פרוטוקולים/כספים/6179



ועדת הכספים -92-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כספים/6179
ירושלים, ד' בטבת, תשס"ג
9 בדצמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 454

מישיבת ועדת הכספים
‏יום רביעי, כ"ט בכסלו התשס"ג (‏4 בדצמבר, 2002), שעה 10:15

1. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 134), התשס"ג-2002.

2. שינויים בתקציב לשנת 2002.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
בנימין אלון
אבשלום וילן
עופר חוגי - מ"מ היו"ר
אמנון כהן
רחמים מלול
מיכאל קליינר

חה"כ משה רז
חה"כ יורי שטרן
טלי ירון-אלדר - נציבת מס הכנסה
אוסקר אבו-ראזק - סגן הנציבה, נציבות מס הכנסה
עו"ד יעל ייטב - מנהלת מח' חקיקה, נציבות מס הכנסה
רבקה לפינר - מח' תכנון ומדיניות, נציבות מס הכנסה
יוסי קורן - נציבות מס הכנסה
רחל אלוש - נציבות מס הכנסה
שרה רוטנשטרייך - דוברת נציבות מס הכנסה
משה אשר - נציבות מס הכנסה
עו"ד טלי דולן - יועמ"ש, אגף כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר
עו"ד טארק בשיר - משרד המשפטים
שרה פרוש - רשות ניירות ערך
דרור שליט - סמנכ"ל הבורסה לניירות ערך
רונית הראל בן-זאב - הבורסה לניירות ערך
ישראל זהבי - מנהל גבייה, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד ורד שהרבני - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד שוש שחם - לשכת עורכי-הדין
סיגל אבירם - לשכת יועצי המס
נדב הכהן - לשכת רואי חשבון
פרדי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים בישראל
דב גלבוע - בנק לאומי, איגוד הבנקים בישראל
אתי דויטש - בנק דיסקונט, איגוד הבנקים בישראל
ראובן רשתי - בנק דיסקונט, איגוד הבנקים בישראל
חנה פריזן - בנק הפועלים, איגוד הבנקים בישראל
יהודה ארליך - קה"ל, קרן השתלמות
דרור נגל - יו"ר איגוד קרנות נאמנות
עו"ד דן אלון - יועמ"ש, איגוד קרנות נאמנות
מיקי צבייר - מנהל איגוד קרנות נאמנות
זאב חיו - איגוד קרנות נאמנות
משה וינרב - איגוד חברות הביטוח
מאיר זריהן - איגוד חברות הביטוח
גד סואן - איגוד החברות הרשומות בבורסה
יצחק שנידובסקי - מח' פיננסית, מיטב השקעות, איגוד לשכת המסחר
עודד גל - מנכ"ל IBI - ניהול קרנות נאמנות
דרור טנא - חשב IBI - ניהול קרנות נאמנות
אמנון חפץ - מנכ"ל משותף, אדמונד דה רוטשילד שירותי השקעות בע"מ
ג'ימי פינטו - מנכ"ל, אדמונד דה רוטשילד שירותי השקעות
גיא אבן - אגף התקציבים, משרד האוצר
יגאל גדרון - אגף התקציבים, משרד האוצר
סיון הנטר - אגף התקציבים, משרד האוצר
דניאל לימור - אגף התקציבים, משרד האוצר
עמית לנג - אגף התקציבים, משרד האוצר
ערן ניצן - אגף התקציבים, משרד האוצר
רותם פלג - אגף התקציבים, משרד האוצר
חיים פרננדס - אגף התקציבים, משרד האוצר
ניר רייס - אגף התקציבים, משרד האוצר
עמית שפיזמן - אגף התקציבים, משרד האוצר
דניאל ארטום - ממונה תקציבים, משרד העבודה והרווחה
שי איזין - משרד התעשייה והמסחר
אריאל קשן - משרד הדתות
הרצל בן-יהושע - משרד התחבורה
רפי מלכה - משרד התחבורה
גדעון בן-דוד - משרד המשפטים

אנה שניידר
שגית אפיק
ליאורה סידי (מתמחה)

טמיר כהן

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 134), התשס"ג-2002

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה ומתנצל על האיחור. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מספר 134). אנחנו באמצע הדיונים. אני מבקש מאוד שנגיע היום להצבעה, כי אם לא נצביע היום נקבל עוד מספר דפים ביום ראשון ...

נדמה לי שאדוני אמר שבחנוכה הוא לא מקיים ישיבות ועדה.

אכן כך התכוונתי.

אני מבקש להודיע לפרוטוקול, אני חושב שנוצר פה מצב בלתי אפשרי. בשבוע הבא יתקיימו פריימריז בליכוד, בעבודה ובמרצ. נוצר מצב שחברי הכנסת מאותן מפלגות בקושי יכולים להגיע לדיונים. אינני יודע מדוע אי אפשר לחכות ולעשות את זה באופן מסודר אחרי הפריימריז.

אנשי מס הכנסה ביקשו ממני לסיים את הדיון בחוק הזה כי רוצים להביא אותו להצבעה ביחד עם התקציב. היות שאין כעת כנסת ומזמנים רק דיונים ספורים של מליאת הכנסת, לפיכך רצו שנסיים את הדיון בחוק הזה. נעניתי לבקשתם ואני משתדל לעשות את זה. בעד או נגד - זה כבר החלטה של הוועדה, אבל אני מוכן לסייע להם לקדם את העניין ולהביא את זה לקראת הצבעה. התוצאות הרי אינן תלויות בי.

מאחר שמדובר בקרנות נאמנות, ככל שנקדים לטפל בעניין הזה ונביא לידיעת הציבור את המצב החוקי, כך ייטב. לכן החשיבות הגדולה של קידום הצעת החוק. יושבים פה נציגי קרנות הנאמנות ואנשי רשות ניירות ערך והם בעד שנעשה את זה אתמול.

חבר הכנסת וילן, הערת על קיום דיונים בחנוכה. חשבתי שנוכל לסיים את זה ביום ראשון שעבר אך זה לא הסתייע בידי.

באתם בחודש יולי ואז אמרתם: תעבירו את הרפורמה מהר, מהר. העברנו את זה בקריאה ראשונה ונאמר שעל הפרטים נדון בשקט. כעת מתקשרים אלי בטלפון אנשים מכל העולם ומסתבר לי שאנשים רבים לא יודעים, לא מבינים. זה יוצר מצב אבסורדי. מדובר על דברים כבדים מאוד אך לחברי הכנסת, נציגי הציבור, אין זמן להתייחס לזה. אתם יושבים פה עם חבר הכנסת ליצמן וכך זה יגיע במין מחטף.

אין פה מחטף.

אתה ישבת בחלק גדול מהדיונים וכך גם חברי הכנסת עופר חוגי ורחמים מלול.

אני מודה שאני לא מבין עת העניין לעומקו.

אגב, אני מוכן לעבור מבחן על חלק מהחומר. אני מבטיח להצליח ב-80% מהשאלות ...

אני משתדל להימנע מלזמן ישיבות ועדה כעת כי אני מבין שהחברים מתמודדים בבחירות הפנימיות במפלגותיהם. אני לא רוצה לתקוף את החברים אבל אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת וילן, שבדרך כלל כאשר רוצים לטפל בעניין כלשהו מוסרים אותו דווקא לאדם עסוק ולא לאדם שמסתובב בחוסר מעש. אתה הרי יודע שהחברים שנוכחים כאן היום הם אלה שמשתתפים כל השנה בישיבות הוועדה, ואלה שלא באים כל השנה לא באים גם היום. גם אם הייתי עושה את זה אחרי הפריימריז, אז היו אומרים לי שצריכים לנוח ושיש אלפי סידורים. אם חסרות לך סיבות מדוע לא לבוא לישיבות, יש לי רבות, אבל היות ואתה אדם שכן בא לישיבות אז הרשה לקיים את הדיון הזה היום. אין פריימריז יותר טובים מאשר לשבת כאן בוועדת הכספים.

אם זה היה נכון הייתי נמצא במקום הראשון ברשימה, אבל כנראה שהתיאוריה שלך אינה נכונה.

סיימנו את פרק הבדיחות. אנחנו עוברים לדון בהצעת החוק.

עוד לא דנו בסעיף 105טו בעמוד 11.

בעמוד 13 לא הצבענו על פסקה (17) וכן בעמוד 15 לא הצבענו על פסקה (20) ואילך.

אני מבקש להעיר לגבי סעיף 4 - תיקון עקיף לחוק התיאומים - בעמוד 22.

סעיף 6 לחוק התיאומים קובע מיסוי של ניירות ערך על-ידי חברה שיש לה פעילות עסקית ושתובעת הוצאות מימון. את המיסוי על המכירה של ניירות הערך בידי חברה כזאת אנחנו רואים כחלק מהפעילות העסקית שלה, ולא כמו יחיד. לכן שיעורי המס שחלים עליה הם שיעורי מס רגילים, של 36%, כי זה משולב במאזנים שלה, בדוחות שלה, זה חלק מהפעילות שלה. ניירות ערך במקרים כאלה בדרך כלל הם חלק מן ההון החוזר שלה. היא יכולה למכור את ניירות הערך, היא יכולה לעשות בהם כרצונה.

התיקון שאנחנו מבקשים פה, מאחר שבחוק הזה אנחנו רואים יחידות השתתפות בקרן נאמנות כמו כל מניה אחרת, אנחנו מבקשים לתקן עיוות שהיה קיים במשך שנים רבות ולהוסיף להגדרה של נייר ערך גם יחידה בקרן נאמנות במקרים האלה. כלומר, לגבי חברה שזה נמצא במאזנים שלה - אלה גם חברות שיש להן פעילות עסקית התובעת הוצאות מימון - כמו שאנחנו מתייחסים למניה כך אנחנו רוצים להתייחס שם ליחידת השתתפות בקרן נאמנות.

באותו סעיף 6 בחוק התיאומים אנחנו מבקשים תיקון קטן נוסף.

כמה יעלה הפסיק הזה שאתם רוצים להוסיף?

נדמה לי שהוא לא יעלה אלא רק יוסיף. בעקבות הרפורמה מה שנוצר, לדעתנו בטעות - וכשדיברנו עם מר יאיר רבינוביץ הוא אמר שאיש לא התכוון לזה, שאנחנו צודקים ---

זה לא נכון.

דיברתי עם מר יאיר רבינוביץ אחרי האישור. אני מבקש להסביר בקצרה את הבעיה ואני מקווה שנמצא פתרון. נניח שלחברה יש שתי חברות-בת: חברה-בת שהיא פרטית וחברה-בת שהונפקה בבורסה. אם היא מוכרת את החברה הפרטית היא משלמת, כמו תמיד לגבי מס רווח הון, 25%. כאשר היא מוכרת את החברה הציבורית - פתאום היא צריכה לשלם 36% מס חברות. כלומר, מה שנסחר בבורסה - משלם יותר. אנחנו רוצים לעודד חברות לצאת לבורסה.

מי אמר לך את זה?

שר האוצר מכריז השכם והערב. אם אנחנו רוצים שהמשק יצמח, יפרח וישגה וכל הדברים הטובים אנחנו רוצים לעודד חברות לגייס כספים מהציבור בבורסה. זה המקור העיקרי להגיע לצמיחה של המשק. אולם פה אנחנו נותנים מכה למי שיוצא לבורסה. את הדבר הזה אפשר לפתור באמצעות תיקון קטן מאוד בסעיף 6 בחוק התיאומים, בהנחה כמובן שהדברים האלה מקובלים.

קיימנו כבר דיון עם נציבת מס הכנסה, העלינו את הנושא בפניה. הבטיחו לנו שיהיו דיונים נוספים. אני מבקש לגמור את העניין, שהנושא הזה יהיה חלק, שלא תהיה אפליה לרעה של חברה ציבורית.

אני מהבורסה לניירות ערך. אני חושבת שאין אף שוק הון אחר בעולם שבו הנפקה בבורסה היא עונש. אנחנו לא מומחי מסים אבל בדקנו עם שותפי המסים בשלושת המשרדים הגדולים וכולם טענו שהדבר הזה הוא שערורייה. התשובות שקיבלנו מנציבות מס הכנסה אינן מספקות. אנחנו, יחד עם מר גד סואן, ביקשנו פגישה עם נציבת מס הכנסה אך הפגישה נדחית עד שבעצם החוק יאושר בכנסת.

יש לנו פגישה עכשיו.

אינני חושבת שיש מדינה בעולם שעורכת רפורמה שתוצאתה היא תמריץ שלילי לרשום מניות בבורסה. גם כך הבורסה איננה במצב מזהיר. אפשר להתווכח אם צריך לעודד ולתת הטבות לרישום בבורסה אבל בוודאי שלא צריך לתת תמריץ שלילי לחברות לא להנפיק חברות בבורסה.

בנושא הזה כרוכה גם אפליה בנושא רווח הון לחלוקה. אולי היום החברות הן לא חברות מרוויחות אבל כולנו מקווים שהן כן תהיינה חברות מרוויחות. אם חברה יודעת שכאשר היא מנפיקה חברה היא תשלם מס על רווח ראוי לחלוקה, שיכול להיות חלק נכבד מאוד מהרווח - אין לי ספק שזה ישפיע מאוד על ההחלטה שלה לבוא ולהנפיק בבורסה.

לכן אנחנו מבקשים לפתור את זה במסגרת הזאת. מביאים סט שלם של תיקונים, אפשר לתקן גם את הנושא הזה.

בעצם זה לאו דווקא שייך לכאן.

זה לא שייך לסעיף הזה.

התיקון הוא בסעיף הזה.

אסביר בקצרה את העניין ואביא בפניכם את עמדת לשכת רואי החשבון. אדם רגיל שיש לו ניירות ערך סחירים שאינם רשומים למסחר בבורסה והחברה נרשמת בבורסה - יש לו אירוע מס רעיוני ובצדק, זה מקובל על כולנו, הוא כאילו מוכר את זה באותו זמן ונכנס לדיסציפלינה החדשה. יש איזה הוראה שמאפשרת לו להתחרט אבל זה לא העיקר.

באותו אופן אנחנו תומכים בכך שחברה שהיא בחוק התיאומים ויש לה ניירות ערך של נכס קבוע והיא רושמת אותם למסחר בבורסה - צריכה בדיוק באותה צורה לעבור אירוע רעיוני ולהיכנס לדיסציפלינה של אדם שמחזיק ניירות ערך סחירים. אין שום ספק שזה הדבר הנכון.

זאת אומרת, רישום של ניירות ערך למסחר בבורסה בידי חברה שחל עליה חוק התיאומים צריך להיות אותו אירוע רעיוני ---

האם אתה מציע שיהיה פער בין רכישת המניות בבורסה לבין רישומן למסחר?

אני מייד אענה. יתכן שצריך לשקול שמי שרוכש דבוקת רכישה, גם הוא אולי צריך לעבור. זה כבר היה.

אתה מציע שיהיה פער בין חברה שהלכה לקנות מניות בבורסה לבין חברה שהיו לה מניות בבורסה מראש.

אענה תשובה ביושר ובכנות: יש הבדל. אדם שקונה מניות סחירות בבורסה יודע את המצב, לכן בעניין הזה אנחנו לא לוחצים. לעומת זה, מי שמחזיק מניות בעצם מנוע מלרשום למסחר בבורסה. אם אתה במקרה חברה גדולה עסקית ואתה רושם את ניירות הערך שלך למסחר בבורסה, מצבך הרבה יותר גרוע משל כל אדם אחר. זה לא סביר.

אני חושבת שגם מי שרוכש שליטה בבורסה צריך לתת לו אותו דבר כי אחרת גם לא יהיו העברות שליטה.

אנחנו מדברים פה על עניין מאוד מהותי שנדון באופן מעמיק ברפורמה. לא מדובר רק על תיקון הסעיף הזה אלא על דיון הרבה יותר רחב. מבקשים פה לשנות אחד מהדברים שקבענו במסגרת הרפורמה, לגבי חברות שמחזיקות מניות למסחר בבורסה.

זה חלק מההון החוזר שלהן, אלה נכסים נזילים.

זה חלק מהפעילות שלהן בהון החוזר. הן מבקשות הוצאות מימון, יש להן פעילות עסקית.

זה נכס קבוע. אין הוצאות מימון.

יש הוצאות מימון כי מי שנכנס לסעיף 6 זה מי שתבע הוצאות מימון. אתה מאפשר לו תביעת הוצאות מימון כנגד המניות האלה.

אז אל תאפשרו לו תביעת הוצאות מימון.

לא אתחיל לעשות הבחנה בין זה ובין זה, אי אפשר לעשות את זה מעשית. אתה מאפשר הוצאות מימון, זה חלק מההון החוזר שלך. יש הבדל מאוד משמעותי בין חברות לא נסחרות לבין חברות נסחרות. ברגע שהחברה נסחרת, כל המכירה בבורסה הרבה יותר קלה, זה חלק מההון החוזר שלה. זה שונה מאשר מצב שיש לך מניות פרטיות.

הוא טוען שאת מבריחה חברות מהבורסה.

המשמעות של מה שמבקשים פה הוא ליצור אפליה לטובה של מי שרושם מניות למסחר בבורסה מול מי שקונה אותן אחר-כך בבורסה במסגרת חברה. זה נדון בהרחבה יותר מפעם אחת. אולי צריך לתקן את זה, אולי לא - אני חושבת שלא צריך לתקן את זה. ההבדלים נובעים מצורת ההחזקה.

בין שיעור מס של 25% לבין 36% יש פער גדול מאוד.

יש הבדל בין מצב שתובעים הוצאות מימון לבין מצב שלא תובעים הוצאות מימון; ויש הבדל כאשר זה חלק מהפעילות העסקית שלך. זה רק בחברות שיש להן עסק ושגם מחזיקות מניות ולא בכל חברה.

זה ברוב החברות.

אפשר היום להחזיק במסגרת חברה, לא להיכנס לסעיף 6 לחוק התיאומים ואז הסעיף לא חל. זה דיון הרבה יותר רציני מאשר רק תיקון סעיף נקודתי, וכבר עברנו את הדיון הזה יותר מפעם אחת. יש היגיון למה שנעשה פה.

הפתרון - לתת את זה למי שמחזיק חמש שנים לפחות, ואז לא יהיו מחטפים. אם יש לו חמש שנים, והוא נרשם בבורסה - לא סביר שהוא יהיה בדיסציפלינת מס גרועה יותר מכיוון שהוא משלם מס רגיל, להבדיל מעם ישראל. זה לא סביר.

למה אקט הרישום צריך להעלות את תשלום המס שהוא משלם?

כי יש הבדל מאוד משמעותי בין מי שיכול לתבוע הוצאות מימון לבין מי שלא יכול.

כשהיינו בדיון אצל גברת טלי ירון-אלדר אמר לה יושב-ראש איגוד החברות הרשומות בבורסה שהוא יפסיק לרשום את החברות שלו בבורסה כי זה גורם לו רק נזק. האם לכך אנחנו רוצים להגיע?

כל המדינות בעולם מעודדות את הבורסה. יגענו וחיפשנו, לא מצאנו מדינה אחת בעולם שיש בה קנס על רישום מניות בבורסה.

עם כל הכבוד, אנחנו מעודדים את הבורסה. אנחנו משאירים 15% במסחר בבורסה גם היום.

רווח בבורסה בארצות-הברית חייב במס מלא. על מה אתה מדבר? חברה בארצות-הברית משלמת יותר מס מחברה שלא רשומה בבורסה. בארצות-הברית על רווח הון ממכירת מניות בבורסה משלמים 20%.

דבר שני, מניות בבורסה שונות ממניות בחברה פרטית. מניה בחברה פרטית אני צריך לחפש שלוש שנים עד שאני אמצא מישהו שיקנה. מניה בבורסה - זה למעשה ההון החוזר של החברה. אין הבדל בין מלאי, שההכנסה ממנו חייבת במס מלא, ואני מבין שאתם לא מבקשים שעל מלאי יהיה מס מופחת, לבין מניה בבורסה.

עד שנחקק סעיף 6 בהרבה מאוד מקרים היו ויכוחים בין שלטונות המס לבין הנישומים, האם זה הכנסה הונית או הכנסה פירותית. יש פסיקה מפה ועד להודעה חדשה האומרת שבחלק גדול מהמקרים ההכנסה היא הכנסה פירותית. גם כשזה היה פטור, בית המשפט, גם בתביעה של --- וגם בתביעה של מזרחי, קבע שברגע שזה חלק מהעיסוק שלך, ברגע שההכנסה היא חלק מהעסק היא חייבת במס מלא. אנחנו לא מסתכלים על זה כרווח הון.

דבר נוסף, יש יתרונות בסעיף 6 ולא רק חסרונות. כאשר מישהו מוכר מניות בחברה פרטית ויש לו רווח, הוא לא יכול לקזז את הרווח הזה כנגד הפסד מעסק משנים קודמות. בבורסה הוא כן יכול לקזז. הוא יכול לקזז הפסד מעסק כנגד רווח מניירות ערך בבורסה כי כתוב במפורש שיראו את הרווח הזה כהכנסה מעסק, אז יש יתרונות גם.

אנחנו מוותרים על היתרונות.

זה מכלול של הוראות שנובעים מסוג הפעילות העסקית.

יש כאן בעיה עקרונית, כמו שאמרה גברת טלי ירון-אלדר, אבל זה מה שעבר ברפורמה. היום קצת קשה להחזיר את הגלגל אחורה. כאשר נקבע שיעור מס - אם רואים את זה כהכנסה אז אין ברירה, זה 36% מס, אלא אם כן תבקשו שיהיה מס מופחת.

אני מסכים למה שאמר מר אוסקר אבו-ראזק. ברור שאם זה הון חוזר אז זה צריך להיות פירותי. אנחנו מדברים על מי שאחרי הרישום המשיך להחזיק את זה שנה ושנתיים.

ברור לך שהוא צודק, אתה רק לא רוצה.

יש הבחנה. גם חברה שהיא בחוק התיאומים ומחזיקה ניירות ערך סחירים, אם זה שוטף - זה שוטף, ואז מציגים את זה לפי שווי שוק. אם זה החזקה לזמן ארוך - לא מראים את זה לפי שווי בורסה אלא לפי עלות, ואפילו לא משלמים את הערך כל שנה.

אבל כל הזמן הטלנו הוצאות ריבית. עכשיו כעבור חמש שנים, פתאום נחשוב אם הוא תבע או לא תבע על הכל? אין לזה סוף.

כל אחד יגיע באופן אישי. לא מדובר על כמות קטנה של מניות שמנהלי קרנות הנאמנות יהיו מוכנים לקנות אלא על אחוז גבוה.

זה דיון מאוד סוער וענייני אבל לדעתי הוא קצת מורחב מדי.

אני מציע שתקרא לנציבות מס הכנסה לפתור את הבעיה.

אני מוכן לעשות דבר כזה, אבל ללא קשר לדיון על הרפורמה. אני מציע, גברת טלי ירון-אלדר, שתיקחי מהחברות הציבוריות את החומר שהן הביאו. אני לא מתכוון לפתוח כעת את הדיון. אני מציע שתשבי איתם ותראי אם אפשר להגיע להסדר. עובדה שעד היום פה ושם הגענו לכל מיני הסדרים. הם רוצים לשפר קצת, הם רוצים דמי חנוכה.

אני מוכנה להציע משהו ברוח מה שאתה אומר. אנחנו מכירים את ההערות. בתיקון הזה אני מציעה לא להכניס משהו מהותי כזה שמחייב חשיבה עמוקה. יש הרבה מאוד מגבלות. יחד עם זה, שמענו מה הקושי הבסיסי שהם מעלים. גם אמרתי להם, ואגיד את זה שוב פה, שאנחנו נשב איתם פעם נוספת. החוק קיים, התיקון יעבור. נראה אם נצליח לבודד בדיוק את המקרים שבהם זה לא משמש כהון חוזר, ואז במסגרת תיקון חוק אחר ננסה למצוא פתרון.

אני חושב שהתשובה הזאת מספקת למדי, לפחות במצב הנוכחי. אני מודה לכולכם.

יש נושא נוסף בסעיף 6 לחוק התיאומים. הנושא הוא מכירת אגרות חוב בחסר. יש בפני את דוח הוועדה בראשותו של רואה חשבון יאיר רבינוביץ ואני אקרא משפט אחד, ברשותכם: "מכירת אגרת חוב נסחר או מק"מ(?) בחסר כאשר המוכר לא החזיק את נכס הבסיס תיחשב כעסקה מימונית, אלא אם הוכיח הנישום, להנחת דעת פקיד השומה, כי בנסיבות העניין העסקה היא עסקה---". הנושא הזה הוא חלק מהמלצות ועדת רבינוביץ, ודרך אגב גם מקובל על גברת טלי ירון-אלדר, נציבת מס הכנסה. במפגש שהיא קיימה איתנו, שבו נכחו גם מר דב גלבוע ואחרים, היא אמרה שהנושא מקובל עליה אך הוא טרם עוגן בהצעה הזאת. צריך לעגן אותו במקום המתאים, כנראה בסעיף 6 לחוק התיאומים.

קודם כל, ההסדר הזה ברוב המקרים כן עוגן. אצל יחידים שלא נכללים בסעיף 6 לחוק התיאומים או מי שמוכר אגרות חוב, אמרנו שבמקום שזה לא במסגרת הפעילות העסקית - זה הוני, וזה מה שנאמר שם. במקום שזה במסגרת הפעילות העסקית - זה יידון במסגרת הפטור בניכוי מס במקור, יראו את זה כחלק מהפעילות העסקית.

בעניין סעיף 6, היום בחוק רואים מכירת אגרת חוב, בין בחסר ובין לא בחסר, כמכירה של נייר ערך. המשמעות היא שזה חייב במס רגיל, אבל גם אז, אם יש הפסד, זה הפסד מניירות ערך. בקטע הזה יכול להיות שצריך לעשות תיקון. כרגע אין לנו כוונות לתקן את זה בסעיף 6. הוספנו סעיף הסמכה בחוק כדי לאפשר תיקון במסגרת חקיקת-משנה. המשמעות של התיקון במקרים מסוימים שקשה להגדיר אותם היא להפוך את זה לסיווג של הכנסה מריבית ולא מרווחי הון.

בקיצור, זה דומה לנושא הקודם.

אבל פה גם אין לי בעיה. פה הבעיה היא לא מהותית.

סעיף 4 לתיקון - תיקון עקיף לחוק התיאומים

"בחוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה), התשמ"ה-1985 (להלן - חוק התיאומים), בסעיף 6, בהגדרה "נייר ערך", אחרי "יחידת השתתפות בקרן נאמנות" יבוא "ויחידה כאמור"; בהגדרה "תמורה", המילים "ולרבות פדיון ורווחים שחילק מנהל קרן מסויגת מהקרן לבעל יחידה, ואשר מקורם בהכנסות שהיו פטורות ממס בידי הקרן" - ימחקו;"

אנחנו חוזרים לתיקון חוק מס הכנסה (תיקון מספר 132). נעבור לעמוד 15, לפסקה (20) לתיקון.

סעיף 131 לפקודת מס הכנסה הוא הסעיף שעוסק בהגשת דוח. התיקון פה מתייחס לאותן חברות שקראנו להן "חברות משלח-יד". אנחנו מתייחסים למישהו שהוא עורך-דין למשל או רואה חשבון, שהוא בעל משלח-יד. אם הוא היה פועל ישירות בעצמו, אז הוא חייב במס כי המיסוי הוא פרסונלי. אמרנו שבמקרה כזה אם הוא פועל באמצעות חברה שאין לו בה שליטה מלאה וזה רק משלח היד, בכל אותם מקרים שלא צריך שום בסיס חיצוני, אנחנו נראה את חברת משלח-יד הזאת כדומה לזהותו האישית, כאילו הוא בעצמו פעל ולא נעשה אפליה, כי אחרת מאוד קל לעקוף את ההוראה שאומרת "בעל משלח יד חייב על בסיס פרסונלי". זה הבסיס, לזה קראנו "חברות משלח-יד".

אנחנו משלימים את זה כעת בסעיף 131, שהוא הסעיף של הגשת הדוחות, ומחייבים אותו להגיש גם דוח על הפעילות של החברה. אזכיר, אנחנו מדברים רק על בעל משלח יד שיש לו שליטה בחברה. אין זו חוכמה להגיד שזה חייב במס בלי לחייב אותו גם להגיש דוח, אין לזה משמעות. פה מוסיפים חיוב להגיש את הדוח של הפעילות של החברה, שבעצם מבטאת את הפעילות שלו.

אבל הוא כבר הגיש דוח.

לא מדובר על הגשת הדוח שלו עצמו אלא הוא צריך להגיש גם את הדוח של החברה שבשליטתו.

כפי שהתנגדנו קודם לתיקון של סעיף 5, אנחנו חושבים שגם פה יש הכבדה מיותרת. היום לא דורשים מאף אחד להגיש דוחות שהוא מגיש בחוץ-לארץ כחלק מהדרישה לקיזוז מס. יש כאן הכבדה מיותרת לגבי חברת משלח-יד ולגבי בעל שליטה בחברת משלח-יד. זה פשוט מיותר.

אנחנו מצטרפים לדבריה של גברת שוש שחם. לפי דעתנו זה כנראה חל גם על בעל שליטה שהוא בכלל תושב חוץ. כלומר, אם מישהו יושב בחוץ-לארץ אך יש לו 10% בחברה שהיא 60% של ישראלים - גם הוא צריך להגיש דוח לפקיד השומה.

לדעתי הוא צריך להיות תושב ישראל. אם זאת הבעיה, אנחנו נחיל את זה על תושבי ישראל בלבד. בדקתי, "בעל שליטה" זה רק תושב ישראל.

אם זה רק תושב ישראל אז ההערה הטכנית נפלה.

ההערה המהותית היא ש"בעל שליטה" לעניין הסעיף הזה הוא לא מי שמחזיק 51% אלא מי שמחזיק 10% ומעלה. באופן מעשי, יש פה הנחה שאם לשישה ישראלים יש 10% בחברה אז הם כאילו כולם כבר בעיצה אחת, כאילו כולם יודעים אחד על האחר וכל העניין הוא מקלט מס. אנחנו חושבים שהגישה בזאת איננה מתקבלת על הדעת. אנחנו חושבים שחברת משלח-יד זרה, כפי שאמרנו כבר בעבר, לא צריכה להיות בכלל מין יצור מוזר ומיוחד במינו שהופכים אותה לתושב ישראל רק מכיוון של-X מבעלי המניות, עם כל הקרובים והמשפחות, הם ישראלים, גם אם הם כלל לא יודעים אחד על האחר. אף אחד לא יודע איך בודקים את זה.

ההערה הכי משמעותית, מטילים סנקציות על אדם שאין לו כל יכולת לגרום לזה. אדם שהוא בעל מניות בחברה יכול לפנות לכל היותר להנהלת החברה במכתב, זה הכל. אין לו יכולת להביא דוחות, ולא סתם דוחות אלא דוחות שערוכים בהתאם לעקרונות חשבונאים מקובלים בישראל. הסעיף הוא לא מוצדק. לנישומים ההגונים - זה מיותר; ולנישומים הלא הגונים - זה בלתי סביר.

בואו לא ניתמם. אני חושבת שאנחנו לא מדברים על הגונים או לא הגונים. אני חושבת שמאוד הגון להקים חברה ולפעול באמצעות חברה. מותר, זה לגיטימי, זה לא לא-הגון, זה הגון מאוד. מבחינת ההגדרות של החוק, החברה הזאת תהיה חברה תושבת-חוץ. המשמעות היא שלחברה כזאת יש בעל שליטה ישראלי - והתייחסנו רק לישראלי - שפועל באמצעות חברה שבהגדרות היא חברה תושבת חוץ. אני חושבת שאף אחד באולם הזה, כולל אתם, לא רוצה לתת דרך כל-כך פשוטה לעקוף את החוק. כולכם יודעים שזה הגיוני שאנחנו לא נציב פרצה הקוראת לגנב לעקוף את החוק. לכן נכון היה להכניס את זה, ואני חושבת שלכך כולכם מסכימים.

אם אתה מדבר על בעל שליטה תושב חוץ - אנחנו במילא לא כללנו אותו.

מה אנחנו בעצם מבקשים? מאחר והחברה היא חברה תושבת-חוץ בהגדרות של פקודת מס הכנסה, ואנחנו יודעים שבעל השליטה, מי ששולט בה הוא תושב ישראל, שעשה גם את הפעולות באמצעותה, זה אותו עורך-דין שעבד באמצעותה, אנחנו אומרים לו: אל תתחמק בדברים טכניים. זה לא עניין של רצון להכביד אלא אנחנו רוצים שהוא לא יתחמק דרך מסך ההתאגדות. לכן שיגיש גם הוא את דוח החברה שהוא שולט בה פרט לדוח שלו שלא אומר כלום. החברה הזאת בהגדרות של פקודת מס הכנסה לא יושבת בישראל כי הפעילות היא בחוץ-לארץ. החברה חייבת במס אבל אם הוא שולט בה אז שייתן לי את הדיווח. זה מה שאומר הסעיף. אני חושבת שלא הגזמנו בנטל.

מבחינת מדינה גומלת - אנחנו דורשים מישראלים לגבי פעילות בישראל דוח מבוקר חשבונאית. פה אנחנו אומרים אותו דבר: תביא לנו דוח. מאחר והפעילות שלך היא פעילות בחוץ-לארץ אנחנו מאפשרים לך לפי הכללים החשבונאים המקובלים באותה מדינה ולא לפי הכללים שלנו. זה מה שאמרנו פה.

אם ההנחה היא שמי שיש לו 10% ומעלה יכול להפעיל את החברה, אז הוא יפעיל חברה שלא תהיה בשליטת ישראלים ואז כל הסעיף מיותר בין כה וכה. רבותי, בואו נתבונן על המציאות. אם נאמר: רק למי שיש לו מעל 50% - לזה אין לנו שום התנגדות. אם "בעל שליטה" לצורך חברת משלח-יד זרה הוא מי שיש לו ולקרובים שלו 50% ומעלה - אנחנו מסכימים לכל מילה.

אני מוכנה שלעניין הנטל של הגשת הדוחות נעלה מ-10% ל-25% ומעלה, כי אנחנו צריכים לקחת בחשבון שיש שם ישראלים נוספים, אבל יתכן שזה שלושה עורכי-דין ישראלים שפועלים במשותף.

ואם אין עוד ישראלים באותה חברה?

אז זה לא יהיה חברת משלח-יד. לעניין הגשת הדוחות נעלה, לעניין ההגדרה של "שליטה", ל-25% ומעלה כדי לא לעשות את זה אבסורדי.

אני חושב שגם לעניין הגשת הדוחות לא צריך להעלות את השיעור לצורך הגדרת "שליטה". מעצם הגדרתה של חברת משלח-יד זרה או חברה נשלטת זרה זה שליטה של ישראלים ביותר מ-50%, או 75% באחד המקרים. כלומר, בכל מקרה יש לישראלים שליטה ביותר מ-50%, ובכל מקרה ביחד הם חייבים להגיש דוחות. כלומר הם יכולים ביחד לכפות על החברה להגיש דוחות.

אם זה במדינה גומלת, בכל מקרה הם הגישו שם דוח ואז עליהם להגיש את הדוח הזה של החברה והם לא צריכים לעשות שום דבר נוסף. רק אם זה לא במדינה גומלת, במקרה הזה הם צריכים להגיש דוח בישראל.

התוצאה של כל זה - לא תהיה אף חברת משלח-יד זרה. מי שירצה ימשיך לעשות מה שהוא עשה, רק לא דרך חברת משלח-יד זרה.

אתה אומר שיש עוד דרכים לעקוף את החוק. אני בטוחה שאתה צודק. אנחנו מנסים לפתור את הבעיות שעומדות מול עינינו. אנחנו לא מתכוונים לפתור הכל.

אם שלושה עורכי-דין או שלושה רואי חשבון או שלושה מהנדסים או רופאים מקימים חברה בישראל - הכל בסדר. למה אם זה בחוץ-לארץ - הכל לא בסדר?

כי החברה היא חברה תושבת חוץ. זה לא "הכל לא בסדר".

רוצים להקשות על רואי החשבון, לא לעשות את זה כל-כך קל ...

פסקה (20)

"בסעיף 57 לחוק המתקן, בסעיף 131 לפקודה -

(א) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא:

"(5ג) בעל שליטה כהגדרתו בסעיף 75ב, בחברת משלח יד זרה, כהגדרתה בסעיף 5, או בחברה נשלטת זרה, כהגדרתה בסעיף 75ב";

(ב) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא:

"(ג2) לדוח לפי סעיף קטן (א)(5ג), של בעל שליטה בחברת משלח יד זרה, יצורף דוח כספי מבוקר של חברת משלח היד הזרה בהתאם לעקרונות חשבונאים מקובלים בישראל, ואם היא חברה המגישה דוח או נישומה במדינה גומלת, כמשמעותה בסעיף 196, דוח הערוך לצורכי מס בהתאם לדיני המס באותה מדינה"."

פסקה (21) היא טעות. זה מופיע בעמוד 22 למעלה, בסעיף 2 פסקה (10), לגבי סעיף 161 לפקודה. כאן צריך למחוק את זה.

פסקאות (22)-(25) הן תיקוני נוסח. זה עוסק בסעיפים שקשורים בזיכויים ממס. כאשר ירדנו לפרטים ראינו שיש טעויות בניסוחים. לא היה מספיק ברור לאיזה הכנסה זה מתייחס, אם להכנסת חוץ או לא להכנסת חוץ. כל הסעיפים האלה הם הבהרה של פרטים. אין פה שום דבר שהוא שינוי מהותי.

בכל זאת יש פה הגבלה.

אבל ההגבלה קיימת ממילא ב-(א).

אבל אם לא מצליחים בחמש שנים אז אפשר להמשיך את זה הלאה.

המגבלה היתה קיימת וההתייחסות של (ב) היא התייחסות ל-(א).

פסקה (22)

"בסעיף 61 לחוק המתקן, בסעיף 199 לפקודה, בפסקה (3) בהגדרה "הכנסות חוץ ממקור פלוני" בסופה יבוא "לפי הוראות הפקודה"."

פסקה (23)

"בסעיף 65 לחוק המתקן, בסעיף 204 לפקודה -

(1) בסעיף קטן (א), במקום "הכנסת חוץ רגילה" יבוא "הכנסות חוץ ממקור פלוני שהן הכנסות רגילות" ובמקום "אותה הכנסה" יבוא "אותן הכנסות";

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "הכנסת חוץ החייבת במס בשיעור מיוחד בישראל" יבוא "הכנסות חוץ ממקור פלוני החייבות במס בשיעור מס מיוחד" ובמקום "אותה הכנסה" יבוא "אותן הכנסות";

(3) בסעיף קטן (ג), בהגדרה "שיעור מס מיוחד", במקום "הנמוך" יבוא "השונה"."

פסקה (24)

"בסעיף 67 לחוק המתקן, בסעיף 205א(ב) לפקודה, במקום "להפחיתו בשנים הבאות" יבוא "להפחיתו בחמש השנים הבאות";"

פסקה (25)

"בסעיף 69 לחוק המתקן -

(א) בסעיף 207א(א) לפקודה, בסופו יבוא "בזו אחר זו";"

אני רוצה לקיים הצבעה על הסעיפים שדיברנו עליהם היום. את הסעיף הנוגע לפנסיונרים אני רוצה להשאיר עדיין בלתי מאושר. רבותי, נמלכתי בדעתי ואנחנו נצביע בהמשך. על סעיף קטן (ב) בפסקה (25) כבר הצבענו.

סליחה, יש כאן שלושה נוסחים. אני חושב שחברי הוועדה לא יודעים מה אושר. בנוסח הראשון מדובר על אדם שקיזז הפסד. הסנקציה כנגדו היתה צריכה להיות שכל המס שהוא שילם בישראל שנתיים לפני כן וחמש שנים אחרי כן הוא צריך להחזיר עד למס ההיפותטי. בנוסח הראשון דובר שהוא יחזיר את המס בגובה ההפסד. בנוסח השני עשו את זה כמו שצריך - לפי המס שהוא חסך. עכשיו חזרו לנוסח הראשון.

הוחלט על הנוסח השני.

אני מחזיק בידי את הנוסח המוצע. כתוב "עד לגובה ההפסד" וזה צריך להיות "עד לגובה המס הנחסך מההפסד".

גובה ההכנסה וההפסד.

הסברנו את זה בפעם שעברה. אנחנו יכולים להשוות שני דברים: מס למס הנחסך, או הכנסה להפסד. צריך להשוות באותם פרמטרים. פה ההשוואה היא בין הכנסה להפסד ולא בין הכנסה לבין גובה המס.

על אף כל הכוח של היושב-ראש, אני לא יכול לשנות הצבעה. מכיוון שכבר הצבענו על כך בישיבה הקודמת, זה הוכרע. היועצת המשפטית שיושבת על-ידי שומרת עלי.

אני מסכים שהוועדה הצביעה על הסעיף. השאלה היא מה הנוסח עליו הצביעו.

מי שיקבע על מה הוועדה הצביעה היא גברת אנה שניידר.

הסברתי גם בישיבה הקודמת מה שהסברתי כעת.

אפשר לקרוא שוב את הנוסח שהוצבע.

פסקה (25)(ב)

"אחרי סעיף 207 לפקודה יבוא: "סייג לזיכוי

207ד. קוזז הפסד כאמור בסעיף 29(2)(ג) או (ה), לא יינתן זיכוי לפי פרק זה כנגד מסי ישראל בהם חייב תושב ישראל על הכנסה חייבת שהיתה לו מעסק מחוץ לישראל בשנתיים שקדמו לשנת המס שבה קוזז ההפסד ובחמש השנים שלאחריה, בזו אחר זו, עד גובה ההפסד שקוזז כאמור.";"

אנחנו מוטרדים קצת מלוחות הזמנים. אם אדוני אומר שהיום מסיימים - אז אין בעיה. חייבים לסיים את זה היום.

אדוני, אני רוצה להרגיע אותך. כינסתי את הוועדה לדיון בחנוכה כמעט רק בגללכם. בכל אופן, אני מתכוון לסיים היום את הדיון בהצעת החוק, אם לא יפריעו לי.

פסקה (26) מתייחסת להוראות המעבר בתיקון 132. התיקון בסעיף קטן 89(ז) מתייחס להוראות המעבר, ממתי יחול החיוב על מכירה באג"ח. כעת בסעיף קטן (ז) מופיע "למעט", ואנחנו מבטלים אותו כי זה יצר בלבול וחוסר הבנה על מה הסעיף יחול ועל מה הוא לא יחול. זה מתייחס לסעיף 97 בפקודת מס הכנסה. סעיף 97 המקורי קבע שתחילתו של סעיף 97(א) (1) ו-(2) זה פטור שניתן לאגרת חוב נסחרת בבורסה ואגרת חוב או מלווה קצר מועד שהוצאו לפני 8 במאי. סעיף הפטור הזה, בנוסח שעבר, תחילתו ב-1 בינואר 2004. בהוראות המעבר היה כתוב: "והוא יחול על מכירה או פדיון של אגרת חוב או מלווה קצר מועד ש... או שנוצרו ביום האמור ואילך". לדעתנו זה יצר בלבול מיותר. אנחנו לא משנים שינוי מהותי. אנחנו רק משמיטים את הסיפה. אנחנו נשארים עם ההוראה המקורית שאומרת שלגבי אגרות חוב שהונפקו לפני 8 במאי 2000 יש פטור.

אני מזכירה שבעניין הזה דיברנו בפעם הקודמת על אגרות חוב המירות, אגרות חוב שניתנות להמרה. לגבי אגרות חוב שניתנות להמרה אנחנו קבענו משנת 2004 ואילך שאנחנו נקבע תקנות ונקבע את החלק שהוא אגרות חוב פטורות - זה אגרות חוב שניתנות להמרה שהונפקו לפני 8 במאי 2000 - ואת החלק החייב שמתייחס לחלק המנייתי שאותו נשאיר כחייב. אלה הוראות משנת 2004 ואילך. הוראת המעבר הזאת מתייחסת לשנת 2004 ואילך ולא לעכשיו.

זאת אומרת שאג"ח שהונפקו בשנת 1993 לדוגמה וימכרו החל משנת 2004 יחויבו במס? זה המשמעות של התיקון.

אג"ח שהונפקו בשנת 2003 יחויבו במס על המרה משנת 2004, כמו כל אג"ח אחרות. הדיון מ-2004 ואילך יכול להיות רק לגבי אג"ח שהונפקו לפני 8 במאי 2000, כשזאת השאלה היחידה שיכולה לעלות. כאן אנחנו אומרים: לגבי אלה אנחנו נקבע בתקנות מנגנון שיפריד בין החלק האג"חי לבין החלק שמבטא את המניה, החלק של ההמרה. זה מתייחס ל-2004 ואילך ולא לשנת 2003.

הייתי מציע לפשט את זה. אין כל-כך הרבה, אז תעשי מסלול של אגרת חוב, ולאחר מכן זה יהפוך למניה כשזה יומר למניה.

השארנו סעיף הסמכה בתקנות כדי להשאיר את זה בתקנות ל-2004 ואילך.

הערה שנייה לסעיף הזה, בפטורים שנקבעו לגבי אגרות חוב שהונפקו לפני 8 במאי, "השחר" ו"---", בתקנה 20 שנכתבה בעקבות זה יש טעות. תבדקי את זה.

תעביר אלינו את ההערה ואנחנו נבדוק אם יש טעות בתקנות, ואם כן - נתקן.

האם אנחנו יכולים לצאת מנקודת הנחה שאין מס מחזור אלא רק דרך העברה בשנת 2003?

אמרנו את זה גם בפעם הקודמת. אני כבר אומרת לך, אין כל מס מחזור. יש ניכוי במקור.

ולגבי ריביות - זה 15.35 כמו --- רגילה?

נשאר כמו שהיה.

הבנתי שהתנהל פה ויכוח על פסקה (25)(ב). מכיוון שבנוסח הכחול כתוב "עד גובה המס שנחסך מעל ההפסד שקיבלו" אז למען הסדר הטוב, בואו נשמע את ההסבר כדי שלא תהיה תחושה שאולי היתה אי-הבנה. כנראה שהיתה פה אי-הבנה כלשהי.

יש פה המון פרטים ששונו כבר. הנוסח הכחול כבר שונה.

הצדק גם צריך להיראות, אדוני היושב-ראש. אסור לקפוץ על סעיפים.

כל מי שאינו מרוצה מסעיף מסוים הולך לחבר כנסת, הולך לעיתונות ואומר: הוועדה לא קיימה דיונים רציניים, חבר הכנסת ליצמן ישב והחליט לבד "פה אחד". אני מכיר את זה, זה חוזר שוב ושוב. תן לי להיות רציני פעם אחת, ובזה אני רוצה לסיים את הוויכוח.

קודם כל, אין כל אסון שהדיון יתקיים בחג החנוכה. מי שרוצה - שיבוא. הרי אני מפרסם סדר יום, ויש לי כאן שלוש יועצות משפטיות שאומרות שזה בסמכותי. רק אם יגידו לי שאני לא בסדר, אז אני אחליט אם אני כן בסדר או לא.

בכל אופן, הדיון רציני. אני נותן לכולם רשות דיבור, לא פעם אחת ולא פעמיים ולא שלוש פעמים, על כל סעיף. אם הייתי רוצה למרוח אפשר היה שגברת טלי ירון-אלדר תסביר והיועצת המשפטית תקרא את הסעיף ובזה יסתיים הדיון. יש לי סבלנות ואני שומע את כולם. עובדה שבעקבות הערותיהן של המשלחות התקבלו המון שינויים בסעיפים. אי אפשר להגיד מצד אחד שמבקשים לתקן ולשנות סעיפים, ואחר-כך לבוא ולהגיד: רגע, זה לא דומה לנוסח שהופיע בכחול. יש פה סתירה. מה נפשכם, אם אתם רוצים לשנות סעיפים, לתקן דברים - אז הנוסח ישתנה.

אני חייב גם לומר מילה טובה על נציבת מס הכנסה, שמקבלת את הדברים ברוח טובה ומשתדלת לבוא לקראת המשלחות. פה ושם אנחנו מתקנים. מצד אחד אומרים שרוצים לתקן, להוסיף ולשנות דברים. אנחנו משנים סעיפים ואחר-כך אומרים: רגע אחד, הנוסח הזה לא דומה לנוסח שעבר בקריאה ראשונה. בוודאי שהוא לא דומה. באו המשלחות והעירו הערות שהתקבלו. זה תעודת הכבוד לעבודת הוועדה.

אני רוצה להוסיף בעניין הזה, הנוסח הכחול הוגש כמדומני ביום האחרון של מושב הכנסת והיה ברור שרוצים להוסיף לו תיקונים. התיקונים הוספו והנוסח שהונח בפני חברי הוועדה הוא הנוסח שכולל את התיקונים ועליו מתקיימים כל הדיונים. לכן הנוסח של אותו סעיף שכעת שרוי במחלוקת, שהיה בפני הוועדה, זה הנוסח שהוצבע עליו והוא אכן שונה מהנוסח הכחול, אבל הוא שונה כמו כל הסעיפים האחרים ששונו. לכן, אין מקום להשוות.

חוקית זה בוודאי בסדר, אבל ציבורית - כמדומני שלא.

לכן רציתי להניח את הנוסח הלבן בפני הוועדה ובפני המשלחות כדי שהמשלחות יוכלו להתייחס לנוסח המתוקן.

חבר הכנסת קליינר, על אף שאני מדבר גם בבדיחוּת ושומר על רוח טובה, אני אומר לך שאני שומר על רמת דיון גבוהה ואני שומר על כבוד המשלחות. אינני חושב שיש מקום לשנות את מה שהוחלט.

אני מבין שנפלה פה אי-הבנה בתום לב. אין לי ויכוח עם הדברים שאמר היושב-ראש, הכל מקובל עלי. אנו נמצאים במצב מסוים, שצריך להעביר את התקנות האלה. אתה בוודאי לא אשם שחברי כנסת לא באים לדיונים, אתה בא ומנהל את הדיון. אבל אני רואה איש רציני שמשיג על דבר מה. חצי המשפט שגברת טלי ירון-אלדר אמרה נשמע לי מאוד הגיוני. היא אומרת שמה שמופיע בנוסח הכחול לא מתאים למה שהוחלט.

עו"ד אנה שניידר, היועצת המשפטית לוועדה אומרת שמר נדב הכהן לא צודק בנושא הזה. אני חייב לקבל את עמדתה ואני מקבל את זה כפסק.

אם יש כאן איזה הרגשה של אי הבנה אני מציעה שנציבת מס הכנסה תסביר שוב את ההבדל בין הנוסח הכחול לבין הנוסח הלבן.

אני לא מתנגד. אבל אני אומר לכם שוב, רבותי, זה לא המצב. אם כך, נחזור ונסביר את סעיף 207ד לפקודת מס הכנסה [פסקה (25)(ב) לתיקון].

לדעתי אין מחלוקת בינינו לבין מר נדב הכהן על העיקרון. סעיף 207ד לפקודת מס הכנסה עוסק במגבלה לגבי מקרה שקיזזתי הפסד שמקורו בחוץ-לארץ. מכיוון שאת ההפסד הזה אני יכולה לנצל עוד פעם בחוץ-לארץ, לפיכך אני אומרת שיש מגבלות על קיזוז ההפסדים. מה הן אותן מגבלות? המשמעות של הסעיף הזה היא שאם קיזזתי הפסד בחוץ-לארץ אני אחר-כך לא אוכל לקזז הפסד בגובה דומה בארץ. נדמה לי שעל העיקרון כולם מסכימים.

כשאני מטילה את המגבלה הזאת, יכולתי להגיד אחד מהשניים: יכולתי להגיד שכנגד המס הנחסך בחוץ-לארץ אני לא אקזז אחר-כך בארץ; ויכולתי להגיד שאת ההפסד שקיזזתי בחוץ-לארץ, שכולל לא את המס אלא את ההכנסה החייבת, אני לא אקזז עוד פעם בארץ עד גובה ההכנסה החייבת. לָמָה זה דומה? כי אני צריכה להשוות שני פרמטרים זהים. אני יכולה להשוות מס בחוץ-לארץ כנגד מס בארץ; ואני יכולה להשוות הפסד בחוץ-לארץ כנגד הכנסה חייבת בארץ, שזה לא המס. בנוסח המקורי דובר על המס הנחסך כנגד מס בחוץ-לארץ. אנחנו לא מסוגלים להגיע לחישוב של מס כנגד מס ולכן הלכנו לא למס אלא להכנסה ואמרנו: הפסד בחוץ-לארץ כנגד הכנסה בישראל - כדי שהבסיס יהיה זהה. העיקרון, נדמה לי אם אינני טועה, מוסכם על דעת הכול.

מה שהבהרת כעת לא כתוב בנוסח שמופיע בפנינו.

אמרתי שאם אני אסביר את העיקרון אני חושבת שכולנו נסכים. במקום ללכת למס כנגד מס הלכנו להפסד כנגד הכנסה חייבת. לדעתי זה מה שכתוב בסעיף. אם צריך תיקון נוסח בסעיף, כדי להבהיר שזה הפסד בחוץ-לארץ כנגד הכנסה חייבת, אנחנו נתקן את הנוסח. העיקרון מקובל.

צריך להוסיף רק מילה אחת, שזה הפסד.

כתוב: "קוזז הפסד ..."

תודה רבה, זה מה שרציתי.

נחזור כעת לפסקה (26)(א) לגבי אג"ח להמרה. הסעיף המהותי הוא פסקה (10). בדיון קודם אמרנו שהוצבע על העיקרון ועדיין אין נוסח סופי.

החוק הזה נתן יתרון לסקטור הממשלתי ולבנק ישראל במכשירים הפיננסיים שלהם. בשנת 2003 אגרות החוב שלהם פטורות ממס. כל מה שביקשנו בנושא של אגרות חוב להמרה, שהסקטור הפרטי גם כן יקבל את הפטור, שלא יהיה בשנת 2003 מס מחזור, ואילו בשנת 2004 אם הם יסחרו במסלול של אגרות חוב שיומרו למניות - יתייחסו אליהן כאל מניות.

הסברתי בפעם הקודמת והצביעו על זה.

אמרת בפעם הקודמת שאת רוצה לחשוב על זה עוד מעט.

אומר עוד פעם על מה הוועדה הצביעה ומה אנחנו עושים.

נדמה לי שבדיון הקודם דובר על עיקרון וצריך לסכם כעת את הנוסח. אם יש בעיה בנוסח, בואו נשמע אותה.

אני מבקש שתסבירי איך את מפרשת את הבקשה של מר גלבוע. לא הבנתי מה הוא מציע.

באגרות חוב יש תקופת מעבר. בשנת 2003 בעקבות ההוראות של הניכוי במקור - ולא מס מחזור כמו שנאמר קודם - נוצר קושי עם אגרות חוב ולכן בשנת 2003 אמרנו שלא יהיה ניכוי במקור מאגרות חוב. בעצם התוצאה היא שעל מכירת אגרות החוב - על רווח ההון ולא על הריבית - לא חייבים במס. משנת 2004 ואילך גם אגרות חוב יחויבו במס.

אין ניכוי במקור - למה זה אומר ש---?

הובלנו לכך ש--- יהיה חייב במס כי אנחנו לא מחייבים אותם להגיש דוח היום. אנחנו לא רוצים לחייב במס את מי שמגיש דוח ואילו את מי שלא מגיש דוח לא לחייב במס. אני מדגישה שהריבית כן חייבת. זה לגבי שנת 2003. זה מופיע בחוק העיקרי.

עלתה שאלה לגבי מעמדן של אגרות חוב להמרה. אמרנו שבשנת 2003 נתייחס אליהן כמו אל אגרות חוב בשאלת הניכוי במקור ולא נדרוש מהם ניכוי במקור. עולה שאלה מאוד רצינית ובעייתית לגבי אגרות חוב שמחזיקים בעלי שליטה. אנחנו נבקש לסייג את זה לגבי אגרות חוב שמחזיקים בעלי שליטה, שבדוח שהם מגישים בסוף שנה יהיה חיוב במס. אני לא רוצה ניכוי במקור אלא שבדוח שהם מגישים בסוף שנה הם יהיו חייבים במס כבעלי שליטה. אבל הציבור לא חייב במס בשנת 2003.

בשנת 2004 נשאר רק סוג אחד של אגרות חוב שלא חייבות במס, אגרות חוב שהונפקו לפני 8 במאי 2000. כל השאר חייבים במס ונכנסים למנגנון הרגיל. תבינו שכבר יש מערכת של חישוב רווח הון גם בבנקים.

עלתה השאלה איך צריך להתייחס לאגרות חוב להמרה מלפני 8 במאי 2000 החל משנת 2004. אמרנו את הדבר הבא: באגרות חוב להמרה, כאשר הן אגרות חוב ולא כשהן מומרות למניה, יש שני מרכיבים: 1) מרכיב של אגרת חוב 2) מרכיב של מניה (אופציה). לפעמים זה יותר גדול, לפעמים זה יותר גדול. היום קשה לנו להגיד מה יותר גדול. גם קשה לי להציע כעת טכניקה איך להפריד, למרות שיש לנו מחשבה כלשהי איך לעשות את ההפרדה. אנחנו אומרים שמשנת 2004 אגרות חוב להמרה יהיו חייבות, גם כאלה של לפני 8 במאי 2000, אבל אנחנו נותנים הסמכה לשר לקבוע בתקנות מרכיב של אגרות חוב שיהיה פטור.

יש כאן רטרואקטיביות.

אני מוכנה שנוסיף שתהיה חובה להביא את התקנות האלה עד יוני 2003 כדי שיהיה גם משהו ריאלי. אין לי בעיה בקטע הזה. אנחנו מתכוונים לתת פטור על החלק האג"חי, שהוא שווה ערך לאג"ח אחרים. עוד לא קבענו איך נחשב את החלק האגח"י, אנחנו צריכים ללבן את העניין.

האם יש לזה נוסחה? זה מאוד מסובך כי זה משתנה כל הזמן.

לדעתי יש נוסחה שיכולה לפתור את העניין. אני מוכנה להגיד על מה אנחנו חושבים פחות או יותר. הרעיון הוא במהלך המכירה לתת פטור עד גובה הפרשי ההצמדה והריבית הצבורה.

גם אם את מפרידה את המרכיב של האופציה מהמרכיב האג"חי, יש בזה אלמנט של רטרואקטיביות. אגרת החוב הונפקה לפני 8 במאי 2000.

אבל יש גם מניות שהונפקו לפני 8 במאי 2000. חד-משמעית יש זכות כזאת. יכולתי יותר מזה, לחייב גם על מרכיב האג"ח, כי חוק ההגנה על נכסי הציבור לא חל על אג"ח. יותר מזה, אנחנו באים פה בגישה מקלה. על מניות ועל אופציות שהונפקו לפני 8 במאי 2000 יש חיוב כבר ב-2003, ובוודאי יש חיוב ב-2004. המגבלה היא רק על אג"ח. לכן אמרנו שנקבע איזה נוסח שייתן פטור על האג"ח מ-2004 ואילך.

אני חוזרת ל-2003: ב-2003 אנחנו נותנים פטור לאג"ח להמרה. אנחנו מבקשים - וכאן אנחנו חוזרים לדיון בנוסח ---

הנוסחה הזאת תעלה למשק הרבה יותר מאשר מס ---

זה תלוי בנוסחה.

אני לא רוצה להתווכח עכשיו. כבר מצאנו פתרונות לדברים יותר מסובכים. אני רוצה להבהיר, כדי שלא יהיה אחר-כך ספק מה אנחנו מבקשים לגבי בעלי השליטה. לגבי שנת 2004 הסברתי מה אנחנו רוצים. אני מתייחסת כעת למה שאנחנו מבקשים לעשות בשנת 2003. אמרתי שבשנת 2003 אנחנו מתייחסים אל אג"ח להמרה כמו לאג"ח רגילים, למרות שיכול להיות בהם מרכיב מנייתי. אם הבורסה תעלה במהלך שנת 2003 - וכולנו מקווים שהבורסה תעלה במהלך שנת 2003 - המרכיב המנייתי, המרכיב של האופציה יהיה יותר ויותר גדול. בכל זאת אמרנו שאנחנו נלך עם זה. יחד עם זה, אנחנו מבקשים להכניס סייג, שלגבי בעלי שליטה יהיה חיוב במס, אבל לא בניכוי במקור. הם במילא מגישים דוח ובמסגרת הדוח אנחנו נכלול את זה.

ההסבר מקובל עלי, היות והדבר מועבר לשר. אני לא יודע מי יישב כאן אבל אם לא תימצא נוסחה פשוטה שתתבצע בזמן המכירה כאגרת חוב - אני אומר לך שלא יאשרו. המבחן שלהם להצליח לעשות את ההפרדה הוא במציאת נוסחה פשוטה, שכרגע אין להם. לכן אני חושב שאין כל בעיה. בעיקרון היא צודקת.

אבל אם לא יאשרו אז הכל יהיה חייב במס.

בנוסחה כזאת יש פשרה לכאן ולכאן. מה שאני מציעה הוא לא מדויק אבל יש כאן היגיון מסוים לפחות.

לעניין הפיצול בין המרכיב האג"חי למרכיב ההוני: קודם כל הנוסחה לא תהיה פשוטה כי בעולם הדברים מסתבכים. בכל זאת במדינת ישראל עדיין מתייחסים לאג"ח להמרה כאג"ח או כמניה עם אפשרות להמרה ולא מפצלים בין שני המרכיבים.

הערה שנייה, אני לא מבין מדוע להחריג בעלי שליטה. מה הסימן שמבחין בעלי שליטה לצורך האג"ח להמרה משאר מחזיקי האג"ח להמרה? אני לא רואה שום הבדל. שליטה במה? שליטה בסבירות ההמרה או שליטה בעסקים?

שליטה בעסקים, שליטה בפעילות. הפעילות משפיעה גם על סבירות ההמרה, היא משפיעה על מה יש בחברה ומה אין בחברה. הרי יש להם יותר שליטה על מה שקורה מבחינת התשלומים, מבחינת תזרים המזומנים, מבחינת כל הפעילות של החברה ולפיכך יש להם הרבה יותר מידע והרבה יותר שליטה על מה שקורה בחברה.

שליטה על עסקים - זה ברור, אבל על סבירות המרה?

זה קשור. אתה לא יכול לשלוט בעסקים בלי שיש לך קשר לסבירות ההמרה.

החברה דורשת את הוצאות הריבית כהוצאה. היה צריך לחייב את כל מי שמחזיק, ולא רק את בעלי השליטה. באנו ואמרנו: נעזוב את הציבור, נשאיר רק את בעלי השליטה. לא יכול להיות שהחברה תדרוש את ההוצאה, תנכה 36% מס ובעלי השליטה יהיו פטורים ממס. דבר כזה לא יכול להיות, זה א"ב מבחינת מיסוי.

אני מסכים שצריכים לחייב, אבל אם אנחנו אומרים שפוטרים מחזיק רגיל אני לא רואה שום הבחנה בין שניהם.

זאת פשרה. אנחנו חושבים שלא יכול להיות שהוצאות הריבית יוכרו כהוצאה בחברה, יתנו חיסכון 36% והמחזיק יהיה פטור ממס.

אבל הפשרה לא מבוססת על שום רציונל הגיוני. רציונל הגיוני יהיה להחיל את זה על כולם, אבל אם אנחנו מחריגים חלק ---

בעלי השליטה הם אלה שיזמו את ההנפקה.

זה לא השאלה.

גם באג"ח רגיל עשו הפרדה. למה שם זה כן בסדר?

אני מבין את הצורך להחיל על כולם. אני מבין את הבעיה שלהם, שאי אפשר לנכות כאשר שם זה פטור.

למה הסכמת לכך באג"ח הרגיל ופה אתה לא מסכים?

ב-2003 יש לנו הפרדה בין בעלי שליטה לבין כלל הציבור?

כן. אג"ח רגיל אצל בעלי שליטה - המס הוא בשיעור 35%. אג"ח רגיל אצל הציבור - המס הוא בשיעור 15%.

גברת טלי ירון-אלדר, למה האג"חים האלה פטורים?

בגלל חוק ההגנה על נכסי הציבור. אפשר לפרש את חוק ההגנה על נכסי הציבור בצורה יותר מחמירה ולהבין מתוך זה שאי אפשר לחייב אגרות חוב ישנות במס על רווחי הון. אנחנו הלכנו עם הפרשנות המחמירה הזאת. למה מאי 2000? בגלל דוח ועדת בן-בסט, מאז יש הוראות מעבר בחוק.

מאז היתה הוראה. נאמר לציבור שייקחו מהם מס אחרי תאריך זה.

לכל אורך החוק פירשנו שאנחנו לא נפגע בכל מה שיש סיכוי שלפי חוק ההגנה על נכסי הציבור אנחנו פוגעים במישהו. זה לא רק פה אלא גם בתכניות חיסכון ובדברים נוספים.

והאג"חים האלה נסחרים בבורסה?

כן.

אבל הבורסה כבר תיקנה את המחיר שלהם. הבורסה כבר לקחה בחשבון שאין עליהם מס, אז המחיר שלהם יותר יקר.

פסקה (26)(ב) - זה הפקדות לקרן השתלמות לעצמאיים. השאלה היא לגבי סכומים שהופקדו בקרן השתלמות לעצמאיים לגבי התקופה שלפני כניסת החוק לתוקף. אנחנו יודעים שבקרן השתלמות, אחרי שהחוק יכנס לתוקף, אם מפקידים סכומים מעל סכום שקבוע בחוק - 14,140 ש"ח - הריבית על סכום ההפקדות שמעל 14,140 ש"ח חייבת במס. זה נכון גם לגבי תכניות חיסכון בחברות ביטוח.

מה שאנחנו מבקשים לעשות פה הוא להטיל חבות דומה במס לגבי הפקדות שנעשות גם עכשיו. מדוע אנחנו עושים את זה? אחרת אנשים יכולים להפקיד היום חצי מיליון שקל בקרן השתלמות כזאת או בחברת ביטוח, ובהפקדות האלה לקבל ריבית פטורה, אלא אם אנחנו נגיד שגם היום הריבית הזאת חייבת. הצענו לעשות את זה מ-12 ביוני, שהוא התאריך של הגשת הדוח.

גם פה יש הבדל בין הנוסח שעבר בקריאה הראשונה לבין מה שמוצג כעת.

אני יודעת. אנחנו ביקשנו מה-12 ביוני. אחרי פניות, בקשות ודיונים הסכמנו לעשות את זה מ-1 בנובמבר. הנוסח הזה היה גלוי וידוע.

אבל אנחנו כבר בחודש דצמבר ולא אישרנו את זה. מה שאת אומרת הוא לא תקין.

זה מאוד תקין. החיוב הוא לא רטרואקטיבי. החיוב הוא על רווחים שייצברו מ-1.1.2003. החיוב הוא בכל מקרה מהיום ואילך. אנחנו מתייחסים למועד ההפקדות. מי ניצל את הפרצות האלה? יש כאלה שהבינו שזה פרצה והפקידו סכומים מאוד גדולים כעת כדי ליהנות מפטור בעתיד על הסכומים האלה, כי לא היתה הוראת מעבר כזאת.

מי מנצל את זה, כשהוא מקבל כך או כך 10%? יעשה את זה רק אדם לא נורמלי.

עשו את זה דווקא אנשים מתוחכמים שחשבו שהם מנצלים איזה פרצת מס, בגלל הצעה של יועץ זה או אחר. למרות זה, בעקבות הפניות והבקשות, אחרי ששמענו את הטענות הסכמנו לחזור ל-1 בנובמבר, שזה מה שפורסם בנוסח הכחול.

אני מבין את כאב הלב על שנוצרה פה פרצה לאנשים שיכלו אולי לנצל משהו אבל מכיוון שאדם החליט להשקיע באותו מועד על סמך המצב החוקי כפי שהיה, הוא יכול היה לבחור מסלול השקעה אחר. במובן הזה זה מאוד רטרואקטיבי. מאוד חבל שזה לא נעשה בזמן אבל זה בהחלט רטרואקטיבי.

גם מי שקנה מניות לפני 5 שנים קנה אותן בחושבו שזה פטור.

האם דנו איתכם על הסעיף הזה?

לא. אני הנציג היחיד פה של קרנות השתלמות. יושבים פה נציגים מחברות ביטוח ואיתם הגיע להסכמה כלשהי.

אני מציע שזה יהיה 1 לדצמבר, כדי שזה לא יהיה רטרואקטיבי.

אני מייצג את קה"ל (קרן השתלמות לעובדים). אנחנו קרן ההשתלמות הגדולה ביותר בארץ. אנחנו מייצגים כ-40% מהקרנות הבנקאיות, ויותר מזה בתחום העצמאים.

אני בא להלין על הדבר הבא: כאשר פורסמו המלצות הרפורמה יצאה תקנה שאנחנו קופת גמל מסוג מיוחד שנקראת קרן השתלמות. שר האוצר הוציא תקנות שהגבילו את ההפקדות בקופות גמל, שאני אחת מהן בעצם, וקבעו שאסור להפקיד מעל 20,000 שקל. הגבילו את זה רק לתגמולים אך בטעות או בכוונה, אינני יודע מדוע, לא החילו את זה על קרנות ההשתלמות. עשו את זה במאי 2000 ואז כשהוציאו הוראת שעה החילו גם על קרנות השתלמות וקופות גמל. נוצרה פרצה, או אני לא יודע איך לכנות את זה. יכלו להוציא הוראת שעה כבר מזמן ולא היו צריכים לחכות לחקיקה.

בסעיף הזה אנחנו מכריעים - 1 בדצמבר.

יש תקלה נוספת. הראיתי לנציבת מס הכנסה סטטיסטיקה מי הפקיד מ-1.11. לא היו כמעט הפקדות, למעט 3 הפקדות, ומי שהפקיד השקיע רק 15,000 שקל.

אני מציע שתקבע 4 בדצמבר, כדי שלא יהיה שום ריח של רטרואקטיביות.

הכרענו: 1 בדצמבר, זה סביר.

יש פה טעות בנוסח.

אני עדיין מציע שזה יהיה ב-4.12 למען הסדר הציבורי. אני רוצה להגיד משהו כאזרח. זה לא מעניין מבחינה כספית ולא מעניין מבחינה מיסויית אלא זה מעניין מבחינת סדר ציבורי.

כחבר ועדת הכספים, לא כיושב-ראש, אני מבקש לומר לך שאנחנו כל הזמן מתנגדים לרטרואקטיביות בעיקרון. אבל אף אחד לא יגיד שהיומיים האלה זה רטרואקטיביות. מי שהפקיד אתמול ידע כבר בשבוע שעבר, ואם הבנקים או הקרנות לא הודיעו לו זה פשע שלהם. ידעו שההצעה היא עד 1.11, ואנחנו דחינו את זה ל-1.12. עם כל הכבוד, תודה רבה.

פסקה (26)

"בסעיף 89 לחוק המתקן -

(א) בסעיף קטן (ז), הסיפה המתחילה ב"והוא יחול על מכירה או פדיון" - תימחק;

(ב) אחרי סעיף קטן (י) יבוא:

(י1) תחילתו של סעיף 125ג לפקודה ושל ביטול סעיף 7(ב) לחוק מלווה קצר מועד, לענין מילווה קצר מועד - ביום ז' בטבת התשס"ד (1 בינואר 2004); ולענין הפקדת סכומים לקרן השתלמות לעצמאים, כהגדרתה בסעיף 125ג לפקודה, ולענין סכומים שהופקדו בתכנית חסכון בפוליסת ביטוח חיים - על סכומים שהופקדו ביום כ"ו בכסלו התשס"ג (1 בדצמבר 2002) ואילך.";"

בפסקה (27), בסעיף 90 לחוק המתקן, הנוסח של סעיף קטן (א) הוא התאמה למה שדיברנו עליו עכשיו. אם אנחנו קובעים 1 בדצמבר 2002 בפסקה (26)(ב) אז גם פה צריכים להתאים את סעיף קטן (א) ל-1 בדצמבר.

בסעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד) יש שינויים של ניסוח, לא שינויים מהותיים.

אדוני היושב-ראש, לתקציב המדינה לא הקדשנו כל-כך הרבה זמן כמו לתיקונים האלה, זה עולם הפוך, ובסוף אנחנו לא מבינים כלום.

אני מבין שהוסכם לגבי הפקדות, רק לגבי קרנות השתלמות לעצמאים ולגבי תכנית חיסכון, דהיינו תכניות פרט לחברות הביטוח. לפי הנוסח שלפנינו ההתייחסות היא גם לקופות גמל. ברישה של סעיף 90(א) מצוינות גם פסקאות (17) ו-(18) שמתייחסות לקופות גמל.

אין בעיה, אנחנו נוסיף "שאינן קופות גמל". אנחנו לא מתכוונים להחיל את ההוראות האלה על קופות גמל. אינני יודעת אם צריך להוסיף את זה בנוסח, לדעתי לא צריך. הכוונה היא לא לגבי תכניות חיסכון שהן קופות גמל. אנחנו נבדוק אם צריך להוסיף את זה לנוסח. אני אומרת את זה לפרוטוקול.

אני מבקשת לדעת לְמה מתייחס סעיף קטן (ד), הלכתי קצת לאיבוד.

זה מתייחס לסעיף קטן (ט) לתיקון מספר 132.

אקרא לך את הסעיף המקורי עם התיקון: "הוקצו מניות לעובדים לפני יום התחילה לפי הוראות סעיף 102 לפקודה כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, או חלות על הקצאה כאמור הוראות סעיף 3ט לפקודה, לא יחולו לענין הפחתת שיעורי המס סעיף 91 לפקודה, כנוסחו בסעיף 28 לחוק זה, או חלק ה3 לפקודה, כנוסחו בסעיף 46 לחוק זה, לפי הענין".

סעיף קטן (ה) מדבר על מחיר מקורי של נייר ערך במקום שיש רכישה מקרוב. הזכרנו את זה בהקשרים אחרים ואמרנו: במקום שיש רכישה מקרוב, שיש יחסי שליטה, אנחנו הולכים תמיד למחיר בבורסה ואנחנו לא מאפשרים משחקים במחירים שהם שונים ממחיר הבורסה. במקרים של העברה בין גורמים קרובים אפשר לנצל את המכירות האלה כדי להעלות את המחיר או להוריד את המחיר בהתאם לצורך. למשל עכשיו בוודאי יכול להיות אינטרס, אם יש חיוב במס על התקופה הקודמת, להוריד מחיר כדי להיכנס ל-25% בחלק גדול יותר. אפשר לשחק במחיר בין קרובים. בסעיף קטן (ה) אנחנו אומרים שבסיטואציה כזאת, במכירה בין קרובים, לצורך קביעת המחיר ניקח אך ורק את המחיר בבורסה ולא דבר אחר. אמרנו את זה קודם בחקיקת משנה ועכשיו אנחנו אומרים את זה בחקיקה הראשית.

אני לא יודע אם זה לטובתך. לרוב המחיר שנקבע הוא מעל מחיר בורסה.

לפעמים לטובה ולפעמים לרעה. אם המחיר הוא מעל מחיר הבורסה, זה לא תמיד לטובה או לרעה. הוספנו כאן סייג בסוף, לבקשת לשכת רואי חשבון: "אלא אם הוכח להנחת דעתו" - אנחנו מבקשים לא "של הנציב" אלא "של פקיד השומה" - "כי המחיר המקורי של נייר הערך שונה מממוצע ערכו כאמור". הוספנו את הסייג הזה אבל נטל ההוכחה הוא על האדם שמבקש את זה.

אתם נשארים עם 12 ביוני?

כן.

"(ה) אחרי סעיף קטן (ט) יבוא:

"(ט1) לענין סעיף 105יג לפקודה, כנוסחו בסעיף 46 לחוק זה, יראו כמחיר המקורי של נייר ערך אשר נרכש מקרוב, כהגדרתו בסעיף 105יא לפקודה, או מבעל שליטה או שרכש בעל שליטה מחברה שבשליטתו, בתקופה שמיום ב' בתמוז התשס"ב (12 ביוני 2002), עד יום כ"ו בטבת התשנ"ג (31 בדצמבר 2002), במחיר גבוה ממחירו של נייר הערך בבורסה באותו מועד, את ממוצע ערכו של נייר הערך בתום כל אחד משלושת ימי המסחר בבורסה שקדמו ליום הרכישה, אלא אם הוכח להנחת דעתו של פקיד השומה כי המחיר של נייר הערך שונה מממוצע ערכו כאמור.";"

סעיף קטן (ו) פסקה (1) מתייחס למועד ההודעה של קרן נאמנות לנציב מה היא רוצה להיות: חייבת, פטורה או מעורבת. למעשה המועד הזה עבר. אנחנו גם קיבלנו הודעות של הקרנות. אנחנו רוצים לאפשר להן, לאור זה שעוד לא סיימנו את הליכי החקיקה - ולכן גם חשוב לנו מאוד להעביר את זה היום - לאפשר להן להודיע על סוג הקרן תוך שלושה ימים מיום שהחוק עובר קריאה שלישית בכנסת כדי לאפשר להן לתת הודעה רטרואקטיבית או לשנות את ההודעה שהיתה להן.

את לא מבטלת את ההודעות.

לא, ההודעות קיימות אבל הם יוכלו לשנות את ההודעה. ההודעה קיימת כי לפי החוק הקיים הם היו צריכים להודיע. הם יוכלו לשנות את ההודעה תוך שלושה ימים מיום שחוק זה יעבור קריאה שלישית בכנסת. עד אז כולנו מצפים שהם יעברו ויהיו גם הוראות סופיות.

הנוסח פה שונה לגמרי.

אני יודעת. אנחנו נקרא את הנוסח החדש.

ומה אם הם לא יודיעו, אז משאירים את ההודעה הקודמת?

החוק אומר שאם לא הודיעו אז ברירת המחדל היא שזה קרן חייבת. כאן אנחנו מאפשרים תוך שלושה ימים מיום שהחוק יעבור לתקן רטרואקטיבית.

אבל אם הם הודיעו היום, ושלושה ימים לאחר שהחוק יעבור הם לא יודיעו שוב?

אז תישאר ההודעה הראשונה.

"(ו) בסעיף קטן (י) -

(1) בפסקה (1), במקום "הודיעה" יבוא "הודיע מנהל הקרן", ובמקום "על רצונה להחשב" יבוא "על החלטתו כי הקרן תחשב", ובסופה יבוא: "ואולם רשאי מנהל קרן לשנות את בחירתו בהודעה לנציב עד שלושה ימי עסקים מיום אישורו של חוק זה בכנסת".

ואם החוק לא יעבור?

אם הוא לא יעבור, אז לא יהיה חוק.

ומי שלא הודיע?

יש ברירת מחדל.

למה יש להודיע לנציב ולא לפקיד השומה?

כי אני לא רוצה שזה יהיה מפוזר בכל הארץ, אנחנו מרכזים את זה במקום אחד.

הנוסח של סעיף קטן (ו) פסקה (2) בעמוד 17 מופיע בדף נפרד שחולק לכם. זה הנוסח שהוסכם ועל כך יתקיים הדיון.

בגלל כל המערכת של ההודעות על קרן חייבת וקרן פטורה, אנחנו מאפשרים למנהל קרן שהוא לא יהיה אחראי לנזק שייגרם לבעל יחידה אם הוא פעל לפי כל ההוראות בתום לב ובאחריות מקצועית ראויה. כלומר, אם הוא פעל לפי כל ההנחיות שינתנו לו על-ידינו ועל-ידי רשות ניירות ערך ובמקצועיות הראויה ובבחירה הראויה המתאימה אז תהיה למנהל קרן הגנה מפני תביעה. אם מחר יחליט בעל יחידה שמנהל הקרן לא מספיק מקצועי, שהוא גרם לו נזק כי הוא היה רשלן ולא הכיר את הוראות, אז נותנים לו הגנה. זה הניסוח שהוסכם עליו בין כל הגורמים לגבי ההגנה שניתנת בסיטואציה הזאת. אני מדגישה שוב שזה במצב שהוא נהג לפי כל ההוראות, הודיע את כל ההודעות שהוא נדרש להן ופעל בתום לב ובמקצועיות ראויה.

למה הוא לא החתים את בעל היחידה?

כי הוא לא מכיר את כולם, הוא לא יודע מי כל בעלי היחידות ולא יכול להגיע אליהם.

ממתי החוק נותן הגנה?

בחוק השקעות משותפות בנאמנות יש הגנות כאלה ובחוק איסור הלבנת הון היו הגנות כאלה. גם במסגרת הזאת, זה אולי עוד יותר בולט על רקע החששות המאוד גדולים שיש היום בציבור לגבי כל מה שקורה. אני רוצה להבהיר שוב, אנחנו לא נותנים הגנה למישהו שנהג ברשלנות או שלא נהג לפי ההוראות. זה לא הגנה על פעולות שהן לא כדין ולא בסדר. רק אם הוא נהג לפי כל ההוראות, במקצועיות ראויה ובתום לב, ניתנת הגנה כלשהי.

כשאזרח תובע את מנהל הקרן על דבר כזה, מי קובע אם מנהל הקרן פעל כשורה?

בשביל זה יש בית-משפט.

זה הולך לבית-המשפט? כלומר לא אתם קובעים אם הוא נהג לפי ההוראות.

"(2) אחרי פסקה (1) יבוא:

"(1א) (א) מנהל קרן, לא יהיה אחראי לנזק שנגרם לבעל יחידה אך ורק כתוצאה ישירה מהחלטתו באשר לסיווג הקרן כקרן חייבת, פטורה או מעורבת, כהגדרתם בסעיף 105יא(א) לפקודה לענין המס שיחול לגביה (להלן - מסלול המס), לרבות לבחירה על פי פסקה (4), ובלבד שנתקיימו כל התנאים הבאים:

(1) מנהל הקרן פעל בתום לב, משיקולים מקצועיים בלבד, ולאחר שקיבל את הסכמת הנאמן;

(2) מנהל הקרן הודיע לנציב על מסלול המס, לרבות באשר לבחירה בקרן חייבת;

(3) מנהל הקרן הגיש לרשות ניירות ערך ולמפיץ דוח על מסלול המס שבחר לקרן, בצירוף אגרת מידע שבה פורטו המאפיינים העיקריים של כל אחד ממסלולי המס;

(4) מנהל הקרן נקט באמצעים הסבירים העומדים לרשותו להבטיח כי ההודעה ואגרת המידע נשלחו בהקדם האפשרי לבעלי היחידות".

(ב) הנאמן לא יהיה אחראי לנזק שנגרם לבעל יחידה אך ורק כתוצאה ישירה מכך שנתן את הסכמתו למסלול המס שנבחר על ידי מנהל קרן, בתנאי שפעל בתום לב ומשיקולים מקצועיים."

תיקון עקיף לחוק השקעות משותפות בנאמנות - הוראת שעה

"(א) מנהל הקרן יגיש לרשות ולמפיץ, לא יאוחר משלושה ימי עסקים לאחר אישורו של חוק זה בכנסת בקריאה שלישית, דוח שבו יצוין מסלול המס שבו בחר ואגרת מידע שבה יפורטו המאפיינים העיקריים של כל אחד ממסלולי המס, אלא אם הגיש דוח ואגרת מידע כאמור, לפני מועד אישורו של חוק זה.

(ב) מנהל הקרן ישלח את הדוח ואגרת המידע, כאמור בפסקה (א) לבעלי היחידות המחזיקים ביחידות באמצעותו, והמפיץ ישלח את הדוח ואגרת המידע לבעלי היחידות המחזיקים ביחידות באמצעותו, לפי מעניהם הידועים באותה עת, לא יאוחר משבעה ימי עסקים ממועד הגשת הדוח ואגרת המידע לרשות;

הגיש מנהל הקרן דוח בדבר שינוי מסלול המס של הקרן, ישלחו מנהל הקרן והמפיץ את הדוח ואגרת המידע לא יאוחר משלושה ימי עסקים ממועד הגשתם לרשות."

איך הציבור ייחשף למידע הזה?

אני מציעה שהקרנות או הרשות יסבירו. אנחנו מדברים על הודעות בעיתונות.

מדובר פה על שתי פאזות: פאזה ראשונה שמנהל הקרן מודיע למפיץ, ופאזה שנייה שמפיץ מודיע לבעלי היחידות. אני חושבת שצריך להכניס כאן כמה תיקונים לשוניים.

תיקונים לשוניים אפשר להכניס אחר-כך. הם שואלים איך הציבור יידע.

המפיץ ישלח מכתב למעניהם של בעלי היחידות, הודעה על מסלול המס שנבחר, יחד עם איגרת מידע על משמעות תיקון החוק. לא מבקשים את הסכמתו של בעל היחידה אלא רק מודיעים לו.

אנחנו רצינו שיקבעו יום קובע לגבי רשימת המחזיקים אצל המפיץ. אתם לא נותנים הגנה למפיץ אבל לפחות שאנחנו נדע מה היום הקובע למשלוח אותם מכתבים.

מצידי אפשר לקבוע את היום שבו החוק עובר קריאה שלישית.

אי אפשר, כי המכתבים לא יגיעו.

הרשות תקבע יום מסוים שבו תהיה הרשימה של בעלי היחידות אצל המפיץ.

לא נתתם שום הגנה למפיץ.

יש קרנות נאמנות בניהולנו שבהן קל לנו יותר להוציא את המכתבים בשל סיבות תפעוליות שאני לא מכיר אותן עד הסוף. לגבי מנהלי קרנות אחרות יכול להיות שיש לנו delay של זמן. לכן אנחנו צריכים מספיק זמן כדי לשלוח את ההודעות עד סוף השנה, כדי שהמכתבים יגיעו בזמן. היינו רוצים תאריך קרוב ככל האפשר להיום.

נמצאת פה הרשות. הם יתנו לכם תאריך. לי אין בעיה שיהיה התאריך של היום. התאריך יהיה לפי הנחיה של הרשות.

אם יש תיקונים לשוניים, אנחנו נכניס אותם. אם יש תוספת - נשמע.

בפסקת משנה (1א)(א) מדובר על ההחלטה באשר לסיווג הקרן כקרן חייבת, פטורה או מעורבת כהגדרתם בסעיף 105יא(א). אנחנו רוצים להוסיף גם "לרבות סעיף 4 בהמשך".

הוספנו את זה.

בסעיף (1ב), לגבי בחירת מסלול, 4 שורות לפני הסוף כתוב: "הדוח, ההודעה ואגרת המידע ישלחו לא יאוחר משבעה ימי עסקים ממועד הגשת הדוח לרשות". מבחינת המפיצים מועד הגשת הדוח לרשות לא אומר הרבה. זה צריך להיות "ממועד הגשת הדוח למפיץ". המפיץ יודע רק כשהמידע מגיע אליו.

אז המפיצים ידאגו לכך שהם יקבלו את המידע.

זה כתוב בסעיף קטן (א): "מנהל הקרן יגיש לרשות ולמפיץ ...".

אחרי כן, אבל שלוש שורות מהסוף כתוב רק "לרשות".

אנחנו נוסיף "או למפיץ".

"ולמפיץ". הרשות לא מודיעה לנו. צריך להודיע למפיץ, ולמפיץ יש שבעה ימי עבודה כדי להוציא את כל המכתבים האלה.

מה שכתוב הוא בסדר גמור.

מי שמחזיק ביחידות זה מנהל הקרן דרך קרן הנאמנות. זה צריך להיות "או למפיץ", ולא "ולמפיץ".

כל עמוד 18 למעלה נמחק כי הנוסח החדש מחליף אותו. עוברים לפסקה (3).

פסקה (3) בסעיף קטן (ו) [סעיף קטן (י) להוראות המעבר] מתייחסת לחלוקת רווחים שמקורם בתקופה שלפני כניסת החוק לתוקף. אנחנו קבענו הוראות כדי שלא יווצר מצב שיהיה חיוב כפול של רווחים לפני כניסת החוק לתוקף. בסעיף המקורי החלנו את זה רק על קרן נאמנות פטורה וקרן נאמנות מעורבת. אנחנו מחילים את זה עכשיו על כל קרנות הנאמנות, גם על בעלי יחידות שרכשו לפני יום התחילה. אנחנו נותנים להם פתרון לגבי הרווחים שלפני כניסת החוק לתוקף. אין גם התנגדות, זה סעיף מקל.

פסקה (4) מרחיבה את אפשרויות הפיצול של הקרן, מוסיפה עוד אפשרות פיצול לפי סעיף 105ב לחוק.

פסקה (5) מוסיפה אפשרות של סוג מסוים של קרנות נאמנות להודיע בדיעבד שהן הופכות להיות מקרן נאמנות חייבת לקרן נאמנות פטורה או מעורבת. מדובר על קרנות שלמעלה מ-75% מההשקעות שלהן בכל שנת המס הן באותם נכסים שבשנת 2003 הם נכסים פטורים, למשל מק"מים ואגרות חוב. מאחר והנכסים האלה הם נכסים פטורים, אנחנו מאפשרים להם בשנת המס 2003 להיחשב קרן נאמנות חייבת, שזה בעצם פטור לגבי הנכסים האלה, ובסוף השנה להפוך לקרן נאמנות פטורה. התרנו את זה רק למי שמחזיק למעלה מ-75% מהנכסים בנכסים הספציפיים האלה.

האם זה כולל גם אג"ח להמרה?

לא כתבנו "למעט אגרות חוב להמרה". זה כולל אגרות חוב להמרה, לפני שזה מומר כמובן.

האם במהלך השנה אפשר לשנות סיווג או רק בסוף שנה? כתוב "עד 1 בדצמבר".

רק בסוף שנה. אם צריך להבהיר את זה, אנחנו נבהיר. מדובר על תאריך אחד שבו אפשר יהיה לשנות את הסיווג לגבי שנת 2004.

כלומר ב-1 ביוני נצטרך להתחייב.

אני מציע במקום "השקעתה" לכתוב "נכסיה".

נכון, אתה צודק.

"(3) בפסקה (2)(ג), במקום "הוראות סעיף 105יז(א) לפקודה יחולו" יבוא "לענין בעלי יחידה שיום רכישתה לפני יום התחילה, יחולו הוראות סעיף 105יז(א) או יח(א) לפקודה, לפי הענין", ובמקום הסיפה החל ב"ולצורך תיאומם" יבוא "ובמועד חלוקת הרווחים יראו כאילו חולקו לראשונה הרווחים שהופקו או שנצמחו לפני יום התחילה";

(4) בפסקה (3)(א), במקום "הוראות סעיפים 105ד" יבוא "הוראות סעיפים 105ב, 105ד";

(5) אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4) (א) על אף האמור בסעיף זה, מנהל קרן נאמנות שהיתה לקרן נאמנות חייבת בהתאם לאמור בפסקה (1), ואשר למעלה מ-75% מנכסיה בכל שנת המס 2003 היו באגרות חוב או במלווה קצר מועד, אשר מכירתם היתה פטורה ממס באותה שנה, כאמור בסעיף 97 לפקודה, יהיה רשאי להודיע לנציב עד יום ו' בכסלו התשס"ד (1 בדצמבר 2003) על בחירתו כי הקרן תיחשב כקרן נאמנות פטורה או כקרן נאמנות מעורבת;

לענין פסקת משנה זו, לא תחשב חריגה מהשיעור הקבוע בפסקה זו, למשך לא יותר מעשרה ימים בשנת המס, כאי עמידה בתנאי הסעיף;"

את צריכה להסביר את פסקת משנה (ב).

הכל מתייחס לכלל ההוראות, איך הופכים אותם מקרן חייבת לקרן פטורה.

"(ב) נותרה קרן הנאמנות חייבת, יראו את המחיר המקורי של כל נייר ערך, למעט נייר ערך זר, כממוצע ערכו בתום שלושת ימי המסחר האחרונים בבורסה בשנת המס 2003; ולענין ניירות ערך זרים, תהא קרן נאמנות חייבת רשאית לחשב הפסד ממכירת נייר ערך זר, בשנת המס 2003 בלבד, כסכום השווה למכפלת הסכום השלילי במטבע חוץ, המתקבל מהפחתת המחיר המקורי ממחיר המכירה, בשער מטבע החוץ ליום המכירה;

(ג) ביקשה קרן הנאמנות להיחשב כקרן נאמנות פטורה או כקרן נאמנות מעורבת, יראו את כל השקעותיה ונכסיה כנמכרים ביום האחרון בשנת המס 2003 ואולם הקרן לא תחויב בתשלום המס במועד זה, אלא במכירת ההשקעות והנכסים כאמור בפועל, והמס ישולם כשהוא מתואם מהיום האחרון בשנת המס 2003 ועד ליום המכירה;

במכירת ניירות הערך בפועל יראו את המחיר המקורי של כל נייר ערך כממוצע ערכו בתום שלושת ימי המסחר האחרונים בבורסה בשנת המס 2003; במכירת יחידה בקרן נאמנות כאמור בפסקה זו, יראו את המחיר המקורי כשווי היחידה ביום האחרון של שנת המס 2003 (להלן - יום המעבר) ובלבד שאילו נמכרה או נפדתה ביום המעבר היתה מכירתה כאמור פטורה ממס ויראו את יום המעבר כיום הרכישה;

(5) על אף האמור בסעיף זה, קרן נאמנות שהיתה לקרן נאמנות פטורה, או לקרן נאמנות מעורבת בהתאם לאמור בפסקה (2), ואשר היו לה השקעות בנכסים או בניירות ערך שאילו היו נמכרים לפינ אותו יום היתה מכירתם חייבת במס, (בסעיף זה, "נכסים" - לפני יום התחילה"), יראו את כל הנכסים כנמכרים ביום שלפני יום התחילה, ואולם הקרן לא תחויב בתשלום המס, אלא במועד מכירתם של הנכסים בפועל, כשהוא מתואם מיום התחילה ועד ליום המכירה;

במכירת הנכסים בפועל, יראו את המחיר המקורי של כל נייר ערך כממוצע שוויו, כהגדרתו בסעיף 105יג לפקודה, כנוסחו בסעיף 46 לחוק זה;"

לעניין ההבהרה שביקש מר יצחק שנידובסקי, אנחנו נוסיף את ההבהרה הזאת, שזה חל מ-1 בינואר 2004 ואילך ושאי אפשר לעשות שינוי של קרן כזאת ב-3 לדצמבר. בקיצור, שהתחולה תהיה לשנה הבאה בלבד ושזה מועד השינוי שאפשר לעשות.

יש לי השגות רבות לכל הדברים הללו. ראשית, לעניין הטכניקה: כתבו פה משפטים גדולים אבל לא עובדים לפי טכניקה הגיונית. אם קרן הופכת לפטורה או מעורבת היא מפסיקה לחשב מס על ניירות ערך ישראלים ודברים אחרים. מה אתם אומרים לנו? ברגע שיש מעבר לקרן כזאת, גם עכשיו, תחשב את חבות המס הנוכחי ותמשיך לשייך את הקרן כקרן חייבת, תמשיך לעקוב אחרי ניירות הערך ותשלם את המס בהתאם לזה. אין בכך היגיון. אי אפשר לעשות את זה בכלל.

אנחנו מבקשים שאם יש טכניקה כזאת, ביום סוף השנה או ביום המעבר יחושב המס ויעשו לו איזה פריסה, כפי שאתם רוצים לעשות בניירות ערך זרים. הסכום ידוע, כי יום החישוב הוא זמן המעבר, הוא כבר לא קשור לניירות. בחלק מהניירות יש הפסדים ובחלק מהניירות יש רווחים. איך לחשב את העניין הזה? להמשיך לשערך את הקרנות האלה גם כחייבות וגם כפטורות וגם כמעורבות במהלך החיים הבאים? זה כלל לא הגיוני. צריך לחשב את המס, לקבוע כמה מס חובה יש לקרן הזאת, להפריש את המס ולפרוס על פני פרק זמן בכל טכניקה שתבחרו.

---

זה מה שיש פה, מכירה רעיונית ב-31 בדצמבר.

אבל איך יהיה התשלום של המס הזה? אתם אומרים שכדי לקבוע את התשלום עלינו להמשיך לחשב את המס של הקרנות כפי שהיו קודם.

אתה מדבר רק על הקטע של התשלום. כלומר הטכניקה של המכירה הרעיונית מקובלת עליך, אתה מסכים לה, ואתה אומר שבמקום שנגיד שיש לשלם את המס במועד מכירת ניירות הערך ניתן איזה פריסה אחרת של המס.

פריסה פשוטה, ככל התחשבנות רגילה.

כתבנו "אלא במועד מכירתם של ניירות הערך בפועל, כשהוא מתואם מיום המכירה ועד ליום ה---". הבנתי מה שאתה אומר. יכול להיות שאי אפשר. אנחנו מדברים על הדרך של הפריסה. לגב פריסת המס או דרך תשלום המס בואו נשאיר פה סמכות לחלק את תשלום המס בדרך אחרת. אין פה חבות מהותית. מצידי נכתוב אפילו "כפי שיקבע הנציב" כדי לאפשר חלוקת המס בדרך אחרת.

למה בניירות ערך זרים יש לשנות את הטכניקה הקיימת בקרן חייבת? אותה קרן נותרה חייבת אבל משנים פתאום את הטכניקה בניירות ערך זרים. מדוע?

זה חלוקה של המס, זה כבר לא חבות המס.

זה מאפשר לך להמשיך את אותה טכניקה בניירות ערך זרים. זה בדיוק המצב שהיה לך, הם העתיקו את הצו לפה.

היה ביטול של הצו.

אתם ביטלתם. ביקשתם שלמשך שנה אחת אנחנו נשאיר את הטכניקה של ניירות ערך זרים. למיטב זכרוני זה על-פי בקשתכם.

אם לא משנים את הטכניקה - זה בסדר.

יש כאן מינוח של "שנת המס". לכל קרן יש שנת מס אחרת. קרנות רבות נגמרות למשל במרס 2004. "שנת המס" זה לא מינוח נכון. צריך לכתוב "שנת 2003".

אין בעיה, אנחנו תיקנו את ההגדרה של "שנת המס".

בסעיף קטן (ז) זה תיאום של הסכומים. בסעיף 120(ב) יש לנו תיאום של הסכומים משנה לשנה. אנחנו הוספנו ב-120(ב) את התיאום של הסכומים לעניין הסעיפים האלה, והוספנו את זה גם בהוראות המעבר פה. זה סעיף שמאפשר תיאום של הסכומים שנקבעו בסעיפים 9(16א), 9(16ב) ו-9(18א) משנה לשנה.

"(ז) בסעיף קטן (יא), אחרי "יראו את הסכומים הנקובים" יבוא "בסעיף 9(16א), (16ב) ו-(18א), את הסכומים הנקובים";"

בסעיף קטן (ח) - סעיף קטן (יב) מדבר על מועד התחולה של ריבית ורווח שמקורם בקופות גמל או בתכניות חיסכון בפוליסות ביטוח. השאלה היא לגבי איזה הפקדות זה חל, האם זה חל על הפקדות רטרואקטיבית או על הפקדות מיום התחילה ואילך. אנחנו הרחבנו את זה. בפסקה המקורית כתוב "ריבית ורווח שמקורם בתכניות חיסכון בפוליסות ביטוח". כאן זה "קופות גמל, תכניות חיסכון בפוליסות ביטוח".

קבענו פה את יום התחילה ב-1 בדצמבר 2003, אז גם פה הריבית מתייחסת לריבית על הפקדות מ-1 בדצמבר ואילך, ולכן ההפניה היא לסעיף 89(י1).

למה לא "מיום אישור החוק בכנסת"?

מדובר על ההפקדות. זה אפרופו מה שדיברנו על ה-1 בדצמבר. כבר דיברנו על זה.

חבר הכנסת מלול, מה מפריע לך שנכתוב "1 בדצמבר"?

זה לא תקין.

אתה רוצה לתת הטבות לכאלה שיכולים לנצל את הפרצה, שירוצו מחר ויפקידו.

חבר הכנסת מלול, אנחנו החלטנו לקבוע את ה-1 בדצמבר כמועד הקובע. אתה מתווכח על יומיים.

ואם החוק לא יאושר?

אז גם זה לא יהיה.

זה בניגוד לנוהל התקין. אני אצביע נגד זה. החוק עוד לא התקבל בכנסת ואתם כבר מכניסים תיקון חקיקה.

כל המדינה יודעת מה המצב, כל הבנקים יודעים, כולם יודעים שאנחנו מאשרים. היינו צריכים להצביע על זה כבר ביום ראשון. העירו לגבי נובמבר, שזה רטרואקטיבי, אז קיבלנו את ההערה כי יש בה היגיון. בימים האחרונים בוודאי שכולם יודעים. סלח לי, אתה לא צודק כאן.

קחו בחשבון שההצבעה במליאה על תקציב 2003 לא תהיה סיעתית, והמבין יבין.

כך זה בכל המפלגות. אמרתי לשר האוצר שכדאי שנצביע על התקציב עוד לפני שבועיים כי ידעתי שזה מה שיהיה.

במרצ כולם יתנגדו לתקציב, גם אלה שלא יצליחו בפריימריז.

ברישה של סעיף קטן (ח) יש התייחסות למספר סעיפים בכל מיני חוקים, סעיף 5 לחוק עידוד החיסכון וחוק ערבות מלוות וכן הלאה. בנוסח היו צריכים לציין עוד מספר חוקים: "חוק מלווה קצר מועד", ו"חוק מלווה המדינה". אנחנו נבקש להוסיף אותם.

כנ"ל בפסקה (5), אנחנו צריכים התייחסות. אנחנו שומרים על החוק בנוסח הקיים לעניין ריבית על מלווה המדינה לגבי מלווים שהונפקו לפני 8 במאי 2000, לפי חוק מלווה המדינה (הגנה).

גם מפה עולה שקופות הגמל ---

לעניין קופות הגמל אמרתי שהתיקון, בעקבות ההערה שלך, מתייחס גם לסעיף הזה.

"(ח) בסעיף קטן (יב) -

(1) במקום פסקה (1) יבוא:

"(1) לענין ריבית ורווח שמקורם בקופות גמל או בתכנית חיסכון בפוליסת ביטוח - על ריבית ורווחים שנצמחו ביום התחילה ואילך על הפקדות שבוצעו בקופות גמל או בתכנית חיסכון ביום התחילה או ביום שנקבע לתחילה בסעיף 89(י1), לפי הענין,";

(2) אחרי פסקה (4) יבוא:

"5) לענין סעיף קטן זה - "ריבית" לרבות דמי ניכיון"."

מה הכוונה במלים "לפי עניין"?

זה ה-1 בדצמבר.

פה בפירוש נאמר "קופות גמל". אז למה להפנות אותן ל-1 בדצמבר?

מה שנכון לקופות גמל - נכון לקופות גמל; מה שנכון לתכניות חיסכון בחברות ביטוח - זה ה-1 בדצמבר, כפי שנקבע עכשיו. לכן כתוב "לפי העניין".

בסעיף 2 (תיקון פקודת מס הכנסה) - סעיף 11 בפקודת מס הכנסה הוא הסעיף שנותן הטבות לישובים. המטרה היתה לתת הנחות לישובים על עבודה, על יגיעה אישית. כשעשינו את התיקון בחוק הנגב ונתנו שם הטבות אמרנו במפורש שזה לא יחול על הכנסה הונית מהסוג שאנחנו מדברים עליה פה. מה שאנחנו אומרים פה, שלגבי ההכנסה ההונית - רווחי הון, ריביות וכדומה - לא תינתן ההנחה של הישובים, ההנחה של סעיף 11. בתיקון לחוק הנגב עשינו את זה מראש, פה אנחנו עושים את זה בתיקון בפקודת מס הכנסה. אנחנו לא נגענו כעת בחוק הנגב. בחוק הנגב זה כבר קיים.

ההטבות בעיקרן נועדו להטבות מיגיעה אישית על עבודה. בשוליים בחלק מהן יש הטבות שהן לא הטבות ליגיעה אישית אלא הכנסה פסיבית, למשל במצפה רמון כמדומני. אנחנו אומרים שאנחנו לא חושבים שבמקום שיש 15% מס - ואנחנו מתייחסים רק למיסוי של ה-15% - אנחנו צריכים להחיל עוד זיכוי נוסף לגבי הישובים, כאשר יש מראש 15% מס, וזה על הכנסות שהן לא הכנסות מיגיעה אישית אלא הכנסות פסיביות.

מה למשל?

למשל ריבית. עלול להיווצר מצב שאפשר יהיה לפרש כאילו נותנים פטור.

שכחנו לעשות את זה שם אז אנחנו עושים את זה פה.

עצם הקבלה של הסעיף הזה לא אומר שמסכימים עם שאר הסעיפים על עניין הזיכויים והניכויים האחרים.

בעניין הזיכויים והניכויים האחרים - אנחנו הורדנו את זה. הסכמנו למה שביקשתם כדי להוריד את הזיכויים והניכויים האחרים, אבל חשבנו שזה צריך להישאר.

סעיף 2 - תיקון פקודת מס הכנסה

"בפקודת מס הכנסה -

(1) בסעיף 11, האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא:

"(ב) הנחה או הטבת מס כאמור בסימן זה, לא ינתנו כנגד הכנסה כאמור בחלק ה3 או הכנסה מריבית כאמור בסעיף 125ג, אם שיעור המס עליה אינו עולה על 15%.";"

פסקה (2) אושרה.

פסקה (3) מרחיבה את האפשרות לעשות מיזוגים גם על קרנות נאמנות. היום סעיף 103 לחוק מאפשר מיזוגים. פה אנחנו מאפשרים מיזוג גם של קרנות נאמנות בשינויים המחויבים.

פסקה (4) זה הקלה לעניין סעיף 103 --- שזה סוג מאוד מסוים של מיזוג, מיזוג על-ידי החלפת מניות. אנחנו מחילים אותו גם לגבי איגוד מקרקעין, וגם זה הרחבה.

פסקאות (5) ו-(6) - סעיפים 104א ו-104ב עוסקים בהעברת נכסים תמורת מניות. הכנסנו את זה בתיקונים מאוחרים יותר. כשדרשנו בסעיף 104 העברת נכסים, דרשנו מלוא העברת הזכויות הנכס. אנחנו פה מבהירים. בהוראות שלנו אנחנו דורשים מלוא העברת הזכויות בנכס. אנחנו לא מאפשרים פיצול של נכס ולהגיד: את זכות השכירות כן תעביר ואילו את הבעלות בנכס לא תעביר. אנחנו אומרים: אם אתם רוצים ליהנות מהסעיף של ההקלה, תעבירו את כל הזכויות שיש לכם בנכס.

פסקה (7) מתייחסת לסעיף 105 לפקודה, לפיצולים, להרחבה לגבי קרנות נאמנות.

כנ"ל בפסקה (8) המתייחסת לסעיף 105ג, הרחבה של סעיף הפיצולים גם לנושא קרנות נאמנות.

לגבי פסקה (5) - אם יש החזקה במניות, אפשר להעביר חלק מהמניות?

אין בעיה. זה לא שייך לעניין הזה.

אנחנו לא מתנגדים למהות אבל אנחנו אומרים שזה עוקף פסיקה. היתה פסיקה שאם לאדם יש מקרקעין והוא רוצה להחכיר עשרים שנה ---

הייתי צריכה להגיד את זה.

עם כל הכבוד, כל החוקים כאן עוקפים פסיקה. חלקם עוקפים לגבי העבר וחלקם עוקפים לגבי העתיד.

זה גם עוקף חוק שפטר קודם ממס.

יש סעיף הסמכה בחוק לגבי קרנות שמשקיעות בניירות ערך זרים. עשינו סעיף הסמכה כדי לקבל את ההצמדה. תיכף נבדוק, ואם אין - אנחנו נוסיף. הסכמנו להוסיף סעיף הסמכה של שינוי המדד לגבי קרנות ש-90% מנכסיהן בניירות ערך זרים. התנאי לא מופיע בחוק אבל יש סעיף הסמכה שמאפשר להתייחס למדד כמדד לפי מטבע, ובמידה שזה משקיע בנכסים - במטבע הזה.

זה לא מופיע בהצעת החוק.

אני זוכרת שהסברתי את זה פה. אנחנו תיכף נבדוק.

פסקה (9) היא תיקון טכני. בסעיף מופיע שיעור מס של 50% ועכשיו הורדנו את שיעור המס לפי מס שבח לפחות מ-50%. אמרנו "יחול השיעור המרבי החל לפי חוק מיסוי מקרקעין". זה שינוי של ניסוח עקב שינוי המס.

פסקה (10) - סעיף 161 לפקודה עוסק בחבות בניכוי מס במקור. את אחוזי ניכוי מס במקור בכל מקרה אנחנו מעבירים לחקיקת משנה. קבענו כבר ניכוי במקור על ריבית על אגרת חוב בחקיקת משנה. לא חשבנו שנכון להשאיר את זה בחקיקה ראשית. זה לגבי פסקה (10)(1).

לגבי פסקה (10)(2) - זה ההסדר שדיברנו עליו עם הבנקים. לדעתי יש סמכות לעשות את זה בכל מקרה אבל אמרנו, למען הסר ספק. אנחנו מנכים במקור ויוצרים החזר תוך כדי הניכוי במקור. כאן הסעיף שקובע את זה בצורה מפורשת.

פסקה (11) - סעיף 175 קובע את דרך החישוב של המקדמות למי שחייב במס, מי שיש לו תיק עסקי. הסעיף היום מפנה להגדרה של "מחזור עסקאות במע"מ למעט רווחי הון" אך חיי הפעילות העסקית הוכיחו שזה לא נותן פתרון להרבה מאוד מקרים, לטוב ולרע. לפעמים משהו כן צריך להיכלל במסגרת מחזור העסקים והוא לא נכלל, ולפעמים להיפך.

אני יכולה לתת דוגמאות מתי התניה במע"מ היא התניה בעייתית. בואו ניקח מקרה, שמכירת נייר ערך חייבת במס הכנסה. זה חלק מהעסק שלך. אם אתה הולך להגדרת "מחזור עסקאות במע"מ" אז זה לא כולל מכירת נייר ערך, ואצלנו זה כן כולל.

ההתניה היא בעייתית ולכן חשבנו שנכון לעשות פה הגדרה שמתנתקת ממע"מ וקובעת הגדרה שלצורכי מס הכנסה היא ההגדרה הנכונה. מה שאנחנו מבקשים לכלול במסגרת מחזור העיסקאות זה כל מה שנכלל במסגרת הפעילות העסקית הרגילה, לא כולל רווחי הון.

למה זה מקומם אותם?

כי זה מקשה עליהם טכנית.

אין שום בעיה טכנית.

אנחנו בלשכת עורכי-הדין בדיעה שצריך להיות איחוד ככל היותר בין חוקי המס לצורך חישובי המס וההקלה על הנישומים. פה הם נקראים נישומים ושם הם נקראים עוסקים. המערכת כיום בנויה בצורה שהיא מקלה כלפי הנישומים והעוסקים. יודעים שבכל חודש יש חובה לשלם את ה-18% מע"מ, ויש חובה לשלם מקדמות. את המקדמות אפשר לשלם למס הכנסה בשני אופנים: הראשון, או שאתה משלם כל חודש 10% מהסכום.

היום זה כבר לא קיים.

זה עדיין קיים בספר החוקים, האופציה הזאת קיימת. מחרתיים אתם תדרשו את זה, וזאת דרישה שהיא אינקוויזטורית כי בשנה שעברה ההכנסות היו מאוד גבוהות והשנה יצטרכו לשלם כל חודש מקדמה 10%.

יש אופן שני לתשלום מס הכנסה, בסעיף 175(ב), לפיו אתה יכול לשלם כל חודש מקדמה בשיעור שנקבע לך ביחס מסוים עם פקיד השומה ממחזור העסקאות שאתה מצהיר עליו למס, וזה הרבה יותר ריאלי. כל חודש זה מה שאתה משלם, וכך זה נהוג במשך שנים.

אי אפשר היום לבוא ולשנות את זה, בעצם להגיד שנשארת רק הדרישה האינקוויזטורית לפי סעיף 175(א), ואילו בסעיף 175(ב) לקבוע שזה "מחזור", שזה משהו ערטילאי, שלא ברור מה הוא ומי הוא, כשהמלה "עסקה" מוגדרת אחר-כך כ"מכירה, תמורה". זה פשוט הופך חוק שעד היום היה ברור לחוק שהוא בלתי ברור. אין שום סיבה לעשות את זה. גם מבחינה חישובית זה מאוד מקשה על המערכת.

השינוי פה ב-99% מהמקרים לא משנה ממחזור העסקאות במע"מ. אני אצטט מההגדרה של "מחזור עסקאות במע"מ", שם משתמשים אפילו במילים דומות: "נכס או שירות שניתן במהלך עסקו את העוסק". המושגים של פקודת מס הכנסה הם שונים. מצד אחד, בדרך כלל אנחנו לא רוצים לכלול רווחי הון. לעומת זה, אם נכס במע"מ לא כולל מניה, ומניה נמכרת במהלך העסקים של העוסק, יש לי בעיה על-פי ההגדרות היום. לכן אנחנו לא עושים שינוי. ב-99% מהמקרים מחזור עסקאות לעניין מע"מ ומחזור עסקאות לעניין מס הכנסה ישארו דומים. יישאר בצד אותו "שפיל" שגם היום קיים. כולנו יודעים שיש הבדל. הבדלים קיימים היום בגלל מושגים כאלה, והבדלים קיימים היום בגלל שחלק מהדברים חייבים במע"מ בשיעור אפס אך כן נכללים לעניין מחזור עסקאות במס הכנסה. כלומר, לעניין מקדמות במס הכנסה יכול להיות מצב שזה חייב בשיעור מס אפס שלא נכלל במחזור העסקאות של מע"מ וכן חייב במס.

במע"מ כל המחזור נכלל, גם מה שפטור.

זה נכלל במקום אחר. אם אתה כותב את זה במקום אחר זה לא נכלל.

שלא לדבר על כמה זה מקשה על הכנסות מחוץ-לארץ.

דבר ראשון, הסעיף הזה לא קשור לרפורמה. זה בא לשפר עמדות כלשהן שאינן קשורות לרפורמה. יכול להיות שזה חקיקה ישנה שהם רצו להכניס מזמן והיא נכנסה עכשיו.

דבר שני, והוא החשוב, אמנם נשמעה פה נימה קלה של זלזול על הבעיה הטכנית שתיווצר אבל גם זה דבר מאוד חשוב. זה יגרום לסרבול של המערכת. כדי שלא תהיינה בעיות בסעיף הזה, ראשית אנחנו לא מבינים מדוע בכלל לשנות את הנוהג מהסעיף של מע"מ. אם אתם מעוניינים להוסיף גם את העסקה היחידה הבודדת הזאת שקשורה למניה וכן חייבת במס ---

אני סתם נתתי דוגמה אבל יש בזה הרבה דברים. יש הרבה קשיים בהצמדה למחזור של מע"מ, ואין בזה היגיון.

כל מה שהוא עסק נכנס גם במע"מ וגם פה.

מבחינתנו זה כמעט ייהרג ובל יעבור. צודקת גברת טלי ירון-אלדר שיש מקרים חריגים בהם המחזור במע"מ הוא לא לעניין, אבל אם זה עקבי אז זה לא משנה כי אז זה כבר נמצא בבסיס. קובעים את אחוז המקדמות על-ידי מס פר מחזור שנה קובעת וזה מסתדר לבד לא רע. לעומת זה אם חלילה התיקון יאושר - הרי זה לא תיקון טכני - אנשים לא יידעו מה לעשות. בעסקים היותר מסובכים אין לך מחזור חודשי אלא אתה עובד עם חוזים, עם חיתוכים.

מה התשובה שלך לבעיה שהעלתה גברת טלי ירון-אלדר?

אני אומר שזה כבר בבסיס, ובאופן עקבי. לטוב ולרע זה built in.

תן לי דוגמה אמיתית איפה לדעתך ההגדרה שהצגנו פה עלולה לעורר בעיה.

נניח שאני קבלן או שאני בונה אוניות. מה זה בשבילי מחזור חודשי? זה שטויות, סליחה שאני אומר, אין דבר כזה. אי אפשר לחשב מחזור חודשי. אין תמורה חודשית בעסקאות כאלה.

קבלן לא הולך לפי זה בכלל. קבלן הולך לפי סעיף 175(א), לפי סכומים.

אם נכנס סעיף 175(א) אז כל הוויכוח מיותר. תלוי איך נעשה הסיווג.

תנו לי דוגמה אמיתית איפה אנחנו גורמים נזק בכך שאנחנו משנים את ההגדרה. הרי גם היום זה קיים לפי סעיף 175(א).

לא כתוב בחוק שבדברים מסובכים הולכים לפי סכומים. אני פשוט לא יודע מה לעשות, אני לא יודע מה להגיד ללקוח, מה זה "מחזור חודשי". אין מחזור חודשי.

זה יותר התנגדות לשינוי מאשר משהו מהותי.

מר אוסקר אבו-ראזק תסביר לנו מדוע זה בוער דווקא היום.

אני רוצה לשאול שאלה מקדמית אחרת. אני מבין שיש פה דברים שהם חלק בלתי נפרד מהרפורמה, ובתוכם יש דברים שבלאו הכי יוצרים קשיים רבים מאוד. אני מבין שהפסקה הזאת היא לא חלק מהרפורמה. אם זה היה עובר פה אחד באופן חלק, אם לא היתה כל בעייתיות לדעתם אז היינו מאשרים את זה. אני מסכים שזה דבר חיוני אבל תוכלו להביא אותו בהזדמנות אחרת. זה הרי לא שייך לרפורמה. מר אוסקר אבו-ראזק, אני מבקש שתסביר לי מדוע חשוב להכניס את זה דווקא עכשיו.

אנחנו עברנו מהשיטה הגיאוגרפית לשיטה הפרסונלית. מי שפועל בחוץ-לארץ, כל ההכנסות שלו בחוץ-לארץ הן לא מחזור לעניין מע"מ. אנחנו אומרים: מי שיש לו פעילות בחוץ-לארץ חייב במס הכנסה. זה קשור לרפורמה.

האם אתם לא מסכימים שיהיה שוויון בין הכנסות מעסק?

אבל יש בעיה אחרת. את לא יכולה לנכות מס שמנוכה במקור בחוץ-לארץ, את לא יכולה לנכות מקדמה חודשית. את צריכה לחכות לסוף שנת המס.

מר אוסקר אבו-ראזק, בסוף השנה בלאו הכי אתה מקבל.

כעת עברנו לשיטה הפרסונלית. גם גברת שוש שחם וגם מר נדב הכהן יודעים שמי שמוכר מוצרים בחוץ-לארץ, תושב ישראל שיש לו הכנסה בחוץ-לארץ חייבת במס, המכירה הזאת היא לא חלק מהמחזור לצורכי מע"מ. האם אתם רוצים שעל ההכנסות האלה לא ישולמו מקדמות?

גברת שוש שחם העירה לגבי ניכוי במקור אבל יש סמכות להקטין מקדמות.

לגבי עסקאות בחוץ-לארץ - תכתבו את זה, אנחנו מסכימים.

אחת משתיים, או שדוחים את העניין, או שהדיווח נשאר לפי המע"מ, ומי שיש לו דברים מסוימים אתם תגדירו מה הדברים שצריך להוסיף ליד.

זה אותו דבר.

אנחנו סתם מסבכים את העניין. לא איכפת לי להגיד: "המחזור למע"מ, והנציב יהיה רשאי להודיע על הכנסות נוספות שיהוו בסיס למחזור העסקאות". לא צריך זיכוי כי יש סמכות להקטין מקדמות.

כשמשלמים מס בחוץ-לארץ יש אפשרות לזכות את המס. בפקודה היום, בגלל השיטה הפרסונלית, יש גם אפשרות לזיכוי מס זר. הבעיה היא שהשיטה של זיכוי המס הזר נעשית אחת לשנה.

ניכוי מס במקור בדרך כלל אין בהכנסות האלה, כי זה הכנסות עסקיות. רוב הפעילות בחוץ-לארץ היא לא עם ניכוי במקור. לגבי זיכוי המס הזר, אנחנו גם היום מאפשרים להקטין מקדמות אם צריך, לא רק בעילות האלה אלא גם בעילות של הפסדים. אל תשכחו שזה לוקח בחשבון ומשקלל את המס ששולם בשנה שעברה ואם היה זיכוי בשנה שעברה אז הבסיס הוא בניכוי המס הזר.

אני מציעה ללכת לפי מה שהציע חבר הכנסת קליינר: להשאיר את ההגדרה, ולהוסיף סמכות לנציב לגרוע במקרים מסוימים דברים ממחזור העסקאות של מע"מ. אתם תרצו את זה, לא רק להוסיף אלא גם לגרוע. צריך להשאיר את ההגדרה של "מחזור" וכן לתת הסמכה לנציב להוסיף או לגרוע הכנסות חייבות. לא צריך אישור של ועדת הכספים כי זה רק מקדמות ולא מס סופי.

ושתהיה על זה זכות להשגה.

תמיד יש זכות להשגה, אבל אנחנו נוסיף הסמכה בחוק ואנחנו נקבע את זה בכללים לעניין הכנסות בחוץ-לארץ, וגם בשוק ההון אני בטוחה שאתם תרצו חלק מהדברים להוריד.

בסדר, אבל בכפוף לכך צריך אחר-כך גם לשנות את סעיף 204 לגבי הזיכוי.

שם לא צריך. בגלל שבשנה שעברה לקחתי את הזיכוי ואני לוקחת את המס שנוסף בישראל, וכבר נתתי זיכוי על המס החל, אז סכום המס שמשולם הוא קטן יותר.

המקדמות הן ריאליות לשנה הנוכחית ולא למה שהיה בשנה הקודמת.

אסביר לך אחר-כך ותראי שאני צודקת.

היות ומדובר על 99% מהמקרים, אז תגדירו את ה-1% הנותר. אל תיתנו ל-99% להיות בפחד.

הפסקה נשארת כפי שהיא ונותנים סמכות לנציב מס הכנסה להוסיף או לגרוע.

זה צריך להיות באישור ועדת הכספים. אני חושבת שהמחוקק צריך לקבוע את זה, בשיקול דעת של ועדת הכספים.

לא נעביר את זה לאישור ועדת הכספים. אנחנו לא קובעים פה חבות מס או שיעור מס. זה רק מקדמה וכל מייצג היום יכול אוטומטית להקטין את המקדמה.

אבל זה מקדמה לגבי סוגים מסוימים. לגבי הכנסות מחוץ-לארץ, לגבי ניירות ערך זה צריך להיות באישור ועדת הכספים של הכנסת.

אם נוכה מס תהיה סמכות לנציב לאפשר לקזז את המס?

זה לא מס סופי אלא זה בסך הכל מקדמה.

אבל זה יכול לגרום לעסק להיחנק.

על מה את מדברת? היום יש סמכות למייצג להקטין אוטומטית מקדמה בלעדינו.

פסקה (12) - סעיף 177 מאפשר ניכוי תשלומים שחושבו על חשבון מקדמות, מאפשר איחוד שלהם למקדמות, מאפשר לייחס למה שנוכה המס כנגד המקדמה שאותה חייבים. אם ניכיתי מס במקור על חשבון ריבית אני אייחס את זה כנגד המס שאני חייב על הריבית. את הסכום שנוכה לפי סעיף 175 יראו כתשלום על חשבון המקדמות. אם ניכיתי מס על חשבון הריבית, אני אייחס את זה לריבית ולא לדברים אחרים. מדובר על ייחוס, שלא יקחו עכשיו ניכוי במקור של 15% על הריבית שלא נכלל בבסיס המקדמות ויחייבו אותו על חשבון זה. ריבית לא נכללת. רצינו להגיד את זה במפורש אבל אתם לא רציתם.

אנחנו לא מתנגדים שתגידו את זה.

רצינו להגיד את זה במפורש אבל לא איפשרתם לנו.

פסקה (13) - סעיף 187 קובע את ההצמדה בסיטואציה שבה אתה לא משלם את המקדמה בזמן. סעיף ההצמדה הוא בסדר. בגלל שבבנקים קבענו מועד נוסף לתשלום מקדמות לגבי ההכנסות מריבית, אנחנו קובעים שצריך להעביר מקדמות ב-14 וב-30 לחודש. הנוסח הקיים לא נתן פתרון למקרה של איחור במקדמה של הניכוי במקור מה-14 לחודש כי הוא נתן את ההצמדה לאותו חודש. זאת אומרת, אם לא שילמתי ב-14 אלא שילמתי ב-16 או ב-18 או ב-20 - נתתי את ההצמדה של אותו חודש. הנוסח הזה נותן פתרון, שאם לא העברתי את המקדמה ב-14 לחודש אז חוזרים להצמדה הקודמת.

גם זה לא שייך לרפורמה.

זה שייך, בגלל הבנקים, בגלל שקבענו לבנקים מועד לניכוי במקור.

גם כאן הטבתם עם הבנקים?

לא, הלכנו לרעתם הפעם. אמרנו להם: נו-נו-נו, אם אתם לא תעבירו ב-14 אז יש לכם את ההצמדה מהחודש הקודם ותהיה סנקציה, כי אחרת לא יעבירו ב-14 לחודש. זה נוגע רק לבנקים. ההוראה לא משתנה לגבי הנישומים.

מר פרדי וידר, יש לך בעיה עם זה? אין בעיה.

פסקה 14 - הוספנו פה גם את סעיף 207ד, שדיברנו עליו קודם בסעיפי הזיכוי.

"(3) בסעיף 103א -

(1) בכותרת השוליים, אחרי "אגודות שיתופיות" יבוא "קרנות נאמנות";

(2) בסעיף קטן (א), אחרי "אגודה שיתופית או עמותה" יבוא "וכן על קרנות נאמנות מאותו סוג";

(4) בסעיף 103כ, בסעיף קטן (ב), אחרי "לפי פקודה זו" יבוא "לפי חוק מיסוי מקרקעין" ובסעיף קטן (ה), אחרי "לפי סעיפים" יבוא "103ב(ב)";

(5) בסעיף 104א(א), במקום "נכס" יבוא "את מלוא זכויותיו בנכס";

(6) בסעיף 104ב(א) במקום "להעברת נכס" יבוא "להעברת מלוא זכויותיהם בנכס" ובמקום "המעבירים נכס" יבוא "המעבירים את מלוא זכויותיהם בנכס";

(7) בסעיף 105 בהגדרה "חברה", אחרי "לרבות" יבוא "קרן נאמנות ולרבות";

(8) בסעיף 105ג אחרי פסקה (14) יבוא:

"(15) היתה החברה המתפצלת קרן נאמנות תהיה רשאית להתפצל, כאמר בפרק זה, לקרנות נאמנות מאותו סוג בלבד של החברה המתפצלת;";

(9) בסעיף 131(א), בפסקה (5א) במקום "של 50%" יבוא "המרבי החל לפי חוק מיסוי מקרקעין";

(10) בסעיף 161 לפקודה -

(1) בסעיף קטן (א) -

(א) בפסקת משנה (2), המילים "ריבית על אגרות חוב או" - יימחקו;

(ב) פסקה משנה (3) - תימחק;

(2) בסעיף קטן (ו), בסופו יבוא: "וכן רשאי הוא לקבוע כי הנציב ישיב לסוגי נישומים שקבע מס שנוכה ביתר, בתנאים ובדרכים שקבע, וכן כי לצורך ביצוע ההשבה ימסור הנציב לתאגיד בנקאי רשימות נישומים, והכל כפי שיידרש";"

פסקה (11) משתנה. אנחנו משאירים את ההגדרה של "מחזור עסקאות" כפי שהיא היום, ואנחנו מוסיפים עכשיו סעיף הסמכה לנציב להוסיף או לגרוע מרכיבים ממחזור העסקאות.

"(12) בסעיף 177(א), אחרי "לפי סעיף 175" יבוא "בשל אותה הכנסה ממנה נוכה המס";

(13) בסעיף 187(ג)(1), במקום "בעד התקופה המתחילה ביום ה-14 בחודש" יבוא "בעד התקופה המתחילה ביום ה-14 לחודש שקדם ליום שבו";

(14) בסעיף 210, אחרי "בעקבות שינוי שחל בסכום המס המשתלם בישראל או בחוץ לארץ" יבוא "או בשל הוראת סעיף 207ד";"

סעיף 3 (תיקון עקיף לחוק מיסוי מקרקעין) - במסגרת הרפורמה עשינו שני סעיפים שהותנו בהתקנת תקנות תוך תקופה מסוימת. לגבי הסעיף הראשון הגענו עם תקנות באיחור, אחרי 90 יום, והיה ויכוח אם זה חוקי או לא חוקי. התקנות כבר קיימות לגבי איגודי מקרקעין. כדי למנוע ויכוח לגבי ההפרשים, לגבי החודשיים שלא הגענו בזמן, אז אנחנו מציעים להסיר את המגבלה. לגבי הסעיף השני אנחנו מציעים להסיר בכלל את ההתניה בהתקנת תקנות. המשמעות של הסעיף הזה היא שאנחנו מאפשרים שינויי מבנה של איגודי מקרקעין בעצם רטרואקטיבית מנובמבר, אין יותר מגבלות ואנחנו לא מחכים לתקנות. בעבר ביקשנו את התקנות.

בגלל פסק הדין.

לא בגלל שום פסק דין, אבל בינתיים ישבנו וחשבנו אם אנחנו צריכים התאמות כלשהן וראינו שההתאמות מינוריות אז אנחנו מוותרים בכלל על ההתאמות.

סעיף 3 - תיקון עקיף לחוק מיסוי מקרקעין

"בחוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 50 והוראת שעה), התשס"ב-2002, בסעיף 33(א), פסקאות (2) ו-(3) - ימחקו."

אנחנו לא מתנגדים לבטל את התקנות הללו, אבל בעניין האיגודים - גברת טלי ירון-אלדר אמרה שהתקנות קיימות. הן קיימות בנציבות אבל הן לא פורסמו. אני לא ראיתי את התקנות האלה בכלל.

הן עברו אישור ועדת כספים ולדעתי נשלחו לפרסום.

זה צריך להתפרסם כל יום.

ראשית, לא ראינו אותן. שנית, אין ויכוח שהן לא פורסמו.

אני רוצה להבהיר, המצב החוקי היה כדלקמן: מי שפירק איגוד מקרקעין למשל לפני חודשיים ---

התקנות הן לא לגבי פירוק. התקנות של הפירוק הן תקנות נפרדות שגם לא עברו אישור. המגבלה של ה-90 היום לא היתה על הפירוק אלא התייחסה לדבר אחד.

אבל זה נכנס לתוקף. חוק מס שבח הון יחול בין היתר על איגודים שהפכו לאיגוד מקרקעין אחרי היום הקובע, שהוא נובמבר 2000. בהוראת המעבר נכתב שעד שלא יפורסמו תקנות כל העניין הזה בכלל לא בתוקף. עכשיו הולכים לבטל את ההתליה בין התקנות לבין התוקף של הסעיף. יוצא שאדם שפירק איגוד מקרקעין לפני 2-3 חודשים והפך לאיגוד מקרקעין אחרי היום הקובע, ולפי המצב החוקי הקיים הסעיף לא חל עליו - עכשיו הוא כן יחול עליו.

אסביר למה זה מתייחס ולמה זה לא מתייחס. זה לא מתייחס לפירוק איגוד. לא היתה התניה בפירוק איגוד. ההתניה קיימת לגבי חישוב רווח ההון בענייני איגוד ובעניין הזה עברו תקנות בוועדת הכספים לפני 3-4 חודשים.

עוד לא ראינו אותן.

לעניין הפירוק לא היתה התניה בסעיף 93. יש תקנות שאנחנו מכינים ועדיין לא עברו לעניין סעיף 93 בנכס, אבל הן לא קשורות להתניה.

ואם נגלה שהן קשורות? אני אראה לך את זה.

הן לא קשורות. הן לא היו בהתניה בחוק.

סעיף 5 [תיקון עקיף לחוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים)] - זה הסעיף של השכרת דירות מגורים (הוראת שעה). עשינו פה שני דברים: ראשית, הארכנו את הוראת השעה של השכרת דירות מגורים עד 31 במאי 2003. למה מאי? בגלל הבחירות, עד שתהיה כנסת חדשה שתחליט מה היא רוצה לעשות.

זה במילא עד 31 במאי 2003, אז לא צריך את הסעיף.

אני רוצה להסביר את החלק השני שאותו סייגנו, ואנחנו חושבים שנכון לסייג. המטרה של הפטור על השכרת דירות מגורים היא לעודד השכרה בישראל ולא לעודד ולתת הקלות על השכרה בחוץ-לארץ. לכן קבענו במפורש שהפטור הזה יחול על השכרת דירות בישראל ולא בחוץ-לארץ.

על זה אין ויכוח, אבל מדוע זה ממאי 2003?

בגלל הבחירות.

ממילא הכל מוארך.

בכל השכרה ארוכת טווח כל שנה שואלים אותנו אותה שאלה, מה הסיכוי שזה יוארך או שלא יוארך. חשבנו שנכון כאשר יש כנסת חדשה לאפשר לה עוד תקופה מסוימת ולהביא את זה בפניה פעם נוספת.

מה היא ההגדרה של "אזור" בפקודת מס הכנסה?

יש הגדרה לא פוליטית. אנחנו חיים כל-כך הרבה שנים עם ההגדרה של "אזור" שלא שואלים שאלות כאלה.

""אזור" - יהודה ושומרון וחבל עזה, כולל השטחים הכלולים בתחום השיפוט הטריטוריאלי של הרשות הפלשתינית על-פי הסכם --- רצועת עזה ואזור יריחו שנחתם בקהיר בין ישראל לבין ארגון השחרור הפלשתיני ביום ---".

ביהודה ושומרון מבחינה משפטית חלים הדינים הירדניים שאומצו על-ידי המושל הצבאי. זה נחשב אזור ושם אין לנו סמכות לפי פקודת מס הכנסה. לעומת זה מקום שיכול להיות בוויכוח פוליטי, כמו רמת הגולן או מזרח ירושלים, מקומות שהוחל בהם החוק הישראלי - לא נכנסים להגדרה של "אזור".

לעניין התוקף, אני חושבת שמבחינת ודאות החוק ראוי שהפטור יהיה עד 31 בדצמבר 2003. אנשים הרי תמיד משכירים דירות לשנה מראש.

דיברנו על זה. היא לא רוצה ומעדיפה לדחות את זה עד מאי, בגלל הבחירות.

אבל זה לא נימוק. אפשר להשתמש בנימוק הזה של הבחירות בכל דבר ודבר. אנחנו רוצים שהחוק יהיה בתוקף בנקודה מסוימת עד הבחירות. זה לא הגיוני, זה בניגוד לטובת הציבור.

חשבתי שתגידי שעד שתקום ממשלה חדשה בין כך יהיה כבר דצמבר, לכן צריך לבקש הארכה עד דצמבר.

אני רוצה להזכיר לוועדה שבדרך כלל עד שהאישור של הפטור לדירות מגורים היה מגיע לכנסת הוא היה ניתן רטרואקטיבית. אנחנו בדרך כלל מגיעים במרס-אפריל ומבקשים אישור רטרואקטיבי לינואר. פה אנחנו הרבה יותר בסדר, במקום להחיל רטרואקטיבית אנחנו מדברים קדימה. אני חושבת שראוי לתת את האפשרות לשר האוצר החדש שיתמנה להחליט.

אני חושב שגברת שוש שחם צודקת בעניין הזה, כי אנשים קובעים חוזי השכרת דירות עד לסוף שנת התקציב, ולפיכך אני מציע להאריך את זה עד סוף השנה. אני חושב שחברי הכנסת תומכים בעמדתי. אנחנו נחליט על הארכה עד 31 בדצמבר 2003.

אני בעיקרון מצביע נגד כי זה כרוך בעלות כספית.

לפי חוק-יסוד: הכנסת גם אם לא היו כותבים כאן שום דבר, עד מאי היה נשאר הפטור. אם באים עכשיו ורוצים לחוקק סעיף ספציפי, דעתי האישית היא שיש ללכת על כל שנת המס, כלומר עד 31 בדצמבר 2003.

אתם תחליטו. זה יעלה עוד קצת כסף.

האמת היא שהכנסת הבאה יכולה גם לשנות את זה, אבל לא ישנו.

סעיף 5 - תיקון עקיף לחוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטורממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים)

"בחוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה), התש"ן-1990, בסעיף 1, במקום "דירה או חלק מדירה" יבוא "דירה בישראל או באזור, כהגדרתו בסעיף 3א לפקודת מס הכנסה, או חלק מדירה כאמור" ובסעיף 7, במקום "כ"ו בטבת התשס"ג (31 בדצמבר 2002)" יבוא ... (31 בדצמבר 2003)"."

סעיף 6 [תיקון עקיף לחוק הסדרים במשק המדינה (החנות ממס הכנסה)] - זה הטבות לישובים. דיברנו על הנחות לישובים ועל הטבות לישובים. יש קבוצה מאוד קטנה. הטבות לישובים בכלל מחולקות בהרבה מאוד דברי חקיקה: בחוק הנגב ובחוקים אחרים. כל פעם מוסיפים במקומות שונים הטבות לישובים.

לגבי הטבות לישובים שנכללים בחוק ההסדרים - ונדמה לי שזה גם אוטומטית מכוח מה שעו"ד אנה שניידר אמרה קודם - בגלל הבחירות יש הארכה עד 31 במאי 2003. הוספנו פה אותו סייג שדיברתי עליו קודם שנמצא בחוק הנגב, הסייג שהוספנו לתקנות לפי סעיף 11. מדובר רק על הנחות לישובים. הישובים שנקבע בהם שיעור מס של 15% לא יקבלו גם את ההנחות האלה.

אני מבין שגם פה נאריך את המועד עד 31 בדצמבר 2003.

סעיף 6 - תיקון עקיף לחוק הסדרים במשק המדינה (הנחות ממס הכנסה)

"בחוק הסדרים במשק המדינה (הנחות ממס הכנסה) (הוראת שעה), התשס"א-2001, בסעיף 1, במקום "כ"ו בטבת התשס"ג (31 בדצמבר 2002) יבוא "... (31 בדצמבר 2003), ואחרי סעיף 2 יבוא: "סייג להכנסה מוטבת

2א. על אף הוראות התקנות לפי סעיף 11 לפקודה, הטבות המס לא ינתנו על הכנסה מנכס; לענין זה, "הכנסה מנכס" - הכנסה לפי סעיף 2(4), (6) או (7) לפקודה, וכן הכנסה לפי חלק ה' לפקודה, שהופקה מנכס הנמצא מחוץ למקום שבו מפיק ההכנסה הוא תושב או הכנסה שחל עליה חלק ה3 לפקודה"."

על איזה נכס מדובר?

זה הכנסות פסיביות, כמו ריבית.

לדעתי צריך להוסיף פה "הטבות המס לפי סעיף ...", או "לפי סימן ...".

אפשר להוסיף את זה. זה נוגע לנוסח.

סעיף 8 - תחילה

"תחילתו של חוק זה ביום כ"ז בטבת התשס"ג (1 בינואר 2003); ואולם תחילתו של סעיף 3 לחוק זה ביום י"א בניסן התשס"ב (24 במרס 2002)."

סעיף 3 זה הביטול של מיסוי מקרקעין.

כלומר, שלא יהיה תיקון מספר 51 לחוק מס שבח.

זה תיקון מספר 51.

אנחנו חוזרים אחורה. חבר הכנסת קליינר, אני מבין שאתה בעד סעיף 105טו לפקודה (פסקה (15)(ה) לתיקון), שיישאר כפי שהוא. עיקר הבעיה היא לגבי סעיף 125(ג) לפקודה (פסקה (17)(א) לתיקון).

הצלחנו להגיע להסכמה בעניין הגמלאים.

אם זה יכתב על-פי רוח הדברים שנאמרו כאן - זה בסדר מבחינתנו.

אם יש הסכמה לגבי סעיף הגמלאים, אני מבקש שתסבירי אותה לוועדה. אם אין הסכמה, אשלח אתכם עכשיו החוצה כדי לסכם.

ההסכמה היא כדלקמן: מי שמלאו לו 65, והיה לו עסק או משלח יד, והוא היום משכיר את הנכסים ששימשו אותו בייצור הכנסתו מעסק או משלח יד - יקבל פטור של 35%.

זה לא היה קודם. אנחנו בעצם אומרים: בואו לא ניתן פטור פעמיים. נשאיר פטור פעם אחת כמו שאנחנו מציעים במסגרת הרפורמה, אבל אנחנו נאפשר עוד סוג אחד של פטור.

הפטור האחד הנוסף הוא עד 6,900 שקל.

35% מ-6,900 שקל. כל מי שמלאו לו 65 שנים ויש לו הכנסה מהשכרת נכסים ששימשו אותו בייצור הכנסתו מעסק או משלח יד, יקבל פטור אבל רק בגובה 2% לשנה. הרי רוצים לעשות השוואה בין שכיר לבין עצמאי. שכיר מקבל קצבה לפי 2% לכל שנת עבודה. אותו דבר גם כאן: מי שהיה לו עסק שפעל 10 שנים, והיום הוא השכיר את העסק, והוא מעל גיל 65 ---

הבנתי, אתה משווה כעת בין עצמאי לבין שכיר. כמו שהשכיר מקבל למשל קצבה של פנסיה, 2% בשנה, אז כך יהיה הפטור אצל העצמאי.

אבל רק על חלק, על 35% מזה.

האם אתם הסכמתם לכך?

כן, אבל לגבי שכיר שפורש לפרישה מוקדמת - לא הגבלנו את זה לשנות הפנסיה שלו אלא רק מעל גיל מסוים.

גם עכשיו אנחנו מדברים רק מעל גיל 65.

ואם השכיר פרש פרישה מוקדמת?

גם היום את ההקלות לעניין הרפורמה נתנו למי שעבר גיל 65. אתם רוצים לתת לאחרים?

אבל נניח שהוא לא פרש באשמתו.

זה לא משנה. אין לו גם היום הקלות. אנחנו עושים פה השוואה מסוימת ואפשר לנסח את זה, אם רוצים.

אפשר להצביע על סמך העיקרון הזה.

הניסוח של זה יהיה על-פי רוח הדברים שאנחנו סיכמנו. אנחנו מבקשים לראות את הנוסח לפני שמצביעים עליו.

אני מתחייב שזה יהיה מוסכם גם על דעתכם. אם זה ברוח הדברים שהסבירו כעת מר אוסקר אבו-ראזק וגברת טלי ירון-אלדר, שאת אומרת שהוא מקובל עליך, אז הנוסח יהיה מקובל. גברת אנה שניידר תנסח את זה בתיאום עם כולכם.

סעיף 129ד (הוראה מיוחדת לענין קיזוז הפסדים) נשמט בטעות מהנוסח שנמצא בפניכם, היה בנוסח המקורי ואנחנו מביאים פה בהסכמה תיקון. נמצאים פה נציגים של הקרנות וקרן רוטשילד והם יאשרו את מה שאנחנו אומרים. יש הסכמה לגבי הסעיף הזה. מדובר על קיזוז הפסדים בניירות ערך זרים.

בהצעת החוק המקורית אמרנו שנפרוס את זה על פני 10 שנים. באחד הנוסחים בטעות זה נפל. אנחנו הגענו להסכמה עם הקרנות, או לפחות זה בידיעתם. אנחנו מציעים עכשיו לאפשר קיזוז של הפסדים בניירות ערך זרים שנצברו עד תחילת התקופה בצורה הבאה: בשנה הראשונה - 40%; בשנה השנייה - 40%; ובשנה השלישית - כל היתרה, 20%. בשנה השלישית כבר אין מגבלה. המגבלות היחידות שקיימות הן בשנה הראשונה 40% ובשנה השנייה 40% מההפסדים.

אני פונה למשלחות בשאלה האם יש הסכמה על הסעיף הזה. אם יש ויכוח, אצטרך להיכנס יותר לעומק.

רק הערה, אני מקווה שלא תעשו את זה כל חצי שנה מעתה קדימה, כי זה שערורייה.

די, גמרנו.

יש לי הערות לגבי שני נושאים שיושב-ראש הוועדה ביקש שיגיעו בהם להבנות ולא הגיעו להבנות: 1) בעניין חברה נשלטת זרה; 2) הגדרת "קרוב" שהורחבה מאוד לעניין סעיף 105יא. היושב-ראש אמר שניתן שיקול דעת ולא תהיה סנקציה אוטומטית על מכירת ניירות ערך.

בעניין השני, לגבי הגדרה של "קרוב" כבר קיבלנו החלטה והוסכם להוסיף שיקול דעת לנציב מס הכנסה.

הכנסנו את זה להוראות המעבר.

כשהרחבנו את ההגדרות סעיף 105יא יושב-ראש הוועדה אמר שייתנו הגנה של "תום לב" גם לדבר הספציפי הזה.

לא. לדבר הספציפי שביקשת אמרתי שאנחנו נכניס את זה להוראות המעבר, וכך עשינו.

היום יש הוראה בחוק שאם אנשים או תאגידים הם קרובים - והגדרת "קרוב" היא מאוד רחבה ---

אני חוזר, סיכמנו שאנחנו נכניס סעיף בנושא הספציפי, שיש סמכות לנציב מס הכנסה להגדיר "קרובים".

כאשר הרחבנו את ההגדרה בסעיף 105יא בישיבה הקודמת יושב-ראש הוועדה אמר שאנחנו נאמר שבן אדם פעל בתום לב.

הסכמתי ל-105יא וכבר הכנסנו את זה להוראות המעבר. זה הנושא הספציפי שהסכמתי להכניס אותו, וכך עשינו אבל אתה רוצה משהו הרבה יותר רחב. אסביר פעם נוספת. כשקובעים את המחיר במכירה לקרוב, ההוראה המקורית אמרה: תמיד מחיר הבורסה. אנחנו הוספנו סייג ואמרנו: "אלא אם הוכח להנחת דעתו של הנציב שהמחיר הוא אחר".

הבנתי, תודה רבה.

אני מבקש הבהרה קטנה לגבי קיזוז הפסדים בקרנות נאמנות. אם לא מקזזים 40% בשנה ראשונה האם זה אומר שאי אפשר לקזז יותר מ-40% בשנה השנייה?

בשנה הראשונה - עד 40%. אם לא קיזזת 40% אלא קיזזת למשל 20%, בשנה השנייה תוכל לקזז עד 60%.

זה לא מה שכתוב פה.

אנחנו נבהיר את זה בנוסח. ההבהרה אומרת: מה שלא קיזזתי בשנה הראשונה אפשר להעביר את היתרה לשנים הבאות.

אחד הנושאים שעלו בעקבות הרפורמה, והתעורר בו ויכוח מאוד גדול, הוא החיוב בביטוח הלאומי על ההכנסות מהרפורמה. יש לנו הסכמה עם המוסד לביטוח לאומי לגבי הכנסות מריבית. זה הקלה. אציג גם על מה אין הסכמה, מה אנחנו מבקשים.

הרפורמה נכנסת לתוקף ב-1 בינואר 2003, בעוד 3.5 שבועות. חלק גדול מהתקנות לא קיימות עדיין. לגבי כל מיני שאלות קונקרטיות שנשאלות על-ידי בנקים שונים ואנשים שונים התשובה שמתקבלת היא לא תמיד אותה תשובה, ואני יכול להבין את זה. הדברים עדיין לא כל-כך בהירים לגבי כל המקרים האפשריים. אני לא מדבר על מקרה פשוט, כמו מה מנכים מריבית על פיקדון. מה שעשוי לקרות, שבתום לב אנשים שיושבים בבנק זה או אחר ינכו סכום שבדיעבד יסתבר שהוא לא מה שהיה צריך לנכות. אנחנו חושבים שלפחות לתקופת מעבר - שתימשך לדעתנו במרוצת שנת 2003 - צריך להעניק לבנקים, שמנכים מס מ-1 בינואר 2003, הגנה מפני תביעות של אזרחים בגין טעויות שנעשו בתום לב.

אני רוצה שמשרד המשפטים יתייחס לזה. בעיקרון, אנחנו לא אמונים על הקטע שקשור לתביעות אזרחיות.

זה דבר שתלוי בשיקול דעת ולא תלוי בחוק. אם אתה מבקש שמס הכנסה יקל עליך, ואתה גם לא מבקש שזה יהיה בלתי מוגבל - אני נוטה לתמוך בבקשה, אני חושב שזה לגיטימי. אם לא צריך את זה בתוך החוק אז בואו נסכם בינינו שאנחנו נסמיך את נציבת מס הכנסה לקבוע לגבי תקופת מעבר.

אי אפשר. למה להגן עליהם ולא על גופים אחרים?

כי יש חוק חדש. הוא צודק. אני מחפש הקלה שתהיה בסמכות, שאם יש לבנקים טעות בדבר מסוים ונציבת מס הכנסה שוכנעה שהטעות נעשתה בתום לב - תהיה לה סמכות לאפשר לבנק לתקן את הטעות תוך פרק זמן מסוים. אני לא יודע איך להגדיר את זה.

הוא ביקש הגנה מפני תביעות של אזרחים.

עשויות להיות תביעות מאזרחים על שחייבו אותם בסכום גבוה מדי, אז אני מבקש מנציבת מס הכנסה שהיא תוותר מראש, או שתהיה לה סמכות לוותר. אני מבין שאיגוד הבנקים מפחד מתביעות של אזרחים והוא מבקש הגנה לתקופה מסוימת. מי הגורם שיכול לתת את ההגנה? הגורם שחִיֶיב, כלומר מס הכנסה. לפיכך עכשיו אני מבקש להסמיך את נציב מס הכנסה לשנות את החיוב. אני לא יודע אם ההצעה שלי הגיונית.

אין לנו קשר לתביעות האזרחיות. אם אתם חושבים שזה נכון ורצוי, אולי אפשר להציע משהו עקרוני ואחר-כך אולי להסמיך את עו"ד אנה שניידר, את משרד המשפטים ואותנו לסייע בניסוח. אבל לקחת אחריות על תביעות נזיקין בין האזרחים לבין הבנקים?

לא כך אמרתי. לא אמרתי שאת אחראית ולא אמרתי שהבנקים אחראים או שהאזרחים אחראים. מר פרדי וידר ביקש שתינתן הגנה לבנקים לפרק זמן מסוים, ויש היגיון בבקשתו. הוא מציג מצב כדלקמן: היות שהבנק לא מכיר את כל הסעיפים ויש טעויות בפרשנויות של הפקידים, אם הבנק פעל בתום לב אזי צריכה להיות תקופה שבה לא יוכלו לתבוע אותו. אני שאלתי האם יש דרך להגיד שבפרק זמן מוגבל, שנגדיר אותו עוד מעט, אם תוגש תביעה כלפי הבנקים לגבי החיובים של מס הכנסה ומס הכנסה יבין שטעות נפלה בתום לב, שאזרח חויב בטעות על-ידי הבנק עקב פרשנות מוטעית של פקידים, אזי למשך תקופה מסוימת נציבת מס הכנסה תהיה סוברנית להוריד את זה או לבטל את זה.

זה לא סביר.

זה לא מחייב אתכם אלא יינתן שיקול דעת לנציב מס הכנסה אם הוא רואה שבנק טעה בשיקול דעת בגלל שהיה ויכוח בין מר אוסקר אבו-ראזק לבין גברת טלי ירון-אלדר, בגלל שאחד מהם אמר א' והשני אמר ב'. אם אין לי סמכות, אז אין לי.

הדבר היחיד שאנחנו יכולים לתרום מבחינתנו בעניין הזה הוא אולי הקלה בריבית, כלומר להגיד שבסיטואציה כזאת אם יש הפרשי מס אנחנו יכולים להקל בריבית שאנחנו גובים. זה מבחינת מס, אבל זה לא עוזר בתביעה שהיא לא תביעה על הריבית על הפרשי הכסף.

אבקש מגברת טלי ירון-אלדר ומהבנקים לנסות למצוא פתרון לבעיה הזאת. אם יימצא פתרון בתוך יום, אני מוכן לצרף את זה לחוק. אם אין פתרון - אז החוק ישאר כפי שהוא כעת.

אם אתם מסיימים עכשיו את הדיון אז אי אפשר להכניס שום דבר מעבר למה שסוכם כאן. אני לא יכולה להכניס על דעת עצמי שום דבר.

מעבר לזה, אני סבורה שסעיף כזה הוא מאוד מסוכן ומאוד לא חוקתי. אולי הנציבה יכולה להתחייב בפרוטוקול שהיא תלך בפרשנות מקלה.

את זה אני אומרת מראש.

לא זה הכוונה. אם הסעיף הזה יוסכם על דעת כולם, כולל משרד המשפטים, אז אני מוכן בשבוע הבא להוסיף את זה לסדר היום.

זה צריך להיות מוסכם גם על דעת משרד המשפטים, כי הם יצטרכו להגן על זה.

רבותי, תודה רבה למשלחות. אני מבקש שישארו פה רק חברי הכנסת ופקידי האוצר.

לפני שאני יוצאת רציתי להביע את הערכתי לגברת טלי ירון-אלדר, נציבת מס הכנסה, שעשתה עבודה חשובה מאוד.

אנחנו מצטרפים לדברי ההערכה.

אנחנו עוברים להצבעות.

נעבור לעמוד 11 פסקה (15)(ה) לתיקון, שמתקנת את סעיף 105טו לפקודה. הגיעו להסכמה.

אני מבקשת להכניס תיקון נוסח בסעיף 105טו(א). כעת כתוב "לעניין קיזוז הפסדים מניירות ערך הנסחרים בבורסה". אני מבקשת להוריד את המלים "הנסחרים בבורסה", כי זה מופיע לאחר מכן בהגדרה של "ניירות ערך".

יש על כך הסכמה? מי בעד פסקה (15)(ה) לתיקון, שמתקנת את סעיף 105טו לפקודת מס הכנסה, כולל התיקון שהוכנס כעת?

הצבעה על פסקה (15)(ה) לתיקון

בעד - 2
אין מתנגדים
הפסקה נתקבלה.

אנחנו עוברים לעמוד 13, לפסקה (17).

בכפוף לעקרונות שנאמרו כאן: "מי שמלאו לו 65 שנים והיה לו עסק או משלח יד והוא משכיר את נכסיו העסקיים, יהיה לו פטור 35%, רק בגובה של 2% לשנה". זה מה שהצלחתי לרשום מפיו של מר אוסקר אבו-ראזק.

האם היתה על כך הסכמה?

כן, זה בהסכמה. מי בעד פסקה (17)?

הצבעה על פסקה (17) לתיקון, כפי שהוקראה על-ידי היועצת המשפטית

בעד - 2
אין מתנגדים
הפסקה נתקבלה.

אנחנו עוברים לעמוד 15. פסקה (21) נמחקה. נצביע על פסקאות (20) וכן (22)-(27), עם כל התיקונים שהוכנסו, עד סוף עמוד 20.

בפסקה (27) יש להכניס תיקון, במקום "1 ביוני" יבוא "1 בדצמבר".

הצבעה על פסקאות (20) ו-(22)-(27), עם התיקונים שהוכנסו בהן

בעד - 2
אין מתנגדים
הפסקאות נתקבלו.

הפסקאות אושרו, תודה רבה. אנחנו עוברים לעמוד 21 - סעיף 2 - תיקון פקודת מס הכנסה. נצביע על פסקאות (1) וכן (3)-(14), עם השינויים שהוכנסו.

הצבעה על סעיף 2

בעד - 2
אין מתנגדים
הסעיף נתקבל.

הסעיף אושר. נצביע על סעיפים 3-6, עם השינויים שהוכנסו בתאריכים, וכן על סעיף 8.

הצבעה על סעיפים 3-6 ו-8, עם התיקונים שהוכנסו בהם

בעד - 2
אין מתנגדים
הסעיפים נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

דיברנו קודם על תיקון סעיף 129ד, לעניין קיזוז הפסדים, ואנחנו מעבירים לכם כעת את הנוסח. כמו כן, יש פה תיקון נוסח לסעיף 129ה, שכבר הצביעו עליו, אך הנוסח שונה בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג). זה מתאים למה שהבטחתי לחברות הביטוח. זה נכנס בעמוד 14. חברות הביטוח ביקשו שאנחנו נבהיר שהניכוי במקור הוא מעמס שחייב בו החוכר. במהלך הדיון הסכמתי להוסיף דבר מה והוא מופיע בשתי הפסקאות האחרונות. זה על דעתן של חברות הביטוח ומסוכם איתן.

"(ב) מס כאמור בסעיף זה ינוכה מההכנסות המיוחסות על פי תנאי תכנית החיסכון לחוסך, והתאגיד הבנקאי או חברת הביטוח, לפי הענין, לא יהיו זכאים לניכוי, לזיכוי או לקיזוז בשל מס זה.

(ג) על אף האמור בכל דין, חוסך בתכנית חיסכון, כאמור בסעיף זה, אינו זכאי להחזר מס או לזיכוי בשל מס ששילמו התאגיד הבנקאי או חברת הביטוח, לפי הענין."

זה מבהיר שהמס משולם על-ידי חברות הביטוח אבל מתוך כסף שמגיע לחוסך והוא לא יכול לקבל כנגד זה זיכוי. זה מה שהם ביקשו בפעם הקודמת ובנוסח הזה הבהרנו את הדברים.

אנחנו מגיעים לעניין הביטוח הלאומי.

למה נושא הביטוח הלאומי נדון ללא המשלחות?

העניין סוכם איתם. בדיון על חוק ההסדרים התעורר על כך ויכוח.

נמצאים פה שני נציגים של המוסד לביטוח לאומי. מדובר כאן על הקלה נוספת שנותנים. אני אציג את ההסכמה, ואציג גם את הנקודות בהן אין הסכמה. מדובר על המיסוי של ההכנסות הפסיביות. אנחנו מחייבים הכנסות פסיביות במס. לכל אורך הדרך אנחנו מדברים על מיסוי ההכנסות הפסיביות בשיעור מס של 15%-10%, או 25% כאשר מדובר בדיבידנד.

1) בנושא מיסוי רווחי הון - אין בעיה עם ביטוח לאומי כי מיסוי רווחי הון לא חייב בביטוח לאומי. עליהם חלים השיעורים האלה;

2) יש קבוצה שלגביה הגענו להסכמה עם הביטוח הלאומי, כל ההכנסות מריבית. הוסכם עם הביטוח הלאומי שהכנסות מריבית יהיו חייבות רק במס הכנסה ולא בביטוח לאומי;

3) הקבוצה הנוספת היא הכנסות מדיבידנד בחברות, גם נסחרות וגם לא נסחרות. שם חשבנו שנכון להשאיר את שיעור המס המרבי המוגבל של 25% ולא להוסיף על זה ביטוח לאומי. ביטוח לאומי חושב שלא נכון לעשות כך אלא חושב שנכון להתייחס להכנסות מדיבידנד כמו אל הכנסות פסיביות אחרות ולחייב את זה בביטוח לאומי. כנ"ל לגבי הכנסות מדמי שכירות, שנכללות בקבוצה הזאת. הביטוח הלאומי רוצה לחייב הכנסות מדמי שכירות ומדיבידנד בביטוח לאומי, במגבלות שלהם, בהתאם לחלוקה אם זה הכנסה מעסק או לא מעסק. הם יכולים להציג את זה טוב ממני. אנחנו חשבנו שנכון על כל ההכנסות הפסיביות שעכשיו חייבנו במסגרת הרפורמה, לא להוסיף על הנטל שהטלנו של 15% ו-25% עוד חיוב בביטוח לאומי מעבר לכך. לגבי הריבית - זה מוסכם. כל השאר - יש פה נציגים והם יכולים להתבטא.

זה הצגה נכונה של הדברים. בעניין הדיבידנד יש חילוקי דיעות בינינו וכל היתר מוסכם.

אני מסכימה שיש חילוקי דיעות אבל אני רק רוצה להגיד שמשרד המשפטים חושב שהעמדה הנכונה היא של משרד האוצר. מר טארק בשיר אמנם לא נמצא כאן כרגע.

לא ידעתי שיעלה היום לדיון הנושא של הדיבידנד. המוסד לביטוח לאומי דוגל בביטוח על דיבידנדים מאז שנת 1954 ועד היום, זה לא דבר חדש. זה גם לא דבר שהיה נסתר כאשר חוקקו את החוקים בעניין הרפורמה. הביטוח הלאומי לא רואה שום סיבה היום לשנות את זה. אנחנו ננהל דיון עם מס הכנסה ונגיע להסכמות בעניין הזה, איזה דיבידנד כן פוטרים ואיזה דיבידנד לא פוטרים.

דיבידנד על רווחים בבורסה בלבד. אנחנו לא רוצים להתחייב לפטור מדמי ביטוח לאומי.

אנחנו קובעים כעת את ההוראות לשנת 2004. גם לגבי דיבידנד יש בינינו הסכמה.

אולי אתן לכם 10 דקות להתקוטט בחוץ ואחר-כך אנחנו נכריע?

זה לא עניין של התקוטטות. אנחנו כבר שוחחנו רבות.

אני מבין, אבל ברגע שאני מוציא אקדח זה קצת שונה.

אנחנו נצטרך להביא לפה את היועצת המשפטית שלנו. אני מבקש לחכות עד שהיא תגיע. יש החלטה של הנהלת המוסד לביטוח לאומי שאני לא יכול לסתור אותה.

אני מבין שיש החלטה של הנהלת המוסד לביטוח לאומי. אנחנו מתכוונים להצביע על זה. אם תגיעו לידי הסכמה לגבי הדיבידנד בתוך 2-3 ימים, אני אשתדל להכניס את זה.

אז כרגע מעבירים את הריבית כפי שזה מנוסח כאן.

אני פונה אל שניכם ומבקש שתנסו להגיע להסכמות בימים הקרובים. גם אני אשתדל להתערב, אם אני אוכל.

אקרא את הסעיף: "בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, בסעיף 350, בסופו יבוא:

"(6) הכנסה החייבת במס לפי הוראות סעיף 125ג(ב) ו-(ג)" - זה ההכנסות החייבות במס של הרפורמה - "לפקודת מס הכנסה" - שזה בעצם סעיף שקובע את הפטור לגבי ההכנסות האלה - "של 15 אחוזים ו-10 אחוזים בשוק ההון על הריבית, תחילה ותחולה; הוראות סעיף 350 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 כנוסחו בחוק זה יחולו על ריבית, דמי נכיון ורווחים שנצמחו בתקופה שמיום כ' בתמוז התשס"ב (1 ביולי 2002) ועד ליום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003)"".

אני מבקש שתסבירו פעם נוספת את עניין הדיבידנד.

בסעיף 125ג(ב) ו-(ג) אנחנו כללנו חלק מהריבית. יש ריבית שחייבת ב-15% ויש ריבית שחייבת ב-10%. הסעיף הופך את זה להכנסה שאינה חייבת בביטוח לאומי.

אסביר פעם נוספת לגבי דיבידנד. על דיבידנד מוטל מס של 25% מכוח הרפורמה, עוד לפני הרפורמה. אין ספק שעכשיו בעקבות הרפורמה זה הרבה יותר משמעותי, ההכנסות האלה, כי אנחנו ממסים את כל שוק ההון.

את הדיבידנד אנחנו יכולים לראות במספר הקשרים. אנחנו יכולים לראות אותו בהקשר של מישהו שמחזיק מניה נסחרת בבורסה ומקבל דיבידנד על המניה; או בהקשר של בעלי שליטה שמחזיקים מניות בחברה ולוקחים דיבידנד לעצמם, במקום משכורת או במקום דברים אחרים.

אנחנו חשבנו שעל דיבידנד בכלל לא צריך להיות מוטל ביטוח לאומי כי זה הכנסה פסיבית, בדיוק כמו ריבית. בהרבה מקרים זה תחליף ריבית. היינו גם מוכנים, כדי להגיע להסכמה, להגיד שצריך להבחין בין דיבידנד שמקבלים בעלי שליטה - כשאני שולט בחברה שלי ואני יכול לבחור אם להוציא את הכסף בצורה של משכורת או בצורה של דיבידנד - לבין דיבידנד שמקבלים בשוק החופשי, שאז באמת אין לציבור שליטה על הדיבידנד שהוא מקבל. היינו מוכן לסייג את זה ולהבחין בין שני המקרים.

כמה הביטוח הלאומי רוצה מהדיבידנד?

זה תלוי במעמד של המוטב. זה עד 15%.

ואם אני אציע להוריד מס הכנסה ולהוסיף משהו לביטוח הלאומי?

זה לא נותן פתרון כי זה נוגע רק לחלק מהאנשים.

יש היגיון בכך שלא ייגבה ביטוח לאומי על דיבידנד.

כלומר מה שפעל משנת 1954 ועד היום היה לא הגיוני?

ביטוח לאומי לדוגמה הוא ביטוח אבטלה. אז מה אם אדם יהיה מובטל, אז הוא לא ישלם על דיבידנד? זה הופך את העניין למס.

חבר הכנסת משה רז, אנחנו אומרים שהדיבידנד לא צריך להיות חייב בביטוח לאומי.

אדוני היושב-ראש, האם לא תיתן לנו שהות לדבר עם הנהלת הביטוח הלאומי?

אני מצביע כרגע שזה לא חל. אם אני אראה שיש הסכמה אתכם - ועם כל הכבוד, גם חברי ועדת הכספים הם צד לעניין הזה - אז יכול להיות שאני אהיה מוכן להביא את זה להצבעה, אבל כרגע אני מודיע שדיבידנד לא חייב בביטוח לאומי. לדעתי כך אומר השכל הישר.

מה שנקבע בחוק הביטוח הלאומי בשנת 1952 נכנס לתוקף בשנת 1954. שם נאמר שאחוז מסוים מכל הכנסה ישולם עליו דמי ביטוח: אם זה ממשלח יד, אם זה מעסק ואם זה מהכנסות פסיביות. כבר 48 שנים מחייבים את זה בדמי ביטוח. עכשיו בעצם אומרים: את הביטוח הלאומי ישלמו על הכנסות מעבודה, הכנסות ממשלח יד, ואילו הכנסות מרווחים יהיו פטורות מתשלום דמי ביטוח.

כי פעם ראשונה מטילים עליהם תשלום מס הכנסה, ולדעתי בצדק מטילים בשיעור נמוך יותר.

אבל פוטרים מתשלום עבור הביטוח הלאומי, אז איזה מין מס מטילים בעצם? עד היום מאז שנת 1954 גבינו על ההכנסות הפסיביות האלה דמי ביטוח. עכשיו מס הכנסה אומר שהוא בא במקום הביטוח הלאומי. כלומר, הביטוח הלאומי לא יגבה ומס הכנסה יגבה.

לא נחזור לדיון על הריבית. על ריבית באופן מעשי לא נגבָה אף פעם מס כי זה לא מופיע בדוחות. אף פעם לא היה ביטוח לאומי על ריבית.

על ריבית שידענו עליה - כן היה מס.

זה לא הופיע בדוחות כי זה פטור. לא ידעתם על כך. כמעט אף פעם לא היה מס על ריבית מאחר ואתם לוקחים את המידע מאיתנו.

גברת טלי ירון-אלדר, אבל בעניין הריבית הסכמנו.

לגבי דיבידנד: מה שהיה בדוחות - אתה צודק, אבל רוב הדברים לא קיימים בדוחות כי רוב האנשים לא מגישים דוחות למס הכנסה. אתם גביתם רק מאלה שכן הגישו דוחות למס הכנסה.

מה היה עד היום בעניין הריבית?

על ריבית חייבנו.

על ריבית אין ויכוח בינינו, שהריבית המסוימת הזאת לא צריכה להיות חייבת.

עד היום בעיקרון ריבית היתה חייבת.

הביטוח הלאומי אומר שעד היום הוא חייב 15% על ריבית והוא מבין כעת שזה היה טעות.

לא כך אמרתי. הטיעון ששכנע אותנו הוא שבעצם, כמו שאומרת הנציבה, הריבית שעליה ניתן הפטור לא נכללה בדוחות או בשומות שהמוסד לביטוח לאומי קיבל ממס הכנסה. הנציבה מבקשת שמכיוון שהביטוח הלאומי לא ידע על כך עד עכשיו ולא חייב, אז כעת כשאנחנו יודעים ניתן להם אורכה של שנה ואז נחייב גם על זה. אנחנו הסכמנו לבקשה.

גם את הדיבידנד חייבנו בדמי ביטוח. יש רק בעיה אחת, שכאשר דיבידנד מופיע כהכנסה אינצידנטלית יש לנו בעיה. אנחנו הצענו לעשות תיקון כדי להוסיף את הדיבידנד. יכול להיות שאם יעשו דיון כולל על דיבידנד בין המוסד לביטוח לאומי לבין מס הכנסה יגיעו להסכמה שחלק מהדיבידנד חייב וחלק פטור. יש סוגים שונים של דיבידנד. צריך לגְבות בצורה כוללת, לא לקחת רק פרט אחד מתוך הנושא ואותו לפטור או לחייב.

אני מציע לגבות מהדיבידנד באותה מסגרת כמו לגבי מס הכנסה.

אני תומך בעמדתו של חבר הכנסת משה רז, שלא ייגבה ביטוח לאומי על דיבידנד.

גם אני תומך בדעתכם. אם כך, הוויכוח הוכרע.

אז הכנסות עבודה יהיו חייבות והכנסות מדיבידנד יהיו פטורות.

אני אקרא את הנוסח לאור ההחלטה שנתקבלה כעת בעניין הדיבידנד, כלומר כשהדיבידנד פטור ממס.

"בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, בסעיף 350, בסופו יבוא:

"(6) הכנסה החייבת במס לפי הוראות סעיף 125ג(ב) ו-(ג) לפקודת מס הכנסה, שאינה הכנסה בידי בעל שליטה כהגדרתו בסעיף 32(9) לפקודה, דיבידנד שהוא לא בידי בעל שליטה משתלמת לו על-ידי חבר בני אדם שבשליטתו, תחילה ותחולה; הוראות סעיף 350 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 כנוסחו בחוק זה יחולו על ריבית, דמי נכיון ורווחים שנצמחו בתקופה שמיום כ' בתמוז התשס"ב (1 ביולי 2002) ועד ליום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003) (להלן - "התקופה") ועל דיבידנד המשולם בתקופה"".

אבקש שתהיה הסמכה לוועדת הכספים. אני מבקש שוועדת הכספים היא שתכריע על הארכה של ההוראה בשנה נוספת.

נאמר: "שר העבודה והרווחה באישור ועדת הכספים של הכנסת יהיה רשאי להאריך את התקופה".

הצבעה על תיקון סעיף 350 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], כפי שהוקרא

בעד - 3
אין מתנגדים
הסעיף נתקבל.

תודה רבה. סיימנו לדון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 134), התשס"ג-2002.


שינויים בתקציב לשנת 2002

אנחנו עוברים לסעיף העברות תקציביות.

פנייה מס' 332 - משרד הבינוי והשיכון.

למה מבזבזים נייר על העברה של 30 מיליון שקל בלבד ליש"ע? אנחנו רגילים להעברות של 100 מיליון שקל לפחות ליש"ע.

מדובר על העברה של 30 מיליון שקל להעברת מעונות יום ביש"ע ממבנים יבילים למבנים קשיחים.

הצבעה על פנייה מס' 332

בעד - 2
נגד - 1
הפנייה נתקבלה.

אושר. פנייה מספר 370 - משרד התעשייה והמסחר.

זאת פנייה שנועדה לבצע שינויים פנימיים בתקציב השוטף של משרד התעשייה והמסחר לקראת סוף השנה.

הצבעה על פנייה מס' 370

בעד - 3
אין מתנגדים
הפנייה נתקבלה.

אושר. פנייה מספר 381 - משרד התיירות.

שינויים פנימיים בתקציב משרד התיירות. אלה שינויים שהמשרד צריך לעשות לקראת סוף השנה.

מי צריך 2.5 מיליון שקל לשיווק תיירות זרה (370314)?

היות והתיירים לא באים, צריך לשווק יותר.

יש כאן קרנות שיווק למלונות, כחלק מהסיוע למלונות. משרד התיירות מסייע להם בעידוד ותמרוץ פעולות השיווק.

הרי אין כעת תיירות זרה אז מדוע לזרוק כסף?

רוצים להמשיך ולשמור את הקווים הקיימים של התקשורת, את קווי השיווק הקיימים.

הצבעה על פנייה מס' 381

בעד - 2
נגד - 1
הפנייה נתקבלה.

פנייה 381 אושרה. אני מבקש רביזיה.

פנייה מספר 382 - משרד התעשייה והמסחר.

זאת פנייה שנועדה לבצע שנויים פנימיים בפיתוח אזורי תעשייה חדשים, בתקציב הפיתוח.

איפה נמצאים אותם אזורי פיתוח?

ישנם כל מיני אזורי תעשייה שההרשאות חויבו בגינם ובהתאם לחיובי ההרשאות האלה מייעדים מזומנים בין התכניות השונות.

באילו אזורים?

אזור תעשייה ברלב - 1,100 בהוצאה מותנית, בית-שמש, באזור תעשייה נועם אנחנו מורידים, בשדרות אנחנו מורידים, בצה"ל מורידים, ביקנעם מוסיפים, ביסוד המעלה מוסיפים, באריאל מוסיפים 170, בקריית שמונה מורידים, בדלתון יש הוצאה מותנית שמוסיפים, במעלות מוסיפים, בשלומי מוסיפים.

הצבעה על פנייה מס' 382

בעד - 2
נגד - 1
הפנייה נתקבלה.

אושר. פנייה מספר 383 - משרד התיירות.

יש כאן העברה של מיליון שקלים מתקציב התמיכה בפיתוח התיירות לשדרוג מלונות בהתאם לבקשת המשרד.

הצבעה על פנייה מס' 383

בעד - 3
אין מתנגדים
הפנייה נתקבלה.

אושר. פנייה מספר 385 - משרד המדע, התרבות והספורט.

הפנייה נועדה לבצע שינויים פנימיים במשרד בהתאם לסדרי עדיפויות שלו. פשוט עושים סדר בתקנות לקראת סוף השנה. אין פה משהו מיוחד. יש כאן קצת תקנות תפעול. הכל בסכומים מאוד קטנים.

שימי לב שעד כה כל הרפרנטים אמרו אותו דבר: זה דבר מקובל, שינויים לקראת סוף השנה.

ראיתי שמורידים תמיכה מארגוני ספורט, ומורידים מסקרים - שזה חיובי מאוד.

דווקא מהספורט לא מורידים פה כלום. יש פה קצת מיון פנימי בין תקנות.

הצבעה על פנייה מס' 385

בעד - 3
אין מתנגדים
הפנייה נתקבלה.

אושר. פנייה מספר 387 - משרד העבודה והרווחה.

עיקרי השינוי הם התאמה של תקציב האפוטרופוס הכללי. יש כאן תביעות על סך 20 מיליון שקל על-פי החלטות הוועדה הציבורית, והכשרות מקצועיות לסוגיהן.

הצבעה על פנייה מס' 387

בעד - 3
אין מתנגדים
הפנייה נתקבלה.

אושר. פניות מספר 390-392 - משרד החקלאות.

הפנייה הזאת נועדה לתקצב שתי פעולות: 1) כ-8 מיליון שקל בהרשאה להתחייב לנושא מענקים במינהלת ההשקעות לטובת השקעות בפרויקטים ברפורמה ברפת; 2) תקצוב של כ-11.5 מיליון שקל בהרשאה להתחייב בתקציב הפיתוח של משרד החקלאות לפעולות בינוי.

מה החלוקה בין קיבוצים למושבים?

ברפורמה ברפת? לפי ביקושים.

הצבעה על פניות מס' 390-392

בעד - 3
אין מתנגדים
הפניות נתקבלו.

אושר. פנייה מספר 395 - המשרד לביטחון פנים. פרויקטים לבטיחות בדרכים.

שינויים פנימיים בתקציב המשרד לביטחון פנים על זרועותיו, וכן הגדלת הרשאה מותנית בהכנסה בסך מיליון שקל עבור פרויקטים לבטיחות בדרכים.

הצבעה על פנייה מס' 395

בעד - 3
אין מתנגדים
הפנייה נתקבלה.

אושר. פנייה מספר 396 - משרד התעשייה והמסחר.

שינויים פנימיים במרכז ההשקעות במשרד התעשייה והמסחר בהתאם לאישור הפרויקטים.

הצבעה על פנייה מס' 396

בעד - 3
אין מתנגדים
הפנייה נתקבלה.

אושר. פנייה מספר 399 - משרד הבינוי והשיכון.

זה הרביזיה שלך. דחינו את זה בפעם הקודמת. בשבוע שעבר נאמר שיינתן לנו פירוט תוך שבוע כמה מתוך 705 מיליון שקל הולך לשטחים.

הוא הסביר את זה. הוא לא הביא רשימות כעת.

בשבוע שעבר אמרת לנו: תאשרו ויביאו לכם רשימות עוד היום. בינתיים עבר שבוע. גם לא אישרנו וגם לא קיבלנו את הרשימות.

כדי לתת לכם רשימות זה דורש עבודה מסובכת יחסית.

אבל תגיד לנו בערך, זה בערך 50%? שים לב שזה אזור עדיפות לאומית. בגליל ובנגב כמעט ואין בנייה.

זה לא בנייה. זה הלוואות.

נכון, כמעט ולא קונים שם דירות. 76% מהבנייה הציבורית בכלל הארץ היא לא באזורי פיתוח.

הצבעה על רביזיה לגבי פנייה מס' 399

בעד - 3
נגד - 1
הרביזיה נתקבלה.

הצבעה על פנייה מס' 399

בעד - 3
נגד - 1
הפנייה נתקבלה.

אושר. פנייה מספר 403 - גם כאן היתה רביזיה.

הצבעה על רביזיה לגבי פנייה מס' 403

בעד - 4
אין מתנגדים
הרביזיה נתקבלה.


הצבעה על פנייה מס' 403

בעד - 4
אין מתנגדים
הפנייה נתקבלה.

אושר. פנייה מספר 404 - משרד הבינוי והשיכון. גם כאן היתה רביזיה.

הצבעה על רביזיה לגבי פנייה מס' 404

בעד - 3
נגד - 1
הרביזיה נתקבלה.

הצבעה על פנייה מס' 404

בעד - 3
נגד - 1
הפנייה נתקבלה.

אושר. פנייה מספר 406 - משרד התחבורה.

--- באגף מערכות מידע יש תוספת הכנסות. מדובר על שינויים פנימיים בתקציב משרד התחבורה. הסכום הדומיננטי שאנחנו רוצים להגדיל הוא שכר דירה.

אני רואה שאתם מוסיפים כסף לסעיף אמרכלות ומורידים מכל מיני סעיפים אחרים.

אנחנו מנסים להתאים את התקציב לביצוע. המשרדים שלנו בחיפה עברו לקריית הממשלה בחיפה כתוצאה ממדיניות הממשלה.

לא ידעתם על כך מראש? הרי זה היה צפוי.

אם זאת הסיבה, אני תומך.


הצבעה על פנייה מס' 406

בעד - 2
נגד - 1
הפנייה התקבלה.

אושר. פנייה מספר 408 - נעזוב את זה, אני צריך לקבל על כך נתונים.

פנייה מספר 411 - ארכיאולוגיה, שמורות הטבע, תיאום הפעולות בשטחים.

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב תיאום הפעולות בשטחים שעיקרן התאמה של התקציב בסעיפי שכר לתחזית הביצוע עד סוף השנה; השלמת תקצוב של יחידות ארכיאולוגיה ושמורות טבע שאנחנו מתקצבים במהלך השנה. מדובר בהתאמות של תקציב הוצאה מותנית בהכנסה. היתה ירידה בהכנסות ובהתאם מורידים גם את התקציב.

הצבעה על פנייה מס' 411

בעד - 3
נגד - 1
הפנייה נתקבלה.

אושר. פנייה מספר 413 - מע"צ.

שינויים פנימיים בסעיף האחזקה של מע"צ שעיקרו נועד לתקצב אחזקה של מבני דרך ופרויקטים בטיחותיים בכל רחבי הארץ.

הצבעה על פנייה מס' 413

בעד - 3
אין מתנגדים
הפנייה נתקבלה.

אושר. פנייה מספר 415 - משק המים: אין כאן רפרנט, אנחנו עוברים הלאה.

פנייה מספר 416 - משרד הדתות, בתי-דין רבניים. תסביר לנו מהיכן אתה לוקח כסף.

הפנייה עוסקת בשינויים פנימיים בתקציב משרד הדתות ובתקציב בתי-הדין הרבניים, שמהווים יחידת סמך של משרד הדתות. יש פה הפשרת רזרבות של הישיבות, תמיכה במקומות קדושים, כל זה במסגרת שינויים פנימיים.

אני מבקש להצביע נגד כי אתה לוקח כסף מהישיבות שהיה צריך להגיע אליהן.

לא, אני מפשיר את הרזרבה של הישיבות לטובת הישיבות.

זה לא מה שמופיע כאן. כאן אתה מוריד 46 מיליון מהרזרבות. לאן זה מגיע?

זה עובר מ-2207 (רזרבה) ל-2204 (הלכה מחקר ולימוד תורני).

אבל בדרך הורדת כמה מיליוני שקלים. הרזרבה היתה 46.2 מיליון שקל ואתה מחזיר 39.3 מיליון שקל. 3 מיליון שקל "פילחת" בדרך.

אני אתקן אותך. הרזרבה לישיבות היא 39 מיליון שקל.

הרזרבה לישיבות היא 42 מיליון שקל. אני מוכן להראות לך בפרוטוקול ועדת הכספים. אני מוכן להתערב איתך: אם אני צודק - אז אתה מוסיף 3 מיליון שקל.

3 מיליון השקל האחרים הם רזרבה להתייקרויות בשכר, שהלך לשכר.

זה לא נכון, זה לא מה שהוסכם. גברת יעל אנדורן ומר אוהד מראני הצהירו כאן לפרוטוקול שהרזרבה לישיבות במשרד הדתות היא 42 מיליון שקל ושזה יחזור לישיבות.

אין קושי לבדוק. 39 מיליון שקל זה רזרבה לישיבות. יתר הרזרבות - להתייקרויות השכר, שנלקחו לשכר.

מה זה "נלקחו"? מאיפה הכסף הזה?

הרזרבה מחולקת לרזרבות שונות: 1) רזרבה להתייקרויות ושכר; 2) רזרבה לתשלומי העברה, שזה מה שמוקצב לישיבות, ה-39 מיליון שקל. שוועדת הכספים תבדוק את זה ותחליט.

לא איכפת לי שהוועדה תאשר את זה ואחר-כך נבדוק לאן נעלמו ה-3 מיליון שקל. אני אבקש על-כך רביזיה. בינתיים אחכה עם ההצבעה.

פנייה מספר 417 - משרד המדע, התרבות והספורט.

בפנייה הזאת יש שני דברים עיקריים: יש העברה של 85,000 ש"ח משירותים מרכזיים להוצאות בחוץ-לארץ; ויש כאן הגדלה של ההוצאה המותנית של ---.

הצבעה על פנייה מס' 417

בעד - 4
אין מתנגדים
הפנייה נתקבלה.

אושר. פנייה מספר 420 - המשרד לאיכות הסביבה.

יש כאן הסדרת תקצוב של פרויקטים משותפים למשרד לאיכות הסביבה ולמספר משרדים אחרים, כמו משרד החקלאות, המשרד לקליטת עלייה וכדומה. בפרויקטים כאלה פעמים רבות יש הסכמים בין המשרדים.

הצבעה על פנייה מס' 420

בעד - 4
אין מתנגדים
הפנייה נתקבלה.

אושר. נחזור לפנייה מספר 416. אני רואה שבכחול זה 39 מיליון שקל אבל בירוק כתוב 42 מיליון שקל. אנשי האוצר הורידו באמצע. בתקציב כתוב 42 מיליון שקל. אחר-כך באת והורדת את זה ל-39 מיליון שקל בכחול, ו-3 מיליון שקל לקחת למשהו אחר. אז אני צודק.

תלוי ברמת התכנית כי זה גם הרזרבה לשכר ולהתייקרויות.

כשזה בירוק זה בידיים שלכם. בכחול אנחנו מצביעים. תבדוק מה כתוב בתקציב. אני אאשר את זה, אבל דע לך שאני צודק. משרד האוצר הודיע שזה הרזרבה לתקציב הישיבות.

הצבעה על פנייה מס' 416

בעד - 3
אין מתנגדים
נמנעים - 1
הפנייה נתקבלה.

אושר. אני מבקש רביזיה. פנייה מספר 421 - משרד העבודה והרווחה.

זה הסדרת השתתפות של רשויות מקומיות והורים בפנימיות לנכים ובטיפול מוסדי.

הצבעה על פנייה מס' 421

בעד - 4
אין מתנגדים
הפנייה נתקבלה.

אושר. פנייה מספר 422 - שכר לימוד לסטודנטים.

מדובר על העברה לשכר לימוד לסטודנטים.

הצבעה על פנייה מס' 422

בעד - 4
אין מתנגדים
הפנייה נתקבלה.

אושר. פניות מספר 424-425 - המשרד לביטחון פנים.

העברה מתקציב משרד העבודה והרווחה לתקציב המשרד לביטחון פנים בסך 8,140 אלפי שקלים. זה שינוי של שיטת התקצוב. במקום להעביר את זה בהשתתפות, מעבירים את זה כך.

הצבעה על פניות מס' 424-425

בעד - 4
אין מתנגדים
הפניות נתקבלו.

אושר. פנייה מספר 426 - תחבורה ציבורית.

זה מגיע לסעיף 32, תמיכה במצרכי יסוד.

זה סובסידיה בתחבורה ציבורית.

מדובר על התאמת תקציב הסובסידיה של אגד, משחררים רזרבה להתייקרויות. זה הולך לסובסידיה ישירה לתעריפים, לתמיכה בזכאים, לתמיכה בנוער.

אני בעד, אבל אני מבקש לדעת מדוע זה מופיע. האם לא ידעתם מראש? מה השתנה?

זה בשל התייקרויות.

הצבעה על פנייה מס' 426

בעד - 4
אין מתנגדים
הפנייה נתקבלה.

אושר. פנייה מספר 427 - סלילת דרכים במגזר הערבי: אין רפרנט.

פניות מספר 433-434 - משרד התחבורה.

זה העברה שאנחנו מנסים לעשות דרך הרזרבה הכללית בנושא אחזקה. בסעיף הזה יש 2 מיליון שקל שמיועדים לתאורת צמתים ביש"ע, ויש שם נושאי אחזקה אחרים.

הצבעה על פניות מס' 433-434

בעד - 3
נגד - 1
הפניות נתקבלו.

אושר. פניות מספר 435-436.

זה העברת תקן של עובדת שעברה ממשרד הדתות למשרד החינוך. זה נעשה דרך הרזרבה הכללית ולכן צריך לקבל את אישור ועדת הכספים.

הצבעה על פניות מס' 435-436

בעד - 4
אין מתנגדים
הפניות נתקבלו.

אושר. פניות מספר 438-439 - משרד המשפטים.

מדובר בהעברה של 32.7 מיליון שקל למשרד המשפטים לשתי מטרות: 1) העברת 11.7 מיליון שקל לתקציב הנהלת בתי המשפט לתקצוב העלויות בגין השוואת תנאי שכר לעובדי חברות כוח-אדם העובדים בבתי-משפט; 2) העברת 21 מיליון שקל לתקציב משרד המשפטים לסנגוריה הציבורית ולסיוע המשפטי.

הצבעה על פניות מס' 438-439

בעד - 4
אין מתנגדים
הפניות נתקבלו.

אושר.

אני רק מודיע לפרוטוקול שאני בעד המטרה השנייה ולכן אני תומך. לגבי המטרה הראשונה הייתי שואל עוד שאלות.

פניות מספר 441-442 - בחירות.

לאור ההקדמה של הבחירות אנחנו מקדימים גם את המימון.

מאיפה ברזרבה קיבלתם 150 מיליון שקל? הרי הרזרבה עמדה על אפס לפני יומיים.

נכון, אבל אם תשים לב יש פה בקשה כפולה. יש פה מעבר ממשרד התעשייה והמסחר לרזרבה הכללית, ומהרזרבה הכללית לסעיף 14 - לבחירות.

הצבעה על פניות מס' 441-442

בעד - 4
אין מתנגדים
הפניות נתקבלו.

אדוני היושב-ראש, מה היה קורה אם היינו מצביעים נגד? ...

אושר. פנייה מספר 451 - בתי משפט.

הפנייה הזאת נועדה לביצוע שינויים פנימיים בתקציב משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט לצורך התאמת תקציב 2002.

הצבעה על פנייה מס' 451

בעד - 4
אין מתנגדים
הפנייה נתקבלה.

אושר. בקשות מספר 046-38 ו-047-38 - משרד התעשייה והמסחר.

מדובר על 559 מיליוני שקלים שמיועדים בעיקר לתמיכות בענפי המשק.

הצבעה על בקשות מס' 046-38 ו-047-38

בעד - 2
נגד - 1
הבקשות נתקבלו.

אושר. בקשה מספר 064-70 - משרד הבינוי והשיכון.

העברת עודפי תקציב בסך 266 מיליוני שקלים מתקציב 2001 לשימוש בתקציב 2002.

מה זה ה-27 מיליון שקל לבנייה כפרית? לאן זה הולך?

זה הולך לשיקום תשתיות ולפיתוח בישובים.

אילו ישובים?

אין לי רשימה. זה למוסדות ציבור.

האם 630,000 שקל לאבטחה הולכים לסילואן ולראס אל-עמוד?

אינני יודע.

הצבעה על בקשה מספר 064-70

בעד - 2
נגד - 1
הבקשה נתקבלה.

אושר. בקשה מספר 042-30 - צד"ל.

שינויים פנימיים במשרד לקליטת עלייה, וכמו שהיה במשרד הדתות, הפשרה של רזרבות בנושא צד"ל. צד"ל נמצא בתוך המשרד לקליטת עלייה ולכן זה מופיע כאן.

הצבעה על בקשה מס' 042-30

בעד - 2
נגד - 1
הבקשה נתקבלה.

אושר. בקשות מספר 032-83, 038-04, 039-04 - משרד ראש הממשלה.

בבקשות מספר 039-04 ו-038-04 מדובר על ביצוע שינויים פנימיים בתקציב משרד ראש הממשלה ותקצוב 840,000 שקל בהוצאה מותנית בהכנסה. אין פה שום דבר מיוחד.

בבקשה מספר 032-83 מדובר על העברת 1.1 מיליון שקל לתקציב מרכז בגין על-פי סיכום בין המרכז לבין משרד האוצר.

הצבעה על בקשות מס' 032-83, 038-04, 039-04

בעד - 3
אין מתנגדים
הבקשות נתקבלו.

אושר. בקשה מספר 040-30 - המשרד לקליטת עלייה.

עיקרה של פנייה זאת הוא העברת --- לשיא כוח אדם, 34 חודשי עבודה אל מול 17 בשיא כוח-אדם.

הצבעה על בקשה מס' 040-30

בעד - 3
אין מתנגדים
הבקשה נתקבלה.

אושר. פנייה מספר 412 - משרד הבינוי והשיכון.

שינויים פנימיים בתקציב משרד הבינוי והשיכון בהתאם לביצוע בפועל של הסעיף הזה. עיקר ההעברה הוא 123 מיליון שקל לסיוע בשכר דירה.

הצבעה על פנייה מס' 412

בעד - 3
אין מתנגדים
הפנייה נתקבלה.

אושר. פנייה מספר 440 - משרד האוצר: אין כאן רפרנט.

פנייה מספר 419 - משרד התחבורה.

זה שינויים פנימיים במסגרת תקציב הפיתוח של המשרד. הפרויקטים הדומיננטיים פה הם כבישי הרוחב לכביש חוצה ישראל; תוספת של 5 מיליון שקל לרכבת לירושלים; תוספת של כ-7 מיליון שקל לדרך הקישון; 7.5 מיליון שקל למחלף אשדוד. את ההפחתות אנחנו עושים מפרויקטים שהביצוע בהם קצת התעכב.

הצבעה על פנייה מס' 419

בעד - 3
אין מתנגדים
הפנייה נתקבלה.

אושר. בקשה מספר 023-40.

זה השתתפויות של משרדים אחרים במשרד התחבורה. הדבר הדומיננטי פה הוא 3 מיליון שקל שמעבירים לנו ממשרד הביטחון כדי להשלים את ההוצאות שהיו לנו על מיגון רכבים נגד אבנים ביש"ע. יש פה סכום נוסף שהמשטרה מעבירה לנו עבור דיור שהיה שלנו והמשטרה משתמשת בו. זה דיווח לוועדה שאני ביקשתי להעביר כהצבעה משום שאנחנו לקראת סוף השנה. יש פה גם סעיפים של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. מתגברים שם את המשטרה ומתגברים את ההסברה.

הצבעה על בקשה מס' 023-40

בעד - 2
נגד - 1
הבקשה נתקבלה.

אושר. פניות מספר 464-465 - משרד הפנים.

מדובר בפנייה בסעיף מענקי איזון של משרד הפנים שמחולקת לשניים.

החלק הראשון הוא העברת 42 מיליון שקלים לעיריית ירושלים, על בסיס החלטות ממשלה שהתקבלו במהלך השנה בתחומי ביטחון, חינוך, רווחה, בינוי והנחות בארנונה. חלק מהסכום הזה מגיע מעודפים בתקציב.

החלק השני הוא תיקון לפנייה קודמת של הזרמת 13 מיליון שקלים בתקציב התיישבות צעירה. בפנייה קודמת נפלה אצלנו טעות, הזרמנו את זה לתקנה לא נכונה. עכשיו אנחנו מתקנים את הפנייה. זה מיועד לגולן ולבקעת הירדן.

הצבעה על פניות מס' 464-465

בעד - 2
נגד - 1
הפניות נתקבלו.

אושר. בקשה מספר 022-19.

זה פנייה שנועדה להעביר עודפים מחויבים בתוך משרד המדע, התרבות והספורט למגוון נושאים.

הצבעה על בקשה מספר 022-19

בעד - 3
אין מתנגדים
הבקשה נתקבלה.

הבקשה אושרה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05