פרוטוקולים/כספים/6234



22
ועדת הכספים
30.12.2002



פרוטוקולים/כספים/6234
ירושלים, ג' בשבט, תשס"ג
6 בינואר, 2003

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
מיום שני, כ"ה בטבת התשס"ג ( 30 בדצמבר 2002 ), שעה: 10:00

א. ערבות מדינה – ביטוח סיכוני מלחמה.
ב. תקנות מס הכנסה (קביעת תשלום מקדמות להכנסתה של קרן נאמנות),
התשס"ג-2002.
ג. תקנות מס הכנסה (קביעת שיעור מס להכנסות מסוימות של קרן נאמנות
חייבת ושל קרן נאמנות מעורבת), התשס"ג-2002.
ד. צו מס הכנסה (פטור ממס על הכנסות מסוימות של קרן נאמנות חייבת
לתושבי חוץ), התשס"ג-2002.
ה. תקנות מס הכנסה (חישוב סכום אינפלציוני במכירת יחידה בקרן נאמנות),
התשס"ג-2002.
ו. תקנות מס הכנסה (פטור ממס לתושב חוץ במכירת יחידת בקרן נאמנות
פטורה), התשס"ג-2002.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
אבשלום וילן
אפי אושעיה

יאיר פרץ, מוסי רז,

ניר גלעד - החשב הכללי, משרד האוצר
רן אלון - ממונה על ערבויות - לשכת החשב הכללי, משרד האוצר
נגה שילוח - ראש אגף ערבויות מדינה
יצחק קליין - מנכ"ל חברת ענבל
ענת רייבר - חברת ענבל
שלמה אליישר- משרד התחבורה
יורם גלאון - סמנכ"ל כספים, אל על
ראובן משולם- יו"ר ממ"ן
אריק נחמקין - יו"ר קא"ל
גדעון ארנון - יועץ משפטי, ישראייר
דן יערי - יועץ משפטי, ארקיע
עומר שלו - סגן היועץ המשפטי, ארקיע

טלי ירון אלדר- נציבת מס הכנסה
יעל ייטב - עו"ד, מס הכנסה
טלי דולן - עו"ד, הכנסות המדינה, משרד האוצר
דרור נגל - יו"ר איגוד קרנות הנאמנות
זאב חיו - חשב איגוד קרנות הנאמנות
שוש שחם - עו"ד, לשכת עורכי הדין

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אושרה עצידה

א. ערבות מדינה – ביטוח סיכוני מלחמה.

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה. סמדר, ברוכים הבאים. אנחנו נאחל לך החלמה מהירה ושלימה. הנושא הראשון על סדר היום הוא ערבות מדינה- ביטוח סיכוני מלחמה צד ג'- גוף ורכוש. אנחנו נשמע עכשיו את נציג האוצר.

מה יש לך נגד חברות התעופה?

אנחנו בעד. אנחנו מאריכים.

כל פעם אתם מאריכים ומכניסים כל מיני עיזים שאנחנו כחברי כנסת צריכים להוציא. תחליטו מה אתם רוצים מאיתנו. אם אתם רוצים לבדוק את ערנות חברי הכנסת אז אין לי בעיה עם זה.

אנחנו מבקשים להאריך את ערבות המדינה.

למה לשלושה חודשים, למה לא לשנה?

במתכונת של הפעם הקודמת, לשנה.

לא, אתם הוספתם סעיף שאחרי שלושה חודשים אתם הולכים להעלות את זה. זה לא מה שהיה עד היום.

הבקשה היא להאריך את ערבויות המדינה לשנה. כמו בבקשה הקודמת מבקשים מהוועדה להסמיך את החשב הכללי לאשר כל תקופה של תשעים יום, בניגוד לתקופה הקודמת שהייתה ששים יום, לבוא ולהחליט במידה ויש פתרון אלטרנטיבי בשוק שיאפשר לחברות התעופה לקחת את הביטוח הזה בשוק המסחרי, להפסיק את הביטוח כפי שהיה במתכונת שאושרה בפעם הקודמת. אותו מנגנון שהיה בפעם הקודמת.

אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת, האם זה בדיוק אותו הדבר כפי שהיה בפעם הקודמת?

לגבי המתכונת זו אותה מתכונת. אנחנו הוספנו עוד סעיף שמתייחס לנושא של אלטרנטיבה שיכול להיות שתהיה קיימת על ידי ICAO. האלטרנטיבה הזו נבחנת היום וכתוצאה מזה שבמידה והמדינה תחליט להצטרף ל-ICAO , הבקשה היא שחברות התעופה יצטרפו גם כן. או שהם יחליטו שהם הולכים לבטח בשוק הפרטי, או במידה והמדינה מחליטה שהיא לא מצטרפת ל-ICAO, התעריפים שייקבעו על ידי ICAO יחייבו את חברות התעופה וזה מה שייקבע. אבל, כרגע זה מצב שהוא עוד לא קיים, ולכן המנגנון הוא כזה שכל תשעים יוארך ה- - -

בקיצור, זה לא בדיוק מה שהיה. זה עם תוספת. נכון שזה אותו הדבר, אבל יש תוספת. אריק, בבקשה.

אני מכהן היום כיו"ר של חברת קא"ל. חברת קא"ל היא חברה להובלת מטענים, בעיקר חקלאיים. בשנה שעברה או בפעם שעברה שהוחלט, לא היינו מספיק ערים לדעתי, והייתה החלטה כזו שהוציאה אותנו מהכלל. אמרו לנו שאיחרנו את המועד והלכנו לשוק החופשי לחפש ביטוח. מובן שזה עלה לנו כפול ממה שהיינו צריכים לבטח באמצעות ערבות. הדבר היחידי שאני מבקש הוא שההחלטה השנה תהיה כזו שהיא תכלול גם אותנו, מפני שמטוסי המטען של אל-על נכללו בהחלטה ששילמו לפי נוסע ואז הם נהנו הנאה מלאה כמו כולם, ואנחנו יצאנו מהמשחק. מדובר בהרבה מאוד כסף שכולו אחר כך מוטל על החקלאים שגם כך מצבם מתוח מאוד. אני רק מבקש שההחלטה תהיה כזו שתכניס גם אותנו עם הקריטריונים שכולם מקבלים.

אני רוצה להעיר הערה לדברי נציג החשב הכללי. ההבדל העיקרי בין ההצעה הקודמת לבין ההצעה הזו - - -

יש הבדל.

בוודאי. החשב הכללי מבקש שגם אם לא תקום הקרן של ה-ICAO וגם אם היא תקום והממשלה תחליט לא להצטרף אליה, חברות התעופה ישלמו לחשב הכללי את מה שהם היו משלמים אילו הוקמה הקרן של ה-ICAO ואילו הממשלה הצטרפה אליה. אני מוכן לקרוא את זה מההחלטה. במילים אחרות, יש פה הצעה להאריך את הערבות בשלושה חודשים בתנאים של השנה שעברה ואחרי שלושה חודשים או שהחברות תלכנה ל-ICAO במידה שתקום, או שייעלה התעריף של החשב הכללי ב-60%.

אריק, מהי העלות של קא"ל? כמה זה מוסיף?

לפי הקריטריונים של ועדת הכספים למעלה מ-400 אלף דולר לשנה ויש לנו בסך הכל שני מטוסים. אנחנו אחר כך השגנו ברבע מיליון דולר בחוץ, ואז מובן שהלכנו החוצה.

אני מנכ"ל ענבל ואני רוצה להתייחס לנושא קא"ל. בשנה שעברה כשהבאנו את הבקשה לוועדת הכספים הם נכללו. מאחר והמחירים היו גבוהים והם חשבו שהם יכולים להשיג בחוץ, הם מיוזמתם אמרו: אנחנו לא רוצים להיות בתוכנית.

לפי דבריך, אם אריק מבקש כרגע אז אתה אומר שאין לך בעיה.

השנה הם לא פנו.

אריק, השנה לא פניתם.

פנינו גם לוועדה וליושב הראש. יש לו מכתב מאיתנו.

כן, אבל בנושא הזה צריך לפנות לחשב הכללי לא אליי. אנחנו רק מאשרים. בכל אופן, אנחנו נשתדל להוסיף את זה.

אני סומך על היושב ראש.

אדוני היושב ראש, מכיוון שנכנסתי באיחור לישיבה אני מבקש לקבל עדכון.

נציג האוצר הסביר למה הוא צריך ערבות והוא ביקש לומר שזה כמו מה שהיה לפני שנה עם איזשהי תוספת קטנה. המשלחות אומרות שהתוספת הזו היא משמעותית לגביהן. אריק נחמקין ביקש להוסיף את חברת קא"ל. נציג חברת ענבל אמר שלפני שנה הם לא רצו להיכלל. שאלתי אותו, האם הם יכולים היום להיכנס אם הם רוצים? לא קיבלתי תשובה ברורה. אריק נחמקין אמר שהוא פנה אליי ואמרתי לו שלא צריך לפנות אליי, אלא לאוצר. אני גם אמרתי לו שאנחנו נשתדל להכניס אותו, כי אם אין התנגדות אין סיבה לא להכניס אותו.

תודה רבה לך, אדוני.

אני נציג חברת ישראייר ואני רוצה לומר שגם אני שלחתי מכתב לוועדה. קודם כל, אני רוצה לברך על ההחלטה להאריך את הערבות. זוהי החלטה נבונה, נכונה ומתאימה במיוחד במצב העניינים. היינו מעדיפים ולו מטעמים פרקטיים וחישוביים שההחלטה תהיה לשנה ולא שלושה חודשים כל פעם.

זה לא עניין של טעמים פרקטיים, אלא זה גם עניין של כסף.

אני מודה שיש בזה שיפור עמדות, אבל יאפשר לנהל מערכת הרבה יותר לוגית, מסחרית כלכלית בחברות התעופה. הייתי רוצה גם להביע את התנגדותנו לדבר אחד שהוסף במכתב האוצר וזה חתימת כתב התחייבות מראש להסכמה לכל דבר שיחליט האוצר. או שניתנת ערבות או שלא ניתנת ערבות. או שהיא ניתנת בדין או שהיא לא ניתנת בדין, אבל, אין שום סיבה יום אחד לפני חידוש הערבות לטעמנו לפחות, להתלות את הארכת הערבות בחתימת כתב ויתור גורף מראש.

נציג האוצר, האם הסיבה שאתם רוצים לייקר אחרי שלושה חודשים נובעת מכך שחלילה וחס תהיה מלחמה ואז הפרמיות יתייקרו? האם זו הסיבה?

לא.

זו לא הסיבה.

הסיבה להוצאת הערבות הייתה מכיוון שנוצר מצב של אין שוק. לא הייתה אפשרות לבטח ומכיוון שזה היה המצב, המדינה נכנסה במקום חברות הביטוח. נכון להיום המצב הוא לא כזה.

בכל העולם המצב גם היה כך.

אותו מצב היה בכל העולם. נכון להיום, המצב השתנה.

כמה משלמים בארצות הברית, למשל?

התעריפים שמשלמים בארצות הברית הם יותר נמוכים. אבל מצד שני, ממשלת אנגליה הפסיקה את התמיכה בחברות התעופה. חברות התעופה הבריטיות לוקחות את הביטוח נגד סיכוני מלחמה בשוק הפרטי. אותו הדבר בשוויץ ועוד מדינות אחרות. אנחנו אומרים שהמדינה נדרשה בעבר להיכנס במקום חברות התעופה, וכך עשינו, אבל היום המצב הוא לא כזה. לכן, אנחנו רוצים להשוות את המצב, לא כרגע, אבל ברגע שזה יהיה. כרגע המצב מבחינת העלויות, העלויות הן כאלה שהן יחסית גבוהות מאוד. אבל, מה שאנחנו אומרים הוא שכאשר תהיה קיימת אלטרנטיבה כזו על ידי ICAO וכאשר היא תקום - - -

זה דבר שגם אתה לא רואה כרגע. הכל יכול להיות, אבל אנחנו לא רואים שום אפשרות שבתוך השנה הקרובה יתפתח כאן משהו. אני רוצה לקבל את התייחסותך לגבי קא"ל.

לגבי קא"ל, כמו שנאמר הם לא פנו.

אין לך התנגדות.

אין התנגדות, אבל באותם תנאים.

אם זה יהיה כפי שהיה, לפי אותו קריטריון, אז בפעם שעברה יצא לנו לשלם פי שבע ממטוס שווה של אל-על. פי שבע, אלו הקריטריונים שלכם. אנחנו לא יכולנו ללכת על זה. צריך לשנות או להתאים את הקריטריונים שלנו למה שמשלמת אל-על.

אני רוצה להצביע על הרציונל שעומד מאחורי הבקשה כפי שהיא נכתבה. כפי שאמר רן, אנחנו בעצם מספקים את הביטוח מאחר ויש כשל שוק. מתחיל היום להתפתח בעולם שוק אלטרנטיבי. הוא יקר יותר. אותו ארגון שהולך לתת פתרון אירופאי, עתיד לתת פתרון שהוא יקר יותר. אנחנו לא היינו רוצים להיות במצב שבו כל עוד יש הבדל מחירים בין המצב העולמי לבין מה שנקבע פה במסגרת הערבות הזו, אז לא יהיה. אז ממשלת ישראל תמשיך לתת את הערבות הזו גם במצב שכבר יש שוק והבעיה היא בעיה של מחירים. הרצון לתת את ערבות המדינה הוא לא כדי לסבסד את המחיר, אלא כדי לאפשר למטוסים לטוס ולכן המנגנון הזה נבנה. בשלב זה הוא לא קיים, אין כרגע את האלטרנטיבה. אבל, כשהוא יהיה שיהיה ברור שהערבות של המדינה נפסקת.

האם יש לך התנגדות להאריך?

לא.

אני מתכוון מייד ועכשיו.

לא, בהחלט שלא. אין לנו התנגדות להאריך.

אני שואל, האם יש לך התנגדות להאריך את זה עכשיו לשנה?

יש לי התנגדות להאריך את זה לשנה משום שבמהלך התקופה יכולים להיות שינויים.

ואם לא נסכים לזה, האם תמשוך את זה?

אני מקבל את הערבות, את השאלה הזו אתה צריך לשאול את האוצר.

לדעתי, אנחנו מורחים את הסיפור הזה כבר שנה וחצי. קודם כל, אני לא מבין את הסיפור של קא"ל. בדיון הקודם היה על קא"ל ומרחו אותם. או שמדברים על כל חברות התעופה או שלא מדברים על כל חברות התעופה.

הם לא רצו.

בסדר, עכשיו הוא מסכים.

הצעת החוק הפרטית שלי שלא גמרה את תהליך החקיקה, חייבת לבוא ביוזמת האוצר בכנסת הקרובה. אתה הצעת להאריך בשנה, אני גם בעד להאריך בשנה, אבל אני אסביר מה הבעיה עם זה וסמדר ידעת את זה טוב. ברגע שאנחנו מאריכים את הערבויות כאשר לפי החוק היום מותר 10% מהתקציב הרגיל, לפני חודש הרימו טיל על מטוס בקניה והביטוח הזה הוא לא סיפורים כי מחר תהיה מלחמה בעיראק ותהיינה עוד בעיות כאלו, ואז יבואו לא רק נציגים של תחבורה אווירית, אלא גם נציגים של תחבורה ימית, ופתאום יסתבר שהמדינה צריכה לתת ערבויות מדינה שהם בסכומים משמעותיים ואין כסף לשלם לישיבות, כי את הערבות צריך להפעיל. מה אתה עושה אז כבוד היושב ראש? אני חושב שהתעופה צריכה לבוא לפני הישיבות. לכן ראשית, אני מציע לאשר. שנית, להעביר בחוק ולדרוש מהאוצר להביא את החוק.

אבל, זה לא עכשיו.

זה כן עכשיו. כל פעם אומרים: לא עכשיו. אבל, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שהמדינה נותנת ערבויות מעבר ליכולת שלה.

חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חובתה של המדינה בשעת מצוקה לעזור גם בנושא הזה של הביטוח, כפי שהיא עוזרת לאזרח, למפעלים במצוקה ולאזורי פיתוח. אני לא מאמין שחברות התעופה נורמליות יכולות לתכנן את הקיץ שלהם כאשר קובעים מעכשיו ביטוח לעוד שלושה חודשים. מה יקרה אם בעוד שלושה חודשים יאמרו להם שאין יותר ביטוח או שהוא נפסק או נגמר? הרי אנחנו יודעים שהתקציב הזה ישתנה ושהמציאות הכלכלית תשתנה ושכל ההנחיות ישתנו. חברות תעופה לא יכולות לחיות על נסים ונפלאות. לכן, אני מתנגד לעניין הזה של שלושה חודשים. אולי מישהו באוצר יודע משהו שאנחנו לא יודעים, ואם הוא יודע אז שיאמר.

שנה שעברה זה היה כל חודשיים, ועכשיו זה כבר כל שלושה חודשים.

אתם אומרים שהוספתם חודש, אבל אתם גם הוספתם עוד גיבנת שמפריעה לכולם. אם אתם רוצים להוריד את זה אז אין בעיה ואני מאשר כל שלושה חודשים, בלי שום הסתייגויות. אם לא אז צריך לעשות את זה לשנה.

אדוני היושב ראש, הכי טוב כל חצי שנה.

אבל, בלי הסעיף שממנו מסתייגים. על זה אני ממליץ. חבר הכנסת אפי אושעיה, עוד לא סיים את דבריו.

אתה סיכמת כבר את הדיון. בוא נצביע על מה שאמרת עכשיו וזהו.

חצי שנה בלי הגיבנת.

חבר הכנסת אפי אושעיה, לא התייחסת לעניין חברת קא"ל.

קא"ל, בוודאי. זוהי חברה שרק עוזרת לעם ישראל, האם אפשר להתנגד לזה? הוא דיבר על פי שבע וזה לא סביר בעיניי.

זוהי עובדה. אני ביקשתי שזה יהיה כתוב ושיישנו את זה.

יש שתי שיטות לחישוב תעריפים. חברות תעופה שמטיסות נוסעים שזה - - -

לא דיברתי על נוסעים, אלא על מטענים.

על מטענים זה 0.7 פרומיל.

כמה ריבית ביקשת מקא"ל?

זה מה שביקשנו מקא"ל, אותו הדבר.

יורם, האם אתה משלם 0.7 פרומיל על מטענים

אני משלם שלושים סנט לכל קטע טיסה. קטע טיסה זה מהמראה לנחיתה. מי שטס לניו-יורק וחזרה זה שני קטעי טיסה, זה ששים סנט.

אנחנו עשינו את החשבון, פי שבע מאל-על. אני רק מבקש שתשוו.

ראשית, הצעת החוק של חבר הכנסת וילן היא בדרך האיטית להתקבלותה. אני הייתי אומרת שצריך גם כבר לפעול לפי רוח הדברים, לא רק לזה שהחוק עוד לא התקבל.

זה בטח לא יהיה עד הבחירות.

בסדר, אני מציעה. שנית, בימים שעברו בסוף פניית האוצר היו כותבים: פנייה זו עומדת במסגרת 10% מתקציב הרגיל של המדינה. אפילו את זה לא כתבתם פה עכשיו. אני חושבת שזה חייב להיות כתוב.

אני מצהיר שזה המצב.

אריק נחמקין דיבר על מטוסי מטען והם ענו לגבי נוסעים. מטענים זה לחוד ונוסעים זה לחוד. התעריף למטענים לחוד והתעריף לנוסעים לחוד, כך צריכה להיות ההשוואה.

אני נציג חברת ממ"ן וגם אני מצטרף לדברי חברי פה ומודה על היוזמה ועל הנכונות להיענות שוב לצרתנו. אבל, חברת ממ"ן הפעם היא היחידה שהמחיר עבורה התייקר בהשוואה ליתר חברות התעופה ורשות שדות התעופה שמעמדה זהה.

למה המחיר התייקר?

משום שאותנו שולחים לקנות רובד ראשון של ביטוח בשוק החופשי. לנו זה ביטוח של מטען ולא ביטוח של נוסעים. אותנו שולחים לקנות את השכבה הראשונה בלונדון במחיר יקר ומופקע, ונותנים לנו רק את השכבה השנייה באותו מחיר כמו שנה שעברה. אני מבקש שייתנו גם לנו, לממ"ן, באותו מחיר כפי שנותנים לרשות שדות התעופה החל מהדולר הראשון.

האם נציגי המשלחות רוצים להעיר עוד הערות? לא. אני מבקש מכל המשלחות לעזוב את החדר לפני ההצבעה. אנחנו נתייעץ עם האוצר ונגיע להסכמה. רבותיי, תודה רבה.

אני פונה לאוצר, רבותיי ההצעה שלכם כפי שאני ראיתי כאן לא עוברת. אני מציע לכם להתפשר. לדעתי, צריך לעשות את זה חצי שנה. גם חבר הכנסת יאיר פרץ דיבר על חצי שנה, חצי שנה בלי כל הסעיף של התנאי, מה שהיה, עם אפשרות להאריך את זה בעוד חצי שנה. נדמה לי, זו הפשרה שמתקבלת על דעת כולם. השאלה היא, האם למשוך או לא.

לא תהיה ברירה נאלץ למשוך.

אבל, אז לא יהיה ביטוח.

כיוון שלא באנו ואמרנו שאנחנו מחליפים את שוק הביטוח, אלא נותנים פתרון שהוא פתרון כרגע שאין ביטוח, אנחנו באים ואומרים שיכול להיות מצב שבו יהיה פתרון ואז במקרה הזה אנחנו לא נרצה להיות שם.

אני רוצה להציע הצעה. בוא נקבל את ההצעה שלך על חצי שנה, ובמידה ויש לאוצר הצעה עסקית יותר טובה שפותרת את הבעיה, אז שיביאו את זה ונאשר אותה.

לא, אני רוצה להסביר את הדברים שלך, אבל קצת אחרת. ברור לך שיש בחירות וזה לא יהיה הדבר הראשון שהממשלה החדשה תביא לאישור ועדת כספים. לכן, הדיון הראשון בכל מקרה יהיה בעוד חצי שנה. רבותיי, בואו נאשר את זה לחצי שנה ואחרי חצי שנה תחליטו מה שאתם רוצים.

האם אתה מאשר חצי שנה עם התנאי?

לא, בלי תנאי. אין תנאי. חצי שנה עד סוף יוני, בלי שום דבר.

אני מציע כזה דבר. אנחנו נאריך את זה לשלושה חודשים, לתקופה הראשונה, בלי ההתייחסות לנושא של - - -

אבל, זה יהיה בחירות. לא יהיה שום דבר.

לא תהיה ועדת כספים.

החלטנו על ששה חודשים.

בלי התניות, חצי שנה.

חצי שנה בלי שום התניות. אין שום דבר אחר, רק חצי שנה. אבל, אני רוצה להכניס גם את קא"ל. אם נחליט עכשיו הוא יהיה בפנים.

הוא טען שמטוסי המטען של אל-על לא משלמים, כי אל-על משלמת רק פר נוסע.

עם כל הכבוד, דיון שכזה צריך להתבסס על נתונים. הוא לא פנה, הוא בא לוועדה. אני לא יכול להתייחס אם הוא משלם יותר או פחות.

אדוני היושב ראש, יכול להיות שאת נושא קא"ל צריך לבדוק.

לא, אין מתי לבדוק.

אני אומר, בואו נאשר ואם יביאו ממצאים אחרים לפניך, תכנס את הוועדה.

לא. אני מציע שנכניס שוב לחדר את אריק נחמקין ונדון שוב בנושא קא"ל. הרי ברור שצריך לגמור את הנושא הזה עד ה-31 בדצמבר. אריק, אנחנו דנים עכשיו בנושא קא"ל. מה אתה רוצה שיהיה לגבי ק"אל, ומה אתה מציע?

אני אמרתי שאנחנו רוצים את אותו התעריף שמשלמת אל-על, כי אנחנו לא חושבים שיש לנו פריבילגיה במטוסי המטען. אנחנו שילמנו בשנה שעברה ובעד זה לא הגשנו אף בקשה.

יש שני תחשיבים. יש תחשיב שמבוסס על נוסע ויש תחשיב שמבוסס על - - -

אבל, הוא אומר שהוא רוצה להיות כמו אל-על מטענים. האם הוא יכול לקבל את זה?

אין לנו תעריף לאל-על למטענים.

אבל יש לה חמישה מטוסי מטען. הם נכללו בתוך הנוסעים ולא שילמו אף אגורה.

היות ואין לכם תעריף לאל-על מטענים ואז אי אפשר לתת לאל-על יותר מקא"ל, זה צריך להיות שווה. לכן, אנחנו נציע שגם בחצי שנה הזו ניתן לקא"ל כפי אל-על.

זה אומר דבר אחד שהם יצטרכו עכשיו לקבוע לאל-על מטענים ולקא"ל מטענים תעריף. זה מה שהם יצטרכו לעשות, אין ברירה אחרת.

אני לא מעלה על דעתי לבקש איזשהי פריבילגיה. אבל, שנה שעברה הם לא שילמו כלום ואנחנו חצי מיליון דולר. אני לא רוצה חינם.

הייתה תחרות לא הוגנת. אל על מטענים לא שילם כלום על ביטוח. הוא לא רוצה חינם. ענבל יקבע להם תעריף.

אם כך, כדי להיות הוגנים צריך להכניס עכשיו את נציג אל-על ולשמוע אותו. אני אומר שצריך לעשות אותו תעריף שישנו כרגע גם למטענים. אני לא יודע איך אתם עושים את זה, אבל זו צריכה להיות פחות או יותר אותה הצעה.

אני מציע שתתקבל החלטה שהם יצטרפו לתוכנית ואנחנו ננהל איתם משא ומתן על מנת לקבוע את התעריף, כאשר בכל מקרה זה לא יעבור את מה שהיה בשנה שעברה.

יורם, אריק ביקש לקבל תעריף עבור מטענים, התברר שאין מחיר למטענים.

התשלום למטענים אצלנו כלול במסגרת התעריף לנוסע. כך זה גם בארצות הברית.

רן אלון מדבר עכשיו עם החשב הכללי. רן, תגיד לו שהאלטרנטיבה היא יותר גרועה.

החשב הכללי יגיע לפה להסביר. כרגע מה שנמצא כהצעה היא ההצעה הזו.

אז תמשכו את ההצעה.

אני מבקש מחברי הכנסת להיכנס לחדר שלי להתייעצות. הפסקה בדיון.

אנחנו עושים הפסקה של חצי שעה בדיון בנושא הזה עד אשר ניר גלעד יבוא ויסביר לנו. רן, תגיד לניר לפני שהוא נכנס לכאן שאצלנו מנוי וגמור לגבי חצי שנה, ושקא"ל בפנים. ברור שזה בלי התנאי. זה יהיה חצי שנה ולאחר חצי שנה תבוא הממשלה החדשה והיא תחליט מה שהיא רוצה.











ב. תקנות מס הכנסה (קביעת תשלום מקדמות להכנסתה של קרן נאמנות), התשס"ג-
2002.
3. תקנות מס הכנסה (קביעת שיעור מס להכנסות מסוימות של קרן נאמנות חייבת ושל
קרן נאמנות מעורבת), התשס"ג-2002.
ד. צו מס הכנסה (פטור ממס על הכנסות מסוימות של קרן נאמנות חייבת לתושבי חוץ),
התשס"ג-2002.
ה. תקנות מס הכנסה (חישוב סכום אינפלציוני במכירת יחידה בקרן נאמנות), התשס"ג-
2002.
ו. תקנות מס הכנסה (פטור ממס לתושב חוץ במכירת יחידת בקרן נאמנות פטורה),
התשס"ג-2002.

רבותיי, אנחנו עוברים לדיון בסעיף הבא בסדר היום, בתקנות מס הכנסה. התקנות הראשונות הן תקנות מס הכנסה (חישוב סכום אינפלציוני במכירת יחידה בקרן נאמנות), התשס"ג-2002.

כל התקנות האלה שאנחנו עוסקים בהם היום עוסקות בדרך חישוב המס בקרנות נאמנות, קרנות נאמנות על סוגיהם השונים. במהלך הדיונים שהיו במסגרת החקיקה הראשית, התחייבנו להביא אותם, כולל סעיפי הסמכה.

פה אנחנו עוסקים בדרך חישוב הסכום האינפלציוני במכירת יחידה בקרן נאמנות פטורה או מעורבת שעיקר השקעותיה הם במטבע חוץ. אנחנו בעיקרון קבענו את צורת ההצמדה לפי המדד בכל קרנות הנאמנות. הסכמנו שבמקום שבו עיקר ההכנסות הן במטבע מסוים, למשל, את הכל משקיעים במשהו שהוא צמוד לדולר, גם בעל היחידה ההצמדה שלו תוכל להיות הצמדה לדולר ולא למדד, או אם משקיעים במשהו צמוד ליורו זה יהיה בהתאם ליורו. לכן, יש פה שער מטבע עיקרי שזה שער המטבע שבו עיקר ההשקעות, ו-90% מההשקעות צריכות להיות באותו סוג של נכסים.

ביקשנו להוסיף את העשרה ימים, שלא יהיה 365 ימים.

אנחנו עשינו את זה בחקיקה הראשית לגבי קרנות מהסוג הזה. הסכמנו שפה יש קרן נאמנות ש-90% מהשקעותיה בכל שנת המס, למעט עשרה ימים שהם יכולים לחרוג מה-90%, כדי שבמקרה ויש סטייה בשווי הנכסים זה לא יפגע במעמד הקרן. אנחנו נוסיף את העשרה ימים.

מי בעד תקנות מס הכנסה (חישוב סכום אינפלציוני במכירת יחידה בקרן נאמנות), התשס"ג-2002 ירים את ידו? מי נגד? אושר תודה רבה.

אנחנו עוברים לסעיף הבא, צו מס הכנסה (פטור ממס על הכנסות מסוימות של קרן נאמנות חייבת לתושבי חוץ) התשס"ג-2002.

התקנות האלה עוסקת בקרן שהיא קרן מיוחדת לתושבי חוץ, כאשר אנחנו עוסקים בקרן לתושבי חוץ שמשקיעה בנכסים שהם נכסים פטורים בידי תושבי חוץ.

האם הקרן היא לתושבי חוץ או תושב החוץ הושקע בקרן הזו?

הקרן מיועדת להפצה לתושבי חוץ. זאת אומרת, תושב החוץ משקיע בקרן הזו. אנחנו משלבים עם זה עוד דבר והוא שהנכסים הם נכסים שאם תושב החוץ היה קונה ישירות, הוא היה פטור ממס. אנחנו מאפשרים גם פטור ממס בקרן הזו כי יש לנו שילוב של תושב חוץ שמשקיע, ביחד עם זה שהוא משקיע בנכסים שהם נכסים שהיו פטורים אם היינו מביאים אותם ישירות. בשילוב של שני הדברים האלה, אנחנו נותנים פטור לקרן.

התנאים שקבענו פה לגבי חשבון פיקדון תושב חוץ הם תנאים שאנחנו צריכים לשנות אותם בהתאם להסכמות שהגענו עם המערכת הבנקאית בפעם הקודמת בדיון בחקיקה הראשית. לא שפעם בשנה צריך להצהיר, אלא פעם בשלוש שנים. יש הסכמה שהגענו אליה כבר בחקיקה הראשית לגבי התנאים של הפיקדון, מתי זה פיקדון תושב חוץ. אנחנו נשלים, נתקן את זה בהתאם. כל השאר מסוכם לדעתי על דעת כולם.

האם יש לנציגי המשלחות הערות?

לא.

מי בעד צו מס הכנסה (פטור ממס על הכנסות מסויות של קרן נאמנות חייבת לתושבי חוץ), התשס"ג-2002 ירים את ידו? מי נגד? אושר. תודה רבה.

הסעיף הבא תקנות מס הכנסה (פטור ממס לתושב חוץ במכירת יחידה בקרן נאמנות פטורה), התשס"ג-2002.

אנחנו עכשיו עוסקים בקרן שהיא קרן לא מיוחדת. זה קרן שיכולים להשקיע בה לא רק תושבי חוץ, יכולים להשקיע בה גם תושבי ישראל. אבל, זוהי קרן שהיא קרן שמשקיעה בנכסים שהנכסים הם נכסים פטורים ממס אם היו מוחזקים על ידי תושב החוץ. גם פה אנחנו נותנים לתושב החוץ פטור ממס, למרות שאחרת יכול להיות שהוא היה חייב. הוא פטור ממס בגלל ההנחה, הקשר הישיר שאנחנו רואים בין בעל היחידה לבין ההשקעות בקרן.

מי בעד תקנות מס הכנסה (פטור ממס לתושב חוץ במכירת יחידה בקרן נאמנות פטורה), התשס"ג-2002 ירים את ידו? מי נגד? אושר פה אחד.

אנחנו עוברים לסעיף הבא תקנות מס הכנסה (קביעת תשלום מקדמות להכנסתה של קרן נאמנות), התשס"ג-2002.

בתקנה הקודמת ההתאמה של תקופת הפיקדון זה יהיה לפי התנאים שקבענו עם המערכת הבנקאית.

לגבי המקדמות של קרנות הנאמנות, קרנות הנאמנות לא יכולים להשתלב במערכת המקדמות הרגילה כי יש בהם איזשהו שילוב. זה פעילות עסקית שלהם, מצד אחד. מצד שני, אנחנו מדברים על משהו שדומה יותר לרווחי הון. התקנות האלה קובעות דרך לחישוב המקדמה שבעצם מתבסס על דרך חישוב רווח ההון רק בדרך של תשלום המקדמות על ידי קרנות הנאמנות. פחות או יותר זוהי המערכת שפועלת גם היום בלי שיש לזה הסמכה לחוק. למעשה מה שעשינו, מכניסים את זה לתוך מסגרת חקיקתית וקובעים את דרך חישוב המקדמה על ידי קרנות הנאמנות.

אין הערות. מי בעד תקנות מס הכנסה (קביעת תשלום מקדמות להכנסתה של קרן נאמנות), התשס"ג-2002 ירים את ידו? מי נגד? אושר.

אנחנו משלמים היום מקדמות בניכוי ייחוס ההוצאות.

אתם משלמים מקדמות בדרך של חישוב רווח ההון.

אחרי ייחוס הוצאות.

זה נכלל בחישוב רווח הון.

ייחוס ההוצאות נמצא במקום אחר.

אני אבדוק. אני מצהירה פה שאנחנו ניתן את חישוב רווח ההון בנוגע לייחוס ההוצאות. לדעתי זה נמצא.

הסעיף הבא הוא תקנות מס הכנסה (קביעת שיעור מס להכנסות מסוימות של קרן נאמנות חייבת ושל קרן נאמנות מעורבת), התשס"ג-2002.

אנחנו מדברים על קרן נאמנות חייבת וקרן נאמנות מעורבת. זאת אומרת, קרן שחייבים ברמת הקרן במס. קרן נאמנות מעורבת זה שאנחנו חלק יחסי מחייבים ברמה של הקרן. יש פה סעיפים שמאפשרים התאמה בין שיעורי המס שנתבעו לבין השיעורים הרלוונטיים. אנחנו קבענו לגבי דמי השאלה שצריך לחייב בקרן חייבת 15%, ולא שיעורים גבוהים יותר. בקרן נאמנות מעורבת יש לנו 12% וזה בעצם המקבילה של חיוב על דיבידנד. כשאנחנו מדברים על רווחי הון, חיוב של רווחי הון של 25%. יש פה פטור לגבי רווחים שמתקבלים לפי חוק עידוד השקעות הון. אני פשוט מבקשת להוסיף את המילים בסעיף 3(ב): דיבידנד שחל עליו סעיף 47 לחוק לעידוד השקעות הון, יהיה פטור ממס, על אף האמור באותו סעיף. זוהי הערה של לשכת רואי החשבון.

רבותיי, האם יש הערות? אין. מי בעד תקנות מס הכנסה (קביעת שיעור מס להכנסות מסוימות של קרן נאמנות חייבת ושל קרן נאמנות מעורבת), התשס"ג-2002 ירים את ידו עם התיקון? מי נגד? אושר, תודה רבה. אנחנו סיימנו את הנושא הזה.

תודה רבה.

אנחנו עושים הפסקה בישיבה של חמש דקות.



ערבויות מדינה- המשך דיון

אני מחדש את הישיבה ואנחנו חוזרים לדון בסעיף ערבות מדינה.

יאיר פרץ הסמיך אותי להצביע במקומו.

ניר, בבקשה.

אני רוצה להעלות נקודה פשוטה שחשבתי שכדאי שהיא תהיה בפני הוועדה. כשבאנו בפעם הראשונה חששנו מפני הסיטואציה שבה יתרגלו לטוב. למעשה, מרכיב הערבות ויצירת פתרון ביטוחי כאשר לא קיים שוק, הוא מצב טבע אחד וזה היה מצב הטבע בעקבות אירועי ה-11 בספטמבר. למעשה, אם לא היה ניתן פתרון על ידי המדינה, המטוסים לא היו יכולים לטוס. בפעם השנייה כאשר באנו לוועדה להארכה, כבר התחיל להסתמן צל צילו של שוק, אבל זה עדיין לא היה שוק שיכל לתת פתרון ואז נכנסה הוועדה גם לסוגיית המחיר ביחס למחירי השוק, וגם שם נתנו הצהרה בפני הוועדה שברגע שיתגבש ויהיה שוק לביטוח של מטוסים, הכלי הזה של ערבות המדינה לא יכול להמשיך ולהיות תקף. אם המדינה רוצה לסבסד את חברות התעופה אז יש כלי סבסוד וקריטריונים אחרים. הקריטריון הבסיסי לערבות המדינה היה בזה שלא קיים ולכן באנו לפה.

הולך ומתגבש פתרון שהוא עדיין לא פתרון מתחת ליד. למרות שקיים שוק, זה רק עניין היום של מחיר, עשינו בפני הוועדה סקירה רב לאומית מה נעשה על ידי גורמים כדי שכאשר תבואו לקבל את ההחלטה תראו את התמונה הכוללת. לכן, בהנחה שבתום פרק זמן של כחצי שנה שבו הולך ומתגבש פתרון כולל בדמות הפתרון שהוצג פה, חשבנו שמן הראוי לעשות אחת מהשתיים. לשמור את האלטרנטיבה בפני המדינה להצטרף, כי זה לא חובה על המדינה להצטרף. היא יכולה להחליט שהיא רוצה להצטרף ואז צריך לעשות דיון איך משלמים את הפרמיות, מי משלם את הפרמיות של ההצטרפות וכדומה, או לחלופין להמשיך לעשות ביטוח, אבל שיהיה באותם מחירים או במחירים דומים כך שלא נגיע למצב שבו אם תיטען הטענה שלמעשה בדרך של ערבות המדינה והקטנת עלויות הביטוח, אנחנו מסבסדים את מחיר התעופה, מה שאנחנו לא עושים לדוגמא לשינויי מחירי דלק או לשינויי מחירי עלות עבודה או לשינויים אחרים שחברות התעופה רואות אותם בבואן לעשות את התמחור. לכן, הבקשה שלנו הייתה מאוד פשוטה. Straight forward למרות שיש כבר שוק אמרנו לוועדה - - -

אתה אמרת שהשוק רק מתחיל וכי אין ממש שוק.

לא, יש היום. יש מחירים.

זה לא נקרא שוק. כאשר יש תחרות יש שוק. אין תחרות.

לא, סליחה. כל שוק הביטוח בעולם קפץ במספרים שלו במאות אחוזים. תעריפי הביטוח התייקרו בכל העולם במאות אחוזים בין אם זה על דיור ובין אם זה על רכבים ובין אם זה על רכוש וסיכוני טרור וחבויות מקצועיות במאות אחוזים. הפתח שלכאורה אנחנו חושבים שהוא פתח צר וממנו פוחדים, של טענת ייקור תעריפי הביטוח בעולם וההשפעה שלהם, יש לנו אותם על מובילים ימיים, ועל עשרות גורמים אחרים. אנחנו אומרים: העובדה שהמחיר מתייקר לכם כפי שמחיר הדלק מתייקר היא לא סיבה שהממשלה תיכנס ותיקח את החשיפה הזו.

אבל מאחר ואנחנו נמצאים עם ערבות קיימת בתוך תהליך ולפני העיניים הולך להיווצר פתרון שהוא פתרון מערכתי, אמרנו כפי שנהגנו עד עתה, ביקשנו כתב ערבות לשנה עם האופציה להאריך אותו, זאת אומרת שאנחנו מחדשים אותו כל כמה חודשים בתוך השנה הזו כדי לבדוק את עצמנו שאנחנו לא נמצאים בתוך הסיטואציה שבה התחלנו לתת סובסידיה. כי מבחינתנו, ברגע שהתחלנו לתת סובסידיה לא נוכל לבוא לוועדה בכתב ערבות, נצטרך לבוא בתקצוב ועם כללי תמיכה וכללי המרה למה אנחנו נותנים את זה לגוף א' ולא לגוף ב' בגלל הסיבה.

ניר, אנחנו קיימנו דיון ובעצם אתה לא חידשת לנו הרבה. אנחנו פחות או יותר שמענו את הדברים, אולי אתה קצת יותר פרטת. מה שאנחנו אמרנו בוועדה ומה שאנחנו דיברנו ביננו לבד הוא כלהלן: ראשית, אנחנו מוכנים להאריך את זה לחצי שנה בלבד, ואחר כך תבוא הממשלה החדשה ותחליט מה שהיא רוצה, בלי שום תנאים, בלי שינויים. מה שהיה הוא שיהיה. אנחנו גם ביקשנו להכניס את חברת קא"ל בתוך החלק הזה של מטענים ובעיקרון לא הייתה התנגדות לבקשה הזו. אלו שני הדברים שאנחנו חברי הוועדה פה אחד ביקשנו. אני מציע לך לקבל את זה. אתם הסכמתם על שלושה חודשים ובעוד שלושה חודשים בטח לא תהיה ממשלה. במקום שתבואו עוד פעם אחר כך ותבקשו עוד שלושה חודשים, במקום להתבזות, בוא תקבל את הצעתנו וזה כמקשה אחת.

אני לא הבנתי את הביזיון. כל מה שביקשנו מחברות התעופה הוא שיבהירו כבר היום שבמידה - - -

עזוב, אנחנו לא רוצים להיכנס לויכוח הזה.

אתם צריכים היום להבין את הסיטואציה שבה אני נמצא. אנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד פשוטה שלמעשה הבסיס לבקשה המקורית של אי קיומו של שוק ביטוח לא תקף. קיים שוק ביטוח.

אני לא הבנתי כך. זו התחלה, סנונית, של שוק.

לא רק סנונית. קיים שוק ביטוח ויתפלאו חברי הוועדה שאם לא יאושר כתב הערבות, החברות ימשיכו לטוס והם יבטחו. יש לזה השפעה במחיר, אבל קיים שוק ביטוח, קיים פתרון. הדרך היחידה להישאר במסגרת שאנחנו נשארים במסגרת של ערבות המדינה כפתרון, הוא בזה שאנחנו שמים תנאי. לא שמנו אותו כתנאי בלתי הפיך, וזה שאומר: במידה ויהיה פתרון שהוא פתרון אחר, אנחנו רשאים להעביר אתכם באופן אוטומטי. אני לא יכול לבוא בפני הוועדה ולומר לכם שלא קיים שוק ביטוח ולכן אני מבקש מכם להאריך את כתב הערבות. את זה אני לא אעשה בפני הוועדה כי קיים שוק ביטוח.

בקיצור, אם אנחנו לא מאשרים את מה שאתה אומר, אתה מושך.

לא, אני לא מושך. אני לא יכול ל - - -

יש בכל אופן מצב פוליטי מיוחד. יש מלחמה בעיראק ולפני חודש עף טיל על מטוס "ארקיע" שבמקרה לא התפוצץ. זוהי אי ודאות מאוד גדולה. חברות תעופה ישראליות נמצאות בפרונט הראשון, לכן אמרנו: קח חצי שנה, נראה מה יהיה אחרי זה. בהנחה שתביא לפתרון של שוק, אין בעיה אנחנו נהיה הראשונים לאשר את זה.

חבר הכנסת וילן, זוהי בדיוק הסיטואציה, כי אנחנו כבר נמצאים פה פעם שלישית ונהיה הגונים עם עצמנו, שבה חברות הביטוח מפעילות לחץ ולמרות זאת אנחנו ממשיכים לסבסד כשקיים שוק. זוהי בדיוק הסיטואציה. על מנת גם להקל על הממשלה וגם להקל על חברי הכנסת בבואם לקבל החלטה, ביקשנו שתתבצע ההתניה. דרך אגב, את אותו תנאי אל-על הייתה כבר הייתה מוכנה, שהיא השחקן הגדול בתוך העסק, כי ברור לה שבמידה ויש פתרון היא תהיה חייבת לעבור לפתרון הזה. אנחנו חושבים שהתביעה שלנו היא סבירה גם מבחינת הגנה על הממשלה וגם מבחינת הגנה על כתב הערבות, שהחברות האלה שמקבלות פה הגנה ומתנה יתחייבו שאנחנו לא מוגבלים במידת הפתרון.

בכל אופן, אני חייב לומר שאני חולק על הדברים האלה ואו שאתה תמשוך את זה או שאתה תחליט מה אתה רוצה לעשות. אני חושב שההצעה שלנו לחצי שנה היא סבירה. ההצעה אומרת שעד אחרי שתהיה ממשלה חדשה הכל יישאר כפי שהיה עד היום.

אבל, הוא לא נשאר אותו הדבר. השתנה המצב.

ניר, עם כל הכבוד אני מאוד מעריך אותך, אבל יש לנו ויכוח בזה. אם אתה רוצה למשוך את זה אז נמשוך את זה, ותודיע לנו כרגע כי אנחנו בעידן בחירות, ואי אפשר לכנס ישיבה תוך חצי שעה.

אם הוא מושך אין תעופה, לא שאין ערבות.

אדוני, ההחלטה היא אצלך לפני שאני סוגר את הישיבה.

יש לנו כתב ערבות מונח.

בקיצור, אתה אומר לא. הישיבה סגורה, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.