פרוטוקולים/כספים/6217



53
ועדת כספים
16.12.2002

פרוטוקולים/כספים/6217
ירושלים, כ"א בטבת, תשס"ג
26 בדצמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי

פרוטוקול מס' 456
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"א בטבת התשס"ג (16 בדצמבר 2002), שעה 10:00

1. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.
2. הסתייגויות להצעת חוק תיקון פקודת מס הכנסה (מס' 132) (תיקון), התשס"ג-2002.
3. חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת
הכספים 2003), התשס"ג-2002.
4. תקציב משרד מבקר המדינה.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן-היו"ר
קולט אביטל
משה גפני
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אברהם הירשזון
אבשלום וילן
עופר חוגי
איתן כבל
אמנון כהן
ישראל כץ
נחום לנגנטל
יחיאל לסרי
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
יצחק סבן
מרינה סולודקין
יוסף פריצקי
מוסי רז
גנדי ריגר
צלי רשף
אברהם בייגה שוחט
יורי שטרן
ויצמן שירי
שלום שמחון

יאיר פרץ
זבולון אורלב

שר הבינוי והשיכון נתן שרנסקי
סגנית שר התשתיות הלאומיות נעמי בלומנטל
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
טלי ירון-אלדר נציבת מס הכנסה
יעל ייטב,עו"ד נציבות מס הכנסה
איתן צחור,עו"ד
רחל נוימן מס הכנסה
בנימין למקין,עו"ד מנהל מחלקת פיקוח ובקרה, רשם העמותות
אבי גפן משרד האוצר
ניר גלעד משרד האוצר
יעל אנדורן סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר
אמיר לוי משרד האוצר
דרורה ליפשיץ,עו"ד משרד האוצר
אורי יוגב הממונה על התקציבים, משרד האוצר
אבי גפן סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
רות הורן, עו"ד המוסד לביטוח לאומי
שי יפתח אגף תקציבים, משרד האוצר
אמיר לוי אגף תקציבים, משרד האוצר
אלי יוסף משרד האוצר
לאה אחדות המוסד לביטוח לאומי
רועי קרת,עו"ד המוסד לביטוח לאומי
אורנה ורקוביצקי מינהל הגימלאות, המוסד לביטוח לאומי

אנה שניידר

טמיר כהן

יפעת שפרכר, יפה קרינצה, הדס דויטש


1. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

אני פותח את הישיבה.

משרד החינוך לקח 30 מיליון שקל שהיו צריכים להגיע לפנימיות "נעלה". לקבוצות שהגיעו מארגנטינה אין מיטות ואין ציוד, בגלל שהאוצר לא מעביר את הכסף. אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שוועדת הכספים לא תתחיל את דיוניה בלי התחייבות שהכסף יגיע לפנימיות.

אני מוכן לבדוק את זה אחרי הישיבה. אנחנו נשב עם אורי ונבדוק את העניין.

אני מבקש לקבל על זה תשובה לפני ההצבעות.

נראה לפי המצב.

לא לפי המצב. יושב פה השר שרנסקי שיגיד לך שהסוכנות העבירה את הכסף. יש ריב. היתה טעות בין החשב של משרד החינוך לסגן החשב הכללי. בשביל זה לא מעבירים את הכסף?

אתה צודק. אני אבדוק את זה בהפסקה הראשונה.

איך יכול להיות שמביאים תקציב כזה קשה לקריאה שנייה ושלישית ואין הפגנות בחוץ? יש איזו שהיא אדישות בעם לאחד מהתקציבים הקשים ביותר שהיו. איך קורה דבר כזה? יש פה פגיעה בחלשים.

בזמן הדיונים על הרפורמה ועל חוק ההסדרים נכחו פה, אולי, שניים או שלושה חברי כנסת. היום נמצאים כאן כמעט כל חברי ועדת הכספים. אם אותם שניים, שלושה שנכחו בכל הדיונים לא יודעים ולא מבינים על מה הם הולכים להצביע, איך האחרים שנמצאים כאן היום ידעו על מה הם הולכים להצביע?

אנחנו עוברים לסעיף הראשון על סדר היום: אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה. אני מצביע על רשימה שסימנה 916402. מי בעד אישורה, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 6
נגד – 0
נמנע – 2
אושר

המוסדות אושרו. תודה רבה.









































2. הסתייגויות להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 132), התשס"ג-2002

אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר היום: הסתייגויות להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 132), התשס"ג-2002.

אנחנו נמצאים בתקופה של מערכת בחירות. כאשר פקיד קטן רוצה לתמוך ב"ישראל בעליה" הוא מבקש חופשה ללא תשלום, וכאשר איזה שהוא פקיד בכיר או לא בכיר במשרד שלי רוצה לדבר בעד או נגד איזו שהיא מפלגה הוא מבקש חופשה ללא תשלום. אתמול פקידה בכירה במשרד האוצר התראיינה בכלי התקשורת ותקפה את "ישראל בעליה" ואת מי שעומד בראשה.

זה לא נכון.

זה מה שקראתי בעיתון.

מה, אתה מאמין למה שכתוב בעיתון?

בוועדת כספים שר בכיר תוקף את נציבת מס הכנסה? אני לא מבין את זה. לך לממשלה.

שר האוצר הוא הכתובת, לא איזה שהוא פקיד.

השר שרנסקי ביקש ממני להופיע בפני הוועדה. הוא לא אמר לי שהוא יתקוף את הנציבה. אמרתי לנציבה שהשר שרנסקי רוצה להתייחס לנושא. היא אמרה שאין בעיה. היא תגיד אחר כך מה שיש לה להגיד. דובר על תוכן, לא על התקפות. אני לא אתן את ידי להתקפות על נציבת מס הכנסה. לא על זה הוזמן השר לכאן.

אני בטוח שבחוק הזה יש היבט כלכלי, אבל אני לא רוצה לדבר על זה. בין מדינת ישראל ובין העם היהודי שלא יושב בציון יש אמנה לא כתובה, שלפיה מדינת ישראל עושה מאמצים אדירים בשביל לעודד אנשים ולעזור לאנשים לעלות ארצה. כאן ממשלת ישראל פוגעת באמון בינה ובין העולים.

תגיד את זה בממשלה, לא פה. לך לממשלה. למה אתה בא לפה? זה לא מוסרי מה שאתה עושה. זאת תעמולת בחירות נטו. מה זה? אתה חבר ממשלה. כשתתפטר תבוא לכאן.

חוץ ממניעים פוליטיים יש גם אינטרס של עם ישראל.

תדרוש דיון בממשלה. אני איתך בנושא הזה, אבל אין לך הזכות לנמק פה.

זה כבר פגע קשות בעליה וימשיך לפגוע.

תגיד את זה לראש הממשלה, לא לנו.

בטח שאמרתי. אני קורא לכם להצביע נגד זה.

חברי הכנסת מיכאל נודלמן ויורי שטרן שהשתתפו בדיונים העלו את הדברים. זה לא דבר חדש. נציבת מס הכנסה תגיד עכשיו מה שהיא רוצה.

אנחנו מדברים על הרפורמה במס. ברפורמה במס אנחנו עוברים למיסוי פרסונאלי, כלומר כל אחד חייב במס על ההכנסות שלו בכל העולם. במסגרת הזאת עשינו הרבה הקלות לעולים חדשים. עברנו את הדיון הזה פעם אחת בממשלה בזמן הדיון על הרפורמה במס, ופעם שנייה בממשלה במסגרת התיקונים שעשינו. היו הסתייגויות של הממשלה, כאשר זה הוכרע בממשלה בצורה הזאת. עברנו את הכנסת פעם אחת בחקיקה של הרפורמה. כל הנושאים האלה נדונו. הנושא העקרוני הוא שצריך לתת לעולים החדשים התייחסות מיוחדת, כלומר לא למסות אותם מהרגע הראשון על כל ההכנסות שלהם. התוצאה של הרפורמה מביאה לזה שלא ממסים אותם מהרגע הראשון על כל ההכנסות שלהם. אנחנו בעצם מביאים לזה שהם לא ישלמו יותר מאשר הם היו משלמים במדינות שמהן הם באו. נתנו להם הרבה מאוד התייחסות והקלות. יש הרבה מאוד דיס-אינפורמציה בעניין הזה. אני לא יודעת מה המקור שלה. המצב הוא לא כל כך חמור כמו שמציגים אותו. הגיעו היום הסתייגויות לתיקון פקודת מס הכנסה לא רק בנושא של העולים.

אנחנו נעביר את זה כנושא חדש להכרעת ועדת הכנסת.

המצב הוא שזה פוגע בעליה, בעיקר מארצות הברית. אני חושב שהממשלה צריכה לשקול להקפיא את הדבר הזה, ולהביא במקומה הצעה אחרת שלא תפגע.

ההרחבה שמתבקשת פה היא לא רק לעולים חדשים. מתבקשת פה הרחבה מאוד משמעותית לגבי אלה שעלו לפני 20 ו-30 שנה לארץ, שהם מזמן לא עולים חדשים. חלק מהקושי נובע מחוסר הבנה ומחוסר מידע.

הקביעה לגבי הכרה בנושא כנושא חדש מתבצעת בדרך כלל בוועדה עצמה על בסיס חוות דעת של היועצים המשפטיים.

אנה אמרה שזה נושא חדש.

הנושא של העולים נדון כאשר חוקק תיקון 132 לפקודת מס הכנסה. העמדה הזאת לא התקבלה. היתה הסתייגות לעניין תיקון 132. ההסתייגות הזאת היתה הסתייגות תקציבית שלא התקבלה. עכשיו נדון תיקון לאותו חוק הרפורמה. במסגרת התיקון לא היה דיון בנושא העולים. כאשר קיבלתי את ההסתייגויות של חברי הכנסת יורי שטרן, צבי הנדל, מרינה סולודקין וגנדי ריגר, ראיתי שזה נושא שלא נדון בתיקון. היתה לי גם בעיה, כי אותם חברי כנסת אינם חברי ועדת הכספים. ההסתייגות התקבלה לאחר שנסתיימו הדיונים בוועדה. אני חשבתי שההגינות מחייבת להביא את הנושא לשולחן הוועדה.

הטענה בדבר נושא חדש איננה טענה שאני כיועצת משפטית יכולה להעלות אותה. הטענה מועלת או על ידי חבר כנסת או על ידי נציג הממשלה. אני משפטית אומרת שזה נושא שלא כלול בתיקון הנוכחי של הרפורמה, ולכן מבחינתי הוא נושא חדש. כמובן שוועדת הכנסת יכולה להחליט משהו אחר. נכון שהנושא הזה הוא חלק מהרפורמה, אבל פורמאלית הוא לא חלק מהתיקון שאנחנו דנים עליו עכשיו וצריכים להצביע עליו בקריאה שנייה ושלישית מחר במליאת הכנסת. אם ועדת הכנסת תחליט שזה לא נושא חדש, זה יחזור לכאן לוועדה והיא תחליט אם זה ייהפך לחלק מהחוק, או שזאת תהיה הסתייגות שתעלה למליאה כמו כל הסתייגות אחרת.

יש דחיפות בהכנסה של הסעיפים האלה, כי יש ירידה של ותיקים מהארץ. בארצות הרווחה יש מחאה. העליה מארצות מצוקה נגמרה, עכשיו זה עניין של ארצות הרווחה. אתם פוגעים קשות בכוונות של אנשים. אתם לא מבינים מה אתם עושים.

הטענה של נושא חדש היא טענה פורמאלית לחדול מהעניין. מדוע אני אומר את זה? כי במסגרת הדיונים על הרפורמה היו עשרות סעיפים שלכל הדיעות – גם לדעת הממשלה, גם לדעת היועצת המשפטית, גם לדעת חברי הוועדה – היו נושאים חדשים שלא הופיעו בנוסח הכחול שהוכנסו ואושרו. אני אז טענתי נושא חדש ולא קיבלתם את זה.

מבחינתי, כל מה שלא מופיע בכחול זה נושא חדש.

מי העלה טיעון של נושא חדש?

הנציבה.


הישיבה נפסקה ב-11:00 ונתחדשה ב-14:50

אחרי כן רשמה יפה קרינצה



3. חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-2002

אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים.

קריאה לסדר,האם נעשו הסכמים כלשהם עם ש"ס? אנחנו מבקשים לדווח עליהם.

אני לא אחראי על ההסכמים, אני יו"ר ועדה. אני לא יודע אם יש הסכמים, צריך לשאול במקום אחר. אני מציע לבדוק גם אם צריך להביא את זה לוועדת הכספים, או רק במליאה, אין לי מושג, זה לא שייך אלי. לכן, נשתדל להתחיל את הדיון.

יו"ר סיעת ש"ס, האם עשו אתכם הסכמים כלשהם היום? שקיפות, הציבור חייב לדעת.

אני לא בתוך העניין - -

אדוני היו"ר, אנחנו הולכים להצביע על קרוב ל-270 מיליארד שקלים. שר האוצר ישב עם יו"ר ש"ס במשך שעתיים, האם סיכמו שם דברים נוספים, כן או לא?

נדמה לי שעל פי הנוהל, אם יש הסכמים, שר האוצר צריך לענות. אני בטח שאתה תעלה את זה במליאה, ואז תשאל אותו אם הוא עשה איזה הסכם. הוא יגיד לך את התשובה. בוועדת הכספים לא היה ולא נהוג, לכן זו לא שאלה אלי, זו שאלה לטלוויזיה.

מבחינת מינהל תקין, לא צריך להניח את זה - -?

על פי חוק יסוד הממשלה, יש להביא את זה למליאה.

רק במליאה. אנחנו נעשה הצבעה על הסעיף הראשון של חוק ההסדרים. אני מבקש להוציא את כל המשלחות. היו דיונים כמה שבועות, ואז נתנו לכולם, היום הודענו שיש אך ורק הצבעות, ובהצבעות משלחות לא נמצאות. אני נוהג תמיד שבהצבעות יהיו רק חברי כנסת.

אם מקפידים על הנוהל, מינהל תקין גם דורש שישימו את ההסכם עם ש"ס, כיוון שלא שמו את ההסכם - - כמה מיליונים מכרו פה, מישהו יודע? אני רוצה שקיפות.

אני לא אערוך הצבעה אם מישהו מהמשלחות יהיה בחדר, אפילו לא על מטרות החוק. פקידי האוצר ומנכ"לי משרדים יכולים להישאר. אני מבקש מהגברת אנה שניידר לתת תדרוך איך תתקיים ההצבעה, ואחר כך נצביע על הסעיף הראשון.

חולקו לכם שלושה מסמכים, אחד מהם הוא נוסח החוק כפי שהוא עכשיו בלי השינויים שיהיו, אם יהיו, במהלך ההצבעות. השני, אלה ההסתייגויות שהוגשו, ועל זה סימנתי את ההסתייגויות המהותיות, ורק עליהן יצטרכו להצביע. ההסתייגויות מתייחסות לסעיפים השונים של החוק, וההצבעה תהיה לגבי ההסתייגויות המהותיות שמתייחסות לאותו סעיף, ולאחר מכן על הסעיף עצמו, כמו במליאה. כדי להקל עליכם, הכנתי טבלה בה נמצאים כל הנושאים שמופיעים בחוק, ולידם הסעיפים הרלוונטיים. לכן, ההצבעה תהיה לגבי נושא והסעיפים שמופיעים על ידו.

אנחנו נצביע על הסעיף הראשון, ואחר כך חברים בוועדת הכספים ייכנסו לוועדת חוץ וביטחון להצביע על תקציב הביטחון.

הסעיף הראשון הוא מטרת החוק. מי בעד מטרת חוק ההסדרים במשק המדינה, לשנת הכספים 2003?

בעד: 9
נגד: 4

5
אושר

הסעיף אושר. אנחנו יוצאים להפסקה. ההצבעות הבאות מיד לאחר ועדת חוץ וביטחון.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05 ונתחדשה ב-16:05.








4. תקציב משרד מבקר המדינה

אני מחדש את הישיבה לגבי תקציב משרד מבקר המדינה. אנחנו מחכים לסיום הדיון בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת חוץ וביטחון בנושא תקציב הביטחון, הוא עדין לא הסתיים.

אדוני המבקר, בקשתי את הישיבה למען הסדר הטוב, כיוון שאנחנו דנים בתקציב המדינה, שנדע לפני כן מה התקציב, שלא יהיה איזה X או Y שלא נדע במה מדובר, בגלל זה בקשתי שתביאו את תקציב מבקר המדינה לפני הדיון על התקציב. אני שמח שעשיתם את זה. הערה אחת, ממה שהספקתי לראות, מדובר על תוספת, ואני רוצה לשאול – אם זה נכון – אם זה בגלל הבחירות, ואם לא, למה אצל אחרים יש קיצוץ ואצלכם יש תוספת.

אל"ף, גם אצלנו יש קיצוץ על פי הסכם שכר. זה מוסבר במכתב שכתבתי לכם. ישנן הוצאות שהזמן גרמן, והשנה אנחנו נהיה בשתי מערכות בחירות: הבחירות לכנסת, והבחירות לרשויות המקומיות, אז אלה הוצאות חד פעמיות. תרשו לי להזכיר ש- 75% מהתקציב זה שכר לעובדים, אחר כך יש הוצאות נוספות שבעיקרן הן קשיחות, אין מקום בכלל להוריד מארנונה, ממים, או מחשמל.

אתם לא קונים מבחוץ שירותים, כמו עריכת דין, חוקרים, הכל עובדים שלכם?

אנחנו לא נדרשים לעורכי דין. יש יועצים שאנחנו נעזרים בהם לצורך הביקורת בלבד, מומחים שאנחנו – לפעמים, לא בכל מטלה או דו"ח, אבל יש מטלות שיש להן היבטים מיוחדים – נעזרים בעובדים מבחוץ.

מה עשה לכם העניין עם הבנק למסחר ותעשייה, מבחינת הביקורת?

הודעתי בכנסת לוועדת הביקורת, שאנחנו עורכים ביקורת בהקשר לזה.

ומבחינת בנק ישראל?

גם בהקשר לבנק ישראל.

מה עמדת אדוני לגבי בנק ישראל מבחינה תקציבית, מישהו מבקר לו את התקציב? אין לו אישור באף מקום. ברגע זה, אף אחד לא מאשר לו תקציב, אפילו לכאן הוא לא מביא לאישור. השאלה היא מי מבקר את בנק ישראל, אם יש ביקורת. זה נעלם אחד גדול כאן.

אני מבקר את בנק ישראל באותם תחומים – לא תקציבית - -

אם יש שם הוצאות שכר חריגות, האם המבקר מבקר את הוצאות השכר החריגות?

באופן תיאורטי, על פי סמכות מבקר המדינה, יש לו גם סמכות לבקר את המינהל של בנק ישראל.

מה שמפריע לנו, למשל למשרד החינוך יש תקציב: 24 מיליארד שקל, אם שרת החינוך למשל הוציאה 25 מיליארד, יש חשב כללי, יש מבקר, יש מי שדורש דין וחשבון כי בכנסת אישרו ככה. כאן אנחנו לא יודעים מה צריך להיות, מי צריך לאשר, אנחנו לא יודעים כלום. לדעתי, שום דבר לא תקין פה.

המבקר לא רק מוסמך לבקר את בנק ישראל, אלא גם עשה זאת.

אבל אתה לא יכל להעביר ביקורת כי אתה לא יודע מה צריך להיות, כי אף פעם לא אמרו לך מה צריך להיות. הכנסת אמרה לך כמה הוא תקציב המדינה, היא הצביעה, היא נתנה לך סעיף סעיף, אז אתה יכול לבקר. כאן אתה לא יודע כלום.

אני למשל, התייחסתי בדו"ח האחרון, לנגיד בנק ישראל לשעבר, ואמרתי ביקורת. ישנם נושאים שאני נכנס אליהם, אבל אני הרי לא יכול לעסוק רק בבנק ישראל, יש נושאים שאני נכנס מידי פעם, לפי צורכי הביקורת. בפעם האחרונה זה היה לגבי נגיד הבנק.

יש לי שאלה מהותית, יש שם חריגות שכר מאוד משמעותיות מול השכר במשק. אין שם דין ואין דיין, אין שם בעל בית שיכול להגיד: עד כאן זה גובה המשכורות. לא יצא שם דו"ח כללי על כל העובדים, על חריגות שכר משמעותיות. עובדים שם מקבלים הרבה יותר מהנגיד שמכהן היום, כי השכר של העלית בלבד מוכרע על ידי הכנסת, שאר העובדים – יש שם חריגה בלתי רגילה.

הקושי לקבוע את תוכנית העבודה השנתית של מבקר המדינה הא רב,"מרובים צורכי עמך". יש הרבה נושאים שהייתי מאוד רוצה להיכנס אליה, אבל יש גם מגבלות שאתם בעצמכם רואים לפי התקציב. אני לא יכול להיכנס - -

האם זה בסמכות אדוני לחוות דעת שצריך אישור – באיזשהו פורום, לאו דווקא ועדת כספים – זה לא בסדר, שאין פורום שמאשר את תקציב בנק ישראל. בכל תחום יש פורום, או ממשלה, או כנסת, או ועדות משותפות, המקום היחיד הוא בנק ישראל שעד לרגע זה, אין אף מקום שמאשר לו את התקציב. האם זה בסדר, או לא?

אני אשיב בשאלה. אם לדעת הכנסת זה לא בסדר, אז מה עושה הכנסת?

הגשתי הצעת חוק, בינתיים כנראה בנק ישראל התפלל מאוד שיפזרו את הכנסת.

החקיקה בידי הכנסת. אם משהו לא נראה לה, יש אפשרות לתקן.

יש היום מערכת בקרה כפולה, אתן דוגמה של עמותות שמגישות בקשה לתקציב. יש מספר בקרות שהם עוברים: מס הכנסה, רואה חשבון חיצוני של המשרד שמבקר, רשם העמותות, מבקר המדינה. האם כל הכפל הזה, הבזבוז התקציבי הגדול הזה והטרחה הגדולה של אותם גופים שמבקשים תקציב, האם לא היה כדאי לאגם את המשאבים האלה ולהפסיק את הבזבוז הכספי הזה?

תקציב רשם העמותות גדל משמעותית, כל משרד לוקח חלק מתקציב העמותה ומעבירים את זה לרואה החשבון החיצוני שמבקר את אותן עמותות, ויש עוד תקציב שאנחנו מאשרים, שזה תקציב מבקר המדינה. אני לא מדבר על מס הכנסה, ביטוח לאומי ומע"מ שגם הם מבקרים את אותם גופים.

אני יכול להמשיך ולומר שיש בכל משרד גם מבקר פנימי. יש מערכות שונות לבקרה, ואני לא חושב - -

זו בקרה כפולה. לא חבל על כספי המדינה?

סכמתי עם מר צביקה חלמיש, סגן החשב הכללי, שחלק מהמערכות יאוחדו. זאת אומרת, אין שום סיבה שבישיבה או פנימייה, שבאים לישיבה סופרים ובודקים תעודות זהות, ואותו דבר בפנימייה, שיבואו גם ממס הכנסה ומבקרת מוסד ציבורי, וכל הדברים האלו.

חה"כ חוגי, אתה מתרעם על ריבוי הבקרות.

לא אכפת לי שתהיה בקרה, אבל יש פה בזבוז כספים. אי אפשר לשלם לרואה חשבון של משרד, של רשם העמותות וגם לרואה חשבון של מבקר המדינה. זה כספי מדינה. אני מוכן שכולם יעבדו תחתיך.

אני יודע שהבקרות האלה תרמו להטבת המצב. אני לא רוצה לומר לתקינות המצב, אבל להטבה כן גרמו.

אני אגיד לכבודו למי זה תרם: לרואי החשבון שהרוויחו הרבה מאוד כסף, כי הם עובדים שם לפי שעות, והם יעמיקו את הבקרה, ככל שיידרש יותר זמן, כי מזה הם מרוויחים כסף.

רואי החשבון האלה יהיו עסוקים מאוד ברפורמה במס, להסביר -

בגלל שהרפורמה מאוד מסובכת, רק קבוצה קטנה תיהנה מזה.

כמובן שאם יש כפילויות, צריך לדאוג לכך שהן לא יהיו, אבל אם אני מסתכל בסך הכל, אני חושב שיש שיפור לעומת המצב שהיה. עוד לא הגענו למצב תקין לחלוטין, אבל יש שיפור.

יש הערות על התקציב?

יש כאן גידול של 16 מיליון שקלים בתקציב 2003, לעומת 2002. כל הגידול הזה נובע מ-2 מערכות הבחירות שאדוני המבקר דיבר עליהן?

לא, יש גם תוספת העדכון לפי חישובי החשב.

היה לנו כאן דיון לפני כשבועיים בעניין הסכם השכר - -

3 מיליון שקל שלא עבר.

הם נמצאים כאן.

עוד דבר, בספר התקציב של האוצר מופיע 160 מיליוני שקלים, כאן בהצעת התקציב שלכם זה 195 מיליון שקלים, מנין יבואו 30 מיליון השקלים החסרים?

אנחנו לא נמצאים בתקציב המדינה.

אבל האוצר מתכנן גם את סעיף ההוצאות שלו, ישנה כוכבית, והיא מדברת על הפרוצדורה של קבלת תקציב המדינה, היא לא מדברת על הפרוצדורה להשלמת החסר בתקציב שלכם. עובדה שבדיון על אותו הסכם שכר שדברתי עליו, האוצר אמר שהוא לא יודע מנין יבוא הכסף הזה, השליש שלו. צריך לשלם שני שלישים, זה היה הסיכום. היה הסכם שכר על כ-8 מיליון תקציב, זה לא הופיע בתקציב שלכם של 2002, אמת? מי אמור להשלים את החסר? או האוצר, או אתם מתוך התקציב שלכם.

סוכם בוועדת כספים ששליש יבוא על חשבונכם, שליש על חשבון האוצר ב-2002, ושליש על חשבון האוצר ב-2003. הודיע כאן נציג האוצר שהוא לא יודע מנין יביא את הכסף הזה, כי הרזרבה עומדת על סכום 0. אם כך, השאלה שלי מתחדדת, כי בסעיף ההוצאות של משרד האוצר כתוב שתקציב הוצאות משרד מבקר המדינה יעמוד על 160 מיליוני שקלים, ואתם מגישים לנו היום, לוועדה, תקציב על 195 מיליון שקלים. בסוף שנת 2003, יבוא נציג האוצר ויאמר – כאשר מנכ"ל משרד מבקר המדינה יבוא בפני ועדת הכספים ויאמר שחסרים לו 30 מליון שקלים – שבתקציב המקורי הקצבתי רק 160 מיליוני שקלים.

ואיפה הוועדה?... זה בדיוק תפקידה של הוועדה.

אנחנו שואלים את האוצר מאיפה יביא את הכסף.

השאלה היא איך האוצר מתכנן את סעיף ההוצאות שלו: האם הוא יגדיל את הגירעון, האם 30 מליון השקלים הללו יבואו מהרזרבה, או לא. אז אנחנו רוצים או את תשובת האוצר, או את תשובת המבקר. האוצר מתכנן הוצאות, הוא צריך לדעת אם יש לו כיסוי או לא.

הלכנו, בהצעה הזו, ממש לפי המדדים של האוצר. איך הם הגיעו לזה – אינני יודע. אני יודע שהלכנו צעד אחר צעד על פי המדדים של האוצר.

אז אני מבקש את תשובת האוצר.

יש פה 2 דברים: התקציב שנבנה, ונמצא בספר שאתה מחזיק, הוא לפי החלטות הממשלה. לכן יש פה גם הפחתה מסוימת, כמו שהיה בכל משרדי הממשלה. היה והוועדה תאשר סכום אחר ב-2003 לתקציב מבקר המדינה, שלא מופיע בסכום של 160 מיליון, זה יצטרך לבוא על חשבון אחד מהסעיפים האחרים. הגג נשאר אותו גג של 269 שאתה רואה פה.

מי אמור להחליט מאיזה סעיף זה יושלם?

מי שהחליט שהסעיף הזה של מבקר המדינה לא יעמוד על 160.

אני שמח על התשובה, כי פעם ראשונה אני שומע שיש לוועדת הכספים לשנות ולהזיז דברים.

על פי החוק זה נכון.

אבל זו פעם ראשונה שאני שומע את זה.

כלומר, אם אנחנו מאשרים את ה-195 מיליון שקל, אנחנו צריכים להצביע מנין האוצר לוקח 30 מיליוני שקלים.

איך הגעתם ל-160 מיליון, אתה יכול להסביר לנו?

לקחו את תקציב 2002 והפחיתו ממנו את הקיצוץ הרוחבי, פחות או יותר, לא?

ההחלטה הזו היא החלטה שלא לוקחת בחשבון את החלטת המבקר, אלא למידע. לכן הכוכבית.

יש מספר גופים מתוקצבים שאנחנו פונים אליהם ומבקשים שיתאימו את התקציב שלהם, כמו שכל משרדי הממשלה עושים, וכהצעת תקציב זה מה שאנחנו מכינים בסופו של דבר.

למה לא קיצצו?

קוצץ.

ביקשו שתתכנסו ל-160 מיליון.

אני רוצה להבין ממתי יש לאוצר מה לומר בישיבה הזו שבה אתם דנים על תקציב מבקר המדינה.

ברגע שהוא כותב מספר, למספר הזה יש משמעות אדוני.

בשבילכם אין לזה שום משמעות.

ברגע שמופיעה בספר התקציב הכוכבית, הכוכבית אומרת שזה אומדן, וזו סמכות של ועדת כספים – אני לא זוכר בעל פה מה בדיוק כתוב שם – זה נופל עלינו. בסמכות כספים לאשר או לא לאשר. האוצר, ומר אבי גפן, לא אמר לרגע אחד שהאוצר מתערב. שאלנו את מר גפן מאיפה לקחת והוא אמר שמי שמאשר הוא יגיד מאיפה לקחת. הוא לא חולק על המבקר, או עליך. אם מישהו רוצה להעיר, זה המקום.

אני סומך על משרד מבקר המדינה, שהוא הכין תקציב כפי שצריך להכין, והכל בסדר. אני שואל, אבל, מהיכן יבואו ה-35 מיליון שקל? שאנחנו מאשרים כל תקציב, יש תקבולים ויש הוצאות. אני בעד לאשר, אבל מאין יגיע הכסף?

חה"כ גפני, שכחנו לרגע שמדובר ב-35 מיליון, בתקציב הקטן של מדינת ישראל, 35 מיליון ₪ אפשר עוד למצוא.

אני חייב להעיר שאנחנו מבקשים 200,000 שקל ואין. אנחנו מצביעים על תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2003. מי בעד אישור התקציב?

הצבעה
בעד: פה אחד
נגד: אין
תקציב משרד מבקר המדינה אושר

התקציב אושר פה אחד, תודה רבה.
הישיבה נפסקה בשעה 16:35 ונתחדשה ב-16:45.

3. חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג - 2002

אני מחדש את הישיבה לגבי חוק ההסדרים. לפני שאנחנו ניגשים להמשך ההצבעה, הבטחתי לחה"כ נחום לנגנטל לאפשר לאנשי דלק – לגבי סעיף בחוק ההסדרים – להציג את עמדתם, היות שלא הספיקו לעשות את זה.

מדובר בעבודה מועדפת, על פי חוק הביטוח הלאומי, של חיילים משוחררים שמתדלקים בתחנות הדלק. הדבר הזה נשמט, וכרגע תיקנו את זה בוועדת העבודה והרווחה. התוצאה היא של-10,000 איש שמתדלקים בתחנות הדלק, מה-1 לינואר, אין עבודה מועדפת יותר. במקומם יגיעו בני מיעוטים, ויש עם זה המון בעיות, כתוצאה מזה שהמשטרה כבר אמרה את מה שהיא אמרה פה. אני מציע לקבל את ההסתייגות שלי, שבנושא של ביטוח לאומי יופיע הנושא של עבודה מועדפת לעובדי תחנות הדלק.

הגיעו לפה היום מר יאיר יצחקי ומר לס ועוד מהמשטרה לשעבר, ומתחנות הדלק היום, הם כבר הלכו, כי זה מהבוקר. יש פה 2 מתדלקים, חיילים משוחררים שימצאו את עצמם בלי עבודה מועדפת.

אני בת 21, מבחינתי כבר סיימתי את התקופה של עבודה מועדפת, לא הייתי אמורה לבוא לפה, למה זה צריך להיות אכפת לי, הרי אני סיימתי. אבל, עבודה מועדפת זה דבר מאוד חשוב. זה כסף שאתו אנחנו פותחים את החיים שלנו, אם זה לימודים, אם זה טיול לפני הלימודים. לבנות כמוני, אין יותר מידיי אופציות לעניין הזה. האופציה היחידה שלי זה לעבוד בתחנת דלק. הייתי באילת, חיפשתי עבודה – אין, אין תיירות, זו בעיה. המקום היחיד זה תחנות דלק, בגלל זה לא מובן לי למה רוצים לבטל את זה. השקעתי שנה ו-9 חודשים מהחיים שלי, אני חושבת שאני זכאית לקבל את המינימום – לא בקשתי יותר מידיי – לקבל מענק תמורת עבודה קשה. לעבוד 8 שעות בגשם בתדלוק, זה לא קל.

הייתי 3 שנים חייל קרבי, הייתי מפקד ב"חרוב". חונכתי שאתן למדינה, והמדינה תפתח לי דלתות כשאשתחרר. לפי דעתי, העבודה הזו חשובה. לא משנה איזה סכום כסף זה: 7,000 או 5,000 שקל, זה משנה שחייל משוחרר צריך לעבוד בתחנות דלק כי זה נותן לנו עוד עבודה ומאפשר להתחיל את הלימודים, לעשות את הטיול בעולם.

לפי דעתי, צריכים לתת את זה בעוד עבודות, לא לסגור בפנינו דלתות, לא להגיד לנו ללכת לעבוד בבניין בשביל עבודה מועדפת בשכר מינימום, אתם צריכים לפתוח לנו עוד דלתות כדי לגרום לנו להישאר בארץ, ולא ללכת לחו"ל ללימודים, או בשביל לעבוד כדי לחסוך לטיול בעולם. אתם צריכים לתת לנו עוד אפשרויות להישאר פה. שירתנו את המדינה הכי טוב שאפשר, נתנו את כל מה שיש לנו 3 שנים, אנחנו מצפים שהמדינה תיתן רק את המינימום.

חוץ מזה, שבתחנות דלק, זה שאנחנו חיילים משוחררים, אנחנו ערניים יותר לאנשים וכלי רכב. עכשיו השתחררנו מהצבא.

תודה רבה. אני מבקש שוב מכל המשלחות, חוץ מפקידי הממשלה, לעזוב את המקום.

אורי יוגב הבטיח לי תשובה בקשר ל"נעלה". האם יש תשובה מוסמכת? הגיע כסף, הבטחת תשובה עד יום חמישי, תסדר את העניין, מר יוגב. אם אתה מסדר את העניין עד יום חמישי, אני יורד מזה. הכסף נמצא אצלכם כבר חודשיים, למה הוא לא עבר לפנימיות? הגברת יעל אנדורן אומרת לי שבימים הקרובים היא פותרת את זה, עלי זה מקובל. מילה של יעל.

אנחנו עוברים להצבעה על פרק ב': רשויות מקומיות, ארנונה, סעיפים 2 ו-3. אני רוצה להקריא תוספת שהתקבלה מהאוצר, ושנצביע על הסתייגות, זה חלק מהחוק. מחליטים להוסיף לרשימת הנכסים הפטורים מארנונה הנזכרים בסעיף 5ג(ה): פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין), ,1938 בסעיף 2 הצעות חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), הוסף: "נכס המשמש כמוסד חינוך מוכר, וכן בית ספר שחל עליו חוק הפיקוח שבו לומדים ומתחנכים באופן שיטתי יותר מעשרה תלמידים, ושבו ניתן חינוך גן ילדים, חינוך יסודי וחינוך על יסודי לתלמידים עד גיל 18 בלבד, שאינו למטרות רווח. בסעיף זה מוסד חינוך מוכר כמשמעותו בחוק לימוד חובה התש"ח 1949, חוק לפיקוח (חוק לפיקוח בתי ספר), 1969". בית ספר כמשמעותו בחוק הפיקוח כולל בתוכו: גן ילדים, חינוך יסודי וחינוך על יסודי.

אם אפשר, להוסיף מעונות יום וגני ילדים.

כתוב גני ילדים.

חינוך גן ילדים כולל גם מעון יום.

כמה כסף זה הפחתת הארנונה, זה תיקון – קודם זה לא הופיע. מה העלות התקציבית של זה?

למיטב ידעתי, אלה מקומות שלא שילמו גם קודם. זה לא קצוב. אלה מוסדות פטורים ממס.

זה לא עולה כסף.

אני לא מבין, על הנושא הזה היה דיון בגני התערוכה, כולם היו בעד, גם חה"כ וילן, זה סתם שאלות.

מי בעד פרק ב': רשויות מקומיות, סעיף 2 ו-3, עם ההצעה שהקראתי, ירים את ידו.

רציתי להעיר, לפני ההצבעה.

לא בקשת, אשמע אחר כך. אני מקיים את ההצבעה.

הצבעה
בעד: 12
נגד: 1

3
אושר.
הסעיפים אושרו.

בבקשה, חה"כ שוחט.

נאמר לי שהאוצר מסכים – נאמר לי במפורש אחרת לא הייתי מעלה את זה – שבסעיף 2 (ב)(ג), אחרי 1992 תבוא תוספת, או מהסכום בו חויב אותו נכס בהתאם לתקנות ההסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית) של נכסים פטורים בשנת 2000, או הגבוה ביניהם. מר יוגב, זה נכון?

מה המשמעות של זה? מאיפה אתה קורא?

אני קורא ממכתב של עיריית תל אביב שכאילו סוכם העניין עם האוצר. משמעות העניין הוא גובה השומה שתהיה על מוסדות ששילמו בשעתו את השליש שכעת קבענו לגביו כללים. נקבעו שיעורים מסוימים בהם הסכום הזה ישולם. זה נכון שהאוצר לא התנגד לעניין?

הסעיף הזה עבר הרבה יועצים משפטיים עד שנוסח בסופו של דבר, והם ניסחו את זה ברמה של התשלום ולא ברמה של החיוב.

מה זה אומר?

התיקון שעיריית תל אביב מבקשת אומר שלא רק מה ששולם בפועל אלא גם חיוב. כלומר, אם היה חיוב שלא שולם, זה גם יכלול.

לזה התנגדתם?

זה עבר יועצים משפטיים, הייתה בעיה עם היו"ר - -

מה העמדה שלכם?

לדבר הזה ספציפית אני צריך תשובה מדרורה, ברמה המשפטית בלבד, כי זה מה שעשה את הבעיה מלכתחילה.

רבותיי, אנחנו עוברים לספר ההסתייגויות שבידיכם. אני עכשיו מצביע על מה שהגברת אנה שניידר אמרה שהוא הסתייגות מהותית. אנחנו עוברים להצבעה על קבוצת ברכה, עמוד 3 בהסתייגויות. מי בעד ההסתייגות?

הצבעה
לא אושר.

ההסתייגות לא אושרה. ההסתייגות של נסים זאב יורדת.

לא יורד.

למה לא?

זה סמינרים.

זה עד גיל 18, מה קרה לך? זה אותו דבר, זה חינוך.

סמינרים זה מעל גיל 18. אני מבקש להעלות את זה.

מי בעד ההסתייגות של חה"כ מאיר פרוש?

הצבעה
בעד: מיעוט
נגד: רוב
לא אושר

ההסתייגות לא התקבלה. מי בעד ההסתייגות של חה"כ אורית נוקד?

זה לגבי מעון לנשים מוכות.

הצבעה
בעד: 12
נגד: 6
אושר

ההסתייגות אושרה.

להוסיף את זה לחוק?

כן.

יש רביזיה? על כל ההצבעות?

אני פונה לאוצר, יש כמה דברים לא מהותיים, אתה רוצה רביזיה על כל דבר? תהיה רביזיה.

יש שני פסיקים בסוף, מעון לנערות במצוקה ומעון לילדים בסיכון שמגדיל את הקבוצה. אם היה רק מעון לנשים מוכות ובסוף נקודה – לא הייתי מתנגד.

כמה מעונות יש לילדים בסיכון.

אבל הם לא מוגדרים.

מה זה לא מוגדר.

כל הרביזיות ירדו, האוצר קיבל את ההצעה. אנחנו עוברים להסתייגות של חברי הכנסת נואף מסאלחה, אחמד טיבי וקבוצת בשארה, בעמוד 5. מי בעד?

אבל הם לא נמצאים.

לא משנה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד: מיעוט
נגד: רוב
לא אושר

ההסתייגות נפלה. אנחנו עוברים לסעיף 3, ההסתייגות של חברי הכנסת מסאלחה, טיבי וקבוצת בשארה. מי בעד ההסתייגות שלהם? מי נגד?

הצבעה
בעד: מיעוט
נגד: רוב
לא אושר

ההסתייגות נפלה. עברנו להסתייגות של חה"כ פרוש. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה
בעד: מיעוט
נגד: רוב
לא אושר.

מי בעד סעיפים 2 ו-3 שמציעים עכשיו עם ההסתייגות שהתקבלה?

הצבעה
בעד: רוב
נגד: מיעוט
סעיפים 2 ו-3, עם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבלו.

אושר. אנחנו עוברים לסעיפים 5, 6.

לפני שמצביעים על הרשויות המקומיות, מדוע תקציב הבחירות המוניציפליות בשנה הבאה, לא מופיע בשום מקום? לא דחו, יש פה בעיה, תיתקעו על זה.

הממשלה אישרה לדחות. היועץ המשפטי לממשלה דרש לפצל את זה מחוק ההסדרים בשלב הקריאה הראשונה, ולא הצביעו על זה. יכול להיות שיצביעו על זה עם הזמן.

בכל אופן, זה עולה כמה מיליוני שקלים. לפי החוק, הבחירות צריכות להיות בנובמבר 2003, לא מופיע בתקציב המדינה, איך זה יתבצע.

זה לא בחוק ההסדרים.

אם זה אכן יהיה, נצטרך להעביר את זה בתקציב.

לא אם, החוק קובע שיהיו בחירות בנובמבר 2003, הוצאתם את זה מחוק ההסדרים - - אין לזה מקום, אין הגדלת גירעון, אז מה עושים עם זה?

הקדימו את הבחירות הכלליות, שכן מתוקצבות, ואני מוציא אותן השנה.

בסדר, אבל צריך מקור תקציבי.

החוק הזה נבנה כי חשבו שיהיו גם בחירות בעירייה, וגם בחירות לכנסת. פעמיים בחירות זו עלות כספית גדולה, אז רצו לדחות. ברגע שחלק הוא ב-2002 - -

יש לך מקור לזה?

יש מקור.

רבותיי, אנחנו נצביע על סעיף 4, אין הסתייגויות משמעותיות, ההסתייגויות האחרות עולות למעלה. מי בעד - -

הסעיף הוא על הגבלת רשויות מקומיות להתקשרויות ארוכות טווח.

מי בעד סעיף 4? אושר ברוב גדול. אנחנו עוברים לסעיפים 5,6: תשתיות. יש תוספת של האוצר, מר לוי יסביר לגביה.

אני מסביר על התוספת האחרונה מאז שני הדיונים האחרונים שקיימנו. זו התוספת האחרונה, היא אומרת שכל מי שיש לו הסדר עד 30 בנובמבר 2002, שקיבל תשלומים בגין אותם קווי תשתית, יקבל בשנת 2003 90% מאותם סכומים, ובשנת 2004 75% מהסכומים. רוב ההסדרים הם מחברת מקורות.

סוכם עם אותן חברות, כי הרי החוק פוטר.

סוכם עם הרשויות המקומיות.

מקבלים את הכסף מחברת התשתית, במקרה הזה זו חברת מקורות, משרד האוצר - -

זה בניגוד לחוק, כי החוק פוטר אותם.

זה לא בניגוד לחוק, יש תיקון לחוק שהגברת שניידר תקריא עוד רגע. משרד האוצר משפה את אותה חברת תשתית, כי זו עלות מוכרת, ובמסגרת הסכם העלויות עם חברת מקורות זה נכלל. לכן, את מה שחברת מקורות תעביר לרשויות, על אותו הסדר שהגברת שניידר תקריא, אנחנו משפים את הרשויות המקומיות.

והרשויות הפוטנציאליות שיכלו לקבל?

אז הן לא מקבלות. כל מי שלא קיבל עד היום, ימשיך לא לקבל. זה סדר גודל של 11, 12 מיליון שקלים. זה בהסכמה.

למה לא למחוק את שני הסעיפים האלה בכלל, לפי ההצעה שלי על ההסתייגות?

ברגע שיש הסכמה, חבל על לדבר. אני לא בעד. גברת שניידר, את רוצה להקריא את ההסתייגות?

זו לא הסתייגות, זו תוספת של האוצר. אני רוצה להסב את תשומת לבכם, שלנוסח שלפניכם הוסף בתוך ההגדרה של קווי תשתית: "לעניין קווי חשמל - תוספת קרקע ברוחב של 21 מטרים מכל צד של קו חשמל במתח על-עליון או 15 מטרים מכל צד של קו חשמל במתח עליון;". זה הוסף בדיון הקודם.

עכשיו רוצים להוסיף הוראת מעבר שאומרת: " על אף האמור בסעיפים 5 ו-6 תשלם חברת תשתית ארנונה כללית בשל קווי תשתית ומרווחי ביטחון:
1. בשנת 2003 בגובה 90% מן הסכום ששילמה בפועל כארנונה כללית בשל שנת 2002 לרשות מקומית, עד יום 1 בדצמבר 2002 (להלן - המועד הקובע), או אם לא שילמה בפועל סכום כלשהו כאמור עד המועד הקובע ושילמה בשנת 2001 בגובה 90% ממה ששילמה בפועל לרשות המקומית בשנת 2001 (להלן - הסכום ששולם בפועל).
2. לשנת 2004 בגובה 75% מהסכום ששולם בפועל".

מי בעד סעיף 5, 6 עם התוספות שהגברת שניידר הקריאה עכשיו?

הצבעה
בעד: 11
נגד: 6

1
אושר.

הסעיף אושר. אנחנו עוברים לפרק ג': חקלאות.

הערה לפני הפרק על החקלאות. משרד האוצר חייב להעביר למגדלי החיטה 22 מיליון שקל, גם פה הוא מושך את זה כבר חודשיים, מר אמיר לוי אומר שביום רביעי אחרי ההצבעות הוא רוצה להוריד חצי. זה בחוק ובדין.

הם העבירו את זה בטעות ל"נעלה".

לא, אני מבקש הבהרות מה קורה עם זה. זה מחיר חיטה שמסבסדים אותה, זה לא בסדר מה שקורה פה. זה הכל דברים שהתחייבו עליהם ולא קיימו אותם.

אנחנו מבקשים על זה נושא חדש.

מה, אתה רוצה להוסיף לשבעת המינים עוד אחד?

אנחנו מבקשים פה נושא חדש. זה שונה מהנוסח הקודם, שונה לחלוטין.

צריך להגיד את האמת. ניהלנו על הסעיף הזה הרבה ישיבות, עם שר החקלאות, גם עם הנציג של ש"ס, חה"כ פרץ יוכל לאשר את דבריי. דנו בסעיף הזה על כל פרט ופרט, היה בויכוחים, ברגע שסיימו אמרתי שבזה אנחנו מסיימים את הדיון, ואין רביזיות ותוספות, ושום דבר אחר.שאלתי גם את חה"כ יאיר פרץ, והוא אמר לי שבכך זה מסתיים. כתוב: "אין אדם טורח בסעודה ומפסידה". אי אפשר לבוא עכשיו אחרי שהובטח לי ולבקש לפתוח לדיון, זה לא פייר.

מותר לנו להגיד על כל דבר "נושא חדש".

יאיר פרץ היה נציג של סיעת ש"ס באותה ועדה. אני שאלתי אותו לפני שהעליתי את הטענה של נושא חדש, למעשה הוא ביקש ממני.

אז אני מודיע לך – שהוא יכחיש – יש לי שני עדים כאן, שישבו עם חה"כ פרץ ואתי: חה"כ וילן וחה"כ שמחון ויעידו אם מה שאמרתי נכון או לא. אתה רוצה שאכנס לסעיפים שבקשתם? הכל אושר, זה לא פייר.

אני מאשר את הסיכום שהיה בינינו, ואכן התנהל משא ומתן לגבי כמה סעיפים. באחד הסעיפים לא הגיעו להסכמה, נציגי האוצר יודעים את הסעיף הזה, לגבי הנכסים של מועצת ההדרים, אין הסכמה.

ה-JAFFA? אני אומר לך שבדיון - -

אני כפוף לסיעתי בקואליציה, נעשה אחר כך עוד סיכום. נכנסתי בטעות לכאן, יש פה חברים שמבקשים נושא חדש, זו זכותם, הם חברי ועדה.

אל"ף, הם אמרו שאתה בקשת, בי"ת - -

עזוב מה שהוא אמר.

אני מודה לאדוני שאמרת שסיעת ש"ס עומדת מאחורי זה.

אחרי הסיכום השני נעשה עוד סיכום.

התייעצות סיעתית.

מה עם ה-22 מיליון? אני רוצה תשובה.

מה עם הנושא של נושא חדש?

ירדו מזה, אני בקשתי.

טוב, מי בעד פרק ג': חקלאות, סעיפים 7 עד 16?

הצבעה
בעד: 16
נגד: אין
אושר

הפרק התקבל.

יש בעיה של תחולה. כתוב בסעיף 73א שיום התחולה יהיה 1 ביולי 2003. יש פה בעיות עם כל מיני גופים אחרים שמוזכרים פה, ואני מציע שעל אף האמור בסעיף זה, שהתחולה לחלק הזה תהיה במועד שיקבע שר החקלאות לתקנות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

מה זה כלכלה? איך אתה מוציא את זה מידיהם?

בסדר, יש תיקון בנוסח, הורדתי את ההסתייגות. אני מבקש תשובה ממר לוי על ה-22 מיליון.

לא עמדו בשום סיכום.

זכותו להגיד נושא חדש.

זכותו להגיד מה שהוא רוצה, אבל אני חייב להגיד שזה לא בדיוק מה שהוא אומר, השתתפתי בדיונים ובמשא ומתן, הכל היה על דעתו, שלא יספרו לי ספורים. היועצת המשפטית אמרה לי שאחרי הצבעה אי אפשר להגיד נושא חדש. חה"כ חוגי, אני לא מוכן לפתוח דבר שסוכם, ואני נוכחתי ברוב הדיונים, עם חה"כ וילן ושמחון.

עשו אחר כך שינויים. לא נכון. תלמד את הדברים.

חה"כ וילן, שמחון: אני צודק? אומרים לי שכן.

אני הייתי נותן יד להסדר נגד החקלאים? מה אתך? אני מבקש תשובה ל-22 מיליון.

אני מבקשת שבהגדרה של רוב מיוחס יהיה רוב של 75% ולא 80%. בסעיף 7(3)(ה) בפרק החקלאות.

בסדר, שמענו. חה"כ נוקד העירה כאן שבנוסח המקורי דברנו על 75% ולא 80%, ולכן אני מבקש להצביע על זה. מי בעד 75%?

הצבעה
בעד: רוב
נגד: אין
אושר

אושר, תודה רבה.

ביטוח לאומי ובריאות. לגבי פרק ד', אנחנו נקבל תשובה לקראת סוף ההצבעות אם להעלות את זה לפי הנוסח החדש שהביאו היום, או שמושכים את זה.

בפרק ה' אנחנו מצביעים על סעיף 19 ו-20. אני מבקש מכל אנשי המשלחות לצאת.

לפני שמתחילים, יש לי שאלה. כפי שהודענו, נימנע בהצבעות על התקציב. יחד עם זה הודענו שבדיונים בחוק ההסדרים אנחנו לא מחויבים להימנע. אחד הסעיפים שאנחנו רואים בו בעיה קשה מאוד הוא הסעיף שכרוך בהבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי. אני רוצה לשאול את נציג האוצר 2 שאלות. ראשונה – ואני לא אומר את זה בנימה קנטרנית אלא בנימה עובדתית – האם בדיונים שהיו לכם אחרי הצהרים עם מפלגות מסוימות בקואליציה, חל שינוי מהותי במה שמרכיב את החוק.

איך הם יכולים לעשות את זה אם אנחנו עדיין לא דנו בזה?

אני לא יודע, אני שואל כי אני חושב שאולי כן. אם לא, לחילופין אני רוצה לשאול שאלה ואני מבקש התייחסות ברמה הכוללת. אנחנו מתלבטים בין להצביע נגד ובין להימנע. אנחנו חושבים שבעיקרון – אחרי שראינו את הטבלאות שהציגו בפנינו הביטוח הלאומי – התמונה היא מאוד חריפה לגבי חלק גדול מהאוכלוסיות, למרות שאני מסכים שיש דברים שצריך לעשות כתוצאה מדברים שגרמו להתפתחויות שליליות בהבטחת הכנסה. האם האוצר יהיה מוכן – במסגרת הדיון עוד היום – שנעצור את הדיון, נלך הלאה בדברים אחרים, והאוצר ישב עם הביטוח הלאומי ויגמור על משהו בנפח של פחות 300 מיליון שקל, 800 מליון שהדבר הזה עולה, כדי שאנחנו נוכל להביע תמיכה שלנו בעניין, ולא נזדקק להצביע נגד, שאולי עלול להפיל את כל העסק. אני מבקש תשובה לשתי השאלות.

אני אענה על שתי השאלות. האם הגענו במהלך הימים האחרונים להסכמים שמשמעותם שינוי משמעותי כלשהו במהלך, התשובה היא לא. אנחנו לא מציעים פה שינויים, מה שאנחנו מציעים הוא מאוד מינורי, ותשמעו. אין בינו לבין דיונים קואליציוניים כלום. כך שהתקציב שאנחנו אמורים לקבל מהמהלך הוא זהה. היו דיונים בחודשים האחרונים, רובם דווקא היו עוד לפני הקריאה הראשונה, שבחלקם היו קשורים בדיונים גם עם מפלגת העבודה וגם עם חה"כ שרנסקי ואחרים, שניסו לטפל מחוץ לחקיקה בהקלות שקשורות בחד-הוריות שכן חוזרות לעבודה, שקשורות באנשים יותר מבוגרים, שקשורות בהטבות הנלוות, דברים כאלה בהחלט עשינו על מנת להקל, אבל לא עשינו שינוי כלשהו בטבלאות שראיתם.

לגבי שאלתך השניה, לגבי פתיחת התקציב. אנחנו לא נתקדם עם התקציב אם תהיה חריגה משמעותית, תקציבית, מהמסגרת עליה אנחנו נמצאים, וזה נכון גם לגבי ה-300 מיליון שקל.

היות שאי אפשר ליישם את החוק מיידית, השאלה היא אם אפשר שבחצי שנה הקרובה, לפי המסגרת של ה-300 מיליון, תקום ועדה ותבחן את הקיצוץ.

מפלגת העבודה ביקשה התייעצות סיעתית, אז נצא להפסקה של 10 דקות, ואחריה נחדש את הדיון.

הישיבה נפסקה בשעה 17:40 ונתחדשה ב-17:50

אני מחדש את הישיבה. אני עושה הפסקה בדיונים על חוק ההסדרים, אני עובר לשניה למס הכנסה, להסתייגויות. אני מבין שהגיעו להסדר עם העולים, ואני מבקש שטלי תקריא את ההסדר. מדובר ברפורמה במס.

בדיונים על הרפורמה נשאר קטע מסוים שחייב ב-35%. מדובר בניירות ערך זרים, אלה מניות שנסחרות בבורסות בחו"ל. חשבנו להשאיר את ה-35% כדי להגן על הבורסה בארץ, אצלנו זה 15% ואמרנו שמה שבחו"ל יישאר 35%. העולים דברו על כסף שיש להם בחו"ל, לפני שהם עלו לישראל, ונמצא בבורסה בחו"ל, בעיקר באגרות חוב שהם מקבלים עליהן ריבית. הם אמרו שמחייבים אותם ב-35% מ-0, זה אחוזים גבוהים מידי.

לגבי אלה שעלו לישראל, זה מחולק לקבוצות: 10 שנים ו-20 שנה, הסכמנו שיחול עליהם החיוב של ה-15% ולא ה-35%, מהיום הראשון. הכל לגבי מניות שהיו להם לפני שהם עלו לישראל, לא לגבי מניות חדשות. זה לא מעודד כסף לצאת לחו"ל, כי המשמעות של זה שזה כסף שכבר נמצא בחו"ל.

הם יוכלו להזדכות על זה על הפסדים?

הם בכל מקרה יכולים להזדכות, גם על כסף שהם ישלמו בחו"ל וגם על הפסדים, כנגד רווחים אחרים שיש להם בניירות ערך. בזה הם לא שונים מישראלים אחרים.

תהיה להם זכות לקזז.

כן, כמו לישראלים. אני אקריא את הניסוח שהגענו אליו בהסכמה. "על הכנסתו של יחיד מנייר ערך זר יחולו שיעורי המס הבאים: על ריבית המשולמת על נייר ערך זר בשיעור של 15%, על דיבידנד המשולם על נייר ערך זר שיעור של 25%, על רווח הון במכירת נייר ערך זר שיעור של 15%. בעניין סעיף זה יחיד מוטב: יחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה ואינו זכאי לפטור ממס על הכנסה מנייר ערך זר כאמור בשיעור אחד מאלה:
1. יחיד שחלפו לא יותר מ-10 שנים מיום שהיה לתושב ישראל לראשונה.
2. יחיד שמלאו לו 60 שנה במועד הקובע, והוא אחד מאלה: א. לא חלפו 20 שנה מיום שהיה לתושב ישראל לראשונה. ב, במועד שהיה לתושב ישראל לראשונה מלאו לו 50 שנה או יותר. ג. במועד שהיה לתושב ישראל לראשונה מלאו לו 40 שנה, אך לא יותר מ-50 שנה, והוכיח להנחת דעתו של פקיד השומה כי מקורו של נייר הערך הזר בנכסים שהיו ברשותו לפני שהיה לתושב ישראל לראשונה.
3. עד המועד הקובע לא חלפו יותר מ-20 שנה מיום שהיה לתושב ישראל לראשונה, והוכיח להנחת דעתו של פקיד השומה שמקורו של ניירה ערך הזר בנכסים שהיו ברשותו לפני שהיה לתושב ישראל לראשונה."

מה זה "הוכיח להנחת דעתו"?

הוא צריך לתת תצהיר.

למה "להנחת דעתו"?

אני תכף אסביר למה עשינו לגבי הצעירים יותר. "4. מי שהיה לתושב ישראל לראשונה, ומלאו לו 60 שנה לאחר המועד הקובע על הכנסתו, החל במועד בו מלאו לו 60 שנה כאמור".

למה לגבי צעירים יותר אמרנו שהוא צריך להוכיח להנחת דעתו של פקיד השומה, כי אמרתי שאנחנו נותנים את השיעורים הנמוכים יותר. אנחנו נותנים אותם לכאלה שהנכסים שלהם הם בחו"ל. אם יש מישהו שעלה לפני 20 שנה, והא היה בן 40 בזמן שהוא עלה, מגיל 40 שהוא עלה, יש הנחה בסיסית שהוא בינתיים עבד ועשה דברים בארץ, ואולי הייתה לו עבודה, ואולי חלק מהכסף מקורו בכסף בישראל. את זה אני לא יכולה לבדוק. אני מבקשת רק לגבי הצעירים שעלו לפני יותר מ-20, אני מבקשת שיוכיחו לי. איך? קודם כל על ידי תצהיר שמקור הכסף הוא בחו"ל. אם יהיה לי משהו לסתור את התצהיר, אני אסתור.

איפה הקטע של גם זיכוי וגם קיזוז.

זה נמצא ממילא בחוק, לא בתיקון הזה. במסגרת החוק הבסיסי יש אפשרות גם של הזיכוי מהמס וגם של הקיזוז.

אז את יכולה להוסיף שכפוף למה שבחוק.

לא צריך, זה ממילא בחוק.

מי בעד בסיכום והנוסח שטלי הקריאה עכשיו?

הצבעה
בעד: פה אחד
נגד: אין

אושר פה אחד. אולי תסבירו גם את חוק הביטוח הלאומי, מאחר שהכל כאן פה אחד.

דברנו שהצהרה מספיקה, זה לא מובן מהנוסח.

אין בעיה, אני אומרת להוכיח להנחת דעתו של פקיד השומה, אין לי התנגדות שנוסיף בנוסח "על ידי תצהיר".

תודה רבה לכל אלה שטיפלו, חה"כ שטרן ונודלמן, ולטלי.

כדי שיהיה ברור, אנחנו עושים את זה ממילא וההוראות כבר מוכנות, אבל הבטחתי שאגיד את זה פה. הקביעה בחוק אומרת שלא ישלמו יותר מאשר במדינת המושב, אנחנו נותנים לזה פרשנות מאוד רחבה, ורואים את זה כהכנסה יחידה. מי שמשלם מס במדינת המושב, על מה שהוא מקבל כפנסיה, לא יתחייב במס עוד בישראל. הפרשנות היא רחבה ורואים את זה כהכנסה יחידה. המטרה היא להטיל מס בארץ רק על מה שלא מחויב בחו"ל.

אנחנו חייבים תודה לטלי על כך שהייתה מוכנה לדון ולשקול את כל האופציות, ולנציגי ועד הפעולה של העולים שהגיעו לפשרות די כואבות, מבחינתם.

תודה רבה לכולכם. אנחנו חוזרים להמשך סדר היום, חוק ההסדרים. אנחנו בפרק ה': ביטוח לאומי ובראות. נצביע על ההסתייגויות המהותיות. הסתייגות חה"כ משעני, מי בעד?

הצבעה
בעד: מיעוט
נגד: רוב
לא אושר

לא אושר. מי בעד ההסתייגות של קבוצת ברכה?

הצבעה
בעד: מיעוט
נגד: רוב
לא אושר

לא אושר. מי בעד ההסתייגות של חה"כ משעני?

הצבעה
בעד: מיעוט
נגד: רוב
לא אושר

לא אושר. מי בעד ההסתייגות של חה"כ מסאלחה, טיבי וקבוצת בשארה?

הצבעה
בעד: מיעוט
נגד: רוב
לא אושר

לא אושר. אנחנו עוברים לדף 10. מי בעד ההסתייגות של חה"כ חזן, שריד, כהן והקבוצה?

הצבעה
בעד: מיעוט
נגד: רוב
לא אושר

לא אושר. מי בעד ההסתייגות של יורי שטרן?

הצבעה
בעד: 6
נגד: 9
לא אושר

לא אושר. מי בעד ההסתייגות של חה"כ מסאלחה?

הצבעה
בעד: מיעוט
נגד: רוב
לא אושר

לא אושר. מי בעד ההסתייגות של קבוצת שטרן?

הצבעה
בעד: מיעוט
נגד: רוב
לא אושר

לא אושר. מי בעד ההסתייגות של חה"כ משעני?

הצבעה
בעד: מיעוט
נגד: רוב
לא אושר

לא אושר. מי בעד ההסתייגות של חה"כ משעני, דף 12?

הצבעה
בעד: מיעוט
נגד: רוב
לא אושר

לא אושר. מי בעד קבוצת חה"כ שטרן, באותו עמוד, סעיף 19?

הצבעה
בעד: מיעוט
נגד: רוב
לא אושר

לא אושר. מי בעד ההסתייגות של חה"כ סולודקין וריגר, עמוד 13?

הצבעה
בעד: מיעוט
נגד: רוב
לא אושר

לא אושר. מי בעד ההסתייגות של חה"כ מסאלחה?

הצבעה
בעד: מיעוט
נגד: רוב
לא אושר

לא אושר. מי בעד סעיף 19(11) של קבוצת חה"כ שטרן?

הצבעה
בעד: מיעוט
נגד: רוב
לא אושר

לא אושר. עמוד 14, סעיף 19(13), קבוצת חה"כ שטרן, מי בעד ההסתייגות?

הצבעה
בעד: מיעוט
נגד: רוב
לא אושר

לא אושר. מי בעד ההסתייגות של קבוצת ברכה באותו עמוד, באותו סעיף?

הצבעה
בעד: מיעוט
נגד: רוב
לא אושר

לא אושר. אנחנו בעמוד 15, ההסתייגות של חה"כ דהאמשה, או תו סעיף. מי בעד?

הצבעה
בעד: מיעוט
נגד: רוב
לא אושר

לא אושר. עמוד 16, ההסתייגות של חה"כ משעני. מי בעד?

הצבעה
בעד: מיעוט
נגד: רוב
לא אושר

לא אושר. עמוד 18, סעיף 20, הסתייגות של חה"כ משעני. מי בעד?

הצבעה
בעד: מיעוט
נגד: רוב
לא אושר

לא אושר. עכשיו אנחנו מצביעים על סעיפים 19 ו-20 לחוק לפי הנוסח שלפנינו. מי בעד הסעיף?

הצבעה
בעד: 6
נגד: 5

5
סעיפים 19 ו-20 נתקבלו

אושר.

רביזיה.

יש רביזיה, נצביע על הרביזיה.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

10 דקות הפסקה להתייעצות סיעתית.

אני מחדש את הישיבה אחרי ההתייעצות הסיעתית של חה"כ הירשזון. דבר ראשון אנחנו נצביע על הרביזיה. מי בעד הרביזיה של חה"כ אבשלום וילן ורחמים מלול?

הצבעה
בעד: 5
נגד: 6

5
לא אושר

הרביזיה לא התקבלה.

אורי יוגב מבקש להציג שינויים לסעיפים 19-20.

אחרי כן רשמה הדס דויטש

אני מבקש להציג שני תיקונים שאנו רוצים להעביר היום; הראשון הוא בנושא של מקבלי הבטחת הכנסה שנוסעים לחו"ל לתקופה של למעלה מחודש. הכנסת החליטה באיזה שלב בעבר שמי שנוסע מעל התקופה הזאת בתוך שנה – נשללת לו הזכאות. חבר הכנסת נודלמן שכנע אותנו שצריך שזאת לא תהיה סתם שנה אלא שנה קלנדרית, כלומר אם מישהו נוסע בסוף השנה ואחרי כמה חודשים יש לו עוד אירוע, יש לחשב את השנה כשנה קלנדרית.

ואם מדובר במשפחה ברוכת-ילדים, למשל?

בסופו של דבר לא מדובר בקבוצה גדולה, וזה נועד לסתום חור, כדי שלא תהיה סיטואציה שמישהו מקבל הבטחת הכנסה ובכלל לא נמצא פה. כיוון שסביר לחשוב על זה בצורה של שנה קלנדרית, אנו מציעים לעשות את התיקון.

ואם מישהו מקבל כרטיס מהילדים שלו?

אנו לא בודקים מאיפה הוא קיבל את הכרטיס.

למה לא ללכת לפי השנה העברית?

גם זה אפשרי. זה לא משנה.

זה תיקון לרעה?

לא, לטובה, כי היום בודקים שנה אחורה, אך אנו מציעים שיבדקו רק עד ינואר אחורה. זה לטובת מקבל ההבטחה.

הנושא השני; ההחלטות פה אומרות שמי שהיה במעגל הבטחת ההכנסה ומצא עבודה, ולא נמצא במעגל הבטחת ההכנסה חודשיים, חוזר להיות חדש. לבקשת חלק גדול מהחברים פה, שזה לטובת החלשים, הסכמנו שהוא יצטרך להיות מחוץ למעגל הבטחת ההכנסה ששה חודשים. זאת כדי שיהיה בטוח שהוא מצא עבודה.

אני לא מבין איך אתם יכולים למשוך את הסדין מהפריפריה לאיזור המרכז. דימונה וכפר סבא זה אותו דבר?

מי בעד התיקונים האלה, שאורי יוגב הסביר אותם? מי נגד? מי נמנע? הם אושרו.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיפים אושרו.

נעבור לסעיפים 21-22. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
סעיפים 21-22 אושרו.

אושרו. לפי בקשה של כמה חברי כנסת, שרוצים לדון עם האוצר, נדלג בינתיים על סעיפים 23-24.

הסעיף הבא הוא 25 (1), (2), (19), (20) ו- 27. מי בעד, עם התיקון? מי נגד?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיפים אושרו.

מי בעד ההסתייגות שבסעיף 25 בעמוד 20 – קבוצת שטרן? מי נגד? לא עבר.

הצבעה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגויות לא אושרו.

נצביע עכשיו על סעיף 25 (19) בעמוד 23 – קבוצת פריצקי. מי בעד ההסתייגות של פריצקי? מי נגד? לא עבר.

הצבעה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגות לא אושרה.

נצביע על ההסתייגות של עופר חוגי. מי בעד? מי נגד? ההסתייגות עברה.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
ההסתייגות אושרה.

נצביע שוב על 25 (1), (2), (19), (20) ו-27, כולל ההסתייגות של עופר חוגי שהתקבלה. מי בעד? מי נגד? הסעיף עבר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיפים אושרו.

נחזור לסעיפים 23-24. מי בעד ההסתייגות של רביץ, סולודקין, פרץ, משעני, קבוצת שטרן, חזן וחוגי? מי נגד? ההסתייגות אושרה.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
ההסתייגות אושרה.

נצביע על הסעיפים עם ההסתייגויות. מי בעד 23-24 כולל ההסתייגויות? מי נגד? אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיפים וההסתייגויות אושרו.

נעבור ל- 25 (5). מי בעד? מי נגד? הסעיף לא אושר.

הצבעה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
הסעיף לא אושר.

מי בעד הרוויזיה של פריצקי? מי נגד? הרוויזיה לא עברה.

הצבעה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
הרוויזיה לא אושרה.


נעבור ל- 25 (3), (4).

בעניין 25 (4); שמי נשמט בטעות, וגם אני שותף להסתייגות.

מי בעד 25 (3), (4)? מי נגד? אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיף אושר.


כאמור, יש רויזיה. יורי שטרן, אולי תזכיר לנו מה היתה הרויזיה שלך?

בתיקונים שאנחנו אישרנו מורידים סיוע סוציאלי לאנשים שאינם תושבי ישראל, ושלא שייכים לקטגוריות כמו א 5 וכו'. יש אנשים שרשאים לקבל מעמד מסויים, מגישים בקשות למשרד הפנים, והבקשות האלה מטופלות לעיתים במשך שנתיים או שלוש. הכוונה שלי היתה שאנשים לא ייפגעו מהסחבת הבירוקרטית, ולכן הצעתי לקבוע זמן סביר, שאם בגדר אותו זמן לא יתקבל האישור הרשמי, אותם אנשים ייחשבו זכאים בכל אופן.

אם אתה רוצה להצביע על הרוויזיה---

זה לא נושא חדש. הגשתי את ההסתייגות הזאת מייד לאחר הדיון פה.

זה נושא חדש מבחינת העניין.

זה מאוד בעייתי. למעשה, מבקשים מאיתנו לדון במישהו שממתין לאישור משרד הפנים, ולהכיר באותו אדם כאילו כבר קיבל.

אני אמרתי אז שהתשלום יבוא אחרי ההכרה.

מי בעד הרוויזיה של יורי שטרן? מי נגד? לא אושר.

הצבעה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
הרוויזיה לא אושרה.


נעבור לרוויזיה של אבשלום וילן. מי בעד? מי נגד? הרוויזיה לא עברה.

הצבעה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
הרוויזיה לא אושרה.

נעבור ל- 25 (6). יש הסתייגות של מאיר פרוש. זה נושא חדש, לכן לא נצביע עליו עכשיו. מי בעד הצעת החוק? מי נגד? מי נמנע? אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הצעת החוק אושרה.

נעבור ל- 25 (6א), (7), (8) ו- (15). מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיף אושר.



אנו עוברים ל- 25 (9), (10), (14), (16) ו- (18). מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אושר.
הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיף אושר.

נעבור ל- 25 (11). יש פה הסתייגות של נואף מסאלחה ואחמד טיבי. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות לא אושרה.

הצבעה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגות לא אושרה.



נצביע, אם כן, על 25 (11). מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיף אושר.

נעבור ל- 25 (17). מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד - מיעוט
הסעיף אושר.

נצביע כעת על ההסתייגות של לנגנטל. מי בעד? מי נגד?

יש פה עסקה?

כן, יש פה עסקה שדואגת לסטודנטים ולחיילים משוחררים.

מי בעד ההסתייגות של נחום לנגנטל? מי נגד? מי נמנע? אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
ההסתייגות אושרה.

כזכור, הממשלה החליטה שמקבלי גמלת אבטלה לא יופנו לקורסים של הכשרה מקצועית. על מנת שכן ניתן יהיה להפנות את אותם מקבלי גמלת אבטלה לקורסים של הכשרה מקצועית, אנו מציעים לתקן את סעיף 173 לחוק הביטוח הלאומי, ולקבוע בו שמקבל גמלת אבטלה שמופנה להכשרה מקצועית יוכל לקבל את גמלת האבטלה בתנאים שקבועים באותו סעיף, אבל בניגוד למה שכתוב שם היום – התקופה המירבית של דמי האבטלה שלו תמשיך לחול. דהיינו, דמי האבטלה שישולמו לו בתקופה הזאת ייספרו, ואם הוא יגיע לתיקרת תקופת דמי האבטלה המירבית שיש לו, יופסקו דמי האבטלה. זאת במטרה לאפשר לאנשים לפנות לשם, ובזה השינוי של החלטת הממשלה.

כך עלול להיווצר מצב, שאנשים אולי יזכו להכשרה מקצועית אבל לא יקבלו באותו זמן דמי- אבטלה, ולא יוכלו לעמוד בזה. כך לא תהיה הכשרה מקצועית.

הנושא הזה היה בדיונים בכל החודשים האחרונים, וזה היה בכלל בקשה של משרד העבודה. הסכמנו לכך, משום שזה לא עולה אגורה. למעשה, תקציב ההכשרה המקצועית לא השתנה, ורצינו לכוון את כולו לכיוון הבטחת הכנסה. באו וביקשו מאיתנו שבאותם קורסים יתנו גם לכאלה שנמצאים בתוך תקופת דמי האבטלה כמו למשל חיילים.

זה בסדר להסכים שתהיה הכשרה מקצועית.

לא, המדובר הוא בתוך תקופת דמי האבטלה, בלי גידול בדמי האבטלה. כלומר, אדם יוכל להשתתף בהכשרה מקצועית בזמן שהוא מקבל דמי אבטלה. הוא יוכל להשתתף גם אחר כך, כמובן, אבל אז הוא לא יקבל דמי אבטלה.

זה נולד עכשיו, וזה נושא חדש.

אבל היית בדיון על ה- 30 מיליון.

אז איך יכול להיות שביטוח לאומי מתנגד לזה?

אני חושב שיש פה בעייה של הנוסח.

אנחנו מאוד בעד ההכשרה המקצועית.

אני מבקש מהאוצר ומהביטוח הלאומי לצאת החוצה לכמה דקות, כדי שינסו להגיע להבנות.

נעבור לסעיף 26. מי בעד ההסתייגות של דהאמשה? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה.

הצבעה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגות לא אושרה.


מי בעד 26 כנוסח הוועדה? מי נגד? אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיף אושר.

נעבור ל- 28. יש הסתייגות של מסאלחה. מי בעד? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה.

הצבעה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגות לא אושרה.


מי בעד 28? מי נגד? אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיף אושר.

נעבור ל- 29.

תיקון 55 המקורי אמר שמי שיצטרף למערכת של העובדים באבטחת מוסדות חינוך עד 1 בספטמבר 2004, ויעבוד ששה חודשים, לפי כל יתר התנאים הקבועים בסעיפים הקיימים בחוק ביטוח לאומי, יזכה למענק. מה שאנו עושים כאן זה "טוחנים" את זה: קובעים שזה יחול רק על אותם אנשים שהצטרפו למערכת לראשונה בין 10 באוגוסט 2002 ל-31 בדצמבר 2003. היות שממילא צריך לצבור תקופה של ששה חודשים של עבודה כזאת כדי לקבל את המענק, מי שיצטרף באמצע ינואר, לדוגמא, לא יוכל לצבור ששה חודשים עד תום שנת הלימודים.

אני מציע שזה לא יהיה לכל השנה אלא רק עד ספטמבר – תחילת שנת הלימודים הבאה. כלומר, שיכירו באבטחה כמקצוע מועדף לחיילים משוחררים עד תום שנת הלימודים, ולגבי ספטמבר של השנה הבאה נדון מחדש.

למעשה, זה מה שהתיקון שלנו אומר.

לא, אתם אומרים מעכשיו.

אחת הסיבות שנושא האבטחה עלה, מעבר לרצון לתת צ'ופר לחיילים המשוחררים, היא הרצון שמוסדות חינוך יאובטחו על ידי משוחררים מצה"ל, ולא שיהיה מצב שבו אנו מגיעים לגן הילדים או לבית הספר, ורואים שם שומרים שלא עירניים למתרחש מסביבם. כלומר, העניין הוא הרבה מעבר לצ'ופר הכלכלי לחיילים. יש פה אלמנט בטיחותי מהמדרגה הראשונה.

ועדיין רצינו להגיע לפשרה, גם כדי להשתכנע ולראות מה קורה למצב הביטחוני. לכן אמרנו שנדחה את זה בעוד שלושה חודשים, ואז נדבר על זה שוב.

עד מתי אנחנו מדברים?

עד תשס"ד, שזה תחילת שנת הלימודים הבאה.

זה נועד לכך שאחרי הבחירות, אם אכן תרצו להאריך את זה והמצב הביטחוני יהיה קשה, יאריכו.

אם כך, מי בעד סעיף 29 כולל התיקון של חבר הכנסת איתן כבל? מי נגד? אושר.


הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיף אושר.

אנו מצביעים על סעיף 29 א ו- 29 ב.

זה לא מופיע בטבלה.

מי בעד 29 א ו- ב? מי נגד? מי נמנע? אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיף אושר.

אנו עוברים לפרק ו' – עובדים זרים, סעיפים 30 (1) עד (3), 30(5) עד 30 (10), 31, 32 ו- 59 עד 62.

אנו מציעים שהסעיף יעבור כאשר בסעיף האגרה החקלאות תשלם 25%.

כמה היה בהתחלה?

100%.

אז שישלמו 100%.

ה"אנדר-פרוטסט" הוא לא על ה- 25%, כי מבחינה מקצועית מקובל עליי לדבר על הבדל בין חקלאות לקבלנות; הרי באותו ענף בודקים את הערך המוסף שבאותו ענף מרוויחים מהעובד, ולפי זה מחשבים. כיוון שבחקלאות הרווח שונה מזה שבבנייה, יש הגיון לשיעור שונה. אני רציתי 50%, והם דוחפים ל- 25%. זה יותר טוב משום דבר. זה עדיין משפר את המצב הנוכחי.

אני מצביע על פרק ו', כולל התיקון. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אושר.


הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
פרק ו' אושר.

בסעיף של דמי האבטלה הגענו להסכמה עם הביטוח הלאומי. ביטוח לאומי ביקשו מאיתנו שזה יהיה כהוראת שעה, ואנו מסכימים. זה יחול רק על מצטרפים חדשים.

אם יש הסכמה, מי בעד? מי נגד? אושר לתוספת.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
אושר.

נעבור לפרק ח' – מס הכנסה. מי בעד 34-35? מי נגד? אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיפים אושרו.

י' – תקשורת. 38, 39. אני מציע לפצל את הפרק הזה. מי בעד לפצל? מי נגד? פיצול אושר.


הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הפיצול אושר.

נעבור לפרק י"א – העברת הלוואות מובטחות. מי בעד 40-45? מי נגד? אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיפים אושרו.

סעיף 24 (א) עוסק בבחירה של חוק בריאות ממלכתי. לנוכח העובדה שההסתייגות של חבר הכנסת חוגי התקבלה וסעיף 23 (1) נמחק כמות שהוא – נמחק כולו – סעיף 24 מתייתר, ולכן יש למחוק גם אותו.

נעבור לפרק י"ג – שונות. מי בעד 52? מי נגד? אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיף אושר.

נעבור ל- 53. מי בעד ההסתייגות של איתן כבל ואברהם שוחט? מי נגד? לא עבר.

הצבעה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגות לא אושרה.

מי בעד ההסתייגות של נואף מסאלחה ואחמד טיבי שבעמוד 29? מי נגד? לא אושר.

הצבעה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגות לא אושרה.

מי בעד ההסתייגות של נואף מסאלחה ואחמד טיבי שבעמוד 30? מי נגד? לא אושר.

הצבעה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגות לא אושרה.

מי בעד ההסתייגות של עמיר פרץ? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה.

הצבעה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגות לא אושרה.

יש עוד הסתייגות מהיום, של עופר חוגי.

זה נושא חדש.

נכון, אבל מהותי.

מי בעד 53? מי נגד? מי נמנע? אושר.


הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיף אושר.

מי בעד 56? מי נגד? אושר.
הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיף אושר.


עכשיו יש נושא חדש מהותי. מי בעד ההסתייגות של אופיר פינס-פז? מי נגד? נפל.

הצבעה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגות לא אושרה.

בעניין 67, יש הסתייגות של פרוש, שוועדת הכנסת החליטה היום שהיא נושא חדש.

נכון, אך יש פה עוד הסתייגות.

מי בעד ההסתייגות של פרוש שאינה נושא חדש? מי נגד? נפל.

הצבעה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגות לא אושרה.

אני מבקש רוויזיה.

מי בעד הרוויזיה? מי נגד? נפל.

הצבעה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
הרוויזיה לא אושרה.



מי בעד 67 בנוסח הוועדה? מי נגד? אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיף אושר.


מי בעד סעיף 68? מי נגד? מי נמנע? אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיף אושר.

ההסתייגות של פרוש עולה למליאה.

מי בעד סעיפים 68 (א), (ב), (ג) ו- 71? מי נגד? אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיפים אושרו.

אני מבקש להציג פה בקשה של הממשלה בעקבות הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה. כיום ישנה תמיכה של משרד המדע, תרבות וספורט במכוני מחקר כללים ותמיכה של משרד הדתות במכוני מחקר תורניים. לאחר בדיקת הסוגייה, הגיע הצוות שלנו למסקנה שהמצב הזה של תמיכה במכוני מחקר מסוג אחד במשרד א' ותמיכה במכוני מחקר מסוג שני במשרד ב' היא תמיכה שאינה עומדת בהוראות חוק: יסוד התקציב, סעיף 3 א לעניין שמירת עקרון השיוויון.

התוצאה של הדברים הינה שבפועל, מכוני המחקר התורניים יוצאים נפגעים מאוד מהסיטואציה, מפני שמכון מחקר תורני, שעושה פעילות רצינית, מקבל סכום שהוא שונה – שלא לומר נמוך בהרבה – לעומת מכון מחקר כללי. לכן הוחלט על ידי היועץ המשפטי לממשלה שהחל משנת 2003 התמיכה במכוני המחקר הן הכללים והן התורניים תהיה במסגרת מבחן תמיכה אחד. המשרד יהיה משרד המדע, תרבות והספורט ולא המשרד לענייני דתות, כי המשרד לענייני דתות אינו מוסמך לתמוך במכוני מחקר כללים, ולעומתו משרד המדע, תרבות וספורט עוסק בתרבות באופן כללי.

אם תהיה החלטה של ועדת הכספים שלא לקבל את העברת הסעיף הזה, ישנה אפשרות, ואני אומר את זה בנימוס, שהיועץ המשפטי לממשלה יחליט שמכוני המחקר התורניים לא יוכלו בכל מקרה להיתמך על ידי המשרד לענייני דתות. אנחנו היינו ב"סרט" הזה, אם אפשר לכנות את זה כך, בשנה שעברה. אז ועדת הכספים לא נענתה לבקשת היועץ המשפטי לממשלה לעשות איחוד של התקנות התקציביות של המחלקה לתרבות חרדית ותורנית-ציונית, רפורמית וחילונית. התוצאה ידועה; הדברים נתקעו עד לפני כחודש, ורק אז ועדת הכספים איפשרה את האיחוד הזה. כיוון שכך, אנו נמצאים במצב שעד רגע זה כל מוסדות התרבות התורנית, הציונית, החרדית, הרפורמית וכו' לא קיבלו פרוטה אחת.

לא ניתן לקבל מקדמות במכוני המחקר?

לא.

אני רוצה להבהיר שני עניינים; ראשית, גם אם לא נעשה את זה היום, אפשר לעשות את זה בינואר. לא יקרה אסון.

מעבר לזה, אני יודע שבכל משרדי הממשלה זה קיים, ואם אתה מחליט לאחד הכל תחת קורת גג של מדע, למשל, אני מוכן לתת את ידי לזה. כל זמן שיהיה מדובר רק במכונים תורניים, לא ארצה אפילו להביא את זה להצבעה.

אתה מדבר על המדען הראשי במשרד הדתות.

כפי שיש בחקלאות וכו'. אני לא מביא את זה להצבעה.

עו"ד דה-הרטוך, אל תאיים, תבצע.

המצב הכלכלי במדינה מאוד קשה, וכולנו נדרשים לקיצוצים. העברנו חוק הסדרים, שבפרקים המרכזיים שלו נמנעתי ולא הצבעתי נגד. כמו כולנו, אני סבור שצריך לקצץ, כי אין ברירה, אך אני מבקש להצביע על שני סעיפים לדוגמה, שבהם האוצר נהג איפה ואיפה באופן מוחלט.

אחד הסעיפים הוא במשרד החינוך, בסעיף של פעולות תרבות. מתוך תקציב של 71,212,000 של שנת 2002 פעולות תרבות לחרדים, משרד האוצר קיצץ 21 מיליון ל- 50 מיליון. אני מדבר רק על הפן הכלכלי של העניין.

בספר התקציב על השכלה גבוהה, התקציב לשנת 2002 היה 5 מיליארד ו- 600 מיליון, ועלה ל- 5 מיליארד ו- 861 ב- 2003. יש שם קיצוץ, אך המציאות היא שזה גדל ב- 261 מיליון שקל.

את תקציב הביטחון הגדלתם.

אני לוקח את התקציב המקביל במוסדות להשכלה גבוהה התורניים, ומתוך תקציב של מיליארד ו- 32 מיליון שקל יש תקציב, שאנו הולכים לאשר ב- 2003 – 846 מיליון שקל, דהיינו קיצוץ של 180 מיליון שקל בפועל.

זה אותו ייעוד?

תסביר את זה להם.

מבחינת הפגיעה, יש פגיעה קשה בציבור הכללי בתקציב הזה. והציבור החרדי הוא חלק מאזרחי המדינה, וגם הוא נפגע קשה מכל הנושא של תקציב המדינה, אך פגעו בציבור החרדי נקודתית מעבר למה שפגעו בציבור הכללי. זאת האמת, זה מה שמופיע בספר התקציב, וזאת פעם ראשונה מאז קום המדינה שיש כזאת פגיעה. זה ייזקף לחובתכם – לשלטון הנוכחי.

אני מבקש לדבר על שני עניינים. ראשית, יש החלטת ממשלה שהחליטה לקצץ עשרות מיליוני שקלים לרשויות הליכוד. זהו נזק שכולנו נשלם, ואני מאוד מבקש שהכסף הזה יחזור בחזרה לרשויות הליכוד. אם הוא לא יחזור היום פה, בחורף הקרוב זה יעלה פי כמה למדינת ישראל. אני מבקש שאורי יוגב יגיד עכשיו שהוא מחזיר את הכסף. סיכום כזה היה גם עם ראש הממשלה, ונכון לרגע זה הוא לא חזר. אמרתי את זה גם בישיבה שהיתה בוועדת הכספים. ראש הממשלה אמר את זה לפרוטוקול ישיבת הממשלה, וזה לא תוקן.

לעניין השני; הממשלה החליטה להקים ישובים בנגב, וזאת החלטה על הקרח. אם הכסף לא יהיה, זה אומר שהישובים האלה לא יוקמו.

בעניין רשויות הליכוד; התעדכנתי, שהיה היום דיאלוג כדי לנסות להגיע להבנה שתציג משאבים אחרים. ננסה לסיים את זה מחר בדיאלוג ובהבנה. אני לא יכול לומר מעבר לזה, כי אני לא מכיר את המקרה לפרטיו. ננסה להגיע להבנה.

אני מבין שמוסי רז---

איך אתה מעז?

בוא רק נצביע על זה.

האוצר – בצדק או שלא בצדק – סירב קודם להעביר את זה, ועכשיו – בוודאי. איך אני יכול לעשות איפה ואיפה?

לא ידעתי את זה, אך מתברר שמשרד האוצר בהצעת חוק התקציב ל- 2003 העתיק את הצעת חוק התקציב מ- 2002 בתחום התרבות במשרד החינוך. במילים אחרות, שוב מוצע שהכנסת תאשר פיצול. ההצעה שלי היא שהוועדה תאחד את זה, כיוון שיש עכשיו רק מבחן תמיכה אחד בתרבות יהודית. אם הוועדה לא תקבל את ההמלצה, שוב לא ניתן יהיה לחלק תמיכה לשום מוסד תרבותי---

ברגע שנגיע למספרים, נאחד את הסעיפים.

מי בעד חוק התקציב לשנת הכספים 2003 על סף 2002? מי נגד? מי נמנע? אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
החוק אושר.

על פי הודעת נציג היועץ המשפטי לממשלה דה-הרטוך, אני מציע לאחד את סעיף 20 לתקציב משרד החינוך, סעיף 31.08, סעיף 31.19 וסעיף 31.02 לתרבות יהודית.

מי בעד הצעת התקציב המעודכנת לשנת הכספים 2003 כולל התיקונים שהקריאו עכשיו? מי נגד? מי נמנע? התקציב אושר.


תודה רבה.





הישיבה ננעלה בשעה 21:10.