פרוטוקולים/כספים/6197



64
ועדת כספים
25/11/2002

פרוטוקולים/כספים/6197
ירושלים, י"ב בטבת, תשס"ג
17 בדצמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 452
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ' בכסלו התשס"ג (25 בנובמבר 2002), שעה 10:00

1. תקציב מס' 2 לשנת 2002 למשרד מבקר המדינה.
2. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 134), התשס"ג – 2002.
3. הארכת תוקף ערבות מדינה לתעשייה הצבאית לישראל בע"מ.
4. חקלאות.
5. שינויים בתקציב לשנת 2002.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
רחמים מלול
אמנון כהן
עופר חוגי
מוסי רז
אבשלום וילן
מיכאל נודלמן
עמיר פרץ
אפי אושעיה
יאיר פרץ

מרדכי בס - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
קובי הבר - סגן מנהל תקציבים, משרד האוצר
דניאל לימור - אגף תקציבים משרד האוצר
טלי אלדר - נציבת מס הכנסה
אוסקר אבו ראזק - סגן נציב מס הכנסה
יעל ייטב - מנהלת מחלקת חקיקה, נציבות מס הכנסה.
טלי דולן - יועצת משפטית, משרד האוצר
טארק בשיר - משרד המשפטים
דרור שליט - סמנכ"ל הבורסה לניירות ערך
עו"ד שוש שחם - לשכת עורכי הדין
נדב הכהן - לשכת רואי החשבון
סיגל אבירם - לשכת יועצי המס
מיקי צבייר - מנכ"ל איגוד קרנות הנאמנות
דן אלון - יועץ משפטי, איגוד קרנות הנאמנות
משה ויינרב - איגוד חברות הביטוח
יוסי הלוי - איגוד חברות הביטוח
יהודה ארליך - איגוד הבנקים בישראל
חנה פריזן - בנק הפועלים
רונית אברמסון - איגוד הבנקים
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
ישראל זהבי - ביטוח לאומי
ורד שהרבני - ביטוח לאומי
יובל ברונשטיין - סגן החשה הכללי, משרד האוצר
אריה מזרחי - יו"ר תע"ש
רונן וולפמן - סמנכ"ל כספים , תע"ש
משה בן שוע - יו"ר ארגון עובדי תע"ש
שלמה גרניט -
אמיר לוי - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
גלית אסף-שנהר - אגף תקציבים, משרד האוצר
איצ'ה לידור - מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר.
יוסי ישי - משנה למנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר.
מאיר בראון - עוזר השר
שאול פלס - מועצת הפירות
מנחם דודזון - מנכ"ל מועצת פרי הדר

אופיר קרני - משרד האוצר

אנה שניידר

טמיר כהן

איה לינצ'בסקי








תקציב מס' 2 לשנת 2002 למשרד מבקר המדינה

בוקר טוב , אני פותח את הישיבה, הנושא הראשון להיום הוא תקציב מספר 2 לסל מבקר המדינה לשנת 2002. אתמול הפסקנו את הדיון להתייעצות, בדיון היום צריך קודם כל לאשר.

צריך לקבוע, לא לאשר. הבקשה היא לקביעת תקציב.

יש הצעה שנאשר היום את התקציב, או נקבע את התקציב, כפי שאמרה היועצת המשפטית, ואני אציע שלוש הצעות לגבי התשלום. הצעה אחת שנקבע את התקציב והתשלום יהיה ב- 2003. הצעה שניה שנחלק את זה לשלושה חלקים שליש עכשיו, שליש ב- 2003 ושליש עכשיו מתקציב מבקר המדינה. ההצעה השלישית היא כמו השניה רק לחלק את זה לשני חלקים, אחד ב- 2002 ואחד ב- 2003.

כדאי לשמוע את האוצר מהו המקור התקציבי.

שמענו כבר מהו המקור התקציבי.

שאין. אני רוצה לשאול אם אין בעיה עם ההבטחה של האוצר.

אין הבטחה, הוא אמר שהוא מסכים להסכם.

אבל הוא נתן להם את האור הירוק לצאת לדרך.

הוא אמר שהוא מסכים.

אז השאלה היא אם זו התחייבות או לא התחייבות, השאלה אם הם היו הולכים על ההסכם הזה ללא ההבטחה הזו?

אין מחלוקת על הפרטים.

אין מחלוקת גם לגבי ההבטחה?

זה לא עניין של הבטחה. אני אסביר את העניין.

אם הבטחתם, אתם צריכים לשלם.

"לעניין הבקשה הרצופה קבלנו את עמדת מבקר המדינה שמצב החדש עדיף על המצב הקודם, לפיכך אנחנו מסכימים לבקשה".

אז זו התחייבות.

אבל אף אחד לא העביר עלויות, דרישה.

מעניין איזו ביקורת יכתוב מבקר המדינה כשייכנס לבקר את האוצר ויגיע להחלטה הזו שלא מומשה.

זו אחת הסיבות שהאוצר לא רוצה לאשר, כי הוא כבר נכנס.

גם בוועדה אישרנו את זה.

הנקודה לדיון היא לא אם אנחנו מסכימים או לא מסכימים לבקשת המבקר. האוצר לא מתערב, ואין לו זכות, לא חוקית ולא במהות היומיומית, לקבוע אם אנחנו בכלל צד לנושא הזה. הממונה על השכר קיבל את ההסכם ואין על זה ויכוח.

יש פה שאלה שאפשר להסתכל עליה או כשאלה טכנית או משפטית. גג תקציב המדינה, להבנתנו, כולל את חלק מההוצאה של מבקר המדינה, כמו שהוא כולל את הוצאות הכנסת. לצערנו, בסוף חודש נובמבר, תקציב מדינת ישראל נקלע למצב של אפס רזרבה. אמרנו למבקר המדינה וגם לכנסת שאנחנו לא חולקים על הבקשה, כי אין לנו את הסמכות לחלוק עליה, אנחנו רק אומרים שיש שלוש חלופות מבחינתנו.

חלופה ראשונה, שבאמת התשלום יתבצע ב- 2003, הוא רשאי להגיש לכם בקשה על תקציב 2003, הגבוהה בסכום הזה, ואתם רשאים לאשר לו ואין שום מחלוקת.

ואז מי יממן את זה?

אוצר המדינה כמובן.

הסכום הזה מופיע אצלכם בתקציב המדינה בשנת 2003.

יופיע. כמו שאתם קובעים, אנחנו לא מתווכחים עם זה. אתם תאשרו כל סכום לתקציב המדינה, כי זו סמכות הוועדה והאוצר יהיה מחויב בינואר, עם אישור התקציב, לעשות את זה, כי בינואר יש את הגמישויות לעשות את זה. כמו שאתם יכולים להחליט על תקציב הכנסת ואנחנו מחויבים.

חלופה שניה שהצענו, זה במידה ובתקציב מבקר המדינה לשנת 2002 יהיו עודפים, שיעשה את ההעברות התקציביות הפנימיות, ישלם את זה השנה, ובמידה ויידרש לו הסכום הזה, כמובן שיושלם בשנת 2003. חלופה שלישית שעומדת בפני הוועדה זה להורות לאוצר מאיפה לקחת את הכסף, זו גם חלופה לגיטימית.

לצורך העניין, בסעיף הזה אנחנו רק טכנאים שאמורים לעשות את מה שהוועדה תגיד, רק שאנחנו אומרים שאי אפשר ליצור יש מאין, הרזרבה הכללית היא אפס, אז אם הוועדה מאשרת, כנראה שנגמור בגירעון, זאת אומרת שגג תקציב המדינה חורג ונגרום לזה שיש סעיף שיצא בגירעון ולזה אנחנו לא רוצים להגיע.

אני רוצה להבהיר שמבחינה משפטית אין לוועדה שיקול דעת אם הייתה התחייבות לאשר את הסכומים האלה, אז בעצם הוועדה צריכה, על פי חוק היסוד, לקבוע תקציב נוסף למבקר המדינה.

מותר לי לחלוק עליך, אני חושב שזה לא נכון.

חוק היסוד קובע שהוועדה היא זו שקובעת את תקציבו של מבקר המדינה. ברור שהוועדה לא קובעת יש מאין, כי הוועדה לא יכולה מהכיס הפרטי של חברי הכנסת לקבוע את התקציב. אבל שהוועדה קובעת את התקציב, האוצר צריך למצוא מקורות. אני לא חושבת שהוועדה צריכה להורות לאוצר מאין לקחת את המקורות.

בזה את צודקת. אבל את לא יכולה שהוועדה לא סוברנית להגיד שהייתה התחייבות ואנחנו מבקשים שתקציב המבקר יכסה גם את העלות הזו, את זה הוועדה סוברנית להגיד. לכן אי אפשר לתבוע מאתנו תקציב נוסף.

הוועדה צריכה לקבוע תקציב, היא יכולה לקבוע את התנאים, זאת אומרת שהיא יכולה להגיד שזה ישולם בתקציב 2003, או שחלק עכשיו וחלק ב- 2003, והיא יכולה גם לבקש ממבקר המדינה להפחית מהתקציב שלו.

והיא יכולה לבקש גם מהאוצר לשלם גם. את זה הוועדה תחליט.

אני רוצה להגיד רק שאין אפשרות לוועדה להגיד, שהיא בכלל לא מתעסקת עם זה. היא יכולה להגיד שהיא לא מאשרת תקציב נוסף, או לא קובעת שהתקציב יכלול גם את זה.

אני מבקש להתייחס להצעה שלי, שליש שהאוצר ישלם עכשיו, שליש ישלם המבקר מהתקציב שלו ושליש מתקציב 2003.

אני שמח שנציג האוצר פתח בזה שבעצם לאוצר אין מעמד פורמלי בדיון הזה. אני חושב שאת זה צריך לשים ביסוד הדברים. אמנם מוסכם על כולם שלאוצר אין מעמד, אבל דרך הדברים שנציג האוצר אמר פה, כביכול, מקנה לו מעמד של זכות וטו על תקציב משרד מבקר המדינה.

חלילה.

בפועל זה מה שקורה. המחוקק בחוק יסוד קבע שתקציב משרד מבקר המדינה יקבע בידי ועדת הכספים של הכנסת, לפי הצעת מבקר המדינה, בלי האוצר. בפועל, כאשר ועדת הכספים באה למלא את תפקידה ולקבוע תקציב במשרד המדינה, אז באים לאוצר ושואלים את פיו. אני חושב שזו פגיעה חמורה בתהליך התקציבי שנקבע לגבי משרד מבקר המדינה. אני חושב שלא ראוי לעשות כן.

לכן, מטעמים עקרוניים, אני מבקש מאד מהוועדה לאשר את הבקשה שלנו כמות שהיא ולומר בכל אמירה עקרונית חוקתית שאומרת שהוועדה היא המוסמכת לקבוע תקציב למשרד המבקר. תודה.

אין ויכוח. שלא ישתמע שהאוצר מתערב, מה שהוועדה תחליט אנחנו נבצע, אבל השאלה שעמדה לדיון זה האם זה חלק מאותו גג הוצאה. כדי שלא ישתמע ויתפרש שהאוצר מתערב, אנחנו לא מתערבים, להפך, מה שהוועדה תחליט, אנחנו נבצע. אם הוועדה תחליט גם לשלם הכל השנה, אז או שנגמור בגירעון או שנמצא מקור אחר. רק מה שהוועדה תחליט היא תצטרך לאשר גם את החלק של המקור מכיוון שהרזרבה ריקה. שלא ישתמע שהאוצר מעוניין או רוצה, להפך. יש פה גם את היועצת המשפטית של הוועדה שתגיד מה מותר לאוצר לעשות במקרה הזה.

אולי נבקש התייעצות בין חברי הוועדה?

הוא צודק כשהוא אומר שהשאלה היא עקרונית, אם אנחנו מנטרלים כרגע את האוצר, בגלל הבעיה העקרונית, ישנם סעיפים בתקציב המבקר שיש בהם תת ביצוע?

יכול להיות, עוד לא סגרנו סופית.

כלומר יכול להיווצר עודף מסוים.

כשנבוא עם בקשת תקציב ל- 2003, אנחנו בהחלט נעשה את החשבון לעצמנו איפה אנחנו יכולים לבקש פחות, כי נגלגל עודפים. לגבי עכשיו אני לא יודע לענות לך בוודאות כי עוד אין לנו את הסיכום הסופי.

אני מבקש 10 דקות הפסקה להתייעצות בינינו.

הפסקה

אני מחדש את הישיבה. נצביע, ונאשר או לא נאשר, אם יהיה אישור אז מייד נודיע על המקורות שמשרד האוצר... על הדרך, לא על המקורות. יש לנו בקשה לתקציב מספר 2 למשרד מבקר המדינה לשנת 2002. אתם מבקשים 9,346,000 ₪, ואנחנו נצביע עוד מעט אם לאשר את זה או לא. אם נאשר את זה אז נציע לפי ההצעה שהצעתי קודם ששליש ישולם עכשיו מהאוצר, שליש מתוך תקציב משרד מבקר המדינה, ושליש בשנת 2003.

מי בעד הצעת תקציב מספר 2 למשרד מבקר המדינה לשנת 2002, לפי ההצעה שהצעתי, ירים את ידו?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

אין

ההצעה אושרה.

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 134), התשס"ג – 2002

אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, מס' 134, התשס"ג – 2002, נציבת מס הכנסה בבקשה.

קודם לכן אני רוצה להסביר שלהצעת החוק הכחולה הוספו למעשה מספר סעיפים על ידי האוצר. הנוסח הלבן שמונח לפניכם זהו נוסח חדש האוצר הכין ואנחנו לא ראינו אותו, הוא הגיע היום, אבל הבסיס לדיון הוא הנייר הלבן. ליד כל סעיף שמצאתי שלא מופיע בכחול - - -

זה תיקון להצעה הכחולה?

אלה שינויים. לגבי כל סעיף, לפני שידונו בו אני אגיד אם הוא מופיע בכחול או לא.

אלה תקנות?

זה חוק, זה עבר קריאה ראשונה.

השאלה היא מה מהות השינויים.

כמו כל הצעת חוק שיש בה אחר כך שינויים, יכולה להיטען טענת נושא חדש, אני לא אומרת שלא, אנחנו לא יודעים. יכול להיות שחלק הם הבהרות, חלק הם תיקוני נוסח.

מה שהיה כתוב בעיתון על הפרצות בנוסח הכחול, כבר סגרנו את זה בנוסח הכחול.

כל חוק שעובר כאן בכנסת זה נושא חדש כי כשאתה רואה את זה, זה לא החוק שהכרת פעם.

סעיף 1 הוא סעיף חדש שלא היה בכחול.

מה קורה עם הסנכרון מול המוסד לביטוח לאומי, העליתי את זה באחת הישיבות. העליתי את נושא סנכרון התיקונים בפקודת מס הכנסה בתיקון מס' 132, אמרו לי שיתקנו בזה, והגענו כבר לתיקון 134.

אנחנו יושבים מחר עם המוסד לביטוח לאומי כדי לנסות להגיע להסכמות לגבי החיובים של ביטוח לאומי על הרפורמה, כשנגיע להסכמות, כפי שאני מקווה, נביא את זה פה לוועדה. אנחנו רוצים להגיע בהסכמה.

תיקון סעיף 3 לפקודת מס הכנסה. הנוסח שעבר ברפורמה, ואני מדברת על פוליסות ביטוח שמשתתפות ברווחים והן לא קופות גמל, תכניות חיסכון בחברות ביטוח. על תכניות חיסכון בחברות ביטוח אמרנו שרואים אותם במהותם כדומים לחיסכון במקום אחר ולכן הם חייבים במס של 15%.

מהנוסח שעבר בתיקון 132 זה לא היה מספיק ברור לכן הוספנו סעיף שאומר שרווחים שקיבל יחיד מתכנית חיסכון בפוליסות ביטוח חיים יראו אותם כהכנסה מריבית, זאת אומרת הכנסה בשיעורי מס של 15%. צריך להשלים את זה בעוד סעיף אחד - - -

בסעיף המקורי לא הוזכרו בכלל פוליסות של ביטוח חיים?

בסעיף 3 לא הוזכרו, זה הוזכר בסעיף אחר, מס' 125, ואמרו שם שזה הכנסה מהכנסה בריבית, התחיל ויכוח אם הכנסה מריבית היא הכנסה החייבת במס מוגבל או לא חייבת במס מוגבל, הכנסנו את זה פה לחיוב במס מוגבל וקבענו סעיף הסמכה נוסף שנמצא בסעיף 35 בתיקון, שאם יתברר שהפוליסות האלה משקיעות באפיקים שחייבים במס שעולה מעל 15%, למשל מבטיחים למישהו פוליסת חיסכון אבל אומרים לו להשקיע הכל בניירות ערך זרים, או שאת הכל נשקיע בנדל"ן מניב שחייב במס של 25%, ולשר האוצר תהיה סמכות לפוליסות מתפתחות ברווחים לתבוע את הפרש המס בתקנות שיצטרך להביא לפה לאישור ועדת הכספים.

זה נמצא בעמוד 15 למעלה.

בתיקון 129 ה' אנחנו מצמצמים את המחלוקת לגבי השאלה מה שיעור המס שחל על הפוליסות.

15% לפי הלבן.

כדי לצמצם את המחלוקת אמרנו שנקבע את זה 15% וניתן סמכות לשר האוצר לקבוע בתקנות שיעורי מס מיוחדים במקום שהחיוב יכול לעלות על 15% ואת התקנות האלה צריך להביא בפני ועדת הכספים עוד פעם. שני הסעיפים האלה הולכים ביחד.

תגובות המשלחות בבקשה.

יש לנו הערות לנוסח גם על סעיף 129 ה', דברנו עליהם עם הנציבה, אני מבין שנעלה אותם כשנגיע ל- 129ה'.

אני לא חושבת שצריך לדון בזה שוב אבל הבטחתי ואני מצהירה פה לפרוטוקול, הסמכות בתקנות היא סמכות כללית, אנחנו הולכים להשתמש בסמכות הזו רק לפוליסות משתתפות ברווחים, לא לשום דבר אחר, רק למה שהסברתי קודם.

אנחנו גם לא הולכים ליצור מיסוי רטרואקטיבי שונה מאשר מיסוי שאנחנו מטילים על תכניות החיסכון או שאנחנו מטילים על אפיקים אחרים. אנחנו בסך הכל רוצים להשוות את האפיקים של ההשקעה בחברות הביטוח לאפיקים אחרים. הסמכות בתקנות היא סמכות כללית אבל בשתי המגבלות האלה אני מתחייבת שאנחנו לא הולכים להשתמש בתקנות.

יש לי מכתב מסגן נציב מס הכנסה אוסקר אבו ראזק ליעקב גדיש.

יעקב גדיש שהיה ממונה על התקציבים?

כן. לגבי קופות גמל של קיבוצים, והוא אומר שזה לא יוכנס פה בתיקון אבל זה יבוא בתיקון נוסף לקופות הגמל.

כשנגיע לסעיף הזה אני אתייחס לזה.

אם תכניסו את זה במקום אחר, אין לי בעיה.

אנחנו מוסיפים את 9 (18) שהעמית כולל גם קיבוץ, את זה הכנסנו בתוך התיקון.

אני אתייחס לזה כשנגיע לסעיף.

מס ההכנסה יודע את העמדה שלנו לגבי מה שעומד מאחורי הסעיף הזה, דהיינו אנחנו לא חושבים שאנחנו קרנות נאמנות, אבל על העניין הזה נדון אגב הרצון של שר האוצר להתקין תקנות, שלא ישתמע מהשתיקה שאנחנו חושבים שהסעיף הזה נכון.

לגוף הסעיף עצמו, חייבים להוסיף, מעבר להבהרות, פסקה שיהיה ברור שזה לא מס שלנו אלא מס של המבוטחים. אם זה לא יהיה כתוב אנחנו לא - - -

אוסקר אמר שזה בסדר.

הדבר הנוסף הוא שזה לא יחול על פוליסות לקצבה. יש כמה פוליסות כאלה לקצבה, אין לכם כוונה - - -

שהם לא קופת גמל?

יש כמה כאלה, אין כוונה להחיל את זה עליהם, גם אי אפשר, אבל שיהיה ברור, אז אולי גברתי מוכנה לומר גם שאין כוונה ונגמור את עניין הקצבה.

אני שוב אומרת שאין בעיה, הכל מתייחס לתכניות חיסכון.

אין לנו ביקורת מיוחדת דווקא על הנקודה הזו אבל בהזדמנות זו אנחנו מבהירים שריבוי המסלולים הוא דבר שלילי, מפתיע את האנשים, הם לא יודעים ולא ידעו מבעוד מועד מה שהם עושים וגם בדיעבד הם לא תמיד יבינו.

אני מבקש להקריא שני משפטים למכתב הלוואי לכל התיקון שנכתב בשיתוף פעולה על ידי ישראל שטראוס ועבר את הנשיא: "מטבע הדברים קיים חשש בלתי מבוטל ליצירת מסה קריטית של מועקת מס אשר ניצניה מבצבצים בימים אלו עצמם בקרבם של תושבי ישראל שלא יוכלו להפנים מבעוד מועד את מלוא השלכות הרפורמה למרות המאמצים האדירים שנעשים מטעם כל הנוגעים בדבר. אשר על כן יש לשקול הצבת פסק זמן של מספר חודשים שבו יהיה ניתן לשקול עד תום את ההשלכות השונות הללו ובה בשעה להפיג את מועקת המס ככל שהדבר ניתן".

אתה רוצה הפסקה עכשיו?

משה ויינרב מהתאחדות חברות ביטוח חיים. אנחנו מבקשים שיהיה ברור מכאן שזה לא חל על הפקדות ישנות.

אמרתי ואני חוזרת ואומרת לא נפלה את התכניות על פני כל מה שנעשה בשוק ההון. נפעיל את אותם כללים שהחלנו על תכניות חיסכון על הפקדות בבנקים ועל כל אפיקי החיסכון. לא נפלה את זה לרעה.

אני אקרא את סעיף 1 ביחד עם סעיף 35 שמתייחס לסעיף 129ג'. מתקנים את סעיף 3 לפקודת מס הכנסה שמתייחס למקורות ההכנסה ומוסיפים את סעיף קטן ה5 "רווחים שקיבל יחיד מתכנית חיסכון בפוליסת ביטוח חיים, יראו אותם כהכנסה מריבית".

אני עוברת לעמוד 15 :סמכות שר האוצר לעניין מיסוי תכניות חיסכון:
129ה. "שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע את שיעור המס שישלמו תאגיד בנקאי או חברת ביטוח, על הכנסות מסוימות מכספים שהופקדו בתכנית חיסכון, המיוחסות על פי תנאי תכנית החיסכון לחוסך, ובלבד ששיעור המס שייקבע לא יעלה על ההפרש שבין שיעור המס שהיה חל על אותה הכנסה אילו התקבלה בידי יחיד שההכנסה אינה הכנסה מעסק או ממשלח יד בידיו, לבין 15%, וכן רשאי הוא לקבוע הגבלת ניכוי הוצאה, הפרשה או קיזוז הפסד כנגד אותן הכנסות".

רק שיהיה ברור שכל זה כפוף להערה שאוסקר אמר לגבי התוספת.

אנחנו לא מוסיפים הערות לחוק, מה שאדוני אמר קודם ומה שמר אוסקר אמר נרשמו בפרוטוקול, ואין צורך לחזור על זה. הוא אמר את זה ברור וכולם הסכימו לזה, ואם תרצה גם אני אסכים לזה.

נוסיף את מה שביקשת לגבי שזה מס של היחיד, נוסיף את זה בנוסח.

האם זה לא נושא חדש?

מה שהיה עד עכשיו?

כן.

פורמלית זה נושא חדש, אבל אני לא מוסמכת להעלות את הטענה זה או הממשלה או חבר כנסת.

אני מעלה את הטענה.

זה בא לטובת חברות ביטוח לא לרעתן, כי אמרנו כבר שנוסח החוק היום יחייב מיסוי של 15%.

היום זה מעל 15%, פה הגבול הוא 15%.

גם בפוליסת ביטוח חיים?

כן.

הכתוב בסעיף 3 הוא הבהרה של מה שלא היה ברור. התיקון לסעיף 3 הוא הבהרה, לא היה ידוע אם זו ריבית או לא.

כמה גובים היום על ביטוח חיים?

זה מהראשון לינואר.

אין נושא חדש, עבדנו על זה היום כבר פעמים זה נהיה ישן.

זה נושא חדש אבל זה לקולה.

אם זה לקולה, זה בסדר.

נעבור לסעיף 5.

יש לנו הידברות עם אוסקר איך מחשבים את זה.

לא בגלל החישוב של הרווח אלא כניכוי הוצאות.

זה הויכוח היחיד שיש לך?

לא, ברוך השם צריך להתפרנס.

זה לא מס, זו אותה קבוצה מאד מצומצמת שהם לא קופות גמל. כל התיקון בסעיף 5 לפקודה זה תיקון שמקורו בהעברות ובתיקוני נוסח. אין פה שינוי מהותי של מה שהיה, אני אתן דוגמא של תיקון או העברה שעשינו. אם בסעיף 5ג' הקודם היה כתוב "דיני המס החלים במדינה זרה", אז באנו פה ופרטנו בנוסח הקיים ואמרנו, דיני המס אם היא מדינה גומלת , מדינה שיש לה אמנה ועוד.

אז בצורה לא כל כך טובה כי 5ג' לא היה בנוסח הכחול.

אלה סוג הדברים שנמצאים בסעיף 5 והם כל הדברים שמבהירים את הנוסח הקיים. התעוררו ספקות ושאלות בקשר לזה אז החלטנו שצריך להעביר את הנוסח הזה. כתוב "דיני המס החלים בחו"ל" אז הבהרנו מה זה דיני המס החלים בחו"ל. אמרנו שאם זה תושב מדינה גומלת אז יש אמנה בדרך מסוימת, לפי כללי חשבונאות מקובלים. נתנו הבהרה לגבי מה אנחנו אומרים וכתבת את ההבהרה הזו בחוזר שנוציא. חשבנו שנכון בסוג הדברים הזה להביא את זה בחקיקה.

אני מציעה שנעבור על ההתייחסות.

סיגל אבירם מלשכת יועצי המס. אנחנו מבקשים קודם כל להגיד שאנחנו עדיין רואים בסעיף הזה כסעיף שמפלה לרעה את בעלי משלח היד ואנחנו מבקשים מהנציבות להסביר לנו באופן ענייני מדוע דווקא בעלי משלח היד שונים פה משאר העסקים לגבי הדרישות, ונוסיף את ההכבדה שנוספה פה, והם הדוחות.

באופן ענייני, מעבר לסיבה הטכנית, פקיד נישום בישראל חייב בהגשת הדו"ח למשל באוגוסט וחברת המשלח בחו"ל טרם הגישה את דוחותיה באוקטובר ובדצמבר, כיצד הוא יגיש את דוחותיו? הוא לא יגיש את דוחותיו כפי שנדרש בישראל? ההכבדה פה היא מעבר לדרישה שמבקשים לדעת את כל הפעילות העסקית של החברה הזו בחו"ל, שהיא לא חייבת לישראל בכלל. יש לה דינים בחו"ל - - -

הלכנו לפי הדינים בחו"ל.

אז למה צריך גם את הדוחות האלה? ולמה הדו"ח של הישראלים מוגבל בדוחות של החברה בחו"ל?

אני מציע לא לענות לכל אחד בנפרד, נעשה סבב ואחר כך הנציבה תענה לכולם.

אנחנו חושבים שהסעיף הזה מיותר מלכתחילה. אין לו אח ורע בעולם, לפי מיטב ידיעתנו ונוסף לכל, משלח היד הזה הוא דבר לא מוגדר, ואיזה רשימה ששר האוצר לא ייתן, מטבע הדברים תיצור דברים מוזרים, שמאים כן, מהנדסים לא, קבלנים? יהלומנים? אין גבול.

אתה לא בא לערער כרגע על החוק?

בעניין הזה כן.

אני מניח שכן, אבל זה לא המקום.

אנחנו חוזרים על ההערה הקודמת ואומרים ששמירת הפרצות והניסיון ליצור מצב שנכנסים עוד יותר עמוק בשביל למנוע כביכול ניצול לרעה של פרצות, שמא בעלי משלח יד לא ייכנסו - - -

תפקיד מס הכנסה הוא להכניס את הידיים לכיסים והתכנית שלך להוציא אותם מהר מאד , אז ברור שיהיה ויכוח בין שני הצדדים.

זה מבנה אינטרסים מובנה אבל אנחנו חושבים שבעניין הזה מנסים לתפוס את הרוח, לא את מי שרוצים לתפוס.

הם מנסים לתפוס כסף, לצערנו הם תופסים רק רוח.

אמרת את עמדתי.

עו"ד שחם מלשכת עורכי הדין. אני מצטרפת לחבריי לגבי סעיף 5.

לחברייך עורכי הדין או רואי החשבון?

גם יועצי המס וגם מלשכת רואי החשבון, זו גם העמדה שהייתה שלנו בהחלטה של תיקון 132. כל סעיף 5 זו הפליה לרעה של כל ציבור עורכי הדין הפרטיים.

עושים להם כבוד ונותנים להם סעיף מיוחד.

עושים כבוד עם הפליה לרעה. אנחנו מוותרים על הכבוד.

נגיד שנותנים לכם הרבה פרנסה.

הרבה מידי כי כל התיקון של היום זו הרעה - - -

את שוב חוזרת, אולי אתם לא יודעים על מה הדיון היום, הדיון היום הוא לא עצם החוק שעבר כבר, את לא מצפה ממני שאני אתחיל עכשיו לדון שוב על כל הדברים שהיו. אנחנו מדברים עכשיו על דברים שמס הכנסה מביא לתקן, לגרע, לחדש.

אני רק אומר שזו הרעה נוספת גדולה.

אין פה הרעה.

בוודאי שיש, כל עניין הדוחות שצריך להביא מחו"ל, הערבות ההדדית וכל מה שנאמר כאן.

רציתי להעיר שבאופן פורמלי, אם ועדת הכספים יושבת על תיקון עם נציבת מס הכנסה ועל תיקון סעיף מסוים שיש לגביו הערות למרות שהסעיף המקורי התקבל, ההערה היא לגיטימית. הוועדה יכולה לא לקבל, אבל ההערות הן לגיטימיות.

ברור שההערות לגיטימיות אבל לא זה הנושא, רציתי להגיד שאני לא חושב שזה הזמן הנכון כרגע להתחיל עוד פעם לערער על כל החוק.

כדי שנבין כולנו על מה מדובר ואיזה "נזק" גדול אנחנו גורמים, ואני מדברת על החקיקה הראשית. כל ההערות פה מתייחסות לחברות שאנחנו קוראים להם חברות משלח יד, את בעל משלח היד שפועל בחו"ל ניסינו על בסיס פרסונלי, אם לא נעשה שום דבר בעניין הזה ולא נקבע שום הוראה מגינה בעניין הזה, ואת זה כבר עשינו ברפורמה, מחר, כל מי שנותן שירות בחו"ל כבעל משלח יד, ייתן את זה באמצעות חברה ולא ישירות.
בדרך זו הוא יכול לא להתחייב במס, לא צריך לזה שום תשתית, לא שום דבר שמחייב התארגנות בחו"ל, כל מה שהוא צריך זה להקים חברה ולהגיד שעכשיו הוא פועל בשם חברה ולא בעצמו, וכך לא להתחייב במס בארץ.

לא היה היגיון להשאיר את הפרצה הזו, ולהשאיר אותה כדבר מאד בולט, בטח לא במשלחי יד בדברים שלא צריך שום תשומות אחרות חוץ מאשר שהבן אדם בא בעצמו או שהוא בא כנציג של חברה, וצריך להיות לזה אותו מיסוי.

מכאן נולד הרעיון של חברת משלח יד שעברה במקור. אמרנו שנגדיר מהם משלחי היד ועוד לא הגדרנו. בשבועות הבאים אנחנו צריכים להביא את קבוצת משלחי היד שרלוונטיים לפה, קבוצת משלחי היד יהיו אותה קבוצה שלא דורשת התארגנות או תשומות בחו"ל, זה בטח יכלול את עורכי הדין, יועצי המס ורואי החשבון, וכל מי שנמצא פה שההתארגנות לגביהם היא זהה.

מבחינת הרעה, אני לא רואה הרעה, יש הרבה הבהרות, למשל כשאנחנו מדברים על הדין בחו"ל אנחנו מסבירים איזה דין יחול. לא עשינו שום הרעה מבחינת המהות, חובת הגשת הדו"ח צריכה להיות כי אם לא תטיל חובת הגשת דוחות החברה יש בעיה אחרת איך נדע מה הפעילות? אנחנו צריכים להטיל חובה של הגשת דוחות החברה.

קבענו שהתצורה שבה יוגשו הדוחות, אם יש רווח או אין רווח, אם יש הפסד או אין הפסד, ייקבע לפי הדין באותה מדינה. אמרנו שאנחנו מקבלים את זה שהדין צריך להיות הדין של אותה מדינה רק הבחנו פה בין מדינות שיש אתם אמנה, שאלו המדינות המסודרות, המקובלות, שאנחנו מקבלים את מה שנעשה בהן, לבין מדינות שאין לנו אותה אמנה, ופה אמרנו שיחולו עקרונות חשבונאים מקובלים, וגם זה דבר מקובל בעולם. אנחנו לוקחים עקרונות מסודרים, נמצאים פה מלשכת רואי החשבון שמכירים את העקרונות האלה, לא קבענו שום דבר שונה חריג או יוצא דופן.

האם תדונו בדו"ח עצמו בחו"ל, אם באמת היה רווח בחו"ל או לא היה רווח? חוץ מלדעת את קביעת ההכנסה על פי הדו"ח שהיה בחו"ל, עד כמה תכנסו לתוך הדו"ח שדווח לפי הדינים בחו"ל. האם תגידו על הפסד שהיה בחו"ל שאתם לא מכירים בהפסד הזה? זה החשש שלנו.

חברת משלח יד לא שונה מחברות אחרות בעניין הזה. ידונו בזה כמו שלאדם פרטי יש עסק ופעילות בחו"ל, ידונו בזה גם אם יש לו חברה שעושה את אותו דבר.

אבל אלו שני דוחות.

נכון.

אז זו סתם הקשיה.

אין לי מה להסביר יותר, זו פרצה מאד ברורה שלא רוצים אותה.

בכל אשמים כלי התקשורת כי הם כותבים את הפרצות ואז מס הכנסה מתעורר.

אנחנו לא חולקים על דברים שנאמרו פה אבל ברור שלבעלי משלח יד, באופן מעשי, יש אפשרות קלה יותר להשתמש בחברה שתוקם ותפעל בחו"ל ו"לברוח" מהמיסוי הפרסונלי. מה שאנחנו אומרים זו עמדה עקבית, דברים שאפשר להילחם בהם, ראוי להילחם בהם. דברים שאי אפשר להילחם בהם, ורק מסבכים את החיים ויוצרים עוד ניירת ועוד דוחות חבל להתעסק אתם.

על מנת למנוע מאבק בין 1 ל- 2 , לקנות בסיס מס שאנחנו מתחייבים, אני שואל מה לגבי חברה תושבת מדינה גומלת, אבל אינה משומה שם, אינה מגישה שום דו"ח שם. זה כן נופל ב- 1אבל היא לא מגישה דוחות, לא יכולים לבדוק את זה.

אנחנו מדברים על הכללים שיחולו עליה, ואם היא תושבת מדינה גומלת אז יהיו אלה הכללים של מדינה גומלת.

אבל כדי לקנות את דיני המדינה הגומלת היא תקים חברה שם ויחולו עליה כללים של מדינה גומלת. ייתכן שהתנאי צריך להיות מצטבר.

נשקול את זה. מאחר ואנחנו יודעים מיהן המדינות הגומלות ומכירים את הכללים שלהם אז זה לא כל כך מפריע. אבל אין לי בעיה, נשנה את זה ל"ומגישה".

בסעיף 5 לפקודה –
(1) ברישה, במקום "בלי לגרוע מהוראות כל דין בדבר מקום ההכנסה " ואז יש פירוט. עכשיו מציעים ברישה "במקום בלי לגרוע מהוראות כל דין" יבוא "על אף האמור בכל דין"
(2) בפסקה (5)(א) שהיום אומרת "הכנסה שהפיקה חברת משלח יד זרה הנובעת מפעילותו של בעל השליטה במשלח יד מיוחד בגובה הכנסה של בעלי המניות תושבי ישראל, וזאת אם ההכנסה היא מפעילותו של בעל השליטה בעצמו באמצעות קרובו או באמצעות חברה כאמור בפסקה (3) להגדרת חברת משלח יד זרה שהוא בעל שליטה בה". רוצים לומר כאן שבמקום "מפעילותו של בעל השליטה" יבוא "מפעילות", והסיפה המתחילה ב"זאת אם ההכנסה" תמחק.
(3) בפסקה (5)(ג) שמדברת על "הכנסתה החייבת ברווחיה של חברת משלח יד זרה כאמור בפסקת משנה (א) יחושבו בהתאם לדיני המס במדינת מושבה" ומציעים למחוק את הסיפה ולתת הגדרה מהם דיני המס החלים:
(1) אם היא תושבת מדינה גומלת, כמשמעותה בסעיף 196 (להלן בסעיף זה – מדינה גומלת), או מגישה דוח על הכנסותיה או נישומה במדינה כאמור, בהתאם לדיני המס באותה מדינה.
(2) אם לא מתקיים בה האמור בפסקה (1) – בהתאם לעקרונות חשבונאים מקובלים בישראל, למעט עקרונות חשבונאים לעניין רווחי והפסדי אקוויטי ולעניין שינויים בערכם של ניירות ערך."

כל הפסקה הזו לא הייתה בכחול, ועכשיו אנחנו חוזרים לפסקה שכן הייתה בכחול.
(4) בפסקה 5(ה) –
(1) בהגדרה "חברת משלח יד זרה", בפסקת משנה (1), במקום "הוא" יבוא "אם הוא חברה – הוא", בפסקת משנה (2), בסופה יבוא "לעניין זה יחושב שיעור ההחזקה בעקיפין, בהתאם לאמור בסעיף 75ב(א)(1)(ד)(2)" ובפסקת משנה (3), במקום "מרבית בעלי השליטה או קרוביהם" יבוא "בעל השליטה או קרוביהם המחזיקים ביחד או לחוד, במישרין או בעקיפין, ב- 50% או יותר, באחד או יותר מאמצעי השליטה.
(2) בהגדרה "הכנסה של בעלי המניות תושבי ישראל", אחרי "הכנסתה" יבוא "החייבת" אחרי "משלח יד זרה" יבוא "הנובעת מפעילות ממשלח יד מיוחד", ואחרי "בשיעור זכותם" יבוא "במישרין או בעקיפין".

הייתי רוצה להעיר הערה, מכיוון שהסעיף הזה גובר על שאר סעיפים, יכול להיווצר מצב כמו בפסק דין בודיק שבסופו של דבר חזרו לאיזשהו סעיף. הסעיף הזה גובר ממש על כל שאר הסעיפים ויכול להיווצר מצב פחות טוב שבסוף חוזרים לעקרונות הראשיים, זו הערת ביניים אבל השאלה מה זה "בעקיפין"?

יש מאה סעיפים בפקודת מס הכנסה שמשתמשים בהם במושג "בעקיפין" יש פסיקה כבר משנת 1940 עד היום, עכשיו נתחיל להגדיר מה זה "בעקיפין"?

אני נמנע מלשאול שאלות כאלו כי זה נותן רושם שכאילו עד אז כן הבנתי.

אני רק רוצה לחדד את מה שאמרתי קודם, בגלל "על אף האמור", רוצים לסתום פה פרצה ואחר כך תהיינה כל כך הרבה בעיות בין כל מה שאמור בסעיף 5 לבין מה שאמור בסעיף 199.

אנחנו לפני קדנציה חדשה ונצטרך להשאיר עבודה גם לקדנציה הבאה.

יש פרק מיוחד שמדבר על היקף מיסים במדינה זרה והפרק ההוא הוא ספציפי כשכאן זה "על אף האמור".

אני חוזר על מה שאני אומר כל הזמן 99% מחברי הכנסת נגד חוק ההסדרים, משום מה 51% כל פעם מצביעים בעד, זה המצב. אני בטוח שאם מישהו מכם יהיה חבר כנסת הוא יעשה בדיוק אותו דבר.

סעיף 9 הוא סעיף הפטורים שקובע מה פטור, יש מספר תיקונים. סעיף 9(13) אלו הפרשי הצמדה על תכניות חיסכון ופיקדון בנקאיים בנוסח הקיים כתוב "למעט הפרשי הצמדה חלקיים", אנחנו מציעים להסמיך את שר האוצר לקבוע מה זה הפרשי הצמדה חלקיים במקום להתווכח ולהוציא את זה בהוראות בנהלים, אלא שיהיה משהו מסודר וממוסד בתקנות של מה זה הפרשי הצמדה חלקיים.

סעיף 9(16)(א) עוסק בהפקדות של קרנות השתלמות לשכירים, פטור ממס על הפקדות שהמעביד שילם. היום, כשיש את ההגדרה של ההפקדה המוטבת, אין את המגבלה של המשכורת הקובעת. היום כתוב "מהסכום ששילם המעביד" ואנחנו מבקשים להוסיף "בשל משכורת הקובעת של העובד כהגדרתה באותה סעיף".

יעל תוסיף עוד תיקון נוסח וזה תיקון שמקל, היום נודע לנו שיש מגבלה בחוק שאומרת שצריך להיות רבע ושלושה רבעים, זאת אומרת שליש ממה שהמעביד מפקיד. מסתבר שיש מקומות שלא עומדים בתנאי ולכן נכניס את המגבלה של 2.5% ולא נשאיר את המגבלה של שליש כדי לאפשר שבמקרים שבהם מחילים 2.5% וזה לא שליש ממה שהמעביד מפקיד אז ייהנו מההקלה, ולא במקרים אחרים.

9(16)(ב) זו שוב הקלה, סעיף זה מדבר על משיכה מקרן השתלמות לעצמאים, היו לנו עד עכשיו שכירים, עכשיו מדברים על עצמאיים. בהפקדה בקרן השתלמות לעצמאיים היו שתי מגבלות, מגבלה של סכום ומגבלה של אחוז מהכנסה החייבת. אחרי שהסתבר לנו שהקרנות לא יכולות לקחת בחשבון את האחוז מההכנסה החייבת, ביטלנו את המגבלה הזו והשארנו רק מגבלה של סכום שהיא מגבלה שהקרנות יכולות לעמוד בה, זו פעמיים הקלה בסעיף אחד.

אדוני היו"ר, אנחנו רוצים לברך על השינוי, אנחנו רואים שההערות שלנו לא נופלות על אוזניים ערלות, ואנחנו מברכים על השינוי.

רוב התיקונים ברפורמה במס היו מההערות של המשלחות ואני מברך על כך, אני אומר את זה בכלי התקשורת ואני אומר את זה גם כאן. במקרה של הסעיף הזה הייתי רוצה לדבר גם על נושא הנכים.

סעיף 9 יש לו הרבה סעיפי משנה, זה הסעיף הגדול לא הפסקאות שמדובר עליהם.

אני רוצה להגדיל את הסכום. מדובר על נכים במצבים קשים, יכול להיות שמישהו קיבל סכום פיצוי גדול שממנו הוא חי אבל העלות שלו גבוהה מאד, במקרה הזה אני יודע על מי מדובר.

יש סמכות לשר האוצר.

אצלם זה הכל "חפש אותי".

לפני שאתה מציע להגדיל את הסכומים ותכף נראה אם צריך או לא צריך להגדיל את הסכום, אני רוצה להגיד שני דברים שצריכים לקחת בחשבון בעניין הזה. קודם כל, מראש, בסעיף, יש פטור ממס על הכנסה שלא מיגיעה אישית. מעבר ל- 115 שניתן ספציפית למקרה הזה, ה- 115 הוא לא 115, הוא 115 ועוד 56,400. מראש יש לא רק 115 אלא 170 אם אין הכנסה מיגיעה אישית.

אם יש הכנסה אישית הפטור של 56,000 יורד.

אם אין יגיעה אישית אז זה לא 115 זה 115 ועוד 56. דבר שני שכתוב פה והוא לא נכון הוא שכאילו אנחנו הולכים לבטל את נקודות הזיכוי, זה לא נכון. נגיע לסעיף ונראה שמישהו פשוט קרא את הסעיף ופרש אותו לא נכון ממה שכתוב פה וכך זה פורסם בעיתון וזה פשוט לא נכון. לא הולכים לבטל את נקודות הזיכוי. זיכויים זה לא נקודות זיכוי.

לכן, אם רוצים להגדיל את הסכום ולהחליט להגדיל את הסכום, אני רק רוצה שנדע את כל מה שמסביב.

אני רוצה להסביר לאדוני מהי הכנסה מיגיעה אישית, זה אותו עיוור שיש לו פטור והוא עובד גם כמרכזן.

אמרתי שאני לא מדבר על מקרים שיש להם הכנסות, אני מדבר על מקרה שמישהו קיבל פיצוי, בכסף, והוא משותק לכל החיים. מהפיצוי הזה הוא חי, מהריבית הזו יש לו עובדים לשירותו מה שעולה המון כסף, לו אני דואג.

אבל מה אם אותו עיוור או נכה הלך לעבוד שעתיים כמרכזן באיזשהו מקום, אז כמו שאתה אומר, הוא נפגע רק בגלל שהלך לעבוד שעתיים.

למה הוא נפגע?

הפטור שלו יורד ברגע שיש לו יגיעה אישית.

אני אבדוק את הסעיף הזה שוב יותר מאוחר, אני מבקש להמשיך.

צריך לבדוק האם אין פגיעה בתמריץ ללכת לעבודה.

"בסעיף 9 לפקודה –
(1) בפסקה (13), אחרי "הפרשי הצמדה" יבוא "בידי יחיד" ובסופו יבוא "לעניין סעיף זה – "הפרשי הצמדה חלקיים" – כפי שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת".
(2) בפסקה (16א), בהגדרה "הפקדה מוטבת", אחרי "מהסכום ששילם המעביד בשיעור הקבוע בסעיף 3(ה)" יבוא "בשל משכורתו הקובעת של העובד כהגדרתה באותו סעיף, או על שיעור אחר שאינו עולה על 2.5% ממשכורתו הקובעת כאמור.
(3) בפסקה (16ב), בהגדרה "ההפקדה המוטבת" במקום האמור בה יבוא" 14,140 שקלים חדשים".

לגבי התיקון שעשיתם לגבי עצמאיים, ההפקדות של חברי הקיבוצים הם בדיוק כמו עצמאיים בסעיף קודם. הכנסתם את ההפקדות של חברי קיבוץ יחד עם הפקדות של שכירים. גם שם במקום 7% מההכנסה הקובעת צריך להכניס את הסכום.

התקבלה ההערה, נעבור לסעיף 4.

אנחנו נתקן את זה. במסגרת התיקון נשמט בטעות סעיף פטור שמאפשר את הסמכות לתת פטור דווקא למקבלי קצבאות נפגעי הנאצים. התקנות קיימות, רצינו לתת להם פטור, ביטלנו בטעות את הסעיף, עכשיו אנחנו מחזירים את הסעיף הזה, וזה סעיף 14ג'.

אבל הכנסה בעלת אופי סוציאלי לא יכולה להיות גם כל גמלה.

זה סעיף של הסמכה, התקנות קיימות ואני רוצה לשלב את זה עם סעיף בהוראות המעבר כדי שנראה שזה שייך.

יש הגדרה לאיזה הכנסות?

שר האוצר, זה סעיף הסמכה, הוא יצטרך לבוא ולבקש.

אם הוא לא יבוא אז הוא יהיה מחויב.

בסעיף 14ב' צריך לשלב את זה עם מה שנמצא אצלנו בהוראות מעבר סעיף 53א'. אלה צווים קיימים שאומרים כך, צו מס הכנסה, פטור ממס על תגמולי ביטוח סוציאלי מחוץ לישראל, צו קיים שנחקק ב- 77. בצו מס הכנסה פטור ממס על פיצויים ממשלות צרפת ותושבי ישראל שהוריהם נרצחו בשואה וכן הלאה, כל הרשימה של התקנות שנחקקו מכוח סעיף 14, יש להם תוקף עכשיו מכוח סעיף 14ב' החדש.

זה קשור רק לנאצים.

פטורים סוציאליים, נתנו דרך זה את ההסמכה לתקנות קיימות.

אני אקרא את סעיף 4 יחד עם סעיף 53א'.

סמכות לפטור 14 ב. שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי ליתן הקלה במס להכנסה בעלת אופי סוציאלי או לפיצוי, שקיבל יחיד תושב ישראל אם שולמו לו על ידי מדינה זרה או רשות רווחה שלה, וכן רשאי הוא לפטור הכנסה כאמור, הכל כפי שיקבע".

"הוראות מעבר 53(א):
צו מס הכנסה (פטור ממס על תקבולי ביטוח סוציאלי מחוץ לישראל), התשל"ז – 1977 וצו מס הכנסה פטור ממס על פיצויים ממשלת צרפת לתושבי ישראל שהוריהם נרצחו בשואה), התשס"א – 2001, אשר הותקנו לפי חקיקת חוק זה לפי סעיף 14 לפקודה כנוסחו לפני ביטולו בתיקון 132 לפקודה, יעמדו בתוקפם, ויראו אותם כאילו הותקנו לפי סעיף 14ב לפקודה, כפי שהוסף בסעיף 4 לחוק זה, כל עוד לא תוקנו שונו או בוטלו על פי הוראות הפקודה".

אם אדם מקבל קצבת ילדים מצרפת, למשל הוא נשוי לצרפתיה ואשתו מקבלת את הקצבה, הוא גם יהיה פטור?

זו לא הכנסה סוציאלית.

מה זו הכנסה סוציאלית, רק פיצויים?

פנסיה, או פיצויים לנכי רדיפות הנאצים, בצרפת על מות הוריהם במלחמה.

אם מחר יחליטו שיש עוד סוג של פיצוי כזה שמקבלים ממשלת אוסטריה למשל, אז זה הסעיף שיאפשר לנו לתת פטור על ההכנסות האלו.

נעבור לסעיף 5 תיקון סעיף 28.

115 זה סכום הקרן?

115 זו הריבית.

זה רשום בצורה כזו.

זו הריבית, וההחלטה הייתה העקרונית הייתה שאנחנו מוסיפים את ה- 56 ל- 115 למרות שאפשר לפרש אחרת.

ועדיין יישאר בתוקף סעיף ב' שאומר שאם הייתה לו הכנסה מיגיעה אישית...?

נכון, אבל אם אין לו יגיעה אישית זה אומר שניתן לו 170. סעיף 28 הוא סעיף שעוסק בקיזוז ההפסדים. הרישה של סעיף 5 הוא רק תיקון של סעיפים במקום "עד סעיף 4 " יבוא " עד סעיף 5" מדובר בניסוח טכני.

סעיף 29 לפקודת מס הכנסה עוסק בנושא קיזוז הפסדים בכל מה שקשור לקיזוז הפסדים בהכנסות מחו"ל. הסעיף הוא שוב סעיף מקל שאומר שבנוסח הסעיף הקיים במקרה שהיה הפסד מנכס בית בחו"ל, אי אפשר היה להעביר אותו לשנים הבאות כנגד אותו נכס בית, מה שאפשר בארץ. מה שהסעיף הזה מאשר זה להעביר משנה לשנה את ההפסד מנכס בית בחו"ל.

הסעיף השני מתייחס לשינוי שיטה של זיכוי. עד עכשיו בסעיף 2ו היה כתוב שבמקרה שיש עסק שהוא עסק שנשלט אז יהיה חיוב במס ויינתן זיכוי. לא אכפת לי לדבר על זה ביחד עם סעיף 207 שהזיכוי יינתן שם. מבחינת מיקום זה עבר למיקום אחר כשהזיכוי יינתן גם על המס ששולם בחברה. זה מבנה של חברת אם, חברת בת, על מס ששולם בחברת הבת יינתן זיכוי גם לחברת האם, זה השינוי שמתייחס ל- ב'.

סעיף 45 לתיקון, ההשלמה, מה שבוטל בסעיף ו עבר לשיטת זיכוי שמופיעה בסעיף 207ד' רבתי לפקודה. במקרה שיש קיזוז הפסדים, שקוזז הפסד בחו"ל, אם כבר קוזז ההפסד, אז לא צריך לאפשר את הזיכוי ממס בארץ, ולכן מוסיפים את סעיף 27ד'. זה משנה את כל מערכת הזיכוי מבחינת הזיכויים והניכויים בכל מה שקשור למקרה של הפסדים, לא שינוי מהותי רק שינוי של דרך ההתחשבות בהם.

אני אקרא את סעיף 6 פלוס סעיף 45 שמתייחס ל- 207ד'.
"בסעיף 29 לפקודה –
(1) בפסקה (1) –
(1) בפסקת משנה (א) בהגדרה "הכנסה פסיבית", אחרי "מריבית" יבוא "מהפרשי הצמדה", והמילים "שלא נוכה" – ימחקו.
(2) בפסקת משנה (ב), בסופה יבוא "ואולם, הפסד מועבר משנים קודמות מדי שכירות מהשכרת בנין שמקורו בפחת, יותר בקיזוז גם כנגד רווח הון במכירת אותו בניין".
(2) בפסקה (2) –
(1) בפסקת משנה (א) אחרי "לישראל" יבוא "לרבות רווח הון בעסק או במשלח יד כאמור".

אני אסביר קודם את הסעיף הקודם. בקיזוז של ההפסדים בארץ, בסעיף 28 אני מאפשרת קיזוז של הפסד מעסק כנגד רווח הון בעסק או במשלח יד. זה לא היה כתוב בסעיף 29 ואנחנו מרחיבים את סעיף 29 ומשווים אותו לסעיף 28. כך, את הקיזוז מההפסד בחו"ל, מאחר והוא הפסד מעסק, אנחנו מאפשרים לקזז אותו כנגד רווח הון בעסק בארץ.

אבל צריך למחוק את "שמקורו בפחת" צריך להיות כתוב "הפסד מועבר משנים קודמות מדמי שכירות יותר מקיזוז ולא רק שמקורו בפחת, יכול להיות גם ריבית.

אתה חוזר ל- (ב) וזה גם לא נכון כי לגבי ההכנסות מחו"ל, שיעור המס המוגבל הוא במקרה שאין הוצאות ריבית.

מה זה שייך לשיעור המס המוגבל? אני לא מדבר על זה, כשיש לך הפסד מנכס בארץ והוא מועבר, אתה יכול לקזז בסופו של דבר נגד השטח.

הוא צודק.

לא, הוא לא צודק, הכנסה מחו"ל חייבת 15% מס.

אם יש מיסוי מלא, הוא כן צודק.

זה רק אם מקור ההפסד היה בפחת, לא כל הפסד הון.

זה לא הפסד הון, זה 28ח', סעיף זה הוא לא מגביל.

(2) בפסקת משנה (ג) במקום "כנגד הכנסות שהופקו או שנצמחו" יבוא "כנגד הכנסה חייבת שהופקה או שנצמחה".
(3) בפסקת משנה (ד) בסופה יבוא "כאמור".
(4) בפסקת משנה (ה), במקום "כנגד הכנסות" יבוא "כנגד הכנסה חייבת" ובמקום "שהופקו או שנצמחו" יבוא "שהופקה או שנצמחה"
(5) פסקת משנה (ו) תמחק.

אנחנו עוברים לעמוד 17 סעיף 45. הוספת סעיף 207 ד'.
45. "אחרי סעיף 207ג לפקודה יבוא:

סייג לזיכוי 207ד.
קוזז הפסד כאמור בסעיף 29(2)(ג) או (ה) לא יינתן זיכוי לפי פרק זה כנגד מסי ישראל בהם חייב תושב ישראל על הכנסה חייבת שהייתה לו מעסק מחוץ לישראל בשנתיים שקדמו לשנת המס שבה קוזז ההפסד ובחמש שנים שלאחריה בזו אחר זו, עד גובה ההפסד שקוזז כאמור".

בסעיף 45 207ד בשורה לפני האחרונה המילים "המס שנחסך בשל..." ימחקו. זה יהיה עד "גובה ההפסד שקוזז כאמור".

הועלתה בקשה להרחיב את זכות הקיזוז בסעיף 29 גם על הפסדים לא רק מפחת אלא גם מריבית. התיקון שצריך להיעשות, אם צריך לעשות תיקון כזה זה לא רק בסעיף שמדובר פה שהוא ההפסד המועבר, אם רוצים לעשות תיקון כזה צריך לעשות תיקון בסעיף 29 כי בסעיף 29 עצמו הפסד שמותר לקיזוז זה הפסד שנובע מפחת בלבד ולא מריבית.

צריך להבין שבסיטואציה כזו זה גם לא שיעור מס מופחת ובחלק מהמקרים גם פעילות עסקית, זה בהחלט יכול להתקבל, זו הרחבה של מה שיש היום, של מה שניתן במסגרת אפשרות קיזוז ההפסדים, זה לא ניתן עד היום. בשיעור המס המוגבל הדבר היחיד שמותר בניכוי, לכן כתוב "הפסד מפחת" אנחנו מדברים רק על שיעור המס המוגבל.

גם 35.

וגם 53.

גם 45?

יש בעיה לחשב את המס לפי מדרגות באותה שנה, בשנה אחרת זו בעיה, אתה משווה הכנסה למס.

יש התנגדות עקרונית? עד לרגע זה, אין לי בעיה להצביע על הסעיפים.

סעיף 5 בתיקון, שעברו עליו כהרף עין, מאפשר לא לקזז הפסד עסקי נגד הכנסות שחייבות במס מוגבל. עקרונית התיקון מבורך, זה נובע מהערה קודמת שלי כי בלי זה היה יותר גרוע. אם זה לא היה, היו חייבים לקזז הפסד עסקי נגד הכנסה במס מוגבל. בא המחוקק ואמר שהכנסות, שלו הייתי גובה, הייתי גובה 15% ויש הפסד שבאופן תיאורטי פוטנציאל החיסכון הוא הרבה יותר גדול, אם אתה רוצה, אל תקזז. העניין בסדר אבל שימו לב לתוצאה המעשית, התוצאה המעשית היא שהבן אדם נאלץ לשלם את המס המוגבל ולשמור את ההפסד - - -

הוא בוחר.

אני יודע שהוא בוחר, אני מסכים, או לקזז שקל הפסד בלית ברירה אם הוא זקוק לכסף. יש פה למעשה מחטף מסוים. כפי שהמחוקק קבע עכשיו במסגרת תיקון 132, בצדק, הוא לא נתן את האפשרות לבן אדם לעשות הנאה כפולה, הוא אמר, אם אתה מקזז הפסד בניירות ערך , זה יהיה בשנת 2008, אבל זה יגיע. אם בשנת 2008 אתה מקזז הפסד מניירות ערך נגד הכנסות מניירות ערך, אני אתן לך את הקיזוז רק במס הנחסך.

נעשה את השינוי הזה כשנשנה את כל שיטת קיזוז ההפסדים.

מתי זה יקרה?

אם זה יעבוד טוב בקטע של פרק ה(3) ה- 10% וה- 15% יכול להיות שנשקול את הכל, אבל אנחנו צריכים לבדוק שזה יעבוד.

התמה הנחרצת היא שהקיזוז של הפסד שיש בו גילום או חיסכון של 50% נגד הכנסה שהמס בגינה הוא 5% או 10% - - -

אתה צודק אבל בשביל זה צריך לשנות...תחשוב רק על יחיד עם מדרגות מס איך אתה מחשב את הקיזוזים, זו כמעט משימה בלתי אפשרית.

אני רוצה להסביר על הסעיפים שעברנו עליהם.

נצביע בסוף היום, צריך לחכות להוראות.

אם אין לך בעיה, אני מצביע על סעיפים 1,2,3,4,5,6, בסעיף 35 רק לגבי סעיף 129ה', וסעיף 45 וסעיף 53א'. מי בעד ירים את ידו?

הצבעה
בעד: רוב
נגד: אין

הסעיפים אושרו.

אנחנו ממשיכים ואני רוצה להוסיף את ההסתייגות שלי על הגדלת הסכום לנכים קשים.

בסעיף 9(5) להגדיל את הסכום מ- 115,000 ל- 120,000.

זה אושר או שזו תהיה הסתייגות?

זו הסתייגות שאני מציע ואני אצביע בהסכמת האוצר, מי בעד ירים את ידו?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

ההסתייגות אושרה.

תביאו לי נוסח של זה.

סעיף 48א בסעיף א רבתי זה סעיף חדש, בניגוד למה שפורסם שאנחנו רוצים לשלול את כל נקודות הזיכוי מכל האנשים, זה לא הסעיף הזה, אני אסביר מה כתוב בו, מה המשמעות שלו, ולמה הכוונה. במסגרת הפרק שנותן חישובים של זיכויים וניכויים ונקודות זיכוי, יש למעשה שלושה דברים, דבר ראשון יש נקודות זיכוי שאנחנו נותנים ולא נגענו בהם, יישארו לבן אדם נקודות הזיכוי כמו שיש לו לפי מעמדו האישי.

דבר שני שיש במסגרת הפרק הזה הם ניכויים שנותנים ניכויים, למשל הפקדה לקופת גמל, מקבלים בגינה ניכוי על ההכנסות האלה אנחנו מציעים שלא יינתן הניכוי לקופות הגמל אחרת אנחנו יוצרים מעגל שאנחנו לא יכולים לטפל בו בניכויים לקופות הגמל.

דבר שלישי הם זיכויים, לא נקודות זיכוי אלא זיכויים. רואים את זה בהפקדות לקופות הגמל, רואים את זה בזיכוי לתרומות. אנחנו אומרים פה שמאחר ושיעור המס הוא מוגבל, ואנחנו מדברים על שיעור מס של 15%, לא יינתן בגין הכנסות האלה, ששיעור המס בגינם מוגבל, לא הכנסות אחרות, לא יינתנו לא ניכויים ולא זיכויים.

גם לתרומות?

לא זיכוי של תרומות, כי שיעור המס מראש הוא שיעור מס מוגבל, מראש הוא מופחת. אם אתה נותן 35% מהמס שאתה משלם כנגד שיעור המס הזה.

35% ממה שאני צריך לשלם. למשל אם יש לי חצי מיליארד שקל בבורסה ואני משקיע, 15% מהרווח שלי הוא רווח רציני ובגלל זה תרמתי, למה על זה לא יהיה 35% תרומה?

תקבל זיכוי יותר גבוה מאשר הכסף שאתה מרוויח.

לא נכון, 35% מהתרומה עצמה.

אנחנו מתנגדים לכל הסעיף. אם המחוקק קבע 15% מס לא צריך להתחכם ולנסות לפגוע בשיעור המיוחד הזה.

מה היה עד עכשיו?

מחשבים את המס ההיפוטטי לפי 15%, שמים בצד ואז בודקים אם יש לו הטבות סוציאליות, אם יש לו תרומות או כל מיני הפקדות שהמחוקק החליט לעודד, אז מחשבים ניכוי זיכוי מקטינים את המס, מקסימום זה אפס. אין מס שלילי.

עכשיו באה הנציבות ואומרת היות וה- 15% הוא מעט מס אז לא צריך לתת לו הקלות, לא מגיע לו הוא כבר קיבל מספיק.

קודם כל שנבין שקודם כל בשיעור מס מוגבל משמעות הניכויים האלה הוא הרבה יותר גדול... של הזיכויים האלה. דבר שני שצריך לקחת בחשבון שמאחר והבנקים הם האלה שעושים את חישובים והבנקים הם אלה שיעשו את החישובים של החישוב במס על הרווחים האלה, בזה אנחנו מחייבים את האנשים להגיש חובות - - -

רק אם הם רוצים, כמו היום, המצב היום הוא בדיוק אותו דבר.

זה לא רק תרומות אלה גם ניכויים וזיכויים של קופות הגמל.

למה זה טוב?

גם אני שאלתי אותה שאלה.

מצד אחד מדינה באה לעודד תרומות ומצד שני מה אתם עושים? אין היגיון בזה.

אני שואלת לגבי היום, יש גם היום הכנסות עם שיעור מס מוגבל.

למשל 10% משכר דירה, באמת היה סעיף מגביל לסעיף הזה שאמר שלא יהיו ניכויים וזיכויים, בדיוק אותו דבר. שיעורי המס המוגבלים הם כולם שיעורי מס שלא ניתנים בגינם שום ניכויים וזיכויים. אין לך היום 15%.

יש בעיה אם יש הכנסות נוספות שחייבות במס מלא והכנסות כאלה. לדוגמא, ניקח את הניכוי לפי סעיף 47, אם אני אכלול את הכנסה החייבת במס של 10% בתוך ההכנסה המזכה, לצורך סעיף 47, מצד אחד אני משלם רק מס על 10% או 15% מצד שני אני מנכה את ה- 5% או ה- 7% האלה מהכנסה שחייבת במס מלא.

המשמעות היא שההכנסות המוגבלות האלה לא חייבות ב- 10% אלא חייבות ב- 2%. יותר מזה, ברגע שאני אפרוט את ההכנסות האלה יכול להיות שאני אצטרך להחזיר מס מהכנסה אחרת שחייבת במס מלא. לכן אנחנו אומרים לצורך ניכויים, לא לצורך נקודות זיכוי, רק לצורך ניכויים וזיכויים כשהחיסכון שהוא יותר מ- 10% ו- 15%, ההכנסות האלה לא יכללו.

לגבי הניכויים, הנקודה נכונה, זה לא שייך לזיכויים, אבל התשובה מאד פשוטה, לזה שהניכוי לא יכול לעלות אנחנו נסכים שבמקרים כאלה, הניכוי שיחושב בגין ההכנסה המיוחדת לא יופחת מההכנסה ממס רגיל.

אם יש לך הכנסה גם כזו וגם כזו, איך אתה יכול להפריד בין ההכנסות.

אפשר, אין שום בעיה לעשות את זה.

לגבי חברה אתה צודק אבל אצל יחיד זה בעייתי. יש מדרגות מס.

אתה צריך לקבוע מה ראשון, היום אין הרבה הכנסות כאלה.

ואם נמליץ להוציא את זה לגמרי? תבואו לקראתנו?

זה מאד מסבך ומקשה, צריכים לקבוע הוראות שהן הוראות פירוט להגיד שזו הכנסה אחרונה - - -

אל תטרחו, זה בסדר.

אני מבין את ההגיון של הזיכוי ואני מבין גם את ההתנגדות אבל לגבי הניכוי, אני לא מבין את ההגיון. הרי אם מדובר על ניכוי, הרי הניכוי ממילא גם מהכנסה מיוחדת.

הבאתי את הדוגמא של קופת גמל, הכנסה מזכה 120,000, אז תיקח 70,000 הכנסה חייבת במס של 10%, כמה זה 7%? 4,900. מהסכום הזה, החיסכון במס יהיה מההכנסה שלך ממס מלא ולא מה- 70,000 שחייבים מס מופחת.

אתה בעצם יוצר ניכוי כנגד ההכנסה בשיעורי המס המלאים ומשלם 15%.

יחד עם חבר הכנסת חוגי, אני מבקש שהסעיף הזה קצת ישונה.

אני אגיד מה אנחנו ננסה לבדוק, איך אנחנו יכולים להציע הצעה שמשמעותה לא לקשר בין הניכויים האלה, זאת אומרת שהניכויים יהיו מיוחסים רק להכנסה הספציפית הזו, הניכויים והזיכויים, ולא יביאו להקלה כנגד הכנסות אחרות שהם הכנסות שלא יעלו על המס. נראה אם אנחנו יכולים להעלות הצעה כזו שתתן פתרון לזה.

ולהעביר בניסוח שנקודות הזיכוי מחוץ לעסק.

נעבור הלאה.

את סעיף 8 קל להסביר, במסגרת התיקון ל- 64א1 זה הסעיף של החברה, יש שם חלוקה של רווחים, נקבעה יחסיות פעמיים במסגרת תיקון הסעיף. החלוקה של הרווחים היא שלוקחים פעמים יחסים, פעם בחלוקה של הרווחים ופעם בחלוקה של המניות, ופה מבטלים פעם אחת את היחסיות. זה פשוט תיקון טעות שהייתה בנוסח החוק הקיים.

תיקון סעיף 64א1
"בסעיף 64א1(ב)(8) בהגדרה "רווחים" במקום האמור בה יבוא "הכנסתה החייבת של החברה בשנות ההטבה, בניכוי ההפסדים שהיו לה באותן שנים ובלבד שלא יהיו בסכום שלילי".

באופן בסיסי בחברות האלה, היות והאדם משלם מס על הרווחים שמועתקים אליו וחוסך מס בגין ההפסדים שמועתקים אליו. בבסיס, שהוא נכון לעת המכירה, מתחשבים לא רק במחיר המקורי אלא גם בייחוסים של ההוצאות וההכנסות בהפסדים זה בסדר. עכשיו נוצר מצב שאומרים, נקטין לו את הסכום שרשאי להגנה גם בגין הפסדים שהוא לא יכול היה להשתמש בהם כי הם נשארו בחברה.

זה היה כבר קודם, זה לא חדש.

זה לא שייך.

אם זה היה אז זה היה.

אנחנו לא מבקשים לשנות את החוק, אנחנו מבקשים להגיד שצריך לשלול ממנו את מרכיב המס שבהפסד ולא את מרכיב ההפסד. כי אם שוללים ממנו את מרכיב ההפסד הוא נותן את הדין על הפסד שמישהו אחר ייהנה ממנו.

אתה מדבר על חילופי בעלי מניות. זה חלק מזה, אחד ייהנה ואחד יחסר, זה יבוא לידי ביטוי במחיר, אין מה לעשות.

סעיף 9 הוא סעיף חדש שלא היה בכחול.

בהגדרה של סעיף 68א רבתי יש התייחסות לתושב ישראל בלשון יחיד ולא בלשון רבים זאת אומרת אם יש תושבי ישראל שהם חבר בני אדם אז זה לא כולל את זה ובמקום "או תושב ישראל בעל השליטה" כתוב "אם תושבי ישראל יהיו בעלי השליטה בו". זה הפך מלשון יחיד ללשון רבים וכולל את כל תושבי ישראל בעניין הזה ולאו דווקא אם יש רק אחד. בבעל שליטה היום כתוב "בעל מניות המחזיק" ופה "בעלי מניות המחזיקים..." אני מקריאה ממה שיש היום, וזה כולל גם מספר בעלי מניות.

תיקון סעיף 68א. בסעיף 68א לפקודה –
(1) בסעיף קטן (א), במקום "אם תושב ישראל הוא בעל שליטה בו, או הנהנה או הזכאי" יבוא "אם תושבי ישראל הם בעלי שליטה בו או הנהנים, או הזכאים".
(2) בסעיף קטן (ג) אחרי ב"סעיף זה" יבוא "אמצעי שליטה" – כהגדרתם בסעיף 75ב" ובמקום ההגדרה "בעל שליטה" יבוא: "בעלי שליטה" – בעלי מניות המחזיקים במישרין או בעקיפין לבד, יחד עם אחר, או יחד עם תושב ישראל אחר באחד או יותר מאמצעי השליטה, בשיעור העולה על 25%".

אני רוצה להדגים בשם לשכת רואי החשבון את מה שהגענו אליו. היות ולתושב חוץ יש הרבה יתרונות בארץ, וזה ידוע לכולנו, נוצר צורך במניעת אפשרות שתושבי ישראל, דרך מסווה של תאגיד זר, בעצם גם ייקחו לעצמם את הטבות המס של תושבי חוץ. אנחנו מבינים את זה ותראו למה אנחנו מגיעים, ואני אומר את זה לחברי הוועדה כדי שיהיו ערים לכך. חברה זרה אמיתית שכל בעלי המניות הם גויים דור שמיני ויש להם בין היתר גם דברים בישראל או ניירות ערך שכירים או אותם דברים שכדין לא צריכים להיות ממוסים. אם קבוצה של יחידים, שיש ביניהם הסכמים וחלק מהם תושבי ישראל ירכשו 30% מניות מאחד הגויים, ואני לא אומר כך כדי להעליב אף אחד, אז כל ההטבות המס של החברה נעלמות.

יש פה מצב בלתי מתקבל על הדעת שכופים על רוב בעלי המניות, שהם בכלל לא ישראלים ולא תושבי ישראל, דינים ושינויים בדיסיפלינות המס בישראל מפעולות שהם בכלל לא בשליטתן.

אני לא אשאל אותך מה דיני המס בארצות הברית בעניין הזה כדי להראות כמה הם יותר מסובכים וכמה הם סוגרים יותר את כל התכנונים האלה.

אבל גם החוק הרבה יותר ליברלי.

או באנגליה למשל, בעצם זה סעיף אנטי תכנוני כדי שישראלים לא יוכלו ליהנות מהטבות המס של זרים.

אישית אנחנו חוששים שאנחנו מכבידים את החיים ופוגעים במקומות הלא נכונים כי המתוחכמים באמת, לא חשוב מה אנחנו אומרים פה, ימשיכו לא לשלם.

אתה מערער על הסעיף הבסיסי, אתה לא מערער על התיקון?

אני רק אומר שמרחיבים. מספיק שבקבוצה יהיה ישראלי והוא מדביק את כולם במגפה.

סעיף 10 הוא סעיף שעוסק בחברה זרה נשלטת, זה אחד הסעיפים שנדב מדבר עליהם כל הזמן, זהו סעיף שעוסק בסיטואציה שבה יש לי הכנסה בחו"ל, שהיא הכנסה פסיבית ונשלטת על ידי ישראלים. החברה היא חברה תושבת חוץ, יש לי בעלי מניות ישראליים ובסעיף הזה יש מעין הרמת מסך ורואים את הרווחים של החברה הזו כרווחים של בעלי המניות הישראליים. בארצות הברית קוראים לזה חברות ה- CFC, כאן זו חברה זרה נשלטת וזה כדי למנוע את הסיטואציה שבמקום להחזיק ישירות מחזיקים באמצעות חברה, זה הסעיף הזה.

אנחנו מבקשים לעשות בו מספר שינויים, חלקם מהותיים יותר וחלקם טכניים. השינוי הראשון שאנחנו מבקשים לעשות הוא כשנוצר מצב שבו אפשר לצאת מתחולת הסעיף על ידי רישום מניה אחת למסחר, וכמו שאנחנו יודעים בחלק מהמקומות בחו"ל אפשר לרשום למסחר חלק קטן מהמניות, בסעיף קטן (א) אמרנו שאפשר לצאת מתחולת הסעיף רק אם נרשמו 130% מהמניות ולא פחות כדי שלא תהיה דרך קלה להתחמק מתחולת הסעיף על ידי רישום מאד מצומצם של מניות.

סעיף קטן (ב) הוא לא שינוי מהותי, במקום "בחברה זרה נשלטת בחבר בני אדם" יבוא "בחבר בני אדם". בפסקה (5) יש את הגדרת ההכנסה הפסיבית ובטעות לא נכללו הפרשי שההצמדה יש ריבית ולא הפרשי הצמדה. הכנסנו במסגרת ההכנסה הפסיבית גם הפרשי הצמדה.

בהרבה מקומות יש את ה"מס הזר" כדי שיהיה ברור מתי מדובר במס זר ובמתי מדובר במס בישראל, זה נמצא פה בהמון סעיפים.

גילינו שיש הרבה מקומות שהשתמשו במושג מס גם למס ישראלי וגם למס זר, הבהרנו מתי אנחנו מתכוונים למס זר ומתי אנחנו מתכוונים למס ישראלי. זה בפסקה (10). בפסקה (7) זה צמצום, מתייחס רק ל"חבר בני אדם תושב חוץ" לא לכל חבר בני אדם.

פסקה (ה) גם מתכוונת למס זר.

גם ב- (2)(ג)(1) זו חובת תשלום המס הזר ולא המס הישראלי, והכל תיקונים שמסבירים מתי זה מס זר ומתי זה מס ישראלי.

לגבי סעיף (ד), מה שהיה בתיקון קודם תיקון מס' 132, כאשר משולם בפועל הדיבידנד, אנחנו רוצים במקרה כזה שלא יהיה תשלום כפול של מס כי הרי שולם המס בעבר, הורד המס כשחולק הדיבידנד. מה שקורה כאן, זו צורת ההתייחסות שלמעשה הסכום ששולם בעבר כמס יינתן כזיכוי מהמס עכשיו שהוא חייב לפי אותו יחס.

יש עוד כמה תוספות.

זה לא חדש.

הכל חדש, כל הקטע של מס חדש זה חדש.

בהנחה שכמו שנאמר את ה- CFC, החברה זרה נשלטת, לא נבטל, להבדיל ממה שאמרתי בדברי הקודמים, בנושא הזה אנחנו חושבים שהיצור הזה נחוץ משום שזה מהותי מאד. חברות בשליטה ישראלית שלא משלמות מס בשום מקום זה נושא מהותי מאד שאין ברירה וחייבים לטפל בו ואנחנו חושבים שהתיקונים הם תיקונים סבירים בקונספציה.

אנחנו חוזרים גם על הדבר הקבוע, יכול להיות מצב שבזמן החזקת המניה בעל המניות משלם מס בישראל כי יש רווחים, וכשהוא מוכר את המניה, בסופו של דבר, הוא לא מרוויח מספיק בשביל לקבל את החזר המס. במקרה הזה זה פשוט גזל וחייבים להחזיר את המס ששולם, ושולם ללא כל הצדקה בעת המכירה.

בדיוק באותה נקודה, על הדיבידנד הרעיוני הזה שמחויב במס בזמן שעוד לא שולם הדיבידנד על הרווחים שלא חולקו בזמן המכירה של החברה הזו, איפה מטופל החזר הכסף שלו שהוא שילם מס על מה שלא חולק. הוא מוכר את החברה במחיר יותר גבוה משום שלא חולקו הרווחים, איפה מוחזר לו הכסף הזה על הדיבידנד הרעיוני הזה שהוא שילם, שלא חולק והוא מכר את החברה?

במסגרת הטיפול במחיר המקורי שהוא מקבל לוקחים בחשבון דיבידנד שכאילו חולק.

אבל זה רק להקטנת הרווח, המס.

רק להקטנת הרווח. צריך לקחת בחשבון שהסיטואציה שאתה מדבר עליה זה שמרוויחים פחות מאשר הרווח הצבור בחברה.

שהחברה אחר כך מפסידה, יש חברות שמרוויחות חמש שנים ומפסידות חמש שנים. הרווח מתפוגג.

נכון שהוא שילם מס אבל נוצר לו הפסד הון במכירה שנוצר גם עקב זה ששיניתי לו את המחיר המקורי. זאת אומרת כנגד זה שאולי הוא שילם מס הוא קיבל הפסד הון לקיזוז כנגד הכנסות אחרות, אז אולי אתה רוצה את החזר המס ולא לתת לו את הפסד ההון שעלול להיווצר לו מהמכירה, אתה יוצר מנגנון מאד מסובך על משהו שהוא יחסית תיאורטי.

סגן הנציב אמר, "מה בחברה משפחתית"? בחברה משפחתית הכל אותו דבר אבל מחלקים את הכסף.

גם כאן.

לא.

חוץ מזה אלו הכנסות פסיביות והסיכוי של הפסדים הוא קטן יותר. אתה מדבר על מקרה מאד תיאורטי כשיש לו כנגד זה - - -

על איזה סעיף אתה מדבר?

אני מדבר על חברה זרה נשלטת.

על סעיף 3 שהיא קראה עכשיו?

הוא מדבר על עוד תוספת שיש להוסיף.

זה מתייחס לאיזה סעיף?

אנחנו מדברים על תיקון לסעיף 75 (ב) לפקודה שמתחיל בסעיף 10 ללבן, סעיף 10 מתקן את החברה הזרה הנשלטת ואנחנו באופן עקרוני חושבים שהתיקונים מוצדקים.

אז מה הבעיה?

אנחנו מבקשים לקבוע באותו תיקון, בסמכות ועדת הכספים, שבמועד בו בחר בעל השליטה את אמצעי השליטה בחברה נשלטת זרה, יקבל בפועל זיכוי ממס בגובה יתרת המס הרעיוני שבו חויב בעבר בשל רווחים שלא חולקו, כשסכום הזיכוי מתואם למדד.

יש את סכום הזיכוי, אתה רוצה משהו אחר. אתה רוצה שאם הסכום שהוא שילם עלה על סכום החיוב שלו במס, הוא יקבל החזר, כי את מה שביקשת, יש.

אם זה יותר אז למה הוא לא צודק?

דבר נוסף, יש מקרים שלבעל המניה יש הפסד עסקי והכנסה רעיונית, את זה החוק מחייב לקזז כי זו הכנסה לא ב- 15%.

אתה מחזק את הטענה הקודמת שלך, זה לא טיעון חדש.

יש חשש שיגידו בהיפוך, המס לא שולם. אני מבקש להבהיר שאם ההכנסה מחברה נשלטת זרה קוזזה כנגד הפסד עסקי, זה כאילו המס שולם, כי החוק היום לא כותב את זה.

אנחנו מבקשים להזכיר באותה הזדמנות את הזיכוי הרעיוני כי אנחנו נותנים זיכוי על משהו שלמעשה לא שולם, אם כבר פותחים את זה אז נפתח עד הסוף.

הוא מדבר על משהו אחר, הדבר היחיד שנדב מתייחס, אם אני מבינה נכון, זה לסיטואציה שבה שולם המס ויש הפסד לאחר מכן. אנחנו צריכים לקחת בחשבון ששיטה זו מדמה חלוקת רווחים, אנחנו מדברים על מי שיש לו שליטה בחברה הזו, הוא יכול היה לקחת את הכסף ולחלק אותו בכל שלב משלבי החיים.

אין לו שליטה, יש לו 10% ולעוד שמונה אנשים יש גם 10%, אין לו שליטה, והרבה פעמים חברה לא יכולה לחלק רווחים כי היא לקחה הלוואות.

אם היא לקחה הלוואות אז אין לה רווחים.

יש לה רווחים אבל אין לה כסף, היא מחזירה קרן.

הוא רוצה קיזוז הפסד לאחור ופקודת מס הכנסה לא מאפשרת קיזוז הפסדים לאחור.

אבל אתה גובה מס בדרך.

גם נישום רגיל, אם בשנה ראשונה הוא הרוויח הוא משלם מס, אם בשנה שניה הוא הפסיד לא מחזירים לא את המס כי שיטת קיזוז ההפסדים לא עובדת כך.

אני חושב שיש לך טענה אבל בכל אופן אני הולך להצביע על הסעיף הזה, הנציבה התחייבה לי שהיא תשב אתך לחפש פתרון לזה, ואנחנו נתקדם הלאה.

יעל תקרא את הסעיפים משום שיש בהם שינויים.

"בסעיף 75ב לפקודה –
(1) בסעיף קטן 0א) –
(1) בפסקה (1), בהגדרה "חברה נשלטת זרה", בפסקת משנה (א), במקום האמור בה יבוא "מניותיו או הזכויות בו אינן רשומות למסחר בבורסה ואולם אם נרשמו בחלקן, פחות מ- 30% מהמניות או מהזכויות של אותו חבר בני אדם הוצעו לציבור". בפסקת משנה (ב) במקום "לעניין זה יחושבו הכנסה, רווחים והכנסה פסיבית" יבוא "לעניין זה יחושבו סכום ההכנסה, סכום הרווחים וסכום ההכנסה הפסיבית". ובמקום הסיפה החל ב"במדינת המושב של החברה הנשלטת הזרה" יבוא: "החלים, כהגדרתם בסעיף 5(5)(ג)".
(2) בפסקה (3) , בהגדרה "בעל שליטה", במקום "בחברה הנשלטת הזרה" יבוא: "בחבר בני האדם".
(3) בפסקה (5), בהגדרה "הכנסה פסיבית" בפסקת משנה (א) במקום "אם אינה הכנסה" יבוא "למעט הכנסה שלו הופקה בישראל הייתה נחשבת, לפי דיני המס בישראל כהכנסה". בפסקת משנה (א)(1) בסופה יבוא "או מהפרשי הצמדה", ובפסקת משנה (א)(2), הסיפה המתחילה ב "למעט", תימחק.
(4) בפסקה (7), בהגדרה "חברה עסקית" אחרי "חבר בני אדם" יבוא "תושב חוץ.
(5) בפסקה (10) במקום "מס" יבוא "מס זר".
(6) בפסקה (12), בהגדרה "רווחים שלא שולמו", אחרי "שהופקה בשנת המס" יבוא "למעט רווחים שמקורם בדיבידנד שהתקבל מחבר בני אדם תושב חוץ ואשר הוכח להנחת דעתו של פקיד השומה כי מקורו בהכנסה ששולם עליה מס זר בשיעור העולה על 20%", ובמקום הסיפה המתחילה ב "לעניין זה" יבוא "לעניין זה יחושבו סכומי הרווחים, המס הזר וסכום ההפסדים, בהתאם לדיני המס החלים כהגדרתם בסעיף 5(5)(ג)".
(7) בפסקה (13) אחרי "סכום המס" יבוא "הזר".

(2) בסעיף קטן (ג) –
(1) בפסקה (1) אחרי "חובת תשלום מס" יבוא "זר", במקום "יינתן זיכוי מהמס בגובה המס שהיה משולם" יבוא "יינתן זיכוי מהמס בגובה המס הזר שהיה משולם". במקום "יווסף לזיכוי האמור המס שהיה משולם בשל" יבוא "יווסף לזיכוי האמור המס הזר שהיה משולם בשל" ובמקום " לעניין חישוב הזיכוי לפי פסקה זו יובא בחשבון סכום המס שהיה משולם" יבוא "לעניין חישוב הזיכוי לפי פסקה זו יובא בחשבון סכום המס הזר שהיה משולם".

אפשר לקרוא שוב את פסקה (5).

(3) בפסקה (5), בהגדרה "הכנסה פסיבית" בפסקת משנה (א) במקום "אם אינה הכנסה" יבוא "למעט הכנסה שלו הופקה בישראל הייתה נחשבת, לפי דיני המס בישראל כהכנסה". בפסקת משנה (א)(1) בסופה יבוא "או מהפרשי הצמדה", ובפסקת משנה (א)(2), הסיפה המתחילה ב "למעט", תימחק.

התכוונתי לקרוא אותו עם ההשלמות שלו.

סעיף 75(ב)(א)(5): "כל אחת מהכנסות אלה למעט הכנסה שלו הופקה בישראל הייתה נחשבת לפי דיני המס בישראל כהכנסה מעסק או ממשלח יד –
(1) הכנסה מריבית או מהפרשי הצמדה.
(2) הכנסה מדיבידנד.

אני ממשיכה לקרוא את פסקה (2)
(2) בפסקה (3) במקום "חלה חובת תשלום מס" יבוא "חלה חובת תשלום מס זר" ובמקום "ואת שיעור המס" יבוא "ואת שיעור המס הזר".

(3) בסעיף קטן (ד), במקום "דיבידנד ששולם" יבוא "שולם דיבידנד" ובמקום "יהיה פטור ממס עד לגובה החלק היחסי ברווחים שלא שולמו, שלגביו שולם המס כאמור בסעיף קטן (ב), כשהם מתואמים, יבוא "יינתן זיכוי כנגד המס החל על דיבידנד ששולם כאמור בגובה המס ששולם על סכום הרווחים שלא שולמו כאמור בסעיף קטן (ב), אך לא יותר מסכום המס ששולם על חלק הרווחים כאמור ששולמו כדיבידנד, והכל כשהוא מתואם". ואחרי "ועד למועד תשלום הדיבידנד" יבוא "נותרה יתרת זיכוי כאמור בסעיף זה, ניתן יהיה להפחיתה בשנים הבאות, בזו אחר זו, כנגד המס על הדיבידנד שישולם בפועל, בשנים הבאות מתוך הרווחים שלא חולקו באותה חברה נשלטת זרה".

יש ויכוח על הסעיף הבא? בסעיף שאחרי זה, סעיף 12, 94ה נמחק. אני מבקש להסביר את הסעיף הבא.

סעיף 85א לפקודה זה סעיף העוסק בהסמכה, במחירי ההעברה ובדרך ההוכחה הנדרשת לצורך מכירי ההעברה. אנחנו מדברים על סיטואציה שבאה החברה ואומרת ששילמנו מחיר X ולא מחיר Y עבור סחורה, שינינו פה את המסמכים הנדרשים, מה תוספת המסמכים שנדרשים ואיזה מסמכים נדרשים פחות. מדובר בדבר מהותי כי הוא מאד עובדתי ודורש הרבה מאד התמצאות בדברים עובדתיים. אנחנו דורשים דוחות ומסמכים כדי לאמת את הדברים שאומרים.

זו החמרה או הקלה?

לא זה ולא זה.

אם אומרים לך שזו הקלה, זו החמרה, ואם אומרים לך שזו החמרה אז זו יותר החמרה. זה מס הכנסה.

11. "בסעיף 85א לפקודה, בסעיף קטן (ג)(2), אחרי "בפסקה (1)" יבוא "ומסמכים שנקבעו לפי סעיף קטן (ה)"ובסעיף קטן (ה)(1), אחרי "דרכים" יבוא "ושיטות להכרה במחיר ובתנאי עסקה כמחיר או כתנאי שוק לפי העניין, לרבות דרכים" ובסופו יבוא "בין בכלל ובין לעניין סוגי נישומים".

אני לא מצביע על מספר 7, הובטח לי כאן שיבדקו את זה מחדש. אני מצביע על סעיף 8, 9, 10, 11, עם התיקונים כמובן, כשסעיף 12 נמחק. מי בעד אישור סעיפים אלה?






הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

סעיפים 8,9,10,11 אושרו

הסעיפים אושרו בכפוף לישיבה יחד של הנציבה עם נדב למציאת פתרון לסעיף 7.

הארכת תוקף ערבות מדינה לתעשייה הצבאית לישראל בע"מ

הנושא הבא הוא בעניין ערבות המדינה לתע"ש נשמע את הפרטים מסגן החשב הכללי, מר ברונשטיין בבקשה.

חברת תע"ש קבלה מהמדינה סיוע של מיליארדי שקלים בעשור האחרון. לאחרונה, לפני כחודשיים החברה לא פרעה הלוואה בערבות מדינה בהיקף של 60 מיליון שקלים. החזר נוסף אמור להתבצע בסוף החודש בהיקף של 40 מיליון שקלים.

עמדו בפנינו שלוש חלופות, חלופה אחת זה לקזז את הכסף מהעברות משרד הביטחון לתע"ש, חלופה שניה זה לקחת את הכסף מתקציב המדינה וחלופה שלישית זה לפרוס את ההלוואה הזו לשנה נוספת, וזו בקשתנו, לפרוס את ההלוואה לשנה נוספת.

למה לא לעשות חלופה רביעית של הכל ביחד? עשינו את זה היום בבוקר בתקציב משרד מבקר המדינה.

זו חלופה אפשרית, אני מציע שתשמע גם את הנוכחים האחרים.

הכוונה שלי היא גם להאריך את זה, לא רק לשנה אבל הבנתי משהו אחר מחבר כנסת אושעיה.

כמה הריבית על ההלוואות?

הריבית נקבעת ע"י המערכת הבנקאית, אנחנו ערבים להלוואות שהמערכת הבנקאית נותנת.

אדוני היו"ר, אני מכיר את מפעל תע"ש עוד מזמן שהייתי מזכיר מועצת הפועלים, ואני מלווה את הנושא הזה הרבה זמן. יש חולאים של העבר עם תקווה גדולה לעתיד. התקווה היא שההזמנות עומדות על מיליארד וחצי היום. היום תוכל לראות באחד העיתונים שמופיע שהחובות לתע"ש לספקים זה 300 מיליון ₪.

לא ראיתי את זה ב"מודיע".

לא הודיעו ל"מודיע".

יש פה שלושה דברים מרכזיים, יש תכנית הבראה כואבת של פגיעה בעובדים באופן ממשי, והעובדים לא מוכנים ללכת עם זה. העובדים מוכנים להגיע לפשרות בנושאים עם ביטוח 80 מיליון ₪, המשמעות של זה הרבה יותר גדולה, יש פה את כל הפרטים, יחד עם נציגי העובדים, הם ידברו על זה.

דבר הראשון שאני רוצה לדבר עליו הוא הסיכוי הגדול מאד להבראה לאור ההזמנות. דבר שני, יש להסדיר את עניין החובות ודבר שלישי, יש חובות של 300 מיליון ₪ לספקים, אי אפשר לגרום לכל מיני בעלי עסקים קטנים ובינוניים להתמוטט, ומהצד שני יש למהר ולהחזיר את החובות לבנק.

כהערה צדדית אני אומר לך שהיום קראתי בעיתון שיש בעיה של תשלומי המדינה לספקים דרך כל מיני חברות וביקשתי ממנהל הוועדה לזמן דיון על זה על התשלומים לחברות. זה כבר על סדר היום.

אם העסקים האלה יפלו, יתמוטט כל המשק לכן אני פונה ליו"ר ומבקש, אני מכיר את הערבויות שניתנו בעבר את המענקים והמבטחים, זה סיפור מתמשך מאד. אני חושב שראוי לקיים פה עוד שבוע שבועיים, דיון מקיף על תכנית הבראה לתע"ש. לדעת בדיוק כמה זה עולה למדינת ישראל, מהם הצרכים, מה אנחנו נותנים להם כתכנית מקיפה ולא כיבוי שריפות , זה לא המקום לא הדרך ולא הפתרון.

אם האוצר לא מתנגד, אנחנו נעשה את זה. מישהו מהעובדים רוצה להוסיף משהו?

שמי משה בן שוע, יו"ר ארגון עובדי התעשייה הצבאית. הופעתי לפני הוועדה המשותפת של ועדת העבודה הרווחה וועדת הכספים ברשותך, זומנו היום לשמוע את האישור, במידה וועדת הכספים תאשר הלוואה של 20 מיליון דולר או 100 מיליון ₪ ערבות לתע"ש למשך עוד שנה. אני רוצה שאדוני והחברים הנוכחים יידעו ש-20 מיליון דולר או 100 מיליון ₪ זה כמו כוסות רוח למת. התעשייה הצבאית עומדת בפני התרסקות, התעשייה הצבאית עומדת בפני כונס ומפרק.

מסיכום דיון שהיה ב- 25 באוגוסט אצל שר האוצר ושר הביטחון סוכם לתת סיוע של 300 מיליון ₪ לתע"ש כאשר זה מותנה בפיטורי עובדים בסגירת מפעלים, מכירת מפעלים ושינוי סטטוס של הרבה מפעלים וכמובן הורדת שכר כפי שנאמר פה על ידי חבר הכנסת אושעיה, 80 מיליון ₪ לשנה.

לאחר משא ומתן קשה של ארבעה חודשים, כאשר 4,000 משפחות חיים בחרדה לגורלם, הגענו להבנות והסכם. טיוטת ההסכם נשלחה לאוצר. ישבנו לדיון ומשא ומתן מול הנהלת התע"ש וכל מה שסוכם סוכם מול הנהלת התעשייה הצבאית. ההסכם ישנו ומוכן.

בהיעדר סיוע של 1.3 מיליארד, כפי שסוכם, אני רוצה להודיע לבית המחוקקים הזה שתקבלו החלטה גורלית התע"ש תחדל להיות תעשייה צבאית ו- 4,000 עובדים יזרקו הביתה. כל זה אם לא יאשרו את ההסכם שאליו הגענו, ארגון העובדים יחד עם הנהלת התע"ש, שנותן מזון לחולאים ולא 100 מיליון ש"ח הארכת ערבויות לעוד שנה.

אני מודה לך שבזמן האחרון אתה עוסק בענייני עובדים בצורה אינטנסיבית אני חושב שזה החלק הכי מהנה מבחינתך לקראת תום הקדנציה הזו.

זה יעזור לי בקולות בהסתדרות אני מניח.

יש לך אהדה גדולה אצלנו. אני יודע שלפי תפיסתך, מה שאתה עושה כאן זה לא חשוב, מצוות בשמים ירשמו לך בשביל זה הרבה מאד, וזה יותר חשוב. אנחנו נמצאים באחד הרגעים הכי חשובים לתעשייה הצבאית, אלה יחסי הגומלין בין הממשלות להנהלות שלהן. קראתי הבוקר שישנן מעסיקים קטנים רבים או ספקים רבים שלא קבלו את שכרם.

איחרת כמה דקות ואני כבר יידעתי והודעתי לחבר הכנסת אושעיה שאני הולך לקיים דיון בשבוע הבא אולי על מוסר התשלומים של המדינה כדי שמפעלים קטנים לא יתמוטטו.

אני רק רוצה לומר שמן הדברים שנאמרים בשולי הכתבות שקשורות לאותם ספקים שלא קבלו את תשלומיהם מהתעשייה הצבאית, ברור לכולם שלא מדובר רק ב- 4,000 משפחות. שהרי עשרות רבות של עסקים קטנים זועקים שהם הולכים להתמוטט כי התעשייה הצבאית לא שילמה להם את מה שמגיע להם, בגלל מצוקותיה היא.

מה יקרה כשהתעשייה הצבאית תתמוטט לחלוטין? מדובר בעשרות רבות של ספקים, ארגונים שמעסיקים מאות עובדים ומשפחות רבות, לכן כשדנים על התע"ש, לא דנים רק על 4,000 עובדים, דנים על מכלול להערכתי שמקיף למעלה מ- 15,000 משפחות במדינת ישראל.

אני רוצה לומר שמעולם לא היה ארגון עובדים כל כך אחראי כמו ארגון עובדי התע"ש. אבל כנראה שבמדינת ישראל לא יודעים להעריך אחריות. כנראה שארגון העובדים כאן מרגיש מרגע לרגע שהאחריות שלו עומדת לעלות לו ביוקר. אני מודיע כאן חד משמעית שנתתי אישור לתע"ש שהחל ממחר, הם יכולים לסגור את התע"ש, לא ייצא כדור אחד ולא יהיה פה שום דבר. הם נלחמים על החיים שלהם.

מה שקורה כאן זה דבר בלתי אפשרי, ממשלה, שהיא הבעלים, שולחת הנהלה לנהל משא ומתן. ההנהלה מגיעה להסכמה, עכשיו באים לגביר שמנסה לשפר מצב. לי לא היה שום משא ומתן שמעסיק ביקש ממני 100 מיליון ובסוף יצא ממני ב- 70 מיליון. פה הממשלה באה וביקשה הפחתת עלויות עבודה של 100 מיליון ₪ והצליחה להגיע למצב שהארגון נתן לה 80 מיליון ₪.

אדוני היו"ר 80 מיליון הפחתת עלויות! ארגון העובדים עשה זאת לא בגלל שהוא חושש מההנהלה או חושש מהאוצר או חושש ממישהו. הארגון קיבל על עצמו את האחריות להיות שותף להבראה. כשמדברים על 1.3 מיליארד, כל פעם מישהו אומר לי נותנים 1.3 מיליארד למפעל, מה אתה רוצה? אני מודיע לכם שמה- 1.3 מיליארד האלה, אף עובד לא מקבל שקל אחד. עם כל הכבוד. מתארים פה תמונה כזו שכשאני מסתובב ברחוב ואומרים לי כל הכבוד השגת לעובדים בתע"ש 1.3 מיליארד.

אני מודיע שוב, אם רוצים לחלק לנו את הכסף, אנחנו לוקחים את ה- 1.3 מיליארד משאירים לכם את התע"ש והולכים הביתה, אין שום בעיה. המניפולציות פה עוברות את כל הגבולות. אנחנו לא רוצים את ה- 10 מיליון דולר ולא את ה- 100 מיליון דולר, מה שאתה עושה עכשיו אתה שותף להאשמה מלאכותית מיותרת. צריך לדאוג שבשבוע הבא יבואו לכאן כל הגורמים לדון בהסכם ולאשר אותו ולתת את הערבויות המתאימות כדי שהתע"ש יצא לדרך חדשה עם תכנית הבראה כוללת.

זו שעת רצון מבחינת העובדים, אני אומר לעובדים כאן, שגם העובדים לא מתביישים לשחק במשחק הדמוקרטי. מישהו חושב שעובדי התע"ש לא יודעים מה זו דמוקרטיה ולא יודע שהולכים עכשיו לחודשיים בחירות? הוא לא ייתן לאף אחד לחיות במדינה הזו, שום מועמד שום מפלגה, אף אחד לא יצא נקי מהעניין.

אנחנו לא רוצים שהם ייכנסו לפוליטיקה, שיאשרו את ההסכם כפי שאושר, שייתנו להם להמשיך לייצר טנקים, שייתנו להם להמשיך לבצע את העסקות מול טורקיה, שייתנו להם להמשיך לבצע את כל מה שהצליחו להשיג בעמל רב. לזכות הנהלת המפעל ייאמר שהיא שיקמה את מעמד המפעל בחו"ל, ויש הזמנות. אין מצב שהמפעל חסר הזמנות, יש הזמנות, יש בשביל מי לעשות את העבודה ואני לא חושב שיש סיבה בעולם להתעכב עוד יום אחד עם ההסכם שנמצא כאן.

המחלוקת על ההסכם נמצאת בסעיף 1 בלבד, ואלו תנאי הפרישה. אני מודיע כאן שגם אם הארגון יחתום, אני לא אאשר לו, עם כל הכבוד, שההסכם ייכנס לתוקף לא צריך רק אישור של שר האוצר צריך גם אישור שלי. שום הסכם לא יכול להיכנס לתוקף בלי חתימה מקבילה. אין אפשרות שנסכים שיפחיתו שקל אחד בתנאי הפרישה מכיוון שהם לא אומרים היום רק על עובדי התע"ש, לפני ארבע שנים פרשו עובדים מסוימים בתנאי פרישה מסוימים, אנחנו, שהאמנו בתע"ש ונשארנו שם, הזדקנו בארבע שנים ועכשיו אומרים לנו, מצטערים אבל התכנית לפני ארבע שנים לא הצליחה, יש עוד תכנית. מה יקרה אם בעוד ארבע שנים יבוא מישהו ויגיד שהתכנית לא הצליחה וצריכים עוד תכנית? יפחיתו עוד פעם? אנחנו רוצים שכל 4,000 העובדים ילכו הביתה.

תכנית פרישה הגרועה מהקודמת?

הם רוצים להפחית אותה, אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים יותר ולא רוצים פחות. תכנית הפרישה כפי שנקבעה היא זו שצריכה ללוות את התע"ש היום או בעוד שנתיים, אם יקרה חלילה משבר נוסף ותבוא ממשלה אחרת ותחליט שהיא רוצה להתדיין מחדש. העובדים שנשארים צריכים לדעת שלפחות, למרות שהם ויתרו על חלק מתנאי השכר שלהם, חלק מהזכויות שלהם על מנת להבריא את התע"ש הם אומרים שהם ויתרו בשביל החברים שלהם כי מי מוותר על 70 מיליון ₪ בשנה? לא 4,000 עובדים.

אם השארנו רק 3,000 עובדים, הם יגידו שבשביל החברים שלהם הם מוכנים לוותר על 70 מיליון ₪ בשנה מהתנאים והזכויות שלנו. אבל הם רוצים לדעת שאם חלילה יהיה משבר נוסף...העובדים לא עושים את המשברים, עובדי תע"ש נחשבים לעובדים מהטובים ביותר במשק, המקצועיים ביותר במשק ונחשבים באופן יחסי לסקטור הפרטי במקצועות מקבילים לעובדים שהעלות שכר להם מאד נמוכה.

אני מציע אדוני היו"ר שתודיע לאוצר שאתה דוחה את הבקשה שלו ותקיים דיון דחוף מחר או מחרתיים, על העניין העקרוני. אתה לא הפכת לתחנת חירום של בלוני חמצן לאוצר, תגיד שאתה רוצה דיון על מה שקורה בתע"ש היום ובעוד שנה, ולא תאשר שקל אחד. שיבואו לדיון ונכריע את העניין פעם אחת ולתמיד וניתן לתע"ש לצאת לדרך.

אני סמנכ"ל כספים בתעשייה הצבאית והגעתי לתעשייה הצבאית יחד עם אריה מזרחי ומנכ"ל חדש במטרה לנסות ולייצג את מצב התע"ש ולהעלות אותו על פסים של רווחיות של התייעלות פיננסית ושל גידול במכירות. היום, לאחר חצי שנה של הנהלה חדשה, אנחנו נמצאים בפתח של אופק שיכול להביא אותנו למסלול חדש.

כמה חובות יש לתע"ש?

התע"ש נמצאת היום בחובות של כ- 220 מיליון דולר לבנקים, 60 מיליון דולר, אותם 300 מיליון ₪ לספקים, חובות לעובדים שמיועדים לפרוש בעוד סדר גודל של 250 מיליון דולר. סליחה, עובדים שפרשו ושתע"ש משלמת להם מידי חודש תשלום על הפרישה שלהם לפי הסכמים קודמים. לתע"ש יש גם חובות ללקוחות ומקדמה למשרד הביטחון שמשרד הביטחון העביר במהלך השנה האחרונה של עוד 225 מיליון ₪.

גיבשנו תכנית, התכנית הוצגה לשר האוצר ושר הביטחון וכללה סיוע של כ 1.3 מיליארד ₪. לא בשנה אחת אלא סכום שפרוש על מעל 15 שנה.

תפרט שחלק מהסכום זה גם תמורת קרקעות.

הסכום אינו נוגע לקרקעות, אבל אנחנו מדברים על השפעה בשנה הבאה - - -

חבר הכנסת פרץ, לפני שנה לא היית חבר כל כך טוב של רונן.

אתה לא יודע שאני מעביר את כולם לצד שלי.

אני מתחיל לדאוג שאם עוד תהיה שר האוצר, מה יהיה עלינו.

מה שנראה לך מופרך כרגע, בחודש פברואר יתברר לך כנכון.

היקף החובות הוא מעל 2 מיליארד שקלים וההסדר הוא על 1.3 מיליארד?

היקף החובות הוא יותר גדול, מעל 2 מיליארד שקלים.

וההסדר הוא על 1.3 מיליארד?

רק המחויבות לעובדים שפרשו והפנסיה העתידית, היא בהיקף של 3 מיליארד.

אדוני היו"ר, במילא הוא עוד יעשה לנו הרבה צרות, הרי הכל ברור, נעשה דיון מרכזי והוא יפרט את העניין שם.

רונן נמצא כאן בתקן של מבקש בפעם הראשונה.

גיבשנו תכנית, והתכנית קבלה הסכמות עקרוניות.

מה אתה מבקש? לאשר או לא לאשר?

אני מסכים על העמדה של חבר הכנסת פרץ שהוצגה פה, שצריך לפתור את הבעיה מיידית. תע"ש מפסידה - - -

מה דעתך? לאשר או לא לאשר? אל תסתכל על עמיר, תסתכל עלי.

אני לא יכול לדחות סיוע. אני סמנכ"ל כספים, אני אחראי על התגמולים כל סיוע מסייע לי לנשום עוד יומיים. השאלה היא לטווח הארוך, אם המשמעות של הסיוע הזה לדחות את הפתרון הכולל, שהוא הפתרון היחיד לצורך העניין הזה, אז יכול להיות ששווה להמתין כמה ימים כדי לסגור את כל הקצוות.

כל יום עולה לנו מיליון שקל על העובדה שאנחנו לא מיישמים את התכנית. כל יום שאנחנו דוחים, אנחנו מגדילים את הסיכוי של עוד כמה ספקים להתמוטט ולאבד את פרנסתם. את הטענות והדרישות של האוצר, אני מכיר מהצד של אוצר, כולן צודקות וכולן לגיטימיות. אבל אנחנו הלכנו למשא ומתן עם העובדים, אי אפשר להשיג במשא ומתן את כל מה שמבקשים, בסוף מתפשרים, ככה זה בצדו של משא ומתן, ואני אומר שוב, כל הדרישת צודקות. חלקן הושגו וחלקן הושגו מעבר למה שציפיתי וחלקן הושגו בפחות ממה שציפינו אבל הגענו לקו כלשהו שבו בסופו של דבר צריך לסגור את הכל.

אני לא בעמדה של חבר הכנסת עמיר פרץ. אותי למדו בחיים שאם נותנים, תיקח.

גם אני בדעה הזו שמה שנכון היום לא נכון מחר.

קודם כל לוקחים.

עכשיו אני מבין את הסיסמה "ש"ס נותנת".

בקשר לדיון, ועדת כספים מתחייבת בפניכם ששבוע הבא נעשה דיון.

אל תתחייב, אני יכול לכנס את הוועדה גם היום אבל לא יהיה לכם עם מי לדבר.

אנחנו נעשה דיון מקיף כי גם אין נפקא מינה אם תיקחו או לא תיקחו. נעשה את דיון, נלחץ את האוצר עד כמה שאפשר שיגמרו את ההסכם.

אתה טועה משום שהבנקים יודעים לסחוט יותר טוב מאשר הספקים האחרים. עובדה שבאים לאשר את הבנקים וכל ה- 300 מיליון לספקים לא באים לידי ביטוי וכן כל החובות לעובדים. לכן צריך לעשות מקשה אחת של כל ההיערכות ולא כל פעם 20 מיליון או 50 מיליון לכיבוי שריפות. לכן אני מציע לך שתסכים לקבוע ישיבה בעוד ימיים שלושה שנדון בה במכלול הכולל על פי הצעתו של יו"ר ההסתדרות ונפתור את הבעיה.

הגשתי הצעת חוק על הגבלת ערבויות המדינה שעברה כבר בטרומית. יש בעיה עם ערבויות מדינה פתוחות, מותר להם עד 10% מהתקציב הרגיל בשנה אבל הם יכולות להיות כמה שרק רוצים אם צוברים כמה שנים. הנה יש פה 100 מיליון דולר שמחדש את המסלול לשנתיים. כשעשינו את אל על אז חילצנו 17 מיליארד שקל בלילה אחד, פה מדובר בתע"ש והיו מספיק דיונים ומדובר בגורל של עובדים.

לכן, למרות הצעת החוק, אני חושב שהפעם צריך להיעתר לפניה הזו אבל מוכרחים להסדיר בחקיקה את הנושא של ערבות מדינה כי היא לא יכולה להיות בלתי מוגבלת. היום זה תקציב רגיל 180 מיליארד כש- 10% מזה 18 מיליארד ₪. אני הצעתי ש- 20% מצטבר תהיה ערבות המדינה אחרת באופן תיאורטי המדינה יכולה לשעבד את עצמה בערבויות בלי שהיא בכלל תראה מה הגבול. מה שקרה אחרי ה- 11 בספטמבר כבר לא שייך לדיון אבל שייך לדיון שאנחנו צריכים לשים את המגבלות.

לעצם העניין פה אני לא מציע למזמז את זה, חס וחלילה שזה לא יהפוך לעסק של בחירות. העיתוי בעייתי אבל כמה עוד אנחנו רוצים מפעלים תעשיות ומקומות עבודה שיקרו עד שנגיד שבאמת זה לא בסדר וצריך לעשות משהו.

אני יו"ר התע"ש, כל מי שדיבר פה דיבר דברי אלוהים חיים. אנחנו נמצאים במצב שיש לנו כמות הזמנות שאף פעם לא הייתה בתולדות התע"ש, יש 1.5 מיליארד דולר הזמנת וזו פעם ראשונה בתולדות התע"ש שיש כמות כזו של הזמנות בעת הזו.

ממתי ההזמנות האלה?

מהחצי שנה האחרונה. כל הלקוחות שלנו מסתכלים עלינו בעין בוחנת אנחנו פותחים היום את השוק האמריקאי, אנחנו הולכים לשוק הטורקי לשוק ההודי ולשווקים גדולים מאד בעולם והם יודעים לקרוא עיתונים בדיוק כמונו. ברגע שהם רואים שהתע"ש בצרות, ושלא משלמים לספקים, באופן ברור לחלוטין מבטלים חוזים ומבטלים הזמנות.

ביטול הזמנות כזה אומר שמטה לחמם של 4,000 איש הולך לאבדון. זה לא רק מטה לחמם, זה יעלה למדינת ישראל פי עשר יותר מאשר ה- 1.3 מיליארד שקל האלה. מה שאנחנו מבקשים זה רק החלטה מהירה. ה- 400 עובדים האלה שאמורים לפרוש עד סוף השנה מונחים לא רק על צווארינו אלא על צווארם שלהם, הם רוצים כבר לפרוש שנתיים ולא נותנים להם כי אין כסף. אי אפשר להמשיך אפילו יום אחד.

יש 300,000 חובות לעובדים פלוס 600,000 ₪ חובות לספקים שאנחנו מעכבים במכירות שלנו. זה מיליון שקל כל יום, ופה מתווכחים על עשרה מיליון ₪ או עשרים או שלושים מיליון ₪. אם היו גומרים את זה לפני חודש, כשהגענו למצב של משא ומתן סגור עם העובדים היום היינו כבר בתחילת התנופה של תכנית ההבראה של התע"ש.

אני לא אומר אם לתת היום את ה- 20 מיליון דולר או לא לתת אותם, זו טיפה בים, אנחנו מבקשים את ההסדר הכולל. ההסדר הכולל חייב להיגמר עוד השבוע אנחנו לא יכולים לחכות יותר.

גם אני הייתי באוצר פעם והיום ניתנת הזדמנות לשמוע שני אנשים שאחד פעם נתן ועכשיו הוא בא מהצד השני. פעם גם אני ניהלתי משאים ומתנים עם האיגודים המקצועיים ולרובם, שהם תכניות ההבראה הגדולות בעבר, הייתי שותף.

אני לא רוצה לדבר אתך על כסף אני רוצה לדבר על נורמה ואם יש תפקיד לוועדה להערכתי זה להסדיר את הנורמה. יש הנהלה שמוסכמת לנהל משאים ומתנים על שיווק ומתפעלת מפעל ענק. זה בלתי מתקבל על הדעת שמהנהלה שנשלחת על ידי אוצר ובעלים סוגרת הסכם, ואחרי זה הולכים לבקש את האישור, כי כך זה מתבקש, ואומרים להם שזה לא מקובל עלינו.

ניהלתי הרבה מאד משאים ומתנים, אני יכול להגיד לך שמעולם נתנו גיבוי מלא להנהלה. אם אתה רוצה להתחשבן עם הנהלה שחרגה תתחשבן, אבל לא מול העובדים. זו מערכת יחסי עבודה. יו"ר ועד העובדים היה לפני הנהלה ויהיה אחרי הנהלה, והעובדים יהיו שם אחרי ההנהלה- - -

לפי המצב הזה , אז לא תהיה.

אם ההסכם הזה יאושר ויש 1.5 מיליארד דולר, אז המפעל הזה ימשיך להיות.

בכל מקרה הנהלה לא תישאר.

זו מערכת יחסי עבודה, זה לא הסכם מסחרי, אנשים נפגשים שוב. כשאומרים שיש צורך בפתרון בעיה, הוא שם. איזה בסיס של אימון יש לו כשהוא מנהל משא ומתן ארבעה חודשים ולא מכבדים את מה שהוא חותם?

קשה להניע את הגלגל הזה כי אף אחד לא מדבר, אבל 400 איש הולכים הביתה כתוצאה מהנעת הגלגל הזה. צריך להניע את הגלגל, צריך לחתום על ההסכם הזה שאושר על ידי הנהלה שניהלה משא ומתן בסמכות, מול נציגות עובדים. צריך לאשר את ההסכם הזה, להתחיל תכנית הבראה ולראות את ההמשך של זה, כי אי אפשר לגמור את זה ביום.

גם אם נוציא 400 איש צריך זמן כי צריך להוציא אותם באופן מכובד. אבל לתקוע את ההסכם הזה זה אסון לתעשייה, מעבר לנורמות שאתם חייבים לטפל בהם. אי אפשר להמשיך כך בנושא יחסי עבודה, שמנהלים משא ומתן מול נציגות שהיא ברורה ובסוף אומרים שלא היה להם מנדט.

אמר לי פעם חבר כנסת שפירא, שעבדתי אצלו פעם, הרבה פעמים , אחרי חתימת הסכם, מתחיל המשא ומתן.

יכול להיות, אבל ביחסי עבודה זה לא כך.

בדרך כלל זה ההפך, הוא התכוון שאחרי שאנחנו מקבלים הכל אנחנו מתחילים מחדש לדרוש.

האם הרב שפירא התכוון להסכם קואליציוני.

קשה לי לדעת למה הוא התכוון הוא כבר לא בין החיים, ואין לי את מי לשלוח אליו כדי לשאול אותו.

לגופו של עניין, לגבי הערבויות, ביקשנו ערבויות במסגרת התכנית, לא של 20 מיליון דולר אלא של 40 מיליון. 40 מיליון דולר, מטרתם להקל על חוב הספקים.

היות וזה שייך לדיון על עצם ההסכם אז בוא ונשאיר את זה בצד.

על ההסכם הכולל, כמו שאמרת, יהיה דיון אז נציג את עמדתנו. באנו לבקש ערבויות ולא דיון על הסכם כולל, שם נביע את העמדה ונגיב לכל מה שנאמר. אני מבקש לומר שלושה דברים נוספים, הראשון לגבי הנורמות, אני חייב להעיר שההנהלה ידעה לאורך כל המשא ומתן מהי עמדת הממשלה, היא ידעה גם לפני שהיא חתמה, היא ידעה גם לפני שהיא הלכה למשא ומתן וידעה כשהיא הולכת לחתום על מסמך שלא מוסכם על משרדי הממשלה משרד הביטחון, משרד האוצר ורשות חברות.

אז אתה אומר שהיא שיקרה את העובדים.

דבר נוסף, ההלוואה בערבות מדינה עוזרת לספקים הקטנים ולא עוזרת לבנקים, לבנקים יש ערבות מדינה וממילא המדינה תשלם לבנקים. ערבות המדינה הנוספת באה בכדי שיהיה לתע"ש לשלם לספקים הקטנים. אני רוצה שועדת הכספים תבין ותפנים שאם המדינה לא תפרע למערכת הבנקאית, אם לא תינתן פה ערבות מדינה, למדינה יש רק אפשרות אחת, והיא להחזיר את הכסף למערכת הבנקאית משום שהיא ערבה לכסף שניתן לתעשייה הצבאית ולקחת את הכסף מהבנק.

בוא נשאיר את זה לדיון אחר, אני אצביע על הפניה ולשם כך אני מבקש שכל הגורמים יצאו מלבד פקידי ממשלה וחברי כנסת. ביום חמישי אני הולך לקיים, בעזרת השם, בתל אביב בשעה 11:00 דיון על ההמשך.

ביום חמישי יש לך פריימריס של הליכוד לא תוכל להביא את שר האוצר.

אני אחשוב על מועד אחר, אני מבקש להשאיר אותנו לבד להצבעה.

לגבי העניין של הדיון, אני יודע שבסוף בגלל חסרונו של מישהו אתה יכול להשחית זמן סתם. זה לא דיון על בקשה של הממשלה לאשר או לא לאשר. עד כמה שאני יודע ביום רביעי מגיע מחו"ל החשב הכללי, שהוא הגורם המרכזי בעניין, הוא מכיר את התע"ש כי הוא היה בדירקטוריון שם והוא מוביל את המהלך מבחינת הממשלה. ההצעה שלי היא שהישיבה תתקיים ביום ראשון. או שנוותר על ישיבת הממשלה או שנעשה את זה אחרי ישיבת הממשלה.

אין סיבה כי רק ביום ראשון עשינו את חוק ההסדרים ולא מעבר לכך, אם כבר יום ראשון אז אפשר גם יום שני. יום חמישי בלתי אפשרי בגלל הליכוד אפילו שאני חושב שזה לא כל כך משנה. אז אני קובע עכשיו שנקיים דיון ביום שני ב- 10:00. אני מציע לכם לאפשר להעביר את הכסף הזה.

הם עושים את זה משום שהם מצפים לקבל פתרון כולל תוך מספר ימים ספורים, מדובר ב- 1.3 מיליארד, הרי אתם דנים פה בסכומים יותר קטנים, אני לא אומר שלא יהיה דיון כולל אבל זה 1.3 מיליארד שחלקו הגדול צריך להיות מתוקצב עכשיו בתקציב 2003.

מי בעד פניה מספר 400-401

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין
הבקשה אושרה

לסיום הדיון אני מבקש ממך שוועדת הכספים תפנה להאיץ את התהליך. אני יודע, שלי יש פגישות מפרכות עד יום שני, שתהיה פניה של ועדת הכספים שדורשת שלקראת יום שני הממשלה מגיעה עם תכנית הבראה.

אני יכול להגיד שוועדת כספים מבקשת להאיץ את המשא ומתן.

שלקראת יום שני נוכל להגיע להכרעה.

תודה רבה לכולם.


חקלאות

על מנת שהדיון יהיה מהיר, נקריא רק את השינויים ואם הם יהיו מוסכמים נוכל לגמור את הדיון מהר יותר.

אני אפנה לפסקאות, עמוד ראשון, סעיף 7 פסקה 3

החלקים המודגשים הם החלקים ששונו, יש גם שינויים בכתב יד על החלקים המודגשים. סעיף ה':" על אף האמור בסעיף קטן (א), לא תתקבל במועצה החלטה בנושא מיוחד בניגוד להמלצת הוועדה הענפית למין פרי הדר, אלא ברוב מיוחס, והמלצה של הוועדה הענפית האמורה תהיה מחייבת, אלא אם נדחתה על ידי המועצה ברוב מיוחס", זה השינוי שעשינו.

הוספנו סעיף נוסף לנושאים המיוחדים, סעיף (5) "נכסים, לרבות כספים, נדל"ן וקניין רוחני, שהיו של המועצה לשיווק פרי הדר לפני תחילתו של חוק זה". זה בא לענות על שני נושאים, האחד, נושא החלטות המיוחדות שעלה אתמול, והנושא השני הוא הקניין הרוחני.

לפני שנעבור סעיף סעיף, אני רוצה לדעת אם הפירות הסתדרו?

אדוני היו"ר, בקשת מאתנו אתמול לדון על ארבעה נושאים, הקניין הרוחני - - -

שאלתי שאלה אחרת, אם זכרוני אינו בוגד בי, יש שני דברים, יש את הנושא של הדרים שביקשתי ממך כמה דברים לגביו, אבל לפני כן היה הנושא של הפירות. האם על הנושא הראשון הסתדרתם?

התשובה היא כן, אבל אני רוצה להרחיב אותה. בקשת שנטפל בארבעה נושאים, בקניין הרוחני, העובדים, ההיטלים והחלטות מיוחדות. הצגנו לאנשי הפירות את הטיפול שעשינו בארבעת הסעיפים האלו ואני מבין שיש את הסכמת הפירות. אנשי הפירות רוצים לתקן ניסוח, לא מהות, מילה בנושא מסוים, ניתן להם להעיר את ההערה הטכנית, אין לנו התנגדות לזה.

מאחר והטלת עלינו ארבעה נושאים ספציפיים, לא טיפלנו בנושאים האחרים. הם כרגע מעירים עדיין על העניין של 1.2 במקום 1.5. הם רוצים 1.5 במקום 1.2 , זה לא מסוג הנושאים שהטלת עלינו.

ישבתי בדיון עם האוצר, זה הרי סעיף תיאורטי שבא להגן על החקלאים, שהמועצות לא ישחקו את המגדלים. היום, לפי 1.2 מועצת הפירות יכולה להיות ב-30. כרגע הם ב- 18, כך שאם תהיה אתם, ואתה מוגבל מראש, שההוצאה שלך לא תהיה היטלים שאתה משלם יותר היום, זה לא רלוונטי. יש פה נקודה עקרונית, האם יהיה מותר להם - - -

אתה בעד להשאיר את זה 1.2?

תיתן לי לנמק, אני חושב שבמקרה הזה, הייתי בעד שלום שמחון שהציע את הפשרה של 1.5, זה לא משנה כלום. האוצר אומר שזה מגן על החקלאים, אני טוען, שמכיוון שהמועצה הזו היא מועצה וולונטרית, אם הם ינסו להגיע ל- 1.5, החקלאים יכולים להעיף אותם, אין לי בעיה שיהיה כתוב בחוק 1.5, כי זו רק דקלרציה. בפועל, אם הם יעלו להוצאות לא רלוונטיות, החקלאים ישלחו אותם הביתה ויחליפו אותם.

איפה האוצר מגן על החקלאים?

התבקשנו לחזור עם ארבעה סעיפים, אני מציע שנתייחס לכל ארבעת הסעיפים.

כמו שאמרתי, התבקשנו לטפל בארבעה סעיפים, עניין רוחני, היטלים, עובדים והחלטות מיוחדות. למעט נושא העובדים, שיש לנו בעיה שאנחנו מתקשים להתגבר עליה ונקיים עליה דיון, אני מעריך שלגבי שלושת הנושאים האחרים נתנו פתרון סביר.

בהסכמה?

אני לא בטוח כי כנראה קשה לאנשים לתת הסכמה, ואני מבין אותם. אבל אני חושב שלשאלות שנשאלו אתמול, יש היום תשובה בניסוח הנוכחי.

יש בעיה לאנשי ההדרים? מלבד הסעיף של העובדים.

אני לא מתייחס לנושא העובדים, להם יש את נציגי ההסתדרות. הנושא הראשון היה הנושא של החלטות המיוחדות. הניסוח בסדר מבחינתנו - - -

אבל החוק לא בסדר?

הוספת ההחלטות בנושא הנכסים, זה גם בסדר מבחינתנו.

הבעיה המרכזית שלך שאתה לא רוצה את החוק, שמענו על זה.

לא.

החלטנו לשים את הדברים על השולחן ומותר לעשות הכל, לא תשכנע אותי אף פעם שהם בעד החוק. עכשיו זה תרגיל מול תרגיל, אני מבין שהם נגד, אם הייתי נציג הדרים גם אני הייתי נגד. אבל היות שאני בממשלה אני חייב להיות בעד.

הואיל ואני פטור אם כך להגיד אם אני בעד החוק או נגד החוק אז אני רוצה להתייחס לגוף הנקודה המרכזית. אני רוצה להקריא משפט ממכתב, שאני אתן לך עותק ממנו, של השר שלום שמחון מאוגוסט 2002, כתוב בו "בעקבות פניות שהגיעו אלי, הבטחתי שכל הנכסים השייכים למגדלים, כולל הבעלות על המותג ג'פה, יישארו בידי המגדלים באותו ענף, כך שלא תהיה פגיעה בקניינם של החקלאים".

אני חושב שלא יכול להיות נוסח יותר ברור ומפורש להתחייבות של משרד החקלאות, זו המדיניות של משרד החקלאות. אני לא יודע מי השר שאמר לשנות את המדיניות, כי אני לא יודע מי השר עכשיו.

לידיעת אדוני, זו ראש הממשלה.

אני יודע, אבל לא יכול להיות שהוא התייחס לנושא הזה עדיין.

יכול להיות.

מכל מקום, זו האמירה שנכתבה כאן אבל נאמרה גם בהרבה מאד הזדמנויות נוספות. אני רוצה שהקניין יישאר שלנו.

לפי ההסכמה של אתמול, הקניין לא אצלך?

לא אצלי.

אמר יוסי קודם שהוא בא לקראתכם.

אין קניין. הנושא השני הוא נושא ההיטלים. ההיטלים היום הם 7.5 דולר לטון ודולר אחד בלבד משמש להוצאות המנהלה כי אנחנו מאד דואגים למנהלה, מדובר במעט מאד עובדים וזה לא עולה הרבה כסף. גם בנושא הזה, מלכתחילה מבטיחים לנו שלא נשלם יותר, וזה בסדר. גם כתבו שלא נשלם יותר במידה מסוימת. כתבו, ההיטלים, כמו שהם היום, יימשכו. אלא, שגם כתבו שאפשר יהיה לשנות את ההיטלים האלה לפי המנגנון שכתוב בחוק.

המנגנון שכתוב בחוק הוא שהוועדה הענפית ממליצה למועצה, אבל בניגוד לאותם נושאים ששוריינו, בעניין הזה לא חייבים לקבל את ההמלצה שלה. יכולים להגיד לה, אם את רוצה היטלים של 7.5, אנחנו נעשה היטלים 10 אצלכם. לכן , גם בנושא של ההיטל, כשאומרים לנו שלא נשלם יותר, גם זה לא סגור בניסוח. הניסוח של אתמול, שהיה כתוב בחוק לא יותר מ- 35 ₪ היה כבר יותר טוב.

נקודה נוספת בנושא הזה, אמרתי גם שיש נושא של דולר שאנחנו משלמים היום להוצאות המנהלה. לפי חוק זה, המגבלה שיש אצלנו היום גם מתבטלת ואין לנו את המגבלה עד הסוף, מה שיחליטו עם 1.5 או 1.2 - - -

זה לא בנושאים לדיון.

זה בתוך ההיטלים.

שני נושאים עלו כאן, אחד הוא נושא ההיטלים והשני הוא נושא הג'פה. בנושא ההיטלים אני חושב שהויכוח בינינו לבין מועצת הפירות אם זה יהיה 1.2% או 1.5% ממחיש עד כמה אנחנו רוצים שההיטל הזה יהיה נמוך, למי שיש איזשהו ספק. מצאנו פתרון יותר טוב מזה שהצענו אתמול, שאומר שההיטל לא יעלה. ההיטל יכול לעלות רק אם המועצה תחליט ורק אם שני השרים החליטו שההיטל עולה.

אתם חלק מהמועצה, אתם לא השולחן היחיד שם, גם כששאר השולחנות יבואו אנחנו לא נרצה להעלות היטלים, בטח לא לטובת מימון תקורות. אני מודיע את זה לפרוטוקול ואני חושב שניסיון החיים עם משרד האוצר מראה את זה שאין בכוונתנו להעלות היטלים למימון פעילות שהיא לא נחוצה ואמרתי את זה כאן בצורה הכי מפורשת וגם הצעת החוק נותנת לזה ביטוי. כל מה שמעבר לזה זה סתם לנסות לעכב עוד קצת וחבל.

כל ההיטל שלנו, כמעט כולו, זה גודל התקורה אצלם, תחשוב על זה כלכלית.

אני חושב שאמיר צודק במאתיים אחוז. אם רוצים לטרפד ולבזבז את זמננו, אנחנו המתמודדים. אני לא עובד אצל עורך דין ספרן, לי היה הסכם אתך ועם האוצר, בנושא הזה הושבת את כולם ומצאנו פשרה. אני מצטער, אבל אני צריך להיבחר וגם מוסי רז צריך, אני לא מוכן לבזבז כאן את הזמן, או שיש דיון ענייני או שלא.

אתה צודק מבחינת הטיעון, אתמול שלחתי לכולם את הנושאים בתקווה שההכרעה על הנושא הזה תהיה בהצבעה בעוד שבועיים כשנצביע על כל הדברים, ואז נצביע גם על זה. עברנו אתמול על נוסח החוק, נתתי לכולם אפשרות לומר את הדברים, מה שהסכמתם הסכמתם, ומה שלא הסכמתם יהיה בהצבעה בעוד שבועיים כשנדון על חוק ההסדרים. אני לא רואה טעם לפתוח את כל הויכוחים, אם לא סגרתם אתמול, אני לא רואה שאני יכול לתרום כאן מעבר לכך שום דבר. האם זה נכון?

כן.

אם אני מבין נכון, אין הסכמות.

אז תהיה הצבעה ותהיה הסתייגות.

מתי אפשר לטעון על נושא חדש עכשיו או בהצבעות?

בכל שלב אפשר לטעון, עדיף עכשיו מאשר בהצבעות.

קח את הנוסח הכחול וקח את הצעת החוק, ותראה את ההבדלים, שמיים וארץ.

אני מסכים עם חבר הכנסת פרץ, ולכן אנחנו נצביע על הכחול.

לא נצביע על הכחול, מבחינה חוקית הוא לא ביקש נושא חדש, הוא ביקש נוסח חדש. לנוסח חדש אין משמעות חוקתית.

מי יכול להכריע על כך?

ועדת הכנסת.

ברגע שטוענים נושא חדש, זה צריך לחזור לוועדת הכנסת, אם ועדת הכנסת תקבל טענת נושא חדש, זה חוזר הנה חזרה לוועדה.

אם היא לא תקבל את הטענה, זה חוזר הנה. אם היא תגיד שזה לא נושא חדש אז אפשר יהיה לדון פה מחדש. אם היא תגיד שזה נושא חדש, יישאר הנוסח שהיה.

אנחנו נכריע על זה משפטית אם זה נושא חדש או לא. יכול להיות שיש אפשרות להגיש הסתייגות ואז לא יהיה נושא חדש, כי אני לא הולך לטרפד את זה מבחינתי, אז יכול להיות שאפשר לתת את זה עם הסתייגויות.

אני מציע שיכבדו את מה ששר החקלאות - - -

זו פוליטיקה ממדרגה ראשונה, למה שביקש שר החקלאות יש סידור, אם החלטת לטרפד... אם אתה לא רוצה לטרפד, אל תטען לנושא חדש. נושא חדש פירושו לטרפד את זה. אני אומר לך שיש לי הבטחה - - -

אתמול ישבתי כאן עד שש בערב.

נושא חדש פירושו לטפרד, העיתונות תיכנס לזה, יהיו דברים שמעולם לא יצאו וכולכם תהיו בבעיה,למה לך?

הבעיה היא שאין ועדת כנסת עכשיו אם חבר הכנסת יוסי כץ לא יכנס את הוועדה?

נבקש לכנס אותה.

אני מבקש הפסקה חמש דקות.


המשך הדיון

סיימנו את הדיון כבר אתמול, קראנו את הסעיפים, הערנו דברים אישרנו כמה הסכמות וצריך להקריא את סעיף 1 כאן. אני מבקש שיהיה מישהו שיגיד את הסיכומים שהגענו עד עתה, לא יהיו כרגע יותר דיונים על זה, ההמשך על זה יהיה בהצבעות על חוק ההסדרים, כמובן בתיאום להסכמות שהגנו עליהם עד עכשיו.

רציתי להעיר לפרוטוקול שבנוסח שנמצא לפנינו יש המון תיקוני נוסח, לא דברים עקרוניים. אני אכין אותו ואביא אותו להערות הצדדים כדי שלא תהיה מחלוקת על משהו שהוכנס ושלא נדון כאן. אני מתחייבת שמדובר פה רק בשינויי נוסח, אבל יש הרבה מאד.

אני לא אחזור על מה שגלית הקריאה בהתחלה, זה היה בסעיף 7 אחרי סעיף קטן (ד). אני עובר עכשיו לעמוד 3.

קראתי את סעיף 7 בהפסקה ונראה לי שאת המילים "ולא תדחה המלצה של הוועדה הענפית האמורה" צריך להוריד .

"ולא תדחה", ירד.

חשבתי שצריך להיות ככה: "על אף האמור בסעיף קטן (א), לא תתקבל במועצה החלטה בנושא מיוחד, בניגוד להמלצת הוועדה הענפית למין פרי הדר, אלא ברוב מיוחס", ההמשך לא מוסיף שום דבר.

בעמוד 3, במקום הסעיף שהקראנו אתמול על ה- 35 ₪ היטלים יבוא בסעיף 10 (ד):
"ההיטלים של מגדלי פרי הדר שהיו בתוקף ערב אישורו של חוק זה, יישארו בתוקפם, ומנגנון עדכונם יהיה כקבוע בחוק זה".

אבל אין פה מנגנון, ומה שאני מציעה זה "ושיעורם ייקבע מעת לעת על פי הפרק השישי לחוק זה".

ההיטלים הקיימים היום לא מותאמים למשאבים אלא לפרוייקט עצמו וככה זה מוטל גם על בתי האריזה גם על המשווקים וגם על היצואנים. אצלנו ההיטל מוטל על הפרי.

במקום "מגדלי פרי הדר" ההיטלים על "פרי הדר". אני עובר לעמוד 4 סעיף 73 (א) ואנחנו מוסיפים אחרי "ונכסיה" בשורה השלישית יבוא: "ונכסיה, לרבות סימן מסחרי ג'פה."

זה הנוסח שאנחנו הולכים להצביע בעד או נגד, אם יהיה נגד, תהיה הסתייגות.

האוצר ינהל עם עורכי הדין שלכם משא ומתן, במידה והם יגיעו לנוסח מוסכם, מה טוב והוא יחליף את הנוסח הזה. במידה ולא, תוכלו להגיש הסתייגות ונצביע בשתי וריאציות.

אבל זה הנוסח שאני מביא להצבעה נכון לרגע זה.

אמרתי שיש סיכום שימשיך להתנהל משא ומתן ביניכם ובין האוצר בנושא זה. אם תגיעו להסכמה, נקבל את זה מראש.

רק סעיף ג'פה.

יש עוד דבר.

כמה זה עכשיו?

1.2

נעשה 1.35 ונגמור עם זה. אני חייב לצאת עם משהו מכל השבוע הזה. אתם רוצים שאני אעשה את זה בהסתייגות?

סוכם על 1.3

יש דבר שקשור במעבר הזה, עובדים שעוברים ממקום למקום שצריך להגיע אתם להסדרים, יש שורה של דברים שאנחנו מגיעים אתם בכל המקומות לפני חקיקה.

אתה לא רוצה שיקבלו תוספת עבור זה שעברו ממקום למקום.

עם איזה תנאים עוזבים הביתה, זה דבר קריטי לגבי עובדים שהולכים הביתה. כל זה לא סכמו אתנו למרות שביקשנו, אמרו לנו שאין חקיקה. אני לא בא לעכב את החקיקה היום, אני אומר שכמו שהצעת, במקביל לחקיקה, ועשינו את זה גם בבנקים, כמו שצריך לעשות דברים אחרים בחוק, יהיה כתוב שצריך להגיע להסכמה עם נציגות העובדים, עם ההסתדרות בנושאים הקשורים בתנאי עבודתם הנובעים מהמעבר.

אי אפשר להציע כאלה הצעות בחקיקה, כך לא יגיעו להסכמה.

אבל אי אפשר לא לנהל בכלל משא ומתן.

אבל אתה יכול לעשות את זה בלי קשר לחקיקה.

לא נהלו אתי משא ומתן, "גנבו" לי את החקיקה הזו, אמרו לי שאין חקיקה.

אז יתקנו אחר כך את החקיקה.

זה לא מקובל עלי.

אי אפשר לכתוב בחוק הצהרה שברור מראש שאי אפשר לעמוד בה.

למה אי אפשר לעמוד בה? אי אפשר לנהל משא ומתן?

אבל לא צריך לכתוב את זה בחקיקה. אי אפשר לכתוב בחקיקה דברים שאם הם לא מתקיימים - - -

אם הם לא מתקיימים, אז בית המשפט יפתור את הבעיה.

אין לי פתרון של קסם, אני יכול להגיד לך שני דברים, האחד, ישתדלו לבוא לקראת העובדים כמה שניתן. דבר שני, זכויות העובדים האלו, כמו שהם היום, ישמרו, זה כתוב בחוק, אז על זה לא צריך חוק מיוחד. דבר שלישי, יש סעיף שמדובר בו באותה מתכונת כשדובר ברשות הגנים הלאומיים. אתה יכול לא להסכים, ממילא הדבר יוכרע בהצבעה.

אם אתה חושב לצאת מפה כרגע, שיהפכו את העובדים עם החוזים הבכירים לחוזה מיוחד לעובדים רגילים, התשובה היא לא.

התשובה היא לא, את זה אני משאיר לי למשא ומתן אחר כך עם הגורם המעסיק. אבל אני לא מוכן שלא ינהלו אתי משא ומתן לפני חקיקה ויבואו בחקיקה כופה ביחסי עבודה, ויש על זה בג"צים בנושא הזה. למה שינהלו אתי אחר כך את המשא ומתן? החוק כבר נחקק הוא ישלח אותי לכל הרוחות.

כך הוא עושה לי כל השנה.

אני יודע שתפיסתך הסוציאלית היא שלא לשלוח אותי לכל הרוחות.

ההיררכיה במדינה הזו היא שר האוצר, ראש הממשלה ואחר כך הרפרנטים של האוצר.

הצגתם בעיה שאומרת שיש עובדים בחוזים אישיים והייתם מעונינים במשא ומתן, למצוא דרך להעביר אותם. הסעיף הזה מסדיר, ונותן אפשרות להעביר עובדים מחוזים אישיים להסכם קיבוצי כי הוא אומר "על אף האמור בפסקה 1", פסקה 1 אומרת שכל הזכויות יישמרו, "אם נחתם הסכם שמסדיר את שכרם ותנאי עבודתם של מי שנהיו לעובדי מועצת הפירות" כלומר, הסכם שיכול להגיד תוותרו על חוזים אישיים ותעברו לחוזים קיבוציים, "לא יחולו הוראות פסקה 1 שאומרת שכל הזכויות שמורות".

זה פתר לי את סעיף (ג), אבל יש לי עוד בעיה שאני צריך לפתור, שאליה התכוון הסעיף הגדול, אתם הרי לא רוצים שאני אנהל משא ומתן כי אתם אומרים שאין זמן לנהל עכשיו משא ומתן על תנאים, אז אני אומר שאני מבין שאין זמן לנהל משא ומתן, הזמן של הוועדה חשוב, אבל יש עוד דברים שכשממזגים ומשנים מבנה, יש לזה השלכות על עובדים, ועל זה אנחנו צריכים לנהל משא ומתן. אני לא רוצה שיהיה מצב שאני אנהל משא ומתן אחרי שכבר עשית את המיזוג, ואז אני צריך לרדוף אחריך.

מה אתה רוצה? לנהל משא ומתן? אבל אי אפשר לקבוע בחוק שיגיעו אתך להסכמה. אתה לא יכול לחייב בחוק את הצדדים לשבת ולקיים משא ומתן.

יש לי הצעה, בסעיף של המשא ומתן, אם יושג הסכם, בין היתר בנושאים שהוא רוצה לנהל אתם משא ומתן, אז זה ייכנס.

יש הקלטה בבזק שההזמנה הוקלטה והיא תבוצע לפי התור. תודה רבה לכולם.






שינויים בתקציב לשנת 2002

414

מספר פניה לוועדה 414, שר התחבורה מבקש מענק להקמת רכבת קלה בירושלים בהתאם לתוצאות המכרז שנערך על ידי ועדת המכרזים הבינמשרדית.

הבקשה שלנו היא לאשר הגדלה של תקציב משרד התחבורה בגובה של 1.4 מיליארד בהרשאה להתחייב לצורך התקשרות וחתימת חוזה עם הזכיין שזכה לפני חודש ימים במכרז להקמת הרכבת הקלה בירושלים. הפרוייקט אמור להיות מוקם תוך שלוש שנים ולהיות מופעל כבר ב- 2006.

מי זכה במכרז?

זכה פורום שמורכב ממספר חברות שיעבדו בשיטת BOT, ההרכב קיים מחברות זרות וחברות ישראליות, חלקם חברות כמו יצרנית הרכבות ELSTON, אחת היצרניות הגדולות בעולם חברה שמפעילה רכבות, חברת אשטרום, חברת התשתית הישראלי וחברת השקעות ישראלית בשם פולר.

כמה משקיעה בזה עיריית ירושלים?

עיריית ירושלים תשקיע כ- 30% מעלות תשתית הפרוייקט ומעבר לזה יש עוד השקעות ציבוריות של משרד התחבורה בשיעור של כחצי מיליארד שקל.

יש הערות? מי בעד פניה מספר 414?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

אין
פניה מספר 414 אושרה.

384

מדובר בפניה של התאמות לסוף שנה, בסעיפים תקציביים בהם נותר עודף - - -

מי בעד פניה מספר 384?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

פניה מספר 384 אושרה

הפניה הבאה מספר 388 של תקשורת, אם אין אף אחד מתקשורת, נעבור לפניה הבאה.


בקשה מספר 038-30

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב משרד הקליטה, זו הודעה לוועדה על חיילים בודדים ומשפחות של חיילים במשרד הקליטה ועוד שינויים פנימיים בנושא טיפול, הכל בגדר שינויים פנימיים.

מי בעד בקשה מספר 038-30?


הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

פניה מספר 038-30 אושרה


בקשה מספר 048-79

העברת עודפים משנה שעברה, הפעולה מתבצעת באיחור ואנחנו מבקשים לבצע את זה כדי שיהיה אפשר לנצל את התקציב עד סוף השנה. רק עכשיו מקבלים את העודפים משנת 2001 וכידוע לכם יש לנו רק חודש לשים את הכספים.

מה זה 64 מיליון לכבישים בינעירוניים?

מה שאתם רואים פה זה סכום כולל, מתחת לזה יש סעיפים תקציביים של כל פרוייקט ופרוייקט. תן לי את שלושת הספרות שמעניינים אותך ואני אשיב לך.

מה שמעניין אותי זה 501 ו- 504

ל- 501 יש רשימה ארוכה של פרוייקטים ואתה יכול לקבל אותם. כל הפרוייקטים האלו מתוקצבים ונמצאים בביצוע, מדובר על העברת דברים שהמדינה התחייבה להם בשנת 2001 והעברת העודפים של מזומן בשנת 2002.

יש עם זה בעיות?

כן. 36 מיליון לכבישים עוקפים. עוקף שכם, הטבעת המזרחית, עוקף יטמא, עלי זהב, חוצה שומרון, אשכולות עומרים חישוף, הכניסה הצפונית לאפרת, צומת תפוח, עוקף יטמא קרית המדע, צמתים בהר חברון, עוקף רושא ממזרח, עוקף יטמא השלמה ועוד. בקיצור, יש פה 38 מיליון ₪ לשטחים.

מהות פניה זו העברת עודפי המזומן בהתאם לאותן התחייבויות שכבר הוצאו בשנת 2001. בקשר לאותם כבישים עוקפים למעשה מעצ, כיחידת צמח בתוך משרד התחבורה, מבצעת פרוייקטים בהתאם לאותה תכנית עבודה שסוכמה מול משרד הביטחון. זה נכון בקשר לכל הכבישים שמופיעים פה, אותם פרוייקטים שנמצאים ברשימה הם פרוייקטים המשכיים, פרוייקטים שכבר נמצאים בתכנית עבודה והוצאו עליהם כבר ההתחייבויות וזוהי רק העברת עודפים משנה שעברה.

מי בעד בקשה מספר 048-79?


הצבעה

בעד: מיעוט
נגד: רוב

פניה מספר 048-79 לא התקבלה.

הבקשה לא אושרה ואני מבקש עליה רביזיה.


בקשה מספר 033-04

מצד אחד זו התייקרות הדולר עליה יש תוספת למחירים, דבר שני זה תוספת לפרוייקט המחשוב שמתבצע בימים אלו.

מי בעד בקשה מספר 033-04?


הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

פניה מספר 033-04 אושרה


בקשות מספר 045-06 , 046-06, ו- 044-06 (מס' פניה לוועדה 397)

לאור הקדמת הבחירות, למשרד הפנים רשימה של הוצאות מסוימות, יש את יחידת המפקח על הבחירות. הבחירות מתוקצבות בדרך כלל באופן הנורמלי, גם במשרד הפנים וגם בוועדת הבחירות, מאחר והבחירות הוקדמו, לא היו כספים למשרד הפנים, היינו צריכים להעביר כספים משנת 2001 על מנת לתקצב את הנושא הזה.

יש הערות?

למשרד הפנים יש פקידות, למה הוא צריך את ה- 12 מיליון? יש ועדת בחירות מרכזית, על מה הוא מפקח?

הוא מוציא את פנקס הבוחרים, לא ועדת הבחירות, יש הרבה כסף בפנקס הבוחרים.

תסביר גם את פניה מספר 397, זה אותו דבר.

השתמשנו ביתרת העודפים, מה שלא הספיק לנו בעודפים, עשינו שינויים פנימיים.

מי בעד בקשות מספר 045-06, 046-06 ו- פניה מספר 397?


הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

פניות מספר 397, 045-06 ו- 046-06 אושרו

רביזיה על פניה מספר 048-79

מי בעד רביזיה מספר 048-79 שאני הגשתי?

הצבעה

בעד: 3
נגד: 2

הרביזיה התקבלה


פניה מספר 048-79

עכשיו אני מצביע בעד ההעברה של פניה מספר 048-79, מי בעד 048-79?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: מיעוט

פניה מספר 048-79 אושרה.


פניות 016-57 ו- 017-57

הפניה הבאה של משרד הפנים, זו בקשה מספר 016-57 ו- 017-57, תקציב פיתוח משרד הפנים.

יש פה כ- 60 מיליון ₪ העברת עודפים משנת 2001 לשנת 2002.

לאיזה רשויות?

סך הכל 60 מיליון ₪, אנחנו עושים את זה בפה אחד.

מי בעד 016-57 ו- 017-57?


הצבעה

בעד: 3
נגד: אין

2

פניות מספר 016-57 ו- 017-57 אושרו.


בקשה מספר 40-020

מדובר בשינוי תקציבי כדי לתגבר את השירות המטאורולוגי.

מי בעד בקשה מספר 020-40?


הצבעה

בעד: רוב
נגד: מיעוט

פניה מספר 020-40 אושרה.


פניה מספר 022-40

פניה מספר 022-40 של תחבורה.

העברת העודפים משנת 2001 בתקציב התפעולי של משרד התחבורה של השירות המטאורולוגי.

מי בעד 022-40?


הצבעה

בעד: רוב
נגד: מיעוט

פניה מספר 022-40 אושרה.




מספר פניה לוועדה 388

הדבר החשוב בפניה זו הוא נושא האבטחה, כל היתר הם שינויים פנימיים.

מספר 388 של משרד תקשורת, מימון הוצאות אבטחה של המשרד, להן שותפים רשות הדואר וחברת בזק, מי בעד הפניה?


הצבעה

בעד: רוב
נגד: מיעוט

פניה מספר 388 אושרה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 15:15