פרוטוקולים/כספים/6191



54
ועדת הכספים
1.12.2002



פרוטוקולים/כספים/6191
ירושלים, ז' בטבת, תשס"ג
12 בדצמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
מיום ראשון, כ"ו בכסלו התשס"ג (1 בדצמבר 2002), שעה: 9:00

א. דיון על מצבה של התעשייה הצבאית לישראל בע"מ.
ב. שינויים בתקציב.
ג. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 134), התשס"ג-2002.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
מ. גפני, ע. חוגי, אמ. כהן, נ. לנגנטל, ר. מלול
מ"מ: מ. נהרי, ע. פרץ, מ. רז, י. שטרן,

ניר גלעד - החשב הכללי, משרד האוצר
יובל ברונשטיין- סגן החשב הכללי, משרד האוצר
קובי הבר - משרד האוצר
ניר קליינר
ציון ביבי
אריה מזרחי - יו"ר תע"ש
רונן וולפמן - סמנכ"ל כספים, תע"ש
דוד ואיש - יועץ כלכלי, משרד הביטחון
משה אבן שוע- ועד עובדי תע"ש
יאיר אהרון, עודד עלימה, אברהם אגמי, פרץ מצרפי, ציון בים, אהרון משה,
ישראל ורמוט, יעקב רייצס, אוזיה ליבא, יעקב קושניר, יוסף דאלי,
שרה ברנשטיין, יאיר אהרון, משה ממיסטבלוב, שלמה גרנית,
מיכל כרמי- ועד עובדי תע"ש
עמית לנג, עמית שפייזמן, רותם פלג, גיא אבן, גילי קניסבורג, ערן ניצן,
רביב סובל- משרד האוצר
משה שגיא - משרד החינוך
טלי ירון - נציבת מס הכנסה
אוסקר אבו ראזק- סגן הנציבה
יעל ייטב - מחלקת חקיקה, נציבות מס הכנסה
טלי דולן - יועצת משפטית, אגף הכנסות המדינה משרד האוצר
שרה פרוש, דודו לביא, דורית גילת- הרשות לניירות ערך
דרור שליט - סמנכ"ל הבורסה לניירות ערך
טארק בשיר - משרד המשפטים
ישראל זהבי, ורד שהרבני - המוסד לביטוח לאומי
איתן צחור, שוש שחם - לשכת עורכי הדין
סיגל אבירם - לשכת יועצי המס
נדב הכהן - לשכת רו"ח
פרדי וידר - איגוד הבנקים בישראל
דב גלבוע - בנק לאומי
מיקי צבייר - מנהל איגוד קרנות נאמנות
זאב חיו - בנק הפועלים
דרור נגל - יו"ר איגוד קרנות
חנה פריזן - בנק הפועלים
יוסי הלוי, משה וינרב- איגוד חברות הביטוח

אנה שניידר

שגית אפיק

ליאת קרפטי

אושרה עצידה
1. דיון על מצבה של התעשייה הצבאית לישראל בע"מ.

בוקר טוב. על סדר היום דיון על מצבה של התעשייה הצבאית לישראל בע"מ. לפי כמות המשתתפים כאן אני מבין שהמתח ירד וכנראה שיש הסכם הבראה. חשוב לי לקבל דיווח בנושא. מר ברונשטיין, כמה עלה הסכם ההבראה?

עוד לא עלה שום דבר. ההסכם עוד לא נחתם.

למה לא ביטלו את הדיון?

אני חושב שכן צריך לקיים את הדיון. אימת הדיון הזה היא שהביאה את ההסכם. בפתיחת דבריי אני באמת רוצה להודות ליובל ולקובי ממשרד האוצר ולכל מי שהיה בעניין הזה, וכן לשר האוצר ולשר הביטחון, כמובן גם לעמיר פרץ ולשלמה שני מההסתדרות. אני רוצה גם להודות לארגון העובדים שעשה מאמץ אדיר במהלך חמשת החודשים האחרונים.

התוכנית הזו היא בסך הכל תוכנית ייצוב, זאת לא תוכנית הבראה במלוא מובן המילה. ידוע שאדם הולך לעולמו וחצי תאוותו בידו, ואנחנו כאן אפילו את רבע תאוותנו לא קיבלנו. למרות שסיכמנו בכל הדיונים הקודמים שלא נדבר על העבר, אני רוצה רק לומר מילה אחת על העבר. אני לא הייתי בתע"ש לפני כן וכל האנשים שנמצאים כאן בחדר, אולי להוציא את יו"ר הארגון שלא נמצא כאן, לא היו בתע"ש בתקופה הנדונה. אבל, שורש הרעה נעוץ בהסכם שנערך בין המדינה לתע"ש כיחידת סמך שהפכה לחברה לפני כ-12 שנה. לפי דעתי, לא אז נלקחו כל הפרמטרים בחשבון. אני לא חושב שזה נעשה במזיד, אלא עקב הנסיבות. כתוצאה מאותו הסכם, אנחנו עד היום נמצאים במצב של חברה נכה.

ארבע חמישיות מתוך החובות של תע"ש נובעים בעיקר מנושא הסכמי פנסיה, פרישה, גמלאות ופיצויים ודומיהם. הייתי אומר כי חלק ניכר לקחה המדינה על עצמה בצורת הלוואות ומענקים, אבל עדיין החלק הזה מהווה את החלק הארי בחובות החברה.

אני רוצה להזכיר עוד דבר אחד. התחרות היום בשוק הזה בעולם היא תחרות מאוד מאוד קשה. אנחנו ניצבים בפני ענקים גם באירופה וגם בארצות הברית. ישנם איחודים ומיזוגים של חברות ברמה בינלאומית גבוהה מאוד. אנחנו מדברים על חברות בערכים של הרבה מיליארדי דולרים שנגדן אנחנו צריכים להיאבק. מאידך, אנחנו נאבקים בעלויות שכר יחסית גבוהות מאוד שישנן במדינת ישראל, כאשר במקומות אחרים בעולם שמייצרים את אותם מוצרים שאנחנו מייצרים, עלויות השכר האלה הן נמוכות, אפילו בארצות מתקדמות כמו: אירופה וארצות הברית. אני רוצה להודות גם לניר גלעד שגם הוא היה בעניין הזה. תוכנית הייצוב שאנחנו מקדמים אותה בברכה, היא מאוד וולנרבילית, ואם לא יהיה שיתוף פעולה מלא של כל הנוגעים בדבר, גם משרדי האוצר, הביטחון, העובדים, אנחנו, וכמובן גם הלקוחות, יהיה קשה מאוד להגיע למצב של הבראת החברה ומצב של הפיכתה לנכס אמיתי למדינת ישראל, נכס שעל פי החלטות הממשלה הוא גם ראוי להפרטה במהלך השנתיים הקרובות.

אני יודע שאנחנו נמצאים היום במצב די קשה מכל הבחינות. יש צורך לאשר את התקציב ואנחנו כמובן בתוך העניין. מכיוון שהזמן דוחק הייתי מבקש לסיים את חתימת ההסכם עם האוצר בין הנהלת תע"ש לבין האוצר, עד סוף השבוע הזה. כל יום שעובר זה מיליון שקל שאנחנו זורקים. פשוט חבל לנו על הזמן, כבר הגענו להסכמות עם ארגון העובדים ועם האוצר. אנחנו רוצים לזרז את העניין עד כמה שיותר. אם אפשר להשתמש שוב באימתה של ועדת הכספים לצורך הזה, היינו מבקשים את התערבותו של כבודו.

בסדר. ניר, האם אתה מבקש להוסיף על מה שנאמר?

לא.

אני הייתי מבקש מרונן וולפמן להציג את תוכנית הייצוב שאליה הגענו להסכמה.

לתוכנית יש כמה מרכיבים. נקודה אחת היא הסוגייה של ההסדר עם העובדים. הסיוע של משרד האוצר אמור לאפשר פרישה של ארבע מאוד עובדים מיידית. כמו כן, העמדת ערבויות מדינה בהיקף של 40 מיליון דולר. משרד האוצר הסכים להעמיד 20, אנחנו ביקשנו 40 מיליון. אני מאמין שהסוגיה הזו תיפתר בימים הקרובים. ישנו גם הנושא של מימון פרישת עובדים במפעלים הנמכרים/נסגרים. בקבוצת האוכלוסייה הזו מדובר בכ-500 עובדים שנמצאים במפעלים הנמכרים/נסגרים.

כמה זה עולה?

בהמשך נציג את הנתונים. ישנו החלק של משרד ביטחון בתוכנית הסיוע. מדובר שם על מקדמות שמשרד הביטחון העביר לאוצר עד היום. זה הסדר שהיה מקובל על החשב הכללי. כ-225 מיליון שקל מקדמות יוסדרו כתוצאה מהעניין הזה. העלאת תעריפים של משרד הביטחון לתע"ש כחלק מהלקחים של דו"ח ועדת ואיש. אנחנו מתכוונים להעלאה מיידית של התעריפים. ישנן עוד כמה סוגיות שאני תכף אפרט אותן. להבנתי, בכל הרכיבים האלה בסוגיות העקרוניות, הנושאים הוסכמו בישיבה שהייתה ביום חמישי. להערכתי, אנחנו הגענו אליהם לסיכום שיבוא לידי ביטוי.

הגרף הבא מראה את הרקע מה קרה לתעשייה הצבאית משנת 1992 ועד היום. הייתה סדרה גדולה מאוד של עשרות מפעלים ועכשיו יש התכווצות תוך כדי יציאה של כמות מאוד גדולה של עובדים, ל-7-6 מפעלים מרכזיים שאחרי התוכנית הזו הם יתמקדו ב-4-3 מפעלים שהתעשייה עדיין תפעיל. יתר המפעלים ייסגרו או יימכרו.

בחודשים האחרונים תע"ש ביצעה כמה מהלכים. התמנו בעלי תפקידים חדשים כמו: יו"ר, מנכ"ל, חלק מהסמנכ"לים, מנהלי מפעלים. התחלפה קבוצה מאוד גדולה בהנהלה בתקופה האחרונה. ננקטו פעולות לחיסכון והתייעלות בתחומים שונים. למעשה, לפני חודשיים אנחנו התחלנו כבר את תהליך מכירת המפעלים. פירקנו את קבוצת הקל"ב. אנחנו בתהליכי סגירה של מפעל ראם. יש הבנות עם העובדים לגבי סגירה/מכירה של מפעלים. בראשון לראשון 2003 אנחנו בתוך תע"ש הולכים להתחיל להתניע תוכנית מפורטת שמטרתה להביא למיקוד עסקי, התייעלות ושינויים מבניים בתחומים רבים בחלק הפנימי של הארגון.

ההסכמות שהגענו אליהן השבוע מבוססות על סיכום של השרים מלפני שלושה חודשים שמתייחס לכל הסוגיות שנמנו כאן, שיפור התעריפים לתע"ש וויתור על תמלוגים ממשרד הביטחון, סיוע לצבר ההזמנות של משרד הביטחון במגבלות שמשרד הביטחון נתון בהן כתוצאה מהלחצים התקציביים שבהם הוא קיים. בעניין הזה אני רוצה להדגיש כי שינוי משמעותי בהיקף ההזמנות מתע"ש בשנים הבאות יערער את יציבות התוכנית ויפגע בה. צריך לקחת את העניין הזה בחשבון.

אתה מכין את האליבי לבקש עוד כסף.

אני רוצה לפרט מהן ההנחות, אני לא רוצה להסתיר אותן. אם היינו מניחים הנחות אחרות, המשמעות המיידית מבחינת היקף הסיוע היה צריך להיות הרבה יותר גדול. אנחנו מודעים לתמונת המצב הכספית של תקציב המדינה. אני מכיר אותו מקרוב. בעת הזאת אי אפשר להעמיס תוכנית שאיננה ניתנת לנשיאה על ידי תקציב המדינה. ולכן, חלק מההנחות שנלקחו הן הנחות שאנחנו מקווים שהן תתממשנה, למרות שיש סיכוי ויש סיכונים לתוכנית הזאת. אמר את זה אריה מזרחי קודם לכן כי למעשה, התוכנית הזו באה לייצב את המצב. היא לא תפתור את בעיות תע"ש. תע"ש ממשיכה לסחוב נטל כבד של העבר, סדר גודל של 25 מיליון דולר, 100 מיליון שקל בשנה שתע"ש משלמת מתוך המקורות שהיא אמורה לייצר לטובת 1,500 עובדים שפרשו ומשלמים להם היום פנסיה מוקדמת. זה נטל שהוא מאוד כבד מבחינה תזרימית. זה נטל שתע"ש נשאה בו והיא צריכה להמשיך לשאת בו בתקופה הקרובה.

תימצא דרך להסדרת המקדמות עם מימון הפרישה של עובדים ממפעלים נמכרים/נסגרים. התמורה ממכירת המפעלים של תע"ש, לרבות שטרות ההון של האוצר, יועמדו לטובת תע"ש. פריסה של חלק מהלוואות המדינה בערבות מדינה, במימון חלק מ-400 עובדים לאחר מכירת המפעלים.

אני קורא כאן על הסכמות שר הביטחון ושר האוצר מה-25.8. זאת אומרת שכל ההסכמות כבר היו אז.

היו הסכמות עקרוניות, לא כמותיות. היה ויכוח בחלקים מסוימים.

כשאתה מראה לי עכשיו את ההסכמות האלו, האם הן חלק מההסכמות של יום חמישי?

לא, אלו הסכמות מלפני שלושה חודשים. הדיון בחודשים האחרונים התייחס גם לגבי מימון חלקו של משרד האוצר. הסוגיות האלו לא נסגרו, הן נסגרו במהלך החודשיים האחרונים, אבל, בעיקר הסוגיות שנמצאות בשקף הבא. שר הביטחון ושר האוצר הציבו תנאים להעמדת הסיוע והם כללו את התנאים שמופיעים פה: הפחתה בתנאי הפרישה 2000-1999, ויתורי שכר משמעותיים וקבלת הסכמת העובדים למכירה/סגירת מפעלים. אלה היו שלושת התנאים המרכזיים לסיוע שמשרד האוצר ומשרד הביטחון הסכימו להעמיד. היום התנאים המקדימים האלו גובשו והוסדרו. לא כל מה שהאוצר ביקש התקבל, לא כל מה שתע"ש הציג לפני שלושה שבועות גם הוא התקבל. בישיבה האחרונה שהתקיימה בלשכתו של החשב הכללי בתל-אביב נסגרו הפערים שהיו פתוחים עד לשבוע האחרון ואלו הן הסוגיות המרכזיות: הפחתת שכר משמעותית. למעשה, יש פה הפחתת שכר נומינלית של 10%. האוצר קיבל את ההתניה הזו. לגבי תנאי הפרישה, הייתה בקשה של האוצר להפחתת תנאי הפרישה.

האם ההפחתה שעליה אתה מדבר היא הפחתה אצל כולם או רק אצל הבכירים?

זוהי הפחתה של כולם, כולל הבכירים. דובר על הפחתה של 10%. כמי שמסתכל על העניין הזה מהצד, לא כעובד תע"ש, אני חושב שזוהי דוגמא להירתמות של העובדים לקושי שהסקטור הציבורי נמצא בו. אני חושב שזה מודל שנכון לקחת אותו גם לתחומים אחרים בשוק הציבורי.

אתה הופך את זה לאיזה תקדים. למה זה קשור? ברגע שיתחילו להרוויח אנחנו נרצה שתשלם להם הרבה כסף. איפה שמרוויחים תשלם, והיכן שמפסידים תנהל משא ומתן.

ההישג הגדול של העובדים הוא אולי בעניין תנאי הפרישה. האוצר דרש להפחית את תנאי הפרישה ב-2000-1999 ולאחר הסיכום ועמידתו העיקשת של יו"ר ארגון העובדים וגם של יו"ר ההסתדרות, הסוגיה הזו נשארה. לא הייתה הפחתה בתנאי הפרישה ב-2000-1999 וזה הסיכום. האוצר קיבל בסופו של דבר כחלק מהפשרה את הדרישה הזו.

התנאי השלישי הוא מכירת מפעלים. דובר על פירוק "הקל"ב", דבר שהוא בהליך ביצוע. ה"נכל" ילך לתהליך סגירה ומכירה, "ראם" נמצא בשלבי סגירה. ב"תעופה" תימכר הפעילות, ו"מגן" הולכים לתהליך של מכירת הפעילות, כולל נושא המכללה.

אני לא ארד פה לפרטים של הסוגיות המפורטות שהיו בדיון. מכיוון שהסוגיות האלה פחות או יותר פתורות אני לא אפרט אותן כרגע כאן.

בעיית התזרים של תע"ש נובעת מכך שהתרומה בשנת 2002 מפעילות שוטפת נמוכה. ככל הנראה תסיים תע"ש את שנת 2002 בהפסד. היא לא יכולה להרוויח עם רמת המכירות שבו היא נתונה כיום. לא רק זה שהפעילות שהיא משאירה, 2 מיליון דולר פחות או יותר יתרה חיובית מפעילות שוטפת לאחר תשלומי ריבית, היא נדרשת לשלם אותם 24 מיליוני דולר, כמעל 100 מיליון שקל תשלומים בגין כ-1,500 עובדים שפרשו בשנים הקודמות. היא צריכה לשלם שנה שנה 24 מיליון דולר. זה סכום שרובץ וימשיך לרבוץ על גבה. הסוגיה הזו לא נפתרה.

לדעתך, עד מתי יהיה שקט?

ההסכם שאנחנו מדברים עליו, הסכם שנחתם עד תום 2006. אנחנו בתקווה שבוודאי מבחינת יחסי עבודה, הסוגיה הזו תיפתר עד 2006. התוכנית הזו היא תוכנית מינימליסטית. הסיכומים שהגיעו אליהם והפשרות הם כאלה שנותנים את המינימום הנדרש כדי לקיים את תע"ש בצורה יציבה בשנתיים הקרובות. זוהי תוכנית מאוד רגישה לשינויים חיצוניים שעלולים להשפיע ולשנות את תמונת המצב. היא משאירה דרגות חופש מאוד קטנות לזעזועים חיצונים והיא איננה משאירה שולי ביטחון. לפי הסיכום גם עם האוצר, לאחר שהתוכנית תסוכם בצורה מפורטת, אנחנו נציג את התרחיש ואת התזרים הצפוי עם התוכנית העסקית המבוססת על התוכנית הזו. אבל, היא מאוד רגישה לשינויים ולזעזועים חיצוניים וצריך לקחת את העניין הזה בחשבון מבחינת התוכנית.

בנוסף להוצאות האלה, בשנת 2002 נדרשה תע"ש להחזיר הלוואות בערבות מדינה שנלקחו לפני כחמש או שבע שנים ומועד הפירעון שלהם הסתיים בשנת 2002. זה הטיל נטל נוסף על תע"ש בהיקף של 26 מיליון דולר שנדרשו להחזיר אותם השנה. חלק מזה, 20 מיליון דולר, בישיבה הקודמת ועדת הכספים אישרה את בקשת האוצר להאריך את אותן ערבויות לשנה נוספת. באותן נקודות אנחנו מתכוונים לבצע הערכה ארוכה הרבה יותר על מנת שתתמודד עם בעיית התזרים שתע"ש מצויה בה.

בנוסף, פתחנו את שנת 2002 עם פיגור לספקים בהיקף של 30 מיליון דולר. אני מדבר על פיגור, לא חוב לספקים. זה מעבר לחוב השוטף שמופיע בהסכם.

כמה זה היום?

היום זה עומד על סדר גודל של 65 מיליון דולר. התוכנית הזו באה לייצב את המצב בחלקה. כל תרומה שהיא מעבר ל-20 מיליון דולר שהוועדה אישרה לפני שבוע, אמורה להקטין במידה מסוימת את החוב הזה. החוב הזה לספקים עולה ויורד או צפוי לרדת קצת ברבעון הראשון של השנה כתוצאה מהמבנה התזרימי הלא אחיד של החברה במהלך 2003. אבל, הוא צפוי בממוצע לנוע בין 60 ל-50 מיליון דולר גם לאחר התוכנית הזו. זו אחת הסוגיות שלא באו לידי פתרון באופן מלא. זה חוב לספקים מאוד כבד שיהיה גם לאחר יישום התוכנית.

האם מדובר בחובות לספקים ישראלים?

מדובר בחובות לספקים ישראלים בעיקר, אבל גם קצת לספקים זרים. למעשה, מועד התשלום הוא לא שוטף פלוס ששים או תשעים כפי שנהוג, אלא אנחנו היום משלמים פחות או יותר, גם כן לא בצורה קבועה עד היום, אנחנו מקווים להגיע לאיזשהו משטר קבוע של תשלום לספקים על מנת שרמת הוודאות תהיה ברורה, לרמה של שוטף פלוס 150. זה מה שצפוי להיות במהלך השנה הבאה גם לאחר יישום התוכנית בגלל המצוקה התזרימית.

מה עושות הערבויות מארצות הברית לחברה?

אני מעדיף שניר יענה על השאלה מה זה אמור לעשות. זה לא אמור לשפר, לא אמור להשפיע בצורה ישירה על העניין של תע"ש.

זה דווקא כן יכול להשפיע בצורה חיובית ובצורה שלילית. זה יכול להשפיע בצורה חיובית כך שיהיה יותר כסף מבחינת התזרים של תע"ש. זה ישפיע בצורה שלילית משום שההזמנות תהיינה בארצות הברית.

יכול להיות. יכול להיות שמבחינת האיתנות הפיננסית של הבנקים זה ישפר. זה יכול להקל את הלחצים. אבל שוב, אני מעדיף שניר שמצוי יותר בתחום הזה יענה על השאלה הזו, כי אני גם לא מצוי בכל הפרטים של הדיונים.

אני רוצה להתייחס לעניין החובות לספקים. יש לנו כאן תאגיד גדול שיש לו צרות. הספקים שלו רובם ככולם, הם עסקים בינוניים וקטנים שעבורם המתנה של 150 יום, יכולה להיות פסק דין מוות. למה שהחברה לא תיקח כסף מהבנקים ותשלם קודם כל את החובות?

מי ייתן להם כסף?

לדעתי, זהו הדבר הראשון בסדר העדיפויות.

האם הממשלה משלמת בזמן?

הממשלה לא משלמת בדרך כלל בזמן וזו אחת הצרות של המשק.

איך אתה חושב שמשלמים בארצות הברית?

תנאי האשראי בארצות הברית שונים לחלוטין. אצלנו הריבית גבוהה ובכלל אין מה להשוות. התאגידים הממשלתיים וממשלת ישראל היום הם אחד הגורמים המרכזיים להתמוטטות העסקים. כל גוף שהוא נתמך על ידי האוצר צריך קודם כל להתחשבן עם הספקים הישראלים לפחות. זה אחר כך חוזר בשרשרת באי גביית מסים וזה מתווסף לכל הצרות שיש לאוצר. לכן, אני הייתי שם את זה בעדיפות מאוד גבוהה. ממה שהוצג לנו פה אני מבין שהעסק הזה התגלגל, והתגלגל, והתגלגל, כאשר בדרך מאות עסקים מתים.

העסקים הקטנים הם הקורבנות הראשונים.

אני, במקום האוצר ואני חושב שגם החברה תיענה לזה, הייתי שם את הנושא הזה בעדיפות הרבה יותר גבוהה מסתם אמירה דרך אגב שהעסק הזה התגלגל הלאה. מדברים פה על 150 יום ואני רוצה לשאול איך עסק יכול להתקיים חמישה חודשים כאשר הוא צריך לשלם משכורות או שכר דירה? הגופים הגדולים האלה מנצלים את המעמד המונופוליסטי שלהם. הספק שמספק להם סחורה צריך להתחשבן עם הספקים שלו ולשלם משכורות בזמן.

חבר הכנסת יורי שטרן, לדעתי אתה נכנס לפרטים שהם מוגזמים. מה שחשוב הוא שהחברה תעמוד בהתחייבויות שלה כלפי הספקים. יש מכרזים ואם ספק מוכן לעבוד בתנאי אשראי של שוטף פלוס 150 יום אז הוא בוודאי לוקח מימון מקביל.

חבר הכנסת יורי שטרן מדבר על האפשרות שהספק לא מסכים לעבוד בתנאים האלו.

אם הוא לא הסכים מראש שישלמו לו שוטף פלוס 150, אז זה לא זה בסדר שמשלמים לו כך. באופן כללי, לספקים חשוב שיצילו את תע"ש כדי שתהיינה להן הזמנות. אם לא יצילו את חברת תע"ש אז לשרשרת שלמה של ספקים לא תהיה זכות קיום בכלל.

אבל, הם לא יכולים לחכות עד שתע"ש תצא מהמשבר.

לדעתי הסיכום צריך להיות כזה. יש לשלם חובות שקיימים. תע"ש צריכה לעשות כל מאמץ כפי שעושה כל אדם אחר במשק שמנסה להשיג עסקה הכי טובה. יש לעמוד בלוחות הזמנים כפי שהם סוכמו עם הספק. הבעיה היא חוסר עמידה בלוחות הזמנים.

עמיר, מדובר בשני צעדים. ראשית, מימון ביניים כלשהו שמאפשר לתעשייה להתחשבן עם אלה שהיא כבר חייבת להם. שנית, קביעה חד משמעית שאף לתאגיד ממשלתי אסור להאריך אשראי מעל ששים יום, נניח.

תקבע את זה כהצעת חוק שחלה על כל המשק.

אלו גופים שנתמכים על ידי האוצר, לא מדובר בסתם גופים.

אני נכנסתי לאיחור לישיבה אבל אני בכל זאת רוצה להתייחס לעצם ההבנה או הסיכום שיש האוצר. אני הבנתי שהיו שם הבנות על דעת האוצר ועכשיו פתאום אומרים שלא היו הבנות ושהאוצר כרגע מכחיש.

לא, יש הבנות. הם אומרים שיש הסכם הבנות.

בין ההבנות להסכם ישנם 700 יועצים משפטיים. לכן, אף פעם אל תהיה בטוח שהבנה הופכת להסכם. הבנות יש, לגבי ההסכם בואו נראה.

אני מסכים עם דברי חבר הכנסת יורי שטרן לגבי הספקים. הספקים הקטנים והעסקים הקטנים במשק הפכו לגורם מרכזי ביצירת מקורות עבודה. יש בהחלט להתחשב בעניין הזה. אבל יחד עם זאת, כל הזמן מטיפים לתאגידים הממשלתיים למה הם לא פועלים בחשיבה כלכלית נטו, ומנסים להשיג כל שירות שהם יכולים במחיר הזול ביותר כדי לעמוד במשימות. אחר כך יגידו שכולם רוצים להיות נחמדים לספקים דווקא על חשבון תאגידים ממשלתיים. אני חושב שתאגיד ממשלתי חייב לעמוד בלוחות הזמנים עליהם הוא חתם, כי לפי זה הספק התחייב במקביל עם הבנק ועם הגורמים האחרים שאיתם הוא עובד. ברגע שלא עומדים בלוחות הזמנים שעליהם חתמו כל העסק מתמוטט. אני מקווה שלאחר הסכם ההבראה תע"ש תעמוד בלוח זמנים עם כל גורם כי הרי זה מטרת הסכם ההבראה. העובדים גם הם לא צריכים להיות נתונים במצב של חשש ופחד כל תשיעי בחודש האם הם כן או לא יקבלו את משכורתם. הגמלאים שנמצאים תחת אחריותה של המדינה גם הם לא צריכים להיות בחשש. יש גמלאים תקציביים שגם כן לא יודעים האם הם יקבלו משכורת כן או לא. תפקיד הסכם ההבראה הוא לעשות יציבות ומדובר ביציבות כזו שתע"ש תהיה מסוגלת לעמוד בהתחייבויות הן לגורמים שעבורם היא מייצרת והן לגורמים שהיא מעסיקה, עובדים וספקים שונים.

באשר להבנות, יש לעשות מאמץ ב-48 השעות הקרובות להפוך את ההבנות האלה להסכם משולש שגם האוצר חתום עליו.

אבל אני הבנתי שהוא על דעת כולם, נכון?

כן, אבל כפי שאתה יודע לי יש כל כך הרבה הסכמים עם האוצר. ישנם שלושה שלבים: השלב הראשון הוא המאבק וההבנות. השלב השני הוא ההסכם. השלב השלישי הוא התרגום של ביצוע ההסכם.

זאת אומרת שאחרי ההסכם מתחיל משא ומתן.

כן. במקרה הזה ההסכם צריך להיות ברור, חד משמעי, על דעת כולם, חתום כדת וכדין כדי שכל אחד ידע מה חלקו בנטל ומהו האופק החדש שזה יוצר לו.

הכל מסוכם, הכל סגור.

כל עוד אין הסכם חתום - - -

עד לרגע זה אני מבין שהכל מסוכם, הכל מוסכם ורק צריך חתימה.

יש הבנות שהן בסיס טוב להגיע להסכם. עבורי כשאין הסכם זה כאילו לא קרה כלום.

בוקר טוב לכולם. אני הבנתי שאריה בפתיחת דבריו הודה לאוצר ולציבור העובדים. הוא תיאר גם את המעבר של תע"ש לחברה, כל הכישלונות שהיו כרוכים בכך ושהביאו אותנו למצב הנוכחי. החברה שלנו הגיעה כמעט לעברי פי פחת. דהיינו, סכנת קריסה. נכון עשו כל הגורמים במשק, האוצר, ההסתדרות, הנהלת התע"ש וארגון העובדים בפגישה האחרונה שהתקיימה ביום חמישי בלילה במשרדו של ניר גלעד. אני חייב לומר שניר גלעד עשה כמיטב יכולתו לסייע להגיע להבנות. אנחנו הגענו להבנות שחלקן מוצגות כאן. מדובר בהבנות רציניות, אבל אנחנו כציבור עובדים נדרשים להקריב הקרבה רצינית ביותר. מצד שני, החברה מדממת בהיעדר תזרים מזומנים וחובות לספקים. ישנו גם נושא הערבויות וביטחונות. אנחנו רוצים להגיע לחתימה על הסכם. הבנות ישנן. אני מקווה מאוד, כפי שעמיר אמר, שכל הגורמים שהם צד בהסכם הזה, הווי אומר: האוצר, ההסתדרות, הנהלת תע"ש, וארגון העובדים, ישבו עד סוף שבוע זה ויגיעו לחתימה על ההסכם. עד שכל הקצוות לא ייסגרו לא נוכל להגיע לחתימה על ההסכם, ובהעדר חתימה על ההסכם ואישור של ההסכם הרי ודאי שלא יהיה הסכם.

אני מבקש מיו"ר ועדת הכספים ומחברי ועדת הכספים בקשה. אני לא מכיר את הסמכויות, אבל אני הייתי מצפה שהם יניעו את התהליך כך שהוא יגיע לידי סיום בימים הקרובים על מנת לשדר יציבות לחברה וגם על מנת לשדר לעובדים שאנחנו מגיעים לאיזשהו סיכוי לעתיד של החברה. תודה רבה.

אני רוצה לסכם את הדיון כך. אנחנו מברכים על ההסכם, על ההבנות. אנחנו עומדים לרשות כל הצדדים ואם יתברר שישנה איזשהי בעיה בתרגום ההבנות או איזשהי בעיה בהבנת ההבנות אז אני מוכן להיכנס שוב ולהתערב. אני לא יודע אם אני אעשה את זה לבד או דרך הוועדה, אני לא יודע אם בעידן פריימריס אפשר לכנס את הוועדה. בכל אופן, אנחנו נוודא שישנן הבנות שיקוימו. תודה רבה.

כבוד היושב ראש, יש דבר אחד שבכל עסק פרטי הוא מתקיים ובתאגידים הממשלתיים לפי הנחיית החשב הכללי לדורותיהם הוא לא מתקיים. תע"ש לא יכולה להוציא צ'ק דחוי לספקים שלה. צ'ק דחוי הוא מכשיר מאוד משמעותי למימון ביניים. לי כספק בעל צ'ק יש דרך להתקיים עד שהתשלום מגיע בפועל. הנחיות החשבים הכללים לא מאפשרות לתאגידים ממשלתיים להוציא את הצ'קים האלו.

יורי, ברגע שיש הבנות וכאשר מגיעים להסכמה אז המצב הוא הרבה יותר קל מכל הבחינות. אני מקווה מאוד שבמשך השבוע יסיימו את הדיונים ויחתמו על ההסכם. אם לא, אנחנו כאן. תודה רבה לכולם, הישיבה תתחדש בשעה 10:00.



הישיבה הופסקה בשעה 9:50.

הישיבה חודשה בשעה 10:00.












2. שינויים בתקציב לשנת 2002

רבותיי, אנחנו עוברים לסעיף הבא העברות תקציביות. הסעיף הראשון הוא פנייה מס' 380-איכות הסביבה.

זוהי פנייה טכנית של סוף שנה. מעבירים כסף מסעיפים שפחות נוצלו לסעיפים שיותר נוצלו. כמו כן, יש פה הפשרת רזרבה להתייקרויות שכר. העליות השכר בפועל הן קצת יותר גבוהות ממה שתוקצב בבסיס ולכן משחררים רזרבה.

על איזו עליית שכר אתה מדבר?

זו לא עליית שכר. הביצוע בפועל גבוה יותר מהתקציב הבסיסי ולכן יש רזרבה להתייקרויות שכר שהיא גם טכנית. משחררים אותה במידה וזה קורה.

מי בעד פנייה מס' 380 ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע? אושר, תודה רבה.

אנחנו עוברים לפנייה מס' 386- המשרד לביטחון פנים.

הפשרת רזרבה להתייקרויות שכר במשרד לביטחון פנים על זרועותיו.

היה צורך להוריד דווקא את השכר כי לא מכירים בתארים שלהם.

אנחנו הוספנו שוטרים השנה.

בינתיים הם כן מכירים בתארים. רבותיי, מי בעד פנייה מס' 386 ירים את ידו? מי נגד? אושר, תודה רבה.

אנחנו עוברים לפנייה מס' 389 - בנק הדואר. אין פה רפרנט ולכן אנחנו נדחה את הבקשה הזו ונדון בה יותר מאוחר. אנחנו עוברים לפנייה מס' 399- משרד השיכון.

זוהי פנייה בסעיף האשראי של משרד השיכון, פנייה שמיישרת את הסעיף לקראת סוף השנה.

האם לקראת סוף השנה יש יותר אשראי מתחילת השנה?

לא, יש פשוט סעיפים שבהם נוצר חוסר לקראת סוף השנה ואנחנו מיישרים אותם. בקיבוצים היה איזשהו שינוי פנימי בין אזורי עדיפות לאומית לבין מרכז הארץ.

כמה מתוך ה-706 מיליון האלו הולך לשטחים?

אני לא יודע כמה בדיוק הולך לשטחים.

אני מבקש פירוט של כמה קיבוצים יש בשטחים.

יש קיבוצים בשטחים. מה זה אזורי עדיפות לאומית, לאן זה הולך?

מה שהוגדר בממשלה לאזור עדיפות לאומית.

זאת אומרת, שטחים.

גליל, נגב, שטחים.

אם 76% מהבנייה היא בשטחים אז סביר להניח שגם המשכנתאות.

זה לא קשור אחד לשני.

בוא נאמר שיש פה בערך חצי מיליארד לשטחים.

הרוב זה גליל ונגב.

כמה דירות נקנו בגליל ובנגב בשנה האחרונה? אתם מביאים נתונים סתם.

אין פה שום נתונים.

חבר הכנסת מלול, עושים מאיתנו צחוק.

אתה תכף תראה איך אני מצביע.

נגד, זה ברור. שיביאו לנו נתונים בשבוע הבא לגבי השאלות איפה קנו? מה קנו? כמה קנו?
אתם נותנים משכנתא בלי לדעת איפה אנשים קנו בית?

אנחנו יודעים איפה הוא מבצע את הרכישה. את הנתונים האלה צריכים לבקש ממשרד השיכון.

מדובר על סך הכל ב-140 מיליון שקל. המילה "סך הכל" היא מאוד מדהימה כאן. יחסית למה שהשטחים מקבלים 140 מיליון זה לא הרבה.

מוסי, בלי קשר לשטחים אין לנו מספיק נתונים.

איך בתקופה של מיתון אתה מצפה שייתנו 760 מיליון משכנתאות ומשתמשים ב-700. האם פתאום יש בארץ גל בנייה שלא ידענו עליו?

חלק מהכסף פה זה מבצע שרנסקי. המבצע נגמר בראשון בינואר 2002, אבל אלה שהספיקו לחתום על החוזה לפני סוף 2001 היו זכאים לקבל את הכסף הזה במהלך 2002, שזה רוב הגידול פה בכספים האלה.

מה הסיבה שמורידים מהוותיקים חסרי דירה?

יש שם עודף. הסעיף הזה עובד לפי קצב המימוש של משכנתאות. בכל מקרה, מי שירצה לקבל משכנתא יקבל את המשכנתא שלו, אלא אם כן - - -

אדוני היושב ראש, אני מציע שלישיבה הבאה יביאו לנו נתונים על מה מדובר ואיפה היו רכישות. בכל זאת מדובר פה על 700 מיליון שקל. אנחנו רוצים לדעת כמה אנשים השתמשו בזה, איפה, באילו מקומות.

לעכב, לא.

למה לא לעכב?

אם אתה מעכב, אתה מעכב משכנתאות.

פעם קודמת היה הסיפור שאתה מעכב משכנתאות ואתה אמרת שאני ובייגה. הנה, אני מעכב משכנתאות.

רבותיי, מי בעד פנייה מס' 399 ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד-2
נגד-2

לא עבר, רביזיה. אנחנו עוברים לפנייה מס' 412.

זוהי פנייה שהיא פחות או יותר דומה לפנייה הקודמת, אישור של סעיף המענקים וסבסוד של משרד השיכון בהתאם לביצוע בפועל. עיקר הפנייה הזו היא הגדלה של 123 מיליון שקל בתקציב הסיוע בשכר דירה בהתאם לביצוע בפועל.

פה יש סעיף ותיקים חסרי דירה ומגדילים להם בשבעה מיליון שקל, ושם יש לך עודף של 140 מיליון.

שם מדובר באשראי ופה מדובר במענקים לסבסוד, תלוי בחלוקה של המשכנתאות.

שם זה משכנתא וכאן זה מענק. כאן זה כסף ביד ושם זה הלוואה.

מהי תוכנית עשר פלוס?

עשר פלוס היא תוכנית של משרד השיכון למשפחות שבמשך עשר שנים לא רכשו דירה, חלק מענק חלק הלוואה.

האם זה נכון שפגעו במשכנתאות לעולי אתיופיה?

לא פגעו להם יותר מידיי. במהלך שנת 2002 הייתה הפחתה של 4% בכלל סעיפי הסיוע. זו לא הייתה בדיוק הפחתה, אלא זה היה המרה ממענק להלוואה וזה היה 4% אצל כולם, לא רק אצל עולי אתיופיה.

בראשון לינואר מתבטלות ההטבות בביתר ובאלעד ובשאר המקומות.

יכול להיות. אני לא יודע מתי המבצעים הספציפיים שהיו שם מסתיימים.

למה מבטלים את זה? אני מציע שקודם כל יחדשו את זה ואחר כך נאשר להם.

מי בעד פנייה מס' 412 ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד-מיעוט
נגד-רוב

אני מבקש רביזיה.

אנחנו מבקשים שנציג משרד השיכון יגיע לפה כדי לקיים איתו דיון על כל נושא המענקים.

אנחנו עוברים לפנייה מס' 403-חינוך.

האוצר ביצע קיצוץ של 54.7 מיליון בסעיף הסמינרים. זה היה קיצוץ חד צדדי במהלך השנה במסגרת הקיצוצים שהיו בשני סבבים, באפריל ובמאי. כרגע האוצר מחזיר חזרה את הקיצוץ לתקנה הזו כדי שנוכל לשלם שיפוי לסמינרים עבור שכר הלימוד לסטודנטים ושכר מורים שהתעכב מספר חודשים עד ההחזר הכספי הזה.

יש פה בעיה. מקצצים בחוק יום לימודים ארוך. מדובר בקיצוץ מאוד מסיבי בכל פנימיות היום. כל המוסדות שלנו של מעיין החינוך התורני ושל אגודת ישראל טוענים שאין תקציב בשביל פנימיות היום שם. לא ייתכן שהמוסדות האלה יופלו לרעה. אנחנו מבקשים שלפני שאנחנו מאשרים כל פנייה של משרד החינוך שתהיה שוויוניות בין הפנימיות יום של המגזר החרדי לשאר המגזרים. לא ייתכן שגן אחד בדימונה יקבל בעוד שהגן השני של מעיין החינוך שגם הוא נמצא בדימונה לא יקבל. אני מציע שסגן שר החינוך יבוא לכאן ויסביר לנו.

פנימיות היום הוא פרוייקט שמבוצע בשיתוף עם הרשויות המקומיות.

כן, אבל הוא לא שוויוני.

אני לא יודע אם הוא שוויוני כן או לא. מכל מקום, הוא מבוצע באמצעות הרשויות המקומיות. אני מתאר לעצמי שהרשויות המקומיות אחראיות על כל מוסדות החינוך שברשותן. אבל, בשינוי הזה אין שום קיצוץ בהיקף הפעילות של פנימיות היום.

אני מברך את ש"ס שהצטרפה למרץ בפניות ואני מניח שאתם תצביעו נגד. אמנון, אתם תצביעו נגד בין כך, אני אצביע בעד.

אני רק רוצה לציין שיש פה מורים שלא קיבלו שכר מהסמינרים כבר מספר חודשים.

זה לא באשמתנו.

אני רק מציין את זה. הפנייה הזו נעשתה תחת איום של בג"ץ שהוסר בעקבות מסירת הפנייה הזו.

האם אפשר להצביע?

האם אפשר לעכב את ההצבעה להתייעצות סיעתית.

אני אתן לכם חצי דקה. רבותיי, מי בעד פנייה 403 ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד-מיעוט
נגד-רוב

תודה רבה, רביזיה.

אנחנו עוברים לפנייה מס' 408.

הפשרת רזרבה להתייקרויות.

רבותיי, מי בעד פנייה 408 ירים את ידו? מי נגד? אושר, תודה רבה.

האם בחינוך העצמאי אין התייקרויות?

החינוך העצמאי והמעיין קיבלו ב"נאגלה" הראשונה, זה הפנייה הקודמת.

אנחנו עוברים לפנייה מס' 404-שיכון.

שינויים פנימיים בתקציב הפיתוח. יש לנו תגבור תקציב חיזוק שכונות מיליון ומאתיים אלף.

הורידו מאלעד 2.5 מיליון, למה?

אלעד זה התוכנית.

זה התוכנית או היישוב?

התוכנית מתייחסת ליישוב. 2.5 מיליון יורדים מהרזרבה בתוכנית אלעד.

למה?

כי זה רזרבה. הכסף מחכה שם ובסוף שנה משתמשים.

תרשמי בפרוטוקול שאני מבקש כבר רביזיה.

בדף הראשון כתוב בסעיף 5: הגדלת הוצאה מותנת ב-48,989 אלפי ₪. אבל, ההגדלה היא רק ב-14 מיליון. האם זה שגגה, טעות דפוס? מה זה?

ה-48 מיליון נמצאים ב-706702 תשתיות לבנייה חדשה.

אנחנו מבקשים רביזיה על הפנייה של משרד החינוך. אין חינוך עצמאי ומעיין החינוך התורני.

רביזיה.

אנחנו לא מדברים על הפנייה הזו. על הפנייה הזו עוד לא הצבעתנו.

אני כבר הודעתי שיש על זה רביזיה. האם אני צריך לחכות שנצביע?

אדוני היושב ראש, הוא יביא לנו רשימה של יישובים בשבוע הבא ונדון בסעיף.

למה לך? בוא נצביע. זה אותו הדבר.

רגע, אם אתם מצביעים מתי הוא מביא את רשימת היישובים?

אני מעביר את הבקשה למשרד השיכון.

עד שהם יביאו המשיח יבוא.

בין כך הרביזיה תהיה עד אז. רבותיי, מי בעד פנייה מס' 404 ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד-מיעוט
נגד-רוב

מי הוא הנציג של תחבורה? אני מבקש רביזיה.

על התחבורה?

כן, האם אני צריך לחכות לאחר ההצבעה? אנחנו עוברים לפנייה מס' 405 ופנייה מס' 407 - תחבורה. זה ביחד.

מדובר בהעברה של 50 מיליון לכביש חוצה ישראל ובהעברה של 20 מיליון לכביש 431 הן בתקציב והן בהרשאה.

איפה עובר כביש 431?

כביש 431 הוא כביש רוחב שמתחיל מראשון לציון ונגמר במודיעין.

אין איזה נגיעה קטנה שם לשטחים?

לא.

אז אני נגד.

שיפתחו את הרכבת, לא את כביש חוצה ישראל.

אנחנו מפתחים את הרכבת. לפני חודשיים העברנו לרכבת 220 מיליון.

רבותיי מי בעד 405 ו-407 ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד-רוב
נגד-מיעוט

תודה רבה, עבר. רביזיה?

לא, לא.

אני לא אתווכח, עבר. אנחנו עוברים לפנייה מס' 409.

משפצים את רחבת הכותל מתקציב משרד התחבורה?

כן.

זה לפי החלטת ממשלה, העברה של 2 מיליון ממשרד התחבורה לשיקום רחבת הכותל, ומדובר בעוד שני מיליון נוספים למשרד הביטחון בהשתתפות באבטחת נתצי"ים.

רבותיי, מי בעד 409 ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד-רוב
נגד-מיעוט

תודה רבה, אושר ברוב קולות. אנחנו עוברים לפנייה 410-תיירות.

זוהי פנייה טכנית בעיקרה והיא גם על סכום קטן. יש סעיף של ההכנסות מהשתלמויות מורי דרך ושם ההכנסות עברו את הצפי, ולכן מוסיפים להוצאה המותנית 200. אנחנו מורידים את זה כדי לא לשנות את הגג, מהכנסות מגורמי חוץ שהיא הרבה מתחת למה שצפוי.

מי בעד פנייה מס' 410 ירים את ידו? מי נגד? אושר.

אנחנו עוברים לפנייה מס' 418-תיירות.

גם כאן העברה להסכם פשרה עם ישרוטל.

זה צו בית משפט.

כן. יש לנו הסכם פשרה עם למלונות ישרוטל בין היתר, מול משרד התיירות והחברה לפיתוח חוף אילת הצפוני בעקבות איזשהו נזק שנגרם בעקבות עבודות תשתית.

רבותיי, אני מצביע על פנייה 418? מי נגד? מי בעד? אושר, תודה רבה.

אנחנו בפניות מס' 429 ו-430 ופנייה מס' 389.

הנושא של רשות הדואר זה התאמה טכנית. מדובר במפעל עסקי בבנק הדואר. כיוון שההכנסות שלו גדלו אז צריך להגדיל גם את גג ההכנסות שלו וגם את גג ההוצאות בהתאם. יש לנו עוד גם שינוי פנימי בין סוגי ההוצאות להעברה מריבית שהוא משלם לאג"ח. ישנן שתי העברות. אחת היא בבנק הדואר והיא פנייה מס' 389. הפנייה השנייה נוגעת לתקציב משרד התקשורת, 500 אלף שקל. ישנו בנק הדואר והוא לא קשור לרשות הדואר. בנק הדואר הוא בנק ממשלתי ויש לו סעיף מיוחד בתקציב המדינה והוא בנק שפועל בתוך רשות הדואר, אבל הוא גוף נפרד לחלוטין מרשות הדואר. שם יש את התאמת ההכנסות. ההכנסות שלו גדלות עקב גידול בפעילות ובהתאם לזה גם ההוצאות.

האם לא הולכים להפריט את בנק הדואר?

למיטב ידיעתי, אין כוונה להפריט את בנק הדואר. הפנייה השנייה נוגעת ל-500 אלף שקל שזה לטובת תגבור הפקות המקור בכבלים ולטובת יועצים למימוש החלטת הממשלה על הפיכת רשות הדואר לחברה.

האם ישבו עם העובדים?

זוהי הוועדה שאמורה להכין את אופן הביצוע של זה. לא עושים דברים כאלה בלי העובדים בסוף.

האם הועדה התחילה לעבוד?

אני לא יודע.

רבותיי, מי בעד 389 ירים את ידו? מי נגד? אושר.

מי בעד 429-430 ירים את ידו? מי נגד? אושר, תודה רבה.

אנחנו סיימנו את הסעיף הזה, הרביזיה לא תהיה היום.

ג. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 134), התשס"ג-2002.

רבותיי, אנחנו עוברים לסעיף הבא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 134), התשס"ג-2002, דף 6 בנוסח החדש סעיף 10.

סעיף 97 לפקודת מס הכנסה הוא סעיף שנותן פטורים במקרים שונים. הוא קובע פטורים כשאנחנו עוסקים ברווחי הון. הסעיף הראשון שאנחנו מבקשים לתקן עוסק בסעיף המתנות לקרובים. בפקודת מס הכנסה בסעיף 97(5) כתוב שאם יש מתנה לקרוב יש פטור ממס. אנחנו במסגרת הרפורמה קבענו סעיף שאומר שיציאה מישראל על ידי אותו אדם אם הוא יוצא עם נכס, כל עוד הוא הופך להיות מתושב ישראל ללא תושב ישראל, זה מכירה. באנו ואמרנו אם אתה הופך לעובר למשטר מס אחר, רואים בזה מכירה עם אפשרות של דחיית מס, מעין מס יציאה כי באנו ואמרנו זה עובר למשטר מס אחר, אנחנו לא יודעים מה יהיה, לא יודעים אם יהיה חייב וכן הלאה. לכן, עשינו פה תיקון שהוא תיקון דומה במקביל. אמרנו מכירה לקרוב נשאר פטור, אבל הקרוב הוא תושב חוץ אז אנחנו בעצם יוצרים אותו מצב של יציאה מישראל, ולכן צריך למעט מהפטורים מכירה לקרוב. צריך או למעט את זה מהפטורים פה או להכניס את זה למשהו כמו מס יציאה ב-100א, תיקון מקביל. אנחנו חשבנו שיותר נכון לבוא ולהגיד שאין פטור אם המתנה היא מתנה לקרוב בחוץ לארץ שאז רואים את זה מכירה ובדיוק כמו מס יציאה. זה לא חל על נכסים שהם נכסים פרטיים. זה חל על דברים שהם חייבים במס.

ומה אם הוא קרוב משפחה בדרגה קרובה מאוד כמו בן ואח?

לא משנה. אפילו אותו אדם כשהוא עוזב את המדינה והופך להיות ללא תושב, ראינו את זה כמו מכירה ומס יציאה. אמרנו שאם אנחנו רואים את זה לגבי אותו אדם, על אחת כמה וכמה אם הוא מעביר לבן משפחה שהוא בן משפחה קרוב שאני אחשיב תושב חוץ, אחרת אנחנו משאירים את ההבדל הזה שהוא לא הגיוני.

האם מתנה כוללת גם כסף?

לא, הסעיף הזה לא חל על כסף. כסף אפשר לתת. זה רק נכסים שהם נכסים חייבים במס. זה חל רק על דברים שחייבים במס.

אנחנו בהחלט מתנגדים וישנן לפחות ארבע סיבות. ראשית, כשהנכסים נשארים בישראל או מקרקעין בישראל בלאו הכי אין פטור גם במכירה הנוספת.

זה לא חל על נכסי מקרקעין, חל עליהם מס שבח. במס שבח גם לתושב חוץ אי אפשר להעביר את הנכס לשום מקום.

רווח הון גם בישראל ברגע שאתה תושב מדינת אמנה, פטור ממס.

הערה נכונה. רציתי לומר למעט מדינת אמנה. כשזה מדינת אמנה אנחנו לא מתנגדים, אני אומר את זה במפורש. פה מדובר לגבות מס היום מנותן המתנה וזה בניגוד למנגנון שהמחוקק עכשיו רק קבע שתושב ישראל כשהוא משנה את התושבות שלו יש לו אירוע מס, אבל לא מחייבים אותו לשלם מס היום, אלא נותנים לו את מנגנון הדחייה. אם נאמץ את אותו מנגנון, אנחנו נסכים.

לא איכפת לי לאמץ את המנגנון של 100א מותנה בערבויות, כי אנחנו פה מדברים על העברה לתושב חוץ שאנחנו לא נראה אותו מאותו יום ואילך.

נכון, אבל אותו דבר קורה בדיוק כשתושב ישראל נוסע לחו"ל.

נכון, גם שם זה הותנה בערבויות למיטב זכרוני. אני אומרת שלא איכפת לי לאמץ מנגנון של דחיית מס שיותנה בערבויות. זה הרבה יותר מסובך. הרי צריך לבוא לפקיד השומה. האירוע ישנו.

כן. לסימטרייה אנחנו לא מתנגדים. מן הדין שהערבויות יהיו ברמת מקבל המתנה ולא ברמת נותן המתנה. זאת אומרת, הערבויות לא צריכות ללוות את נותן המתנה, אלא את מקבל המתנה. הדבר הנכון זה לגבות את זה ממנו.

נדב, אנחנו נטיל את זה על נותן המתנה מאחר ומדובר בתושב ישראל שמוכר לתושב חוץ או מעביר לתושב חוץ. אני לא אתחיל לרדוף בכל רחבי הגלובוס אחרי מישהו. יש פה מישהו שזה מכירה אצלו. אם לא היה סעיף פטור, זה מכירה אצלו. אני יכולה לבוא ולהגיד שהוא יהיה חייב במס ואני אאפשר לפי דחיית מס לפי 186. לא איכפת לי להכניס מנגנון פה שמותנה במתן ערבויות שיבטיחו את גביית המס כעבור תקופה.

כאן זה כבר דבר אחר כי במנגנון של דחיית התושבות הנכס נשאר של תושב ישראל ולכן גובים מהבעלים. כאן הבעלים כבר מקבל המתנה מבחינה משפטית.

אבל, הוא החייב. אם אין פטור הוא החייב.

תכתבו אחת משניהם. הערביות או זה או זה ואז נותן המתנה יגיד למקבל: בקשה, תביא ערבויות.

אם אין פטור אז הוא החייב. אם יבוא צד שלישי ויהיה ערב לחובות האלה אף אחד לא יגיד לו לא, אם אפשר לאתר אותו.

צריך למצוא לזה פתרון.

צריך לכתוב ערבויות להנחת דעתו של פקיד השומה.

לא תמיד הנותן יודע אם המקבל הוא תושב חוץ. הרי היום ההגדרות של תושב חוץ הן אמורפיות, ויכול להיות שהוא חושב שהוא תושב ישראל ומישהו אחר יחשוב שהוא תושב חוץ.

בדיונים הקודמים על סעיפים אחרים התברר לנו שההגדרה של תושב חוץ היא הגדרה שונה ממשרד למשרד. לכל אחד מהם יש הגדרה אחרת, וכל אחד מנצל את זה לטובת מי שהוא רוצה.

אנחנו מתנגדים לתיקון הזה בכלל כי הוא קודם כל לא קשור בכלל לרפורמה. מדובר פה במתנות בין קרובים.

דיברנו כבר על זה שתפקידו של מס הכנסה הוא להכניס את ידו לכיסים ותפקידנו לא לתת להם.

זה לא לכיסים, אלא לאותו הכיס. מדובר באותו הכיס. לא הייתי ממהר כל כך לפגוע במערכת הפנימית הזו של יחסי קרובי משפחה. קרוב מוגדר בפקודה בצורה הכי קרובה שיכולה להיות, הורים וילדים, ונשים וכו'. אין מקום לפגיעה. יחיד אחר או אפילו לא יחיד, נניח לחבר בני אדם, הדבר הזה עוד יכול היה להיות נסבל. אבל, לא לקרוב משפחה שבמקרה נמצא בחו"ל. אבל, במה מדובר? מה כבר קרוב יכול לקבל בחו"ל, דבר שאפשר לשאת אותו מהארץ לחו"ל? מדובר במניות. אם מדובר במניות אז אפשר לכתוב זכויות ערטילאיות או זכויות מהסוג הזה, אבל בוודאי שלא מיטלטלין. אני לא מקבל את זה שהמילה נכס בסעיף זה לא חל על מטלטלין לשימוש אישי. לא כתוב פה נכס, אין פה נכס. הנוסח היום כולל גם נכס לשימוש אישי.

בוא נלך אחורה, תראה שמדובר על רווח הון. אם מדובר על רווח הון, רווח הון חייב רק במקרה של מכירת נכס שהוא לא מיטלטלין לשימוש אישי, אחרת אין רווח הון בכלל.

את הופכת את זה לרווח הון.

לא. אני מוכנה לשכנע אותך אחר כך שאני צודקת. זה חל רק על מה שהוא נכס וחייב במס רווחי הון.

לפי הנוסח היום זה חל על כל טבעת נישואין שמועברת מבעל לאישה.

אתה טועה.

גם אם נניח שיש לי ארבע טבעות אז תגידו לי שלגבי אחת זה לשימוש אישי, והשלוש האחרות זה לשימוש אישי. לסיכום, זה חל על כל סוגי המתנות, על כל סוגי קרובי המשפחה, לא רלוונטי בכלל לרפורמה.

לא מפריע לי שזה חל על כולם, אבל אם זה לא קשור לרפורמה - - -

זה רלוונטי מאוד לרפורמה, זה קשור ל-100א. יש היום 100א ברפורמה. תושב ישראל שהופך להיות תושב חוץ אתה מטיל עליו חבות. לא הגיוני להשאיר את החבות הזה ולהגיד: בסדר, אבל אם הוא העביר לתושב חוץ שהוא קרוב שלו אין חבות במס. לזה זה נועד. בקטע של הנכס אתה טועה מבחינת נכס. זה חל רק במקום שיש רווח הון. אין חיוב במס רווחי הון אם זה נכס למיטלטלין אישי. מראש אין חיוב. לא צריך את 97 אם אין חיוב. ולכן, הטיעון הוא לא רלוונטי, עם כל הכבוד.

לגבי המניות אני הבנתי, אבל לא כל היתר.

על כל הנכסים שלו. לא חייב במס היה לפני זה, ולא חייב אחרי זה. אני אתן דוגמא כדי שנבין. יש לי מניות שהן מניות נסחרות בבורסה. אני מוכרת אותן וחייבת ב-15%. אם אני אעביר לקרוב שלי שהוא תושב חוץ זה יהיה פטור ממס. פטור ממס בישראל לפי הדין הישראלי, לא הגיוני.

מניות, מקובל.

למה צריך למניות? בוא נלך עכשיו לידע. בוא נבין על מה זה חל. זה חל על כל מה שמוגדר כנכס חייב במס בסעיף 88. מה זה הנכסים החייבים במס בסעיף 88? זה לא מקרקעין, כי על זה חל חוק מיסוי מקרקעין. זה לא על דברים שהם לשימוש אישי, כי זה לא נכנס בכלל לסעיף הזה. נשארו אותם דברים שהם דברים חייבים, הנכסים.

טלי, זו פרשנות משפטית מאוד מפולפלת שבית המשפט לא יאמץ אותה.

עם כל הכבוד, זה מה שכתוב עכשיו בחוק. איתן, אנחנו נוגעים בסעיף פטור ולא סעיף חיוב. במקרקעין אין בעיה, כי המקרקעין נמצאים בישראל ואין פטור ממס לתושבי חוץ על מכירת מכירת מקרקעין ואפשר גם לטפל בזה. יש לך את האישורים שאתה יכול לתת, אתה יכול לאכוף את זה. זה לא דבר שאפשר להוציא. במקרקעין יש חיוב גם אם אתה נותן מתנה לתושב חוץ.

התפיסה באופן עקרוני גם בפקודת מס הכנסה וגם בחוק מס שבח, ובכל החוקים האחרים היא שכשניתנת מתנה מיחיד לקרובו, המתנה הזו פטורה. זה במסגרת ביחסי המשפחה. יש הגדרה של קרוב בסעיף 76 לפקודה שזה הורים, ילדים וכו'. בעצם התיקון היום אם הוא בא לדבר על הכל, למעט קרוב משפחה, הוא לא פוגע במגמה הזו. אני חושבת שכל מה שאתם אומרים נכון, למעט לגבי קרוב כהגדרתו בסעיף 76. דווקא בגלל שמדובר ביחסי משפחה והעיקרון הזה נשמר בכל החוקים, הוא צריך להמשיך ולהישמר פה, אחרת זו אפליה לרעה. זה לא משנה אם הקרוב בשנה האחרונה גר בישראל או גר מחוץ לישראל, זה לא משנה כי זה לקרוב. אני רוצה פשוט שחברי הכנסת שצריכים להצביע, יבינו את הנקודה. לגבי כל דבר אחר, זה אפשרי. לגבי קרוב משפחה כהגדרה שלו בסעיף 76 זו פגיעה שהיא גדולה מידיי, ואני חושבת שאתם צריכים לחשוב על זה. אני חושבת שלא בקלות צריך לאשר כזה מפנה.

יש ארבעים מדינות שיש איתן אמנות מס, ובאותן ארבעים מדינות שיש איתן הבנות מס זה פטור for ever. לגבי מדינות שאין איתן אמנות זה פשוט פגיעה בקרובי המשפחה.

המטרה היא לא להפוך הכנסה חייבת, משהו שהוא חייב במס, לפטור. אין מחלוקת על קניין רוחני, ידע, זכויות. כולם מסכימים שאנחנו לא צריכים לאפשר מצב שיגרום לזה שההעברה לחו"ל תביא לפטור ממס. כולם מסכימים לזה. אנחנו רוצים להגיע למצב שבעקבות ההעברה לחו"ל לא ייווצר מצב שמה שהיה חייב יהיה פטור בעתיד. אני חושבת שזה להבנת כולם. אפילו אם מי שקיבל את המתנה בעצמו היה מחזיק במניות, למשל, הוא תושב חוץ שמחזיק מניות סחירות בבורסה, הוא בעצמו היה פטור ממס. הדיון הוא רק על המנגנון איך צריך לעשות את זה. הויכוח הוא לא על המהות.

וממי גובים?

בסיטואציה כזו החיוב הוא על המעביר. אתה אומר שהשאלה היא גם על מי גובים, לדעתי על זה אין מחלוקת.

הנכס לא נשאר אצלו וזה לא הגיוני שעוד עשר שנים הוא ישלם את המס.

לדעתי, לא זו המחלוקת. כל העניין הזה גם קשור ל-100א לזה שקבענו מראש שבסיטואציות האלה שבהם אנחנו עוברים ממשטר חייב למשטר פטור, באותה סיטואציה שאנחנו אומרים ממקום חייב למקום פטור אנחנו יוצרים חבות במס. אנחנו יוצרים איזה חיוב רעיוני, אפילו אם זה אצל אותו אדם, לא בין בני זוג. אפילו אצל אותו בן אדם באנו ואמרנו: אנחנו לא נאפשר פטור בסיטואציה הזו.

אני חושבת שמה שאנחנו הצענו ביחד עם התיקון שנדב הציע שאנחנו נאפשר דחיית מס - - -

ממי את גובה את המס מהמעביר או מהמקבל?

מהמעביר.

ואם הנכס היום לא חייב במס?

אם הנכס לא חייב, הוא לא ישלם. אני גובה ממנו רק אם הנכס חייב במס. לדעתי, זה נאמר במפורש. אני גובה ממנו רק אם הנכס חייב במס. הרעיון המרכזי הוא לא לאפשר כיבוס של חיובים וזה כולם מסכימים. כדי לא לאפשר את זה צריך לקבוע את זה כאירוע מס. אני מסכימה במקום שזה חייב. לדעתי, 97(א)(5) חל רק במקום שזה חייב, כי במקום שזה פטור לא צריך את הסעיף הזה בכלל. במקום שיש פטור לא צריך סעיף פטור. סעיף הפטור נכנס לפעולה, הוא משמעותי רק במקום שיש חיוב. בכל מקום אחר אין לו משמעות. בוא נתחיל מזה שאני מגיעה לסעיף פטור רק אחרי שיש חבות. זה ממש לא פרשנות, כי אחרת אתה לא צריך את הסעיף הזה.

זאת לא הבעיה. הבעיה היא בין גבר לאישה.

אז צריך להיות חיוב ואני מסכימה שנדחה את החיוב. בוא נלך לדוגמא בין בעל לאישה שאחד תושב ישראל והשני תושב חוץ, זו הסיטואציה. אנחנו מדברים על מניות נסחרות בבורסה אז אין בעיה, מעבירים את המניות הנסחרות בבורסה מתושב ישראל לתושב חוץ. אם אני אתן פטור לפי 97א ומי שמוכר אחר כך את המניות זה תושב חוץ, אז יש פטור ממס. הפטור הוא פטור אישי. כולם מסכימים שזה לא המצב שצריך להיות ולכן זה לא רלוונטי אם זה בעל ואישה, כמו שזה לא רלוונטי ב-100א אם אני הופכת להיות תושב חוץ. זה בדיוק אותו הדבר. זה סיטואציה עוד טיפה יותר רחבה. ולכן, אני חושבת שנכון לעשות את מה שנדב ביקש, לאפשר דחיית מס. להכניס מנגנון של דחיית מס עם הפקדת ערבויות כדי לתת פתרון במקום שבו יש חיוב. זה הפתרון הנכון לעניין הזה.

חוץ מהקטע של המניות, איך התקנה הזו קשורה לרפורמה?

הקטע המנייתי. עכשיו המניות הן חייבות במס. זה מס יציאה שקבענו. קבענו מס יציאה על הרבה מאוד נכסים, לא רק על מניות.

טלי, אולי תצמצמו את זה רק לנכסים ערטילאיים לזכויות לידע, אפשר להבין.

איתן, למה?

כי הפרשנות שלך לגבי מיטלטלין לשימוש אישי לא תתקבל על ידי בתי המשפט. את יודעת את זה טוב מאוד. זה פרשנות.

איתן, אתה ממש טועה. זה ממש לא פרשנות. במיטלטלין לשימוש אישי אין חיוב במס. זה לא נכס בכלל, אין רווח הון. אני אמרתי, נעשה דחייה עם ערבויות. זה נראה לי פתרון מאוד נכון לכל הסיפור הזה.

סעיף 97(ב2) נותן פטור לתושב חוץ על רווח הון במכירת ניירות ערך נסחרים בבורסה. זה אותו פטור שהסכמנו שניתן לגבי תושבי חוץ במסחר בבורסה. אנחנו מבקשים עכשיו לסייג את זה ולא לכלול את זה לגבי תושב חוץ שמחזיק את המניות במסגרת מפעל קבע שלו בישראל. זאת אומרת, אם יש סיטואציה שיש לי תושב חוץ שיש לו פעילות קבועה בישראל, למשל, הוא הקים מפעל בישראל ובמסגרת המפעל הזה הוא מחזיק מניות, צריך להתייחס אליו מבחינת המיסוי כמו אל תושב ישראל ולא אל תושב חוץ. זה מסויג כך ברוב סעיפי הפקודה. כשאנחנו נותנים פטור לתושב חוץ, אנחנו לא מחילים את זה לגבי מפעל קבע בישראל.

סעיף קטן (ג), (ג1) מה שאנחנו מבקשים, אנחנו מבקשים להוסיף, וזה קשור לבקשות שלכם. במסגרת הפטורים שנתנו, נתנו פטור לתושב חוץ רק לגבי עסקאות נסחרות בבורסה. אנחנו מבקשים עכשיו להוסיף סעיף הסמכה שיאפשר לנו לפטור ממס סוגים מסוימים של עסקאות שהן לא במסחר בבורסה, עסקאות בנקאיות במסגרת הבנקים. הן חייבות היום ב-25% מס. אנחנו מוסיפים פה סעיף הסמכה שיאפשר לשר האוצר לפטור ממס עסקאות כאלה לגבי תושבי חוץ, העסקאות העתידיות שנעשות במסגרת הבנקים. זה סעיף ההסמכה שאחריו יבואו תקנות באישור ועדת הכספים לפטור של עסקאות מסוימות.

לא ברור לי למה מסייגים ובלבד שהן אינן נסחרות?

כי על הנסחרות יש כבר פטור. לסעיף הזה יש הוראת מעבר שנמצאת בעמ' 23, סעיף 9(ב), והיא הוראת מעבר שמאפשרת לסעיפים קיימים שהותקנו מכוח 97(ג) הקיים, לראות אותם כחלים מכוח 97(ג1). זה צו מס הכנסה (פטור ממס על ריווח הון מפיצויים לפי חוק רכישת מקרקעין בנגב, איזשהו פטור ישן שיש שהותקן מכוח סעיף 97(ג). אנחנו מבקשים לראות אותו מכוח סעיף 97(1) זה סעיף המעבר.

אמרתי גם, ואני גם אומרת פה, אנחנו נסייג את זה לגבי עסקאות עתידיות במטבע ובריביות. זאת המטרה שלנו. לא כל ה-OTC, כי OTC למשל על מניות לא נסחרות תהיה לנו בעיה לתת פטור.

על ה-OTC במניות לא סחירות, יעשו את זה פשוט בשוויץ או בלונדון.

כאן ההסמכה היא ללא סייג, אבל אני כבר אמרתי שאנחנו נסייג את זה. אני לא אוכל לתת פטור כשאין פטור על השוק הראשי. כשאין פטור בשוק הראשי יהיה לי קשה מאוד לתת פטור בשוק המשני.

יש עוד בקשה של תוספת או שינוי. זה סעיף מקל באותו סעיף, זה סעיף שלא נמצא עכשיו. לגבי אגרות חוב עולה שאלה. היום יש דיון לגבי אגרות חוב שהונפקו לפני השמיני במאי 2000. השאלה היא, האם הפטור הזה שניתן כולל גם אגרות חוב להמרה או לא כולל אגרות חוב להמרה. על החלק של המניה בוודאי זה לא כולל. אנחנו חשבנו שזה לא חל על אגרות חוב להמרה. גם חוק ההגנה על נכסי הציבור לא חל על אגרות חוב להמרה. אבל, אנחנו רצינו להבהיר פה את העניין הבא. רצינו לאפשר שהפטור הזה לגבי האגרות חוב לפני השמיני במאי 2000, נגיד במפורש שהוא חל על אגרות חוב, ולגבי אגרות חוב להמרה אנחנו נאפשר הסמכה לקבוע שחלק מאגרת החוב להמרה שמבטא את החלק שהוא אגרת חוב, לא את החלק שהוא המרה, אפשר יהיה לתת לגביו גם פטור. לכן, אנחנו עושים את זה בהסמכה.

לפני השמיני במאי 2000 לא היה החוק במדינת ישראל ולכן צריך לראות את זה כאגרת חוב. אם את ממסה את אגרת החוב, צריך לראות את זה כמיסוי רטרואקטיבי.

אני אסביר מה אני עושה פה, יכול להיות שהויכוח הוא לא עכשיו. אנחנו עושים פה כך, אנחנו כותבים שלגבי אגרת חוב להמרה יהיה חיוב ושר האוצר יהיה רשאי בתקנות לפטור חלק מסוים ואנחנו נראה אם אנחנו נוכל לקבוע. אם לא נוכל לקבוע שום דבר, אז יכול להיות שאתה צודק, אז נגיע לאותו מצב.

הרוב המכריע של אגרות החוב להמרה שקיימות היום, הן במסלולים של אגרת חוב. כלומר, הן אגרת חוב לכל דבר.

אני אומרת שבמה במסלול של אגרת חוב אני רוצה לתת את הפטור. דב, זה גם תלוי מתי מוכרים. בהנחה שהשוק יעלה אז אנחנו נהיה בסיטואציה שונה. בחלק של האיגרת חוב אני מסכימה איתך, ובחלק של ההמרה אנחנו צריכים לקבוע איזשהי נוסחא.

צריך לעדכן את המחשבים של הבנקים החל מהאחד בינואר. זה לא נושא כזה קריטי. שלושה ימים בילו כאן בשאלות לגבי אגרות חוב להמרה כשאף אחד לא ידע את התשובות. אני מציע שתחליטי עכשיו שכל האגרות החוב האלה שהונפקו לפני השמיני במאי 2000 תהיינה פטורות כאשר הן אגרת חוב. זה נראה גם שבסך הכל אין רווחים שם.

כרגע אנחנו רואים את זה כפטור כל עוד יראו בזה רק אגרת חוב זה יהיה פטור. אני רק צריכה לבחור את המנגנון כי אם זה עובר לשלב של מניה או רואים בזה מהות של מניה אז אנחנו נראה את זה חייב. זה יהיה כשהערך מאוד יעלה ואז אנחנו נראה את זה כחייב על המניה. זה משהו שהולך להיגמר פעם. זה בסך הכל הסמכה לקבוע את המנגנון הזה. אני לא קובעת עכשיו את המנגנון.

גם לא ברור מהחקיקה עד עכשיו איזה שיעור מס חל על ריבית באגרות חוב להמרה. נא להבהיר ולבדוק את זה.

אם זה הונפק לפי 35% חל

איפה זה כתוב? זה לא כתוב.

זה כתוב מראש.

איפה? באגרות חוב זה לא מוגדר. אני רוצה כמו אגרות חוב, אבל שיהיה ברור.

מה אתה מבקש להבהיר?

שזה כמו באגרות חוב. מה שלפני לפני.

מה שלפני 35%.

ומה שאחרי. תחליטו, אבל שיהיה מנגנון ברור. אני מבקש שיהיה ברור לנו כדי שנדע לחשב.

בסדר, אנחנו נבהיר את זה. לדעתי זה ברור.

מבחינת 2003 כיוון שזו אגרת אז אין מס מחזור. לצורך הגילוי הנאות לציבור, אין מס מחזור על אגרות החוב האלה.

אני אבדוק את זה. לגבי מס מחזור אנחנו ניתן תשובה. אנחנו מדברים עכשיו רק ברווח הון.

כן, אבל כל אלה שאין להם רווח הון אין להם גם מס מחזור.

אבל, את זה נדע רק אחרי שייקבעו התקנות.

כרגע יש שלושה מסלולים. החלק שלא משלם בכלל. הרוב המכריע שזה אגרת חוב ממש, ואולי אחת או שתיים שזה במסלול הנייד. מכל הסיבות הפרקטיות, לפחות על 2003 אני חושב שצריך לראות אותם כאגרת חוב.

בסדר, אנחנו בשביל זה הכנסנו סעיף הסמכה כדי לאפשר לראות אותם כאגרות חוב.

יושב פה נציג הרשות לניירות ערך. על כל הנפקה עושים ספר כזה גדול והרשות מבקשת להכפיל אותו. אנחנו נמצאים חודש לפני החוק. ראשית, צריך למכן את המערכות שלנו כדי שלא נגבה מס עודף או מס חסר ולהודיע לציבור. יש מחזיקים של אגרות החוב האלו. זה לא אני, זה עם ישראל. אני צריך תשובות על הדברים האלה.

דב, אנחנו בשביל זה הכנסנו את סעיף ההסמכה. אנחנו נראה את חלק מאגרות החוב האלה כאגרות חוב שהן במהותן אגרות חוב במהלך המכירה ובהתאם לזה נקבע. בשביל לתת לך תשובה שכולם פטורים ממס אני צרכה לתת תשובה מי יהיה בצו. אני צריכה לראות מה אנחנו מכניסים לסעיף ההסמכה.

אנחנו לא קוראים את הסעיף הזה כי אנחנו צריכים לנסח אותו מחדש. אנחנו יכולים לקרוא את הסעיף האחרון בעמ' 23. "צו מס הכנסה הפטור ממס על רווחי הון מפיצויים לפי חוק רכישת מקרקעין בנגב, התשמ"א-1981 אשר הותקן לפי סעיף 97(ג), כנוסחו לפני ביטולו בסעיף", כאן צריך להיות (1)(10) לחוק זה, "יעמוד בתוקפו ויראו אותו כאילו הותקן לפי סעיף 97(ג1) לפקודה, כפי שהוסף בסעיף (1)(10) לחוק זה, כל עוד לא תוקן, שונה או בוטל לפי הוראות הפקודה". את פסקה (10) אנחנו צריכים לנסח מחדש על פי העקרונות שעכשיו נאמרו כאן לפרוטוקול.

פסקה (11) בעמ' 7. סעיף 101 לפקודת מס הכנסה שסעיף שעוסק ברישום מניות למסחר בבורסה שרואים את הרישום למסחר בבורסה כמכירה. הסעיף הזה קובע כמכירה את הרישום למסחר בבורסה ואז מקבע בעצם את החישוב של המס עד למועד הרישום. הוא אומר, זה חייב, ומאותו מועד ואילך יש שיעור מס אחר, עם אפשרות של חישוב בדיעבד של הסכום. בתיקון נוצר מצב שבגלל שיש פטור לתושבי חוץ על מכירת מניות בבורסה אז סעיף 101 עם האופציה שלו לחזור בדיעבד או לראות במכירה בעתיד, נוצר מצב שתושבי חוץ יכולים ליהנות מפטור מוחלט גם על התקופה שלפני הרישום למסחר בבורסה שזה אף אחד לא התכוון. רצינו לבוא להגיד: החזקת מניות שהן מניות פרטיות, אין לך פטור עד מועד המסחר בבורסה. אתה חייב במס עד מועד המסחר בבורסה ומאותו רגע ואילך יש לך פטור. אין אפליה לגבי מניות לא נסחרות בין תושבי חוץ לתושבי ישראל. התיקון בסעיף 101 מתקן את העניין הזה וקובע חיוב דומה לחיוב שיש לתושבי ישראל עד מועד הרישום למסחר בבורסה. זה לגבי תיקון סעיף קטן (1).

נציגי הבנקים, נדב, האם הכל בסדר? איך זה יכול להיות שכולם מסכימים?

בפסקה (2) זה תיקון ממש טכני. זה ממש תיקון של תיקון של ניסוח.

לגבי פיסקה (3), יש סעיף הסמכה נוסף כדי שיאפשר לנו להזכיר את העניין הזה של המועדים ואחוזי חיוב ומתי. זה סעיף הסמכה שנותן לשר האוצר לקבוע יום רכישה, מחיר רכישה וכן הלאה, בכל העסקאות האלה. שאר התיקונים הם לא מהותיים.

אם אנחנו מקבלים את העיקרון שאמרה הנציבה אז אני אחר כך בודקת בטקסט אם העיקרון הזה קיבל ביטוי.

אנחנו בסעיף (12). סעיף 102 לפקודה הוא סעיף שמדבר על הנפקת מניות לעובדים בחברות, הקצאת אופציות ומניות לעובדים עם שני מסלולים של הקצאה. בנוסח המקורי של הסעיף היו כמה טעויות מבחינת תקופות. ההתייחסות לתקופה לא הייתה נכונה. אנחנו מתקנים פה, במקום לתקופה של 24 חודש, יבוא עד לתום התקופה. אלו תיקונים שמתאימים יותר למהות שהתכוונו אליה. אין תיקונים מהותיים מבחינת ההתייחסות, אלא הם רק ניסוחיים שמתאימים למהות שהתכוונו אליה. הכל עניין של תקופות.

רבותיי, האם יש הערות?

לא.

אני מבקשת לצרף לזה משהו ששייך לאותו עניין, עמ' 23 סעיף 7(ג). בעניין הזה של האופציות לעובדים עשינו תיקון לחוק הביטוח לאומי בעקבות פניית המוסד לביטוח לאומי. אנחנו עושים פה תיקון בנוסח כדי שהוא שוב יתאים למה שהתכוונו.

זה מקובל על המוסד לביטוח לאומי.

כן, זה על פי בקשתם. התיקון מבחינת מהות, אנחנו רואים את זה כתקרה. אנחנו רואים את האופציות לעובדים נכנסים לתקרה של הביטוח לאומי, למרות שאין תקרה. התיקון בסעיף 7(ג) בעמ' 23 מבהיר את זה.

יש היום כללי פריסה של שכר נוסף על פי חוק שעומד להשתנות ולהיכנס לתוקף בינואר 2003. כאשר יש שכר נוסף פורסים אותו בכל מקרה ל-12 החודשים שקדמו ליום שבו חל מועד התשלום של השכר הנוסף. במקרה הזה של מניות ואופציות זה מועד המימוש. פה קבעו מנגנון אחר. אמרו תחלק את זה באחד חלקי 12 ותפרוס את זה על השנה שבה זה שולם. זאת אומרת, יכולה להיות פה גם גבייה עתידית שביטוח לאומי לא עוסק בה בדרך בכלל, וגם יכול להיות מצב אבסורדי שאם אדם חס וחלילה הלך במשך השנה לעולמו, אנחנו נמשיך לחייב בדמי ביטוח אדם שלא חי. אנחנו מבקשים להחיל גם על ההוראה הזו את כללי הפריסה שקיימים היום על פי החקיקה בביטוח לאומי.

אנחנו הסכמנו, הכנסנו את זה.

סליחה, הסיכום היה שזה excluded בכלל, לא פריסה על כך או כך.

לא. כדי לקבוע אם מגיעים לתקרה או לא מגיעים, צריך לקבוע כללים של פריסה. אנחנו לא נוגעים בעיקרון שזה מוגבל בתקרה, זה בסדר. פה הוא רק מדבר על הדרך שבו אני אפרוס את זה כדי לקבוע אם מגיעים לתקרה או לא מגיעים לתקרה. בעקבות הדיון שהיה בזמן הרפורמה, זה לא מעכשיו, סוכם שזה נכנס לגדר התקרה, שתחול לגביו התקרה. זה לא התשנה. זה חוקק אז.

(קוראת את פיסקה (12)(א)(ב)(ג)– עמ' 7, ואת 7 בעמ' 23 – תיקון עקיף לחוק הביטוח הלאומי.)

אנחנו חוזרים לסעיף (13).

סעיף (13) הוא סעיף ארוך, אבל העיקרון שלו הוא מאוד פשוט. במסגרת הרפורמה במיסוי נדל"ן סוכם שנחיל את פרק שינויי המבנה על איגודי מקרקעין. זה נכנס לחוק. מה שאנחנו עושים במסגרת סעיף (13) הוא שמחילים את פרק שינויי המבנה על איגודי מקרקעין גם לעניין החלפת מניות, סעיף 104ח, על כל הסייגים וכל השינויים שצריך להחיל במסגרת הזו, ומאפשרים שינויי מבנה לפי 104ח שזה החלפת מניות גם על איגודי מקרקעין. זה משתלב גם עם סעיף (14) שזה הסמכה להתקנת תקנות בעניין של סעיפים שונים שנכנסים פה, סעיפים נוספים של שינויי מבנה שזה 104(ב1). זה עוד תוספת של שינויי מבנה. אם הכנסנו את סעיף 104(ב1) הוספנו עוד הסמכה להתקין תקנות בעניין הזה ולכן, אפשר לקרוא את סעיף (13) ואת סעיף( 14) ביחד.

( קוראת את פסקה (13) בעמ' 9-8 ואת פסקה (14) בעמ' 9. )

עכשיו צריך לעבור לפסקה (15).

פסקה (15) מתייחסת לסעיף ההגדרות של הפרק של שוק ההון. סעיף 105יא זה ההגדרות של כל הפרק של מיסוי ההון. בחלק של ניירות ערך זרים מה שאנחנו מבקשים הוא שההגדרה הזו לא תהיה רק לעניין לחלק הזה, אלא באופן כללי ההגדרה של ניירות ערך זרים תהיה לפקודה. סעיף קטן (2) מתייחס להגדרה של "קרוב". ראינו שאנחנו מתייחסים למושג "קרוב", רק לא מגדירים את זה בחלק אז אנחנו הוספנו הגדרה של "קרוב" בחלק הזה. כשמגדירים "קרוב" צריך גם "החזקה ו"יחד עם אחר". זה קשור להגדרות של "קרוב", כשאנחנו מפנים בהגדרה של "קרוב" לסעיף 88 לפקודה ועוד חברות אחיות, זה חבר בני אדם שהחזקתו, וכל ההגדרות האחרות זה חברות אחיות. סעיף (3) זה ניסיון להגדיר "שוק מוסדר" קצת יותר טוב, כאשר גם פה זה מחייב אותנו בסוף התהליך איזשהי רשימה של מה נחשב שוק מוסדר ומה לא נחשב שוק מוסדר. אבל, זה קצת יותר מבהיר במה אנחנו עוסקים בשוק מוסדר. "שוק מוסדר" זה שוק שמתנהל על פי כללים ובמדינות מסוימות שבהן מתנהל מסחר בניירות ערך וזה לא בורסה. הדוגמא הכי אופיינית זה הנאסדק. זה לא בורסה בהגדרות שלנו, אבל לעומת זאת זה שוק מוסדר. יש עוד סוגים שונים כמו בורסות שצריכים להיכנס להגדרה של שוק מוסדר.

אפשר לקרוא את זה.

( קוראת את פסקה (15)(א)(1)(2)(3) )

לגבי (ב), פשוט בטעות כתוב "מחזיק זכאי" במקום "מחזיק".

איפה מופיע כאן המס שהבטחתם להוריד?

כבר מזמן הופיע, זה סעיף 121.

הבעיה היא שזה מופיע בסעיפים, אבל לא בכיס.

לגבי (ג), סעיף 105יג לפקודה קובע את דרך חישוב המס. לגבי סעיף קטן (1), אגרות חוב ומלוות מדינה יש פטור בשנת 2003, ולכן היינו צריכים למעט את זה פה מהחיוב. זה דבר שמהותית יש לגביו הסכמה. זה רק תיקון החוק. לגבי סעיף קטן (ב) זה שוב תיקון שהתבקש. אנחנו כבר עשינו אותו בתקנות ואנחנו מבהירים את זה פה. זה המחיר המקורי המתואם כשאמרנו שאנחנו לוקחים את הגבוה מבין השניים, המחיר המקורי ההיסטורי או המחיר ביום ראשון לראשון 2003. את המחיר המקורי ההיסטורי אנחנו לוקחים מתואם. זה התיקון שנעשה ב-(2)(א) ו-(2)(ב) מתאים את המחיר המקורי ליום הרכישה. אם נותנים מחיר מקורי מתואם אז צריך לתת יום רכישה של יום השינוי. לגבי (3), (3) מתייחס להוראות שחלות לגבי חברות תעשייתיות וחברות שחל עליהן סעיף 121 לחוק עידוד התעשייה מסים. זה מניות שהיו פעם פטורות ממס ובמסחר בחו"ל ואנחנו קובעים לגביהן הוראות חיוב של 15%, ואנחנו מחילים עליהן את ההוראות הרלוונטיות. זה התיקון של 105יג.

אני רוצה לחזור לסעיף הקודם. כאן ניסו על ידי הרחבת הגדרת "קרוב" למנוע אפשרות לזליגת מס וזה בסדר גמור. אבל אנחנו חוזרים להערה שאמרנו פעם שעברה לגבי מכירה בעסקה מחוץ לבורסה. אז הייתה הסכמה ואכן זה חוקק שבאותם מקרים שבהם הוכח להנחת דעתו של פקיד השומה שהכל בתום לב, לא תהיה סנקציה אוטומטית. זה מתייחס גם לפה.

פה זה רק סעיף ההגדרה. בסעיף ההגדרה אנחנו לא קובעים הוראות אופרטיביות. אנחנו תיקנו פה רק את סעיפי ההגדרה.

כן, אבל בלאו הכי ההקלה לא קיימת על מכירות לקרוב. אנחנו מבקשים וחושבים שזה חשוב בכלל להכניס סעיף כללי בפקודת מס הכנסה במסגרת התיקון, שכל דבר שלגביו יש הוראה על שלילת פטור בגלל יחסים מיוחדים, אם להנחת דעתו של פקיד השומה הוכח שהעסקה היא בתום לב, אז שלא תהיה שלילה גורפת. זה דבר מתחייב מאליו וזה מוצדק.

בדרך כלל אין סעיף כזה.

אבל, צריך שיהיה.

זה שינוי מאוד מהותי בהרבה מאוד סעיפים.

אבל, זה מתחייב. יש סעיף בפקודת מס הכנסה שאומר שאם יש הימנעות מהמס בלתי נאותה, גם אם היא חוקית, פקיד השומה רשאי להתקיף אותה. באותה מידה צריך להיות שבכל מקרה שיש סנקציה, הסנקציה היא תופעל. אבל, אם הוכיחו הצדדים להנחת אנשי פקיד השומה, שהכל תקין וכשר - - -

האם בהעדר הסעיף הזה זה לא קיים?

אין שיקול דעת לקולא, רק לחומרא. בשטח זה קורה, יושבים פה אנשים שיודעים על מה אני מדבר. אבל, זה לא בחוק.

מה שנדב מבקש הוא שינוי מאוד מהותי וזה לא רק נוגע לסעיף הזה.

מה איכפת לכם שיהיה סעיף של שיקול דעת לקולא?

איפה שיש יש.

סעיף כללי.

אני דווקא בעד, הרי סעיף של שיקול דעת לא מחייב שום דבר.

אם היינו הולכים לסעיף שיקול דעת כזה, אז אני מבקשת שיהיה אישור מראש לפני כל ההעברה כזו, אם רוצים. אם רוצים לבוא ולקבל אישור מראש לגבי כל העברה כזו לפני ההעברה - - -

מוסכם.

לא, אני לא אתערב בקטע הזה. אבל אני אומר זה לא שייך לזה בכלל. אני מדבר בכלל על כל הסעיפים. אני אומר, מותר שיהיה שיקול דעת.

אבל ברוב הסעיפים יש שיקול דעת. בהרבה מאוד מקרים יש שיקול דעת. אתה מדבר על מקרה ספציפי של העברה לקרוב.

לא, אני מדבר כמו מה שהרב ליצמן אמר.

אם את אומרת שיש להם שיקול דעת אז מה איכפת לך?

אני לא אוכל להתמודד עם כל הבקשות האלה. חבר הכנסת ליצמן, אני לא רוצה עודף שיקול דעת. אני באמת לא מעונינת בעודף שיקול דעת. אנחנו מדברים על מקרים שבהם אנחנו רואים מקרים של תכנונים.

האם מותר לי לחלוק על הנציבה איפה להכניס את זה? אני דווקא בעד זה.

סעיף כללי בסעיף 86.

לא, זה הרבה יותר רחב מאשר הרפורמה. אתם רוצים ליצור מנגנון שהוא מנגנון של אישורים מראש לכל העסקאות האלה.

כן. תתפלאי לשמוע, יכול להיות שזה אפילו יעבור בפה אחד כאן.

זה לא חוקתי במובן הזה שאם אתה כותב חוק ואחר כך אתה נותן לרשות מינהלית סמכות לסטות ממנו, אז איפה כאן הביטחון שהציבור יודע על מה מדובר?

אני חשבתי שעורכי הדין דווקא יתנו לי לעשות את זה.

עם כל הכבוד, זה קיים גם היום. סעיף 86 אם ככה הוא לא חוקתי, כי סעיף 86 גם אם זה חוקי פקיד השומה יכול להתקיף.

אתם הולכים ליצור מנגנון ומפלצת שלא התכוונו אליה בכלל. סמכויות שאנחנו לא רוצים בכלל.

רבותיי, במקום שצריך זה כתוב כמו במקרים של שווי ותמורה.

אני מאוד מכבד את מה שאתה אומר. אם זה כתוב פעם אחת, זה יהיה כתוב פעמיים. זה לא נזק.

זה ממש נזק. אני ממש מתנגדת לזה.

יש לי דווקא יצר טוב להכניס את זה, ואני אדבר עם הנציבה אחר כך. בהחלט יכול להיות שזה כן יוכנס.

בפקודת מס ההכנסה שיקול דעת לנציב הוא בכלל דבר לא רצוי. זה מאוד בעייתי. זה בעייתי גם לגבי השר.

בחוק יסוד משק המדינה נאמר שכל מס וכל פטור ממס צריך להיות בחוק. נכון שאתה תכתוב עכשיו בחוק סעיף שמבחינת הכנסת זה בסדר שחברי הכנסת מחוקקים אותו, אבל מה הוא יגיד? שהנציב יכול לסטות מכל מה שכתוב בחוק.

סליחה, אבל זה כתוב בסעיף 86.

לא זה לא כתוב בסעיף 86.

מה רע בכך?

אנחנו לא רוצים את זה. זה רק פתח.

רבותיי, אני לא באתי לעשות שיקול כזה רחב. אבל, אני בהחלט חושב שיש מקום לאפשר שיקול דעת לקולא. אני אדבר איתה אחר כך באיזה דרך זה צריך להיעשות ונראה אם אפשר להכניס את זה. אני פוסל את זה על הסף שמראש ומייד אומרים שאין אפשרות כזו.

כשעושים שומה תמיד עושים שיקול דעת לקולא.

אוסקר, אני אומר לך את האמת. אני לא בטוח שכל פעם זה שיקול דעת לקולא.

מה שכן צריך לאפשר כאן זה pre-ruling .

Pre-ruling אני לא מסכים. אבל, אני כן מסכים לגבי שיקול הדעת.

אני רוצה להבין מה הוחלט לגבי ההסמכה הרחבה הזו. אני רוצה להתייחס לגבי הסעיף שקבעתם שאם המחיר המקורי הוא גבוה מהשווי או המחיר המקורי המתואם גבוה מהשווי אז נלך לפי העניין. נניח שגם המחיר המקורי וגם המחיר המקורי המתואם הם גבוהים מהשווי, מה תיקחו אז?

צריך ללכת לפי הגבוה. נוסיף לפי הגבוה.

בתקנות כבר שאלתי את טלי למה שללו את המחיר המקורי הקיים, הנוכחי, מאגרות חוב של המדינה. כנראה שרוצים ללכת גם לכיוון של אג"ח להמרה. למה לשלול את העניין הזה? יש אגרות חוב של המדינה שקנו אותן בשנת 2002 במחיר מאוד גבוה, ואתם קבעתם שהמחיר המקורי יהיה סוף שנת 2003, למה?

כי 2003 הם יצאו בכלל מהמשחק. הם לא חייבים במס רווחי הון, ולכן נתנו להם אז אופציה. על אגרות החוב האלה יתחילו להתחייב רק בשנת 2004. בשנת 2004 נתנו להם לבחור בין העלות שלהם לבין המחיר בראשון לראשון 2004 או 31 בדצמבר 2003. נתנו להם בדיוק את אותה אופציה שמתחילה בסוף 2003 אז ההוראה הזו לא תוחל עליהם. חלה עליהם הוראה אחרת. לגבי אגרות חוב אנחנו הלכנו איתם עוד צעד ונתנו להם את המחיר בראשון לראשון 2004. את תקופת הפטור נטרלנו מהם. ראינו אותם כאילו פטורים עוד שנה, הוספנו להם את העלות או את המחיר בראשון לראשון 2004, כשההנחה היא שיש כאלה שרכשו גם במהלך 2003, ולהם ההוראה הזו בכלל לא רלוונטית. אתה צריך לתת הוראה שתהיה רלוונטית גם לכאלה שרכשו במהלך 2003 בתקופת הפטור. גם בתקנות נתנו את זה. תכף נבדוק את התקנות, אבל לדעתי נתנו את זה בתקנות. אם לא אז אנחנו נוסיף.

בעמ' 10 יש את פסקה (ג) שמתייחסת לסעיף 105יג, בפסקה (2)(א) לעניין המחיר המקורי הנציבות קיבלה את עמדת משרד המשפטים ואנחנו נוסיף כאן לנוסח לפי הגבוה. אני עוד לא יודעת איפה נכניס את זה, אבל העיקרון יהיה שזה יהיה לפי הגבוה.

אבל, זה רק אם שניהם היו גבוהים ממוצע שוויו במועד הקובע. יש שלוש אפשרויות וזה רק אם שניהם.

עכשיו אפשר לקרוא את סעיף 105יג.

( קוראת בעמ' 10 (ג)(1)(2)(א)(ב), ובעמ' 11 (3)(א)(ב). )

בתקנות שתיקנו הוציאו את ניירות הערך הישראלים מהעניין של המחיר המקורי ההיסטורי, וגם כאן מוציאים אותם. צריך להשאיר עליהם את המחיר המקורי ההיסטורי כמו מניות ישראליות אחרות.

מניות תעשייתיות זה לא נכון, מפני שיד' מפנה אותך ל-יג'.

סעיף 105יד זה הסמכות של שר האוצר לקביעה של מחיר מקורי וכן הלאה לעניין ניירות ערך נסחרים בבורסה, ואנחנו מבקשים להוסיף שתהיה הסמכה גם לעניין אגרות חוב שהונפקו לפני שמיני במאי 2000 שבעיקרון הן לא חייבות במס, אבל אנחנו צריכים לקבוע להם הסמכה לקביעה של יום רכישה ומחיר רכישה. למשל, לגבי אג"ח המירות, אנחנו נצטרך לעשות התאמות.

ברגע שהגדרנו אגרות חוב להמרה כאגרות חוב, את לא צריכה את המשפט הזה של יום מקורי ומחיר מקורי.

נגיד מה חל על מה, מתי זה אגרת חוב ומתי זה להמרה, ויכול להיות שזה יהיה חלקית ונצטרך לקבוע מחיר מקורי ויום רכישה. זה גם סעיף הסמכה.

סעיף 105ד(א) בהסמכות שיש לנו לעניין פטור ממס או שיעור מס מופחת, אנחנו רוצים לאפשר פטור ממס ואו שיעור מס מופחת גם על מכירה של יחידות בקרן נאמנות ולא רק על ניירות ערך, וזה ההסמכה לקבוע את שיעורי מס מיוחדים גם על פדיון יחידה באגרת חוב ולא רק על ניירות ערך.

אני מבין את הרציונל לפטור ממס בבורסה, לעודד את הבורסה שבחוץ. אבל, למה גם תאגיד בנקאי?

זה עסקאות ה-OTC, העסקאות העתידיות.

אבל הכל בבורסה, בשוק מוסדר או בתאגיד בנקאי. תאגיד בנקאי יכול להיות גם עם מניות, לא עסקאות עתידיות.

זה עסקאות עתידיות בתאגיד בנקאי.

זאת ההסמכה.

לגבי קרן פטורה של ניירות ערך זרים לתושבי חוץ. זה קשור ל-(ד)(2) פה, ההסמכה הזו. מתי אנחנו נראה את ההסמכות, כי אנחנו מחר עד הצהרים צריכים לשלוח את ה- - -

ברגע שהחוק יעבור אנחנו נכין טיוטא של תקנות כמו שעשינו בדברים אחרים. אנחנו נביא את זה מייד כשהחוק יעבור. הסעיף הזה נועד בין היתר לאפשר לקרן תושבי חוץ, החברים שלה, קרן פטורה שמשקיעה בניירות ערך זרים של למעלה מ-90%, שלתושבי חוץ יהיה פטור ממס על מכירת היחידות בקרן הזו.

( קוראת את (ד)(1)(2) בעמ' 11 ).

סעיף 105טו עוסק בקיזוז הפסדים מניירות ערך נסחרים בבורסה. אנחנו בהרבה מילים מבהירים את דרך קיזוז ההפסדים של קרנות הנאמנות הפטורות כשיש לי קיזוז הפסדים ברמת בעלי היחידות בקרנות נאמנות.

אנחנו חוזרים על הערה קודמת. אלו סעיפים שנועדו ליצור מצב שאם היה הפסד, שווי ההפסד מבחינת זיכוי המס הוא בהתאם למס שהיה גלום אילו זה היה רווח. כאן המחוקק בא ואומר: השווי של ההפסד יהיה לפי המס הגלום. אבל, אין סעיפים הפוכים.

אני אחזור על מה שאמרתי קודם. אם השיטה הזו תעבוד בחלק המצומצם הזה של ניירות ערך אז יכול להיות שנעבור לשיטה כללית כזו. כרגע אנחנו עוסקים בצורת קיזוז הפסדים כזו בחלק המצומצם של ניירות הערך, כולל קרנות נאמנות.

אני אמשיך להזכיר.

( קוראת את (ה) (1)(2) בעמ' 11. )

לגבי (3), זה משהו חדש. זה סעיף מקל. זה סעיף שנותן פתרון למקרה שקבענו. אנחנו פה מאפשרים ניכוי ההוצאה כנגד נייר הערך. במס ההכנסה כשעוברים משנה לשנה יש בעיה עם ניכוי ההוצאות. אנחנו בעצם נותנים פה פתרון ליתרת הוצאות שלא נוכו בשנה מסוימת ומיוחסות לאותה שנה ואומרים: זה יועבר לשנה הבאה כהפסד מניירות ערך ויתקזז בשנים הבאות כהפסד מניירות ערך.

( קוראת את (3) בעמ' 12 ).

אתם מגבילים פה.

כמו ההפסד מניירות ערך. זה רק בסל ניירות הערך. אנחנו לא מאפשרים גם הפסד מניירות ערך לקזז כנגד הכנסות ריבית, אז אנחנו לא נאפשר דווקא את ההוצאות האלה לקזז כנגד הכנסות ריבית. זה שייך לניירות הערך ומתחבר אליהם, רק מה שלא קוזז עובר בצורה של הפסד.

זה שאתם לא מאפשרים הבנתי. אני שואלת למה?

סיגל, אנחנו יכולים לפתוח שוב את הדיון בכל נושא ההפסדים. השאלה למה לא מאפשרים קיזוז שלם של הפסדים היא שאלה כללית שעלתה לא רק בהקשר הזה. זה לא צריך להיות שונה מניירות הערך. הפסד מניירות ערך אפשר לקזז רק כנגד רווח מניירות ערך, אחרת האובדן הפיסקלי או הנזק הפיסקלי שאנחנו גורמים יכול להיות מאוד גדול למדינה. הפסד או רווח מניירות ערך הוא דבר שמאוד משתנה משנה לשנה. במפולת בבורסה אתה תפיל גם את הכנסות המדינה. אתה יכול לגרום נזק אמיתי בעניין הזה, ולכן זה כך וזה כך בכל המדינות. כאן זה הצ'ופצ'יק של הצ'ופצ'יק ואין היגיון שאנחנו דווקא בו נפתח.

זה נושא טעון. אני חוזר ואומר, בא האוצר ואומר אני רוצה עד 2007, עד 2006 ובכלל, אם קיבלת ריבית ודיבידנד ומימשת את הנייר בהפסד, שזה הפסד פיקטיבי, כיוון שכשקנית אותו שילמת בשביל הריבית והדיבידנד, על הריבית והדיבידנד תשלם, ולגבי ההפסד, תחכה עד שתרוויח בעתיד מניירות. זה יעורר מרירות ציבורית רחבה וכשאנשים יתחילו להבין שהם משלמים מס על הפסדים תהיה טענה מוצדקת גם כלפי ועדת הכספים.

אני אסביר שוב במה מדובר. לא מדובר על תשלום מס על הפסדים. מדובר על זה שלא מחברים שני סלים. זה לא הסעיף הזה, זה באופן כללי בכל הרפורמה. לא מחברים הפסד מניירות ערך עם רווח בעסק אחר. בסל הזה פתחנו אותו מ-2007. לא פותחים את זה בכלל, וזה מקובל בכל העולם, בעיקר בגלל זה שאם אנחנו משנים לחלוטין את כל שיטת ההפסדים מעבר לנזקים הפיסקלים במובן הזה שאתה מקזז רווח כנגד הפסד, יש לזה עלות מאוד גדולה מבחינת הכסף שהמדינה צריכה לתת לעניין הזה. יותר מאשר יש לזה עלות מאוד גדולה בעניין שהמדינה צריכה לתת, במקרה של ניירות ערך, במקרה של בורסה, פה בגלל התנודתיות הגדולה אתה יכול לגרום נזק אדיר בשנה אחת לקופת המדינה בלי שהתכוונת, כי באותה שנה יהיה הפסד בניירות ערך ששנה הבאה יעלה, אבל שנה הבאה ירוויחו וזה כבר לא משנה. מישהו אחר ירוויח, אתה גורם נזק כנגד הכנסות מעסק שבהן הרווחת. פעם אחת ניסו לעשות את זה וגרמו נזק מאוד גדול מבחינת הנזק באותה שנה.

יש עוד נושא שהוא פיסקלית קצת יותר קטן מבחינת ההיקף שלו. נניח ויש לי ריבית ודיבידנד מניירות ערך נסחרים, לאפשר את הקיזוז של ההפסד בניירות ערך נסחרים כנגד הריבית, והדיבידנד בין ניירות הערך הנסחרים. זה נפתח משנת 2007. עשינו את זה בהדרגתיות. בשנת 2007 גם ניירות ערך זרים הם באותם שיעורי מס כמו ניירות ערך ישראלים. אז אנחנו מגיעים לאיזשהו שוויון. זה יאפשר לנו מבחינה פיסקלית, ויש לזה עלות פיסקלית בפני עצמה, להגיע לאיזון ולפתוח קצת. אנחנו לא מתנגדים לעיקרון הכלכלי, רק צריך להבין שהנזק בזה יכול להיות אדיר לקופת המדינה.

מניעת הנזק לקופת המדינה יגרום את הנזק לאזרחים.

נדב, בא נהיה כנים. זה לא התאפשר מעולם ולא מתאפשר בשום מקום בעולם.

באותה רפורמה עבר סעיף שלא התנגדנו לו שאם חברה ישראלית מקבלת דיבידנד מחברה ישראלית אין מס. אם היא מקבלת דיבידנד ו-24 חודשים לאחר מכן מוכרת את אותן מניות ואם נוצר לה הפסד והוא הפסד מלאכותי, המחוקק אישר ולא התנגדנו, שיקטינו מההפסד את הדיבידנד. אבל, אין הוראה הפוכה שאם שמעון קיבל דיבידנד ושילם מס ואחרי זה מכר את המניה והפסיד במניה שם לא הולכים אחורה. זה לא מתקבל על הדעת. הערה נוספת, ההפסד וההוצאות שעוברים משנה לשנה עוברים נומינלית.

אבל, את ההפסד שיש לו אז באותם ניירות ערך הוא יכול לקזז כנגד רווח שיש לו בניירות ערך אחרים. יש לו הפסד שהוא נשמר. כל פקודת מס הכנסה היא נומינלית.

אני רוצה לחזור על זה פעם אחרונה: אדם השקיע מאה שקלים, הוא קיבל דיבידנד וריבית ומימש את המניה ב-98 שקלים וישלם מס.

הבנתי את ההערה שלך.

לגבי סעיף (ו), היה כתוב: "יחיד שההכנסה אינה מהווה בידיו הכנסה מעסק או משלח יד והיחידה אינה יחידה בעסק", אנחנו התייחסנו ליחיד בעסק או חבר בני אדם שחוק התיאומים חל עליו שזה צורה של קביעה של מה שחל במסגרת העסק. זה 105יז(א)(ב).

האם יש למישהו הערות?

( קוראת את (ו)(1)(2). )

סעיף (ז) מתייחס ל-105יח. סעיף 105יח מתייחס לקרן נאמנות מעורבת. הקביעה הזו של חיוב המס לגבי קרן נאמנות ממה שהוא רמז שיחול על ידי מי שמחזיק קרן נאמנות מעורבת. זה בדיוק כמו שאמרתי קודם. יש שיעורי מס מיוחדים או התייחסות מיוחדת לא למי שמחזיק את זה בעסק, אלא למי שמחזיק וחוק התיאומים חל לגביו. כמו שהסברתי קודם ב-105יז אותו הדבר ב-105יח. מסייגים את הוראות הסעיף לגבי מי שחוק התיאומים חל לגביו.

האם יש הערות? אני מבין שכל הסעיפים היו בהסכמה. שגית, בבקשה.

( קוראת את סעיף (ז)(1)(א)(ב). )

למה הסעיף הזה?

אנחנו חוזרים לדיון עקרוני. בקרנות נאמנות אנחנו באנו ואמרנו שאנחנו רואים את קרן הנאמנות כמכלול ואנחנו מחילים על זה 15% מס על הרווח הריאלי, ולא קובעים מסלולים מיוחדים לכל קרן נאמנות. אני חשבתי שזה נכון. יותר מזה, אני אזכיר לכם גם בנושא המט"ח, גם קרן נאמנות שמשקיעה במטבע חוץ את כל ההשקעות שלה חשבתי שנכון לדבר על 15% ריאלי שקלי. אנחנו מאפשרים לקרנות, אנחנו לא מגבילים אותן באיזה השקעה. אנחנו לא קובעים להם איזה השקעות ואנחנו אומרים להם: אין זהות מוחלטת בין ההחזקה ביחידה לבין המכשיר שבו אתה משקיע, בלי קשר ל-10%.

ממילא עשינו את החיים של נושא קרנות נאמנות נורא מסובך וזה לא משנה אם תשימי את ה-10%, זה רק יאפשר באמת אפיק השקעה נוסף. לגבי הטיעון שלך שאת אומרת 15% זה באופן אחיד, בקרנות המעורבות בכל אופן הכנסת לתוך הקרן מיסוי נוסף על דיבידנד ומיסוי נוסף על ניירות ערך זרים.

כאופציה, אף אחד לא מכריח אותם להיות מעורבת.

אני חושב שצריך להחיל את ה-10% גם פה.

אני לא מסכימה. אנחנו חוזרים לויכוח. חוץ מזה ש-10% נומינלי הוא אמור להיות שווה ערך ל-15% אינפלציוני.

למעשה, הדבר הנכון היה 10% על הנומינלי ו-15% על הריאלי לפי הנמוך.

אם היית על המסלולים הנומינליים מנסה לקבוע 5% על הריאלי, לא היית מצליח לקבוע ולעשות השוואה. הרי ניסו את זה פעם אחת וכשניסו את זה פעם אחת הגיעו למנגנונים פי עשר יותר מסובכים ממה שיש פה, אחרת היה הכל ריאלי. אי אפשר על המסלולים הנומינליים לקבוע ערכים ריאלים, בטח לא כשמדובר ביום או יומיים או שלושה. זה כמעט בלתי אפשרי. לכן, אי אפשר היה לעשות את מה שאתה מבקש. זה נכון שזה איזשהי פשרה שנעשה.

( קוראת את (ז)(ג) ו-(2). )

סעיף קטן (16) זה סעיף שכולם ישמחו עליו. זה התאמה של הסכומים. סעיף 120א לפקודת מס הכנסה הוא הסעיף שקובע את ההתאמה של הסכומים משנה לשנה. הוספנו פה את הסעיפים שקבענו סכומים ואנחנו מבקשים להתאים אותה משנה לשנה.

( קוראת את סעיף (16). )

אני אסביר את (17). סעיף 125ג(ב) זה הסעיף שקובע שיעור מס של 15%. פסקה (2) מתייחסת לריבית בדמי ניכיון שהם הכנסה לפי סעיף (2)(4) ואנחנו הרחבנו את זה שנסחרות בבורסה זה נסחרות בבורסה בארץ בשוק מוסדר, בישראל או מחוץ לישראל, וכן מלווה מועדף. את מה שמופיע בסעיף 125ג(4) ריבית ודמי ניכיון לגבי אלה שמועד פדיונו לאחר תום המס 2003, העברנו את זה לסעיף בהוראות המעבר. יעל, תמצאי את הסעיף. נוודא שזה נמצא בסעיף.

אני רוצה לוודא שזה לא ישלול את הפטור ממס על מק"מ לשנת אלפיים ו- - -

לא זו הכוונה. תכף נבדוק שיש סעיף בהוראת המעבר.

( קוראת את סעיף (17). )

בסעיף 125, מה שהסעיף הזה קובע זה הקטנת סכום הפטור למקבלי הקצבאות.

אני אסביר את זה וזה גם היה הסיכום בוועדת כספים. אנחנו לא מתקנים את זה. היה ויכוח אם הנוסח משקף או לא משקף ואז לא ניסחנו את זה בוועדה. אנחנו מדברים על מי שמקבל את הפטור, הפטור לבעלי זכות בגלל שיש להם הכנסות נוספות. אנחנו באים ואומרים, יש לנו גימלאים שמגיע להם ארבעת אלפים שקל ואז אמרנו בעקבות בקשתו של חבר הכנסת בייגה שוחט, מי שיש להם הכנסות נמוכות מקצבאות אנחנו ניתן להם פטור נוסף בהפרש שבין הקצבה שהם מקבלים לבין התקרה שמגיעה להם שזה בערך ששת אלפים שקל לחודש. היום הם מקבלים קצבה וחלק מהקצבה פטורה, לא חייבת במס. אבל, זה כסף שהם מקבלים. זה לא כסף שהם לא מקבלים. אנחנו רצינו לתת להם, למי שמקבל מעט כסף, איזשהי הנחה. אני לא נוגעת בפטור הזה. הפטור הזה קיים, נשאר להם. נשאר להם הפטור של 9א על הקצבה. אבל, כשאני באה לבחון האם מגיע להם הקלה נוספת בחוק הזה אני אומרת: אתם מרוויחים כסף, כולל הסכום הפטור שיש לכם, כמו שאני מוסיפה לשם והוספנו בצורה מפורשת פטור משכר דירה, זה כסף נוסף שאתם מקבלים. אני לא נוגעת לכם בפטור, תקבלו את הפטור, אבל את תוספת הפטור - - -

זה יוצא שאת מורידה מההסדר שעשינו אז עם בייגה.

לא, זה היה ההסדר. זאת הייתה הכוונה שלו. אני רוצה להסביר עוד הפעם, זאת הייתה הכוונה מראש ואני אבהיר עוד הפעם כי אני לא חושבת שהסברתי את עצמי. הפטור הנוסף הזה נועד לנצל את מלוא הפטור בין מה שאתה כבר מנצל לבין ששת אלפים שקל. זאת אומרת, ליהנות מאיזשהי הקלה נוספת לגבי הריבית בין מה שאתה נהנה ממנו, מנצל כבעל קצבה, לבין ששת אלפים שקל לחודש. אתה מנצל את הפטור שיש לך כשיש לך קצבה שנהנית מהטבות לפי 9א ו-9ב. הפטור שבייגה הכניס במסגרת החוק הזה לא נועד לתת פטור נוסף, לא נועד לתת פטור פעמיים הפטור לפי 9א. אם אנחנו לא נכניס את הסעיף הזה בעצם בזה אנחנו נותנים פעמיים פטור לפי 9א. אנחנו נותנים פעם אחת לקצבה ופעם אחת עוד פעם לריבית. זה לא מה שרצינו לעשות. רצינו לבוא ולהגיד, מי שלא ניצל את מלוא הפטור לפי הקצבה - - -

כמה הפטור יהיה ביחד?

הוא סכומים מאוד גדולים, 35% מששת אלפים שקל. זה בערך אלפיים שקל נוסף לחודש, פטור נוסף שלא התכוונו לתת אותו פעמיים. התכוונו לתת אותו למי שלא נהנה.

חבר הכנסת ליצמן, אני רוצה להסביר דבר אחד וגם חבר הכנסת גפני שיצא תומך בדבר הזה. הכוונה הייתה מלכתחילה לא לפגוע בגמלאים.

נכון, אנחנו לא פוגעים בהם.

אמרנו שאת ההכנסות הפטורות של הגמלאים מה שיש להם, הכנסה משכר דירה, לא נכניס. אמרנו שרק אם לגמלאי יש הכנסה חייבת, את ההכנסה החייבת הזו - - - זה מה שסוכם.

סיגל, את טועה. הסיכום היה שאפשר יהיה ליהנות מהפטור של 9א של הקצבה 35% גם על הכנסה שהיא הכנסה מריבית. הרעיון היה לקחת את מה שאתה נהנה ממנו ממילא כי יש לך פנסיה ואם נשארה לך יתרה שלא נהנת ממנה, תהנה ממנה לגבי הכנסות מריבית. זה היה דיון. אם למישהו יש עכשיו פנסיה שהיא פנסיה של ששת אלפים שקל למשל, ויש לו הכנסה מריבית לא רצינו לתת לו פטור נוסף, לא רצינו לתת לו הקלה נוספת. אם אנחנו לא נכניס את זה, אנחנו נותנים לו הקלה נוספת. אנחנו לא רצינו וזה במפורש זה עלה פה. הרעיון היה לתת ליהנות מיתרת הפטור שאתה לא נהנה ממנו על הפנסיה, אתה תהנה ממנו על הריבית. לא לאפשר ליהנות גם על הפנסיה וגם על הריבית, אחרת את בעצם מעלה את תקרת הפטור פה לא לששת אלפים. את בעצם יוצרת עוד זיכוי על בערך עשרת אלפים שקל או משהו כזה, סכום הרבה הרבה יותר גדול ולא התכוונו. אין גם מימון לזה. לא היינו מסכימים לזה בחיים. מה שבפנסיה אני נותנת ויותר ממה שאני נותנת, אני נותנת על ההפרש שבין הפנסיה, מה שלא הצלחת ליהנות מ-9א, ואני נותנת בנוסף.

אין ספק שמה שרצו כאן לעשות, לתת רק השלמה. ולמה זה רק לתת השלמה לקצבה? הרי כתוב, הכנסה מריבית, לא סתם הכנסה מריבית, אלא רק בגובה ההפרש שבין הסכום הנקוב בהגדרת קצבה מזכה בסעיף 9א. זאת אומרת, רק ההפרש בין הסכום הנקוב ב-9א שזה ששת אלפים שקל, פחות הקצבה שאתה מקבל. לא רצו לתת 35% על הכנסה מריבית, רק בגובה ההפרש.

הבנתי. זה שהבנתי לא אומר שהסכמתי.

בשביל מה אמרו ההפרש? אחרת לא היו אומרים ההפרש.

באופן מקצועי, אפשר להבין את ההיגיון בדברים שאומרים אנשי הנציבות. אבל, אני רוצה להזכיר לכולנו את הרקע. אמרנו שאנשים שהם בגיל מבוגר כבר לא ייהנו מהפחתת שיעור המס.

בשביל זה קבלת ארבעת אלפים שקל. ארבעת אלפים שקל הוא לכולם, וההטבה הנוספת היא לבעלי הקצבאות הנמוכות שלא הגיעו לששת אלפים שקל.

יש פה הנחה סמויה שחלק מהגמלאים צריכים לתת להם הנחה מסוימת כי היתר מצבם טוב בין כה וכה. הפגיעה פה היא בכולם. כל מי שלא בגיל העבודה, למעשה הרפורמה מריעה איתו, לא יעזור שום דבר, כי הוא משלם מס על דברים שבעבר הוא לא שילם ושהוא לא לקח אותם בחשבון. לכן, אנחנו חושבים שפה לא צריכים להיות קטנוניים אלא לארג', ולהרחיב את הפטורים לגיל המבוגר.

זה מאות מיליונים של שקלים וזו לא הייתה המטרה המקורית.

בסופו של דבר זה עניין מדיניות. אני לא רוצה להיתלות במילים של נדב שאמר: מישהו צריך לשמור פה על הגמלאים. יש פטור לפי סעיף 9א. צודקת הנציבה, הפטור הזה באמת נשאר. אבל, כשבאים בשדה אחר ואומרים: אנחנו לא נתחשב בפטור הזה, נראה כאילו הוא הכנסה. בסופו של דבר את שוחקת בזכות שיש לגמלאי, לא יעזור.

היא מאשרת את זה, אבל היא אומרת שזה היה חלק מההסדר שדובר עם בייגה.

השאלה היא, האם היום זוהי השעה הנכונה? הרי יש פה פגיעות כאלה כפי שאמר פה נדב. יש פגיעה די גדולה בגמלאים.

אתה יכול להגיד עוד דבר. מה שהם סיכמו עם בייגה, זה לא אומר שהם סיכמו איתי.

אני אומר יותר מזה והוא שאם אנחנו היינו מגיעים למצב שאנחנו צריכים לתת כפל פטור, לא היינו מסכימים להסדר הזה אז, כי העלות של זה היא מאוד מאוד יקרה. אנחנו מדברים במאות מיליונים שקלים לשנה, וחלק מההסדר הזה היה הסדר שהגענו אליו ואני אזכיר, הפחתנו מחמשת אלפים שקל לארבעת אלפים ולששת אלפים שקל. לא בגלל שאנחנו לא רוצים לתת לגמלאים, אלא בגלל שצריך להתחשב בעלויות של כל דבר ולאן הולך הכסף, ולכן נכנסה הפשרה הזו, כדי לתת הטבה או לעזור למי שלא נהנה מהפטור, ממלוא הזכות של הפטור ב-9א, ממלוא הפטור על ה-35%, ופה אנחנו רק מבהירים את העניין הזה.

אנחנו רק רוצים להבהיר שזה נראה כאילו שסיכמנו איזשהו דבר בזמנו שאז זה עבר, והיום בכל הנקודות שנראה בכל אופן, כמו הנקודה הזו, שניתן קצת יותר פטור ממה שהתכוונתם אז חוזרים מהסיכום.

סיגל, אני מצטערת, לא נכון. לא נגענו בפטור, אנחנו רק מרחיבים את הפטור.

סיגל, הויכוח הובן. לדעתי הוא לא הוכרע, אבל הוא מאוד הובן. בואו נתקדם.

אולי צריך להביא את הגמלאים עוד הפעם כי זו בעצם הרעה.

זו לא הרעה, כי הם ידעו בדיוק למה הולכים. זה היה בתיאום ובויכוח איתם. הם לא הסכימו למה שהוסכם. זה לא אומר שאני צריך להסכים לזה עכשיו.

סעיף 129ב(ב1) זה הבהרה שלגבי רווח ההון, ההוראות של רווח ההון בקרן נאמנות זה רק למה שחל על קופות גמל ולא על יחידים.

סעיף 129ג, קרן נאמנות. כל הסעיפים הבאים מתייחסים לנושא של קרן נאמנות ומסדירים את כל הנושא של קרן נאמנות. לגבי סעיף קטן (2) אנחנו מבקשים למחוק "שלא תבעה ניכוי הוצאות ריבית או הפרשי הצמדה". העברנו את זה לסעיף קטן (4) "בחישוב הכנסותיה ורווחיה של קרן נאמנות, לא יותרו בניכוי הוצאות ריבית או הפרשי הצמדה". סעיף (5) זה סעיפי הסמכה. אנחנו נביא את התקנות בתקופה המאוד קרובה לוועדת הכספים. אנחנו מבקשים לאפשר לנו סעיפי הסמכה לגבי שיעורי מס מיוחדים, סעיפי הסמכה לעניין קביעת מקדמות כי אנחנו צריכים לקבוע פה דרך מיוחדת לקביעת מקדמות. בעצם אין לנו היום דרך כזו לקבוע מקדמות --

הם היום צריכים לשלם מקדמה אחרי כל מכירה ומכירה.

- -ושיעורי מס מיוחדים. אנחנו צריכים לתת להם פתרון לגביית המקדמות.

( קוראת את סעיף (18), (19) )

אנחנו כבר עשינו את סעיף 129ד, עד איפה?

רק עד סוף העמוד.

ב-(5)(א) לסייג את האג"חים שהונפקו לפני שמיני במאי אלפיים לעניין הפרשי מס. דיברנו שנוציא אותם. אגרות חוב שהונפקו לפני שמיני למאי אלפיים ושיעור המס שם על הריבית הוא 35%, אמרנו שאנחנו מוציאים אותם מהסעיף הזה.

יש פה סעיף הסמכה ממילא. אנחנו נטפל בזה בתקנות. אנחנו נבחן את זה ונראה מה אנחנו עושים עם זה. אנחנו נראה מה יהיה בתקנות, אני מניחה ש- - -

טלי, זה עשוי לשנות את הקרן המעורבת.

הסעיף הזה הוא סעיף הסמכה. התקנות שנביא יכולות לשנות. הבעיה היא 35%. למרות שזה לא שייך לוועדה פה, אנחנו דיברנו על זה שנשקול באהדה את ה-35% להפחית.
אני מבקשת לעבור לעמ' 17 סעיף (27)(ו). הסעיף הזה עוסק כולו בקרנות נאמנות. סעיף קטן (1) מתייחס למועד ההודעה לגבי הבחירה של איזה קרן. יש בחוק כרגע שלושים יום לפני. למעשה, היום צריך היה להודיע מה קרן חייבת או פטורה. אנחנו מבקשים להפוך את זה ל-15 יום לפני, כדי שאפשר יהיה להודיע עד ה-15. לגבי (ו)(2), זה סעיף שסוכם על דעת כולם, אני מקווה, שמדבר על הגבלת האחריות של מנהל קרן ונאמן, בהנחה שהם בחרו בצורת הקרן אם היא חייבת או פטורה בתום לב ועל פי שיקולים מקצועיים, ועשו את כל הפעולות שהם נדרשו על פי חוק, כולל הודעות, אז ניתנת להם הגנה מפני תביעות. אין אחריות לנזקים. זה סיכום של נוסח שסוכם על דעת קרנות הנאמנות.

לא. הנוסח המתוקן הוא זה בכפוף לעוד שיחה עם טארק, אבל הוא זה.

יש את הנוסח שנמצא כרגע אצלנו ונמצא בנוסח. אם אין הסכמה על זה, אז הוא ידחה את זה.

עד ההצבעה במליאה זה בכלל לא חוק. זוהי רק הצבעה של ועדת כספים שהיא שלב בפני ההצבעה במליאה. אם הייתה הסכמה אז הייתי אולי נכנס קצת ללחץ להעביר את זה. בהעדר הסכמה, התשובה היא לא. אני לא אפתח דיון על זה עכשיו. אני קודם כל הולך להצביע על הסעיפים הקיימים עד עכשיו, חוץ מסעיפים מסוימים שאני רוצה לבדוק. כל השאר יידחה להמשך הדיון ביום רביעי. אני מניח שהדיון יתקיים ביום רביעי בשעה עשר בבוקר, וזה לגבי הסעיף הזה של העקרונות. רבותיי, אני מודה לכל המשלחות. אני מבקש מכולם לצאת ולהשאיר אותנו לבד.

לדעתי, אפשר להצביע על פסקה (10) בעמ' 6 עם נוסח חדש על פי העקרונות, גם על (11) אפשר להצביע, על (12) אפשר להצביע וגם על סעיף 7 בסוף שזה קשור לזה. על (13) אפשר להצביע, על (14) אפשר להצביע.

רבותיי, אנחנו נצביע עכשיו על פסקה (10) בעמ' 6. מי בעד פסקה (10) ירים את ידו? מי נגד? אושר, תודה רבה.
אנחנו עוברים לדף 7 פסקה (11) ופסקה (12), אין ויכוח על זה?

לא, זה בסדר.

מי בעד סעיף (11) ו-(12) ירים את ידו? מי נגד? אושר ברוב.
מי בעד סעיף (13) וסעיף (14) ירים את ידו? מי נגד? אושר ברוב.

אפשר להצביע על (15)(א)(ב)ו-(ג).

עד (ד), בלי (ד).

אנה, כפוף לשינוי שלפי הגבוה.

כן, ודאי.

מי בעד סעיף (15)(א)(ב)(ג) ירים את ידו? מי נגד? אושר.
על (ד) אנחנו לא מצביעים, לא הצבענו על (ד). (ד) זה סעיף ההפסדים.

דווקא על (ד) אתה יכול להצביע, ו-(ה) קשור.

נכון, את צודקת.

האם הסעיפים האלה כרוכים בהסתייגות של נדב?

ההסתייגות של נדב לא מופיעה בסעיפים האלה. היא תצטרך להתווסף לסעיף בהוראת המעבר אחר כך. אנחנו נוסיף את זה בסעיף להוראת המעבר.

או, קי. קודם כל אני מצביע בעמ' 11 סעיף (ד), וסעיף (ו) וסעיף (ז). מי בעד ירים את ידו? מי נגד? אושר.

אני מצביע כרגע על פסקה (16). מי בעד פסקה (16) ירים את ידו? מי נגד? אושר.

אנחנו לא מצביעים על כל סעיף (17). אנחנו מצביעים על (18)ו-(19). מי בעד ירים את ידו? מי נגד? אושר.

מי בעד סעיף 7 ו-9(ב) בסוף? מי נגד? אושר, תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:20.