פרוטוקולים/כספים/6216



48
ועדת הכספים
11/12/2002

פרוטוקולים/כספים/6216
ירושלים, כ"א בטבת, תשס"ג
26 בדצמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 455
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ו' בטבת התשס"ג (11 בדצמבר 2002), שעה 10:10

1. העברות תקציביות
2. הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב
והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג2002-
א. פרק ב (סעיפים 2-6) – רשויות מקומיות
ב. פרק ג – חקלאות
ג. פרק ה – ביטוח לאומי ובריאות


נכחו: יעקב ליצמן – היו"ר
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
רחמים מלול
אורית נוקד
יוסף פריצקי

חה"כ זבולון אורלב
חה"כ משולם נהרי
חה"כ יאיר פרץ
חה"כ יורי שטרן
אבי גפן סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
אמיר לוי סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
עו"ד דרורה ליפשיץ סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר
עו"ד מיכל עקביא הלשכה המשפטית, משרד האוצר
עו"ד טליה דולן מִנהל הכנסות המדינה, משרד האוצר
עמית לנג אגף תקציבים, משרד האוצר
יגאל גדרון אגף תקציבים, משרד האוצר
גלית אסף-שנהר אגף תקציבים, משרד האוצר
ערן ניצן אגף תקציבים, משרד האוצר
דניאל לימור אגף תקציבים, משרד האוצר
גיא אבן אגף תקציבים, משרד האוצר
שי יפתח אגף תקציבים, משרד האוצר
קונסטנטין בלוז אגף תקציבים, משרד האוצר
שגיא בלשה אגף תקציבים, משרד האוצר
ניר רייס אגף תקציבים, משרד האוצר
גילי קניגסבוך אגף תקציבים, משרד האוצר
יחזקאל לביא מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים
משה שגיא משרד החינוך
עו"ד יהושע שופמן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד בני רובין משרד המשפטים
עו"ד שי סומך משרד המשפטים







ברוך יפה-נוף משרד העבודה והרווחה
עו"ד שושנה שטראוס משרד העבודה והרווחה
עו"ד רות הורן יועצת משפטית, המוסד לביטוח לאומי
לאה אחדות סמנכ"ל למחקר ולתכנון, המוסד לביטוח לאומי
יגאל ברזני סמנכ"ל ביטוח וגבייה, המוסד לביטוח לאומי
אורנה ורקוביצקי מנהלת אגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי
דני אלקיים מנהל אגף ביטוח ובריאות, המוסד לביטוח לאומי
מרים שמלצר מִנהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד כרמית נאור הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
חיים פיטוסי דובר, המוסד לביטוח לאומי
ינון דוד זריבי עוזר ליועץ המשפטי, משרד התשתיות הלאומיות
ולדימיר סימון מע"צ משרד התחבורה

אנה שניידר
שגית אפיק

טמיר כהן

דקלה אברבנאל

1. העברות תקציביות

שלום לכולם. נתחיל בפנייה 415 בנושא משק המים. אני מקווה שאנחנו לא שותים ביוב.

מדובר בביצוע החלטת ממשלה מלפני שנתיים: מתן הרשאה להתחייב להקמת מאגר ביוב במגזרי המיעוטים, לרוב במגזר הערבי. הבקשה באה להשלים את הסכום ל-250 מיליון ש"ח.

אני מקיים הצבעה על פנייה 415: אושר. נעבור לפנייה 416, של משרד הדתות.

אלה שינויים פנימיים בתקציב משרד הדתות.

אני מקיים הצבעה על פנייה 416: אושר. נעבור לדון בפנייה 427, של משרד החקלאות.

זוהי פנייה שנועדה להפשיר 2.5 מיליון ש"ח שתוקצבו בעתודה במנהלת השקעות במשרד החקלאות לדרכים חקלאיות במגזר הערבי.

אני מקיים הצבעה על פנייה 427: אושר. נעבור לדון בפנייה 428 בנוגע למדפיס הממשלתי. יש עדיין דבר כזה? אין רפרנט בנושא זה. נעבור לדון בפנייה 437, חיילים משוחררים. אין רפרנט בנושא זה. נעבור לדון בפניות 445-446, של משרד השיכון. אין רפרנט גם בנושא זה. נחזור לפניות אלה בהמשך.

נעבור לדון בפנייה 447, של משרד החקלאות – מצרכי יסוד.

לא תהיה חיטה?

מדובר בפיצוי שניתן לחקלאים בגין ייסוף השקל בשנת 2001. היה הסכם בין משרד החקלאות למשרד האוצר שתינתן תמיכה על השלמת שער המטבע ליצואני החקלאות.

אנחנו מייצאים חיטה? היה ייסוף בשקל, וכתוצאה מכך היצואן מרוויח פחות. מהו היצוא? בכותרת כתוב "חיטה".

מייצאים פרחים, ירקות, פֵרות. זה שמה של התכנית, אבל לא מדובר בחיטה.

בינתיים נעבור לפנייות 452-453, של משרד התעשייה והמסחר.

מדובר בהעברה לרשות לפיתוח ירושלים בהתאם להחלטות ממשלה כדי ליישם החלטות הממשלה בנושאים של פיתוח אזור התעשייה בעטרות ואזור התעשייה במלחה.

יש הערות? אני מקיים הצבעה על פניות 452-453: אושר. נעבור לפנייה 454.

בהתאם להתקדמות האישורים והפרויקטים במרכז ההשקעות יש צורך להעביר הרשאה ממפעלים גדולים למפעלים קטנים, וכן מאזורים ביו"ש למפעלים גדולים.

יש תקציב הרשאה ביו"ש. העובדה היא שבמשך שנת 2002 כמעט לא הגיעו בקשות לאישורים ולא הוקמו מפעלים מאושרים משום שלא הוגשו בקשות. לעומת זאת יש מפעלים אחרים במרכז הארץ. לכן צריך להעביר את ההרשאה, כדי לנצל את הכסף.

אם מבטלים את ההרשאות אפשר לחדש אותן בשנה הבאה?

אם הן לא ינוצלו השנה הן יאבדו.

אני מתנגד. אני יודע שיש מפעלים באזורי פיתוח ביש"ע שלא נותנים להם כסף.

מרכז ההשקעות מעביר את הבקשה הזאת משום שהוא רוצה לנצל את התקציב שלו בצורה המקסימלית.

כל עוד לא ייתנו לגוש עציון את הכסף ליקב לא תהיה העברה. זה עניין פוליטי. היקב נמצא באזור התעשייה.

אני לא מכיר את המקרה של היקב, אך מרכז ההשקעות אינו תומך ביקבים בדרך כלל, משום שלרוב יש להם נכסים.

אם ניתנה הרשאה והתברר שמסיבות כאלה ואחרות היא אינה מנוצלת ורוצים לבטל אותה, מה יקרה בשנה הבאה? היא מתחדשת באופן אוטומטי? צריך לעבור שוב את כל הדיונים?

ההרשאה אינה מתחדשת. מכינים את התקציב לשנה הבאה לפי הרשאה כלשהי. זה לא מזומן.

אם לא מנצלים עכשיו, הלך הכסף.

אני יודע שבמערכת החינוך אם הוציאו הרשאה לבנות בית ספר כלשהו והוא לא נבנה, ההרשאה עוברת לשנה הבאה ויש התחייבות.

השאלה היא אם התחייבו. כאן לא התחייבו על ההרשאות. אין מפעלים. לא מגישים בקשות.

יש אזור תעשייה בגוש עציון. למה לא לתת כסף?

מרכז ההשקעות עומד לפני סוף שנה; יש לו מקומות שבהם יש הרבה הרשאה אך היא אינה מנוצלת ויש לו מקומות אחרים שיש בהם הרבה מגישי בקשות. הוא מבקש לאזן.

אני מקיים הצבעה על פנייה 454: אושר.

אני מבקש רוויזיה. ח"כ ליצמן, תן לי יום אחד לרוויזיה.

תהיה רוויזיה, אך בימים האלה אי-אפשר לתת יום אחד. אני עובר לפניות 455-456.

במסגרת שינוי הפיקוח במשרד ראינו שיש באזור הצפון כמות גדולה יותר של פקחים מהפרופורצייה באוכלוסייה. אנחנו מעבירים את העובדים למשרד השיכון כדי לגייס מהנדסים והנדסאים. המעבר הוא על דעת משרד השיכון.

וזה על דעת משרד התשתיות?

ודאי.

אני מקיים הצבעה: אושר. נחזור לפנייה 447.

אני מבהירה ששם התכנית הוא "חיטה מקומית" אבל זאת תקנת עתודה עד שיעבירו נתונים בנוגע ליצואנים. אנחנו מקבלים את כל הנתונים על היצוא לפני שהתמיכה ניתנת. את כל התמיכות האחרות חילקנו. שם התכנית הוא "חיטה מקומית" אך תקנה היא לא כזאת. הכסף לא מגיע למגדלי חיטה. השארנו את הסכום בתקנת עתודה. הכסף מגיע ליצואנים, הם מייצאים פרחים, ירקות ופרות.

"חיטה מקומית" זה כסף ליצוא. תהיו בריאים. איש לא מתנגד ליצוא, כמובן.

אני מקיים הצבעה על פנייה 447: אושר. נעבור לפניות 449-450.

מדובר במזומן ובהרשאה לתקציב הפיתוח במשרד התיירות. במהלך השנה משרד התיירות העביר לבקשת האוצר את תקציב הפיתוח לתמיכה כלשהי. כעת האוצר מחזיר את הכסף לתקציב הפיתוח. זה הסכם בין האוצר למשרד התיירות.

חמ"ת, החברה הממשלתית לתיירות, מנהלת הרבה מאוד פרויקטים בירושלים. היא הזרוע המבצעת של משרד התיירות בהכנת התשתיות. הסעיף נועד להכשרת תשתיות תיירותיות בירושלים, למשל כביש הגישה בעין כרם ליד המעיין. זאת דוגמה אחת. אלה עבודות שחמ"ת מבצעת.

אני מקיים הצבעה על פניות 449-450: אושר. נעבור לפנייה 448.

מדובר בהעברת הרשאה להתחייב לעודפים שאושרו על-ידי הוועדה באוקטובר השנה. אלה עודפים של אגף המכס. העודפים כבר אושרו וכאן מעבירים את ההרשאה להתחייב.

הפרויקטים אושרו כאן בוועדה?

העודפים במזומן אושרו. בחלק מהפרויקטים ההרשאות שנחתמו בזמנו כבר אינן רלוונטיות. צריך לחתום על הסכמים חדשים, וכן יש נושאים שצריך בהם הרשאה להתחייב. הכוונה לפיתוחי המחשוב.

צריך לחתום על החוזה מחדש?

על חלק גדול. אני מקיים הצבעה על פנייה 448: אושר. נעבור לדון בפנייה 459.

מדובר בפנייה שנועדה להתאים את תקציב השכר במשרד האוצר על זרועותיו – והכוונה כאן לאגף המכס והמע"מ, נציבות מס הכנסה ושע"מ. הכוונה להתאמה לביצוע בפועל. אלה שינויים פנימיים בתקציב השכר.

לא מעלים כאן את שיא כוח האדם, נכון? אלה תוספות שכר לעובדים.

אלה לא תוספות שכר. אך אם תקנת החזר הוצאות רכב הייתה בעודף ביצוע, למשל, ובשיא כוח אדם, בגלל שינויים שונים בצורת החישוב – במקרה כזה מעבירים מתקנה אחת לאחרת. לא משנים כאן כמויות ולא מוסיפים כסף. אלה שינויים פנימיים.

ל"שירותי מיטה" ממשלתיים נותנים 15 מיליון ש"ח. מה זה?

יש תוספות של 12 ושל 15. מדובר בהפשרת הרזרבה להתייקרויות במשרדים, הרזרבה להתייקרויות השכר, וזאת כדי להתאים את תקציב השכר לביצוע בפועל. ההתאמה הזאת מתבצעת גם ביתר המשרדים.

נכון. היה. אני מקיים הצבעה על פנייה 459: אושר. נעבור לדון בפנייה 460.

בדומה לפנייה הקודמת מדובר כאן בביצוע שינויים פנימיים בתקציב משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט לצורך התאמת תקציב השכר לביצוע בפועל. כמו שאמרתי קודם גם כאן מדובר בהסדרת הרזרבה לתקציב השכר. יש פנייה נוספת שעדיין איננה לפני הוועדה בנוגע לתקצוב גירעון השכר. אני רואה שנעשתה טעות בפנייה: הסיפה לא צריכה להיכלל כאן, היא נוגעת לבקשה אחרת.

אני מקיים הצבעה על פנייה 460: אושר. נעבור לדון בפנייה 461, של משרד החוץ.

גם במשרד החוץ מדובר בהפשרת חלקים של הרזרבה להתייקרויות בשכר לצורך ההתאמה לביצוע בפועל. נוסף על כך יש תקצוב של הוצאה מותנית בהיקף של 9.5 מיליון ש"ח. זה עניין חשבי: הייתה טעות בסגירת שנת 2000, וכאן יש התאמה. התקציב מצטבר ולא נוגע רק לשנה הנוכחית. זוהי הוראה מהחשב הכללי.

אני מקיים הצבעה על פנייה 461: אושר. נעבור לדון בפנייה 462, של משרד ראש הממשלה.

גם במשרד ראש הממשלה הפנייה נועדה להתאים את תקציב השכר לביצוע בפועל תוך הפשרת רזרבה להתייקרויות.

בשלב זה ח"כ חוגי אומר שהוא מוותר על הרוויזיה שביקש.

אסביר את הבקשה: מאחר ותקציב השכר בפועל מתנהג אחרת מהדרך שהוא מתוקצב, משום שיש תקנה אחת בעודף ותקנה אחת בחוסר, בסוף השנה עושים התאמה של התקנות. נוסף על כך יש כאן גם הפשרת רזרבה להתייקרויות. גם כאן יש פנייה שעדיין לא הגיעה לוועדה שמטרתה השלמת הגירעון.

מוסיפים 2.5 מיליון ש"ח ללשכות השרים בלי תיק?

בפועל תקצוב הכסף לא הספיק. במקרה כזה עושים הסטת מקורות בתוך תקציב השכר כדי להתאים את התקנות לביצוע בפועל. חלק מהעניין הוא גם הפרשת רזרבה להתייקרויות.

אני מקיים הצבעה על פנייה 462: אושר. ח"כ פריצקי, אתה מתנגד?

אני הצבעתי נגד. נותנים לשרים בלי תיק 2.5 מיליון ש"ח.

אם כן הבקשה עברה ברוב. נעבור לדון בפנייה 463.

מדובר בתגבור התקציב הרגיל של משרד השיכון. בסעיף ה"יועצים" כאן הכוונה ליועצים לפרסום ולפעולות הסברה.

אמנם זה כלום, זה 300,000 ש"ח, אבל לאן הכסף הולך? איזה יועצים?

נניח שהחזיקו יותר מדי אדריכלים לנוף, מה זה משנה?

היועצים הסבירו למה אין כסף במדינה. אנחנו לא מתווכחים על סכומים כאלה. אני מקיים הצבעה על פנייה 463: אושר. נחזור לפניות קודמות של משרד השיכון, פניות 445-446.

זוהי העברה של 11.5 מיליון ש"ח לתקציב הפיתוח דרך הרזרבה הכללית; המטרה היא מיגון לקשישים.

משרד השיכון עושה דיור מוגן לקשישים?

כן, לקשישים עולים, נדמה לי, וגם לקשישים סוציאליים.

מי זכאי לדיור מוגן לקשישים מטעם משרד השיכון? זה עולה הון תועפות.

יש, יש זכאים. אני מקיים הצבעה על פניות 445-446: אושר. נעבור לדון בפניות 467-469, של משרד המדע, התרבות והספורט. הרפרנט איננו, אין מדע במדינה ואין ספורט במדינה. נעבור לפנייה 468, של משרד הבריאות.

כאן מדובר בהעברת 20 מיליון ש"ח בגין המצב הביטחוני והעברת 2 מיליון ש"ח מאותה סיבה.

ההעברה היא למגן דוד אדום. שכר הבכירים שם הוא מהגבוהים ביותר.

למען האמת אם לא היה כתוב כאן שמדובר בתגבור נקודות הזנקה ביש"ע, לא הייתי מצביע על זה היום. שכר הבכירים במגן דוד אדום גבוה מאוד, עד הגג. בוועדה דיברנו על כך שלא נאשר כסף למי שלפי דו"ח רכלבסקי השכר אצלו הוא מעבר לרמה שנקבעה. למגן דוד אדום יש חלק נכבד בדו"ח הזה.

אנחנו מסכימים עם היו"ר במאה אחוז. אבל כאן מדובר בנקודות הזנקה ביש"ע.

לכן אצביע בעד. אני מקיים הצבעה על פנייה 468: אושר. נעבור לדון בפנייה 470.

אלה שינויים פנימיים, העברות קטנות.

אני מתנגד. מעבירים להשתלמויות. נמצאים כמה ימים באילת בבית מלון.

אבל רוצים ללמוד, להשתלם.

מי שרוצה ללמוד שיבוא אליי, אני אלמד אותו בחינם. כתוב כאן "מימון כינוסים". איפה הכינוסים האלה? באילת.

זו אינה תוספת תקצוב להשתלמויות.

אם יו"ר הוועדה נגד, גם אני מתנגד.

אני בעד.

אני בעד. אני רוצה שיכשירו יותר עובדים.

לכל היותר מכשירים שם את כלי המטבח. כולם הולכים לים ויום אחד יש הרצאה.

מדובר במוסדות בין-לאומיים. אני רוצה להסביר במה מדובר. אתם לא יודעים מה זה בכלל.

אני מקיים הצבעה על פנייה 470: אושר. אני מבקש רוויזיה.

גם אני מבקש רוויזיה.

נעבור לדון בפנייה 471.

עיקר הבקשה הוא לכסות התייקרויות שיש לנו במוסדות למפגרים ובמוסדות לעבריינים.

אבל מה עושים כאן? מורידים בהכשרה מקצועית.

מורידים כאן מעבודות מידיות שלא נוצלו במלואן, וזאת כדי לכסות את הפער.

בחודש אחד לא בזבזנו על העברות תקציביות כמו שאנחנו מבזבזים היום. אני מקיים הצבעה על פנייה 471: אושר. נעבור לדון בפנייה 472, של משרד החינוך. נדון עמה יחד עם פנייה 473.

כל השינויים הם שינויים בסעיפי שכר.

למה הכוונה בהעברת 5.8 מיליון ש"ח למעיין החינוך? למה מעבירים 2.4 מיליון ש"ח לחינוך העצמאי? אני מתייחס לפנייה 472.

זה שכר.

כשכותבים שם "ליקויי בטיחות", זה נוגע לכל המוסדות? אני מפנה לכותרת של פנייה 472. כתוב כאן: "לרבות תקצוב ב-20 מיליון ש"ח לליקויי בטיחות במוסדות חינוך". זה לכל המוסדות?

נכון שהיו דיונים בוועדת החינוך בעניין זה אבל זה לא הכסף. אם יגידו שזה לכולם, הכול בסדר.

הסכום של 20 מיליון ש"ח הוא מתקציב האוצר. זוהי תוספת שהוספה השבוע. אנחנו נקבע קריטריונים לתקצוב כפי שהיה בעבר.

ככל הידוע לי התקציב הזה אינו עובר למוסדות חינוך אלא לרשויות המקומיות.

והן אינן מעבירות את הכסף.

זאת בעיה אחרת. אבל עיריית בני ברק מקבלת חלק יחסי בסכום כמו עיריית ערד. שח"כ גפני יקיים דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בעניין זה.

אני מקיים הצבעה על פניות 472-473: אושר. נעבור לדון בפניות 476-477.

פניות 476-477 נועדו לבצע התאמה טכנית של תקצוב בתקנות המט"ח, סיוע בתקציב הביטחון בגין הפרשי שער. בתקציב הביטחון מבוטא הערך הניסויי של מט"ח הסיוע שמתקבל מארצות הברית. הוא לא מבטא את ההוצאה אלא זהו ביטוי טכני כדי שהתקציב ייתן ביטוי להוצאה בתקציב הביטחון. בגין הפרשי שער עלינו לעשות התאמה. אנחנו מעבירים תקציב שאין לו ביצוע מסעיף החזר חובות לתקציב הביטחון. ההתאמה בתקציב הביטחון תאושר בוועדת חוץ וביטחון.

אני מקיים הצבעה על פניות 476-477. אושר. נעבור לדון בפנייה 481, מנהל מקרקעי ישראל.

אלה שינויים בתקציב מנהל מקרקעי ישראל. אלה בעיקר שינויים פנימיים בתקציבי השכר והאמרכלות, מימון התייקרויות שכר, שינויים פנימיים בתקציבי האמרכלות, העברה מסעיפים לסעיפים. סעיפים נוספים שיש כאן: מימון פדיון זכויות בקרקע חקלאית – בעקבות הבג"ץ.

איפה זה מופיע? מבקשים הרשאה להתחייב בתכנון 433 מיליון ש"ח, ובתוך זה יש חלוקה. כל השאר ריק.

הכול שינויים פנימיים. משום מה לא רואים אותם כאן. תיארתי את הבקשה ברמה הטכנית. זה לא היה אמור להגיע לכאן.

זאת בקשה שאין בה שום דבר. אז תמשוך את הבקשה. זאת בקשה "חרטא". אין כאן כלום.

ומה היה עד עכשיו?

אלה שינויים פנימיים בתכניות.

אני מקיים הצבעה על פנייה 481: אושר. נעבור לדון בפנייה 482.

מדובר בתשלומים בגין המבנים שמנהל מקרקעי ישראל משתמש בהם.

אני מקיים הצבעה על פנייה 482: אושר. נעבור לדון בפנייה 493.

פנייה זו נועדה לבצע שינויים פנימיים בתקציב הקניות של משרד ראש הממשלה על זרועותיו. נוסף על כך יש תקצוב בגובה של 1.33 מיליון ש"ח לתקצוב פעולות נחוצות לגורמי חוץ בלשכת העיתונות הממשלתית.

בדו"ח האמרכלות מעבירים כסף לארנונה. זה עיקר הסכום. מנסים לשלם כבר עכשיו את הסכום לשנה הבאה כדי לחסוך בעלויות.

עכשיו מורידים מהשרים בלי תיק. לפני חצי שעה הוסיפו לשרים בלי תיק.

קיבלו את ההערה שלך, ח"כ פריצקי.

אני מקיים הצבעה על פנייה 493: אושר. נעבור לדון בפנייה 494, נציבות מס הכנסה.

בדומה לפנייה הקודמת גם כאן יש שינויים פנימיים בתקציב הקניות במשרד האוצר על זרועותיו.

כתוב כאן "מנהל הרכב הממשלתי". הסיפור המופלא הזה על שני הנהגים שקיבלו כלי רכב חדשים, מה זה?

שני נהגים של ראשי ממשלה לשעבר מקבלים מכונית פרטית צמודה על חשבון משלם המסים? רק על זה צריך להצביע כאן נגד.

אני לא מכיר את העניין הזה.

תגיד תודה רבה שלא קיבלו מטוס, ח"כ פריצקי.

אני לא אומר שאני בעד, אבל צריכים להיות אמתיים. מה אם אדם הסיע את ח"כ נתניהו לביתו בשעה 1:00 בלילה, והוא גר ברמת בת שמש?

שיקנו לו פיאט ולא טויוטה.

נוסף על כך יש בפנייה זו שינויים פנימיים בתקצוב של 10 מיליון ש"ח מקבלת ממכירת כלי רכב. אין כאן הוצאה נוספת אלא אפשרות למכור.

אני מקיים הצבעה על פנייה 494: אושר. נעבור לדון בפנייה 495.

השינוי המשמעותי כאן הוא בתקציב המיועד לתכניות המתאר המקומיות.

אני מקיים הצבעה על פנייה 495: אושר. נחזור לדון בפניות 357-358.

מעיין החינוך התורני.

מורידים לפעולות תרבות לחרדים – טוב.

ונותנים לשומרונים – גם זה טוב. הנושא הוסבר בפעם הקודמת. אני מקיים הצבעה על פניות 357-358: אושר. נעבור לדון בפנייה 548.

מדובר בהגדלת התקציב לבנייה כפרית. יש 7.5 מיליון ש"ח בהוצאה והגדלה של 15 מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב.

אני מקיים הצבעה על פנייה 548: אושר. נעבור לדון בפניות 467-469. אין רפרנט בנושא זה. נעבור לדון בפנייה 437.

מדובר בהפרשת הרזרבה להתייקרויות בקרן לקליטת חיילים משוחררים. תשלומי המענק לחיילים שם צמודים למדד.

אני מקיים הצבעה על פנייה 437: אושר. נעבור לדון בפנייה 428, בנוגע למדפיס הממשלתי.

מדובר בפנייה לצורך התאמת התקציב לביצוע בסוף השנה. אין כאן שום דבר מיוחד.

המדפיס הממשלתי הוא מוסד מטופש. אולי תתפטרו כבר ממנו? רק בישראל זה קיים.

אני מקיים הצבעה על פנייה 428: אושר. נעבור לדון בפניות 549-550.

מדובר בהעברת תגבור של 4 מיליון ש"ח לתאורת כבישים ביש"ע. כל הפרויקטים כבר בביצוע.

אני מקיים הצבעה על פניות 549-550: אושר.

אני מבקש רוויזיה.

נצביע על הרוויזיה עוד מעט. נעבור לדון בפניות 546-547.

מדובר בהעברת 27 מיליון ש"ח מתקציב הפיתוח של הרכבת לסובסידיה.

לפני שבועיים לקחתם, היום אתם מחזירים?

לקחנו מסעיף רזרבה ולפני כן העברנו לשם 200 מיליון ש"ח.

זה הלוך ושוב.

אני מקיים הצבעה על פניות 546-547: אושר.

בשלב זה אני מבקש לבטל את הרוויזיה שביקשתי ולקבוע רוויזיה שלי בעניין הרכבת, כלומר פניות 546-547.

בסדר. נעבור להודעה 28014.

מדובר בהעברת עודפים משנת התקציב 2001 לטובת החזקת כבישים בין-עירוניים. בעיקרון מדובר בעבודות שיקום.

אני מקיים הצבעה על הודעה 28014: אושר. נעבור להודעה 54028, של רשות ההגבלים העסקיים.

יש שם שינויים פנימיים של סוף שנה וגם העברת עודפים של 54,000 ש"ח.

אני מקיים הצבעה על הודעות 54028, 54031: אושר. נעבור לדון בהודעה 53013, של משרד המשפטים.

זהו שינוי פנימי שמטרתו לתקצב בינוי בתי משפט בתל-אביב ובפריפריה ב-900,000 ש"ח.

אני מקיים הצבעה על 53013: אושר.

השלמנו את הדיונים בבקשות. אם יגיע רפרנט של משרד המדע, התרבות והספורט נשמע אותו בהמשך.

נדון כעת ברוויזיה בנוגע למשרד הבריאות. ח"כ פריצקי, אתה רוצה להסיר את הרוויזיה?

אני כועס עליהם נורא.

גם אני, תאמין לי. אני מוריד את הרוויזיה שלי בעניין זה. אתה מוריד, ח"כ פריצקי? גם ח"כ פריצקי מוריד את הרוויזיה שלו.

נצא להפסקה של כמה דקות ונמשיך לדון בכמה עניינים בחוק ההסדרים.

(הפסקה).


2. הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב

א. פרק ב (סעיפים 2-6) – רשויות מקומיות

אני מחדש את הדיון. נציגי הביטוח הלאומי, למה אתם כאן? אתם רוצים ללכת? אבל קחו גם אותי.

באמת נחוץ שתבוא אלינו.

הוועדה תבוא לביקור. נדחה את זה לאחר הבחירות, אם כי אינני יודע אם אהיה יו"ר ועדת כספים אז. נשמח לבקר בביטוח הלאומי. חשוב שנשמע את הדברים משם.

אני מציעה שנתחיל בפרק הרשויות המקומיות. בעמוד 3 של המסמך שלפני הוועדה יש תוספת בהגדרה לקווי תשתית. אני מבקשת שהדבר יוסבר.

התוספת בהגדרה היא פתרון לחברת חשמל. רוחב של 21 מטרים מקו מתח על-עליון ו-15 מטרים מקו מתח תחתון עדיין יהיו פטורים כמו ששת המטרים כרגע.

הנושא נדון כבר, מדובר רק בתיקון. ההצעה שלנו הייתה לקבוע רוחב של שישה מטרים לכל קווי התשתית. הבנו שבחברת חשמל מדובר בשטח אחר: 21 מטרים ו-15 מטרים.

אבל מחזיק אחר אינו פטור.

אין בעיה בזה, וגם אם כן ממילא לא נצביע על כך היום. בכל מקרה אין בעיה להכניס את התיקון מטעם הממשלה.

אבל שלא ישלמו? הרשויות קורסות.

אך בין שישה מטרים ל-21 מטרים זה כבר לא משנה מי קורס, הרשויות או חברת החשמל.

אני מתנגדת לכל הסעיף.

מדובר בתיקון בחוק של הממשלה, והממשלה מבקשת שינוי. הדיון מתקיים כעת. ההצבעה ביום שני. בכל הכבוד אני לא רואה אסון בכך שייתנו את זה לחברת החשמל. אם לא ניתן פטור, יעלו את התעריפים לצרכנים.

אני מבהיר שעד היום לא שולם כסף. ההצעה באה בעקבות פסקי דין של בתי המשפט. נקבע בהם שכל עוד החוק במתכונתו הנוכחית צריך לשלם לרשות המקומית. בעקבות זאת רשויות התחילו כבר לפנות וימשיכו לפנות בעתיד. יש כבר פניות כאלה. למעט כמה רשויות מקומיות שהוזכרו בדיון הקודם ההצעה שלנו לא פוגעת ברשויות אך היא גם מונעת העלאת תעריפים בחברת החשמל וכן נמנעת הוצאה תקציבית של כמה עשרות מיליוני שקלים לחברות התשתיות האחרות.

בישיבה בתל-אביב ביקשנו לקבל סקירה.

הכנו מסמך סקירה, ואני מוכן להקריא אותו כאן. אני מבקש להבהיר עוד הבהרה: הפטור חל על חברת התשתית. אם אדם אחר מחזיק בקרקע מתחת לקו המתח – כי אפשר למשל לעשות עיבוד חקלאי מתחת לקו מתח – אין לו פטור. רק כשחברת התשתית שמחזיקה בקרקע מתחת לקו המתח היא איננה משלמת.

אני מתנצלת, לא הייתי בדיון בתל-אביב, אבל לפי מה שהבנתי מדובר בגירעון לרשויות המקומיות בסדר גודל של 200 מיליון ש"ח. אי-אפשר ליצור גירעון כזה.

זה לא גירעון. זאת הכנסה שלא התקבלה עד היום.

לא הייתה הכנסה שאנחנו גורעים ממנה.

אז זה הפסד הכנסה.

לדעתי אם לא נרחיב את השטח לחברת החשמל נשלם זאת מכיסנו. הצרכנים ישלמו.

ומהצד האחר התושבים יסבלו מהעלאת ארנונה.

הארנונה לא אמורה לעלות כי אלה לא סכומים שהובאו בחשבון עד עתה.

אך מה בנוגע לרשויות שזכו לקבל כספים בעקבות פסק הדין?

אפרט את המקרים הללו. אני מקריא מתוך הרשימה שלנו. המועצה המקומית מרר זכתה ב-1,946,000 ש"ח. מרום גולן זכתה ב-270,000 ש"ח, עילבון: 790,000, מועצה אזורית משגב: 3,500,000 ש"ח, מועצה מקומית כנרת: 530,000 ש"ח, מועצה אזורית בקעת הירדן: 60,000 ש"ח, מועצה אזורית לב השרון: 225,000 ש"ח ומועצה מקומית מגדל: 400,000. סה"כ: 10.1 מיליון ש"ח. אלה הסכומים שהרשויות קיבלו מחברת מקורות. יש עוד מיליון ש"ח שנדמה לי שגם הם לעילבון. בסך הכול מדובר ב-11-12 מיליון ש"ח. אלה תעריפים שלא על בסיס תעריף של קרקע תפוסה, אלא על בסיס הפשרה שהתקבלה בין החברות לרשויות.

אנחנו נמצאים בדיונים עם אחד מעורכי הדין שמייצג חלק ניכר מהרשויות המקומיות. המטרה היא לנסות לפתור את הדברים עד ההצבעה.

מה בנוגע למועצה אזורית זבולון ומועצה אזורית עמק יזרעאל?

הם כנראה לא קיבלו.

אז יש תביעות תלויות ועומדות לפני בית המשפט? מה הסכומים שם?

כאמור מתקיים משא ומתן עם מי שמייצג חלק ניכר מהרשויות הללו. מטרת המשא ומתן לנסות למצוא פתרון לשנת 2003.

אז למה לא להגדיר זאת בחקיקה רגילה?

כי זה לא יעבור.

כמובן, אם יהיה פתרון הוא יצטרך לקבל ביטוי בחקיקה, לפני ההצבעה.

ח"כ נוקד, מר גפן אומר שאם הדברים לא יתקדמו עכשיו, בינתיים יחייבו.

אם לא יתקבלו ההקלות בחברת חשמל יעלו תעריפים; אך בחברת מקורות זאת תהיה עלות מוכרת בתקציב. חברת מקורות מסובסדת על-ידי המדינה ונצטרך לתקצב בשנה הבאה יותר מ-40 מיליון ש"ח לטובת הנושא הזה. זה עניין תקציבי מובהק, ולכן הוא מובא בחוק ההסדרים.

אם החוק יתקבל והרשויות יעתרו לבג"ץ, ייתכן שייקבע שהחוק בלתי חוקתי?

לא, זה הסדר מכאן ולהבא. בתי המשפט שפסקו בנושא פסקו בנוגע למשפט המצוי. כאן קובעים מה יהיה הדין הרצוי. אין בעיה בזה.

התיקון המקורי משנת 1992 היה אחרי בג"ץ. אז הציעו לפטור קווי תשתית. אך אז לא הוגדר השטח. חשבו שמתכוונים גם למרווח הביטחון שם, ושום רשות לא פנתה בעניין זה עד לשנת 1996 או 1997. היה שקט, כי כולם הבינו שמדובר גם על שישה מטרים לכל צד בקו של חברת מקורות ו-15 ו-21 מטרים בקווים של חברת החשמל.

אחר כך רשויות מסוימות חיפשו פתרונות להגדיל את בסיס ההכנסות ומצאו את הפרצה הזאת בחוק. הכוונה המקורית של המחוקק הייתה קו תשתית ומרווח ביטחון. כל הכבוד לרשויות שמצאו את הפרצה, אך זאת לא הייתה כוונת הכנסת. כעת סוגרים את הפרצה הזאת.

ח"כ מלול העלה בעיה בנוגע לרשויות שנהנות כבר מהכנסות. נדמה לי שח"כ מלול אמר גם שהרשויות התבססו על הסכומים הללו בתקציב 2003. לכן אנחנו מנסים למצוא פשרה עד ליום שני, מועד ההצבעות. יו"ר הוועדה ביקש בדיון הקודם שננסה לפתור את הדברים, וזה מה שננסה לעשות.

אפשר לבקש מיו"ר ארגון המועצות האזוריות לעמוד עם מר לוי בקשר בנוגע לכל המועצות שאולי לא ניצלו את הפרצה, כדי שגם הן יוכלו להגיע לאותו הסדר?

כל מי שרוצה לשמוע ולשאול, בשמחה.

אם יהיה הסדר הוא לא יהיה הסדר לרשות מקומית מסוימת. הוא יהיה הסדר לכל הרשויות המקומיות שקיבלו כספים. לא יהיה הסדר לא שוויוני.

זה הסדר לרשויות שקיבלו, לא לרשויות הפוטנציאליות.

מר לוי יקבל את הנציג בשמחה.

נכון, ובסוף הוא יגיד לו לא.

יש מועצה או שתיים שאינני בטוח שנמצאות ברשימה. ייתכן שמדובר באחת מהמועצות הללו. הן יצטרכו להסביר את מצבן, ואנחנו נסביר להם.

אני מקווה שההגדרה לא תגיע ל-50 מטרים עד יום שני.

עד יום ראשון זה יגיע למספר 21 ברשימה. הכול תלוי ברשימות. עברנו את הסעיף הזה.


ב. פרק ג – חקלאות

יש כמה נושאים לדיון בפרק החקלאות. פרק החקלאות מתחיל בעמוד 4 של המסמך. בעמוד 9 מופיעות הוראות מיוחדות לעניין מיזוג המועצה לשיווק פרי הדר עם מועצת הפרות. בסעיף קטן (ב) כתוב: "המועצה לשיווק פרי הדר תחדל מלפעול ביום התחילה" – יולי 2003 – "ונכסיה, לרבות כל סימני המסחר הרשומים על שמה, יהיו לקניין מועצת הפרות". בסעיף קטן (ג) כתוב: "העברת הנכסים לפי סעיף קטן (ב) תהיה פטורה מכל מס ותשלום חובה אחר, על-פי כל דין".

זה היה בנוסח שלפני הוועדה, אבל אני לא זוכרת שהנושא הועלה. כעת נציבות מס הכנסה טוענת שזה לא מקובל עליה. עלתה טענה כזאת ואני לא רוצה שיעלו את העניין ביום שני.

מה היה מקובל לפני כן? היה מס או לא היה מס?

לא היה מיזוג. כשיש מיזוג יש הוראות לעניין מס. עד עכשיו בפועל לא הייתה העברה, לא הייתה פעולה במקרקעין.

כל אחד מהגופים הללו חייב במס. למעשה נעשה רה-ארגון. המועצה לשיווק פרי הדר מתמזגת לתוך מועצת הפרות. כמו שהדברים מנוסחים כרגע רוצים שהמיזוג יהיה פטור ממס: אירוע מס שניתן לו פטור. המשמעות היא שכשמועצת הפרות תמכור את הנכסים בעוד כמה שנים חישוב רווח ההון ושבח המקרקעין ייעשה רק מיום ההתמזגות.

יש הוראות בפקודת מס הכנסה שמטרתן לעודד רה-ארגון. אנחנו לא רוצים לראות את הכסף עכשיו, אבל אנחנו רוצים שההוראות של רה-ארגון בפקודת מס הכנסה יחולו כאן, שיראו את המיזוג כאילו הוא לפי הפקודה.

אי-אפשר לדון בכך עכשיו. חברי הכנסת שהיו מעורבים בהסכם ובניסוח החדש אינם כאן.

אם תרצו לדון בזה ביום שני לא אוכל להביא את החוק למליאה ביום שלישי. אני לא אספיק.

ח"כ וילן חסר לי כאן.

גם ח"כ שמחון וח"כ יאיר פרץ. גם היו"ר היה מעורב בעניין.

ח"כ וילן דיבר אתי על הנושא במסדרון לפני הדיון הזה.

הוא הסכים?

כן, זה עניין טכני.

כדי לצאת ידי חובה אנחנו מקיימים עכשיו דיון.

אך איזו הוראה נותנים לי? לקבל את הבקשה? אני צריכה החלטה של הוועדה.

לא היינו מודעים לעניין. אני חושבת שהדברים נעשו בטעות. אנחנו לא רוצים את הכסף עכשיו.

ח"כ וילן אמר שאין בעיה. דיברנו עכשיו.

אני לא מכירה את החומר. אני יודעת שכשמדובר בנושאי מס יש לכך הרבה היבטים ומשמעויות. אני מציעה להפסיק את הדיון לזמן-מה ולשלוח את הנוסח החדש ליועצי המס של שני התאגידים.

זה מתכון בטוח לכך שלא נגיע להסכמה. אם מכניסים רואי חשבון ורואי שחורות לעניין, הבעיות מתעוררות.

ממילא לא מצביעים היום. אני מציע שחברי הוועדה יבדקו את הדברים עד יום שני. דיברנו עם חלק מהאנשים.

אני מבטיח שההצבעה ביום שני לא תיעשה לפני התייעצות עם ח"כ וילן ועם האחרים.

אם כן אני אכניס את הנוסח החדש למסמך, ולכל היותר אמחק אותו ביום שני.

בסדר.

יש בפרק החקלאות נושא נוסף. בעמוד 11 יש פסקה שאני הבנתי מהדיון הקודם שצריך להוסיף אותה, וכך עשיתי. הכוונה לפסקה (4), בנוגע להסכם בעניין שכרם של עובדי מועצת הפרות והמועצה לשיווק פרי ההדר. האוצר אומר שהדברים לא סוכמו. הסעיף לא מפריע.

זה היה הסעיף שבו נציג ההסדרות אמר שיש בעיה, ואנחנו אמרנו שיש סעיף בחוק רשות הטבע והגנים שהוא יכול לבחון לעניין זה. הנציג לא דיבר אתנו מאז על העניין הזה.

אזכיר מה היה בדיון. רצו זכויות עובדים ואמרנו שהזכויות מגיעות. הם רצו גם זכויות של עובדים זמניים – זה היה הנושא, נכון? הם רצו שהעובדים בחוזה יהיו כמו עובדים רגילים.

נכון, אבל לא הסכמנו.

הוועדה הסכימה לדעתי.

הוועדה הסכימה לסעיף מחוק רשות הטבע והגנים.

לא הסכמנו להכניס את הסעיף. לא הסכמנו להכניס אותם כאילו הם עובדים רגילים. מישהו הציע כאן לבדוק מה היה במקום אחר.

אני קוראת את פסקה (4): "על אף האמור בפסקה (3), נחתם הסכם המסדיר את שכרם ואת תנאי עבודתם של עובדי מועצת הפרות, לרבות מי שנהיו לעובדיה מכוח הוראות פסקה (1), יחולו הוראות ההסכם, ומשנחתם ההסכם לא יחולו הוראות פסקה 3)". כלומר נותנים עדיפות להסכם. אני לא רואה פסול בכך.

זה לטובת העובדים. בכל הכבוד לוועד העובדים אם פועלים לטובה, אני רוצה להכניס את זה. אמרו שייתנו תשובה, לא קיבלתי תשובה, ואני מכניס את הסעיף.

עלולה להיות בעיה בהצבעה. אני מציע שגם בנוגע לסעיף זה יתייעצו עם חברי הכנסת שהובילו את הנושא. מה עמדתם של ח"כ וילן ושל ח"כ שמחון?

זה לא מעניין אותם. אני מציע להכניס את הסעיף.

ההסתדרות רצתה את זה.

מהותית אין לנו בעיה.

נושא נוסף הוא סעיף התחילה. סוכם שתחילתו של פרק החקלאות תהיה ביום 1 ביולי 2003. בנוסח שהיה לפני הוועדה הייתה גם תוספת, שלפיה נושא היתרי היצוא יושלם רק כששר החקלאות יתקין תקנות. אני סבורה שזה לא הדבר הרצוי. יש לשר חצי שנה להתקין תקנות – מיום אישור החוק עד לכניסתו לתוקף. לכן אני מציעה להשאיר את סעיף התחילה בלי הסייג. מאחר שיש שוני בנוסח אין לי בררה אלא להעלות את הנושא לדיון.

אושר.

אני מציעה שנשמע את ההסתייגות של ח"כ נוקד בנוגע לפרק החקלאות. הבנתי שסוכם שהארכת ההסדר של ההקלות במס לחקלאים תיכנס לנוסח החוק, שלא תהיה הסתייגות. הוספתי את הדברים בעמוד האחרון של המסמך שלפני הוועדה. אני מפנה לסעיפים 68ב ו-68ג.

אני רציתי שנתיים ולא שנה.

סיכמנו שנה, זה סוכם עם ח"כ וילן וח"כ שמחון.

הגיעו אליי שמועות שיש הסכמה גם על פטור ממס מכירה, שזה היה אמור להיכנס לתקנות. אני מודה שלא רציתי לפתוח את הנושא הזה, אבל אני מבקשת לשאול אם זה נכון.

במסגרת החוק הזה? אני לא יודעת.

אני לא אוסיף על מה שיש.

אם כן הסעיף הזה נכנס, לשנה.

אני מבקש להעיר הערה לסעיף זה: כרגע אין לנו בעיה שהוא מופיע בנוסח כפי שהוצג. אם תהיה בעיה, נצטרך להוציא אותו.

בסדר, אם ירצו להוציא את הנוסח, יתנגדו בהצבעות.

בסדר, הפרק הזה סוכם.


ג. פרק ה – ביטוח לאומי ובריאות

בפרק הביטוח הלאומי החל בעמוד 20 צירפתי נוסח שהגיע אתמול ממשרד האוצר ובו כל מיני תיקונים. חלקם תיקוני נוסח ואין בהם בעיה אך יש גם תיקונים אחרים, כמו התיקון בטבלה בעמוד 28. הוסיפו כאן כל מיני דברים ואני לא יודעת מה מסתתר מאחוריהם. בסעיף 20 הכניסו סעיף שאני לא יודעת מה מסתתר מאחוריו. אפשר להתחיל לעבור על התיקונים מעמוד 20.

ברגע שיש תיאום עם מס הכנסה, אנחנו בצרות. כשיש ריב אנחנו יודעים מה הבעיות.

אני מציע לעבור על כל התיקונים מתחילת החוק.

התיקון בעמוד 20 הוא החלפה של הסדר. אין שם שום שינוי של ממש. גם בעמוד 21 יש תיקון נוסח בלבד.

אני עובר לתיקון בעמוד 24. בעניין מחיקת המילים הביטוח הלאומי צריך לתת תשובה. ביקשנו שיבדקו את העניין. ייתכן שהדיווח יהיה רק על היציאה מישראל והחזרה אליה. אני מתכוון לסעיף 14א לחוק, בפסקה (א) המוצעת.

ח"כ חוגי כופר בכל הסעיף הזה, אני מבקש שיקראו לו להצטרף לדיון.

יש סעיף בחוק הבטחת הכנסה שלפיו אם אדם יוצא ולא מודיע על כך, כשהוא חוזר הוא מיד צריך להודיע.

אני מזכיר שסעיף 14א מדבר על מי שיצא מישראל למשך חצי שנה לפחות. אדם כזה יראו אותו כמי שלא נמצא בישראל כל עוד לא תמו 12 חודשים שבמהלכם הוא שהה לפחות חצי שנה בישראל. החרגנו את מי שהודיע למוסד לביטוח הלאומי שהוא עומד לצאת לישראל, מהי תקופת ההיעדרות שלו ומהו מועד החזרה – וההודעה תהיה בתנאים ובאופן שיקבע שר העבודה והרווחה.

הבאנו כאן הצעה לנוסח שלפיה הוראות הסעיף לא יחולו גם על מי ששהה מחוץ לישראל לצורך קבלת טיפול רפואי שניתן לפי הוראות סעיף 11 בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. זה אינו מופיע בנוסח כאן ואנחנו מבקשים להוסיף זאת היום. אני מוסר את הנוסח המבוקש לעו"ד שניידר.

נוסף על כך, וגם זה הוסכם כעת, כשמדברים על הודעה על תקופת ההיעדרות, המוסד לביטוח לאומי מבקש שההודעה תהיה על תקופת ההיעדרות המשוערת מישראל. זה תיקון טכני בעיקרו.

אני מציע שבמקום חצי שנה יהיה שנה.

נקבעה כאן שנה.

הבקשה היא שנה מתוך שנתיים. אם ח"כ חוגי מבקש זאת, שיגיש הסתייגות לוועדה.

האם ההסתייגות הוגשה? יש להגיש את ההסתייגויות.

אבדוק עם העוזר שלי אם ההסתייגות הוגשה.

אני אמרתי: אני בעד לבטל את כל העניין. אך אני יודע שאם נבטל זאת עכשיו ואחרי הבחירות יהיה תקציב חדש, יהיו בו עוד כמה פרקים. לכן עדיף להסכים כבר לפרק אחד.

אם כן התיקון הזה מתקבל? התוספת בנוגע לטיפול הרפואי מקובלת?

כן.

וכן יש להוסיף את המילה "משוערת" אחרי המילים "תקופת היעדרות".

אני ממשיך להסביר את התיקונים. בסעיף 30א(א) יש תיקון בעקבות הערה של משרד המשפטים. עשינו הוראת מעבר לעניין זכאים קודמים – אנשים שעד היום קיבלו את השיעור המוגדל בהבטחת ההכנסה וממשיכים לקבל שיעור מוגדל, אם כי מופחת ממה שקיבלו קודם. משרד המשפטים העיר שאנשים כאלה שהם בני 55 ויותר או מקבלים קצבת שאירים או קצבת תלויים, יכולים לקבל יותר – כי לאלה לא הפחתנו בכלל. לכן נדרש התיקון. אנחנו מחריגים אנשים אלה מהגדרת "זכאי קודם" כדי שהגמלה שלהם לא תיפגע.

אני מבהיר שזאת קבוצה שבטעות הפחתנו לה. "זכאי קודם" הוא אדם שקיבל קודם שיעור מוגדל, והיו לכך כל מיני סיבות: עולים חדשים, מי שבמערכת יותר משנתיים וגם אנשים בני 46 ומעלה. מי שזכאי לקצבת שאירים ולקצבת תלויים לפי חוק הביטוח הלאומי, גמלת ההכנסה שלו לא נפגעת ביחס למצב היום. אך הסעיף כאן, סעיף 30א קובע שמי שקיבל שיעור מוגדל בעבר, עד דצמבר 2002, תיפגע גמלת הבטחת ההכנסה שלו, אך פחות ממה שנפגעת גמלת ההכנסה של אנשים חדשים במערכת. המשמעות היא שהאנשים שמעל גיל 55 או שמקבלים קצבת שאירים ותלויים ייכללו בסעיף הזה, וקצבת הבטחת ההכנסה שלהם תיפגע. אך זאת לא הייתה הכוונה.

לכן משרד המשפטים העיר, ובצדק, שצריך לקבוע שהגדרת "זכאי קודם" אינה מתייחסת לאנשים בני יותר מ-55 או מקבלים קצבת שאירים ותלויים. אם הם אינם נמצאים בסעיף הזה הם הולכים לתוספת השנייה בחוק הבטחת הכנסה כמו שהיא מוצעת כאן, וכזכור הראינו שהיא זהה בדיוק לשיעור המוגדל בחוק הבטחת הכנסה לפני התיקון. לכן יש כאן למעשה הקלה.

בסדר.

התיקון בעמוד 25 הוא תיקון טכני.

בעמוד 26 בפסקה (7) הוספנו תוספת בנוגע לאישה הרה שגרה עם הורה או הורים שמקבלים גמלת הבטחת הכנסה. הבהרנו שסכום הגמלה שהיא מקבלת זהה לסכום הגמלה שהיא מקבלת היום. שוב, המטרה היא להנציח את המצב שקיים היום. זאת לא קבוצה שאנחנו מבקשים לפגוע בה. הגמלה שכתובה כאן היא הגמלה שמקבלת כיום אישה כזאת לפי תקנות הבטחת הכנסה.

בסדר. ח"כ חוגי מתנגד לסעיף בעמוד 29.

עוד לא הגענו לסעיף הזה.

אותו הסבר שהסברתי לעיל נכון גם לתיקון בעמוד 28, הוספה של פרט 9 לתוספת השנייה.

לפי החוק הקיים אדם שעובד ושכרו נמוך יכול לקבל את חלק הגמלה היחסי מעל שכרו. לכך גם זכאי אדם שנמצא בהכשרה מקצועית. לפי הנוסח שנמצא כעת לפני הוועדה ההוראה הזאת תחול לבני 25 ומעלה ולא לאנשים צעירים יותר. אני חושבת שלא לכך הכוונה. זה קרה רק בגלל הטכניקה של כתיבת החוק. אני מתייחסת לתוספת שבעמוד 28, שם צריך לתקן זאת.

אני מציע שלא נדבר על כך עכשיו.

לדעתי זה מהותי מאוד. יש גם פגיעה בחיילים משוחררים.

יכול להיות אדם צעיר בן פחות מ-25 יעשה מאמץ וייקלט בשוק העבודה אף כי לא הוצעה לו משרה מלאה; ייתכן ששכרו יהיה כזה שעדיין יגיע לו חלק מהגמלה. זה יהיה אבסורד לומר לו שלא כדאי לו לקבל את העבודה.

אני לא הבנתי. אני מציע שנדבר על זה, נבדוק במה מדובר. אם העניין מוסכם, נתקן.

אתה הבנת את זה, מר קריגר. באמת.

לא הבנתי, אני מציע שנדבר על כך עם הביטוח הלאומי. צריך לדבר על זה, אנחנו מבטיחים לדבר על זה, ונחזור לוועדה עם תשובה.

אתה לא מבין את זה בגלל שעו"ד הורן העלתה את הנושא עכשיו ולא דיברה אתך קודם. על זה הכעס שלך.

ח"כ מלול, נעשה הפסקה, נשלח את כולם לחמש דקות, הם יסבירו הכול זה לזה ויחזרו אלינו.

אני מציע להשלים קודם את כל התיקונים האחרים.

אני עובר לעמוד 28 בתוספת השנייה. הוספנו שם פרט, פרט 9. הוא מפרט את שיעור הגמלה לילד יתום ולילד נטוש. שוב, עשינו זאת כדי להנציח את שיעור הגמלה הקיים. שיעורי הגמלה שכתובים כאן, הן בטור א הן בטור ב, הם הקיימים היום לפי תקנות הבטחת הכנסה. אם לא נכתוב אותם כאן הם יבוטלו, ונגיע לשיעורים נמוכים יותר. הוספנו את הסעיף כדי להנציח את המצב הקיים.

בעמוד 29 למעלה יש תיקון נוסח. הוספת המילה "אלמנה" היא למען הסר ספק.

זה עניין מהותי, ולא טכני.

למה זה משנה? אלמנה אינה "הורה יחיד"?

היא אכן "הורה יחיד". הביטוח הלאומי ביקש להוסיף כאן גם "אלמנה", למען הסר ספק. אני מבהיר שאם אלמנה חיה עם בן זוג מדובר בתא משפחתי. יש הגדרה של אלמנה בחוק.

אני מפנה לתוספת השנייה. שם בכל מקום שכתוב "הורה יחיד" כתוב "אלמנה והורה יחיד". לכן ביקשנו לתקן גם כאן.

בתוספת הרביעית לא שינינו כלום, אלא רק הוספנו סעיף נוסף בהוראות התחולה שהשמטנו בטעות. זהו תיקון נוסח.

אני חייבת לציין שוב שתאריך התחילה הקבוע כאן בלתי אפשרי גם מבחינת היישום וגם מבחינת הירידה המדהימה בגמלאות הקיום. לא נוכל להפעיל את החוק בינואר.

את מציעה הדרגה, עו"ד הורן?

אפשר לקבוע עוד חצי שנה.

אני עובר לדון בעמוד 31. זאת תוספת משמעותית בנפח שלה אך היא אינה כל כך משמעותית בנוסח שלה. חוק המזונות (הבטחת תשלום) קובע ששר המשפטים יקבע בתקנות מה יהיו התשלומים לפי חוק המזונות. שר המשפטים קבע בתקנות המזונות (הבטחת תשלום) שהתשלומים יהיו לפי השיעור המוגדל בתוספת לחוק הבטחת הכנסה, בהתאם להרכב המשפחה של הזכאים למזונות.

בתיקון כאן אנחנו מבטלים את התוספת לחוק הבטחת הכנסה ומכניסים במקומה תוספות אחרות. אנחנו גם מבטלים את השיעור המוגדל. כלומר אם נשאיר את המצב כמות שהוא לא יהיה ברור מה הוא שיעור התשלום הנדרש לפי חוק המזונות. הביטוח הלאומי העיר בצדק שיש לעשות הוראת מעבר שתקבע את הכללים שיחולו בנוגע לתשלומים לפי חוק המזונות כל עוד שר המשפטים – שהוא המוסמך להתקין תקנות לפי חוק המזונות – לא שינה את התקנות הקיימות.

לכן הוספנו סעיף שקובע הוראות מעבר כאלה. בסעיף קטן (ג) נקבע שמדובר בהוראת מעבר שתעמוד בתוקפה "עד ליום תחילתן של תקנות שיתקין שר המשפטים לאחר תחילתו של חוק זה". כלומר הסמכות נותרת בידי שר המשפטים אך מפאת קוצר הזמן צריך לעשות הוראת מעבר. הוראת המעבר מפנה לשיעורים החדשים של חוק הבטחת הכנסה וקובעת שהם יהיו זהים. יש הבחנה בנוגע למי שטרם מלאו לו 55 שאינו מקבל קצבת שאירים או תלויים והוא "זכאי קודם" – השתלם לו תשלום לפי חוק המזונות בעד חודש דצמבר 2002. אדם כזה יקבל כמו "זכאי קודם", כמו מה שהוקרא קודם.

איפה כל זה היה קודם?

זה נשמט מעינינו. הביטוח הלאומי העיר לנו על כך ולכן כתבנו הוראת מעבר.. אם לא נכתוב זאת תקנות המזונות יפנו בעצם לסעיפים שאינם קיימים עוד. הדבר מתואם עם משרד המשפטים.

יש גם החלטת ממשלה שמחייבת את שר המשפטים להשוות מזונות.

אני קורא את התוספת בעמוד 31.

נניח שהעברנו את הסעיף הזה. אפשר למכור לי עכשיו בייגלה בשק.

בעמוד 32 למעלה הוספנו תיקון. באמצע חודש נובמבר התקבל בכנסת בקריאה שנייה ושלישית חוק אסירי ציון (תיקון מס' 4). החוק הזה הוסיף הטבות לאסירי ציון מסוימים בחוק ביטוח בריאות. כל מטרתו של התיקון כאן היא לא לפגוע בהטבה החדשה שנוספה. החלפנו לגמרי את הנוסח של פסקה 3, שבה יש תיקון חדש. אם היינו משאירים אותה בנוסח הקודם בלי התיקון הזה, היינו מבטלים את מה שעבר.

העניין מתואם עם עו"ד הלית ברק מהלשכה המשפטית בכנסת. זהוחוק שעבר והתקבל ושינה את נוסח הסעיף אחרי שפרסמנו את הצעת החוק בחוברת הכחולה. התיקון משאיר את ההטבה כמות שהיא.

זה לא נכון. זה לא מדויק. בנוסח הקיים כאן של סעיף 8א(3) כתוב "חבר, בן זוגו וילדו, שמשתלמת בעדו גמלה להבטחת הכנסה וכן חבר שהוא אברך" וכולי. ובמקום זאת עושים נוסח אחר.

נכון, כך עשינו בחוברת הכחולה של חוק ההסדרים. הוועדה כבר דנה בזה.

הנוסח הזה מתואם עם המוסד לביטוח לאומי. חזקה עליו שהוא מבין מה כתוב כאן.

הסעיף שמר אלקיים מדבר עליו כבר נמחק. הוא נמחק מהנוסח של חוק ההסדרים כפי שהוגש לפני חודשיים. לא מוחקים כאת סעיף שהתייחס להטבות אלא מוסיפים סעיף שלא היה קודם הנוגע לאסירי ציון.

אבל זה סעיף של אברכים, לא?

הוא כולל גם אברכים.

אז תבטל אותו, חבל על הזמן שלך. כדאי לך לבטל אותו לגמרי.

אלמלא יתקנו כאן תיקון שעבר רק לאחרונה הוא היה מתבטל.

אני קורא את סעיף (3) החדש במקום סעיף (3) הקיים.

אבל סעיף (3) הקיים הוא לא מה שמקריאים מהספר הכחול של הביטוח הלאומי, כי תיקנו אותו. לפני פחות מחודש תיקנו את הסעיף הזה והוסיפו בו תוספת שלמה – מתן הטבות לאסירי ציון. אם נחליף את פסקה (3) כולה כמו שכתוב – נבטל את ההטבה הזאת. זאת לא הייתה כוונת הממשלה. הניסוח האחרון פורסם לפני התיקון הזה.

הניסוח האחרון של הספר הכחול כולל את הכול ועוד משהו נוסף?

כן, ואת מה שנוסף איננו מבקשים לבטל. את כל השאר כן.

את תלמידי הישיבות כן מבטלים. זה מה שנאמר כאן.

יש תיקון בחוק אסירי ציון והוא התקבל אחרי הגרסה הראשונה של הצעת החוק.

אני לא רואה את מה שאתם אומרים, את מה שעו"ד קריגר אומר. אני מבקש לראות את הנוסח של סעיף (3) החדש.

אני מפנה לסעיף 23 בעמוד 31 למטה. כתוב שבסעיף 8(א1), בפסקה (2)(ג) לחוק הקיים, במקום פסקת משנה (3) – שהיום מפרטת את כל מי שיש לו הקלות בביטוח בריאות, תבוא פסקה חדשה ואני קוראת אותה מעמוד 32. רק אלה יהיו זכאים להנחות. כל האחרים לא יהיו זכאים.

זאת הצעת החוק הממשלתית המקורית.

ואגב, היא לא ניתנת לביצוע. הפרידו כאן את התא המשפחתי.

היא אינה מוסכמת על המוסד לביטוח לאומי. אך זה מה שהממשלה החליטה.

מעבר לכך שההחלטה אינה ניתנת לביצוע, וגם על זה הערתי, הרי מגיל 65 ואילך אין כבר תשלום הבטחת הכנסה. נכון שיש השלמה אך לא כתוב כאן "השלמת הכנסה" אלא "הבטחת הכנסה". הוא לא יהיה זכאי להנחה.

השלמת הכנסה והבטחת הכנסה הם אותו דבר.

אותו חוק שנותן השלמה לקשישים נותן הבטחת הכנסה.

אני מציעה להכניס את הסעיף. אם יוחלט למחוק, נמחק הכול. אין בעיה למחוק, אך יש בעיה להוסיף.

ח"כ חוגי רוצה למחוק הכול, ואני רוצה להשאיר שתי שורות.

משרד הבריאות העיר כאן הערה שמקובלת עלינו: הוא ביקש לאחד את סעיף (3) עם (3א) לפסקה אחת מסיבה טכנית. אין לנו התנגדות לעשות זאת. נעשה זאת עם הממונה על נוסח החוק.

בסעיף 58(ד) בעמוד 32 אנחנו מבקשים מהוועדה שתסמיך אותנו לעשות כמה תיקונים טכניים של הנוסח. כל מטרתו של הסעיף היא להוסיף תיקון טכני כדי להנציח את המצב הקיים. ככל הנראה הנוסח כאן אינו מנציח בדיוק את המצב הקיים וגם מר אלקיים מהנהן בראשו.

בסדר.

כעת אני רוצה לדבר על נושא התושבות. אולי אגיע להסדר בנושא זה.

הגענו כעת לנושא הזה. הוא מופיע בעמודים 33-34. אני לא רואה שיש כאן הצעה לתקן.

הגשתי הסתייגות ואני מבקש להסביר אותה.

לפני כן אני רוצה להעיר הערה לחוק הבטחת הכנסה. מעבר למועד התחילה הכללי, 1 בינואר, אני מבקשת להזכיר שיש כאן תיקון שיש לו השלכה ישירה על אמהות לילדים קטנים.

נתפשר בעניין הזה.

אנחנו בעצם אומרים לאם, שעד היום הייתה פטורה ממבחן תעסוקה לצורך הזכאות לגמלה כל עוד לא מלאו לילדה שלוש שנים, שעליה למצוא מקום כלשהו לילד כדי לקבל את הגמלה שמגיעה לה כנראה. בחודש ינואר אין בעצם מקומות פנויים. זה אמצע שנת לימודים. בדקנו את הדברים.

דיברנו על ספטמבר. היום אין מכסות לילדים למעונות וגם לגני ילדים.

ייתכן שנגיע להסדר בעניין זה. אבל אנחנו מתקשים להבין את הטענה. כל מה שמדובר עליו הוא שהנשים יצטרכו לבוא עם הילד ללשכת התעסוקה של שירות התעסוקה – פעם בשבוע, פעמיים בשבוע.

אבל יציעו לאישה הזאת עבודה.

נכון, ומה היא תעשה? תגיד שהיא לא יכולה ללכת לעבוד?

היא באה להירשם או באה לקבל עבודה? אם היא באה להירשם, תשאירו את גיל שבע.

כשאשתי תלד בעזרת השם היא תצטרך לחזור לעבודה אחרי שלושה חודשים. לא יגידו לה לשבת בבית עד גיל שבע.

אבל לאשתך יש עבודה, מר קריגר. זאת אישה שהיום אין לה עבודה. הבקשה היא לקבוע את תחילת שנת הלימודים כמועד התחילה.

יעל ציינה בדיונים שנערכו כאן כי 97% מהילדים במגזר היהודי שהם בני שלוש ומעלה נמצאים בסידור יומי כזה.

לא באוכלוסייה הזאת. זה נתון לא נכון.

אני מבקשת להדגיש שגם אם הילדים שנמצאים במסגרות של גן או משפחתון או מעון עדיין יש לאמם בעיה בשעות הצהריים, בצהרונים. גם ילד שנמצא בכיתה א' ואמו צריכה לצאת לעבוד, יש למצוא לו סידור לשעות 12:00-16:00. זאת מסגרת הצהרונים. כל המסגרות הללו מלאות. לקראת שנת הלימודים צריך לרשום את הילד, ואי-אפשר להכניס את הילדים באמצע השנה.

אנחנו מפנים את הנשים למצוא עבודה ולא להירשם.

והמסגרת עולה כסף. זאת אישה שאינה עובדת.

הייתה ישיבה בנושא זה עם הביטוח הלאומי. מיקדנו את הבעיה בילדים בני 2-3.

כרגע התחילה היא בחודש ינואר. ואני מבין שהטענה היא שזה לא רלוונטי בין כך ובין כך.

כל החוק אינו ניתן לביצוע בינואר. ובמיוחד בקבוצה הזאת אין סיבה להשאיר את המועד הזה.

אני מבין שגם סוגיית הגיל עוד לא נפתרה.

הייתה לנו ישיבה בנושא עם המוסד לביטוח לאומי. אני מציע שנבדוק שוב את הדברים בינינו, אני אומר שוב שלמיטב הבנתנו הפתרון צריך להיות לילדים בני שנתיים עד שלוש שנים ולא לילדים עד גיל שבע. מגיל שלוש מתחיל חינוך חובה.

ואם נחליט למצוא פתרון גם לבני ארבע וחמש?

אם נותנים לאישה הזאת חצי משרה אומרים לה שהיא לא תקבל השלמת הכנסה, ונוסף על כך אין לה סידור לילד.

עד גיל שנתיים האם ממילא פטורה מהתייצבות.

הילדים בגנים עד השעה 12:30 או 13:00. מה האם תעשה אחרי כן?

בכל האומדנים התקציביים שהמוסד לביטוח לאומי הציג לוועדה, ולמיטב ידיעתי גם בכל האומדנים התקציביים שמשרד האוצר הכין (אף שכמו שהיו"ר יודע לא רואים לעולם שום מספר ממשרד האוצר, בשום הליך), לא הובא בכלל בחשבון החיסכון התקציבי מהשינוי בהתייצבות. יש חיסכון כזה גם באוכלוסיות אחרות שהיום מוגדרות כבלתי ניתנות להשמה לצמיתות וצריכות להתייצב.

בחוברת שהעברתי לוועדה, והמוסד לביטוח לאומי גם פרסם אותה בציבור, קבענו שאין לנו שום אפשרות להעריך איזה חלק מהאמהות לילדים קטנים אכן יועסק אחרי הפנייה לשירות התעסוקה. כי אם האמהות יקבלו עבודה חלקית למשל תהיה רק השלמה, אם הן יקבלו עבודה במשרה מלאה אולי הן יצאו מהמערכת. אם הן לא תקבלנה עבודה הן תישארנה במערכת. יש אי-ודאות גדולה מאוד בעניין זה, בעיקר בשל מצב האבטלה במשק, ולכן לא עשינו אומדנים. אמרנו שאם 10% מהאמהות כן יקבלו עבודה זה יכול להביא 100 מיליון ש"ח, למשל. אבל השינוי הזה אינו נמצא בבסיס התקציבי בכלל, לא בנתוני משרד האוצר ולא באומדנים שלנו.

לכן כשמציעים לדחות לספטמבר אין בכך ביטול של חיסכון שכבר הובא בחשבון. גם משרד האוצר, גם משרד העבודה והרווחה וגם המוסד לביטוח לאומי נמצאים באפלה בעניין זה, כי אי-אפשר לדעת מה יהיה מצב התעסוקה ואיך יתנהגו האמהות. אולי האמהות לא ירצו בכלל לבוא לשירות התעסוקה? אולי יהיו החלטות משפחתיות אחרות? לכן אין הפסד תקציבי שהובא בחשבון בעצם הדחייה של התחילה, ואנחנו מבקשים לדחות אותה.

אני מבינה שמשרד האוצר יגיד פתאום שהוא הביא בחשבון 200 או 300 מיליון ש"ח. אנחנו מכירים את זה. אך לפי האומדנים שאני מכירה זה לא המצב. אך משרד האוצר מעולם לא אמר שהאומדן שלנו מוטה כלפי מטה ואני לא הבאתי את הדברים בחשבון. לאור זאת ולנוכח בעיית הצהרונים וכולי – אי-אפשר לקבוע תחילה לפני ספטמבר.

אני שב ומציע שנבדוק שוב את העניין בינינו. הייתה ישיבה בנושא עם הביטוח הלאומי במשרד האוצר. היו בישיבה הזאת סיכומים. הביטוח הלאומי מבקש כעת לפתוח אותם. זאת זכותו.

זה לא היה על דעתנו. ממש לא. יש דברים שלא קיבלתם בהם את דעתנו.

ייתכן שהיו סיכומים, ייתכן שלא היו.

אך כעת הדברים עומדים לפני הוועדה.

אנחנו חושבים אחרת מכם אבל אנחנו לא אומרים דברים לא נכונים.

הדברים יעלו ביום שני להצבעה ונראה את העמדה.

אני מבקשת להזכיר שביום 1 בינואר שירות התעסוקה צריך לכאורה לתת שירותים לקהל אדיר. רק האמהות חסרות שם בינואר.

אני מבקשת מעו"ד הורן להכין לי נוסח שתואם את הבקשה לישיבה הבאה..

הכי טוב למחוק.

אני מבקש לעבור כעת לדון בנושא התושבות, תיקון שאני מבקש לעשות בעמוד 33.

לפני כן יש עוד עניין שאנחנו מבקשים להעלות, בנוגע לשינוי חישוב ההכנסה מעבודה. לפי הצעת החוק הזאת אנחנו פוגעים כאן ברמת ההשלמה של כל מי שעובד בשכר כמעט. לדעתי עלינו להתייחס באופן אחר לאוכלוסייה החלשה ביותר – עובדים במפעלים מוגנים. האוכלוסייה הזאת מיצתה את כל יכולתה. זה מה שהיא יכולה להרוויח. הכוונה למי שעובדים ב"משקם" ובמקומות עבודה מוגנים. הם משתכרים שכר נמוך ומקבלים השלמה. אם נפגע בהם הם יישארו עם הרבה פחות מהמינימום כדי להתקיים. זאת פגיעה לא הוגנת.

באוכלוסיות האחרות פוגעים כי אומרים שהאנשים יכולים להשתכר יותר, אך בעובדים האלה פוגעים בלי יכולת לומר זאת. זה המקסימום שהאנשים האלה יכולים להשתכר והיום מענישים אותם ומורידים להם את ההשלמה.

עו"ד שניידר, הכול ייפתח כעת מחדש?

אני לא מנהלת את הוועדה. אתם פתחתם את הדברים.

אמרנו שנעבור על התיקונים, ואנחנו מסבירים אותם בשמחה.

עוד מעט יטענו שכל חוק ההסדרים מתואם אתנו.

יש תיקון בתיקונים המודגשים שאינו מתואם עם הביטוח הלאומי? 90% ממה שכתוב כאן הוא לבקשת המוסד לביטוח לאומי.

עו"ד קריגר אינו טוען שהדברים מוסכמים, אלא שהם מתואמים. צריך להיות הוגנים. הדיון היום לא בא כדי לפתוח את כל הדיון בפרק ה. חייבים לציין זאת. מטרת הדיון היא לתקן ניסוחים שחלקם התבקשו על-ידי המוסד לביטוח לאומי וחלקם התבקשו על-ידי מס הכנסה – ולא משנה מי ביקש. כדי שלא יטענו ביום שני שלא דנו בנושא הסכמתי לדון בכך כעת. היה דיון, תהיה הצבעה, וזה לא שייך לדיון הזה. ההצבעה תכריע. אני יודע שהמוסד לביטוח לאומי מתנגד. הוא מתנגד לכל הפרק הזה, לכל חוק ההסדרים בכלל. צריכים להיות הוגנים גם כלפי האוצר.

אעלה כעת את ההסתייגות שלי. אני מבקש שימחקו את "סוג א/2", שכל נושא הסטודנטים שבאים ללמוד לא יהיה כאן.

יש לנו בעיה עם זה.

אין התנגדות.

יש בעיה. מדובר בסטודנטים, ואלה יכולים להיות גם סטודנטים זרים שאינם יהודים שמגיעים לכאן ללמוד. סטודנטים יהודים יכולים להיכנס ארצה בכמה וכמה סוגים של אשרות.

בכל אופן אני מתנגד לזה. אני הולך למחוק את כל הסעיף. אני בעד למחוק אותו. התחלת עם הערבים, הוצאת את הכעס על תלמידי הישיבות. אני מכיר את הסעיף הזה. עזבו, אני מוחק את הסעיף.

היו"ר הבטיח לי בפעם הקודמת שייתן לי אפשרות להסביר. הסעיף הזה קובע בעצם איזה סוג של אשרה אינו יכול להיות בסיס לדיון בשאלה אם האיש הוא תושב. האשרות שאנחנו מזכירים כאן ארעיות באופיין: אדם שבא לישראל רק כדי ללמוד, רק כדי להיות תלמיד – מבקש אישור ארעי במהותו. יש בין האנשים הללו כאלה שיכולים לבקש אשרה מסוג אחר, אלה אנשים שממילא זכאים לעלות לישראל.

אני יודע מה זה סוג א/1 ומה זה סוג א/2. אני מכיר את זה מצוין. אני רוצה תשובה לבקשה. אני רוצה להיות הוגן לאוצר ולהודיע לו מה אני הולך להוריד.

זה לא עניין תקציבי.

פתאום חלק מהביטוח הלאומי בעד האוצר.

זאת הצעה ממשלתית, לא הצעה של משרד האוצר.

כל החוק הוא הצעה ממשלתית ואף על-פי כן המוסד לביטוח לאומי מתנגד. רק לסעיף הזה לא מתנגדים.

הסעיף הזה הוא ביזמת המוסד לביטוח לאומי.

וחלק מהמוסד לביטוח לאומי לא מתנגד. מר אלקיים עובד במוסד לביטוח לאומי וגם עו"ד קרת עובד במוסד לביטוח לאומי. זה אחד נגד אחד.

אני כפוף להחלטת המנהלה. כך המנהלה החליטה.

החלטת המנהלה הייתה אחרת. נא לדייק.

אולי נצביע עכשיו על העניין הזה?

לא הודעת על הצבעות, ח"כ ליצמן.

אז נעשה הפסקה לשעתיים ונודיע על הצבעות היום בחמש.

אם אתם מסכימים, האוצר מסכים. אני מבקש להוריד את סוג א/2.

נבדוק את זה.

בסדר, תמחקי את זה, עו"ד שניידר.

השאלה היא מה אומר משרד המשפטים. אני לא יודע אם זה אפשרי. זה יוצר בעיות של אפליה.

איזו אפליה? אלה כל הסטודנטים בין ערבים, בין יהודים, בין כולם. איזה אפליה? אני מבטל את האפליה.

ההיגיון היה מחייב להתייחס באותו אופן למי שבא ללמוד. אני לא יודעת מה אומר משרד המשפטים.

נבדוק את הבקשה.

אני מציע שנלך הביתה ונעשה שיעורי בית גם בנושא הזה.

נבדוק את א/5 וגם את א/2.

בניסוח עכשיו עושים סדר. אם מוחקים את א/2 שוב מתעוררת בעיה.

לא נכון. אמרו שעם א/2 יש אפליה.

בשלב זה אני עוזב את הישיבה לכמה דקות. יש לי פגישה עם שר האוצר, אני מתנצל. ח"כ חוגי ימשיך את הישיבה. לא נקיים היום הצבעה על העניין הזה.

יש לי עוד הסתייגות בנושא התושבות.. הגשתי אותה. אני מבקש לדון בה כעת. זהו תיקון של סעיף 326(א), אדם ששוהה שלא על-פי אשרה בתוקף לא תשולם לו או בגינו גמלה בעד התקופה האמורה. ההסתייגות נוגעת לתיקון לסעיף 326(א) בחוק הביטוח הלאומי.

זה משהו חדש? אנחנו לא מתקנים את הסעיף הזה. אין כזה סעיף. זה נושא חדש.

התיקון הוא שאדם ששוהה שלא על-פי אשרה בתוקף לא תשולם לו או בגינו גמלה בעד התקופה האמורה. היום עושים תיקונים בכל נושא התושבות.

ח"כ חוגי מבקש להוסיף סעיף שלפיו שוהה שלא כדין לא יהיה זכאי לגמלה. זה נושא חדש.

אתה מתקן את כל נושא התושבות. אני רוצה להוסיף שאדם ששוהה כאן לא כדין, עובד זר, לא ייתכן שיקבל גמלה.

אבל מדובר כאן בגמלות שמשולמות שלא על בסיס תושבות. והתיקון הזה לא עוסק בכך. מי ששוהה שלא כדין הוא איננו תושב. הוא לא יקבל קצבת זקנה, קצבת נכות וכל הגמלות שמבוססות על תושבות. ח"כ חוגי מדבר כעת על שלושה פרקים שחלים גם על מי שאינו תושב: עבודה, אמהות וזכויות עובדים בפשיטת רגל. התיקון הזה אינו עוסק בדברים הללו. החוק עוסק בהגדרת תושב, וכעת מדובר על ענפי הביטוח שאין להם קשר לתושבות. אנחנו טוענים שזה נושא חדש.

אם כן צריך ללכת לוועדת הכנסת.

בסדר, נעשה דיון בוועדת הכנסת ונביא את זה לפה. אין בעיה. יש ועדת כנסת בימים הקרובים?

אני לא יודעת. לפי התקנון אם מועלית טענת נושא חדש מפסיקים את הדיון בנושא הזה ופונים לוועדת הכנסת.

אנחנו יכולים גם להסביר מדוע התיקון המוצע בעייתי. אגב הרעיון עלה ולא הייתה התנגדות שלנו, אבל הוא מחייב תיקונים אחרים. ראשית למשרד הבריאות יש בעיה וצריך להזמין אותו לדיון בעניין זה, כי ההוצאות הרפואיות ייפלו על אוצר המדינה דרך ביטוח הבריאות.

היום למערכת הבריאות יש מקור מימון. אם אישה יולדת בבית חולים ואין מי שישלם, ולפי החוק חייבים לתת טיפול חירום – היום יש מקור תקציבי לכך, אך בעתיד מערכת הבריאות תצטרך לספוג זאת.

שנית התיקון נותן פרס למעסיק של העובד הלא חוקי. לפי הדין היום אם יש תאונת עבודה ועובד לא חוקי נפצע, יש חובה משפטית של המעסיק שלא ביטח אותו. אני מניח שח"כ חוגי לא מתכוון לתת פרס למעסיק.

ייקבע במפורש בחוק שהביטוח הלאומי לא יצטרך לשלם אגורה. השוהה שנמצא כאן צריך לדעת שהאחריות עליו.

אז גם המעסיק לא יצטרך לשלם כלום.

אנחנו מפחיתים גם את עלות שכירת העובד.

השוהה הבלתי חוקי יכול לתבוע את המעסיק. אני לא רוצה שישתלם לשוהה להישאר כאן. היום הוא ייפצע בכוונה כדי לקבל גמלה. למה לא?

במישור הטקטי אני מבקש לומר שהנושא ידוע לנו, והוא גם נדון בממשלה. יש צוות בראשותו של עו"ד שופמן שדן בנושא. יש קונצנזוס, כל הגופים הממשלתיים שמעורבים בעניין חושבים שיש כאן בעיה שצריך לטפל בה, אך הטיפול בסעיף אחד בשורה וחצי, אינו מספיק לדעת כל המשפטנים שעוסקים בנושא. אנחנו עובדים על תיקון..

לא אכפת לי שזה יעבור ויהיו תקנות בהמשך.

זה לא עניין של תקנות. יש כמה חוקים שצריך לתקן.

אך תעבור שנה או שנה וחצי עד שיחוקקו את החוק. חרתנו על דגלנו את המלחמה בעובדים זרים. אנחנו רוצים לתקן את המצב.

סעיף כזה מגדיל את התמריץ להעסיק עובדים זרים לא חוקיים.

אחרי התיקון אדם ששוהה כאן בארץ בשהייה לא חוקית יחשוב פעמיים אם לעבוד כאן או לא.

משרד העבודה והרווחה אומר שצריך לדאוג שההסדר החוקי יטיל על המעסיק נטל כספי ברור. שיהיה ברור שהוא צריך לפצות את העובד אם יש לו תאונה למשל. וָלא, ייווצר מצב שמי שמעסיק עובד שלא כדין מקבל פרס. זה מסוכן. אם רק נכתוב את ההוראה שח"כ חוגי רוצה – שכולנו מסכימים לה – המשמעות היא שהעסקת עובד ששוהה כאן שלא כדין נותנת למעביד פרס כספי. משרד העבודה והרווחה מודאג מאוד מנקיטת הצעד הזה באופן שח"כ חוגי מציע.

היום מעסיק של עובד זר שלא ישלם דמי ביטוח צפוי לתביעה של המוסד לביטוח לאומי אם העובד יינזק. הוא יצטרך לשלם את הסכום מהכיס שלו. אם הוא מעסיק לא חוקי, הוא לא משלם כלום והוא לא יהיה צפוי לשום תשלום.

צריך להשלים את זה בתיקון בעוד חוק.

אפשר להשלים אחר כך. אנחנו מחכים לזה כבר כמה שנים. בארצות הברית מכניסים את העובדים הלא חוקיים לכלא, כאן נותנים להם גמלאות.

אתה יודע כמה שוהים יש בארץ? מעבר לעובדים הזרים יש אוכלוסייה של פלשתינים, 300,000 או 400,000 אנשים כאלה.

שינוי כזה ייתן תמריץ כלכלי להעסיק עובדים לא חוקיים. זאת לא המטרה של ח"כ חוגי ולא המטרה של איש. צריך לעשות הסדר משוכלל יותר, והדבר מקובל על כל משרדי הממשלה – גם על משרד האוצר וגם על המוסד לביטוח לאומי. אני לא חושב שהתהליך יהיה ארוך כל כך, אבל אני לא יכול להתחייב על זה. זאת הוראה אחת שאנחנו יודעים מהי בקווים כלליים.

ועדת שרים לענייני חקיקה ביקשה שנפעל מהר ככל האפשר. נשתדל להביא את ההצעה למושב הראשון של הכנסת הבא.

ולא בחוק ההסדרים.

יש טיוטה של נוסח. היא תופץ למשרדי הממשלה. בחודשים האחרונים אין לנו עם מי לדבר: האוצר לא יכול לדבר אתנו וגם לא משרדים אחרים. כולם עסוקים בחוק ההסדרים. הכנו טיוטת נוסח אחרי שסיכמנו את העקרונות. אני מקווה שתהיה לה הסכמה. משרד הבריאות הפתיע אותנו ולאחרונה, מאוחר יחסית, אמר שהוא מתנגד מאוד לעניין וצריך למצוא פתרונות בדברים שנוגעים לו. המוסד לביטוח לאומי לא לבד. צריך לשמוע עוד גופים. בוודאי לא נרצה שהתוצאה תהיה שמערכת הבריאות תצטרך לממן את העובדים שנפגעו וכולי.

היום מערכת הבריאות מממנת זאת. אז מה ההבדל?

אנחנו מממנים לו. אין כאן נציגים של משרד הבריאות.

זה אותו כסף.

אפשר להכניס את הדרישה לביטוח הרפואי של העובד הזר, ואז העלות תוטל על המעסיק.

המעסיק לא יעשה את זה אף פעם. יש לנו הזדמנות פז לתקן את הסעיף הזה.

מר ברזני, אני לא יכולה לעשות דברים מאחורי הגב של אנשים שאינם כאן. משרד הבריאות לא נוכח כאן.

משרד הבריאות יתנגד שלא ניתן גמלה למי ששוהה בארץ באופן לא חוקי?

כן. הם צריכים לממן את זה.

במה מבטח היום המוסד לביטוח לאומי? בנכות עבודה, בפשיטת רגל ובאמהות.. לפחות בשני הנושאים הראשונים חייבים לעשות תיקון גם בחוק עובדים זרים. אנחנו עובדים על זה. בין כל היושבים כאן אין מי שאומר לח"כ חוגי שזהו רעיון רע. כולם אומרים שהרעיון נכון, אך צריך לעבוד עליו. אנחנו עושים זאת. נכון, רצינו להכניס את הנושא לחוק ההסדרים אך מסתבר שהעניין אינו בשל. יש לנו הנחיה לעבוד על כך מהר.

בינתיים ממשיכים לשלם למי שנכנס לארץ באופן לא חוקי.

מי שרוצים את זה עכשיו ירצו את זה גם בעוד חודשיים. מה הבעיה?

זה לא יהיה בעוד חודשיים. זה לא יהיה.

צריך להיות הסדר עם ידיים ורגליים. אי-אפשר להתקדם היום בלי לתאם את העניין עם כולם.

אני ממשיך שנמשיך לעבור על הנוסח. התיקונים בעמודים 34-35 הוצגו לוועדה. זה הביצוע של התיקון. הדברים נדונו בוועדה. כך גם בנוגע לתיקון בעמוד 36. בעמוד 36 בסעיף 324(א) מבקשים להוסיף את המילה "המשוערת".

התיקון בעמוד 37 הוא תיקון טכני לבקשת משרד המשפטים. הבקשה היא שההוראה המיוחדת לתושב קבע תהיה בתוך חוק ביטוח לאומי ולא בחוק ההסדרים עצמו. התיקונים שבסעיף 26 הם תיקונים טכניים.

ההסדר שבעמוד 38 כבר הוצג לוועדה. המחיקה של סעיף 27 היא משום שהייתה העברה לחוק ביטוח לאומי.

אציג את התיקונים הטכניים בעמוד 39 ואסביר אותם: בחוק הגנת השכר בנוסחו היום יש הפניה לשיעור המוגדל בתוספת בחוק הבטחת הכנסה בתור שיעור שאי-אפשר לקזז משכרו של עובד בגין חובות. משרד המשפטים העיר שצריך לתקן זאת משום שלא יהיה עוד שיעור מוגדל לפי סעיף 5(א). לכן עשינו תיקון טכני והפנינו לטור ג'. בעצם מדובר באותו שיעור מוגדל, באותו כסף. אין שינוי מהמצב.

בחוק אסירי ציון יש סעיף מסוים, סעיף 15, שנותן למשפחתו של אסיר ציון שעדיין כלוא או שהוא נעדר גמלאות בגובה של הבטחת הכנסה. גם כאן מפנים לשיעור המוגדל שאינו קיים עוד. וכמו בחוק המזונות גם כאן קבענו הוראה – אלא שכאן היא הוראה קבועה כי אין תקנות של שר. ההוראה קובעת הפניה להוראות החדשות בחוק הבטחת הכנסה ושומרת על הרמה – רמת הגמלאות של חוק הבטחת הכנסה, כמו היום.

הבוקר העיר המוסד לביטוח לאומי שיש טעות טכנית: בסעיף קטן (א) צריך להחריג אדם בן 55 ומעלה המקבל קצבת שאירים. הוא צריך להיכנס לתוך סעיף קטן (ב) ולקבל לפי התוספת השנייה כרגיל, משום שאז הוא יקבל סכום גבוה יותר, כמו שהובהר בעניין הקודם. מעיל גיל 55 מקבלים את השיעור המוגדל הישן הגבוה יותר. סעיף קטן (א) מדבר על השיעור המוגדל המופחת.

אני קורא את שני הסעיפים: תיקון חוק הגנת השכר ותיקון חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם.

בתיקון חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם בסעיף קטן (א), אחרי המילים "פסקת משנה (ב)", צריך להוסיף גם את המילים "וטרם מלאו לו 55 והוא אינו מקבל קצבת שאירים או קצבת תלויים לפי חוק הביטוח הלאומי".

בסעיף קטן (ב) של תיקון זה, אחרי המילים "במשך שני חודשים רצופים", וכאן יש להוסיף: "או שמלאו לו 55 או שהוא מקבל קצבת שאירים ותלויים לפי חוק הביטוח הלאומי".

תיקון טכני נוסף שאנחנו מבקשים לעשות הוא בחוק תכנית החירום הכלכלית שהתקבל בכנסת לפני פחות מחצי שנה. החוק הזה התייחס לתשלומים רטרואקטיביים ל-48 חודשים לפי חוק הביטוח הלאומי. כאן מדברים על תיקון של 48 חודשים ל-12 חודשים ולכן יש לתקן את אותו תיקון במקביל בסעיף הרלוונטי בחוק ההסדרים.

פסקה (1) בתיקון בחוק תכנית החירום הכלכלית, בסעיף 10(ה) בפסקה (3) אחרי "בסעיף קטן זה" יבוא: "לפי סעיף 107 לחוק הביטוח הלאומי" ובכל מקום במקום "48" יבוא "12".

אלה כל התיקונים. על כל היתר כבר עברנו.

תודה רבה.

אז גמרנו. ניפגש ביום שני.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00