פרוטוקולים/כספים/6180



92
ועדת הכספים
24.11.2002

פרוטוקולים/כספים/6180
ירושלים, ד' בטבת, תשס"ג
9 בדצמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, י"ט בכסלו התשס"ג (24 בנובמבר 2002), שעה 10:15

א. בקשה להארכת מועדים לפי סעיף 10(ו) לחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973.
ב. תקציב מס' 2 לשנת 2002 למשרד מבקר המדינה.
ג. הצעת-חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-2002: פרק ה' – ביטוח לאומי ובריאות.
פרק ג' – חקלאות.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר אורית נוקד
עופר חוגי - מ"מ היו"ר
אבשלום וילן מאיר פרוש
אמנון כהן יאיר פרץ
עופר חוגי יורי שטרן
רחמים מלול שלום שמחון

מרדכי בס - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
איטה וצלר - ממונה בכירה, משרד מבקר המדינה
שמואל יונס - משרד מבקר המדינה
ששון יצחק - חשב, משרד מבקר המדינה
דניאל לימור - אגף התקציבים, משרד האוצר
אבי גפן - משרד האוצר
גיא קריגר - משרד האוצר
אודי בן-דרור - משרד האוצר
מרים שמלצר - המוסד לביטוח לאומי
רות הורן - יועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי
לאה אחדות - סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי
איציק פלוס - מינהל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי
יחזקאל בקל - סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי
רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי
אורנה ברקוביצקי - המוסד לביטוח לאומי
דני אלקיים - המוסד לביטוח לאומי
כרמית נאור - המוסד לביטוח לאומי
ישי אילן - משרד הבריאות
יעל אנדורן - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר
אמיר לוי - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
גלית אסף שנהר - אגף התקציבים, משרד האוצר
מיכל עקביה - אגף התקציבים, משרד האוצר
איצ'ה לידור - מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר
יוסי ישי - משנה למנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר
יוסף בלייר - התאחדות חקלאי ישראל
שאול פלס - מועצת הפירות
עו"ד מאיר דינאי - יועמ"ש, מועצת הירקות
מנחם דודזון - מנכ"ל מועצת פרי הדר
רפאל אביזוב - מנהל ארגון ומנהל, מועצת פרי הדר
יוסי אונגר - מזכיר ארגון המגדלים, מועצת פרי הדר
גבי ספרן - יועמ"ש, מועצת פרי הדר
רוני נקר - סמנכ"ל מועצת פרי הדר
אבשלום מלמד - יו"ר ועד עובדי מועצת הפירות,
ההסתדרות החדשה
אמיר שפטל - מועצת פועלי תל-אביב, ההסתדרות החדשה

אנה שניידר
שגית אפיק
ליאורה סידי - מתמחה

טמיר כהן

תמר מרימוביץ

א. בקשה להארכת מועדים לפי סעיף 10(ו) לחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973

אני פותח את הישיבה. מנכ"ל משרד מבקר המדינה, בבקשה.

אני חוזר על בקשתו של מבקר המדינה. אני חושב שהנימוקים לבקשה מופיעים בגופה ומדברים בעד עצמם. השנה נוצרה סיטואציה מאד מיוחדת של רצף בין שנה שוטפת ארוכה, שהתחילה באחד במרץ 2001 ותסתיים בסוף דצמבר 2002, לבין שנה שוטפת קצרה שתתחיל באחד בינואר 2003 ותסתיים – אם תוצאות הבחירות יפורסמו בפברואר – בסוף פברואר 2003.

אין הגיון גם מבחינת המפלגות עצמן וגם מבחינתנו להגיש את הדו"חות בנפרד, ולכן אנחנו מבקשים שהדו"חות לשנה השוטפת הקצרה יוגשו לנו יחד עם הדו"חות של השנה השוטפת הארוכה.

האם אתם מבקשים שהכל ייעשה במרץ 2003?

לא, אלה יהיו דו"חות נפרדים, אבל הם יוגשו ביחד במועד שקבוע – ה-9 במאי 2003, בהנחה שתוצאות הבחירות יפורסמו בפברואר, וזאת הנחה סבירה. זאת בקשה ראשונה, והיא כמעט מובנת מאליה.

בקשה שנייה היא בקשה להאריך את המועד להגשת הדו"ח המסכם שלנו. הדו"ח המסכם שלנו, בהנחה שתוצאות הבחירות יפורסמו בפברואר, אמור להיות מוגש ב-26 בספטמבר ערב ראש-השנה התשס"ד. זה יהיה בלתי אפשרי לעשות זאת במועד הזה, גם בגלל שהוא קצר באופן אובייקטיבי נוכח כמות המשימות בתקופה הזאת: גם בגלל שמדובר בפעילות שוטפת של כמעט שלוש שנים, גם בגלל שמדובר בבחירות וגם בגלל הבחירות לרשויות המקומיות שיתקיימו, כי בתוך עמנו אנחנו יושבים ואנו יודעים שיהיו ראשי רשויות שמתמודדים לכנסת וכנראה יהיו חברי-כנסת, וגם מכיוון שהחודשים המרכזיים לעשיית הביקורת לפי לוח הזמנים הם יולי ואוגוסט. גם אם אנחנו נמנע מהעובדים שלנו לצאת לחופש בתקופה הזאת, זה לא יעזור.

איך תתנהל ביקורת לגבי ראשי ערים שמתמודדים לכנסת, כשבאותן רשויות יצטרכו להכריז על בחירות?

אנחנו נצטרך לעשות את זה לפי החוק. כרגע אין לפניכם בקשה בעניין, אז אני רק מציין את זה כעומס נוסף שמוטל על אותה יחידה אצלנו.

והאם זה יהיה תוך 60 יום מאז הבחירה שלהם?

נדמה לי. אני מודה שלא קראתי את החוק הבוקר. בחודשים יולי-אוגוסט אי אפשר לעשות ביקורת. היינו מסתפקים בחודש ארכה, אבל זה מביא אותנו לערב ראש-השנה ולמוצאי שמחת תורה פחות או יותר, דבר שגם לא עוזר לנו, ולכן אנחנו מבקשים חודשיים ארכה, ומבקשים להביא את הדו"ח ב-26 בנובמבר 2003.

למען ההגינות אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת – הדו"ח על מימון הבחירות, מועד הגשתו הוא המועד שבו משוחררת למפלגה יתרה של 15%. הבקשה שלנו היא לעכב זאת בחודשיים, דבר שיעכב בחודשיים את שחרור היתרה, אבל אני חושב שאין ברירה.

אבל זה יוצר בעיה למפלגות, כי הן מתחייבות על כספים.

אנחנו פשוט לא נעמוד במועד של 26 בספטמבר.

אולי נעשה איזו פשרה לגבי שחרור הכסף?

השחרור מותנה בדו"ח חיובי או שלילי.

מדובר ב-15%, אז אולי נשחרר חצי מזה.

לא אנחנו קבענו את ה-15%, אלא המחוקק קבע.

האם יש לכם בעיה עם זה? אנחנו נצביע על בקשה להארכת מועדים לפי סעיף 10(ו) לחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973, על סעיפים א ו-ב' לגבי הארכת מועד מסירת החשבונות השוטפים של הסיעות למבקר המדינה לתקופה אחד במרץ 2001-31 בדצמבר 2002 עד ל-9 במאי 2003, וכן על הארכת מועד מסירת דינים וחשבונות של מבקר המדינה ליושב-ראש הכנסת עד ל-26 בנובמבר 2003.

זה ברור שאלה שלושה דינים חשובים מאד ל-26 בנובמבר 2003.

דיברנו על זה. מי בעד אישור הבקשה? מי נגד?

הצבעה

בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
בקשת מבקר המדינה להארכת מועדים לפי סעיף 10(ו) לחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973 אושרה.


ב. תקציב מס' 2 לשנת 2002 למשרד מבקר המדינה

אנחנו עוברים לדיון בתקציב מס' 2 של משרד מבקר המדינה לשנת 2002, וכאן אני מבין שיש איזו מחלוקת בין משרד מבקר המדינה לבין משרד האוצר.

לגבי הבקשה עצמה, אני רוצה להזכיר לוועדה הנכבדה את הישיבה שהתקיימה ביום י"ג באב התשס"ב, 22 ביוני 2002, אז באתי לבקש את ברכתה של הוועדה.

מה הם אחוזי הפנסיה של העובדים הבכירים במשרד מבקר המדינה?

2% לשנה.

כמו של כולם? האם אף אחד לא מקבל 4% או 3%?

פחות מכולם, יש כאלה שמקבלים אחוזים גבוהים יותר, אבל לא אנחנו. אין אצלנו פרקליטים שמקבלים 3%.

ומה לגבי מבקר המדינה?

את זה הוועדה הזאת קובעת, ודינו כדין שר, והוא גם מקבל עכשיו 2% לשנה, אם אני זוכר נכון.

זאת דוגמה טובה לבנק ישראל.

אני לא יודע כמה אחוזים שם מקבלים.

4%.

יש לנו אפשרות לא להצביע בעד תקציב בנק ישראל, כל עוד לא יביא את תקציבו לאישור ועדת הכספים.

אתם מבקרים גם את בנק ישראל, אז אתם צריכים לדעת את זה.

העובדה שאנחנו כמוסד צריכים לדעת את זה – זה דבר אחד, אבל העובדה שפה אני אמור לתת לך תשובה – זה דבר אחר. בדו"ח האחרון שלנו פרסמנו פרק כבד מאד על זכויותיו של הנגיד הקודם, למשל.

בואו נשמע אתכם, האם יש או אין פיקוח על הבנקים?

אנחנו בעיצומה של עבודה גדולה בבנק ישראל.

בישיבה הקודמת ביקשתי את ברכתכם להסכם לסיום הסכסוך הכבד והממושך שהיה בין הנהלת משרד מבקר המדינה לבין העובדים. היו אז חמש תביעות קיבוציות בבתי-הדין לעבודה, והיה ניסיון גישור שלא עלה יפה, דבר שגרם לנזק גדול. קיבלתי את ברכתכם, ובעקבותיה עשינו הסכם לסיום הסכסוך. אז גם נשאלתי כמה זה יעלה, ותשובתי היתה שהעלות תהיה כשמונה מיליון שקל, כי לא היו לנו אז נתונים סופיים. החישוב הסופי מראה שהעלות של ההסכם הזה היא כשמונה מיליון ו-700 אלף שקל.

האם זה רטרואקטיבית משנת 2000?

כן, היה שם סעיף גדול מאד שהיה בסכסוך בית-הדין לעבודה מאפריל 2000 ואילך, והוא הסתיים בפשרה.

על כמה עובדים מדובר?

יש לנו שיא כוח אדם של 536 משרות. מדובר בעלות של סיום הסכסוך, עלות של כשמונה מיליון ו-700 אלף שקל, ויש פה עוד בקשה שהיא בעצם טכנית, להגדלת הרזרבה לשכר ב-646 אלף שקל, דבר שנובע אוטומטית מהעלאה של אחוז אחד במע"מ.

מאיפה יגיע הכסף?

לגבי הוויכוח עם משרד האוצר, אולי קודם נציג משרד האוצר יציג את עמדתו, כי אני באמת לא כל-כך מבין אותה.

האם זה אמור להגיע אלינו כהעברה תקציבית?

אני מבקש להבהיר פה משהו בסיסי. חוק יסוד: מבקר המדינה קובע הליך ייחודי למשרד מבקר המדינה. תקציב משרד מבקר המדינה איננו חלק מתקציב המדינה. הוא מתפרסם יחד עם תקציב המדינה, אבל הוא לא חלק מתקציב המדינה. בעוד שתקציב המדינה נקבע בשלוש קריאות של חוק במליאת הכנסת, תקציב משרד מבקר המדינה נקבע קביעה ראשונית מלכתחילה - הוא לא איזו גרורה של משהו - פה בוועדה הנכבדה הזאת. סעיף 10 בחוק יסוד: מבקר המדינה קובע, שתקציב משרד מבקר המדינה ייקבע לפי הצעת מבקר המדינה בידי ועדת הכספים של הכנסת, ויפורסם ביחד עם תקציב המדינה.

מה לגבי שנת 2003 ?

כל שנה אנחנו באים לוועדה הנכבדה הזאת באחד בינואר ומקבלים תקציב לשנה שתבוא.

למה לא לפני כן, כשאנחנו דנים בתקציב?

אין צורך, כי הוא רק יפורסם ביחד עם תקציב המדינה. תקציב המדינה בדרך כלל מתפרסם שלושה חודשים אחרי שהוא התקבל בכנסת.

למה לא לפני כן?

זה לא חלק מהתקציב.

רק מבחינה טכנית זה מתפרסם יחד, כדי שהציבור יידע.

האם זה לא מובא לקריאה ראשונה בכנסת?

לא, כי כפי שהמנכ"ל ציטט, סעיף 10 אומר שוועדת הכספים היא זאת שקובעת את תקציבו של מבקר המדינה – לא מאשרת, אלא קובעת. כתוב כאן שתקציב משרד מבקר המדינה ייקבע לפי הצעת מבקר המדינה בידי ועדת הכספים של הכנסת. אולי זה קצת מוזר מבחינה קונסטיטוציונית, כי בעצם לוועדת הכספים של הכנסת אין תקציבים וכספים שעומדים לרשותה כדי לקבוע זאת, אבל זה מה שאומר החוק.

אפשר להגיד שזה מה שאומרת החוקה, כי זה חוק יסוד, זאת אומרת: הרשות המכוננת קבעה שיהיה פה הליך תקצוב, כמו שאמרה הגברת שניידר, אולי קצר מוזר וייחודי מאד. המכונן העדיף פה את אי תלות מבקר המדינה ברשות המבצעת על פני הליכי התקצוב הסטנדרטיים.

פרקטית, אנחנו מגיעים בסוף דצמבר מסיבה פשוטה – כי אנחנו אמנם בלתי תלויים ברשות המבצעת, אבל אנחנו לא פראי אדם. אנחנו מסתכלים איך נראה תקציב המדינה, ואנחנו מבקשים או מתאימים את עצמנו ומתחשבים מאד בדברים האלה. יש כל מיני דברים, שבעצם רק בסוף התהליך פה בוועדת הכספים כשמתגבש תקציב המדינה, אנחנו יכולים לדעת מה מידת הריסון התקציבי. לכן אנחנו מגישים את הבקשה, כשכבר יש לנו מלוא הנתונים.

לגבי השאלה מאיפה יבוא הכסף, התשובה היא שההליך פה מקביל להליך של קביעת תקציב בידי מליאת הכנסת בחוק ולמקור ממנו מגיע הכסף לתקציב המדינה כולו. זה אותו דבר, אלא מה? נכון שאם תקציב משרד מבקר המדינה היה בערכים של מיליארדים, יכול להיות שהאיזון החוקתי שהמכונן קבע פה היה בעייתי מאד, כי כשמדובר על הרבה מאד כסף, צריך להתאים את זה להכנסות, כפי שמשרד האוצר עושה. כשמדובר על מעט כסף - ותקציב משרד מבקר המדינה במושגים יחסיים בתקציב המדינה הוא תקציב קטן מאד – קבע המכונן שהוא מעדיף את הערך החוקתי של אי תלות מבקר המדינה ברשות המבצעת על פני הליך התקצוב הסטנדרטי. התשובה לשאלה מאיפה יבוא הכסף היא הוועדה הזאת, שהיא הסמכות.

לפי מה שאני מבין, תקציב מבקר המדינה הוא חלק מכל המקורות של הכספים וחלק מההקצאה של המקורות של הכספים, וזה תקציב שהוא קיים, לא מדובר ביש מאין.

אבל אנחנו לא מאשרים אותו בהצבעה.

אבל עדיין מדובר בכסף שצריך להגיע ממקום כלשהו. מדובר כאן בתוספת תקציב, לא בשינוי בתקציב הפנימי.

תזכיר לי מה הסכום הכולל של תקציב המדינה.

כ-250 מיליארד שקל.

האם זה כולל את ה-185 מיליון שקל של תקציב מבקר המדינה או לא?

אני לא בטוח.

חוקתית, אסור שזה יכלול.

אני רוצה לדעת על מה הצבענו בקריאה הראשונה.

כמו שאמרו כאן, התהליך הזה הוא נפרד.

האם תקציב המדינה כולל את תקציב בנק ישראל?

אני חושבת שכן.

אז האם מישהו יודע מה תקציב בנק ישראל? יש קופה א', קופה ב', קופה ג'.

אני אבדוק האם תקציב המדינה כולל את תקציב משרד מבקר המדינה.

עד כמה שזכור לי, זה גם המצב לגבי תקציב בנק ישראל.

אם אפשר, תוך דקה אחת אעשה בירור קצר, ואבדוק האם התקציב כולל את תקציב מבקר המדינה או לא.

מה זה משנה, למה זה רלוונטי? אם נניח הוא יבקש ממך כסף, האם תיתן לו? הרי במילא זה נשען על משרד האוצר. לא נעים לי להגיד, אבל לבקש מוועדת הכספים להגדיל את התקציב שלכם בלי להתייחס למה שמשרד האוצר מציע לכם, נראה לי חוצפה, ואני אומר את זה בעדינות.

אבל מדובר בחוק יסוד.

מה זה קשור? אז מה אם זה חוק יסוד.

מותר לו לבקש, ומותר לך להתנגד.

אבל הם עצמאיים, והכנסת קובעת בעניין הזה.

מה הקשר? אני מנסה להגיד שזה לא רלוונטי. למשרד האוצר יש חבילה של כסף, שהוא מחלק אותה לפי איזשהו הגיון. אם תפתח את החבילה עבור העניין הזה, אתה תפתח אותה גם עבור מקומות אחרים.

הכל לפי החוק.

אז מה? אבל הקופה היא אותה קופה.

זאת קופה אחת, אבל למשרד האוצר אין זכות לקבוע ולהתערב בתקציב הזה. אני חושב שהחוק הוא נכון לגמרי, כי מדובר במשרד מבקר המדינה, שחייב להיות עצמאי, כמו הכנסת. צריך לשמוע את דעת משרד האוצר, אבל לא היא תקבע. זה עניין עקרוני.

אני רק טוען שאתם חייבים להסתדר עם משרד האוצר. זה בלתי הגיוני שוועדת הכספים תכניס את היד לכיס של משרד האוצר ותוציא לך משם כסף, זה נראה לי לא לעניין.

אני רוצה להגיב על זה בשתי רמות: דבר ראשון – ברמה החוקתית. מי שקבע את המנגנון הזה, זאת הרשות המכוננת של מדינת-ישראל בחוק יסוד: מבקר המדינה. גם הגברת שניידר וגם אני אמרנו בדברינו, שאכן מדובר בהליך לא סטנדרטי, והגברת שניידר אפילו כינתה אותו מוזר. אני לא רוצה להשתמש במילה מוזר, אבל זה הליך לא סטנדרטי. הרשות המכוננת בחוקתה של מדינת-ישראל בחוק יסוד: מבקר המדינה קבעה את האיזון הראוי בין שני ערכים, והטתה את האיזון הזה לטובת אי תלותו של מבקר המדינה, לא אני ולא מבקר המדינה, אלא הבית הזה בשבתו כרשות מכוננת בחוק יסוד: מבקר המדינה.

אמרתי שאם היה מדובר בתקציב של מיליארדי שקלים, יכול להיות שבאמת אפשר היה להתייחס לזה כאל קביעה בעייתית. כשמדובר בתקציב זניח במושגים של כלל תקציב המדינה, אפשר להבין את זה ולראות את זה כדבר כמעט מובן מאליו.

דווקא הנימוק הזה הוא חלש.

שאלת למה אנחנו לא מתייחסים למשרד האוצר, אז אני רוצה להדגיש שכאשר באתי הנה לפני ארבעה חודשים כדי להציג את ההסכם המסתמן לסיום הסכסוך, ואמרתי שהוא עתיד לעלות כשמונה מיליון שקל – כי לא ידעתי אז בדיוק את הנתונים – היה פה נציג משרד האוצר. למרות שמבחינה חוקתית אין לו מעמד בדיון הזה, כי הוא חלק מהרשות המבצעת, הוא היה פה והוא קם על רגליו ואמר כדלהלן – ואני אקרא את כל דבריו, כדי שלא יהיה ציטוט חלקי.

מי היה נציג האוצר שהשתתף בדיון?

אהרון עוזיאלי, סגן הממונה על השכר, שאתם מכירים אותו היטב. הוא אמר: אדבר בשני מישורים – במישור העקרוני לגבי הסמכויות, אנחנו סבורים שהדברים לא ברורים, בוודאי לא כפי שהוצגו על-ידי המשרד. אנחנו חושבים שהעדכון צריך להתבצע על-ידי גורמים אחרים.

למשרד האוצר יש מחלוקת רבת שנים אתנו לגבי השאלה מי מוסמך, והוא נשאר בדעתו, אבל יש המשך לדבריו של מר עוזיאלי, והוא ממשיך ואומר: בעניין הבקשה הרצופה – לגבי השמונה מיליון שקל – קיבלנו את עמדת מבקר המדינה, שההסדר החדש עדיף על המצב הקודם, ולפיכך אנחנו מסכימים לבקשה.

זאת אומרת, בלי שאני אודה בכך שלמשרד האוצר יש מעמד חוקתי – ואני חושב שאין לו מעמד – אם אתה רוצה שאניח את דעתך שמשרד האוצר לבקשה הזאת מסכים, הנה דברים מפורשים מפי אהרון עוזיאלי.

גם אם אתה משרד שלא כלול בחוק, אתה חייב להיכלל בהוצאות של הממשלה. הממשלה הזאת בסך הכל מתכוונת להוציא את ה-250 מיליון שקל, דבר שמכניס אותך פנימה.

אני רוצה שתדע שגם למשרד הביטחון יש כלים לעשות מה שמתחשק לו במהלך שנת התקציב של תקציב המדינה. אם הוא ינהג כמו שאתה אומר, הוא יכול להכניס את המערכת לכזה בור, שאף אחד מאתנו לא יוכל לצאת ממנו, והוא גם יכול להשתמש באותם נימוקים.

אני אמליץ ליושב-ראש הוועדה לשלוח אותך למשרד האוצר. זה לא נכון להחליט החלטות כאלה מעל גבו של משרד האוצר, גם אם אתה צודק.

נציג משרד האוצר לא אמר את עמדתו.

אין לנו מקורות תקציביים לזה.

איך זה מתיישב עם הציטוט מהפרוטוקול שהקריא מנכ"ל משרד מבקר המדינה?

מר עוזיאל אמר שהוא מסכים לזה, אבל אין לו כסף. גם לי נאמר שאני צודק בדרישה שלי לתוספת תקציבית לחינוך העצמאי, אבל אין לזה כסף.
בחוק ההסדרים דנו בשאלה האם להכניס חשב לביטוח הלאומי. עוד לא הצבענו על זה, אבל חברים בוועדה אמרו שהם נגד הכפפה של חשב הביטוח הלאומי למשרד האוצר, כי מדובר בשתי רשויות. משרד האוצר אומר, שאם הוא בין כה וכה משתתף בתקציב המוסד לביטוח הלאומי, הוא רוצה שהחשב יהיה כפוף אליו.

נכון שמבחינה חוקתית זה לא מסתדר, אבל אם משרד האוצר מממן גם את תקציב בנק ישראל וגם את תקציב משרד מבקר המדינה, האם זה לא צודק שכמו שחשב המוסד לביטוח הלאומי יהיה כפוף למשרד האוצר, גם אתם תהיו כפופים לו?

אם אתה שואל את דעתי בעניין הזה, עמדתי בעניין הזה היא כדעתו של מי שקבע את החוקה של המדינה, זה חוקתי.

ולגבי המוסד לביטוח הלאומי זה לא חוקתי?

מה פתאום, האם המוסד לביטוח הלאומי עושה ביקורת?

המוסד לביטוח לאומי הוא בעצם חלק מהרשות המבצעת. אם לא היה מוסד לביטוח לאומי, הרשות המבצעת היתה ממלאת את תפקידיו.

האם נאמר בחוק הביטוח הלאומי שתקציבו לא יהיה כפוף למשרד האוצר?

כן.

זאת אומרת שגם שם זה חוקתי. אני לא מבין מה זה חוקתי.

מעמד הביטוח הלאומי הוא שונה לחלוטין. המוסד לביטוח לאומי הוא אחד מזרועות השלטון.

בטח, הכל זה חלק מהשלטון – גם המוסד למבקר המדינה.

לא, מבקר המדינה הוא גוף חיצוני, כמו הכנסת, שמטרתו לפקח. לכן הוא טוען, שבגלל אותם הגורמים שאותם הוא מבקר, זה נוגד את עקרונות הפעילות שלו. אני מסכים עם מה שאמר חברי שלום שמחון, שהעוגה היא אותה עוגה ושאנחנו צריכים להתחשב במצב הכלכלי, אבל זה נוגע אלינו, ואנחנו כוועדת הכספים של הכנסת צריכים להתחשב ולהחליט האם באמת במציאות של היום אנחנו יכולים לאשר תוספת תקציב למבקר המדינה או לא, אבל לא משרד האוצר הוא שיחליט על זה ולא משרד האוצר הוא זה שיפקח על זה.

האם אתה בעד אישור התוספת או לא?

אני רוצה לבדוק עניינית איך זה קרה בתקופה כזאת קשה. אני הייתי בעד הקפאת השכר בכל המגזרים האלה, בוודאי לגבי שכר הבכירים. המוסד של מבקר המדינה הוא מוסד חיוני מאד. אם אנחנו ננתח את התקציב שלו כמו שמנתחים את התקציבים של משרדי ממשלה אחרים ונגיע למסקנה שאפשר לקצץ בסעיפים אחרים ולספוג חלק מעלויות השכר הנוספות, עשינו את מלאכתנו.

אם משרד מבקר המדינה קיבל את ברכת הוועדה ואת ברכת משרד האוצר ללכת על הפשרה ועל ההסכם, אנחנו בבעיה.

זה נכון.

שאלתי קודם שאלה - האם אותו סכום של 270 מיליארד שקל כלל את תקציב מבקר המדינה בקריאה הראשונה במליאה? השאלה הזאת הופכת להיות מאד רלוונטית.

אני אמצא לך את זה בספר התקציב של משרד האוצר.

זה חייב להיות, לא יכול להיות שלא. מי משלם את המשכורות?

כמו שאמרתי, השאלה הזאת הופכת להיות מאד רלוונטית – האם הסכום הכולל של תקציב המדינה כולל את תקציב משרד מבקר המדינה, ואם כן, באיזה סכום?

הוא לא כולל.

אי אפשר להחזיק את המקל משני הקצוות שלו. העסק נראה לא טוב, כל שנה אומר משרד מבקר המדינה שהוא לא תלוי במשרד האוצר. יש פה הסכם שכר, והוא אושר. העובדה שאנחנו פתאום חוזרים למשרד האוצר, נראית לי קצת מוזרה.

אין לו כיסוי.

היה סכסוך עבודה במשך ארבעה חודשים, והוא הסתיים בהסכם. שמענו מה שנאמר לפני שלושה חודשים, אז משרד האוצר אישר את ההסכם, אז מה קרה בינתיים?

אין לו כסף.

זה נראה מסריח, אל תתנו יד לתרגילים מסריחים.

האם בהוצאות של משרד האוצר כלול הסכום של משרד מבקר המדינה?

את זה צריך להודיע לנו נציג משרד האוצר.

אז תבדוק את זה, זה מאד חשוב. אני רוצה לדעת באיזה סכום מדובר.

אבל גם אם זה רשום אצלו, זה לא גורם למשרד האוצר לפקח עליו.

אל תמשוך אותי בלשון, אבל ישנם תקציבים נוספים שמאשרים אותם בסוף בוועדות מצומצמות ושהם קשורים לביטחון המדינה. המחוקק לא במקרה קבע את הדברים כפי שהוא קבע. אתם מנסים להפוך עכשיו סדרי בראשית? בואו נחזור חזרה למחוקק הראשי, כי זה חוק יסוד, ואז נדבר. אתם עושים פה דבר לא נכון מבחינה עניינית, כי לא משנים חוק יסוד בתרגילים שמנסה לעשות משרד האוצר.

אז תאשר חריגה?

זאת לא חריגה, זה הסכם שכר.

אם צריך לאשר את זה בתקציב המדינה, צריך לדון בתקציב המשרד לפני שאנחנו מאשרים את תקציב המדינה בוועדת הכספים, ונאמר לי שרק בינואר יבואו אלינו ויגידו לנו מה התקציב. זה אומר שבהצבעה על תקציב המדינה לא דנים בתקציב מבקר המדינה, ואני אומר לך שגם לא בתקציב בנק ישראל. אתה יכול להגיד שכשאנחנו מצביעים על למעלה מ-270 מיליארד שקל של תקציב המדינה, אנחנו לא מצביעים על תקציב אמיתי, כי עובדה שיש עוד שני תקציבים שלא כלולים בתקציב.

האם אתה רוצה שאני אוכיח לך שהם כן כלולים? למרות מה שכתוב בחוברת שחילקה לי אנה שניידר - -

זה ספר החוקים.

אבל רשום פה בתקציב, שתקציב משרד מבקר המדינה בשנת 2002 היה 133 מיליון שקל ו-256 אלף שקל, והוא מהווה חלק מסך כל התקציב.

יש שם כוכבית למעלה, תקרא מה שכתוב שם.

אז מה? אבל כשאני אעשה את החשבון, אני אספור את הכל.

אבל קביעת התקציב הזה איננה חלק מקביעת התקציב הכוללת.

אז מה? תראה שבסך כל ההכנסות שלך שאני אחשב פה - -

אני רוצה להציע פה מעין פשרה. אני חושב שאנחנו צריכים לאשר את התוספת, כי התחייבנו לכך כוועדת הכספים. אנחנו התחייבנו בדיון שקיימנו בחודש אב לתמוך בזה, וגם משרד האוצר תמך בהסכם, ולכן אין לנו מנוס מלתמוך בבקשה הזאת. אבל אני מציע שינוי אחד, ולדעתי זה שינוי גדול. אני רוצה לחייב את משרד מבקר המדינה וגם את בנק ישראל להביא את תקציב 2003 עכשיו לפני ההצבעה על תקציב המדינה לוועדת הכספים.

ומתי תיערך ההצבעה על תקציב המדינה בוועדת הכספים?

עוד שבועיים.

אחרי הפריימריס. כמה זה יעלה למשלם המסים? הרי אז תבוא עם בקשות חדשות. אמרו שהיום יהיו הצבעות, וסילבן שלום שר האוצר החליט לדחות את זה בשבועיים-שלושה לאחר הפריימריס. לפי דעתי, זאת תהיה סחיטת המאה, וזה יעלה מאות מיליוני שקלים.

אדוני טועה, אני הייתי מוכן לעשות את זה היום, אבל זה נדחה בגלל שהרבה מאד אנשים עסוקים וטרודים בפריימריס.

כל אלה שלא ייבחרו למקום ריאלי בפריימריס, איך הם יצביעו? מישהו עשה פה שירקעאס, ויש לזה מחיר, אז למה אתה אומר לי שלא?

אתה טועה בגדול לגבי הסיעות החרדיות. אני לא יודע לגבי מפלגות אחרות, אבל אני הייתי מוכן להצביע היום. אני פונה למבקר המדינה, ומקווה שהוא יקבל את בקשתי.

על זה מתקיים הדיון.

לא, הוא צריך להכין תקציב.

יש תקציב.

אני לא יודע מה יש לו לשנת 2003. הוא בדרך כלל מביא את התקציב בינואר, ואני רוצה שיביא אותו הפעם בעוד שבועיים.

ברמת העיקרון אין שום בעיה. הבעיה היחידה היא פרקטית, למשל: איך אני כולל בתקציב הזה את סעיף השעות הנוספות, כשאני עדיין לא יודע האם הממשלה עומדת בזה.

אתה לא יכול כל שנה לבוא אלינו ולהגיד שיש לך תוספת שכר.

להפך, אני מדבר על קיצוץ.

אז תסכם את זה תוך שבועיים.

הבעיה היא לא שלי מול העובדים שלי.

עם כל הכבוד, יש לך שבועיים ימים כדי להכין את תקציב מבקר המדינה, כי אני מניח שאחרי חנוכה אנחנו נצביע על התקציב. אני גם אפנה לנגיד בנק ישראל, ואבקש אותו דבר.

לתקציב בנק ישראל בכלל אין נגיעה לוועדת הכספים, ולכן לעניות דעתי, אתה לא יכול לפנות לנגיד הבנק בעניין הזה.

אז איך הוא יוציא כסף?

הוא קובע לבנק את התקציב על-פי החוק, ובהמלצות ועדת לוין כתוב – ואני מצטטת – שבתקופה בה הדרישה לבקרה ציבורית הולכת וגוברת, יהיה זה בלתי סביר להשאיר את המצב הקיים בבנק ישראל, לפיו תקציב הפעולות נקבע על-ידי הנגיד באופן אישי ללא כל בקרה ציבורית.

אני אפנה לראש-הממשלה ולשר האוצר, ואבקש שעוד בחוק ההסדרים הנוכחי יכניס את זה.

אי אפשר, הוא כבר עבר.

כבוד היושב-ראש, בוא לא ניקח דוגמה רעה מהממשלה, שמעבירה בפזיזות חוקים בחוק ההסדרים.

דווקא במקרה הזה צריך, בדברים אחרים לא. חשב של המוסד לביטוח לאומי פחות חשוב מתקציב של בנק ישראל.

צריך לשמוע את נציגי בנק ישראל ואת הנימוקים שלהם.

נשמע אותם, וגם נזמין אותם לכאן.

אין לך עכשיו זמן לזה.

יש לי עכשיו שבועיים.

תנצל את השבועיים האלה כדי לשנות את דעתם של נציגי האוצר בתחום החברתי.

את זה נעשה עוד מעט.

אני מבין שרוח הדברים היא לאשר את התוספת, אבל השאלה היא כיצד ינהג משרד האוצר, שכן הוא מביע לכך התנגדות. כדי שהכסף בסופו של דבר יגיע למשרד מבקר המדינה, הוא צריך להביא לפה העברה על הסכום הזה מתקציב הרזרבה שלו.

זה לא חלק מתקציב המדינה.

מאיפה הוא יביא את הכסף?

אין כזה מושג בעולם שאתם חיים על כוכב אחר. אתם חלק מתקציב המדינה, גם אם מאשרים לכם תקציב נפרד. אין לכם מקורות אחרים.

אני מתפלא לשמוע את זה בבית הזה, כי זה הבית שחוקק את חוק יסוד: מבקר המדינה. מה היה קורה אם הכנסת בחוק תקציב היתה קובעת עכשיו עוד ארבעה מיליארד שקל לתקציב – מה היה קורה אז ומאיפה היו מביאים את הכסף? מדפיסים. כשמדובר על תשעה מיליון שקל, השאלה היא לא שאלה. כשמדובר על ארבעה מיליארד שקל, השאלה היא שאלה.

אם אין מקורות, הם גם לא יכולים לאשר את זה. אני רוצה לראות מקורות. כשהוא יביא מקורות – נאשר.

בגלל אי בהירות הנושא, אנחנו נדחה את ההצבעה למחר.

שמשרד האוצר יביא מקורות. לא נצביע על זה בלי מקורות.

לאיזו בהירות אתה מחכה? משרד האוצר אומר לך שאין לו כסף, שהרזרבה ריקה.

אנחנו נדחה את ההצבעה למחר, ונבדוק את הדברים עם משרד האוצר.

ג. הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-2002: פרק ה' – ביטוח לאומי ובריאות

אני מעביר את רשות הדיבור לנציג משרד האוצר.

אני קורא מעמוד 50 סעיף (16):

"(16) בסעיף 307(א), אחרי "תלויים" יבוא "שהם תושבי ישראל";

(17) בסעיף 310, בסופו יבוא:

"(ה) הזכאי למענק פטירה לפי סעיף זה וכן למענק פטירה לפי סעיף 15 בחוק הבטחת
הכנסה, בידו הברירה לקבל אחד מהם.";

(18) בסעיף 324, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא" – וכאן יש תיקון נוסח, שביקש המוסד לביטוח לאומי:

(ב) נמצא זכאי לקצבה בישראל, לא תשולם תוספת הקצבה בעד תלוי כמשמעותו בסעיפים 200, 201 ו-247, וילד כמשמעותו בסעיף 252(ב) הנמצא בחוץ לארץ למעלה מ-24 חודשים רצופים ועד פרק הזמן שמתום 24 החודשים האמורים, אלא בהסכמת המוסד.

(19) אחרי סעיף 324 יבוא:

"תנאי לתשלום 324א. (א) שהה אדם מחוץ לישראל 183 ימים לפחות במהלך שנה והוא זכאי
גמלה למי לגמלה בתנאי שהוא מתגורר בישראל, לא תשולם לו או בעדו גמלה
ששהה מחוץ כאמור, כל עוד לא תמה שנה שבמהלכה התגורר בישראל 183 ימים
לישראל לפחות, אלא אם כן הודיע למוסד במועד, בתנאים ובאופן שקבע השר
על יציאתו מישראל, על תקופת היעדרותו ממנה ועל חזרתו אליה.

(ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו לגבי –

(1) גמלה המשתלמת לפי פרק ג' למבוטח כמשמעותו לפי הוראות סעיף
40(א)(2) ו-(ב)(1);
(2) גמלה המשתלמת לפי פרקים ה', ח' ו-י"ג;
(3) מי ששהה מחוץ לישראל לצורך קבלת טיפול רפואי הניתן לפי הוראות סעיף 11 בחוק ביטוח בריאות."

מה זה פרק ג'?

פרק ג' דן באמהות. פרק ה' זה פרק נפגעי עבודה. פרק ח' זה פרק פשיטת רגל. פרק י"ג זה פרק מתנדבים, וזאת תוספת בהשוואה לנוסח שכתוב.

מה זה סעיף 11?

הוא דן בטיפול רפואי בחוץ לארץ.

במי שקיבל אישור למימוש טיפול רפואי בחוץ לארץ.

ומה לגבי מי שנוסע בלי אישור על חשבונו?

כאן מדובר בוועדה של משרד הבריאות, שמאשרת שאי אפשר לקבל את הטיפול בארץ.

זה לא מה ששאלתי.

על-פי ההצעה כאן, התשובה היא לא.

אני מדבר על מי שרוצה לנסוע לחוץ לארץ על חשבונו – על מי שמממן את זה מכיסו, או על אנשים שאוספים כסף עבורו.

גם מי שאוסף עבורו תרומות עדיין מקבל אישור של משרד הבריאות. אם הוא לא יכול לעבור כאן את הטיפול הרפואי, הוא מקבל את האישור. הכוונה היא למנוע תשלום גמלה לאדם שסתם בחר לנסוע למקום אחר.

אני ממשיך לקרוא: "(ג) בסעיף זה, "שנה" – שנים עשר חודשים רצופים." אדוני, אין הוראת מעבר לסעיף זה, ואנחנו מציעים בהמלצת המוסד לביטוח לאומי, לקבוע כאן הוראת מעבר דומה לזאת שקבענו בהבטחת הכנסה בסעיף המקביל להבטחת הכנסה.

"(20) בסעיף 378(א) –

(1) במקום ההגדרה "שטחי המועצה הפלסטינית" יבוא:

"היישובים" – כהגדרתם בסעיף XII להסכם;

"האתרים הצבאיים" – כמשמעותם בהסכם, לרבות אזור המתקנים הצבאיים
כמשמעותו בסעיף XVII להסכם;";

(2) בהגדרה "תושב ישראל באזור", במקום פסקאות (1) ו-(2) יבוא:
"(1) הוא מתגורר ביישובים או באתרים הצבאיים;
(2) הוא מתגורר באזור ומועסק בישראל;".

האם אתה יכול להזכיר לעניין מה זה?

מדובר על עניין זכאות תושבי שטחים.

סעיף 378 מאפשר לנו קודם כל לשלם גמלאות גם למי שנמצאים ביישובים הישראליים ביהודה, שומרון וחבל עזה. מכוחו, לפי הנוסח שלו כיום, אנחנו משלמים גם גמלה למי שהוא אזרח ישראלי, אבל מתגורר ביישובים שהם אפילו בשטח המועצה הפלסטינית, גם בשטחים שהם לא יישובים ישראליים.

בזמנו היה נוסח שצמצם את הזכאויות או את תחולת חוק הביטוח הלאומי רק ליישובים ישראלים ביש"ע. עכשיו אנחנו בעצם מחזירים את הסעיף לנוסח ההוא, ומצמצמים את האפשרות של תשלום למי שלא גר ביישובים ישראליים, וקובעים כאן שאזרח ישראלי שלא מתגורר ביישוב ישראלי, אלא באזורים שהם לא בשליטה אזרחית שלנו יהיה זכאי לכך, רק אם הוא עובד בישראל.

יש עוד תיקון טכני, שמתואם עם המוסד לביטוח לאומי. סעיף 214(ג) בחוק ביטוח לאומי מסמיך את שר העבודה והרווחה לקבוע תקופה שונה מהתקופה שבהוראות סעיף 296, אותה אנחנו מבקשים לתקן מ-48 חודשים ל-12 חודשים, ולהגביל את הסמכות של השר.

על איזה סעיף אתה מדבר?

אני מדבר על משהו שלא מופיע כרגע.

זה נושא חדש.

רגע, נשמע מה זה, אולי זה קשור למשהו.

יש כאן שורה של תיקונים, שמטרתם לקצר את התקופה של 48 החודשים ל-12 חודשים. בסעיף 214(ג) יש סמכות לשר העבודה, שאומרת: בתקנות לפי סעיף זה, רשאי השר לקבוע תקופה שבעדה תשולם הגמלה...זכאי לה בעקבות בדיקה מחדש, אף בשונה מהוראות סעיף קטן (96). אם לא נבהיר שהסמכות הזאת לא מתכוונת לתת לו סמכות להאריך את התקופה לתקופה ארוכה מ-12 חודשים, אפשר להבין מזה שזאת יכולה להיות תקופה ארוכה מ-12 חודשים. אנחנו רוצים להבהיר, שהסמכות הזאת היא רק לתקופה של עד 12 חודשים, ולא יותר מזה.

אני לא מבין איך זה משתייך לכאן.

בישיבה האחרונה שוחחנו על קיצור מ-48 חודשים.

נשלים את זה אחר-כך, בוא נתקדם כדי שיהיה לנו קצת יותר בשר.

בינתיים זה לא נכנס.

אני ממשיך לקרוא מהסעיף שאמרנו שתתווסף אליו הוראת תחולה לעניין תשלום גמלה למי ששהה בחוץ לארץ:

"26. (א) סעיפים 1, 2א, 18, 23א, 200 עד 202, 223, 224, 247, 307, 310 חוק הביטוח
ו-378 בחוק הביטוח הלאומי, כנוסחם מפסקאות (1) עד (4), (9) עד (14), הלאומי – תחולה
(16), (17) ו-(20) של סעיף 25 בחוק זה, יחולו על גמלאות ודמי ביטוח והוראות מעבר
המשתלמים בעד יום תחילתו של חוק זה (בסעיף זה – יום התחילה) ואילך.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), הוראות סעיף 2א בחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 25(2) בחוק זה, לא יחולו, לעניין פרקים ט' ו-י"א בחוק הביטוח הלאומי, על מי שניתן לו לפני יום התחילה אישור בכתב מאת המוסד לביטוח הלאומי, לפיו המוסד לביטוח לאומי ראה בו תושב ישראל.

(3) סעיף 44(א) בחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 25(5) בחוק זה, יחול על מבוטחת שילדה ביום התחילה ואילך.

(4) סעיף 68(א) בחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 25(6) בחוק זה, יחול על קצבה המשתלמת בעד יום כ"א בתמוז התשס"ב (1 ביולי 2002) ואילך.

(5) סעיפים 107, 195 – וכאן אנחנו מבקשים להוסיף את סעיף 214 שזה התיקון שדיברתי עליו קודם – ו-296 בחוק הביטוח הלאומי, כנוסחם בפסקאות (7), (8) ו-(15) של סעיף 25 בחוק זה, יחול על תביעות שהוגשו ביום א' בתמוז התשס"ג (1 ביולי 2003) ולאחריו.

(6) סעיף 324(ב) ו-324(א) בחוק הביטוח הלאומי, כנוסחם בפסקה (18) של סעיף 25 בחוק זה, יחולו על גמלה המשתלמת בעד יום התחילה ואילך, ובלבד שמנין התקופות האמורות באותם סעיפים לא יחל לפני יום התחילה."

חבר-הכנסת חוגי, הוא רק מקריא את הסעיפים שלא קראנו, ואז נחזור לדון על כל הסעיפים.

אולי תסביר קודם שאם לא מבינים על מה מדובר, חשוב לקרוא את הסעיפים.

ומזה אפשר להבין משהו?

אם הוא הסביר, כן מבינים.

מי אמר לך את זה?

אני לפחות.

אני לא. אני מבקש שהוא קודם כל יקרא את הסעיפים, ואחר-כך אני אעבור עליהם. את מבינה מה זה אומר סעיפים 1, 2א, 18, 23א, 200 עד 202, נכון?

אם אני אפתח את החוק, אני אבין.

האם הוא הסביר את הסעיפים החל מסעיף (16) או שהוא רק קרא אותם?

הוא רק קרא אותם. בוא נחזור עכשיו לסעיף 16. חבר-הכנסת חוגי, תחליף אותי בבקשה לכמה דקות.

המטרה של הקראת הסעיפים היא לא רק לקרוא אותם, אלא כדי לדעת אם מה שמשרד האוצר הסביר קיבל ביטוי נכון בתוך החוק, ולא "הוגנב" משהו שלא היתה לו כוונה, או לא החסירו משהו. אם אנחנו קוראים קודם את הסעיף, ואני לפחות לא מבינה בדיוק מה הם רוצים, אני לא יכולה לעשות את עבודתי בעניין.

אם אפשר, אני אסביר את זה יחד עם פסקאות (9) ו-(10) הנמצאות בעמוד 46. פסקאות (9), (10), (16) ו-(18) – כולן פסקאות, שמטרתן להבטיח שתוספת תלויים שמשתלמת לאדם לקצבה שיש לו תלויים, תשתלם רק לתלויים שהם תושבי ישראל.

אפילו אני לא מצליחה לעקוב אחרי השיטה הזאת. מה זה פסקאות (9), (10) ו-(16)? אנחנו בעצמנו הלכנו לאיבוד. אולי הוועדה מסתדרת, אבל אני לא.

צריך לקרוא מה אומר סעיף 307(א).

סעיף 307(א) הוא במסגרת ההוראות הכלליות בחוק ביטוח לאומי, והוא אומר: נמצא זכאי לקצבה במוסד בגוף ציבורי שהשר קבע...נושא ביותר ממחצית הוצאות אחזקתו בו, תשולם הקצבה בחלקה לזכאי ובחלקה לגוף הציבורי. היו לזכאי תלויים, תשולם להם חלק מהקצבה. אנחנו מבהירים כאן, שהם צריכים להיות תלויים שהם תושבי ישראל, וזה התיקון.

ואם הוא תושב חוץ לארץ, למה לא מגיע לו?

כי הוא שוהה בחוץ לארץ.

יש קצבאות שאדם יכול להיות זכאי להן, כמו: קצבת נכות וקצבת זקנה. אם יש מישהו שתלוי בהן, הוא יכול לקבל בעדו תוספת קטנה. אנו אומרים שגם אם האדם עצמו זכאי לקצבה, אבל התלוי לא נמצא אתו, אלא הוא בחוץ לארץ, התוספת לא ניתנת לו, משום שההנחה היא שאם האדם נמצא פה והתלויים בו נמצאים בחוץ לארץ, הם בעצם לא תלויים בו באמת, אלא רק נושאים את השם, וזה התיקון. התיקון הזה מופיע בכמה הקשרים, גם בסעיף הראשי שמדבר על כך, וגם בהקשר הזה שעכשיו דיברו עליו.

באיזה חיסכון מדובר?

עשרות מיליוני שקלים.

האם זה יהיה רטרואקטיבי?

לא, מכאן ואילך.

כל החוק, תחילתו אחד בינואר 2003. כתוב בסעיף 26(א) תחולה והוראות מעבר. בין הסעיפים שמוזכרים, מוזכרת גם פסקה (16) בסעיף 25. כתוב שלגבי הסעיפים האלה, ההוראות שלהם יחולו על גמלאות ודמי ביטוח, המשתלמים בעד יום תחילתו של חוק זה, קרי: אחד בינואר 2003 ואילך.

אני רוצה להבין בצורה שניתנת לכימות ולבדיקה, מה הם המצבים שאתם רוצים למנוע. באיזה מצבים היום אדם מקבל קצבה, כאשר התלויים נמצאים בחוץ לארץ? באיזה מקרים ההגדרה הזאת פוסלת את אלה שמקבלים גמלה? אני רוצה שתתנו לי דוגמאות.

אדם זכאי לקבל קצבאות רק אם הוא תושב. בחוק שלנו גם נאמר, שכעיקרון משלמים את הקצבה גם אם הוא יצא לחוץ לארץ לתקופה של עד שישה חודשים. אחרי זה יש למוסד לביטוח לאומי שיקול דעת האם לשלם. מרבית הקצבאות לא משולמות.

זה סעיף מאד ישן מתחילתו של החוק. שם לא התייחסו לשאלה מה עושים לגבי תוספת לתלויים, כי הרי יכול להיות שכאן יש פיצול; יכול להיות שהזכאי העיקרי הוא תושב ישראל והתלויים בו אינם תושבי ישראל. באים התיקונים האלה, ובעצם מגדירים את מה שלא עשו מלכתחילה.

האם מי שהיום התלויים בו נמצאים מחוץ לגבולות ישראל מקבל עבורם קצבה?

כן, וזאת הבעיה שהסעיף הזה נועד לתקן.

אם הוא תושב ישראל.

גם אם הוא לא תושב ישראל.

השאלה היא האם זה נכון לתקן את זה או לא, כי אם הוא אזרח ישראלי ויש לו תלויים בחוץ לארץ - -

אם הם נמצאים בחוץ לארץ, הם לא תלויים.

תלוי הוא מי שנמצא במשק הבית שלו ונסמך על שולחנו. כשהוא לא כאן, זה סיפור אחר.

אז אני שואל למי משלמים היום. אם יש לי אימא סיעודית בחוץ לארץ, האם אני מקבל מכם גמלת סיעוד?

זה לא סיעוד, מדובר בתוספת לגמלה שאתה זכאי לה.

ואם אשתי ואני גרנו בחוץ לארץ?

אתה מקבל בגינה תוספת תלויים, למרות שהיא גרה בחוץ לארץ, אבל אתה לא צריך לקבל אותה. לא מדובר על הגמלה עצמה, אלא על התוספת שיש לגמלה בגין מישהו שלכאורה תלוי באדם שמקבל את הגמלה הראשית.

אני רוצה לתת דוגמאות אבסורדיות שקיימות היום. אם ניקח דוגמה של עולה חדש שעלה לארץ וקיבל תושבות, אך בת-זוגו או ילדיו מעולם לא הגיעו לארץ והם גרים בחוץ לארץ, נגלה שאנחנו לא יודעים עליהם דבר. הם אולי יכולים לעבוד ויכולות להיות להם הכנסות. אין לנו דרך לבדוק את הדברים האלה. הם יכולים למות שם, ואנחנו לא נדע. אנחנו חושבים שאם בן-הזוג או התלוי אינם תושבי ישראל, אין שום סיבה שאנחנו נשלם להם תוספת.

נמשיך הלאה לסעיף (17). סעיף זה הוא מקביל לתיקון שעשינו בסעיף 15 בחוק הבטחת הכנסה, שאומר שגם כשנפטר אדם, מענק הפטירה לא ישולם לפי החוקים כמו שקורה היום, אלא רק לפי אחד מהם או לפי הכללים של סעיף 310 לחוק ביטוח לאומי, שמדבר על מענק פטירה או מענק פטירה לפי חוק הבטחת הכנסה, שכזכור, בגלל התיקון הזה הכפלנו אותו מחצי השכר הממוצע לשכר הממוצע.

עד היום הוא היה מקבל שניים, ועכשיו הוא יקבל אחד.

בסך הכל קיצצת את זה ב-50%.

בשליש.

למה צריך כאן עוד תיקון?

כי הוא היה בחוק הבטחת הכנסה, וזה אותו תיקון.

לגבי סעיף (18), הבאתי נוסח מתוקן, שקשור גם הוא לאותו תיקון שיחזקאל בקל נתן דוגמאות לגביו, לתלוי שנמצא בחוץ לארץ. ברגע שאדם נמצא בחוץ לארץ יותר מ-24 חודשים, לא תשתלם בעדו תוספת תלויים. שוב אני אומר, שמי שזכאי לקצבה, יקבל את הקצבה שלו, אבל לא יקבל תוספת תלויים שמשתלמת בגלל תלוי שנמצא בחוץ לארץ.

ואם הוא בשליחות?

לכן כתוב פה אחרי 24 חודש.

אבל אם הוא בשליחות של חמש שנים?

כתוב "אלא בהסכמת המוסד".

חשוב לזכור שלא מדובר בגמלה העיקרית, אלא בתוספת. היום יש כללים שנקבעו לעניין זה. כאשר מישהו נמצא בשליחות או במצבים רפואיים מסוימים בדרך כלל עד 24 חודשים, יש אחת משתי אפשרויות: או לומר שהמקרים האלה יוגדרו בתקנות, או להשאיר את זה בנוסח הזה, שמאפשר לנו לקבוע הנחיות פנימיות, שהן ממילא יצטרכו לעמוד במבחן ההגיון. אם תרצה תקנות – נקבע תקנות.

אולי נקבע פה תקנות?

תקנות באישור הכנסת.

חבר-הכנסת שטרן, החשש שלי הוא שהתקנות לא יוכלו להסתיים עד תחילת החוק.

למה צריך תקנות?

בלחץ האוצר תיקנתם את החוק הקיים לגבי עולים שמקבלים השלמת הכנסה. פעם הם היו יכולים לצאת לחוץ לארץ עד חודשיים.

זה לא היה בלחץ משרד האוצר, אלא אנחנו יזמנו את זה, כך שזאת אחריות שלנו.

אז זה עוד יותר גרוע. זה פשוט לא נכון לעשות את זה. אני רוצה למנוע מצבים כאלה, ולראות את הרשימה המדויקת.

אתה יודע מה הטיעון שעלה? שהם יוצאים להשתלמויות בחוץ לארץ.

איזה השתלמויות? של מי עלה הטיעון הזה?

זה הטיעון שעלה מצד מפלגה מאד בכירה, שחתומה על הנייר הזה. שם נכתב שזה לא בסדר, כי אותם מקבלי הבטחת הכנסה יוצאים להשתלמויות בחוץ לארץ.

מה שאת אומרת לא נכון. אני לא יודע מי כתב מכתב כזה מטופש. מדובר על 1,001 צרכים של אנשים, שנוסעים בגלל שהקרובים שלהם או הילדים שלהם חיים בחוץ לארץ. אני לא רוצה ששוב נגיע למצב שאנחנו רטרואקטיבית נצטרך להתערב, כאשר לשר יש סמכות לעשות זאת.

זה עניין טכני.

אתה לא יכול לתת לשר סמכות לקבוע משהו פרטני לגבי אדם מסוים.

לא לגבי אדם, אלא את הקריטריונים.

איך תדע עכשיו איך לקבוע קריטריונים? מדובר במיליון ואחד דברים.

כתוב "אלא בהסכמת המוסד".

אתה לא יכול לכתוב תקנות פר מקרה ספציפי, אין דבר כזה.

זאת המשמעות של שיקול דעת.

במילים "אלא בהסכמת המוסד" ניתנת האפשרות לטפל בכל מקרה לגופו, כאשר תקנות לא יכולות לעשות את זה.

בואו נתקדם לסעיף (19).

סעיף (19) דומה מאד לסעיף בחוק הבטחת הכנסה, שמדבר על אדם ששוהה מחוץ לישראל בזמן שהוא זכאי לגמלה רק בתנאי שהוא מתגורר בישראל. הסעיף הזה אומר שאדם שנמצא מחוץ לישראל במשך חצי שנה לפחות, צריך להודיע למוסד לביטוח לאומי על יציאתו מישראל ועל תאריך חזרתו. אם הוא לא הודיע, אזי החל מהיום שהוא חוזר לישראל הוא לא יוכל לקבל את הגמלה שהוא זכאי לה.

קודם כל תסדיר את העניינים עם משרד הפנים, כי הסעיף הזה הוא בעייתי מאד. כל משטרת הגבולות פרוצה בצורה בלתי רגילה. המחשב שלה בכלל לא מעודכן. אתה תגרום לטרטור של כל האזרחים. החל ממחר יורידו את הקצבה להרבה מאד אזרחים, בלי שנדע זאת.

האם יש מי שיוצא לחוץ לארץ ליותר מחצי שנה?

אבל הרישום לא מתבצע כמו שצריך. בוא תראה את הדרכוניסטים במשרד הדתות, ותראה שזה יהיה אותו דבר.

אני קצת מכירה את הדרכוניסטים, וזה לא דומה. דרכוניסטים הם אלה שבאים לארץ לתקופה מסוימת ומקבלים כספים ממשרד הדתות.

הם באים למטרות לימודים. מדובר באנשים שיוצאים לחוץ לארץ וחוזרים. אדם שיצא לחוץ לארץ לטיול וחזר, בלי שרשמו את חזרתו - אחרי חצי שנה את אוטומטית מורידה לו את הקצבה. זה מה שאומר הסעיף.

אנחנו מקבלים ממשטרת הגבולות מידע על כל יציאה וכניסה של אנשים באופן שוטף.

המחשב הזה הוא לא מעודכן.

אם מדובר בטעות, אותו אדם מראה לי את הדרכון והמצב שלו חוזר לקדמותו, כך שהקצבה שהוא מקבל לא נפגעת.

אתה רוצה לפגוע באזרחים? המציאות מוכיחה את זה לגבי משטרת הגבולות.

אנחנו מדברים על המקרים ההפוכים, על אותם מקרים שבהם אותו אדם יצא מהארץ, לא הודיע שהוא יצא, ושילמנו לו את הקצבה, למרות שהוא לא בארץ. זאת בעיה.

האם אתם יודעים את זה רק בדיעבד, כשהוא חוזר?

כן.

חבר-הכנסת חוגי, אנחנו מודעים לעניין הזה, והתקיים על זה גם דיון בוועדת שרים, אבל דווקא בגלל מה שאתה אומר, ובגלל שרמת העדכון של המערכות היא לא טובה, זה עשוי לשפר את המצב ולתת לנו מידע הרבה יותר מעודכן. מדובר במערכת, שמצד אחד מחייבת את תשלומי דמי הביטוח, אבל מצד שני היא משלמת גמלאות בסכומים מאד נכבדים, והיא מיועדת בעיקר לדאוג לאוכלוסייה שנמצאת כאן. דווקא היעדר המידע מאד מפריע לנו ומאד מכביד עלינו ביחסים עם המבוטחים.

אבל זה פועל נגד האזרחים, זה מטרטר את האנשים.

כאשר אין מידע, אנחנו לא יודעים מתי להפסיק את התשלום ואנחנו גם לא יודעים מתי להתחיל את התשלום.

את יודעת מתי להתחיל את התשלום, כי ברגע שאת רואה שיש לאותו אדם זכאות, את מתחילה לשלם לו.

לא, אני לא יודעת, כי אני לא יודעת שהוא חזר. אני מדברת על אדם שמקבל קצבה. כשהגיע מידע – גם אם הוא מוטעה - ממשרד הפנים שהוא לא נמצא בארץ, הפסקתי לו את הגמלה. אם אני לא מיודעת שהוא חזר לארץ, כי באמת הרבה פעמים לא מעדכנים את המידע הזה, לא אחדש לו את הקצבה. אני אומרת שזה באמת בעייתי ושהפתרון הזה הוא בהחלט מעיק. אני לגבי עצמי יודעת שהמחשבה של עדכון היא לא פשוטה.

על מה הוא צריך להודיע למוסד במועד?

על כך שהוא יוצא ועל כך שהוא חוזר.

ולא על אורך התקופה?

כן, גם על אורך התקופה.

ואם הוא לא יודע?

אז הוא יודיע כשהוא יחזור, אין עם זה בעיה.

אם הוא לא מודיע, הוא בעצם מאבד את זכותו לקבל גמלה כמעט למשך שנה שלמה.

אני חושב שצריך להגדיל את המכסה מ-183 ל-360 יום. אולי נאריך את התקופה הזאת.

אני מבין שאם הוא הודיע על חזרתו לארץ, אתם מזכים אותו.

חבר-הכנסת שטרן, זה נועד לעשות סדר, כאשר יש בעיה בדיווח של הכניסות והיציאות של מערכת משטרת הגבולות.

חבר-הכנסת חוגי, אני חושב שמבחינת זכויות האזרח זה לא מתקבל על הדעת. אם לאזרח יש זכות לקבל גמלה - -

קודם כל, הם תושבים.

אנחנו מדברים פה על אזרחים, לא?

לא, ביטוח סוציאלי חל על תושבים בעיקרון.

מדובר במעמד האזרחים - גם התושבים, אבל קודם כל האזרחים. מכניסים בחוק סנקציה שהיא איננה משפטית, והיא ביטול הגמלה לשנה שלמה קדימה רק בגלל שאדם לא הודיע שהוא יצא מהארץ. בגלל שהוא לא הודיע שהוא יצא לחוץ לארץ, נפסקת הגמלה שהוא זכאי לה. זה דבר אבסורדי.

סעיף 324 קיים בחוק כבר שנים, שם כתוב: הנמצא בחוץ לארץ למעלה משישה חודשים, לא תשולם לו גמלה - -

חבר-הכנסת שטרן מערער גם על זה.

אני אומר שאני לא יוצא עם איזו שלילה חדשה, אלא זה דבר שהוא כבר קיים. סעיף 324(א) מוסיף עוד מצבים, ואומר שכאשר בכל זאת מקבל הקצבה נמצא בחוץ לארץ, ואני לא יודע שהוא יצא לחוץ לארץ, עליו להודיע לי על היציאה ועל הכניסה שלו לארץ, כדי לא לפגוע בו.

אתם פוגעים בגמלה של מי שהיום לא נמצא חצי שנה בארץ. אם הוא חוזר ארצה ומגיע לביטוח לאומי - -

אומרים לו שחצי שנה הוא לא יכול לקבל אותה.

מאז החזרה לארץ הוא מקבל.

זהו, שהיום זה קורה מייד, אבל אם מחר הוא לא יודיע שהוא יצא מהארץ, כבר שנה שלמה הוא לא יוכל לקבל את הגמלה.

חצי שנה.

אני מקבל את ההסדר הקיים, שאדם שלא נמצא חצי שנה בארץ – יבוטל תשלום הגמלה המגיע לו, אלא מה? כשהוא חוזר להיות תושב ישראל, מחזירים לו את הגמלה באופן מיידי. עכשיו הם מוסיפים שאם ביציאתו מהארץ הוא לא הודיע למוסד שהוא יוצא מן הארץ, עליו לשבת פה שנה, ולהוכיח שחצי שנה מתוך השנה הוא היה פה, ואז יחזירו לו את הגמלה, וזה לא מתקבל על הדעת.

אבל איך נדע שהוא חזר לארץ?

הוא יידע.

הוא יידע, אבל אנחנו צריכים לדעת.

האם נבדקה השאלה בבית-המשפט, האם בתשלום דמי הביטוח הלאומי יש אלמנט ביטוחי, והוא איננו קשור בכלל למקום מושבו של משלם דמי הביטוח?

כן, היא נבדקה. אני אזכיר לכם, שהיה בג"צ שדובר בו רבות, באשר לשאלת הזכות לקצבת זקנה למי שנמצא בחוץ לארץ. בית-הדין לעבודה סבר, שהחוק הקיים הוא בסדר, כאשר הוא מתנה את הזכות בכך שהאיש תושב ביום שנעשה זכאי. בית-המשפט העליון הציע שייקבעו כללים, ולשם כך הוקמה איזושהי ועדה.

צריך לדעת שרוב המדינות לא מייצאות קצבאות גם לתושביהן, אם הם נמצאים בחוץ לארץ, אלא במקרים יוצאי דופן, אלא מכוח אמנות שעושים עם מדינה אחרת, כי אחרת יוצא מצב שאתה יכול לייצא חלק גדול מהקצבאות שלך, שעה שהמערכת צריכה לדאוג לאנשים שנמצאים פה.

אבל הזכאי שילם דמי ביטוח.

אמרת יפה, שיש בזה אלמנט ביטוחי, אבל יש פה גם אלמנטים אחרים, כמו: ביטוח הדדי מעל לכל, כאשר בעלי היכולת מממנים למעשה את חסרי היכולת בתוך הביטוח הלאומי. יש הרבה מאד ענפי ביטוח, שהם לא ביטוחיים במהות שלהם, אלא רק נותנים תשלום קטן מאד לצורך קיום, כמו: קצבאות הילדים וקצבת הזקנה שהיא לא ממש ביטוחית. כמו-כן, יש השתתפות של המדינה. זה נושא מאד מורכב, וצריך לזכור שמדינות רבות לא מייצאות קצבה, אלא כחריג.

כלומר, בית-המשפט העליון לא החליט, אלא נתן לכם לקבוע כללים.

לא, הוא ביקש שהשר יקבע את הדברים, והודענו לו על עניין ועדה ציבורית.

צריך לדעת על מה מדובר. כאשר אדם היה תקופה בחוץ לארץ והוא חוזר לישראל, אין כלי למדוד באותו יום כניסה, האם הוא בא לביקור של שבוע לדוגמה. בהפעלת מנגנון תשלום הגמלה, כל כניסה יוצרת המון קשיים, כי אותו מקבל גמלה אומר שהגיע ואז אנחנו מתחילים לשלם לו את הגמלה. זה נועד לטפל במצב שבו אחרי חצי שנה אנחנו מגלים שהוא מזמן חזר לחוץ לארץ, יום או יומיים אחרי שנכנס לארץ.

אבל את זה אתם צריכים לפתור, לא האזרח.

בהצעה המקורית של הממשלה, נאמר שאם אדם יוצא לתקופה ארוכה מחצי שנה, הוא חדל להיות תושב ישראל. אגב, יש מדינות, כמו: הולנד, שקבעו תקופה קצרה יותר של שלושה חודשים.

אתם אומרים שאם מקבל גמלה יוצא לחוץ לארץ, אתם לא יודעים מתי הוא חוזר, ולמרות שהוא מודיע על התאריכים, אתם לא יודעים מתי הוא יוצא לחוץ לארץ שוב.

לא אמרתי את זה. אני אמרתי שאנשים שיוצאים לתקופה של פחות מחצי שנה, אין להם שום בעיה, והם אפילו לא צריכים לדווח על כך. אם הם יודעים מראש שהם יוצאים לחוץ לארץ לתקופה של חצי שנה ויותר, הם צריכים לדווח. אם הם יוצאים לחוץ לארץ לתקופה של פחות מחצי שנה, או תוך כדי שהותם בחוץ לארץ הם יכולים להאריך את השהות שלהם, או שהם יכולים לשלוח לנו מכתב ולהודיע לנו שהם מתכוונים להאריך את שהותם. אז חובת ההודעה התקיימה. אגב, כל העניין של חובת הודעה היה הצעה של היועץ המשפטי של משרד המשפטים.

זה יפה מאד, אבל זה לא מחייב אותו.

אימצנו את ההצעה הזאת, דבר שמקל עלינו מאד.

לנו לא משנה מי הציע את העניין הזה, אלא אנחנו אומרים שבסך הכל זאת בעיה שלכם.

אם מקבל הקצבה מודיע לנו, אין לנו בעיה, כי כשהוא חוזר לארץ מתקיימים לגביו התנאים.

שאל אותך חבר-הכנסת שטרן שאלה.

בהגדרה של תושב מדובר על מי שגר מעל לחצי שנה באותה מדינה. גם מס הכנסה אימץ את ההגדרה הזאת. אתה ביקשת שנהיה אחידים עם הגדרות אחרות.

אבל אל תכניס את זה עכשיו למקום שלא נכון להכניס את זה.

צריך איזשהו מינימום של ישיבה באותה מדינה. אגב, יכולנו להגיד: אתה רוצה לחזור לארץ? צבור תקופת הכשרה חדשה. יש הרבה מדינות שבהן אתה לא נחשב שוב כתושב, אלא אם כן צברת תקופת הכשרה מסוימת.

אני לא יודע איך גובים היום תשלום, והאם ביטוח לאומי מקזז את הקצבאות, אם שילם את הקצבאות שלא בצדק. האם הוא אחר-כך מקזז אותן בהמשך התשלומים?

אבל לשם כך אותו מקבל קצבה צריך להיות פה בארץ, אחרת איך הוא יהיה זכאי?

האם כשהזכאי נמצא בחוץ לארץ, אתם גובים ממנו ביטוח לאומי?

כל עוד הוא תושב ישראל.

כששילמתם גמלה שלא בצדק, האם זה צמוד?

זה רק צמוד למדד.

אני הייתי מכניס פה סנקציה כלכלית, שאדם שלא הודיע על יציאתו מהארץ, ובתקופת היעדרותו מהארץ נשללה לו גמלה שלא לפי החוק, בקיזוז הגמלה תהיה ריבית.

אבל אין קיזוז, כי הוא לא חוזר.

אז אתם לא יכולים גם להעניש אותו בהמשך.

יש בעיה עם זה. נעשה הפסקה קלה כדי לשמוע את ההסתייגות שהגיש חבר-הכנסת פרוש, ונחזור לעניין הזה. בבקשה, חבר-הכנסת פרוש.

קודם כל, אני מודה ליושב-ראש על כך שהוא מאפשר לי לנמק את ההסתייגות שלי. סעיף 67 בחוק ההסדרים מתייחס לחוק המים. בסעיף המוצע נאמר: על אף האמור בסעיף קטן (א), תשלום מיוחד לפי סעיף 124א וכן היטל הפקה לפי סעיף 116 שלא שולמו במועד החיוב, ישולמו בצירוף ריבית בשיעור ריבית החשב הכלל בחישוב יומי ממועד החיוב עד התשלום בפועל. בסעיף קטן זה, ריבית החשב הכללי משמעותה בהודעה בדבר שיעור ריבית החשב הכללי כפי שהיא מתפרסמת ברשומות.

האמת היא שביקשתי שני דברים לגבי אותו סעיף. ראשית, אם יתקבל הסעיף הזה, אני מבקש שלגבי בתי מרחץ, מקוואות ובתי-חולים שלא שילמו במועד, עליהם לא יחול אותו קנס שמבקשים לשלם באמצעות הסעיף הזה של צירוף ריבית.

בשעתו, אני הגשתי תיקון 13 לחוק המים, וביקשתי שבסעיף 112 לחוק המים ייאמר שהתעריפים למים שמסופקים לשירותים ציבוריים, שהם בתי מרחץ, מקוואות ובתי חולים, לא יעלו על 1.61 שקלים, דהיינו: אז ביקשתי להצמיד את התעריפים האלה של בתי מרחץ ובתי חולים לבתי מלון. לא ביקשתי להצמיד אותם לתעריפים יותר נמוכים שקיימים בחוק, אלא שהתעריפים שלהם יהיו לפחות כמו אלה של בתי מלון, מכיוון שבכל אופן זה מוצדק שלגבי שני הדברים האלה – התעריפים שלהם יהיו יותר זולים. כל השימוש של מקוואות הוא רק במים, והוא מקיף את כל שדרות הציבור, ולאו דווקא מתמקד באוכלוסייה מסוימת. היושב-ראש ביקש בזמנו להכניס גם את בתי-החולים, שגם מקיפים את כל רובדי האוכלוסייה. כאשר אנחנו מדברים על ריבית, אני מבקש שהיא לא תחול על מקוואות ועל בתי-חולים.

אני מבקש גם לחזור לתיקון הקודם אותו ביקשתי לתקן, שהתעריף למים שמסופקים לאותם בתי מרחץ, מקוואות ובתי חולים, לא יהיה גבוה מ-1.60 שקלים, כמו שהוא עבר בקריאה השנייה והשלישית במליאה.

נמצאת בידי חוות דעת של היועץ המשפטי של הממשלה, שלא מחייבת אותנו, אבל בכל אופן מלמדת שסגן שר לא צריך בעצם להגיש הסתייגויות. כפי שאמרתי, זה לא מחייב.

אז יכול להיות שאני אגיש את זה. זה עניין טכני.

אבל שאלנו אתכם את השאלה הזאת לפני שהגשתי את ההסתייגות, ואמרתם שאני יכול להגיש הסתייגות.

אני אמרתי שזה לא מחייב. על-פי התקנון, אנחנו חייבים לקבל הסתייגויות גם של סגן שר. יש פה בעצם שתי הסתייגויות של סגן השר פרוש. את הראשונה היינו מוכנים לקבל כהסתייגות שקשורה להצעת-החוק. לגבי ההסתייגות שמתייחסת לתעריף המים, אנחנו סבורים שזה נושא חדש שלא מופיע בהצעת-החוק, ולכן אתם צריכים להחליט פה האם אתם רוצים לדון בה ולקבל אותה ולהתיר לנו להניח אותה על שולחן הכנסת, כי אנחנו חושבים שזה נושא חדש.

אין בעיה עם סעיף 1. לגבי סעיף 2, אתם אומרים שזה נושא חדש, ואנחנו נצטרך להחליט על זה.

אני מתאר לעצמי שהוועדה עסקה בעניין של הארנונה.

את זה אנחנו כבר מגישים.

תודה רבה, אנחנו חוזרים לדיון הקודם.

אנחנו חוזרים לסעיף 27, שהוא הוראה מיוחדת לעניין חוק הביטוח הלאומי.

האם יש הסתייגויות שידונו בהן במסגרת הוועדה?

יש הסתייגויות עקרוניות שכן.

האם ידונו בהן ביום ההצבעות?

יש גם דברים שאני רוצה לרכז קודם. אמרתי לנציגי משרד האוצר, שאני אגיש להם את הדברים העקרוניים שאנחנו מחליטים בוועדה לפני שמצביעים.

יש לנו זמן עכשיו.

זה לא קשור. אני הבטחתי לממונה על התקציבים, שאני אגיש לו את הדברים העקרוניים שלגביהם אנחנו אומרים ייהרג ובל יעבור.

לעניין ההסתייגויות, רציתי להסב את תשומת לבכם: נניח שיש הסתייגות - ויש לנו הסתייגויות רבות כאלה - לבטל סעיפים, כלומר: שבעצם מדובר פה בהסתייגות תקציבית. כשחבר-כנסת מציע לבטל סעיף מסוים מתוך חוק ההסדרים, זה אומר שזה עולה כסף.

אם יש בו הוצאה.

בוודאי, אני מדברת רק על זה. לכן אני הצעתי שבזמן ההצבעות, יהיה פה גם נציג מאגף התקציבים, שיוכל להעריך את העלות של אותו סעיף שמבקשים לבטל, כדי שתדעו אם צריך 50 חברי-כנסת בשביל זה או לא.

יש סעיפים שאין בהם עלויות.

כמובן שלא על אלה אני מדברת, אבל אני לא יודעת לקבוע האם יש להם עלויות.

אנה, למי את מאמינה יותר, לי או ליעל אנדורן? ליעל אנדורן שאומרת שיש בצד הסעיף הזה עלות, או לי כשאני אומר שאין עלות?

על-פי החוק, הן שר האוצר והן הוועדה צריכים להשתכנע על סמך אומדנים ונתונים שהוגשו לה. אנחנו נוהגים בוועדות אחרות לומר לוועדות, שאם הן רוצות להגיש עלות חלופית, שישתמשו במ.מ.מ או בכל גורם אחר, שיבוא ויסביר מה היא העלות. אי אפשר להגיד שמשרד האוצר מעריך שהעלות תהיה מיליון שקל וחברי-הכנסת טוענים שמדובר בשקל.

בואו ניקח כדוגמה את סעיף הקיצוץ בהבטחת הכנסה. אם מישהו מגיש הסתייגות לביטול הסעיף הזה, האם את קוראת לזה הוצאה תקציבית?

דווקא אין לנו ויכוח עם המוסד לביטוח לאומי לגבי העובדה שיש בזה הוצאה תקציבית.

אבל אתם עוד לא חסכתם את זה, כי הסעיף שאתם הגשתם עוד לא התקבל.

אני מדברת על משמעות אי ההעברה.

לא, זאת שאלה עקרונית.

אבל זה תמיד ככה, בכל הצעת-חוק.

לא, אם אנחנו רוצים להגיש חוק רפואת שיניים, את תגידי לי שיש לו עלות של 20 מיליון שקל, ולכן אי אפשר לקבל אותו. כאן מדובר במשהו אחר.

ולכן אני אומרת שאני לא מסוגלת לקבוע.

תקציב 2003 בנוי על זה.

אבל הוא עוד לא התקבל לקריאה שנייה ושלישית, כלומר: אין לכם עדיין הכנסה כזאת כדי שתקראו לזה הוצאה.

זה לא מתוקצב.

זה נושא שנצטרך לדון בו.

האם אני יכולה להיכנס ולהשתתף בישיבה?

לא, אני נתתי לכם אפשרות ביום רביעי להביע את כל ההסתייגויות שלכם, ואמרתי לכם שהיום זה רק דיון טכני, אבל אתם לא הייתם פיירים אתי.

אנחנו רק רוצים לשמוע את הדיון.

אחרי שארגנתם הפגנה נגדי ולכלכתם עליי בעיתונות ובכלי התקשורת, עכשיו פתאום אתם מגלים צדקנות. רבותיי, התשובה היא לא.

אני חוזר לדיון - אנה שניידר, עלות חוקים זה נושא שעומד להיות נידון בבג"צ.

יש לנו פה חוק יסוד: משק המדינה, שאומר באופן מפורש: הסתייגות תקציבית לא תתקבל בכנסת, אלא בקולותיהם של 50 חברי-כנסת לפחות. נתקבלה הסתייגות תקציבית להצעת-חוק - -

זאת אפילו לא הסתייגות תקציבית.

יש הגדרה להסתייגות תקציבית, שהיא הסתייגות שמתקיימים בה כל אלה:

1. בביצועה כרוכה עלות תקציבית, שנקבעה לפי הוראות סעיף קטן (ב), שצריכים בה אנשי האוצר להגיד אם יש עלות;
2. הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית.

אבל זה אחרי שזה חוק.

לא, אנחנו דנים בהצעות-חוק.

העלות התקציבית בחוקים הרגילים היא בהשוואה למצב הקיים.

אנה, תתעמקי בזה.

אלה ויכוחים שאו שנחליט לגביהם או שלא. גיא, אני מבקש שתסביר את סעיף 27.

נציגי המוסד לביטוח לאומי יסבירו אותו, כי זאת הוראה מיוחדת.

מה לגבי סעיף (19), הצורך בהודעה מוקדמת?

יש לנו ויכוח לגביו.

האם אפשר יהיה להגיש לגביו הסתייגות?

כן, האם מנעתי פעם ממישהו להגיש הסתייגות?

כי היה DEADLINE.

כל זמן שאנחנו קוראים סעיפים, בטח שאפשר. אנחנו דווקא הארכנו את ה-DEADLINE.

אני רוצה להסביר את הרקע לסעיף 27. התברר בשנים האחרונות, שישנם שני כפרים ערביים, שאיש לא היה מודע לכך שכאשר בשנת 1967 נכבשה ירושלים המזרחית, הם היו שייכים בעצם לשטח המוניציפלי שלה. כך קרה שממש בשנים האחרונות התחילו להגיש לנו תביעות על גמלאות אנשים שטענו שהם גרים באותם כפרים משנת 1967, כמו יתר תושבי מזרח ירושלים.

לכן, מצאנו לנכון להציע, שבכל מקרה, גם אם יתברר שאדם כזה זכאי לגמלה כי הוא תושב ירושלים וכי ניתנה לו אשרה לגור כאן וכו', הוא יהיה זכאי לגמלה לכל המוקדם החל מן המועד שבו הוא נתן למשרד הפנים את הראיות שהוא גר שם, ושעל פיהן ניתנה לו האשרה. אחרת עלולה להיות סכנה, שנידרש לשלם גמלאות משנת 1967 בסכומים מאד גדולים, כאשר הגמלאות שלנו מיועדות לקיום שוטף.

אבל אנחנו קבענו כלל של שנה אחת בלבד לתשלום רטרואקטיבי.

אבל כאן מדובר בסיטואציה שבספק.

לא חשוב, אבל קבענו את זה בחוק.

אבל כאן מדובר באנשים, שלא ידעו שהם אפילו צריכים להגיש תביעה. אנחנו לא ידענו ולא אפשרנו להגיש תביעות. זאת סיטואציה לא נורמלית.

גם לגביהם צריך להתקיים אותו כלל של שנה.

אבל הכלל הזה של שנה חל רק עבור דברים חדשים. אם היו זכאויות קודמות – ויש להם ראיה שהזכאות היתה קודמת - -

זו סיטואציה ששום כלל כאילו לא חל עליה.

אין בעיה עם הסעיף הזה.

בסעיף הקודם יש סעיף קטן, שכאשר קראו את הסעיפים, שכחו לקרוא אותו. אני מדברת על סעיף 26(ז). אחרי סעיף 26(ו) צריך לבוא סעיף 26(ז).

את מבקשת שיוסף סעיף (ז).

אמרתי שהוראת תחולה לסעיף 324א תהיה זהה לזו שנעשתה בהבטחת הכנסה.

האם יש בעיה עם הסעיף הזה? אם אתם אומרים שלא, בואו נתקדם.

אני חייב ללכת, ולפני כן אני רוצה להעיר הערות לגבי הסעיפים שכבר קראנו. בעניין של תלויים שדנו בו, תלויים שאינם תושבי ישראל, אבל לא בקטגוריות שכבר מנו קודם - אם החוק יעבור, עבורם לא תתקבל עכשיו תוספת גמלה. יש מצבים שאני רוצה שנתייחס אליהם בפירוט, למשל: מישהו שרושם את הנישואים שלו בארץ. עד שמשרד הפנים מכיר בנישואים האלה ונותן את התושבות המתאימה, יכול לעבור הרבה מאד זמן, שלא תלוי באזרחים עצמם.

חבר-הכנסת שטרן, אמרתי לך שתגיש לי את הדברים האלה מתומצתים בכתב, ואני אביא אותם כהסתייגויות.

בסדר. בסעיף 28 שתקראו, מדובר על כך שאדם שזכאי לגמלה, חייב להתייצב אישית פעם בשנה במוסד לביטוח לאומי, והשר יחליט למי לתת פטורים – מן הראוי, לאנשים חולים למשל. אני רוצה שרשימת הפטורים הזאת תעבור את התקנות באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כדי שנוודא שהיא כוללת את כל המקרים הרלוונטיים.

האם אתה מדבר על רשימת שמות?

לא רשימה שמית, אני מדבר על הקריטריונים ועל התקנות.

מה קורה עם סעיף (20)? האם זה הסעיף שדן בשני הכפרים הערביים?

זה צמצום הזכות לגמלה של אזרחים, שמתגוררים ביהודה, שומרון וחבל עזה, אבל לא ביישובים שלנו, אלא ביישובים שנמצאים באחריות אזרחית של הרשות הפלסטינית.

לגבי סעיף 26(א), אנחנו מפנים לכמה סעיפים, שתחולתם היא מהאחד בינואר. ישנם כאן תיקונים, שלא ניתן לבצע באחד בינואר, למשל: יש כאן ביטול של תיקון שדן בהכנסה שמופחתת מקצבת נכות. התקבלה הצעת-חוק פרטית, ועכשיו משרד האוצר מבקש לבטל את ההשלכות שלה. זה לא דבר שאפשר לבצע אותו מהיום למחר, זה דבר שכרוך בהיערכות. כאן מבקשים לבצע אותו באחד בינואר, וגם אם יכתבו את זה, זה לא יקרה. בדומה לכך יש עוד שני תיקונים: בסעיף 310 ו-307. צריך לקבוע מועד ריאלי. דיברתי על סעיפים 310 ו-200-202.

רות, את מדברת רק על סעיף 202 שאליו מתייחס סעיף (11), כי סעיפים 200 ו-201 מדברים על תלויים תושבי ישראל.

"חוק הביטוח על אף האמור בכל דין, ניתנו לאדם אשרה ורשיון לישיבת קבע בישראל
הלאומי – הוראה לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, לא תשולם לו גמלה לפי חוק
מיוחדת הביטוח הלאומי בעד התקופה שקדמה ליום שבו המציא משרד הפנים
את הראיות שמכוחן ניתנו לו האשרה והרשיון האמורים, אף אם
התקופה כאמור היתה לפני תחילתו של חוק זה."

מה לגבי סעיף 28?

הכוונה של סעיף 28 היא שמי שיתבע גמלה או תשלום מהמוסד לביטוח לאומי, יצטרך להתייצב באחד מסניפי המוסד לביטוח לאומי, או בכל מקום אחר שיקבע שר העבודה והרווחה.

מה הבעיה שאתם רוצים לטפל בה?

אנחנו רוצים לוודא שכל אותם תובעים אכן נמצאים, אכן קיימים ואכן חיים בארץ. ניתנה פה אפשרות לשר העבודה והרווחה גם לקבוע פטורים, והתחולה של הסעיף הזה תהיה רק לאחר ששר העבודה והרווחה יקבע תקנות, שבהן ייאמר איפה מתייצבים ומי צריך להתייצב.

היום החוק מאפשר לאדם להגיש את התביעה באמצעות עורך-דין, או אפילו ידיד קרוב, כי חלק מהאוכלוסייה "שלנו" לא יכולה להגיע בעצמה.

אז אומרת יעל אנדורן, שאם השר מבין שיש לתת פטור למישהו, הוא ייתן לו פטור.

יש פה סמכות לתת פטור.

כתוב בחוק מי יכול לייצג אותם, עכשיו יכניסו תיקון שאי אפשר לייצג אותם, ואחר-כך יכתבו את זה עוד פעם הפוך בתקנות.

יש לי שאלה עקרונית. על-פי הדינים הכלליים, למעשה אדם יכול להיות מיוצג כמעט בכל דבר לפי חוק השליחות, למעט נישואין וכו'.

יש הוראה מפורשת בחוק מי יכול לייצג.

על אחת כמה וכמה. אני שואלת, למה צריכים לפגוע בדינים הכלליים ולא מאפשרים לאדם להיות מיוצג.

האם זה חוק יסוד?

זה לא חוק יסוד, אבל אני רוצה לדעת למה לפגוע בזכות של אדם להיות מיוצג.

אנחנו נצרף לזה סעיף, שאנחנו דורשים משר האוצר להופיע בכבודו ובעצמו בוועדת הכספים, ולא לשלוח נציגים ושליחים מטעמו...

סעיף 386 אומר כדלהלן: לא ייוצג אדם בפני הממסד, אלא על-ידי עורך-דין, רואה חשבון, ידיד קרוב, נציג ארגון עובדים. הסעיף יישאר כפי שהוא. עכשיו יבוא סעיף במקום אחר, שאומר שאותו אדם צריך לבוא בעצמו, ושלשר יש סמכות להתקין תקנות, שיאמרו את מה שקראנו בסעיף. זה אבסורד, זה פשוט ייראה נורא.

מה אבסורד, שמבקשים שאדם יופיע בכבודו ובעצמו?

זה אבסורד, שבחוק יהיו שני סעיפים סותרים.

אז שימחקו את סעיף 386.

למה למחוק אותו? זה סעיף חשוב מאד.

על איזה גמלאות אתם מדברים כאן?

על כל גמלה, תגמול, תשלום, מענק או כל הטבה אחרת.

הסעיף הזה מיותר. מדובר פה בניסיון לפתור בעיה, שפתרנו אותה, לדוגמה: אנשים שיש להם רשות לקבור את מתיהם ללא דיווח.

מי למשל?

יש כמה סקטורים שקוברים את מתיהם לבד, כמו: הבדואים. הפתרון צריך לבוא מכיוון אחר.

האם הם לא מקבלים אישור פטירה ממשרד הבריאות?

הם יכולים בכלל לא להודיע על כך, ואז אנחנו לא יודעים על הפטירה.

בסך הכל, זה טיעון צודק.

יש בעיה, וצריך לדון בה, אבל לא לפתור אותה בצורה שמוצעת בחוק, כי זה אומר שצריך לטרטר את כל אוכלוסיית מדינת-ישראל. אנחנו מנסים לשפר את השירות ולמנוע את הבאתם של אנשים למוסד כדי להגיש תביעות. הפתרון צריך להיות אחר, ואנחנו הולכים בכיוון הנכון. יש הרבה מאד גמלאות, שכדי לקבל אותן האדם חייב להתייצב בכל מיני מקומות, למשל: כל מי שמשרת במילואים – ברור שהוא "קיים", כל מי שהוא מובטל – מתייצב בשירות התעסוקה, כל מי שמקבל סיעוד – אחות בריאות הציבור בודקת אותו כדי לבדוק זכאות. מכאן אנחנו מבינים, שאנחנו צריכים לדבר על אוכלוסיות חריגות, שאותן אנחנו בודקים היום בדרכים מיקומיות, כי אני לא רוצה לטרטר את כל האזרחים. אם אנחנו היום רוצים לבדוק, למשל, את הזקנים במדינת-ישראל, ההנחה שיש להתבסס עליה היא שכל אלה שנמצאים בטיפול רפואי או מקבלים תרופות חיים במדינת-ישראל.

לכאן נכנסת הסמכות של שר העבודה והרווחה.

אלה שאנחנו לא מאתרים אותם, אנחנו שולחים להם הודעה, ואנחנו רוצים לראות אותם.

יחזקאל בקל, אני שואל אותך האם מוצדק הסעיף הזה, שבא למנוע קבלת גמלה מאוכלוסיות כמו הבדואים?

הוא מוצדק, אבל אנחנו פותרים אותו בדרך אחרת, לדוגמה: אנחנו מתמקדים עכשיו באנשים בגילאים מבוגרים, בני 80 ומעלה. אנחנו רוצים לראות את האנשים האלה. גם היום יש לנו סמכות לזמן אותם ולראות האם הם קיימים. אם הם לא ישתפו פעולה, נפסיק להם את הקצבאות.

פשוט לא צריך את הסעיף הזה.

אני מציע שתשקיעו את המאמצים בסעיפים האחרים.

החוק ייראה נורא.

אפשר לחשוב, החוק נראה נורא גם בלי הסעיף הזה.

זה ספר החוקים של מדינת-ישראל.

החוק אומר שכל אחד צריך להזדהות בבחירות, ושצריך לוודא במי מדובר. הנשים הבדואיות לא מזדהות.

גם בבתי-החולים.

מאיפה אני יודע מי מצביע? משום מה, אני לא שומע שיש איזו בעיה עם החוק. בואו נקרא את סעיף 28.

"הטבה מן המוסד 28. (א) התובע גמלה, תגמול, תשלום, מענק או כל הטבה אחרת הניתנת על ידי
לביטוח לאומי המוסד לביטוח לאומי לפי כל דין (בסעיף זה – הטבה), יגיש את תביעתו
בעצמו ולא באמצעות אחר, במקום ובאופן שיקבע שר העבודה והרווחה
בהסכמת שר האוצר; לא הגיש תובע הטבה את תביעתו כאמור בסעיף קטן
זה, לא תינתן לו ההטבה, על אף האמור בכל דין."

(ב) התובע הטבה שאינה ניתנת באופן חד פעמי, והניתנת במשך תקופה
העולה על שנה, יתייצב בעצמו, ולא באמצעות אחר, אחת לשנה, במקום
ובאופן שיקבע שר העבודה והרווחה בהסכמת שר האוצר; לא התייצב התובע
כאמור, לא תינתן לו ההטבה בעד התקופה שתחילתה במועד שבו היה עליו
להתייצב או בתום שנה מיום תחילת מתן ההטבה, לפי המאוחר, ושסיומה
במועד שבו התייצב בפועל" – וכאן צריך להוסיף – "על אף האמור בכל דין".

אני מבין שהפטור חל גם על סעיף (ב).

כן.

"(ג) שר העבודה והרווחה רשאי לקבוע סוגי תובעים שיהיו פטורים מהגשת תביעה
או מהתייצבות לפי סעיף זה מטעמים רפואיים או מטעמים מיוחדים אחרים,
שיקבע, וכן סוגי הטבות שלגביהן פטור התובע מהגשת תביעה או מהתייצבות
כאמור; קבע שר העבודה והרווחה פטור לפי סעיף קטן זה, יקבע, לעניין הטבות
שאחד התנאים לקבלתן הוא מגורים בישראל, את הדרכים שלפיהן יוכיח מי שפטור
כאמור, להנחת דעתו של המוסד לביטוח לאומי, כי הוא מתגורר בישראל.

(ד) תחילתו של סעיף זה במועד תחילתן של תקנות שיתקין שר העבודה והרווחה לפי
סעיפים קטנים (א) ו(ב)."

אנחנו ברגע זה סיימנו.

היה משהו בחוק הבטחת ה כנסה, שהבטחת לנו שנוכל להתייחס אליו.

אני מבקש מחברי-הכנסת להתרכז בדברים העקרוניים.

מה נסגר לגבי סעיף 28(א)?

אני חושב שזה סעיף צודק.

אתה רוצה לטרטר את כל האוכלוסייה בגלל כמה בדואים? אני לא מבין אתכם. בגלל כמה אזרחים שיש לנו בעיה איתם, נטרטר את כל האזרחים? זה לא מובן.

אני מבין שבעיקר מדובר בתובעים לטווח ארוך.

מדובר בגמלה, תגמול, תשלום, מענק או כל הטבה אחרת.

גם אנשי המוסד לביטוח לאומי אומרים שזה טירוף.

אני מציע פשרה - אם מישהו תובע גמלה לחודשיים-שלושה, הוא לא צריך להתייצב, אבל אם מישהו תובע גמלה באופן קבוע, הוא יצטרך להתייצב. מי שתובע גמלה חד-פעמית או לפרק זמן קצר, הוא לא חייב להתייצב במוסד, אבל אם מדובר במי שתובע גמלה לטווח ארוך, הוא צריך להתייצב.

אבל דווקא את אלה שתובעים גמלה לפרק זמן קצר אני ממילא רואה ומכירה, אם למשל מדובר באבטלה, או בתגמול פשוט.

שר העבודה והרווחה יוכל להגיד שמי שמקבלת דמי לידה חופש, לא צריכה להתייצב, אבל אם מדובר בגמלאות אחרות, יכול להיות שהוא ירצה שהאנשים יתייצבו.

אני מציעה שתממן את ההסעות של קשישים, שיצטרכו לצאת מהבית.

מדובר על פעם אחת.

לא, מדובר על פעם אחת בשנה.

תגידי מה דעתך.

אני אמרתי שזה מיותר.

הם לא מתנגדים לסעיף הזה. הם טוענים שהוא מיותר, אבל הם לא מתנגדים.

לא, זה מפריע לנו, כי זה סותר במפורש את ההוראות הקיימות. אדוני אפילו אמר לי, שאם כבר, אתה מעדיף לתקן סעיף אחר שיש לו משמעות כספית, אבל עדיין אנחנו חושבים שזה לא רלוונטי.

לפי דעתכם, כמה אנשים יגיעו למוסד לביטוח הלאומי בגלל התיקון הזה?

המוסד לביטוח לאומי לא יכול לקלוט כמויות כאלה של אנשים.

מדובר במיליון וחצי פניות בשנה.

לפחות.

על מה אתם מדברים? תטרטרו מיליון וחצי אנשים?

מעל מיליון מקבלים קצבת ילדים ויש לנו 700,000 זקנים.

אז בואו נלך על הפשרה שלי. אני אומר שבין כה אתם יודעים במי מדובר כשאלה מקבלי גמלאות כאלה, כי ממה אתם חוששים, שהם יברחו?

קצבאות ילדים ניתנות לפרק זמן ארוך מאד.

המטרה של אנשי משרד האוצר היא מאד שקופה: לחסוך את הקצבה מכל מי שלא יכול להגיע למוסד לביטוח לאומי.

אני יודע שבצרפת יש גם חוק כזה, והוא עובד.

אני לא אתקן את זה עכשיו, אלא אם תהיה הסתייגות. אני דווקא תומך בתיקון הזה, ואסביר לך למה אחר-כך.

זה יכול להיות תיקון, אבל לא יעמדו בו.

אני רוצה להתייחס לסעיף 19(3) בעמוד 34 בחוק הבטחת הכנסה. דיברנו על אוכלוסיות שאין טעם לזמן אותן לשירות התעסוקה, ונשארו עדיין שלוש קבוצות, שמשום מה משרד האוצר לא נתן לנו את הסכמתו לגביהן: עולה חדש שנמצא באולפן, שזה תהליך אינטגרלי בהכנה שלו לחיי העבודה בישראל - אין סיבה לשלוח אותו באמצע הלימודים לשירות התעסוקה; אדם שלקה במחלה קשה ומתמשכת והיום לא מזומן, כשצריך לזכור שמדובר במחלות בעייתיות, לא בשפעת; נכים שיש להם אי כושר מלא.

האם לשר העבודה והרווחה אין אפשרות לפטור את הקבוצות האלה בסעיף הזה?

לא.

אלה שלוש קבוצות, שהיום פטורות מזה, ואין טעם לקרוא להן לשירות התעסוקה.

האם אפשר לתקן ולומר ששר העבודה והרווחה יוכל לפטור אותן?

אני רק אומר שיש הבדל בין הקבוצה של הנכים שאליה מתייחסת רות הורן לבין שתי הקבוצות האחרות. לגבי שתי הקבוצות האחרות, אנחנו מוכנים לשקול זאת בחיוב, ואני מדבר על אלה שחולים במחלה מתמשכת עד שישה חודשים, וכן לגבי עולים חדשים שלומדים באולפן. לגבי הקבוצה של הנכים שיש להם אי כושר מלא, אנחנו רואים חשיבות רבה בשילוב בעבודה ככל שניתן גם של קבוצות אוכלוסייה שמראש יש להן בעיה של השתלבות בעבודה.

דיברנו על כך ששירות התעסוקה צריך להתמודד השנה עם "ים של אנשים". אני מציעה שהנכים יחכו בתור. בחוק ההסדרים הבא תטפלו בהם.

זה חשוב מאד לטרטר את האנשים...

עופר, אנחנו נדון בזה ונשקול את העניין לבד, ונחליט מה לעשות.

לגבי עמוד 33, סעיף 2 של החוק, אתם זוכרים את נושא האמהות שהיו פטורות עד עכשיו ממבחן תעסוקה עד שילדן היה בן שבע.

שמענו כבר את זה, אנחנו נגיע בעניין הזה לפשרה.

דבר אחרון שאני רוצה להעלות - בחוק הבטחת הכנסה, מועד התחילה של החוק בלתי אפשרי לביצוע.

תודה. אני מכריז על הפסקה עד שנתחיל בנושא הבא.

הצעת-חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית
לשנת הכספים 2003), התשס"ג-2002: פרק ג' – חקלאות

אנחנו עוברים לפרק ג' – חקלאות. אמיר לוי, בבקשה.

מדובר בהצעה, שמטרתה איחוד של שתי המועצות: מועצת הפירות יחד עם מועצת ההדרים והעברת נושא סמכויות הייצור או הסדרת הייצוא מהמועצות לשר החקלאות. את הכללים לפיהם ניתן לתת היתרי ייצוא יקבע שר החקלאות – המועצות הן אלה שיתנו זאת, אבל השר הוא שיקבע זאת.

נושא נוסף שירד מסדר היום בשלב זה הוא נושא התחרות בתחום הביטוח. כרגע אנחנו לא מבקשים לדון בו. אנחנו נבחן אותו במהלך שלושת החודשים הראשונים של שנת 2003. אני מדבר על ביטוח נזקי טבע.

עלו שלוש שאלות עקרוניות לגבי מועצת הדרים: האם במסגרת ההסכם יישמרו זכויות העובדים, האם יישמרו זכויות המותג JAFA, ומה יהיה לגבי ההיטלים שמוטלים היום.

ההיטל.

האם כל זה נכנס למסגרת החוק הקיים? הביטוח כרגע הוצא.

אבל אני מדבר על ההיטל.

המצב שקיים היום בנושא הביטוח יישאר כפי שהוא, ואנחנו לא מציעים כרגע שום פתרון לנושא הביטוח.

ומה לגבי ההיטל?

לגבי שלושת הנושאים האחרים, סוכם שההיטל הקיים היום לפני תיקון החקיקה יישאר כפי שהוא ולא יעלה.

מול אותו סל שירותים.

בנושא זכויות עובדים, הכנסנו סעיף שמסדיר את שמירת זכויות העובדים במעבר משתי מועצות למועצה אחת.

אני מבקש לקבל את הנוסח המתוקן וללמוד אותו.

חברי-הכנסת יגידו מה שהם רוצים להגיד. לגבי הנוסח, אנחנו נכריז עכשיו על הפסקה ונחדש את הישיבה בעוד כשעה, כשיגיע הנוסח החדש והמתוקן.

אני מבקש ללמוד את הנוסח.

כל מי שהיה עובד מועצת ההדרים לפי החוק, יעבור למועצה המאוחדת, והזכויות שלו יישמרו. תנאי השכר שהיו לו לפני תחילת החוק יישמרו ולא ייפגעו כתוצאה מהאיחוד.

באשר לנושא זכויות ה-JAFA ושאר הנכסים, הם יהיו לשימוש של ההדרים בלבד. אנחנו נציע להקים קרן מיוחדת, שכל תכליתה תהיה שימוש באותן תמורות והנאות, שיתקבלו בין היתר כתוצאה מה-JAFA, והיא גם תהיה לרשות מגדלי ההדרים בלבד.

אבל איך תגן על ה-JAFA, אם מחר בסינגפור - -

אולי איצ'ה רוצה לענות על סוגיה זו שקשורה לחוץ לארץ.

זאת שאלה שצריך לבדוק אותה, כי בסך הכל אפשר להעביר זכויות כאשר משנים תאגידים ומתמזגים או מוכרים אחד את השני. אם יתברר שבאיזושהי ארץ בעולם לא מוכנים לקבל את הבעלות ההיסטורית בגין שינוי הבעלות, יצטרכו לרשום מחדש את הזכות הזאת. הזכות היא של מגדלי ההדרים.

לא של מועצת ההדרים.

המגדלים הם בעלי הבית.

יש להם בכלל בית? לוקחים להם את הבית...

אבל אנחנו מגינים על המגדלים, לא על המועצה כאורגן. אתה מגן על המגדלים שמייצג אותם יוסי אונגר.

כפי שאמרת, אני כמובן רוצה לראות את הנוסח, כי לא השתתפתי בכל הדיונים על הניסוחים.

השתתפת.

נכון שהשתתפתי, אבל לא ראיתי בעין את הנוסחים. חייבים לא רק לשמור על זכויות העובדים, אלא להגיע להסכמה עם העובדים, כי לנושא הזה יש השלכה לא רק של שמירת זכויות העובדים, אלא מעבר לזה. יכול להיות שיהיה מיזוג, והתוצאה היא שיהיו אנשים שלא ימצאו את מקומם במיזוג הזה. מה קורה עם הסדרי פרישה? מכיוון שהרכבת היא גוף גדול, משרד האוצר המליץ לדחות את העניין עד שיגיעו להסכמה עם העובדים. אני לא רק מדבר על הזכויות הקיימות, אלא על כל מה ההשלכות על העובדים בגלל המיזוג והפסיקה החדשה, כי יכול להיות שעובדים מסוימים ייעשו מיותרים. צריך להגיע להסדר עם העובדים לגבי האופן בו הם פורשים.

בואו נהיה ריאליים, לא נגיע להסכם עם העובדים לפני שנצביע על החוק.

תהיה תליא.

אני תומך בהסדר ובכך שההסדר יופיע בחוק, אבל אני לא אבטיח לך שתגיע להסדר לפני זה.

אבל מדובר לא רק על שמירה על זכויות עובדים, אלא גם על ההשלכות שנובעות מהחקיקה עצמה שמשנה מצב ועל השלכות נוספות. כל ההשלכות האלה צריכות להיכנס למשא ומתן עם הסתדרות העובדים ונצטרך להסכים לגביהן.

בהצעת-החוק עצמה יש סעיפים, שלפני חודשים פנינו לגביהם בכתב ובעל-פה למשרד החקלאות. היו לנו הסתייגויות מסוימות. חלק מהסעיף מקובל עלינו, ולגבי חלק אחר, אני חושש שמשרד החקלאות לא ערני, וזה אפילו יכול להיות בסתירה לשמירה על זכויות העובדים.

האם אתה מבקש שיקבלו את כל מה שאתה אומר?

אני מבקש לקבל את אותן הסתייגויות מסוימות בעניין הזה ולסכם ביחד.

אני אשמח לשמוע את ההערות שלך, אבל אני רק רוצה להעיר לך שבתור חבר-כנסת וגם יושב-ראש ועדת הכספים, אני לא מקבל אפילו עשירית מהבקשות שלי בחוק ההסדרים. אני מדבר על 10%, כשאתה קיבלת 75%.

עד לתקציב הכל יסתדר, עד אז תקבל הכל...

כדי למנוע תקלה תחיקתית, בהצעת-חוק ההסדרים בסעיף 14 שדן בהגדרת צמחי נוי, דהיינו פרחים, נאמר שחוק הפירות יחול על צמחי נוי "כפי שעמד בתוקפו עובר לתיקונים בחוק ההסדרים".

האם אתה קורא מהטקסט החדש?

אני קורא מתוך הטקסט החדש האחרון שנתנו לי.

אנחנו עוד לא דנים בטקסט החדש.

אני אגיד מה ההערה, כי הפרוטוקול רושם אותה. חוק הפירות אומץ על-ידי חוק צמחי נוי בשנת 1973 כדי לקצר את החקיקה, והוסף פרק ספציפי לפרחים. פה כותבים בהגדרות ש"חוק הפירות" – זה "חוק מועצת הפירות (ייצור ושיווק), התשל"ג-1973 – כפי שעמד בתוקפו עובר לתיקונים בחוק ההסדרים". אנחנו מבקשים להחליף את המילים "עובר לתיקונים", ב"לפני התיקונים", כי אנחנו לא רוצים להיות כרוכים בכל מיני שינויים בחוק הפירות.

זה אומר שכל התיקונים לגבי צמחי נוי לא נכנסים.

זה לא שייך לתיקונים.

זה שייך לכל. זה אומר שזה לגבי חוק מועצת הפירות ההיסטורי ולא המתעדכן - -

כדי לא לסבך את צמחי הנוי עם שינויים - -

אנחנו לא מסבכים, אנחנו השארנו רק את השינויים שאנחנו רוצים שיישארו.

אין עוד דברים שהם רלוונטיים לצמחי נוי.

אני מציעה שתדברו על כך לא במהלך הישיבה, אלא מחוץ לישיבה שתתחדש בעוד כחצי שעה, ואולי תגיעו לאיזושהי הבנה.

אני הגשתי הסתייגות, והוספתי סעיף שמשמעותו הארכת התקנות שמקלות במס בנושאים שקשורים להסדרי החובות גם של המשק המשפחתי וגם של הסדר הקיבוצים. רציתי שהוא ייכנס לכאן, כי זה מתאים.

והאם יש על זה הסכמה?

כשאני דיברתי עם נציגי משרד האוצר, הם אמרו שזה ברור שיאריכו את התקנות.

טלי הודיעה לי שיש הסכמה. היה פה הסכם.

יש על זה הסכמה.

אני רוצה להגיד לכם שזה חשוב שנאשר את זה כאן, משום שהקיבוצים נמצאים בסיטואציה מאד קשה. מגיעים אליהם יועצים רבים, שכל הזמן אומרים: חברים, תבצעו עכשיו את השינויים מהר מהר בלי לחשוב על כל המשמעויות, כי לא בטוח שזה יאושר. מאחר שבמילא אנחנו יודעים שזה יאושר, חשוב מאד שאנחנו נאשר את זה עכשיו.

אם הבנתי אותך נכון, את מדברת על התיקון למס הכנסה שאמור להופיע מחר.

לא, זה שייך לחוק ההסדרים, והתחייבה לי נציבת מס הכנסה - -

יש חוק הסדרים משנת 1989, שם נקבעות כל מיני הוראות לגבי הסדרי הקיבוצים והמושבים.
קודם כל, זה נושא חדש, דבר שצריכים לקחת בחשבון. מעבר לזה, סעיף 38 בחוק יסוד: הכנסת קובע שכל חיקוק שהיה צריך לפקוע התוקף שלו בשני החודשים לפני כינוס הכנסת החדשה, ימשיך לעמוד בתוקף במשך שלושה חודשים לאחר כינוס הכנסת. זה אומר שעד חודש מאי, מה שכתוב היום בחוק יהיה תקף. תוך כדי התקופה הזאת, תוכלו לחוקק הצעת-חוק בהליך המסודר ולא להכניס נושאים חדשים לחוק ההסדרים.

את צודקת ברמה הפורמלית, אבל ליצמן היה פה עד לשני ויכוחים סוערים שלי שניהלתי עם מאיר ממינהל הכנסות המדינה ועם טלי נציבת מס הכנסה. שאלתי אותם איך יכול להיות שהם לא הביאו את זה בחוק ההסדרים, והם ענו שהם מיוזמתם יביאו את זה לפני ההצבעה ויכניסו את זה. אמרה לי גם טלי, שכנראה לפני יום שני הם יודיעו על כך לפרוטוקול.

זה לא יכול להיות בתוך חוק מס הכנסה, כי זה לא שייך. אם כבר, זה צריך להיות כאן. זה נושא חדש, אבל אני לא מוסמכת להעלות את הטענה הזאת. לפי התקנון, נושא חדש מעלה חבר-כנסת או הממשלה, ואז ועדת הכנסת צריכה להחליט בעניין. אבל אם אף אחד לא מעלה את הטענה הזאת, אין לי בעיה. אני רק חייבת לומר את זה, כי אני לא מקבלת הסתייגויות מחברי-כנסת - -

ראש אגף התקציבים הודיע לי יותר מפעם אחת, שהוא מתכוון להאריך את התקנה הזאת.

כשהיית בקואליציה.

לא, גם אחרי.

עזוב פוליטיקה.

היא אמרה לי שהיא תאריך את זה.

מאחר שיש הסכמה להאריך את זה, השאלה היא באיזו טכניקה אפשר להאריך את זה בדרך הכי מהירה ולסיים זאת בסוף חודש דצמבר, על אף מה שאנה שניידר אמרה. אם יש הסכמה של משרד האוצר למצוא את הטכניקה להחדיר את זה פה פנימה וגם יידרש פה העניין של נושא חדש, נמצא לזה פתרון. כל מה שאנחנו מחפשים פה, זאת טכניקה.

הרי אם יש הסכמה, הממשלה לא תטען שזה נושא חדש.

האם יש הסכמה מצד משרד האוצר? אני מציע שנכניס את זה עכשיו, אם אף אחד לא מערער על זה, כי עובדה שהממשלה מסכימה לזה, וכך נפתור את הבעיה.

מדובר בהארכת תקנות שנותנות הנחות במס למי שנמצא בהסדר המושבים. זאת הארכה שמוארכת כל פעם בשנתיים ומסתיימת בדצמבר.

זה אומר שהם לא יצטרכו לשלם מס על המענקים שהם מקבלים.

מה זה מענקים? המחיקה נחשבת כהכנסה.

במקרה הזה, זה חוק גל.

אנחנו מכניסים את זה, כי אין לזה התנגדות והממשלה הסכימה לזה. נצא עכשיו להפסקה של חצי שעה.


הישיבה התחדשה בשעה 14:15

אני מחדש את הישיבה. אנו דנים בפרק ג' – תיקון חוק מועצת הפירות (ייצור ושיווק). הכל במסגרת הצעת-חוק ההסדרים. אני מקווה מאד שאנחנו נסיים היום את הדיון על כל חוק ההסדרים. אני אאפשר לאמיר לוי ממשרד האוצר לתת לנו הסבר על החוק, ואחר-כך נעבור על החוק.

אני אומר לפרוטוקול שבדקנו את עניין הארכת תקנות ההסדרים.

מדובר בהקלות במס במסגרת חוק גל והסדר הקיבוצים. חוק גל זה חוק ההסדרים למגזר החקלאי, התשנ"ב-1992.

יש הסכמה להכניס את הסעיף הזה. אנחנו לא טוענים שזה נושא חדש, וההסכמה תקפה לשנה אחת בלבד. כך סוכם עם מינהל הכנסות המדינה ועם נציבת מס הכנסה.

לפנינו הנוסח החדש. אולי מישהו יסביר האם יש בו שינויים.

השינויים העיקריים שעשינו בין הנוסח הזה לבין הנוסח הכחול באים לידי ביטוי בכך שכאן יש איחוד של שתי מועצות ולא של ארבע מועצות. לגבי נושא הביטוח, ירד סעיף הביטוח ונותר המצב החוקי הקיים בכל מועצה ומועצה. לגבי נושא ההיטלים, קבענו שההיטל שחל על ההדרים ערב תיקונו של החוק יישאר בתוקפו ולא יעלה. כמו-כן, הרחבנו את סעיף זכויות העובדים, כך שעובדים שהיו עובדי מועצת ההדרים ערב תיקונו של החוק, יועברו למועצת הפירות עם אותם זכויות ותנאי העסקה שהיו להם לפני כן. אני מציע שנתחיל לקרוא את הסעיפים.

אני מציעה שנקרא אותם תוך הצגת החוק הקיים המקורי.

לא עשינו את זה עד היום.

כל הזמן אנחנו עושים את זה.

אפשר לעשות את זה לגבי סעיפים בעייתיים.

מבין שלושת העניינים שחבר-הכנסת יאיר פרץ מסתייג לגביהם, לשני עניינים ניתנה פה תשובה ברורה – גם לגבי ההיטלים וגם לגבי העובדים.

לא, לגבי העובדים יש רק תוספת אחת קטנה. אני מדבר על סעיף 75(ג) שבסופו יבוא: אין באמור לעיל כדי לגרוע מזכויות העובדים על-פי כל דין.

חבר-הכנסת פרץ, אני מבקש שתהיה לך קצת סבלנות, נגיע לזה.

יש לי הצעה לסדר. אולי נתמקד בשלושת הדברים העיקריים בחוק, שיש עליהם חילוקי דעות, ואחר-כך נתחיל לעבור על הכל בשוטף.

הלוואי שהיינו יכולים לעבור על זה בשטף.

אני אקריא את הסעיפים:

"בחוק מועצת הפירות (ייצור ושיווק), התשל"ג-1973 –

(1) בסעיף 1 –

(1) במקום ההגדרה "פירות" יבוא;'
"פירות" – כמפורט בתוספת לרבות פרי-הדר";
(2) אחרי הגדרת "פירות" יבוא:
"פרי-הדר" – פרי הדר מכל מין וזן הגדל בארץ".

עד לרגע זה אנחנו לא יודעים מה זה פרי-הדר, למרות כל ההגדרות. כתוב שפרי הדר זה "פרי הדר מכל מין וזן הגדל בארץ". זה יכול להיות גם בטטה או עגבנייה.

נאמר בפקודה: כולל רק פרי ממשפחת ההדר, והמונחים הדר ועץ הדר פירושם בהתאם לכך. זאת פקודת הפיקוח על פרי הדר מ-1940.

האם זה לא צריך להיכנס להגדרה? תכניסי את זה להגדרה.

במשך 70 שנה כבר יודעים מה זה פרי הדר.

מבטלים את הפקודה הזאת.

האם לא ברור מה זה פרי הדר?

לא.

אם מבטלים את הפקודה שמגדירה את זה, כרגע יש ואקום.

יעתיקו את זה מכאן. כתוב כאן "פרי ממשפחת ההדר".

"(2) בסעיף 4 –

(1) בסעיף קטן (א), במקום "שלושים וחמישה" יבוא "ארבעים ואחד" ובמקום "שלושה" יבוא "ארבעה";
(2) בסעיף קטן (ב), בפסקה (2), אחרי "של סוחרי פירות" יבוא "של יצואני הפירות".

(3) בסעיף 7, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ה) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא תתקבל במועצה החלטה בנושא מיוחד
אלא ברוב מיוחס; בסעיף זה –

"נושא מיוחד" – כל אחד מאלה:
(1) ביטוח מגדלי פרי-הדר מפני נזקי טבע;
(2) ביטוח מגדלי פרי-הדר מפני נזקי אסון טבע;
(3) פעולות להדברת ומניעת מזיקים בפרדסי פרי-הדר;
(4) הסדרת הייצוא של פרי-הדר.

"רוב מיוחס" – רוב של שלושה רבעים מהמצביעים ובלבד שנכחו בישיבה
לפחות מחצית חברי המועצה."

יש כאן מצב שבו אומרים שבמועצה המאוחדת לא תתקבל החלטה בנושאים מסוימים, אלא ברוב מיוחס. בהתאם למבנה של האיחוד הזה, מקימים שתי ועדות, והוועדה רק ממליצה ולא יכולה לקבל החלטות. מי שצריך לקבל את כל ההחלטות זאת המועצה שעומדת מעל.

כתוב כאן שבנושאים מסוימים שהם מאד קריטיים, כמו: הסדרת ייצוא, פיתוח, פעולות להדברה וכו', שאלה דברים מאד חשובים, אם אין רוב מיוחס, לא מתקבלת החלטה. יכול להיות שכולם חושבים שצריכה להתקבל החלטה, אבל בגלל שפוליטית במועצה הגדולה האינטרסים של ההדרים הם במיעוט, אין יכולת לקבל החלטה. אם צריך לרסס את ההדרים נגד מזיקים, לא יהיה ריסוס. מדובר בשינוי לעומת מה שנאמר קודם, אז נאמר שצריך רוב של 75% כדי לשנות את ההמלצה של הוועדה הנוכחית. זה יגרום לכך שדברים שצריכים להתבצע, לא יתבצעו, ולא בגלל שלמישהו יש כוונה בעניין.

אני חושב שזה די ברור, שכל ועדה ענפית של כל מין/פרי ממליצה בפני המועצה מה לעשות, והמועצה נוהגת בדרך כלל בהתאם להמלצות. בעניינים האלה שנציגי ההדרים ביקשו לראות בהם נושא מיוחד, נקבע שהמועצה לא תקבל החלטות אלא ברוב מיוחס של 75%. אם חברי רוצה להחזיר את זה חזרה למצב של רוב רגיל, אין בעיה ואין בזה קושי.

האם זה מה שהיה רשום קודם?

אני אסביר את עצמי. יש 40 מיני פירות במועצת הפירות. פרי ההדר הופך להיות עוד מין של פרי בתוך מועצת הפירות. החברים הנכבדים האלה אמרו שיש מספר נושאים, שהם רוצים לשריין אותם, כי הם מיוחדים וחשובים להם. על כן נאמר, שבנושאים האלה תתקבל החלטה ברוב של 75%, שמא חלילה תתקבל החלטה בניגוד לרצונם. אם רוצים להחזיר את זה לרוב רגיל, אין בכך קושי.

יש פה אי הבנה, הוא חושש שייווצר פה ואקום. אם אתה אומר שכל החלטה שתתקבל במועצה בשלושת הנושאים האלה דורשת רוב מיוחס, אם לא יהיה רוב מיוחס לא תתקבל החלטה. הוא אומר שמצב ההחלטות היום יישאר כפי שהוא, אלא אם כן יהיה רוב מיוחס שישנה אותן.

אבל כאן צריך לדייק ולומר, שבהצעה הכחולה המקורית של משרד האוצר גם בדברי ההסבר כתוב: מוצע לשמר את ההפרדה בין ענף הפירות לענף פרי ההדר באמצעות הקמת ועדות ענפיות נפרדות, אשר להן יוקנו סמכויות לגבי אותו ענף. בהצעה המקורית של משרד האוצר, לפני שהיא שונתה כעת לנוסח שונה לחלוטין, היה מדובר על כך שכל ועדה מחליטה בנושאים שלה והמועצה למעלה יכולה או לא יכולה לעשות OVERRULING להחלטות של כל ועדה. כרגע יש הסדר שונה לחלוטין. הוועדה של ההדרים היא רק ועדה ממליצה, אין לה שום סמכות ויכולת לקבל החלטות. הכל עובר למועצה שמורכבת מרוב של מועצת הפירות, ובנושאים שלגביהם אנחנו רוצים לשמר לעצמנו איזושהי עצמאות, עשו ההפך ויצרו מצב שגם אם ננסה לקבל החלטה, לא נוכל לקבל אותה.

רשמתי את זה לפניי, בואו נתקדם.

אני מבקש לחזור לנוסח הכחול.

אבל החוק המקורי דיבר על רוב רגיל.

לא, בחוק המקורי לא היינו שם.

אז אני אומר שנחזור לרוב הרגיל.

לא הבנתי איך מתקבלת החלטה.

יש נוסח כחול, יש נוסח לבן ויש חוק מקורי. החוק המקורי מדבר על רוב רגיל.

לא, החוק של הפירות ולא של ההדרים.

אני דיברתי על החוק הזה כרגע. אם אתה לא רוצה את זה, נחזור לרוב הרגיל. אני הבנתי על מה אתה מדבר. הרי בין כה וכה לא נצביע, אני רק רוצה שתודיע לי האם אתה מסכים לזה או לא.

לא, ההסדר הוא שונה לחלוטין ממה שמופיע בנוסח הכחול.

תענה לי לשאלה ששאלתי. זה לא אומר כלום ולא מחייב אותי. האם אתה מקבל את החוק המקורי לגבי רוב רגיל?

לא.

אני ממשיכה לקרוא: "(4) בסעיף 10(א), במקום "לא יותר מ 13 – חברים" יבוא "לא יותר מ 15 – חברים"."

הכוונה היא לחברים בוועד הפועל של המועצה. האם אתם מפרטים איזה חברים אתם מוסיפים?

זה ברור.

גם בסעיף הזה וגם בסעיף הקודם מוסיפים עוד חברים למליאת המועצה, על מנת לאפשר גם את הייצור של ההדרים. מה שלא קבוע בשום מקום בחוק הזה זה כמה נציגי הדרים יהיו.

כמה היו?

לא היו, כי היינו בחוק נפרד במועצה נפרדת.

כמה הייתם?

17 במועצה הקודמת, אבל זו היתה מועצה רק של הדרים. זה משמעותי לנושא הרוב המיוחס הזה. אם אנחנו לא יודעים בגדול כמה נהיה, לא נדע אף פעם אם נוכל לגרום לכך שהחלטות בנושאים החשובים שלנו כן או לא יתקבלו, וזה לא כתוב בחוק.

כמה לדעתך מגיע לך? אין בעיה להכניס 17 חברים, אבל הם יגדילו את מספר החברים שלהם.

אני מדבר על מצב של 25% מחברי המועצה.

האם אתה רוצה להגיע למצב שתוכל למנוע החלטה?

רק בנושאים שהחוק קובע מפורשות שצריך רוב של 75%.

חבר-הכנסת שמחון, האם יש אפשרות שנציע להם שבמועצה החדשה כל החלטה הנוגעת להדרים תתקבל ברוב של 75%?

זה לא מה שהוא מבקש. הוא מבין שלהשיג רוב של 75% יהיה בלתי אפשרי, ולכן הוא מבקש שאם נניח לא יהיה רוב של 75%, הם לא ינצלו את העובדה שבגלל שהם הרוב. הוא רוצה שיישארו ההחלטות הקיימות.

למה הוא דיבר על 25%?

כי הוא מעריך שזה חלקו בענף.

זאת תשובה לא נכונה. איזו תשובה נכונה, אני לא יודע, אבל לא זאת. האם אתה מבקש את זה בגלל ה-75%?

ברגע שמנסים להבטיח בנושאים מסוימים רוב מיוחס, סימן שאף פעם לא אגיע לרוב המיוחס, ואני מדבר רק על נושאים מצומצמים.

אולי תתמקד בנושאים החשובים.

יש לזה תשובה מאד פשוטה – המגדלים בענפים השונים, כל אחד נבחר בהתאם לחלקו היחסי.

אני לא מחפש צדק. הרי הוא רוצה להיות בטוח שיש לו SAY לפחות למנוע זאת מ-75%, האם זה נכון או לא?

זה נכון.

שאלתי האם את הקביעה של 25% אפשר לייחס רק לנושא ההדר.

אי אפשר. כתוב: נציגי המגדלים של הענפים השונים במועצה המאוחדת נבחרים בהתאם לחלקו היחסי של כל פרי בכמות הכללית. אם ענף האבוקדו מהווה 5%, הוא מקבל 5%. אם ענף ההדרים מהווה 30%, הוא מקבל 30%.

אני חושב שצריך לבטל את הרוב היחסי, ולתת להם את החלק היחסי שמגיע להם.

הם מקבלים.

קודם כל, הפדיון הכללי של ההדרים הוא חצי מיליארד הפדיון הכללי של הפירות שהוא שני מיליארד, וביחד מדובר על שניים וחצי מיליארד שקל, זאת אומרת שההדרים מהווים 20% מההיקף הכללי. אני מדבר על ההיקף הכללי של מכר פירות, לרבות הדרים, בסיטונות בישראל. זה הנפח שלהם מתוך הסך הכל.

יש מועצת פירות, ורוצים להכניס את ההדרים למועצת הפירות. אתה טוען שההדר מהווה 20% ממועצת הפירות.

בתוך מועצת הפירות הנוכחית יש 40 מיני פירות: אבוקדו, תפוח, בננות וכן הלאה. מוסיפים עכשיו פרי הדר, שכרגע בקוניונקטורה העכשווית מהווה 20% מהנפח, אבל הרי האחוזים יכולים לעלות ולרדת.

אז למה הוא מבקש 25%?

הוא מבקש את זה מהטעמים שהוא מבקש, אבל אני מנסה לומר משהו אחר.

האם זה נתון נכון או לא?

מייד הוא יגיב. ישנן תקנות שחלות וקובעות שהייצוג של המגדלים במועצה, ובכללם הם, ייקבע לפי המשקל שלהם בפדיון הכולל. לכן, אם הוא עולה – נציגיו עולים, ואם הוא יורד – נציגיו יורדים.

אבל זאת אותה מועצה.

במועצת הפירות.

זה קיים. בסעיף (4) היום כתוב כך: שרים ימנו את חברי המועצה, ומספרם לא יעלה... ובהם נציגי הממשלה שמספרם עכשיו יהיה ארבעה ונציגי ציבור. אחר-כך יש כללים, שמספרם של נציגי המגדלים יהיה לפחות מחצית מכלל חברי הקבוצה, ואחר-כך כתוב: השרים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבעו בתקנות את דרכי מינוי חברי המועצה וכן העילות לביטול - -

אבל לא על זה מדברים עכשיו.

אלה התקנות, שכנראה קובעות את הדרך למנות, ובזה לא נוגעים. השינוי כאן הוא רק במספר חברי המועצה ובמספר נציגי הממשלה. אין פה שינוי לעומת מה שהיה קודם.

אז על מה הוויכוח?

ההרכב של המועצה מורכב מנציגי חקלאים ומגדלים, מנציגי ממשלה, מנציגי סוחרים, מנציגי יצואנים ומנציגי יצרנים של מוצרי פירות. הנציגות שלו בתוך המועצה תעלה ותרד בהתאם למשקל שלו בנפח הכללי.

זאת אומרת שאם ידונו באבוקדו – הוא יהווה 7%, ואם ידונו באשכוליות – הוא יהווה 25%.

אבוקדו שייך לפירות, לא להדרים.

יש לי הצעה שחוזרת להצעה הקודמת בנוסח הכחול. שם נאמר שיוקמו שתי ועדות, ולכל ועדה נאפשר לנהל את עצמה עם הסמכויות שלה, ואז בכלל לא נצטרך להתעסק בסוגייה של 75%.

זה לא מקובל על משרד החקלאות.

זו ההצעה שעברה קריאה ראשונה. אני אומר את הדברים על מנת שלא נצטרך להפוך החלטות על-ידי רוב מיוחס.

אתה רוצה 25%, לא משנה באיזה נושא מדובר.

לא, הוא רוצה עצמאות מוחלטת.

הוא לא אמר את זה.

אני אמרתי לך שיש שלוש נקודות שהן בוויכוח, נדון בהן קודם כל, ואחר-כך נוכל לקרוא את הכל בשטף. לעורך-הדין ספרן יש עניין שנישאר פה עוד עשרה ימים אפילו.

את הפרק הזה אנחנו נסיים היום, בעזרת השם, כי אני לא רוצה לקיים עליו דיון עוד פעם. אנחנו נסיים אותו תוך שעה. אני מוכן לשמוע הערות ענייניות. אל תנסו לעכב את הדיון.

זאת לא המטרה שלי. את הנוסח הזה ראיתי לפני חמש דקות.

זאת לא שאלה של דחייה. עכשיו הוא הקציב לוח זמנים של שעה. אתה כיועץ משפטי של מועצת ההדרים, תבחר את הנקודות שמפריעות לך באמת.

אנחנו קבענו כמה דברים עקרוניים שבהם באנו לקראתכם. אם אתה אומר לי שיש לך בעיה עם סעיף אחד או שניים, אני מוכן לשמוע אותה, כי חבל שנעבור על כל סעיף וסעיף. אם תגיד לי אחרת, סימן שזה סתם, ואין לי זמן לסתם.

אני לא חושב שהדברים שהעליתי עד עכשיו היו סתם.

הסברתי לך למה אני מקציב שעה.

לגבי הנושא הזה של העצמאות ושל הוועדות השונות, עם כל הכבוד, ההדרים היו עשרות שנים מועצה נפרדת, ועכשיו מנסים לדחוף אותם למועצת הפירות. יכול להיות שהיא חיה יפה מאד עם האנשים שלה, אבל יש איזה שהן התנגשויות של אינטרסים. הנושא הזה של העצמאות הוא לא נושא קל ערך. הוא בא לידי ביטוי בהצעת-החוק של משרד האוצר.

אני רוצה לקרוא לכם משפט אחד, כדי שיהיה ברור למה היתה הכוונה בהצעה הזאת – בדברי ההסבר בעמוד 21 כתוב: מוצע לשמר את ההפרדה בין ענף הפירות וענף פרי ההדר גם בתוך המסגרת המאוחדת של מועצת הצמחים. הפרדה זאת תושג באמצעות הקמת ועדות נפרדות, אשר להן יוקנו סמכויות לגבי אותו הענף באופן שתהיה להן עצמאות.

אתה כל הזמן חוזר לנוסח הכחול, שלא קיים יותר.

אם הוא לא קיים, אתם מדברים על נושא חדש.

זה הדבר היחיד שעבר קריאה ראשונה, לא שום דבר אחר.

לגבי הנושאים המיוחדים, במידה שנרצה לבצע שינויים בסעיפים המפורטים שלגביהם יידרש רוב מיוחד, הרוב המיוחס יהיה 80% במקום 75%.

והאם ייכתב שאת ההחלטה מקבלת הוועדה הענפית?

לא.

אז מה השינוי כאן?

אנחנו נקבל את ההצעה הזאת.

אני לא מבינה למה אתם מתכוונים. אם אתם מתכוונים לכך ש-75% מחברי המועצה יצטרכו לקבל החלטות בנושאים מיוחדים, כפי שמוגדרים כאן - -

לא, יש פה טעות בניסוח.

תקנו אותי אם אני טועה, אבל אני מבינה ש-75% מחברי המועצה יצטרכו לקבל החלטה בנושא מיוחד, כשהכל קשור להדרים. האם אתם רוצים לומר שהרוב של 75% יישאר, וכשירצו לשנות איזושהי החלטה הרוב שיידרש יהיה 80%?

ממש לא.

האם יש ועדה ענפית?

כרגע אין ועדה ענפית.

תהיה ועדה ענפית.

זה כבר כתוב בחוק.

בסעיף (12), אחרי סעיף 37, תמצאו את הוועדות הענפיות.

כתוב שם: "(א) המועצה תמנה ועדה ענפית לכל מין של פירות שלמענו הוקמה קרן מיוחדת, לרבות פרי-הדר. הוועדה תמליץ בפני המועצה על גובה ההיטל לאותו מין של פירות, על המטרות האמורות בסעיף 37(א) ועל שיעור ההוצאה לכל מטרה מכספי הקרן המיוחדת.

(ב) חברי הוועדה הענפית יהיו נציגי המגדלים של אותו מין פירות וחברי מועצה, ובלבד שבכל ועדה ענפית יהיה רוב חבריה מבין נציגי המגדלים האמורים.

(ג) המועצה תקבע בכללים –
(1) את מספר חברי הוועדות הענפיות, את תקופת כהונתם, את תנאי כשירותם ואת דרכי בחירתם;
(2) את סדרי הדיון ונהלי העבודה של הוועדות הענפיות".

יש ועדה ענפית, ויש מעליה מועצה. הוועדה הענפית מקבלת החלטות שהן המלצה בלבד, והן עוברות למועצה לאישורה או לא לאישורה. אנחנו ביקשנו שבנושאים מסוימים – ויש הסכמה על כך בינינו – שהם בגדר החלטה שהוועדה מקבלת, המועצה יכולה לבטל את ההחלטה רק ברוב של מעל ל-80%. זה מה שביקשנו, ויש בינינו הסכמה על כך.

הניסוח הקיים כרגע בחוק מדבר בדיוק על ההפך, שהוועדה הענפית תקבל את ההחלטות שלה, אבל המועצה תחליט רק ברוב מיוחס. זה אומר שמעולם לא אוכל לקבל החלטות מיוחדות.

אז מה אתם רוצים עכשיו?

אנחנו רוצים שהמועצה תוכל לבטל את החלטות הוועדה הענפית רק ברוב של 80%.

אז הוועדה הענפית תקבל החלטות ולא המלצות.

לא לזה הם הסכימו.

זה מה שזה כרגע אומר.

רק בנושאים האלה: ביטוח, הדברת מזיקים והסדרת הייצוא.

והאם זה מופיע בחוק?

כן, זה מופיע בחוק שאנחנו דנים בו עכשיו.

אתם מוסיפים את זה עכשיו. איפה הדברת מזיקים מופיעה בחוק?

בסעיף (3).

אני אקרא את הסעיף: (ה) על אף האמור בסעיף קטן (א), בנושא מיוחד יראו את המלצת הוועדה הענפית של פרי
הדר כהחלטת המועצה, אלא אם יש במועצה רוב מיוחס המתנגד לכך.

בשום פנים ואופן לא. אולי אנחנו נעשה סדר מחדש בדברים – אם אנחנו רוצים שהזנב יקשקש בכלב, אז בואו נעשה את זה ונחסל את המועצה הזאת ושלום על ישראל.

לא הבנתי מי זה הכלב ומי זה הזנב. ביטויים כאלה בוועדת הכנסת? קצת כבוד.

אני אתן לכם הזדמנות אחרונה להתאחד בסעיף הזה. אם לא תעשו זאת, אני אחליט. מר פלס, אני מניח שאתה חוזר בך, כי אתה לא רוצה לבזות בעלי חיים...תגיד שאתה חוזר בך, לא יקרה לך דבר.

ממה לחזור בי?

זאת לא בושה לחזור בך.

אני חוזר בי, אבל הביטוי שאני השתמשתי בו הוא ביטוי עברי נפוץ ותקין.

אולי נפוץ, אבל לא תקין, ובוועדה בטח שלא.

ישנן ועדות, והן ממליצות. ישנן ועדות של אבוקדו וישנן ועדות של פירות אחרות. המיץ של האבוקדו לא סמוק פחות מהמיץ של פירות ההדר. ועדות ענפיות במועצת הפירות ממליצות בפני המועצה על ההחלטות שהיא תקבל. אם נהפוך את ההמלצות להחלטות, גמרנו עם תפקידה של המועצה.

תגיד לי על מה הסכמנו קודם. תסביר לי מה גרם לך להגיד "בשום פנים ואופן לא".

הגבתי על דבריה של חברתי הגברת שניידר, שאם הנוסח יאמר שיראו המלצה של הגוף כהחלטה, זה קודם כל לדעתי לא קונסטיטוציוני.

אני הבנתי שהחלטה של הוועדה הענפית תהיה בגדר המלצה, ואחר-כך תתקבל החלטה, האם זה נכון?

לא זה מה שנאמר.

תעזוב כרגע מה שהיא אמרה. אני שואל אותך, האם לזה אתה מסכים. אני מדבר על כך שהחלטה של הוועדה הענפית תהיה בגדר המלצה ותתקבל החלטה של המועצה.

זה נכון.

נציגי מועצת ההדרים, האם יש לכם בעיה עם זה?

לא.

תודה רבה. מה לגבי ה-80%?

זה מתייחס רק לנושאים מיוחדים שקבועים ומפורטים בחוק ונוגעים רק להדרים.

אתה מדבר על רוב של 80% כדי לשנות את ההמלצה.

זה התיקון, שעלינו הוא מקובל.

הכל בסדר, אבל הבעיה היא שבניסוח השתמשתם במונח "החלטה" במקום "המלצה". תשאירו את הנוסח באופן הבא: המלצת הוועדה הענפית הדרים ניתנת לשינוי על-ידי המועצה רק ברוב מיוחס של 80%.

אם הם לא שינו את ההמלצה, היא בעצם הופכת להחלטה.

צריך לומר "המלצה מחייבת".

תתקבל המלצה של ועדה ענפית, ואחרי זה יהיה למועצה 30 יום כדי להחליט האם היא רוצה לשנות אותה או לא. אם היא רוצה לשנות אותה, היא צריכה רוב של 80%. בהיעדר החלטה של המועצה, המלצת הוועדה הענפית תקפה.

מחייבת כהחלטה?

כן.

האורגן שמקבל החלטות במועצת הפירות זאת המועצה ולא הגופים הממליצים.

אלא אם נקבע בסעיף - -

לא תמצאי חוק כזה.

הנה, בבקשה.

זה שאת כותבת אותו עכשיו, לא פותר לי את הבעיה.

רבותיי, חבל לי על הזמן. השעה 15:15, אני מכריז על 10 דקות הפסקה.


הישיבה התחדשה בשעה 15:30

אני מחדש את הישיבה. האם אפשר להבין שהגעתם להסכמה? לא הגעתם להסכמה. מכיוון שלא הגעתם להסכמה, אני אטיל על מנכ"ל המשרד יחד עם אמיר לוי להגיע לסיכום תוך שבוע ימים. אנחנו בינתיים נמשיך לקרוא את הסעיפים.

מכיוון שקודם קראו את סעיף (3), לא אחזור עליו.

אני ממשיך לקרוא את סעיף (4):

"(4) בסעיף 10(א), במקום "לא יותר מ 13 – חברים" יבוא "לא יותר מ 15 – חברים".

(5) בסעיף 21 –

(1)בסעיף קטן (א), במקום "יקבע" יבוא "רשאי לקבוע";
(2)בסעיף קטן (ג), ברישא יבוא "הפעיל שר החקלאות את סמכותו לפי סעיף 21(ב) או לפי סעיף 22(א)".

(6) בסעיף 22(א), במקום "ימנה" יבוא "רשאי הוא למנות".

מה זה אומר השינוי הזה?

זה ניסוח קצת פחות חריף.

נראה לי שיותר מקצת. יש הבדל גדול בין ימנה לבין רשאי למנות.

"(7) במקום סעיף 31 יבוא –

"הסדרת הייצוא 31. (א) לא ייצא אדם, זולת המועצה, פירות אלא לפי היתר ייצוא שניתן
לו מאת המועצה לפי סעיף זה שניתן לפי סעיף קטן (ב) ובהתאם
לתקנות שהתקין שר החקלאות לפי סעיף זה לאחר התייעצות עם
המועצה.

מה זה סעיף קטן (ב)?

מכיוון שאין עדיין תשובה, ניתן לכם זמן לבדוק את זה ואחר-כך נחזור לסעיף הזה.

אני ממשיכה לקרוא: "(ב) שר החקלאות יקבע בתקנות הוראות בדבר התנאים וההגבלות למתן היתר יצוא
והוראות שמקבל היתר יצוא יהיה חייב לקיימן, בשים לב, בין היתר, למטרות

(1) ביצוע תקין ויעיל של היצוא, תוך יצירת תנאים נוחים לכניסה ולפעילות של יצואנים נוספים;
(2) הבטחת תמורה הוגנת למגדלים;
(3) כיבוד אמנות והסכמים בינלאומיים, שישראל הינה צד להם, לרבות בתחומי החקלאות, המכס והקניין הרוחני;
(4) חלוקה צודקת ויעילה בין המגדלים של הטבות מכס, שתוצרת ישראלית זכאית לה בארצות היעד של היצוא המבוקש;
(5) הבטחת איכות היצוא;
(6) מניעת הפצעת נגעים;
(7) התנאים והמגבלות הקשורים לסוגי ומיני הפירות, שווקי היצוא ולעונות היצוא;
(8) שמירה על המוניטין של היצוא הישראלי בחו"ל;
(9) אפשרות הפיקוח על מקבל היתר יצוא;
(10) קיום הוראות על פי חוק זה.

(3) שר החקלאות רשאי לקבוע, בין היתר, בתקנות הוראות גם בעניינים אלה:

(1) הכשירויות הנדרשות ממבקש היתר יצוא, לרבות ניסיון, היקפי פעילות
ביצוא, מתקנים, ציוד ואמצעים הולמים;
(2) הנהלים להגשת בקשה להיתר יצוא ולדיון בה;
(3) בטוחות וערובות שמבקשי היתר יצוא יידרשו להפקיד בידי המועצה כתנאי מוקדם למתן היתר יצוא וכללים בדבר מימושן של בטוחות וערובות אלה, זאת לשם הבטחת תשלום התמורה למגדלים, הבטחת תשלום תמלוגי מטפחים והבטחת התשלומים המגיעים למועצה;
(4) באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, שיעורן של האגרות שישולמו למועצה בעד בקשה להיתר ייצוא ובעד מתן היתר ייצוא, לרבות חידושו או הארכתו;
(5) עסקאות בעלות מאפיינים מיוחדים ועסקאות משגור;
(6) תקופת היתר יצוא, תנאים והגבלות בהיתר יצוא לרבות איסור על העברת היתר יצוא;
(7) מתן דינים וחשבונות למועצה מאת מקבל היתר יצוא;
(8) שינוי היתר יצוא התלייתו וביטולו."

אני מניח שהבנתם מה שקראנו, כי אני לא הבנתי. אני אגיד לכם את האמת, יש דברים שאני לא מבין, אבל אם אני רואה שאין לגביהם מחלוקת ויש הסכמה, אני אומר שגם אם לא הבנתי משהו, לא קרה אסון. אם יש לגביהם מחלוקת, אני אומר שצריך להתעמק בדברים.

אני ממשיכה לקרוא: "(8) במקום סעיף 32 יבוא –

"ערר 32. (א) מבקש היתר יצוא או בעל היתר יצוא הרואה עצמו נפגע מהחלטת המועצה
לפי סעיף 31 בדבר מתן היתר יצוא או סירובו לתתו, בדבר התנאים וההגבלות
שבהיתר יצוא או בדבר שינוי היתר יצוא, התלייתו או ביטולו, רשאי לערור
עליה בפני ועדת ערר בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו ההחלטה.
(ב) תוקם ועדת ערר של שלושה, שאחד מהם, שהוא היושב ראש, ימנה שר
המשפטים והוא מי שכשיר להתמנות שופט בית משפט שלום, ושני חברים
שימנה שר החקלאות מבין עובדי משרדו.
(ג) על ועדת הערר יחולו ההוראות לפי חוק בתי דין מנהליים, התשנ"ב-1992."

(9) בסעיף 35, במקום "יצואן יחיד" יבוא "יצואן".

מה זה אומר?

סעיף 35 עוסק בהוצאות ייצוא וכוונות לייצוא. קבוע שייצואן יחיד רשאי, באישור המועצה, לנכות סכומים מדמי המכר של פירות שיוצאו במקום, בשיעור ובדרך שיורו השרים לאחר שביטלנו את סעיף 31.

באופן כללי, המועצות בזמנו היו יצואן יחיד. אנחנו כרגע פתחנו והכנסנו לפה מנגנון, שמאפשר להכניס יצואנים נוספים. לכן צריך להרחיב את המונח.

אני ממשיכה לקרוא: "(10) בסעיף 36 –

(1) בסעיף קטן (א) –
(1) בפסקה (1), אחרי "ייעודם" יבוא "מחירם, שטח גידולם";
(2) בפסקה (2), במקום הסיפא החל במילים "או היצואנים" יבוא "היצואנים, בתי האריזה או התעשיינים או לידיהם, או בכל דרך אחרת";
(3) בפסקה (3) במקום "ויצואנים" יבוא "יצואנים, בתי אריזה ותעשיינים";

(2) בסעיף קטן (ב)(2), במקום "3%" יבוא "1.2%".

אני רוצה להעיר הערה לגבי הסעיף האחרון. היתה הסכמה מוקדמת בשבוע שעבר על 1.5% ולא על 1.2%, אז למה שינו את ההחלטה?

לא היתה הסכמה, היתה הצעה ל-1.5%. אני רוצה להסביר במה מדובר. הסעיף הזה הוא סעיף הוצאות התקורה של המועצות. לגישתנו, לאיחוד המועצות צריך להיות חיסכון גם בסעיף הזה. היום מדובר על 3% מסך ההכנסות או המכירות של הענף. לפי הנתונים מדובר ב-75 מיליון שקל הוצאות תקורה. אני לא מכיר שום ארגון, כולל משרדי ממשלה קטנים, שהוצאות התקורה שלהם הם בסדרי גודל של 75 מיליון שקל.

איך הגעת ל-75 מיליון שקל?

מתוך 2.5 מיליארד שקל, 3% זה 75 מיליון שקל.

אתה יודע שזה לא נהוג, אז למה אתה אומר את זה?

אם זה לא נהוג, זה לא צריך להיות בחוק. אנחנו חשבנו שתקורה של מועצה כזאת צריכה להיות, לפחות לפי גופים אחרים בסדרי גודל כאלה, בסדר גודל של מקסימום 15 מיליון שקל, שזה אומר בערך 0.5%. משרד החקלאות העלה את זה ל-1.5%, והוחלט על פשרה של 1.2%, שהמשמעות שלה היא 30 מיליון שקל בערך.

מה התקורה של מועצת ההדרים היום?

בפועל מדובר על 3.5 מיליון.

אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

לפי דעתי, בעניין הזה היתה הסכמה, ותשאל את יוסי מה היתה ההסכמה, כי היתה הסכמה אתו ואיתם.

אין לדיין אלא מה שעיניו רואות. לפניי מה שהביאו לי.

יש לך עדות.

זה לא עניין של מאמין או לא. שמעתי שדובר על 1.5% ושהוחלט על פשרה של 1.2%. הרי לא מדברים עכשיו על הצבעה.

אבל מה יהיה אחרי זה? יגידו שהאנשים לא מסכימים.

אז אחר-כך תנסה להגיע אתו להסכמה על העניין. תאמין לי שאם יוחלט על 1.5%, אני לא אתנגד, אבל גם 1.2% זה יפה. אם אני הבנתי נכון, מדובר בהרבה כסף.

אני ממשיכה לקרוא: "(3) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) בסעיף זה –

"תעשיין" – מי שעסקו או חלק מעסקו הוא ייצור מוצרי פירות;
"בית אריזה" – עסק המשמש למיון, בירור או אריזת פירות."

האם ההגדרה של תעשיין היא אותה הגדרה גם במקומות אחרים? אם התשובה היא כן, למה צריך לרשום אותה שוב?

כי כאן עוסקים בייצור.

אז תגידי תעשיין פירות.

אפשר להגיד תעשיין פירות.

אם אנחנו רוצים לשמור על אותה הגדרה של תעשיין כמו בכל מקום, אז צריך לזכור שיש לזה הגדרה בכל מקום.

"(ד) ההיטלים המוטלים על מגדלי פרי ההדר לא יעלו על 35 ₪ לטון, אלא אם כן
אישרו שר החקלאות ושר האוצר כי הורחבו השירותים הניתנים למגדלי פרי
ההדר על ידי המועצה."

זה המצב הקיים.

האם זה לא צמוד?

צריך למצוא מנגנון עדכון.

אני רק רוצה לומר בשם מועצת הפירות, שאנחנו מתנגדים לעניין ההיטלים, ואני גם רוצה להסביר מדוע. זה נוסח שראינו לפני חמש דקות. אם מישהו רוצה להכניס את המועצה לדפיציט על-ידי זה שקודם יורחבו השירותים ואחר-כך יגדל התשלום, הרי ברור שזה בלתי אפשרי. האם מישהו רוצה לקבע תשלום של 35 שקלים? הרי זה יגרום נזק למגדלי ההדרים, לא לאף אחד אחר. אם יזדקקו לממן פעולות שלהם, תהיה תקרה שאי אפשר יהיה לעבור.

לא ניתן לקבל את הנוסח כפי שהוא כרגע. אנחנו ראינו אותו לפני חמש דקות, והוא איננו אפשרי. גם מבחינת הז'רגון הוא איננו אפשרי, כי אני לא מכיר את הביטוי הזה "שירותים". אני לא מבין למה קודם נרחיב את השירותים ואחר-כך נראה את הכסף.

יש הצעה אחרת שתאמר במקום הסיפא "אלא אם כן אישרו שר החקלאות ושר האוצר, בהמלצת הוועדה הענפית, סכום אחר".

על המועצה מוטלות בחוק חובות שצריך לקיים אותן כלפי המגדלים בשורה של עניינים. אם לא נוכל לעמוד בחובות האלה כי יש לנו תקרות שמוגבלות מלמטה על-ידי הוועדה ומלמעלה על-ידי השרים, אי אפשר יהיה לתפקד ולא נוכל להסכים לסעיף הזה.

הסעיף הזה נוסף לאור דרישה שהיתה מצד כמה חברים, שהם חברי ועדת הכספים. הם אמרו שהם לא רוצים שההיטל שהיה ערב תיקונו של החוק יהיה גבוה יותר. קיבלנו את התביעה הזאת. עכשיו הבנתי את הבעיה שאתה מציין, ולכן יש סמכות לשרים להעלות את זה.

אנחנו מדברים פה באופן פתוח.

בנושא ההיטלים צריך לעשות עוד איזו חלוקה פנימית. מתוך ההיטל של 35 שקלים רק דולר אחד, זאת אומרת חמישה שקלים, יופרש למנהלה.

בגלל הסכנה שיכול לקרות מחר אסון או להתפשט מזיק, המגדלים מעונינים לעשות את הפעילות הזאת.

אבל עד איזו רמה אתה יכול להיכנס?

גם הכנסנו מגבלה כוללת, שהוצאות התקורה הן 1.2%.

המצב היום במועצה לשיווק פרי הדר הקיימת הוא שהיא נותנת לכל המגדלים שלה גם הרבה מאד שירותים. הם משלמים 7.5 דולר לטון היטל כולל, ורק דולר אחד הולך להוצאות התקורה במצב היום, בגלל שהמועצה היא קטנה, חסכונית ויעילה. אני אסתכן ואומר שבמועצת הפירות המספרים הם הרבה יותר גדולים פי כמה, גם של ההיטל וגם התקורה של המועצה. מלכתחילה, גם משרד האוצר וגם משרד החקלאות, אמרו למועצת ההדרים ללכת במסלול הזה, אבל המגדלים שלכם לא ישלמו יותר כסף – לא כללית ולא למנהלה. בגלל שעכשיו נכנסים לגוף אחר שהמנהלה שלו הרבה יותר יקרה, יש גם חשיבות רבה למה שנאמר כאן.

אני מבקש להשיב ולומר דבר אחד – שלא יזרקו חול בעיניים. כל ההיטלים של מועצת הפירות, ללא יוצא מן הכלל, מאושרים על-ידי השרים ואי אפשר לקבוע היטל בלי אישורם של שרים. לכן אין צורך בזה בכלל. אם השרים יחליטו שזה 35 שקלים, אז זה יהיה 35 שקלים, ואם הם יחליטו על 50 שקלים, זה יהיה 50 שקלים.

נניח שאתה צודק, למה מפריע הסעיף הזה? אם אתה אומר שממילא צריך את השרים, למה מפריע לך הסעיף הזה?

אני לא כתבתי את הסעיף הזה. עם הסעיף הזה אי אפשר לחיות. אם טוב לך מה שאני אמרתי, שהשרים קובעים את ההיטלים בכל 40 המינים, זה יהיה טוב גם לגבי ההדרים. אם אתה רוצה להפריד את ההדרים, אני לא אוכל לחיות עם זה.

בשום פנים ואופן אני לא מסכים, אחרת אני אטען שזה נושא חדש.

אנחנו לא משנים את הסעיף, הוא נשאר כמו שהוא, רק עם התיקון שקראתי בסיפא.

את סעיף (12) אנה קראה קודם.

"(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) החליטה המועצה לבטח מגדלים בתאגידים העוסקים בביטוח מפני נזקי טבע כאמור
בסעיף קטן (א), תפעל על פי חוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992; ביקשה המועצה פטור
ממכרז, תעביר לידיעת שר החקלאות ושר האוצר הודעה מוקדמת ומנומקת על כך."

"לידיעת השרים". אני מצטער מאד, אנחנו סיכמנו על נוסח, ואתם מתקנים אותו. לפני שעה ישבנו נציגי משרד החקלאות ומשרד האוצר ועברנו מילה מילה על הצעת-החוק, למען הסר ספק. אני לא מסכים שיהיו שינויים מעבר לניסוח שסיכמנו עליו. בניסוח המקורי נכתב "תעביר לידיעת השרים הודעה מוקדמת ומנומקת על כך". זה הניסוח, וזה מה שאני רוצה שייכתב.

זה מה שכתוב.

לא, תקראו בחוק מי זה השרים. אם היה כתוב שרים, אני רוצה שיישאר כמו שהיה כתוב.

שר המסחר והתעשייה ושר האוצר.

אתה רוצה לבטל את הסעיף?

אני לא רוצה לבטל את הסעיף.

יש לך רק בעיה אחת כאן, אתה פשוט לא יודע מי הולך להיות שר התעשייה והמסחר בכנסת הבאה.

אם אתה רוצה למחוק את הסיפא, תמחק אותה, מהמילים "ביקשה" עד המילים "על כך".

ואם ייכתב "לידיעת השרים", מה זה אומר?

מה שכתוב בחוק. החלטנו שהסיפא נמחקה.

"(14) אחרי סעיף 71 יבוא:

ביטול פקודות פרי-ההדר והוראות מעבר

ביטול 72. בטלים -
פקודות פרי
הדר
(1) פקודת הפיקוח על פרי-ההדר, 1940;
(2) פקודת שיווק פרי-ההדר, 1947;
(3) פקודת פרי-ההדר (פיקוח ושיווק), התש"ח-1948.

הוראות 73. (א) המועצה לשיווק פרי-הדר תפורק ביום התחילה ונכסיה יהיו לקניין
מעבר לעניין מועצת הפירות; העברת הנכסים באופן האמור לעיל תהיה פטורה
נכסים מכל מס וכל תשלום חובה אחר על פי דין".
ותביעות
לעניין פרק זה, ה"מועצה לשיווק פרי-הדר" – המועצה כהגדרתה לפי
פקודות פרי-ההדר".

לעניין סעיף זה, "נכסים" – מקרקעין, מיטלטלין, זכויות וטובות הנאה
לרבות קניין רוחני, התקשרויות או עסקאות מכל סוג שהוא ופירותיהם
של כל אחד מאלה, חובות והתחייבויות".

האם יש יום תחילה?

בעמוד 11 בסעיף 15 כתוב "תחילתו של פרק זה ביום א' בתמוז התשס"ג (1 ביולי 2003)".

"(ב) כל תביעה שהיתה תלויה ועומדת, ערב תחילתו של חוק זה, של המועצה לשיווק
פרי-הדר או נגדה, לפי העניין, וכן כל עילה לתביעה כאמור, שהיתה קיימת
באותה עת, יוסיפו לעמוד בתוקפן ויראו אותן כאילו הן של מועצת הפירות או
נגדה, לפי העניין.


הוראות מעבר 74. (א) הנכסים של מועצת הפירות כפי שהיו לפני תחילתו של חוק זה ישמשו
לעניין שימוש את מיני הפירות שהיו מנויים בתוספת לפני תחילתו של חוק זה;
בנסים, הנכסים של המועצה לשיווק פרי-הדר כפי שהיו לפני תחילתו של חוק
מימון חובות, זה ישמשו את פרי-ההדר;
התחייבויות
ותביעות "נכסים" – כהגדרתם בסעיף 73(א), למעט חובות והתחייבויות.

(2) נכסי המועצה לשיווק פרי-הדר כאמור בסעיף קטן (א) שהם כספים – יופקדו בקרן המיוחדת של פרי-ההדר ושאר נכסיה של המועצה האמורה ישויכו לקרן האמורה וינוהלו על ידה לטובת מגדלי פרי ההדר."

אנחנו מתנגדים לאמור בסעיף 74(ב). אנחנו לא מסכימים שהקרן תנהל את הנכסים. אין אצלנו קרן שמנהלת את הנכסים, וכזאת גם לא תהיה.

לא סיימתם לקרוא את סעיפי המשנה.

"(ג) חובות והתחייבויות של מועצת הפירות כפי שהיו לפני תחילתו של חוק זה, ימומנו
מתוך הקרנות הענפיות של מיני הפירות שהיו מנויים בתוספת לפני תחילתו של חוק זה
או מתוך הכספים שנצברו בקרן הכללית עד ליום תחילתו של פרק חקלאות בחוק
ההסדרים במשק המדינה (יעדי חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 2003),
התשס"ג-2003, לפי העניין; חובות והתחייבויות של המועצה לשיווק פרי-הדר כפי שהיו
לפני תחילתו של חוק זה ימומנו מתוך הקרן הענפית של פרי-הדר.
(ד) כל תביעה שהיתה תלויה ועומדת ערב תחילתו של חוק זה של מועצת הפירות או נגדה,
לפי העניין, וכן כל עילה לתביעה כאמור שהיתה קיימת באותה עת, הוצאותיהן
ותוצאותיהן תיזקפנה לזכות או לחובת הקרנות הענפיות של מיני הפירות שהיו מנויים
בתוספת לפני תחילתו של חוק זה או הקרן הכללית, לפי העניין.
(5) כל תביעה שהיתה תלויה ועומדת ערב תחילתו של חוק זה של המועצה לשיווק פרי-הדר, או נגדה, לפי העניין, וכן כל עילה לתביעה כאמור שהיתה קיימת באותה עת, הוצאותיהן ותוצאותיהן תיזקפנה לזכות או לחובת הקרן הענפית של פרי-הדר."

עורך-הדין ספרן, האם אתה מתנגד לסעיף הזה?

הכיוון הוא נכון, אבל זה לא מביא אותנו לאן שזה צריך להביא אותנו כדי להבטיח את זכויות הקניין שלנו. זה דבר שצריך להיות זהיר לגביו, כי זאת זכות יסוד, ולא רוצים בחקיקה לפגוע בזכות יסוד. הפרדסנים צברו במשך עשרות שנים אי אלו נכסים, חלקם נכסי קניין רוחני. יש נכסים שהם גם נכסים לא מוחשיים, כמו: נכס שהוא קניין רוחני שנקרא JAFA, שרשום בכל מדינות העולם ונותן פרמיה על כל תפוז.

כמה זה שווה?

הושקעו בזה 500 מיליון דולר מבחינת הפרסום, הרישום וההגנה החל משנת 1920 בערך. כמה זה שווה? אני לא יודע. זה נכס ששווה הרבה כסף.

אם היית מתחיל לחשב משנת 1929 ועד היום, לא בטוח שהיית מגיע לסכום כזה.

בלי שום בעיה, משנת 1946 זה חצי מיליארד דולר.

אני לא יודע כמה זה שווה, אבל כמה שזה לא שווה, זה שייך לפרדסנים. מה עושים בחוק הזה? אומרים שזה עובר מהמועצה של הפרדסנים בלבד למועצת הפירות. למועצת הפירות יש מגדלי פירות, שלא השקיעו שקל אחד בנכס הזה, ופתאום מקבלים אותו. עכשיו אומרים לנו שאנחנו נקבל זכויות להשתמש בזה, ואם זה יביא כסף, נקבל את הכסף, אבל את הבעלות לוקחים מאתנו. זה דומה למישהו שייקח אותי מהדירה שלי ויגיד לי: תמשיך לחיות בדירה שלך, אבל היא לא שלך.

אני רוצה שהקניין והנכסים של המועצה של פרי הדר ימשיכו להיות של הוועדה הענפית. אני הצעתי למשרד האוצר איזושהי הצעה. היא לא מנוסחת עדיין באופן סופי, אבל אני מקווה שאפשר יהיה להגיע לניסוח נכון. אני רוצה שהוועדה הענפית תהיה כשרה להחזיק רכוש, לנהל אותו ולשמור עליו, וכך לא יתערבבו הנכסים.

מתברר לי שאתם רוצים להסכים לכל מיני דברים, שיהיו תקפים רק לגבי הסעיף הזה. זאת כבר פעם שלישית שאתם אומרים שאתם רוצים להסכים לדברים שיהיו תקפים לגבי סעיפים מסוימים.

זה אחד משלושת הסעיפים הבעייתיים.

גם כשדנו בסעיף הקודם אמרת שרק לגביו אתם תהיו עצמאיים. בקיצור, בשורה התחתונה, אתה רוצה להיות נפרד, אז למה להתאחד? הגעתי למסקנה מה אתם רוצים.

יש נושאים והסדרים שאפשר להגיע בהם לאיזה שהן פשרות ולעשות ויתורים. נושא קניין הוא נושא בעייתי במיוחד. צריך לזכור שיכול עכשיו כל פרדסן ללכת לבג"צ ולהגיד שאתם פוגעים בו ובזכות הקניין שלו ולשאול למה אנחנו מעבירים את הקניין של הפרדסנים למגדלי הפירות, כי זה לא שייך למגדלי הפירות והפרדסנים גם לא מקבלים פה שום פיצוי. נניח לשנייה שזה שווה לפרדסן 100 מיליון דולר, האם ראוי שזה יעבור למישהו אחר?

זאת לא הצעת-חוק פרטית שלי. יש כאן הצעת-חוק שמונחת לפנינו, ואנחנו הנחנו שחייבים לדון בה היום אחר-הצהרים.

הוועדה חייבת לדעת את זה, כי מחר יכולים לפסול את זה בבית-המשפט, ויגידו שזה לא חוקתי.

למה את מאיימת עליי?

אני לא מאיימת, אבל אני אומרת שאם דנים בחוק ודנים במה שמונח לפני הוועדה, היא צריכה לתת על זה את הדעת, למרות שהיא יכולה להחליט מה שהיא רוצה.

אולי לא הובנתי נכון, אבל אני אומר שאם יש תיקונים פה ושם לגבי נוסח החוק, אין לי בעיה. כל הזמן אומרים שלגבי הדברים הקטנים לא אכפת להם, אבל בדברים הגדולים אומרים שהם יישארו בחוץ, אז מה הטעם לחוק הזה? אני לא אומר שאין לו זכות להעלות את הטענות האלה, אלא שהוא מעלה דברים שבסך הכל מרוקנים מתוכן את הצעת-החוק.

כל מה שיש לכם זה השם. האם יש לכם יותר מ-500 מיליון דולר? אין לכם, כי זה שווה 500 מיליון דולר.

אדוני היושב-ראש, הרי אתה בעצמך הגעת לאיזו פשרה, לאיזו הצעת-חוק מגובשת לגבי שלושת הסעיפים האלה.

אבל זה לא הנוסח.

את הנוסח אנחנו מתקנים עכשיו.

תשלח אותם לעשות שיעורי בית.

אני אשלח אותם לעשות שיעורים, אבל על הכל.

למה, יש לנו בינתיים רק סעיף אחד.

הרי יש לך עוד זמן. אתה יכול לשלוח אותם לעשות שיעורי בית, ולבקש שיבואו עם הסכמה.

כרגע יש רק סעיף אחד ששלחת אותם לעשות לגביו שיעורי-בית פלוס עניין ההצמדה, כלומר: אלה שני סעיפים.

ההערה הזאת עלתה בדיון הראשוני שהתקיים. הדרך שאנחנו מצאנו לנכון לפתור את הבעיה היא על-ידי הגדלת כל הנכסים שהיו שייכים למגדלי פרי ההדר, לרבות הנכס שהוא JAFA שהוא קניין רוחני, וזה מופיע כאן. מדובר על הקמת קרן מיוחדת, ושמעתם שיש התנגדות להקים את הקרן הזאת, שתיהנה מפירות אותם נכסים, שייועדו למגדלי פרי ההדר בלבד.

עלה פה קודם רעיון לפתור את הבעיה דרך הוועדה הענפית. זה לא יפתור את הבעיה, כי יש פה שני מרכיבים: אחד – על שם מי רשום הנכס, כדי לא לאבד אותו, והשני – מי נהנה מהנכס. מבחינת הרישום, הוועדה הענפית בוודאי לא תפתור את הבעיה, כי הרי הנכס לא רשום על שם איזו ועדת מגדלים.

הוא רשום על שם נציגי המגדלים של בעל הנכס.

הוא רשום על שם מועצת פרי ההדר. ולכן, אנחנו צריכים למצוא רק הוראת מעבר מסוימת, ואני מציע שבמסגרת אותם שניים-שלושה סעיפים שאתה מסמיך אותנו לבוא עם פתרון לגביהם, שנבוא עם הוראת מעבר מסוימת שפותרת את הבעיה.

מעבר למי?

אמיר לוי, אני מציע לך שהוועדה הענפית של מועצת פרי ההדר תורכב מהמגדלים, שהם בעלי הנכסים למעשה, ואז זה יהיה מעוגן כדת וכדין.

זה לא פותר את הבעיה, כי כרגע בחוץ לארץ ה-JAFA רשום על שם מועצת ההדרים שמתבטלת מחר.

אבל אפשר לשנות את זה. צריך להחליף את מועצת פרי הדר לוועדה הענפית, וברגע שהם יהיו בעלי הנכסים, הם יהיו בעלי הזכות.

אבל היא לא ישות משפטית.

אני עוד מעט אגיד לכם מה החלטתי בנידון. אני רוצה שתסיימו לקרוא את הסעיפים עד סעיף 9.

אני רוצה להעיר הערה לסדר, אדוני שמע את כולם מלבדנו.

אני לא צריך לשמוע, ועוד מעט תבין למה.

"הוראות מעבר 75. (א) מי שהיה עובד המועצה לשיווק פרי-הדר ערב תחילתו של חוק זה,
לעניין עובדים יהיה עובד מועצת הפירות מיום תחילתו של חוק זה.
(2) על אף האמור בכל דין, ובכפוף להוראות סעיף קטן (ג), לא יהיה עובד
המועצה לשיווק פרי-הדר שנהיה עובד מועצת הפירות, מכוח סעיף
קטן (א), זכאי להטבות פרישה בשל המעבר למועצת הפירות.
(3) כל הזכויות, תנאי העבודה והתניות והליכים ליישוב חילוקי דעות
שהיו לעובד המועצה לשיווק פרי-הדר, ערב תחילתו של חוק זה,
לרבות הזכויות הנובעות עקב פיטורין או התפטרות, יישמרו לו ויראו
אותן כזכויות הנובעות מעבודתו במועצת הפירות.

אני מניח שיש להם הערות גם לגבי הסעיף הזה.

רק תוספת קטנה, שיש עליה הסכמה.

שגית, אל תעצרי את שטף הקריאה, תקראי הכל.

"הוראות מעבר 76. עד ליום הקמתה של הוועדה הענפית של פרי-הדר לפי סעיף 37א, יחולו
לעניין ועדה ההוראות הבאות:
ענפית של
פרי-הדר (1) שר החקלאות ימנה מינהלה בת חמישה חברים בה יכהנו שר
החקלאות או מי מטעמו כיושב ראש, חבר נוסף מבין עובדי משרדו
של שר החקלאות, שני חברים מתוך רשימה שהגיש לו הארגון שעמו
נמנה המספר הגדול ביותר של מגדלי פרי-הדר וחבר אחד מתוך
רשימה שיגישו לשר יצואני פרי-ההדר;
(2) מועצת הפירות לא תקבל החלטה, לרבות קביעת עמדה לעניין
תקנות לפי סעיף 31(א), בניגוד להמלצת המינהלה שמונתה לפי
פסקה (1), ללא אישורו של שר החקלאות;
(3) הודיע שר החקלאות למועצת הפירות על התנגדותו להחלטה,
כאמור בפסקה (2), וזאת תוך עשרה ימים מיום קבלתה – לא תקבל
ההחלטה תוקף, אלא אם אישרה אותה המועצה שנית ברוב של
שלושה רבעים מהמצביעים, ובלבד שנכחו בה לפחות מחצית מחברי
המועצה.

הוראות מעבר 77. עד לכניסתם לתוקף של כללים בדבר היטלים שיוטלו על פרי-הדר, יעמדו
לעניין היטלים בתוקפן תקנות הפיקוח על פרי הדר (היטלים), התשנ"ח-1998, בשינויים
ובתיאומים המחויבים לפי העניין.

הוראות מעבר 78. (א) עד ליום הקמתה של קרן מיוחדת לפרי-הדר לפי כללי מועצת הפירות
(ייצור ושיווק) (הקמת קרנות), התשל"ה-1975, מוקמת בזה קרן מיוחדת
זמנית לפרי-הדר (להלן – הקרן הזמנית), אשר תנוהל על ידי מועצת
הפירות.

(2) בתקופת קיומה של הקרן הזמנית יופקדו בקרן זו הכספים כאמור בסעיף 74(ב) וכל כספי ההיטלים כאמור בסעיף 77 והם יוצאו למטרות המשמשות את פרי-ההדר בלבד, בכפוף לאמור בסעיפים 36 ו-37 לחוק מועצת הפירות.

הוראות מעבר 79. מי שהחזיק ערב תחילתו של חוק זה בתעודת היתר ליצוא מטעם המועצה
לעניין היתר לשיווק פרי-הדר, יראו אותו כמי שמחזיק בהיתר מטעם מועצת פירות.
יצוא

הוראות מעבר 80. כל הסכומים שתוקצבו ואושרו לשנת הכספים 2003 למועצה לשיווק
לעניין תקציב פרי-הדר לפי פקודת הפיקוח על פרי-ההדר, 1940, ושלא הוצאו עד יום
תחילתו של חוק זה, יראו אותם כאילו תוקצבו ואושרו למועצת הפירות
לפי חוק מועצת הפירות."

תיקון חוק 8. בחוק הרשות לפיקוח חקלאי, התשמ"ח-1988 –
הרשות (1) סעיף 1(1) – בטל;
לפיקוח (2) בסעיף 6(א)(1), המילים "למעט אלה הנוגעים למועצה לשיווק
חקלאי פרי-הדר" – יימחקו;
(3) בסעיף 11(ב), המילים "למעט אלה של המועצה לשיווק פרי-הדר" –
יימחקו;
(4) בסעיף 12(ב), המילים "למעט המועצה לשיווק פרי-הדר" – יימחקו;
(5) בסעיף 18(ג), המילים "למעט המועצה לשיווק פרי-הדר" – יימחקו."

מה זה סעיף 1(1) שבטל?

כל הסעיפים שמזכירים את מועצת פרי-הדר.

מדובר כאן על חוק הרשות לפיקוח. זה הגוף שמטפל בפיקוח ובהוצאה לפועל של החלטות המועצה. מאחר שמועצת ההדרים מבוטלת, הסעיף הספציפי שדן ברשות לפיקוח במועצת ההדרים בטל.

אפשר לעבור לסעיף 15.

"פרק ג' – תחילה 15. (א) תחילתו של פרק זה ביום א' בתמוז התשס"ג (1 ביולי 2003)
(בסעיף זה – יום התחילה).
(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), תחילתם של סעיפים 7(7), 7(8),
7(9), 12(1), 12(2), 13(1), 13(2), 14(2) ו-14(3) לפרק זה תהיה במועד
שיקבע שר החקלאות בתקנות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת,
בהתחשב, בין השאר, בעונות היצוא, ובלבד שמועד זה יהיה בתום
שישה חודשים מיום פרסומן של התקנות לפי סעיף קטן (ג).
(3) שר החקלאות יתקין תקנות לפי סעיפים 7(7), 12(1), 13(1) ו-14(2) תוך שישים ימים מיום פרסומו של חוק זה ברשומות."

נוסיף לפרוטוקול שלא צריך לקרוא את סעיפים 9 עד 14, מאחר שזאת חזרה על הסעיף שעוסק בהסדרת הייצוא, שנמצא בסעיף 7(7).

סעיף 77 אומר "עד לכניסתם לתוקף של כללים בדבר היטלים שיוטלו על פרי-הדר, יעמדו בתוקפן תקנות הפיקוח על פרי הדר (היטלים), התשנ"ח-1998, בשינויים ובתיאומים המחויבים לפי העניין". אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכשל משפטי פה.

התקנות האלה הותקנו והן קיימות מכוח אחת הפקודות, שמבטלים אותן מיד עם כניסתו לתוקף של החוק הזה, כלומר: יכול להיות מצב שבו מבחינת לוח הזמנים תישארנה התקנות בתוקף בלי שיש להן חוק מסמיך. זה יוצר איזה שהם קשיים משפטיים, שכדאי להיות ערני להם.

אבל הסעיף עצמו מסמיך.

אבל הוא לא קובע את הכללים שלפיהם השר מתקין את התקנות.

אבל התקנות כבר הותקנו, מדובר בתקנות קיימות.

אני רוצה לקרוא שוב את סעיף 31(א), כי היתה פה טעות: "לא ייצא אדם, זולת המועצה, פירות אלא לפי היתר יצוא שניתן לו מאת המועצה לפי סעיף זה ובהתאם לתקנות שהתקין שר החקלאות לפי סעיף זה". המילים "לפי סעיף קטן (ב)" יימחקו.

אני רוצה לומר לכם מה החלטתי לגבי הסעיפים שלגביהם יש מחלוקת, ואני מדבר על שניים-שלושה סעיפים: זכויות העובדים, ההיטלים וה-JAFA.

לגבי ההיטלים, מדובר רק על ההצמדה.

הצמדה וסכום.

ארבעת הסעיפים הם: קניין רוחני, היטלים, זכויות עובדים והחלטות מיוחדות.

מחר בבוקר בשעה 10:00 תתחיל ועדת הכספים לדון בנושא מס הכנסה. אני מניח שהדיון יימשך לפחות שלוש שעות. מחר בשעה 13:00 אתם תתייצבו בוועדת הכספים עם הסכמה לגבי כל הנושאים האלה. אני מטיל על מנכ"ל משרד החקלאות ועל אמיר לוי להגיע להסכמה לגבי כל הדברים שנמצאים בוויכוח עוד לפני הצהרים.

אני מבקש מאדוני לצרף לדיונים האלה את נציג מועצת ההדרים, כי זה מה שגרם עכשיו לכל הוויכוח.

וגם את נציג מועצת הפירות.

נכון.

אני בטוח שכדי להגיע להסכמה בין שני הנציגים, הם יתייעצו גם עם מועצת ההדרים וגם עם מועצת הפירות, כי אחרת לא תהיה הסכמה. בגלל שאני בטוח בזה, אני לא רוצה לחייב אותם להזמין אותם.

מכיוון שמחר בבוקר אני צריך להיות בבית-הדין לעבודה, אולי כבר עכשיו נסגור את נושא העובדים?

תעשה מה שאתה רוצה, אתה לא צריך ללוות את זה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:30