פרוטוקולים/כספים/6187



18
ועדת כספים
20.11.2002

פרוטוקולים/כספים/6187
ירושלים, ה' בטבת, תשס"ג
10 בדצמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ט"ו בכסלו התשס"ג (20 בנובמבר 2002), שעה 9:00

1. תקציב המשרד לביטחון פנים לשנת 2002.
2. תקנות מס הכנסה (חישוב ריווח הון בעיסקה עתידית), התשס"ג-2002. צו מס הכנסה (קביעת דמי השאלה כהכנסה), התשס"ג-2002. תקנות מס הכנסה (ניכוי מדמי השאלה), התשס"ג-2002. תקנות מס הכנסה (פטור ממס לתושב חוץ על ריווח הון מעיסקה עתידית), התשס"ג-2002.
3. חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-2002: פרק ח' – מס הכנסה, סעיף 34(1).
4. חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-2002: פרק ה' – ביטוח לאומי ובריאות.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן-היו"ר
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
יאיר פרץ
מוסי רז
יורי שטרן
שלום שמחון

עוזי לנדאו השר לביטחון פנים
שלמה אהרונישקי מפכ"ל המשטרה
אורית אדאטו נציגת שב"ס
שלום גואטה ראש מטה השר
דני חדד עוזר מפכ"ל
אריק יקואל ראש אגף תקציבים, המשרד לביטחון פנים
חיים שלומי עוזר ראש אגף תקציבים
חיים גליק ראש מטה שב"ס
חיים קליין מנכ"ל המשרד לביטחון פנים
אבנר שריפי לשכת מפכ"ל
דרורית פורת המשרד לביטחון פנים
שרון גמבשו אגף תקציבים, משרד האוצר
טארק בשיר,עו"ד משרד המשפטים
טלי ירון-אלדר נציבת מס הכנסה
טלי דולן,עו"ד משרד האוצר
יעל ייטב, עו"ד לשכה משפטית, נציבות מס הכנסה
דרור שליט סמנכ"ל הבורסה לני"ע
נדב הכהן,רו"ח לשכת רואה חשבון
אודי בן-דרור אגף תקציבים, משרד האוצר
יעל אנדורן אגף תקציבים, משרד האוצר
גיא קריגר אגף תקציבים, משרד האוצר
אהרון שכטר חבר הנהלה, ארגון הנכים
פרופ' יוחנן שטסמן מנכ"ל ביטוח לאומי
יחזקאל בקל סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי
דניאל אלקיים המוסד לביטוח לאומי
לאה אחדות המוסד לביטוח לאומי
רועי קרת,עו"ד המוסד לביטוח לאומי
רות הורן,עו"ד המוסד לביטוח לאומי
אורנה ורקוביצקי מינהל הגימלאות, המוסד לביטוח לאומי
נתן סמוך משרד הבריאות
נסים כהן אגף שוק ההון
ערן שטבהולף התנועה למלחמה בעוני
עדי רוזנפלד התנועה למלחמה בעוני
עמית מור התנועה למלחמה בעוני
יעקב רוזן בנק הפועלים
משה שמעוני בנק לאומי
ראובן רשתי בנק דיסקונט

אנה שניידר

שגית אפיק

טמיר כהן







































1. תקציב המשרד לביטחון פנים לשנת 2003.

אנחנו דנים על המשרד לביטחון פנים. תקציב המשטרה הוא תקציב חשוב. יש שני דברים שאני רוצה להתייחס אליהם: 1. הנושא של התקציב השוטף. 2. הנושא של תקציב הפיתוח. עד כמה שידוע לי, המשטרה, אולי גם השב"ס, מאוד מפגר בנושא הפיתוח. שר האוצר וראש הממשלה ייחדו השנה את התקציב לתשתיות. היום יש כל מיני שיטות. אני תומך בפיתוח בשיטת P.F.I במשרד לביטחון פנים, על אף שידוע לי שמשרד האוצר נגד זה. אם שר האוצר אימץ את השיטה בכיתות לימוד, אני חושב שצריך לאמץ אותה גם לגבי המשרד לביטחון פנים.

אני מוכן לאפשר למשרד האוצר לבחור את הדברים הכי חשובים מבחינתו. השורה התחתונה היא שצריכה להיות תוספת. אם אדוני ייעשה את זה היום אני אשמח, אבל אם לא, זה יכריח אותי ללכת לשר האוצר ולאגף תקציבים.

תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה. אדוני המפכ"ל, גברתי נציבת השב"ס, חברי כנסת, אנשי שירות בתי הסוהר והמשטרה, כמה מילות פתיחה. האתגרים שאנחנו עומדים בפניהם בשנה וחצי האחרונות הם אתגרים שלא עברו שני השירותים -משטרה ושירות בתי הסוהר - מאז הקמתה של מדינת ישראל. הם עוסקים לא רק בתחומי המאבק בטרור בתחומי הביטחון, אלא בנושא סדר ציבורי, לחימה בפשיעה. על כל אלה נוסף הצורך לטפל בשוהים בלתי חוקיים במדינת ישראל, שבאים מיהודה שומרון ועזה בעשרות אלפים. אותו פרוייקט חדש שהוטל על משטרת ישראל ועל שירות בתי הסוהר קשור בהרחקת עובדים זרים. את כל אלה שתי הזרועות האלה צריכות לבצע אחרי שנים רבות של הזנחה קשה, אחרי שנים רבות של העדר השקעה בנושא כוח אדם, בנושא אמצעים, בנושא טכנולוגיה.

את הדברים האלה אני מבקש לומר על רקע הערכה רבה שאני רוחש לאוצר. היה מאמץ אמיתי וכן של האוצר לסייע לשתי הזרועות האלה. האוצר עושה את זה בתוך מציאות כלכלית קשה ביותר, אבל הקומץ שניתן לנו אינו משביע את הארי. יש פה שתי אריות, האחד עוסק בבתי סוהר, והשני עוסק בסידרה שלמה של מאבק בפשיעה.

עיקר הקושי של המשטרה בנוסף לטיפול בנושא הביטחון זה אי הזנחת עניין המשטרה הכחולה בכל מה שקשור במלחמה בפשע. הנושא הזה נמצא בעליה בלתי פוסקת. אתה רואה שהפשיעה המאורגנת לא רק חוצה גבולות אלא הולכת ומעמיקה. יש פשיעה עולה של בני נוער, של סחר נשים, אלימות במשפחה, עבירות כלכליות, פשיעה בינלאומית, הפרות חוקי בנייה. אתמול הייתי בבאר שבע בביקור פוליטי. עוד לא התאוששתי מהטראומה שעברתי שם נוכח מה שהתושבים הציגו בפני. הדברים האלה אינם קשורים אך ורק לדרום. על העבירות המסורתיות של בנייה בלתי חוקית רואים עבירות מתוחכמות בתחומי המחשב, בתחומי האינטרנט, הפרות של זכויות קניין, זיוף כרטיסי אשראי, ועוד.

בתחום המלחמה והמאבק בטרור המילה נשארת מילה ישנה, אבל אופי המלחמה לובש פנים אחרות לגמרי. מעבר לצורך להיאבק בכל קרן רחוב בטרוריסט אפשרי, שגם זו משימה שנדמה לי אף משטרה בעולם לא עומדת בה כמו המשטרה שלנו, אנחנו כבר מתחילים להתארגן לנושאים שקשורים בפיגוע אסטרטגי. רק בשבוע שעבר היה תרגיל, שאת הלקחים שלו אנחנו לומדים.

כל נושא בניית מרחב התפר עם התחום המיוחד, בניית עוקף ירושלים ושכונות ירושלים גופה זה נושא קשה מאוד שהמשטרה מתארגנת לקראתו עכשיו.המשרד לביטחון פנים מצדד במכשול שיהיה, חלקו בגדר כזה או אחר. המכשול הזה צריך להיות מתוגבר באמצעים טכנולוגיים רבים, ובכוח אדם. אין טעם להציב מכשול על הקרקע אם הוא איננו נשלט על ידי כוחות שמפקחים עליו, על ידי אמצעים טכנולוגיים שלא רק יזהו אפשרויות חדירה אלא גם יוכלו לצמצם מאוד בכוח אדם שצריך לשלוט על המכשול. מביאים הרבה פעמים את המכשול הזה כאילו זה חזות הכל, אבל זה לא חזות הכל. מבחינתנו, המכשול הוא יסוד אחד בתפיסה כוללת של המאבק בטרור, כאשר המכשול מהווה עוד איזה שהוא קושי בפני טרוריסטים לחדור. מבחינתנו זה חשוב כדי לעצור את הזרם של עשרות האלפים שעוברים מידי יום מיהודה ושומרון לעבוד במקומותינו. אני חושב שאת הדבר הזה צריך להפסיק. תנאי בלתי נפרד מההצלחה במלחמה בטרור זאת העובדה שלא רק יהיה קיים המכשול הזה, אלא כוחות צה"ל ישלטו בכל מה שקורה מן הצד השני.

מביאים הרבה פעמים את הגדר בעזה כדוגמה לכך שאין חדירות. מדוע היא יעילה? כי יש הוראות פתיחה באש על ידי כוחות שעומדים ליד. מי שמתקרב לגדר יודע שהוא מסכן את עצמו. מעבר לזה יש גם כוחות של צה"ל בפנים, יחד עם הישוב היהודי שנמצא שם. הם משבשים את גמישות הפעולה של אירגוני הטרור. במקומות שאין כוחות צבא מכינים פצצות. שם במעבדות מייצרים חומרי נפץ, ומשם שולחים מרגמות וטילי קאסם. לכן בתפיסה שלי, אדוני היושב-ראש, מכשול כן, כי הם שם ואנחנו כאן, אבל אנחנו גם שם. בתפיסה כזאת הגדר יעילה. בכל תפיסה אחרת גדר איננה יעילה.משטרת ישראל עוסקת בכל הנושאים האלה גם בתהליך של הצטיידות וגם בפיתוח אמצעים טכנולוגיים. כל עניין ההצטיידות בטכנולוגיה כאן לוקה בחסר בשל מגבלות תקציב.

מבחינת הפרות הסדר משטרת ישראל עשתה צעדים עיקריים קדימה. זה לא נובע מכוחות נוספים, זה נובע בעיקר מהתארגנות שונה, מתרגולות שהמשטרה מבצעת. זה נובע בין השאר מכך שיש כרגע ניסיון של המשטרה להוסיף כוחות מילואים למשמר הגבול. זה מאפשר בימים מסויימים בשנה לגייס כוחות שהם לא מידי גדולים, אבל הם מהווים תוספת שיש לה חשיבות רבה. אני חושב שגם בתחום ההצטיידות וגם בתחום התרגולות המשטרה עושה עבודה טובה הרבה יותר. במסמך שהבאנו לממשלה בשנה שעברה ציינו סוגים שונים של הפרות סדר שמשטרת ישראל לא תוכל לטפל בהן. אנחנו מוגבלים ביכולת שלנו לטפל בהפרות סדר. ניסיוננו בשנה וחצי האחרונה מראה שכשהיו הפגנות באוקטובר 2000, כשהיו ימי אדמה, כשהיינו צריכים להבטיח את בנייתו של כביש חוצה ישראל, משטרת ישראל עמדה בכל הפרוייקטים האלה בכבוד רב ביותר. הדברים שנעשו נעשו כהלכה.

גם בירושלים פועלת מדינת ישראל להעמקת הריבונות. היא עושה את זה יפה לגבי כל מה שקשור בפעילות של אירגונים פלסטיניים שהולכים ונדחקים החוצה. עדיין הפעילות כאן רבה ביותר. אדוני בוודאי ישים לב לכך שהשלכות האבנים מהר הבית לכותל פחתו באורך ניכר ביותר. עם כניסתי לתפקיד היו השלכות אבנים מספר שבועות, עד שהמשטרה שינתה את הטקטיקה, להוציא את תשעה באב. גם בתשעה באב כשהיתה השלכת אבנים הדבר נמשך דקות ספורות עד שכוחות המשטרה היו בהר. בסוכות האחרון, בניגוד לשנה לפני כן שבמעמד ברכת כוהנים נכתב שנזרקו אבנים והמתפללים נסו על נפשם, הדברים נעשו כאשר עשרות אלפים נכחו. אני חושב שלמשטרת ישראל מגיע את מלוא הערכה על אבטחת התפילות בירושלים ובהר הבית.

יש פרוייקט קשה שהמשטרה נטלה על עצמה, וזה כל העניין של הרחקת העובדים הזרים. זה פרוייקט גמיש, כמעט הייתי אומר כפוי טובה. המשטרה מדגישה, יחד עם שירות בתי הסוהר, שבפנינו אין עיסוק בפושעים. אנחנו עוסקים באנשים קשיי יום, שביקשו לבוא לכאן ולעשות לפרנסתם. אצלנו הם רק עוברים על החוק, לכן אנחנו עושים הכל כדי להעבירם ולשמור על צלם האנוש שלהם. הדבר הזה קשה. המשטרה עוסקת כרגע בפתיחת מתקני משמורת. חשבנו שיוקם דבר כזה, אבל לא הצלחנו עד כה. אתמול חתמתי על צו, שהועבר לשר הפנים, שעל פיו ייפתח מתקן משמורת ומעצר של המשטרה בחדרה. המטרה שלנו בסיכומו של דבר היא שיוקמו מתקני משמורת.

לכמה זמן הם צריכים להיות במתקן?

אנחנו מדברים על פרק זמן של בין 8 ל-12,13 ימים. חשבנו להתחיל את זה במלון אוויה, אבל התושבים קמו על נשיהם ועל טפם כדי לצאת נגד הדבר הזה. אנחנו מנסים כרגע ללכת מסביב כדי לפתור את זה.

המשרד פועל כרגע לקדם פרוייקטים, בעיקר בתחום הטכנולוגי בשתי הזרועות.

אדוני השר, אתמול כשדנו פה על העובדים הזרים אמר פה מישהו במלוא הרצינות והאחריות, שלילה לילה עוברים 80 עובדים זרים ממצרים לישראל.

אנחנו מעריכים שיש בין 200 ל-250 אנשים שמנסים לעבור כל חודש את הגבול המצרי, בין היתר כתוצאה מהכבדת הפיקוח בנתיבים הקלאסיים. זה מטופל על ידינו ועל ידי צה"ל.

הגבול המצרי מפוקח בעיקרון על ידי צה"ל. לא בידי המשטרה האחריות הישירה לחסום את הגבול הזה. נעשות בדיקות בנושא הזה שמא אפשר לשנות את זה כדי שהגבול יוכל להיחסם באופן יעיל יותר. אני מדגיש את עניין העובדים הזרים. זה ודאי עוד יהיה לפתחנו מספר שנים, אבל הפעולה כאן בלי שום ספק מתחילה. זאת משימה לא קטנה שמוטלת על כתפי המשטרה.

ציינתי את כל נושא הבינוי והפיתוח הטכנולוגי. פרוייקטים בתחום המשטרה בשנה או בשנים הקרובות יהיו מבחינת מכפיל כוח ניכר ביותר ומשמעותי. כאן נצטרך להשקעות רבות ביותר. משטרת ישראל בשנה הקרובה נכנסת לכמה פרוייקטים. אחד הפרוייקטים זה האזנות. זה פרוייקט שבו המשטרה תוכל להאזין ביתר יעילות לכל מי שעלול להיות קשור בפשע. בד בבד עם העמקת היכולות שלנו לעשות זאת, אנחנו מקפידים במשרד על קיום הנהלים על פי החוק. המחלקה לזיהוי פלילי של משטרת ישראל נכנסת לפרוייקטים כדי לרכוש יכולות בנושא טביעות אצבע, כדי שאפשר יהיה, בין השאר, לזהות אנשים שעוצרים ברחוב. אחת הבעיות שמשטרת ישראל מתחבטת בהן היא שאנשים מתנערים ממסמכיהם, בעיקר אלה שהם עובדים זרים.

האם תצטרך להטביע את אצבעותיהם של כל אזרחי ישראל?

אני לא מניח שנגיע לכל אזרחי ישראל. בוודאי נתקל באנשים שכבר הטבענו את אצבעותיהם. כשיש לך את טביעות האצבעות של עובד זר, אז לא משנה איזה שמות הוא יקרא לעצמו, אתה כבר תדע במי מדובר.

אתה יכול להטביע את אצבעותיהם של אזרחי ישראל בנתב"ג כי רובם עוברים שם.

יש היבטים חוקיים שצריך לטפל בהם.

אדוני היושב-ראש, יש מערכות פנימיות של אמ"ן ושל אגף החקירות שמאפשרות לאינפורמציה שהמשטרה אוספת להיות זמינה לכל יחידות המשטרה שנמצאות בשטח ועוסקות בזה. אם אדוני מסתובב בירושלים, הוא בוודאי ראה אצל חלק מהניידות ניסיון להכניס פנימה את המחשב. ההתקדמות שלנו בזה היא בקצב איטי מידי. למרות נדיבות האוצר, ואני מסיר את הכובע בפניו, אנחנו צריכים הרבה יותר כסף בנושא הזה.

אין בעיה עם המידע? כל מערכות המידע מחוברות?

לא כל מערכות המידע מחוברות. חלק מהפרוייקט הוא להביא בסיכומו של דבר למצב שבו כל מערכות המידע יהיו מחוברות.

אדוני השר, הקמנו בכנסת ועדה מיוחדת למניעת אלימות בספורט. אני עם לשכת המפכ"ל נמצא חודש וחצי בדיבורים כדי לקבל מידע על כמות האנשים שנעצרו והובאו בפני שופט, ומה היו הפסיקות.

זה לוקח זמן כי זה עדיין ידני. צריך למחשב את זה כדי שבלחיצת כפתור תוכל לקבל את זה.

רצינו ללכת להנהלת בתי המשפט כדי לבדוק. חודש וחצי ועדה של הכנסת לא מצליחה לקבל נתון. קיבלנו מספטמבר. נראה לי נורא מוזר שלא מצליחים לחבר מידע כזה אלמנטרי.

על זה דיבר השר. חיבור מערכות המידע הפנימיות שלנו והחיצוניות זה תהליך ארוך ועתיר משאבים. אנחנו מדברים על מאות מיליונים. צריך לקחת את זה בחשבון.

האוצר ער לנושא הטכנולוגי. יש הבנה, רק אנחנו מבקשים לראות שההבנה הזאת תתורגם לתמיכה עד כמה שאפשר יותר גדולה. יש מערכות עיכוב חדשניות שהמשטרה פיתחה. יש מערכות טכנולוגיות שנחוצות לנו במרחב התפר. יש פרוייקט שאנחנו מנסים לקדם, והוא כל מה שקשור בזיהוי אוטומטי של רכב. את מרבית החדירות המחבלים עשו על הכבישים עצמם. את זה אנחנו צריכים, כדי שנוכל לזהות את אותם מחבלים.

שירות בתי הסוהר עומד בשנתיים האחרונות באתגרים קשים ביותר. את כל הצלחות המשטרה הוא צריך לממש בתנאי כליאה. כאן יש גידול ניכר ביותר בכל מה שקשור באסירים ביטחוניים, נוכח הפעילות הביטחונית האחרונה. אין לנו כבר מקומות בבתי הסוהר שאפשר לשכן בהם את האסירים ואת המבוקשים למיניהם. השב"כ בא אלינו מידי פעם בתביעות על כך שהוא לא יכול לבצע חקירות כפי שהוא צריך לבצע. שירות בתי הסוהר נכנס לפרוייקטים מאוד נמרצים בנושא הזה. גם כאן הקומץ לא משביע את הארי.

עם התגברות הפשיעה והפיכתה לחוצה גבולות, יש לנו כל שנה עוד כ-200 פושעים פליליים ממה שהיו קודם לכן.

ציינתי את עניין השוהים הבלתי חוקיים. כשאתה תופס שוהה בלתי חוקי, אתה לא יכול לגבות ממנו מחיר באמצעות הכנסתו לבית כלא. אם אין לך מקום אתה חייב לשחרר אותו, ואז מחר או מחרתיים אתה שוב מקבל אותו. אנחנו הרבה פעמים יחד עם משמר הגבול עובדים על ריק.

אנחנו עובדים מול האוצר כדי להביא לכך שעד 2005, 2006 יהיו במדינת ישראל 4 בתי סוהר נוספים. כשאני מדבר על בתי מעצר, אני מדבר על כך שלמשטרה אין אפשרות לאכלס היום את כל העצורים שהיא מבקשת לאכלס. יש הרבה מבצעים שהמשטרה מבקשת לצאת לשטח ולהכניס חשודים פליליים מאחורי סורג ובריח והיא לא עושה את זה. יש גם אנשים שיש לנו מידע לגביהם, שצריך להביא אותם לדין ואנחנו לא עושים את זה.

אנחנו מול האוצר עובדים כרגע על שני פרוייקטים של b.o.t שמישהו יבנה ויתפעל. למיטב הבנתי וידיעתי, אנחנו מדברים על שני פרוייקטים של b.o.t לבתי סוהר שהם ברמת מסוכנות נמוכה יותר, שיתופעלו עד כמה שאפשר על ידי גורם חיצוני. מרכיב השירות הממשלתי בתוכם יהיה קטן ביותר.

לכם משנה אם זה b.o.t או p.f.i?

שני הפרוייקטים שאליהם אנחנו חייבים להיכנס זה שני פרוייקטים של p.f.i לשני בתי סוהר ברמת אבטחה גבוהה. אני עומד כרגע בתור עבריין מועד בפני בית המשפט העליון, כי אני צריך להשיב לבג"צים מדוע מספר כה רב של אנשים צריכים ללון על הרצפה.

כששירות בתי הסוהר עולה מ-9500 אסירים ל11,000 בשנה הזאת - המספר הזה צפוי לגדול בעוד 1000 או 2000 בשנתיים הקרובות – צריך לבחור בין לא להכניס אנשים לבתי הסוהר, ובין ללכת באופן נמרץ ולבנות משהו כדי שאפשר יהיה את האנשים האלה להכניס. בונים משהו, אבל זה לא מספיק.

משטרת ישראל עוסקת באורח נמרץ בבניית מערך מתנדבים. יש לנו כ-20 אלף שוטרים, ועוד כ-5000 אנשי משמר הגבול. בנוסף להם יש כ-71 אלף מתנדבים. אם אנחנו משווים את זה לשנים שעברו, לא רק המספר גדל אלא גם מספר השעות גדל.

אתה מדבר על משמר אזרחי?

אני מדבר על משמר אזרחי ועל כל מה שנגזר ממשמר אזרחי. זק"א, למשל, הם חלק מהמערך הזה. זה בסיכומו של דבר מערך שגוזל כסף, כי אנחנו צריכים אנשי מטה, מדים, מכשירי קשר, כלי רכב. סיוע מסויים אנחנו מקבלים מהסוכנות, אבל זה רחוק מלהספיק.

יש שיתוף פעולה גדל, שאנחנו מבקשים להמריץ, עם ראשי עיר. אנחנו מרחיבים את שיתוף הפעולה שלנו עם מפעלים שיש להם מאבטחים שלהם, כלי רכב שלהם ומערכות קשר משלהם. כל זה דורש משאבים.

משטרת ישראל צריכה לתת היום ייעוץ והנחיה למספר גדול הרבה יותר של מפעלים שנמצאים באיום של מערכות. אנחנו כבר לא מסוגלים לעשות את זה עם המחלקה שלנו, אנחנו צריכים לשדרג אותה. אנחנו צריכים לשקול את כל נושא אבטחת האישים. אני חושש שכל הנושא הזה עלול ליפול לידיה של המשטרה, למרות שלא היתה החלטת ממשלה. אני חושב שלא יהיה נכון להביא את זה לידי המשטרה. זה הופך להיות נתח הרבה יותר גדול בפעילות המשטרה מאשר קודם לכן במאות אחוזים.

יש שיתוף פעולה של המשטרה עם גורמי חו"ל בפשיעה הבינלאומית. אני מוכרח לציין שהיינו על מספר רשימות שחורות בנושא של סחר נשים, בנושא של קניין רוחני, בנושא של הלבנת הון. ירדנו מחלק מהרשימות האלו. משרד המשפטים פעיל ואנחנו פעילים, אבל לא פחות מכך יש מאמץ חשוב ביותר שאנחנו מפתחים ובונים מול המשרד לביטחון פנים בארצות הברית. רק הלילה אני שומע שזה עבר בחקיקה פורמאלית שם, על-מנת שהמשרד הזה יוכל לעבוד בתחום החלפת האינפורמציה בנושא הגנה על הטרור. זאת גם מערכת בעלת יכולת כלכלית ניכרת ביותר שחשוב לנו להתחבר אליה מוקדם.

אם אני צריך להוציא אצבע לרוח ולומר מה באמת היתה צריכה משטרת ישראל לקבל על פני מספר שנים קדימה, אז זה תוספת של כ-2000 איש במשך 5 השנים הקרובות כל שנה. כשאתה את הדבר הזה מגלם בטכנולוגיות ובכל מה שנבנה מסביב, אתה מדבר על כ-450 מיליון דולר. אני אינני תמים בשביל להבין שאת זה לא נקבל כי אני מבין את המגבלות שיש לאוצר, אבל אני מציג את המספר הזה כדי שנבין מה הם האתגרים שעומדים בפני המשטרה שאיתם היא צריכה לתת פתרון לציבור, ומה הם המקורות שאיתם היא עושה את העבודה. טוב לנו עם אנשי האוצר הנוכחיים, רק יהיה לנו טוב הרבה יותר אם נקבל טיפה יותר. הדברים אמורים גם לגבי שירות בתי הסוהר. הקושי העיקרי שלנו זה בנושא הבנייה המואצת של מתקני כליאה ראוייה ותגבור כוח האדם המתאים, כדי שיוכל להגן ולדאוג לכך שאסירים יעשו את הדרוש. אני מודה לכם על ההקשבה.

אני מודה לשר.

מעשיה של המשטרה, בניגוד לגורמים ומשרדים אחרים, נראים בשטח. אנחנו לא יכולים להזכיר את הפעילות ואת ההיקפים. אני רוצה להדגיש מספר נושאים כדי למקד את הדברים. אנחנו 26 אלף שוטרים. יש כ-5000 שוטרים שלא פועלים בתחום האחריות של משטרת ישראל, שהם לוחמי מג"ב שפועלים בתחום צה"ל. אנחנו רק מהווים בניין הכוח של הגוף הזה. אם מסתכלים בשטח, אנחנו מדברים על בערך כ-20 אלף שוטרים. זאת המציאות שאנחנו נמצאים בה. אם אתם שואלים אותי מה הוא היחס, אנחנו מדברים היום על בערך 2.5 שוטרים לאלף תושבים. זה הרבה יותר נמוך ממה שמקובל בעולם ביחס ישיר בין שוטרים לתושבים. זה עוד יותר קטן אם לוקחים בחשבון את היקף המשימות והאחריות של המשטרה מול משטרות אחרות. אין משטרה בעולם שעוסקת בתחומי עשייה ואחריות כמו משטרת ישראל, לכן גם היחס הוא הרבה יותר מורכב והרבה יותר בעייתי בשטח.

התקציב של משטרת ישראל הוא קצת יותר מ-5 מיליארד שקלים. קשה מאוד לכמת ולהבין תקציב כזה. די אם אגיד שלמעלה מ90% מהתקציב זה לקיים את מה שקיים.

מה אחוז המשכורת?

כ-85%.

זאת אומרת ש15% נשאר לך..

כן, אבל תיקח בחשבון שכ-10% הולך לאוכל למקבלי המשכורות, לדלק לרכבים ולאמצעים בסיסיים אחרים. למעלה מ1700 פיגועים שהיו בהם נפגעים היו ב-2001. היו עוד כ-8000 פיגועי ירי שלא היו בהם נפגעים.

למשטרה יש אלמנט שמזכיר צבא, כמו אמל"ח, כדורי גומי, מסיכות. מהנתונים אני מבין שאתה נמצא בבעיה קשה.

נכון. לכן אמרתי שהמספר הזה מורכב. לכאורה אפשר להגיד שעם 5 מיליארד אפשר לעשות הרבה דברים, אבל בפועל הנתח שיש לנו לעשות איתו הוא בערך 2,3 אחוז מהתקציב. כל השאר זה לצורך קיום המשטרה במצב הנוכחי, לא מעבר לזה.

אם יש נושא שאני לא צריך לדבר עליו, זה המציאות שבה נמצאת המשטרה בשנתיים האחרונות. המשטרה הפכה לשכפ"ץ של המדינה. מרבית הקשר, מרבית תשומת הלב, מרבית המשאבים, מרבית האמצעים הולכים לנושא הזה. זה איום קיומי מידי על הציבור. צריך לקחת בחשבון שגם בתקיפה כזאת למשטרה אין פריבילגיה לא לעסוק בתחומים אחרים, שאם נדע לנתח ולפלח אותם הם איום על החברה שלנו לא פחות מאשר איומי הטרור.

אנחנו מדברים על כחצי מיליון תיקים פליליים שנרשמים בשנה. זה מספר גדול. זה מספר שאנחנו צריכים לשמור אותו ולהחזיק אותו פחות או יותר בסידרי גודל כאלה. גם השנה היתה ירידה של בערך כ-2% פשיעה מדווחת. אנחנו מדברים על נקודת ההתחלה. מדובר עדיין בפשיעה גבוהה, שמורכבת מאלמנטים רבים.

במדינת ישראל מתרחשים בשנה כ-100 אלף תאונות שמדווחות למשטרה. תאונות אחרות שקשורות לביטוח, להחלפת פרטים הם לא במספר הזה. על הכבישים מתחולל קרב אמיתי. לא בכדי יש את הסיסמאות שמוכרות לכולנו שאומרות "בכביש צריך לנהוג ולא להלחם".

7.5 מיליון קריאות למוקד 100 היו ב-2001. נדמה לי שזה המספר הדרמטי ביותר שאפשר להציג פה. 7.5 מיליון זה אומר ביקוש לשירותי משטרה. אין אח ורע לזה. נכון שחלק גדול מזה הוא על בסיס הבעיות הביטחוניות והאיום הביטחוני, אבל לא רק. יש יותר ויותר דרישה לשירותי משטרה, לנוכחות משטרה, לפעילות משטרה, וזה מתבטא בנקודות הקצה האלה, בין היתר בקריאה למוקדי ה-100 שלנו.

האם הגידול בהוצאות של הבחירות שהמשטרה צריכה להוציא זה תקציב מיוחד?

כן. יש במשטרה כ-71 אלף מתנדבים. אין ספק שזאת משטרה נוספת שקיימת בשטח. יש, לכאורה, איזו שהיא מנטרה שאומרת שמתנדבים זה רק מתנדבים והם לא עולים כסף, אז שיהיה ברור שהם עולים כסף, כי הם צריכים לאכול, הם נוסעים בכלי רכב, הם יורים בתחמושת, הם משתמשים בציוד, הם מפעילים משרדים. האוצר רוצה להגיד שקיבלנו מהסוכנות סכום מסויים לטובת המתנדבים. זה נכון, אבל המשטרה משקיעה בעניין הזה הרבה מאוד כסף. אנחנו מפעילים בממוצע יומי כ-4000 מתנדבים. זה מערך שצריך משאבים. חלק מהבעיה שלנו להרחיב את מעגל ההתנדבות הוא בין היתר בפערי המשאבים שיש לנו. כשאין לך אפשרות לבצע את הסיורים ואת הפעילות למתנדבים, אתה מטבע הדברים פועל עם פחות.

לפני כשנה, לאחר עבודה רחבה מאוד ומקיפה מאוד בתוך המשטרה, מחוץ למשטרה, עם גורמים במגזר הצבאי ועם גורמים מהמגזר המחקרי-האוניברסיטאי, קבענו מה הם עשרת התרחישים שמשטרת ישראל צריכה להיערך אליהם. צריך לקחת בחשבון שכל תרחיש כזה עומד בפני עצמו. בשביל להתמודד איתו צריך זמן. צריך לגייס כוח אדם, להכשיר אותו, לבנות את הוראות הלחימה המתאימות, לדאוג לציוד.

אחד התרחישים הוא פיגוע קונבנציונאלי אסטרטגי. אנחנו יודעים את התרחיש הזה. קחו את מגדלי התאומים. זה לא תרחיש דמיוני. מדינת ישראל היא חלק מכפר גלובאלי. היא בהחלט מהווה יעד, אפילו יעד מעודף, לאירגוני מחבלים. היום אנחנו מבינים שאנחנו לא מהווים יעד רק לגבי אירגוני המחבלים מהמעגל הקרוב, אלא יש גם איום ממעגלים הרבה יותר רחבים. צריך להניח את הנחת העבודה הזאת. אסור לנו כמשטרה שאמונה על העניין ואמורה להיערך לטובת הנושא הזה לא לעסוק בזה, לא להתמודד עם זה.

תרחיש נוסף זה פיגוע בלתי קונבנציונאלי. לא צריך להכביר במילים על האפשרויות האלה ועל התהליך הזה. אנחנו עומדים כרגע מול האיום של המלחמה בעיראק, אבל לא רק. אחת הבעיות בפיגוע בלתי קונבנציונאלי היא שפחות אנשים יודעים לפגוע ביותר אנשים.

כולנו זוכרים את אוקטובר 2000. כולנו לא רוצים לחזור לאוקטובר 2000. אני לא מדבר במבחן התוצאה, אלא במבחן ההתקוממות שהיתה באירוע הזה, והמשמעויות שלה בשטח. ירושלים היא חבית חומר נפץ, מוקד בעייתי מאוד, מורכב מאוד, שככל שנעסוק שם יותר, נטפל שם יותר נצליח לצמצם את ההשפעות המעגליות שלו. עדין צריך לקחת אותו בחשבון.

בשנת 2002 קרו 210 פיגועים בקו הירוק עם 1850 נפגעים, כאשר מתוכם כ-237 הרוגים. היקף הפיגועים הוא דרמטי. כל שנה עסקנו בפיגועים והתמודדנו עם טרור, אבל מסוף שנת 2000 אנחנו עומדים בתרחיש דרמטי. צריך להבין שהתמודדות עם טרור כזה לא מתחילה ונגמרת בספירת מניין הפיגועים ובספירת מניין הסיקולים, אלא היא תהליך הרבה יותר רחב שמחייב נוכחות. זה תהליך שלם שאנחנו מחוייבים אליו ואנחנו נמצאים בתוכו.

אנחנו יודעים את הקשר בין פשיעה לפלילי. אנחנו מבינים שברגע שיתערער פה הביטחון האישי, לא חשוב מאיזה תחום, בעצם יתערער פה הביטחון החברתי, החוסן החברתי של המדינה והעם לעמוד באתגרים האלה. לכן אנחנו פועלים גם השנה בצורה מכוונת וממוקדת מול הפשיעה. אנחנו מנסים למצוא את מערכת האיזונים. נדמה לי שהמספרים האלה מוכיחים שאנחנו יודעים להפעיל את מערכת האיזונים המתאימה. כמה זמן אפשר לעסוק בהכל עם מה שיש, וכמה זמן אפשר למתוח את היכולות שלנו עד קצות בלתי אפשריים אלה שאלות מורכבות מאוד.

כ64,65 אחוז מסך כל העבירות זה עבירות רכוש. גם כאן ניתן לראות את נתוני הירידה של הפשיעה. בנוגע לפשיעת הרכב יש ירידה דרמטית של כ-40% ב-4 השנים האחרונות - מ-45 אלף גניבות רכב לשנה ירדנו ל- 22,23 אלף גניבות רכב. אין ספק שזאת ירידה מכוונת, ממוקדת, עם יחידות מיוחדות שעוסקות בפשיעה הזאת. ההתמודדות היא קשה ומורכבת.

הגניבות הולכות לשטחים?

לא. אנחנו מזהים בשנה האחרונה מגמה שונה. עדיין רוב גניבות הרכב הם בשביל תעשיית חלפי הרכב. חלקם של העבריינים תושבי יהודה ושומרון בפשיעה הזאת נשאר בשנתיים האחרונות אותו יחס. הם מהר מאוד מוצאים את הדרך איך להמשיך. להעביר רכב לצד השני זה כבר יותר קשה. אנחנו מזהים תחילתה של תופעה של בניית משחתות בתחום הקו הירוק, לא בשטחים.

איפה? באזורי הנגב?

באזורי המשולש, באזורי הנגב. לא חסרים מקומות כאלה. ההתמודדות היא קשה. אנחנו רואים שבתחום המירמה ובעבירות המין חלה ירידה. בעבירות השוד אנחנו נמצאים במספרים זהים. יש עליה בתחומי הרצח על רקע פלילי.

מה לגבי הרצח המשפחתי?

נכון להיום יש לנו 15 מקרים של רצח בתוך המשפחה. אין שינויים דרמטיים, למרות שאנחנו מזהים איזו שהיא ירידה במה שקרוי תלונות ובקשת עזרה מהמשטרה בעבירות אלימות במשפחה. רשויות הרווחה מהוות ציר פעילות בתחום הזה. זה נושא שהקדשנו לו בשנים האחרונות כוח אדם. הקמנו יחידות מיוחדות לטיפול באלימות במשפחה. הגענו ליכולות רבות מאוד גם בתיאום עם שאר הגופים. נדמה לי שזה אחד הגופים שהשינויים שנעשו בו בשנתיים, שלוש האחרונות הם דרמטיים מאוד בהיערכות, בהתמודדות וביכולות של כלל המערכות.

למרות הירידות הקטנות בעבירות אלימות, אנחנו מזהים את עבירת האלימות כחלק ממחלה חברתית מורכבת מאוד. אנחנו רואים היום שבחברה מתפתחות תופעות של אלימות. יש לא מעט אוכלוסיות ולא מעט מקומות שהאלימות הפכה שם לדרך חיים ולתרבות חיים, שמממשת איזו שהיא מנטרה שמדברת על אי כיבוד חוק, אי ציות לחוק. זה תהליך שאנחנו מזהים אותו. את ההתמודדות עם אלימות קבעתי כיעד מרכזי של משטרת ישראל לשנת 2002. אנחנו עושים בעניין הזה הרבה מאוד. עדיין, כמו הרבה דברים, אנחנו ברוב המקרים האלה תחנה סופית. צריך להבין שאם מישהו מגיע לתחנה הסופית הזאת, סימן שהוא לא עצר בתחנות האחרות בדרך.

ראוי לציין את כיווני הפשיעה האסטרטגיים. לא כולם מבינים שבצד הפשיעה הקלאסית, פשיעת הרחוב שגדלנו איתה והתפתחנו איתה, מתפתחים בשנים האחרונות ענפי פשיעה אסטרטגיים שונים לגמרי, שמגלגלים מאחוריהם הרבה מאוד כספים, שמתמודדים עליהם כנופיות פשע בתוך ישראל ומחוצה לה. אנחנו רואים את הקניין הרוחני, את ההימורים, את עבירות המחשב, את הסחר בנשים, את הלבנת ההון, את הסמים, את הפשיעה המאורגנת.

מה זאת אומרת פשע אסטרטגי?

פשיעה אסטרטגית אנחנו קוראים לפשיעה שהיא לא מקומית, לפשיעה שמחוברת לכל העולם. כשאנחנו מדברים על אסטרטגיה, אנחנו לא מדברים על פעילות מקומית שעוסקת בפשיעה כזאת או אחרת, אלא על פעילות שרואה קדימה יעדים נוספים ויכולות נוספות. הפשע המאורגן הוא פשע שרוצה להגיע ולחדור לאושיות שילטון.

הרמה של החוקרים צריכה להיות יותר גבוהה. אני שמעתי שיש חוקרים שהם בלי השכלה.

אנחנו מטפלים בנושא הפשיעה לפי רמות שונות. חוקרים בתחנות לא מטפלים בגופים האלה. יש לנו יחידות ארציות, יש לנו הכשרה בעניין. יחידות החקירות הארציות שלנו – היחידה לחקירות הונאה, היחידה לחקירות בינלאומיות – מורכבות מאנשים בעלי השכלה אקדמית. חלקם של האנשים משפטנים, חלקם כלכלנים, חלקם רואי חשבון.

קח למשל את נושא הסחר בנשים. לפני כמה שנים, כשהייתי בסיור באילת, אמר לנו מפקד משטרת אילת שהם יודעים הכל אבל יש בעיה עם בתי המשפט, יש בעיה איפה להחזיק אותם. אתה רואה שכולם יודעים, ובכל זאת הכנופיות הבינלאומיות האלה עובדות. זה לא בעיה של מידע. כולם יודעים, רק צריך לתרגם את זה לביצוע. אתה לא רואה אכיפה של הנושא הזה.

אתה מדבר על תופעה קיימת. אנחנו בשנתיים, שלוש האחרונות עשינו מהפך דרמטי. עובדה שיצאנו מרשימת המדינות שמוגדרות במעמד הנמוך ביותר בסחר בנשים שהיינו בה. יצאנו ממנה כתוצאה מפעילות שנעשתה, כתוצאה מחיקוק. אנחנו, למשל, את כל נושא הסחר בנשים העברנו לטיפול של היחידות המרכזיות שלנו במחוזות. זה כבר לא טיפול של תחנה. ליחידה מרכזית כזאת יש יעדים, יש תיקים, יש פרשיות שהיא צריכה לפתח. יש התקדמות רבה מאוד. עדין יש תופעה שצריך לטפל בה. עדיין מנסים להגיע לפה כי רואים בישראל יעד אטרקטיבי לסחר בנשים. גם במבחן הבינלאומי, שאנחנו צריכים כל שנה לעמוד בו ולהוכיח את עצמנו, הצלחנו בשנה האחרונה לצאת המרשימה השחורה, שהיא רשימה מורכבת מאוד. היא לא עוסקת רק בסטטיסטיקות, אלא גם ביכולות למדוד ביקוש.

סמים זאת עבירת חשיפה. המשטרה היא זאת שמגלה וזאת שמטפלת. אפשר היה בקלות לא לעשות, לא לפעול בשטח, ובעצם להציג פחות תיקים. זאת עבירת חשיפה, שמראה על עשייה שנעשית.

תיקים על סחר או על החזקה?

אני מדבר על סך כל התיקים.

כמה מהם על סחר?

שליש על סחר.

ושני שליש?

שני שליש על יבוא, שני שליש על שימוש ועל גידול.

כמה זה על שימוש?

אני לא זוכר את הנתונים לעומק.

המספרים משמעותיים?

מתוך 24 אלף תיקים..

אתה רוצה לתמוך במפלגה שרוצה לאשר..?

אני באופן אישי תומך, אבל אני רוצה לדעת את הנתונים. בבריטניה הלכו לדקרלמינזציה. למה? הם הגיעו למסקנה ששני שליש מהפעילות המשטרתית בנושא סמים הולך לנושא המריחואנה. הם הגיעו למסקנה שאם הם יפנו את כל המשאבים לכל סוגי הסמים האחרים, חוץ ממריחואנה, יהיו להם הרבה יותר משאבים להיאבק בסמים הקשים יותר.

יש שימוש הולך וגדל בנושא סמים במדינת ישראל. יש ירידה משנה לשנה של נגישות הגילאים לסמים. אנחנו מוצאים היום נגישות של ילדים בני 12,13 ו-14 לסמים. זה צריך להפחיד. אנחנו לא עוסקים במכוון נגד שימוש, אלא נגד סחר. בסחר אתה מטפל דרך השימוש. אנחנו לא משטרה שהולכת ומחפשת בדירות מי מעשן או מגלגל. הטיפול בבעיית הסמים הוא לא לפתחה של המשטרה. זאת מערכת הרבה יותר מורכבת כדי לחשוב שאם המשטרה כמשטרה תטפל בענף אחד ולא תטפל בענף השני יהיה לה יותר כוח.

האם יש לך נתונים מקבילים לנתונים באנגליה?

השאלה מה היתה המדיניות שלהם. תוציאו מהראש את המושג של סמים קלים וסמים קשים. אין חיה כזאת. סם הוא סם. אגב, מי שהתחיל במריחואנה, מהר מאוד מצא את עצמו גם בסמים אחרים.

אתה צודק שכמעט כל מי שמצא את עצמו בהרואין התחיל עם מריחואנה, אבל מצד שני גם כל אלה התחילו עם חלב אם.

אתה יודע מה הבעיה של מדינת ישראל בהתמודדות עם סמים? שאנחנו עושים לעצמנו הנחות, שאנחנו מנסים לחפש את הפתרונות הקלים ולהגיד, שמע, על תתעסקו במריחואנה. זה תחילתו של עניין. אסור בשום אופן לוותר. בכל סם צריך לטפל ולעסוק. מה שקובע זה העשייה המשטרתית. ברור שאם היו לנו יותר שוטרים ויותר אמצעים, היינו יכולים לטפל ביותר. השוק פתוח וזמין. המבחן הוא בסוף ביכולת של כלל המערכות להתגייס לעניין ולקבוע דברים ברורים, כי המסרים שיוצאים שיש סמים קלים.. אגב, אם תלך להולנד, שהם הראשונים שהמציאו את השיטה של סמים קלים וסמים קשים, אתה תראה את הרהורי החרטה שלהם בתהליך הזה.

זה לא מסתדר עם זה ששורה של מדינות הולכת בעקבותיהם.

מה הסם עושה?

ממכר. אנחנו מתעסקים בסך הכל בשוק הסמים ב-5,6 אחוז.

אתה אופטימי.

למספר הזה אין שום משמעות, כי אתה צריך לראות מה קיים.

האם אתה מקבל למשטרה שוטר שמודה שהוא עישן מריחואנה?

תלוי מתי ובאיזה נסיבות.

האם אתה מקבל אזרח שהודה שהוא ביצע סוג אחר של עבירה?

כן.

עבירה פלילית?

אזרח שעשה עבירת תנועה.

אני מדבר על עבירות פליליות.

עבירת תנועה זאת עבירה פלילית. כדאי גם את זה לשים פעם על השולחן. יש עבירות פליליות, מה שקרוי אצלנו א.ת, שמי שיש לו כזה דבר יכול להתגייס למשטרה.

זה דבר אחר.

מה השאלה? להראות שאם אנחנו מקבלים מישהו שפעם עישן סמים, כאילו נתנו לזה לגיטימציה?

כן.

לא.

לפני 10 שנים קיבלתם למשטרה אזרחים כאלה?

לא. לפני 10 שנים גם לא עשינו דברים אחרים.

אוקיי, אז אתה נותן לגיטימציה.

אני לא נותן לגיטימציה. מי שעושה את הנזק הכי גדול זה אלה שנותנים לגיטימציה. אני עוד לא הרמתי דגל לבן, אני ממשיך להלחם בזה. למה אתה חושב ש"עלה ירוק" היא טובה? מה היא עושה לנוער?

אני חושב שכל סם הוא רע, כולל סיגריות.

אתה לא יכול להאשים אזרח שרוצה להתגייס בגיל 23 או 24 על כך שהוא עישן בגיל 17. על זה שהוא הודה הייתי נותן לו להתגייס. על הסיבה הזאת אתה לא יכול לפסול אותו.

אני מסכים איתך.

זה לא אומר לגיטימציה.

בסוף צריך להבין שיש מערכת איזונים. אפשר גם להחליט החלטות גורפות אחרות. גם הצבא יכול להגיד, שמי שנתפס כנער מעשן סמים לא יכול להתגייס לצבא.

צה"ל שינה את גישתו. לפני 10 או 15 שנה יחידות מובחרות לא לקחו אנשים שהודו שהם השתמשו בסמים.

היה נשיא בארצות הברית שהודה שהוא עישן מריחואנה.

הוא הודה בעוד כמה דברים.

הנוער הוא אחד הנושאים המרכזיים והמועדפים. זה עדיין גוף שאפשר למנוע ממנו את ההידרדרות. כאן הפעולה צריכה להיות הרבה יותר אינטגרטיבית, הרבה יותר רחבה. גם כאן ניתן לראות שפתיחת התיקים בקרב הנוער הולכת וגדלה משנה לשנה. הרבה מאוד פעילות מתבצעת בבתי הספר ובמקומות הבילוי בשיתוף פעולה עם גורמים אחרים. תמונת המצב לא מעודדת.

משטרת ישראל בשנתיים, שלוש האחרונות מחפשת דרכים איך לפתח את שירותי המשטרה, איך לתת שירות יותר טוב, איך לקרב את האזרח למשטרה ולקרב את המשטרה לאזרח. אחד המודלים שפיתחנו בשנים האחרונות זה בניית מה שקרוי נקודות משטרה או מרכזי שיטור קהילתיים. גם בשנים הקשות של פעילות מול טרור אנחנו ממשיכים את הפריסה הזאת, תוך דגש גדול מאוד למגזר הערבי. אנחנו רואים בדו-שיח עם המגזר הערבי יעד חשוב מאוד. נדמה לי שהיכולת שלנו מתבטאת בדו-שיח הזה ובפעולות שאנחנו עושים בשטח במגזר הערבי והבדואי.

בניגוד למשטרה שקובעים לה גבולות ולא נותנים לה להתרחב ולהתפשט עד לאופק, במתנדבים אם לא היתה מגבלה של אמצעים ומשאבים אז רק השמיים הם הגבול. יש היום רוח, נכונות, אחריות. אפשר היה לפתח את זה בהיקפים הרבה יותר רחבים.

המשטרה קיבלה את האחריות לביצוע מינהלת ההגירה. אנחנו מבינים את הצורך לעשות את זה. בשלבים הראשונים ובחודשים הראשונים זה יהיה מהתקציב של המשטרה. אף אחד לא חושב שהקמנו את מינהלת ההגירה בשבועיים עם גיוס של שוטרים חדשים, זה הכל מתוך המערך שלנו. אנחנו מדללים את עצמנו, ולאט לאט מחזירים את זה. בפועל השקענו הרבה מאוד בגוף הזה. אנחנו מאמינים בצורך שלו.

הנחות העבודה שלנו ל-2003 הן שהטרור והפח"ע יתגברו ויתעצמו. תהיה התגברות של אלימות ופשיעה חמורה במדינת ישראל. יש קשר הדוק בין טרור לפלילי. הביטחון האישי, שמוביל לביטחון חברתי, עלול להתערער לאורך זמן. יש מחסור מתמשך בכוח אדם שנמשך משנה לשנה. יש מחסור מתמשך בתקציב. מצד שני יש דרישה גוברת לשירותי משטרה. זאת משוואה בלתי אפשרית.

איפה המחסור העיקרי בכסף?

אנחנו מגיעים ל-6 הנושאים שאנחנו מוכרחים לראות בהם את שובר השוויון. הנושא הראשון זה מחשוב וטכנולוגיה. הפערים היום הם פערים עצומים. משטרה צריכה להיות בחזית הקידמה. אנחנו לא נמצאים שם. היכולת שלנו לשדרג את פעילות המשטרה תלויה במשאבים, בכוח אדם, באיכויות.

התחום השני זה הערכות לחירום. ההערכות הזאת היא עתירת משאבים. לא בכדי בכל תרגיל עולים הפערים המרכזיים של חליפות, של ציוד, של דברים בסיסיים. מדובר בהרבה מאוד כסף. לא ניתן למנוע את זה. אם לא יהיה גוף שמצוייד, שיודע להיכנס למוקד האירוע ולטפל בו, אנחנו לא נהיה מסוגלים לתת את התשובה. זה לא עניין של נחישות או סכין בין השיניים, אלא עניין של יש לך ציוד או אין לך ציוד. זה עושה את כל ההבדל בין יכולת לטפל ולצמצם את האירוע, ובין יכולת או אי יכולת לטפל ולהרחיב ולהסלים את האירוע לממדים מדאיגים.

התחום השלישי זה תוספת שכר יחודית למגזר המבצעי. אני מודה שהשנה קיבלנו ממשרד האוצר תוספת, מתוך הכרה על המאמץ , מתוך הכרה על החשיבות, מתוך הכרה על התרומה ועל ההשפעה של העניין. נדמה לי שצריך לקחת ולהעמיד את השוטרים במגזר המבצעי ולחזק אותם. לא לאורך זמן אפשר להמשיך בעומס ובהיקפים האלה עם רכיבי שכר כמו שיש להם. הם צריכים את הסיוע, את התמיכה.

התחום הרביעי זה תשתיות מיושנות ולא קיימות. בדברים בסיסיים ביקשנו לקדם מספר פרוייקטים. אפשר לפתח אלף ואחת שיטות. קחו למשל את מרכז ההדרכה של המשטרה, שאין בית ספר אמיתי, רציני שיודע להעביר את מקצועות המשטרה. אנחנו נמצאים קצת בשפרעם, קצת בנתניה, קצת בבית-חורון. זה לא משטרה של שנות ה-2000.

תחום חמישי זה מרכיבי הביטחון ליישובי התפר. לא צריך להכביר במילים על הפיגוע במצר: מה המשמעות שלו, מה המשמעות לערעור הביטחון האישי, ומה המשמעות לכולנו כתוצאה מהתהליך. זה מחייב הרבה מאוד תקציבים, הרבה מאוד משאבים. חלק מהעניין הזה קיים בפיקוד העורף. הישובים מקבלים את זה. צריך להשלים את העניין הזה. הרב"שים בישובים האלה מקבלים משכורות רעב של 3000 שקל ברוטו. צריך לתת להם ציוד לכיתות כוננות, נשק. זה משאבים. ככל שהישוב יהפוך ויהיה לאוטונומיה ביטחונית, ככה הוא גם יהיה מסוגל להתמודד נכון יותר.

הדבר השישי זה ביטחון ירושלים והר הבית.

הדבר הראשון שצריך להבין זה ששב"ס הוא תוצאתי. אם עד לאחרונה נאמר שהוא תוצאתי לפעילות משטרת ישראל, הרי שבשנתיים האחרונות הוא תוצאתי גם לפעילות משטרת ישראל, גם לפעילות של צה"ל וגם לפעילות של השב"כ. עיקרו של שב"ס הוא סטטי, כי המתקנים הם מתקנים קבועים. התנועה היא בין המתקנים.

ישנם היום כ-11 אלף אסירים ועצורים. אנחנו מדברים על קרוב ל-2000 עובדי שירות, שלכאורה נעלמים מעיני הציבור. מדובר באסירים שלנים בבית ומבצעים את חובתם לחברה. אנחנו מחוייבים למיין אותם, למצוא להם מקומות עבודה ולפקח על ביצוע המאסר שלהם בפועל. הם מבצעים מאסר וחלופת מאסר של אי אלו עבודות שירות. אנחנו מדברים על 4000 עובדי סגל. סך הכל יש כ-17 אלף איש תחת אחריות שירות בתי הסוהר. זה נכון להיום. בעוד שנה נגיע לכ-20 אלף איש.

הטענה המרכזית היא ששב"ס צריך להחזיק עצורים עד תום ההליכים. כשהם נמצאים במשטרת ישראל קשה מאוד להתמודד איתם. אנחנו מדברים על כ-2300 עצורים בתוך אותה מסגרת, כשמתוכם יש קרוב ל-1000 שהם עצורים ביטחוניים שאינם פרי עבודת המשטרה.

אנחנו מדברים היום על סדר גודל של כ-14% שפוטים או עצורים על נושא של סמים באופן ישיר. אם מסתכלים על הפלח של הרכוש, שזה 18%, אנחנו רואים ששני הנושאים חוברים ביחד. עבירות הסמים קשורות הרבה פעמים לעבירות הרכוש.

חשוב לציין את נושא הרצידיוויזם. האחוז הבינלאומי נע בין 60 ל-70 אחוז. אנחנו רואים ירידה של קרוב ל-9% בנתונים לגבי מי שנמצא בבתי הסוהר פעם שנייה. הרצידיוויזם מתייחס לפליליים תושבי מדינת ישראל, לא הביטחוניים, לא השב"חים ולא הזרים לגירוש. חשוב להבין שהירידה הזאת נובעת מהפעילות בתוך בתי הסוהר.

מרחב מחייה ממוצע לאסיר במדינת ישראל הוא 3.5 מטר רבוע. זה כולל את בתי הסוהר החדשים שנבנו על פי מתכונת של לפחות 4.5 מטר רבוע לאדם. במתקנים הישנים הצפיפות קשה מאוד, היא מגיעה לפעמים למטר רבוע לאדם. גם בשניים מתוך ארבעת המתקנים החדשים שבנינו נאלצנו להוסיף מיטה שלישית בתאים. זה נראה לכאורה לא משמעותי, אבל זה בעצם הליכה אחורנית.

אני מבקשת לשים לב לגידול בהיקף האסירים. צריך להסתכל על תמונת המצב. מ1995 עד תחילת 2000 זה עוד איך שהוא סטטי, הבדל של 1000 איש, אבל מ-2000 עלינו מ9000 אסירים ל-11 אלף איש. בשלהי 2003 אנחנו נעמוד על קרוב ל14 אלף איש. החלק היחיד שמופיע ב2004 זה אותם 300 מקומות אחרונים שיהיו בבית סוהר דקל.

מה הסיבה לגידול הלא נורמאלי הזה?

גידול בפשיעה, גידול בביטחוניים, מדיניות ממשלה לנושא שב"חים ומדיניות ממשלה בנושא זרים לגירוש.

בכמה גדל מספר הפושעים הפליליים?

הגידול הממוצע של פליליים בשנה הוא בסביבות 400 איש.

זה לא השתנה.

זה ממשיך.

האם בגלל מערכת המשפט, שהיום נהייתה יותר יעילה, כמות האסירים גדלה?

בגלל הגידול בביטחוניים ובאוכלוסיות האחרות לא מצליחים לעצור ולהביא לדין חלק מעושי העבירות הפליליות.מצוקת מקומות הכליאה גורמת לכך שנעשים פחות מעצרים ופחות מובאים לדין.

אנחנו עומדים היום על כ-4000 אנשי סגל. היחס של סגל אסירים הוא 1 ל2.6. מקומנו יחסית למדינות אחרות הוא מקום טוב באמצע. תפקידו של סוהר במדינת ישראל מורכב הרבה יותר מתפקידם של סוהרים במדינות אחרות. לציוד שהאסיר מחזיק ולחופשות שהוא מקבל אין אח ורע בשום מקום אחר בעולם. המורכבות והעומס שמוטלים על הסוהר ועל המטפל בשירות בתי הסוהר הם הרבה יותר גדולים מאשר על עמיתיו בעולם. אני אומרת את זה מהיכרות שלי עם מקומות אחרים.

אין חשש למרד אסירים בגלל מיעוט כוח האדם?

אנחנו נמצאים בפערים בכוח אדם. כשהצפיפות לא נכנסת לבית סוהר חדש, היא נספגת בסגל הקיים. החשש הוא מאירועים שליליים בכלל, כאשר בכללם יש את נושא המרד. ראינו בעולם מרד, אירועים, שריפות. אנחנו, למרות מצוקת כוח האדם, משתדלים לשמור על רמה נמוכה של אירועים. אני שמחה לומר שבחלק מהאירועים השליליים יש ירידה, וזאת אך ורק בזכות העבודה המאומצת של הסוהרים.

כמה מאלה שיוצאים לחופשות לא חוזרים?

מדובר בפחות מאחוז. השנה לא חזרו מחופשה עד 1 לנובמבר 102 איש, כאשר זה מתוך סדר גודל של כ-30 אלף חופשות שהתבצעו. מה זה לא חזרו מחופשה? זה שהם לא הגיעו אחרי 48 שעות. מדובר בנתונים אפסיים, אבל כל מקרה כזה הוא מקרה בפני עצמו.

המשימות המרכזיות היו גידול בביקוש למקומות כליאה וגידול משמעותי בצפיפות. חלק מהיצירתיות היה לצופף את האנשים במתקנים הקיימים, כי אחרת אין ליצור יש מאין. הגידול בביקוש למקומות כליאה היה לכל האוכלוסיות – עצורים עד תום ההליכים, עצורים ושפוטים ביטחוניים, שוהים בלתי חוקיים ועובדים זרים.

העברה החפוזה של השחרור המינהלי עזרה לכם?

בוודאי. החל מספטמבר 2000 הגענו לקרוב ל-2000 אסירים ועצורים ביטחוניים. תשימו לב שזה גידול של מעל 100%.

תוך כמה זמן הם משתחררים?

ביטחוניים נכנסים לבתי הסוהר, לא יוצאים. הביטחוניים שמגיעים לשב"ס הם אוכלוסייה מאוד כבדה – המתאבדים, שולחיהם, או אלה שיש להם דם על הידיים. כל אלה שפוטים לתקופות מאסר ממושכות מאוד. זה בשונה מפלילים, ששם זה מתחלק.

במקביל צה"ל פתח את שני המתקנים שלו ל-1800 ביטחוניים. על פי התחזית של השב"כ, המגמה הזאת תמשיך להיות בהיקף של 800 עד 1000 מידי שנה. אנחנו יודעים שהאוצר לא מקבל את ההנחות האלה, אבל אלה ההנחות של השב"כ שמופקד על התחום.

יש מתקני כליאה במאהלים?

בצה"ל מחזיקים את העצורים הביטחוניים במאהלים, תוך רמת סיכון מאוד גבוהה. בשב"ס אין לנו מאהלים, למעט מאהל אחד שנותר לנו, והוא מאהל השב"חים בתוך מתחם בית סוהר אשל. אין מאהלים ואסור שיהיו, בוודאי לא לאסירים ביטחוניים.

צריך להבין שהעובדים הזרים תופסים 450 מקומות של פליליים. ברגע שיהיו מופעלים מתקני המשמורת לזרים החיצוניים, אפשר יהיה לרוקן את אותם המתקנים.

זה בניגוד להחלטת ממשלה.

למה בניגוד להחלטת ממשלה? אנחנו נדרשנו לתת מקומות משמורת.

דובר על 1000 מקומות כליאה בנוסף על המקומות הקיימים במעשיהו.

אבל המקומות שהיו קיימים במעשיהו לא היו 450.

אני מדבר על 260, לא על כל ה-400.

אתם לא הולכים לכיוון של מתקני משמורת לשב"חים?

נדמה ששב"חים נעצרו רק על שהייה בלתי חוקית. צריך להבין שחלק מזערי מתוך ה-1000 איש שפוטים רק על שהייה בלתי חוקית, וגם זה כשהם חזרו פעם שנייה, שלישית, רביעית וחמישית. כל השאר מעורבים בעבירות אחרות. זה לא דומה בכלל לאוכלוסייה של הזרים לגירוש.

הפעילות של מינהלת ההגירה הגדילה את מספר העובדים הזרים הדורשים כליאה עד לגירושם?

הם פועלים בהתאם להיקפים הקיימים. הם פועלים בהתאם ל-400 מקומות הכליאה שנמצאים נכון להיום.

הם נדרשים בו-ביום?

בחלק מהמקרים שיש אפשרות לגרש באותו היום הם מגרשים באותו היום.

ואם לא, מה אתם עושים איתם?

הם מוחזקים אצלנו. יש גידול של מעל 100% בכמות המוחזקים בשנה הזאת. הדבר המרכזי הוא מצוקת מקומות הכליאה. המשמעות של צפיפות בלתי נסבלת היא סף חיכוך נמוך. אנחנו מדברים על צפיפות ברמה כזאת שאנשים דורכים אחד על השני כשהם הולכים לשירותים. עצורים לא לנים על הרצפה, אבל שפוטים ששפוטים ל10,15,20 שנה ישנים על המזרון שמונח על הרצפה בכניסה לשירותים. זה העתיד שלהם לאורך זמן. זה גורם לחיכוכים, גורם לקטטות.

הנושא השני הוא הנושא של היערכות לשעת חירום. אנחנו סטטיים. אנחנו צריכים לדאוג לביטחונם, למיגונם של האסירים והסוהרים כאחד. ברור לנו וידוע היום שאם קורה משהו אז קודם כל מפנים את בתי הספר, את השכונות ובסוף מפנים את בתי הסוהר. זה דורש מאיתנו היערכות מאוד משמעותית.

הנושא השלישי זה הנושא של האסירים הביטחוניים. היום-יום והנועזות שלהם, כפי שהיא מתבטאת בחוץ, באה לידי ביטוי גם בפנים. זו מלחמה מתמדת. אנחנו צריכים לרוץ שני צעדים לפניהם גם מבחינה טכנולוגית וגם מבחינה מודיעינית. לשמחתי הרבה אנחנו עושים את זה בצורה טובה ביותר, למעט חריגים מאוד קטנים.

אתם שולטים?

אם יש שקט אז שולטים.

אולי השקט הוא בגלל שאין חיכוך איתם.

איך אתה חושב שדקרו מנהל בית סוהר אם אין חיכוך. יש חיכוך יום-יומי איתם, כי מנהלים אותם ביום יום ובאים איתם במגע.

האם השיטה לגבי הביטחוניים היא כמו אצל הפלילייים?

כן. הם פחות מועסקים, לכן יש להם יותר זמן לתכנן. הצפיפות לא מאפשרת לנו תמרון בין האסירים הפליליים. יש כנופיות ביניהם. יש כנופיות בחוץ שמגיעות פנימה. יש מתח בין האוכלוסייה היהודית לערבית בסיטואציות מסויימות. אנחנו מחוייבים לשמור על איזונים. הצפיפות הזאת והלחץ מאוד מקשים על העניין הזה.

מה עם תוכניות פיתוח?

תוכנית מסודרת מול משרד האוצר קיימת עד סוף 2004. משנת 2000 היא נפתחה לתיקונים, אבל לא נוצרה המשכיות לפיתוח מתקנים נוספים, וזה מן הטעם שעד שלא תהיה הפרטה לא ייבנו בתי סוהר.

הבנתי שבעולם המערבי חזרו בהם מהסיפור של הפרטות בתי סוהר.

אין איזו שהיא הערכה אם זה נכון או לא נכון. זו מצוקה, זו תולדה של מצוקה, וכנראה שזה מחוייב המציאות כפי שהיה במדינות אחרות. בשנת 2000 ישנו על הרצפה 280 אסירים, ב-2001 320, ב-2002 485. בחודש יולי היינו עם 700 אסירים על הרצפה.

למה התנגדתם לחוק החצי, שהסדיר את השחרור בצורה הרבה יותר מקצועית, הרבה יותר אנושית, עם ועדות, עם מומחים? בסוף כפיתם על הכנסת את חוק השחרור המינהלי. כאשר הובלנו את חוק החצי, בין השאר נימקנו את זה בצורך לפתור את בעיית הצפיפות. האשימו אותנו אז שאנחנו מחוקקים את החוק בשביל אדם אחד. היום הגעתם לאותה מסקנה.

האם כוונתך היא שהיום אפשר לחוקק את זה?

בוודאי, חייבים לחוקק את זה.

אני תמכתי בחצי. אני זוכר שהיו נימוקים כבדי משקל למה לא לחצי, ללא שום קשר לנושא הפוליטי.

חקיקה היא בסמכות הכנסת. אנחנו הרשות המבצעת. הכפלת חוק השחרור המינהלי למשך 6 חודשים סייעה לנו נקודתית. תוך חודש השתחררו 450 אסירים. זה הוריד את הצפיפות לפרק זמן מסויים. כבר היום אנחנו מטפסים חזרה. כיום כ-500 אסירים לנים על הרצפה מידי לילה. בתום החוק הזה נחזור למצב הקיים, אלא אם נעצור קליטות של המשטרה.

משנת 2001 לא דנים על המשך תוכנית הבנייה והפיתוח הרב-שנתית. מרביתה מסתיימת בשנה הקרובה. נעשתה עבודה. היא מציגה צורך של כ-4000 מקומות כליאה עד סוף העשור הזה, לא כולל המשימה המיוחדת של זרים לגירוש, שזה מתקני משמורת מיוחדים מחוץ, ולא כולל את מה שנמצא כרגע על המדוכה בפני ראש הממשלה, שזה החלטה עקרונית להעברת כל האסירים והעצורים הביטחוניים מצה"ל לשב"ס. אם כך יהיה, אנחנו צריכים להיערך לקליטה של כ-3000 אסירים ועצורים ביטחוניים.

לצה"ל עולה 50% להחזיק.

הערכות הראשוניות שקיבלנו מצה"ל היו שליש.

אני ציינתי את זה, משום שאם תתקבל החלטה שכזאת, כל מה שמוצג כבר לא רלוונטי כי הוא כמעט מוכפל. כרגע עיקר הדגש הוא על נושא סעיף ג' – תחילת בינוי של 4 מתקני כליאה.

כל הבעיה של שב"ס היא פיתוח.

ופערי כוח אדם. צריך שתהיה יציאה מיידית לתכנון ובנייה של שני בתי סוהר, בנוסף לאותם שניים שמדובר בהם במסגרת של ההפרטה או הb.o.t. צריך שתהיה יציאה מיידית לתכנון ובנייה, משום שתכנון ובנייה לוקחים בין 3 ל-4 שנים. זה שאנחנו עוד לא מתכננים את בית הסוהר הבא בתכנון של ממשלת ישראל, כפי שהיה עד 2004, אנחנו גורמים לכך שהמצוקה תלך ותגדל. אם לא תסוכם התוכנית הזאת, המצוקה תהיה בלתי סבירה בעליל.

ככל שהמתקנים מתקדמים התקינה של כוח האדם הולכת ומצטמצמת. אנחנו היום פועל יוצא של חקיקה מתקדמת: חוק השחרור על תנאי דורש ועדות בין-משרדיות לאלימות במשפחה; חוק הגנת הקורבן מחייב אותנו להיות מסוגלים לתת מידע לכל קורבן עבירה שמבקש. יש פערים בכוח האדם גם אם האוצר לא מכיר בהם, גם בתצורה של העבודה של 24 ו-48. הצפיפות הזאת נספגת על כוח האדם הקיים, כי אנשים צריכים לטפל ביותר ויותר אסירים. היינו על 1 ל2.5 ביחס של אסיר לסוהר, היום אנחנו על 1 ל2.7. זה נראה קצת, אבל זה שינוי מאוד משמעותי.

העלה כאן המפכ"ל את הנושא של מרכז ההדרכה המקצועי. אנחנו נעים סביב הזנב שלנו כי אין לנו מתקן אימונים. במסגרת התוכנית של המשרד לביטחון פנים נבחן מרכז הדרכה גדול, שישרת את משטרת ישראל ואת שירות בתי הסוהר.

בהשלמת ציוד היערכות למלחמה אנחנו מיושרים. סביר להניח שככל שנקלוט יותר ביטחוניים, נצטרך למגן יותר את המתקנים הקיימים, או לתת מתקנים חדשים שאני בטוחה שמדינת ישראל לא בנתה אותם דווקא לרווחתם של האסירים הביטחוניים אלא לשיפור מסויים בתנאי מחייתם של האסירים הפליליים.

אנחנו מלווים את עבודת המשרד לביטחון פנים על זרועותיו יום-יום ובאופן שוטף. אנחנו מכירים את העבודה. אנחנו מבינים את הצרכים של המשטרה ושל שירות בתי הסוהר. אנחנו פעלנו ופועלים על-מנת להגדיל את המשאבים ולהתאים אותם למשימות שנוספו למשרד על הזרועות השונות שלו. צריך לזכור שיש מגבלות תקציביות.

אין מגבלות תקציב לבנות את מרכז ההדרכה בבית שמש בp.f.i.

אנחנו פועלים על-מנת לתגבר את המשרד במשאבים לאור הצרכים. צריך לזכור שאנחנו מנסים להגיע לאיזו שהיא נוסחה שתהיה אופטימאלית. אף פעם לא נגיע למקסימום. במגבלות שאנחנו חיים הגענו לאופטימום.

הגידול בתקציב המשרד לביטחון פנים משנת 2002 ל-2003 נע בסביבות החצי מיליארד שקל. הגידול בתקציב הזה מצטרף לגידול שהיה במהלך שנת 2002 בהיקף של כ-800,900 מיליון שקל. צריך לזכור שמדובר בתקציב של כל המשרד, שמסתכם בכ-7 מיליארד שקל.

מבחינת תוספת שוטרים וסוהרים, במהלך שנת 2003 יתווספו למשרד לביטחון פנים כ-1000 שוטרים וכלמעלה מ-300 סוהרים. זה מצטרף ל1200 שוטרים שהצטרפו למשטרה בשנת 2002 ולכ-100 סוהרים שהצטרפו לשב"ס בשנת 2002.

איפה תוספת כוח האדם בשב"ס אמורה לבוא?

לבתי הסוהר.

אבל אין לך מקום.

בימים אלה מסתיימת בנייה של חלק ראשון של בית סוהר דקל בדרום, שנותן 450 מקומות כליאה. הסוהרים שגוייסו מיועדים לשם. בקיץ הקרוב מסתיים בנייתו של בית סוהר השרון עם 720 מקומות. לצורך זה מתגייסים הסוהרים. בנוסף לכך מתווספים מקומות במתקנים קיימים, כאשר חלק בהצפפה וחלק בתוספת של טלאים של אגפים. זה לא תוספת, זה פר האסירים..

אם זה לא תוספת, אז מה היא תוספת? תוספת זה שנוסף למצב הקיים. אנחנו מדברים על תוספת של כמיליארד 400 שקל למשרד לביטחון פנים. המפכ"ל דיבר על היחס הנמוך של מספר השוטרים למספר התושבים. עשיתי חישוב ומתברר שהיחס הוא בערך פי שתיים ממה שאמר המפכ"ל. אנחנו מדברים על 4,4.5 שוטרים לאלף תושבים.

אתה מכניס לתוך החישוב 5000 חיילי חובה וסד"ק עצום שהוא מעבר לקו הירוק. זה לא מתוך 26 אלף שוטרים.

אריק, לקחתי את המספרים שהוצגו על ידי המפכ"ל. אם אני הוריד את ה-5000, גם אז אנחנו לא ב2.5 לאלף. תוספות התקציב שדיברתי עליהן לא כוללות תוספת בהיקף של 70 מיליון שקלים, שהובטחה לשר לביטחון פנים במהלך שנת 2003. התוספת הזאת מיועדת להוספת מקומות כליאה.

70 מיליון לתוספת מתקני כליאה בצורה של בינוי?

הרחבה.

איך מרחיבים?

הרחבה זה שמוסיפים בשאטה מחוץ לחומה עוד שני אגפים לביטחוניים, ושמשלימים בבית סוהר נאפחה עוד שני אגפים לאסירים ביטחוניים.

מעבר לתקציב שנאמר, תהיה תוספת של הסיוע האמריקני מהסכם וואי של 30 מיליון שקלים.

כמה מקומות כליאה זה ייתן?

560 מקומות. הסכומים האלה לא כוללים 8 מיליון דולר שאמורים להגיע דרך הסוכנות היהודית למשמר האזרחי.

אבל אמר המפכ"ל שיש הוצאות שכרוכות במתנדבים.

לשם כך התקציב גדל במיליארד 400. התוספת למינהלת ההגירה היא למעלה מ-100 מיליון שקלים. צריך לזכור שכל התוספות שנאמרו פה הן תוספות שאפשר לכבד אותן או לא לכבד אותן, אבל כשאנחנו מסתכלים על משרדי הממשלה האחרים שבמקביל רק קוצצו..

התוספת שמשרד הביטחון קיבל בשנת 2000 ובשנת 2001 זו לא אותה תוספת שקיבלה המשטרה.

לא נכנס לזה.

אני רוצה לדעת על הp.f.i. במשרד החינוך בונים ב20 מיליון שקל כיתות p.f.i. אריק, כמה עולה המתקן?

בסביבות 300 מיליון.

למה שלא תעשה את זה p.f.i?

מה זה p.f.i? p.f.i זה פריסה תקציבית.

משרד האוצר מתנגד לבנייה בp.f.i ובb.o.t. שר האוצר בא והכריע שבכיתות הוא הולך לבנות בp.f.i. בזה הוא שם הרבה כסף.

המתקן של המשטרה במחוז תל-אביב הולך להיבנות בp.f.i.

p.f.i היא שיטת מימון.

זה לא נכון מה שאתה אומר.

לפני שאנחנו הולכים על שיטה כזאת או אחרת, צריך לקבוע אם יש צורך אמיתי. התקציב של המשרד לביטחון פנים לשנת 2003 גדל בצורה משמעותית. המרכז להדרכה הוא בסדר עדיפות גבוה של המשרד לביטחון פנים. אם הוא בסדר עדיפות גבוה של המשרד לביטחון פנים יוקצה לו תקציב, לא משנה מה השיטה.

אם הייתי בא ומבקש ממך 5,10 מיליון שקל לפיתוח למרכז הדרכה, היית נותן לי?

הייתי אומר לך שבמסגרת התוספת שניתנה אתה תקבע לעשות מה שתרצה. אני מניח שצריך לבחון כל מקרה לגופו. אם המשרד לביטחון פנים יבוא ויציג מקורות..

חיים, האם תסכים להוריד שני מיליון שקל עבור השכירות לp.f.i ואני אחזיר לך פי 3?

עשינו עסקה.

אני אשלם את השכירות של הp.f.i מהתקציב של המשרד. עכשיו, שרון, תגיד לי מה זה מפריע לך. אני מציע לך שתתייעץ ותחזור אלי. אני אחזור לממונים עליך.

אנחנו מדברים על הקמה של שני מתקנים חדשים. אנחנו בוחנים היום אפשרות להקים מתקני כליאה חדשים, כאשר ההקמה וההפעלה של כ-75% מהפעילות בתוך המתקן תהיה באמצעות שיטה של p.f.i.

איפה?

אנחנו מדברים על אשל בדרום.

מה העלות של המכרז?

אנחנו בוחנים את זה.

מדובר בשני מתקנים לפליליים ברמת ביטחון בינונית. זאת האפשרות היחידה שנדונה כרגע. אנחנו הצגנו צורך של עוד שניים במיידי, ועוד שניים בעוד שנתיים שיתחילו להיבנות. זה תקוע.

אני אפגש עם הממונה על התקציבים. אני אעלה בפניו את הנושא של המתקנים.

לפני שאנחנו מדברים על כמה הולכים לבנות, צריך לבחון את האפשרות מבחינה חוקית, מבחינת הפעלה של המתקן. יושבים בכל שבוע שעות ארוכות על-מנת לבחון את כל הדבר, לאפיין את הדבר, להכיר אותו. אחרי שנראה את התוצאות, נראה את המשמעויות, אנחנו נבחן בעתיד תוספות מעבר לזה. אנחנו לא רוצים היום להתחייב על 4, כי יכול להיות שבסופו של דבר יתברר שזה לא משתלם.

בנייה בשיטה של הפעלה של יזם עצמאי זה טוב לאוכלוסייה הפלילית בינונית. על ביטחוניים ואוכלוסייה מרבית לא יכול להיות הסדר כזה. זה המדינה צריכה להמשיך לבנות ולתפעל. צריך לעשות הפרדה ברורה בין שני הדברים.

היה דיון אצל שר האוצר לפני כשבוע בנושא הזה. שר האוצר נתן את האוקיי שלו לצאת לתכנון של נפחא ד' ושאטה.

נשאלה פה השאלה לגבי איום אסטרטגי. איום אסטרטגי זה איום על קיומה של החברה במדינת ישראל. איום הסמים שאנחנו מגדירים אותו כאיום אסטרטגי, זה איום על המרקם החברתי. איום של הפשע המאורגן, שיש לו ניצוצות ויותר מניצוצות, הוא איום על המרקם השלטוני. כששני האיומים האלה עובדים אתה יכול להעריך לאן ניתן להגיע. יש לזה השלכה מיידית על בניין הכוח של משטרת ישראל.

הוזכר פה ש-15 נשים נרצחו השנה. להתייחס לנתון הזה לבד זאת לא התייחסות רצינית, כי צריך לזכור שיש לנו עסק ב-200 אלף נשים מוכות. זה הנתון.

יש קרוב ל- 1600 אסירים בתחום אלימות במשפחה מתוך כ-8000 אסירים פליליים. זה כמעט 20%. זה נתון משמעותי. זה ביטוי למדיניות המשטרה וביטוי לאיזה שהוא שינוי בנורמה החברתית.

לאיזה תקופות הם בדרך כלל יושבים?

יש את כל התקופות. על רצח מקבלים מאסר עולם. יש גם מאסרים קצרים של שישה חודשים, שנה, 3 שנים, 5 שנים.

יש עדיפות גבוהה בהתעסקות ברמה הבכירה של סוחרי הסמים. אני בעצמי ישבתי שבוע ימים בהולנד לפני 3 שנים וחשפתי סוכן ישראלי שפעל שם. משטרת ישראל היא אחת המשטרות היחידות בעולם שמפעילה סוכני משטרה באופן כל כך אינטנסיבי כנגד הצמרת הבכירה. בעולם המערבי אין יכולות מהסוג הזה. ההתעסקות היא בכל הרבדים, תוך דגש על הרמה הבכירה.

המשטרה בהנחת עבודה מינימאלית זקוקה ל-80 מקומות מעצר עד תום ההליכים בשבוע. השב"ס מסוגל לקלוט כ-45 בשבוע. כשאני מדבר על עצורים עד תום ההליכים, אני מדבר על עצורים כאלה שבית המשפט החליט לעצור אותם עד תום ההליכים בעבירות חמורות כמו אלימות, שוד, אונס. הפער הזה מדכא במידה מסויימת את העשייה המשטרתית. זה מצביע על הכיוון הנדרש לגבי הצורך בהרחבת בתי כלא.

ביצענו ניתוח והגענו למסקנה שעד סוף העשור הזה מדינת ישראל זקוקה ל-6 בתי כלא. שירות בתי הסוהר סיים תהליך אסטרטגי של ה-4,5 שנים אחרונות, שבמהלכן הוקמו 5 או 6 בתי כלא חדשים. אם המהלך הזה לא יימשך, תוך שנתיים, שלוש צפויות בעיות רציניות מאוד. הנחת השב"ס לגבי אסירים ביטחוניים שהם כ-800 אלף זו הנחה מקלה. מה שקורה בימים האלה לא מאשש את ההנחה הזאת.

אין עוד משטרה בעולם המערבי שעוסקת במגוון כזה של משימות כמו משטרת ישראל. צאו ובדקו. יש בתוך משרד הפנים וגם בציבור ויכוח אם המשטרה צריכה להיות יותר כחולה, או יותר..

כמה סוגי משטרה יש במדינות אחרות? יש הרי יותר ממשטרה אחת.

המתח בין משימות המשטרה הקלאסיות לבין המשימות הביטחוניות עומד תמיד על הפרק. מה שקורה בשנה האחרונה או בשנים האחרונות מצביע על כך שכנראה משטרת ישראל לא תוכל להשתחרר מהמשימה הירוקה שלה. כל סוגיית העורף בביטחון הפנים היא סוגייה מאוד כבדה. כשאתה מנתח אותה, אתה מגיע למסקנה שכנראה משטרת ישראל בתחום הביטחוני, בניגוד לרצונה, תצטרך להשקיע יותר.

יש לנו שיג ושיח עם האוצר. במידה מסויימת יש הבנה לגבי חלק מהתחומים. חלק מהנתונים ששרון הציג הם נכונים, אבל צריך להבין שהוספו משימות נוספות: מרחב התפר, עוטף ירושלים. צריך להבין שחלק גדול מהתוספות שדיבר עליהן שרון הלכו למשימות שנוספו על המשטרה ובעקבות כך גם על שב"ס. הפער בין המצב שבו אנחנו נמצאים כרגע בצרכים הטכנולוגיים ובתשתיות לבין מה שרצוי הוא פער גדול מאוד.

אני מודה לכולם.





























2. תקנות מס הכנסה (חישוב רווח הון בעיסקה עתידית), התשס"ג-2002.

מדובר בתקנות שקובעות את דרך החישוב של רווח ההון בעיסקה שנקראת עיסקה עתידית. אלה עיסקאות שנותנים עליהן כל מיני התחייבויות לגבי דברים עתידיים, אם זה עיסקאות עתידיות על מטבעות, אם זה הבטחה של נכסים בעתיד, ועוד. התקנות קובעות את הדרך של חישוב רווח ההון בעיסקאות האלה במטרה לקבוע דרך אחידה בבנקים, בקרנות הנאמנות ובכל הגורמים. קבענו את יום המכירה ואת צורת חישוב רווח ההון. ישבנו עם כל הגורמים. יש כמה תיקונים קטנים. את המחלוקות הגדולות סגרנו אתמול.

בתקנה 3(2)(א) אחרי המילים "בידי נותן הזכות או ההתחייבות – התמורה" צריך להוסיף את המילים "בעד העיסקה העתידית". בתקנה 3(4) צריך למחוק את המילים "ולא נוכה ממנה מס באותו מועד". ב4(ב) אחרי המילה "לפקודה" צריך להוסיף את המילים "ממעביד, ממספק שירותים או מלקוח". אחרי המילה "למשאיל" יבוא "לעניין המחיר המקורי יחולו הוראות סעיף (א)(1)". הסכמתי שבהעברה בין שתי קרנות נאמנות שבשליטת אותו בנק או אותו מנהל לא יראו בזה קרוב.

לגבי זה אתם צריכים לצרף ניסוח.

נצרף ניסוח לגבי העניין הזה. בסעיף קטן (ה) אחרי המילים "בשל השאלה" תבוא המילה "מוטבת". צריך למחוק את המילים "נייר ערך הנסחר בבורסה בישראל, אם התקיימו לגבי ההשאלה התנאים הקבועים בתקנון הבורסה".

בתקנה 5 אחרי המילה "זהה" צריך להוסיף את המילים "ובתנאים זהים". צריך למחוק את המכירה באותה תקנה.

רשמנו לפנינו שיתקנו את החוק באופן שמכירה של אג"ח בחסר..

זה לא לתקן את החוק. התקנות האלה חלות במקום שמדובר על רווח הון. התקנות האלה רלוונטיות לרווח הון וחלות במקום שמדובר ברווח הון. במקום שזה נעשה במסגרת איזו שהיא פעילות עסקית ומהווה אמצעי מימון, אנחנו נחיל כללים שונים. התקנות לא חלות על המקרה הזה.

אי אפשר להכניס לפה סעיף?

זה לא נכון חוקית להוסיף.

התקנות האלה יוצאות מהנחה שזה רווח הון. מאחר שיש פה עסקאות הפוכות, עסקאות נגדיות, יש פה איזה מסר שבעצם הפעילות הזאת צריכה להיות פעילות הונית ולא פעילות פירותית. לזה יש השלכות מס די נרחבות, מכיוון שמאוד יתכן שצד אחד משלם הוני, שאז זה או 15 או 25 , והצד השני מנכה את זה כפירותי.

מי בעד תקנות מס הכנסה (חישוב רווח הון בעיסקה עתידית), התשס"ג-2002, עם כל התיקונים, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 6
נגד – 0

אושר

אנחנו עוברים לצו מס הכנסה (קביעת דמי השאלה כהכנסה), התשס"ג-2002 ותקנות מס הכנסה (ניכוי מדמי השאלה), התשס"ג-2002.

התקנות האלה מתייחסות לדרך חישוב של דמי השאלה במכירות בחסר. מה זה מכירה בחסר? כשאני מוכרת נייר ערך שאין לי. כשאני מוכרת נייר ערך שאין לי, אני לוקחת את נייר הערך ממישהו שיש לו אותו בשוק ומשלמת לו דמי שאילה. זה כסף עבור השימוש בנייר הערך שלו. אנחנו נתנו פתרון בתקנות האלה גם לדמי השאילה. התקנות אלה קובעות את דרך חיוב המס בכל הקשור לדמי השאילה.

מתי החיוב במס?

חיוב המס תמיד בזמן המימוש.

אבל יכול להיות שהוא ישאיל לו ל-10 שנים.

יש מגבלות של הבורסה.

לכמה זמן?

היום זה שנה.

הוא יכול לחדש את זה.

אם הוא מחדש זאת עסקה חדשה.

הוא יכול להשאיל את זה ל-20 שנה ולא יהיה אף פעם אירוע מס.

אם הוא מאריך את זה זה כמו מימוש.

לא נכון. העסקה עוד לא יצאה לפועל.

אפשר להאריך השאלה מעבר לשנה?

עסקה היא לשנה. אפשר, כמו בכל דבר, ל..

שכנעת אותי, עופר, להוסיף שהארכה לשנה היא כמו מכירה.

את לא יכולה, כי לא היתה עסקה.

לפי תקנות הבורסה אפשר לעשות עסקת שורט לשנה. מי שנגמרה לו התקופה יכול לעשות עסקה נוספת. זה עניין של אנשי המס.

אנחנו צריכים לראות בזה עסקה חדשה. אנחנו כתבנו את זה לא בתקנות האלה. עסקה עתידית כוללת מכירה בחסר.

הגבלת את זה בזמן?

כתבנו שאם נעשית עסקה לתקופה מסויימת ובסוף התקופה משנים את תנאיה של העסקה, רואים את זה כמו עסקה חדשה. בתקנות האלה יש תיקון אחד, והוא להוסיף להגדרה של נייר ערך את ההגדרה של קרוב בצו מס הכנסה (קביעת דמי השאלה כהכנסה), התשס"ג-2002. אנחנו ממעטים פה את קרנות הנאמנות שבשורט.

נוצר פה מצב שעל אותו סכום דיבידנד שני אנשים ישלמו מס. הקטע הזה נראה לנו בעייתי. אנחנו חושבים שהתשלום בדרך צריך להיות תשלום סימטרי בין המשאיל והשואל. לא צריך לקרוא לזה דיבידנד..

העמדה שהצגתי אתמול היתה זהה לעמדה שאתה מציג. התקנות הראשונות שעשינו היו בדיוק לפי העמדה שאתה מציג. נוצר פה במידה מסויימת חוסר סמטריה בין המשאיל לשואל. היה לנו אתמול על זה דיון. אני מסכימה איתך שיש פה א-סימטריה. הגענו לאיזו שהיא הסכמה, שמצד אחד כן יהיה ריבית ודיבידנד, ומצד שני זו לא הוצאה שוטפת אלא זה מצטרף לעלות המניה. אם יתברר שהתקנה הזאת גורמת לאיזה שהוא נזק כלכלי אמיתי, אנחנו נחזור לוועדת הכספים ונתקן את זה.

בשנת 1999 היתה ועדה מיוחדת שמונתה לנושא הזה. היו חברים בה בנק ישראל, האוצר, מס הכנסה והבורסה.

בחו"ל אני יכול להשאיל נייר ולשאול נייר לתקופה של יותר משנה. אני לא רוצה להידבק לשנה של הבורסה מבחינת הנושא הזה.

כל ההקלה לגבי דמי שאילה שמתייחסות לריבית או דיבידנד היא לגבי ניירות ערך מסחריים בבורסה.

אני מדבר על זה שזה נסחר בבורסה בחו"ל.

נשאיר את זה כרגע ככה. ההשאלה שמגיע לה הטבות זה רק בבורסה בישראל.

מה לגבי חו"ל?

בחו"ל אפשר להשאיל, רק אז אתה לא נותן את ההקלה. הבעיה היא ההקלה שנותנים לגבי הריבית והדיבידנד. ההקלה שניתנת לגבי ריבית ודיבידנד היא רק לגבי השאלות שעושים בבורסה בישראל.

מי בעד צו מס הכנסה (קביעת דמי השאלה כהכנסה), התשס"ג-2002, ותקנות מס הכנסה (ניכוי מדמי השאלה), התשס"ג-2002, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד – 0

אושר

אנחנו עוברים לתקנות מס הכנסה (פטור ממס לתושב חוץ על רווח הון מעסקה עתידית), התשס"ג-2002.

במסגרת הרפורמה בחקיקה ראשית נקבע פטור ממס רווחי הון לתושבי חוץ על ניירות ערך בבורסה. אנחנו מוסיפים פה את הפטור על עסקאות עתידיות לתושבי חוץ על מסחר בבורסה בארץ.

מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – 0

אושר

עכשיו יש לנו תיקונים לתקנות שאושרו לפני יומיים. התקנה הראשונה שאני מבקשת לתקן נקראת תקנות מס הכנסה (ניכוי מתמורה מתשלום או מרווח הון במכירת נייר ערך או בעסקה עתידית), התשס"ג-2002. הוספנו בתקנות האלה לגבי העסקאות העתידיות שלא נסחרות בבורסה אפשרות של קיזוז הפסדים במסגרת הבנק. הבנק יוכל במהלך השנה לעשות את קיזוז ההפסדים בצורה חודשית, ולהעביר את ההפסד שיש לו קדימה. זה כמו שעשינו לגבי ניירות הערך הנסחרים.

בסעיף 9 אנחנו מוסיפים 3 סעיפי משנה, והם: (ד) בחישוב רווח ההון לצורך ניכוי המס כאמור בתקנות אלה, יקזז החייב הפסד הון מעסקאות עתידיות שאינן נסחרות בבורסה, בהתאם לאמור בסעיף 92 לפקודה, ובלבד שהתקיימו כל אלה: 1. ההפסד נוצר לאחר המועד הקובע מעסקה עתידית שבניהולו של החייב; 2. ההפסד יקוזז כנגד רווח הון מעסקה עתידית שהיה בה חודש שנוצר ההפסד או לאחריו, אך לא יאוחר מתום שנת המס שבה נוצר ההפסד אלא אם אישר פקיד השומה קיזוז בשל הפסד שנוצר בשנת מס קודמת; 3. העיסקה העתידית אינה נייר ערך זר כמשמעותו בתקנות מס הכנסה (קביעת נייר ערך זר בהוראות שעה), התשס"ג-2003. (ה) בתקנה זו - עסקה עתידית שאינה נסחרת בבורסה. (ו) הוראות תקנה זו יחולו על קיזוז הפסדים שנעשה באמצעות תוכנה שאישר הנציב.

הכוונה לחודש קלנדרי?

כן. תקנה 19 באותן תקנות זה מה שקשור להוראות המעבר. בסעיף 1 בתקנה 19, שעוסק במכירת נייר ערך ואגרות חוב וכן הלאה, אנחנו מורידים את המילים "למעט מכירה בחסר". נוסף סעיף קטן (3), שהוא זה שנותן את הפטור במכירה של איגרת חוב ומלווה קצר מאוד במקרה של מכירה בחסר, שאומר כך: חייב המשלם תמורה במכירת איגרת חוב, מלווה המדינה או מלווה קצר מועד הנסחרים בבורסה, לא ינכה מהם מס. דבר שלישי זה הסיכום שנעשה פה לגבי העסקאות האלה בתקופת הביניים. אנחנו ביחד עם הבנקים ניסינו למצוא פתרון ל-3 חודשים הראשונים של שנת 2003, כאשר הפתרון מאפשר להם שתי אופציות: אופציה אחת זה לנכות מס במקור של 5% מעסקה מרוויחה; ואופציה שנייה, שגם בעיני היא עדיפה, היא בדיווח של אפריל לעשות חישוב רטרואקטיבי של הרווחים מ-1 בינואר. נתנו בזה דחייה של 3 חודשים לחישוב ניכוי המס במקור. הסעיף אומר כך: חייב המשלם תשלום בשל עסקה עתידית שאינה רשומה למסחר בבורסה בישראל בחודשים ינואר-מרץ, רשאי לנכות מס במקור לפי הוראות תקנה 3(א)(2), לפי אחד מאלה: (א) בשיעור של 5% מהתשלום, אם הסתיימה העסקה העתידית ברווח; (ב) לא ינכה מס עד ליום ה-15 בחודש אפריל.

תעבירו אלינו את הנוסחים.

מי בעד התיקונים וההוספות?

ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – 0

אושר































3. חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב
והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-2002: פרק ח' –מס הכנסה סעיף 34(1).

מה שקורה בסעיף 9(2) הקיים הוא שהפטור מוגבל. ברגע שהגוף המוסדי הזה רוצה להיות קצת יותר מעורב בשוק ההון הפקודה ממסה אותו. רצינו למצוא איזון מסויים בין המצב הקיים למצב הרצוי. המצב הרצוי הוא שהגופים המוסדיים, קרי: קופות גמל, יהיו יותר מעורבים בנושא של שוק ההון. אנחנו רוצים לחזק את שוק ההון על ידי הוספה של שחקנים רציניים. קופות הגמל נחשבות לכאלה בגלל היקף הנכסים הגדול שהן מנהלות. זה גם לעניין נושא ההפרטה. כשרוצים היום לעשות הפרטה זה עובר מהסקטור הציבורי לסקטור הפרטי.

קופות הגמל לא יכלו לשחק במשחק הזה עד היום?

יש להן בעיה, משום שברגע שהן נכנסות לנושא של שליטה הפקודה ממסה אותן. אם הן ממנות דירקטור, הן נחשבות לכאלו שמעורבות בשליטה בעסק והן צריכות לשלם מס.

ההגיון הזה סותר את כל המסקנות של רבינוביץ, כי אם אנחנו רוצים לעודד עיסוק בשוק ההון צריך לפטור ממס את העוסקים בשוק ההון. למה שנפטור קופות גמל?

רבינוביץ התייחס לנושא של גופים מוסדיים. הוא פטר ממס תחום מאוד מוגדר.

ואתם רוצים עכשיו להרחיב אותו.

לא. בוועדת רבינוביץ דיברו על שלב ההפקדה, על שלב המשיכה. 9(2) מתייחס להכנסות השוטפות שיש לאותם גופים מוסדיים במהלך תקופת ההשקעה. אצל רבינוביץ היתה העדפה לחיסכון בגיל פרישה. אני מדבר על הצד ההשקעתי, שזה צד נוסף של הטבות מס ש9(2) נותן לגופים מוסדיים אבל לא נותן לגופים עסקיים. השינוי המרכזי ב9(2) הנוכחי זה שאפשרנו לגופים המוסדיים שליטה מסויימת, כלומר להחזיק עד 10% מאמצעי השליטה מבלי להיות מחוייבים במס. זה בעצם השינוי המרכזי. מדובר בהרבה כספים.

(1) "בסעיף 9, בפסקה (2) – (א) הרישה עד המילים "לטובת הציבור" תסומן "(א)" ובה, המילים "קופת גמל" – יימחקו ואחרי "העוסק בעסק" יבוא "וכן הכנסתה של קופת גמל אם לא הושגה מעסק שקופת הגמל עוסקת בו או מכל הכנסה ששולמה על ידי חבר בני אדם העוסק בעסק שהוא בשליטת קופת הגמל או שלקופת הגמל יש בו החזקה מהותית";

(ב) הסיפה החל במילים "בפסקה זו" תסומן "(ב)" ובה – (1) אחרי ההגדרה "מטרה ציבורית" יבוא: "אמצעי שליטה", בחבר בני אדם – כל אחד מאלה: (1) זכות למנות מנהל; (2) זכות להצבעה; (3) זכות לרווחים; (4) זכות ליתרת נכסים בעת פירוקו של החבר לאחר סילוק חובותיו";

(2) במקום ההגדרה "שליטה" יבוא: "שליטה" – היכולת, בין לבד ובין יחד עם אחרים, לכוון את פעילותו של חבר בני אדם, במישרין או בעקיפין, בלי לגרוע מכלליות האמור, יראו יכולת למנוע קבלת החלטות עסקיות בחבר בני אדם, כשליטה בו, למעט יכולת למנוע החלטות עסקיות מהותיות; לעניין זה, "החלטות עסקיות מהותיות" – החלטות שעניננן הנפקה של אמצעי שליטה בחבר בני אדם או מכירה או חיסול של רוב עסקי אותו חבר בני אדם או שינוי מהותי בהם; בלי לגרוע מכלליות האמור יראו כאילו מתקיימת יכולת כאמור ברשות מקומית, במפעל הפיס, בקופת גמל או במוסד ציבורי, בהתקיים אחד מאלה: (1) בידי רשות מקומית, מפעל הפיס או מוסד ציבורי – הכוח למנות, במישרין או בעקיפין, מנהל באותו חבר, או הזכות, במישרין או בעקיפין, ל-25% לפחות מכוח ההצבעה בו או מיתרת נכסיו בעת פירוקו לאחר סילוק חובותיו או למרבית רווחיו; (2) בידי קופת גמל אחת – החזקה או זכות להחזקה, במישרין או בעקיפין, ב-25% לפחות, באחד או יותר מאמצעי השליטה בחבר בני אדם; (3) בידי כמה גופים מהגופים המנויים בפסקת משנה (1) או (2) – החזקה א וזכות להחזקה, יחד או לחוד, במישרין או בעקיפין, בשיעור העולה על 50% מאמצעי השליטה בחבר בני אדם";

(3) אחרי ההגדרה "שליטה" יבוא: "החזקה מהותית" – (1) בידי קופת גמל אחת – החזקה או זכות להחזקה, במישרין או בעקיפין, בשיעור העולה על 10% באחד או יותר מאמצעי השליטה בחבר בני אדם; (2) בידי כמה קופות גמל, המנוהלות או המוחזקות, במישרין או בעקיפין, בידי אדם אחד – החזקה א וזכות להחזקה, במישרין או בעקיפין, יחד או לחוד בשיעור העולה על 20% באחד או יותר מאמצעי השליטה בחבר בני אדם, ואם היו מנוהלות או מוחזקות כאמור בידי בנק – בשיעור העולה על 10%; לעניין זה יראו כמה קופות גמל כמנוהלות בידי אדם אחד גם אם השקעותיהן מנוהלות, במישרין או בעקיפין, על ידיו ויראו כמה קופות גמל, כמוחזקות בידי אדם אחד אם בידיו היכולת לכוון את פעילותן של קופות הגמל; בלי לגרוע מהוראות פסקה זו יראו כאילו מתקיימת יכולת כאמור גם אם לאותו אדם, במישרין או בעקיפין, 50% לפחות באחד או יותר מאמצעי השליטה בכל אחת מקופות הגמל; "בנק" – כמשמעותו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981, ויראו כמה בנקים כבנק אחד אם לאחד היכולת לכוון את פעילותו של האחר, במישרין או בעקיפין, או אם לחבר בני אדם אחד היכולת לכוון את פעילותם כאמור, הכל אם לא התקיימו בהם מערכות נפרדות לניהול קופות גמל, כפי שנקבע בכללים לפי סעיף 47;"

במקום המילים "לחבר בני אדם" יבוא "לאדם".

(ג) "בסופה יבוא: (ג)(1) שר האוצר רשאי לקבוע באישור ועדת הכספים של הכנסת הוראות לחישוב שיעור השליטה בעקיפין וההחזקה המהותית בעקיפין של קופות גמל בחבר בני אדם; (2) שר האוצר רשאי לקבוע, כי החזקת אחד או יותר מאמצעי השליטה בחבר בני אדם, בידי כמה גופים כאמור, בשיעור המביא אותם לשליטה בחבר בני אדם או להחזקה מהותית בו, לא תהווה שליטה או החזקה מהותית לפי העניין, אם נעשתה לתקופה שאינה עולה על שלושה חודשים או על תקופה קצרה יותר שקבע השר, שבסופה ירד שיעור ההחזקה לשיעור שאינו מביא אותם לשליטה או להחזקה מהותית, לפי העניין, הכל בהתאם לכללים שקבע."

אחרי המילה "לתקופה" צריך להוסיף את המילה "מצטברת".

אני הייתי כותב "לתקופה שאינה עולה במצטבר על שלושה חודשים בשנת המס".

35 (א) "תחילתה של ההגדרה "שליטה" בסעיף 9(2) בפקודת מס הכנסה, כנוסחה בסעיף 34(1) בחוק זה, ביום ו' בטבת התשס"א (1 בינואר 2001).

נעשתה רפורמה לעניין מבנה הגמול. הם עמדו ברפורמה כפי שנקבעה על ידי משרד האוצר. התברר אז שבגלל שהם עמדו ברפורמה הם סטו מ9(2). מדובר פה בהקלה.

הסכמנו לרטרואקטיביות בהנחה שמדובר בהקלה.

(ב) "תחילתה של פסקה (1) בהגדרה "החזקה מהותית" בסעיף 9(2) בפקודת מס הכנסה, כנוסחה בסעיף 34(1) בחוק זה, לעניין החזקות של קופות גמל אשר במועד שקים ליום ו' בטבת התשס"א (1 בינואר 2002), עלו על 10% באחד או יותר מאמצעי השליטה בחבר בני אדם אך לא עלו על 25% מכוח ההצבעה באותו חבר, ולא עלו על 50% מהזכות לרווחים של החבר – ביום ז' בטבת התשס"ד (1 בינואר 2002)".

זה אומר שקופה שיש לה החזקה היסטורית שהיא לפני 1 בינואר 2001, ב-1 בינואר 2003 ההחזקה הזאת הופכת להיות החזקה חייבת במס ונותנים לה שנה להתיישר.

(ג) "תחילתה של פסקה (2) בהגדרה "החזקה מהותית" בסעיף 9(2) בפקודת מס הכנסה, כנוסחה בסעיף 34(1) בחוק זה, לעניין קופות גמל שבמועד שקדם ליום ו' בטבת התשס"א (1 בינואר 2001) היו מנוהלות או מוחזקות במישרין או בעקיפין כאמור באותו סעיף בידי אדם אחד בשיעור העולה על 20% מאמצעי השליטה בחבר בני אדם – ביום ז' בטבת התשס"ד (1 בינואר 2004).


















4. חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב
והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-2002: פרק ה' –ביטוח לאומי ובריאות.

סעיף 21. "בחוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב-1972 (להלן – חוק המזונות), בסעיף 1 – (1) בהגדרה "זוכה" אחרי "ניתן לזכותו" יבוא "ואינו מתגורר עם החייב ואחרי "לרבות הורה" יבוא "שאינו מתגורר עם החייב"; (2) בהגדרה "חייב", במקום "מי" יבוא "יחיד".המטרה של סעיף 21 היא לבצע תיקון בהגדרת "זוכה" בחוק המזונות (הבטחת תשלום). זוכה לפי החוק ייחשב מעתה ואילך אדם שלא מתגורר בצוותא עם החייב. המטרה של החוק היא שהמוסד לביטוח לאומי ייכנס בנעליו של חייב במזונות עד לתקרה מסויימת. אנחנו רוצים להבטיח את זה שהחייב במזונות לא יתגורר בצוותא עם מי שהוא חייב לו את אותם מזונות.

את מי אתה מעניש פה – את מי שלא משלם מזונות, או את מי שחייב לקבל מזונות?

אני לא מעניש אף אחד.

מאותה סיבה שהוא לא יכול לשלם לה, גם אין להם שום יכולת להיפרד כי לא פשוט למצוא מקום מגורים. 300,400,500 דולר אין לאישה או לאיש. לפעמים, אולי, מדובר בזיוף, אבל לפעמים מדובר מצוקה. אתם רואים בכל מצוקה כזאת זיוף, ולכן אתם לא משלמים. מה ההגיון?

אם יש את הסיטואציה שעליה אתה מדבר, אז יש את מערכת הבטחת ההכנסה. אם הם במצוקה כלכלית כזאת שהם צריכים את רשת הביטחון האחרונה, הם צריכים לפנות למערכת הבטחת הכנסה ולקבל גימלה משפחתית של הבטחת הכנסה. זה לא נשלל מהם.

לא מדובר במשפחתית, כי הן שתי משפחות נפרדות.

אני לא יודע מה הסיטואציה כאשר הם גרים ביחד. יש חשש למראית עין בסיטואציה שבה הצמד עושה את כל הסיפור של המזונות וממשיך לגור ביחד.

תסכים איתי שאין לנו שום זכות לפגוע בחפים מפשע בגלל שיש כאלה שמנצלים את זה לרעה.

נכון.

איזה כלי יש לך על-מנת להבדיל בין המצוקה האמיתית, שלא מאפשרת לזוג הזה גם כאשר הם התגרשו להיפרד פיזית מבחינת שטח מגוריהם, לבין מצב שזה נעשה בשביל לקבל תשלום מהמדינה? אתה שם פה את כולם באותה קטגוריה.

הבטחת הכנסה לא נמנעת מהם.

הבטחת הכנסה זה לא הבטחת דיור.

גם מזונות זה לא הבטחת דיור.

האם מדובר גם במזונות של האישה וגם במזונות של הילדים?

מדובר בכל המזונות.

בהחלה של חוק המזונות נוצר קושי – זה גם בולט מתוך הפסיקה של בתי הדין לענייני משפחה – שיותר ויותר פסקי דין מכוונים למוסד ולא לחייב.

את מתכוונת לגובה התשלום?

לגובה התשלום ולהתבטאויות מפורשות בתוך פסק הדין. ברור לגמרי שבית המשפט ראה לנגד עיניו את התשלום של המוסד, לא את התשלום של החייב. אחד הנושאים שמכבידים מאוד הוא זה שיש יותר ויותר מקרים שאנשים ממשיכים לגור באותו בית. התחושה היא שזה בא לפתור את הבעיה של הכנסה נוספת למשפחה. אנחנו לא יכולים להגיד אם בני הזוג ממשיכים לחיות ביחד בגלל זה שאין להם כסף לשכור עוד דירה, או בגלל שהם רוצים לעקוף את כל המערכות. אנחנו לא יכולים להיכנס עד כדי כך לנשמה של אנשים. ממילא החוק הזה מעמיד אותנו במצבים מאוד לא נעימים.

חוק המזונות (הבטחת תשלום) בנוי על העיקרון שהאישה לא צריכה להסביר, לא צריכה לנמק, היא רק צריכה להביא פסק דין. בסיטואציה שהם גרים יחד חוק המזונות הוא לא התשובה הנכונה.

תשובה למה?

כל עוד הם גרים יחד המערכת הזאת של חוק המזונות לא צריכה לתת תשובה. אם יש בעיה של הבטחת קיום מינמאלי או משהו אחר שמזכה בגימלה, בבקשה, אבל לא במערכת של חוק המזונות. אני לא יכולה לקחת זוג שנמצא באותה דירה ולבחון אם יש משק בית משותף או לא. על פניו נראה שכן.

ואם הבעל מסרב לצאת מהדירה?

אז יש פתרונות לזה.

יש כלים בחקיקה הישראלית שיכולים לחייב אותו לצאת מהדירה. זה לא קשור לחוק המזונות.

כדי להבטיח שלא תהיה פגיעה בזכאות שלה במערכת הבטחת הכנסה, נעשה תיקון שאומר שבמקרה כזה לא ניתן את המזונות שנפסקו לטובתה בחשבון אחד. זאת אומרת, לא תפחת הגמלה שלה בהבטחת הכנסה בגלל שיש לה פסק דין כזה.

יורי, אני חושב שיש היגיון בעניין הזה.

על-מנת לדחוף החוצה מהמעגל הזה של תלות בהבטחת הכנסה את האנשים שמסוגלים לעבוד ולהתפרנס, יוצרים מצב שלא נותנים פתרון למי שאין לו שום אפשרות להתפרנס.

מה זה קשור לסעיף שבו אנחנו דנים כרגע?

לחוק המזונות (הבטחת תשלום) יש שני צדדים: יש את הצד שבלי לשאול שאלות אנחנו משלמים, ויש את הצד שאנחנו רוצים לגבות את הכסף מהבעל. אם אנחנו מאפשרים למצבים לא נכונים להיכנס לחוק אז אין גבייה.

מה זה שייך? לא יותר קל לגבות מהבעל שגר יחד איתה?

כשמגיעים למצב שהבעל אומר לאישה "תוציאי פסק דין למזונות, תקבלי מביטוח לאומי כסף ונמשיך לגור יחד", לנו אין ממי לגבות את הכסף. מה שאנחנו עושים בזה זה שבמקום שהחייבים במזונות ישאו בחובה שלהם וישלמו אותה, כל הציבור מממן אותה. זאת התוצאה. אם כל הציבור צריך לממן, אז יש פתרונות אחרים.

מה הקשר בין זה שהם גרים ביחד לגבייה מהמפרנס הקודם?

אם הבעל אומר לאישה להגיש תביעה למזונות כדי שביטוח לאומי ישלם, זה אומר שהמשפחה הזאת היא בלי הכנסות והיא צריכה להיות במערכת הבטחת הכנסה. ממילא היא רוצה שהציבור יממן את הקיום שלה. זה לא מזונות.

יש את פסקה (2) בסעיף 21, שמגדירה חייב כיחיד ולא כתאגיד. סעיף 22. "סעיף 1 בחוק המזונות, כנוסחו בסעיף 21 בחוק זה, יחול על תשלומים המשתלמים בעד יום תחילתו של חוק זה ואילך".

הבעל יכול להשתמש בכלי הזה לניגוח אישתו על ידי זה שהוא לא יתן לה כסף והוא ימשיך לגור איתה.

יש מערכת הבטחת הכנסה. 23. "בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 (להלן – חוק ביטוח בריאות ממלכתי) – (1) בסעיף 8(א1), בפסקה (2)(ג) – (א) במקום פסקת משנה (3) יבוא: "(3) חבר שמלאו לו, בגבר – 65 שנים ובאישה – 60 שנים, ומשתלמות בעדו גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980."

פיסקה (1) בסעיף 23 היא פיסקה שבהתאם להחלטת הממשלה מציעה לתקן את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולקבוע שהחובה לתת הנחות לפי החוק האמור למקבלי הבטחת הכנסה תחול רק על מקבלי הבטחת הכנסה בגיל הזיקנה, דהיינו 65 שנים לגבר ו-60 לאישה.

אחרי שהתפרסמה הצעת חוק ההסדרים, עבר בכנסת חוק אסירי ציון (תיקון מס' 4). חוק אסירי ציון (תיקון מס' 4) תיקן, בין השאר, את אותה פיסקה (2)(ג) בסעיף 8(א1) בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אנחנו נצטרך לתקן כאן את הנוסח, כדי לא לבטל בלי לשים לב את מה שעבר בתיקון האחרון בשבוע שעבר.

מה ההטבה שניתנה במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לאנשים עד גיל 65 שקיבלו הבטחת הכנסה?

חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע שקופות החולים צריכות לתת הנחות במסגרת התוכניות שלהן למתן הנחות ופטורים למספר קבוצות. בין הקבוצות האלה היתה הקבוצה של מקבלי הבטחת הכנסה. אנחנו מציעים לבטל את החובה לתת את ההנחות האלה לכל מי שמקבל הבטחת הכנסה,חוץ מאלה שמקבלים הבטחת הכנסה בגיל זיקנה.

תסביר מי מקבל.

מי שיקבל זה רק המבוגר שמקבל הבטחת הכנסה.

ומי מקבל היום?

בן-זוג, שהוא פחות מגיל 65 לגבר ופחות מ-60 לאישה, או ילדו של אותו מבוגר לא יקבלו את ההטבה הזאת. משפחה שבה שני בני הזוג הם בני מתחת לגיל 65 לא יקבלו את ההנחות. על זה אני חושב שאין מחלוקת. השאלה שנשאלה היא למה כשהגיע הבעל ליום הולדת 65 בן-הזוג והילד לא צריכים לקבל את ההנחות. לנו אין תשובה לשאלה הזאת.

לא רק שקיצצו לאנשים האלה קיצבאות והעמידו אותם במצב שכל שקל עבורם הוא השקל האחרון שלהם, אלא גם לוקחים מהם את ההנחות במערכת הבריאות שכתוצאה מזה הם פחות הולכים לרופאים. כתוצאה מזה מתמלא בית החולים באנשים האלה, שלולא החיסכון הזה היו מתרפאים בבית. זה דבר שהוא לא רק אנטי חברתי אלא גם אנטי כלכלי. אתם בזה הורסים את מערכת ההבטחה הסוציאלית הסופית של בני אדם במה שנוגע לבריאות.

מדובר באגרת ביקור אצל רופא.

אצל הקשישים מדובר גם בתרופות.

אנחנו לא מבטלים לקשישים. עצם הזכאות האוטומטית שמתן קבלת קצבה להבטחת הכנסה מקנה לאדם לקבל הנחות שונות, גם אם הכנסתו הפנויה במקרים מסויימים גבוהה מאשר הכנסתו הפנויה של אדם עובד, היא בעייתית. זה מכניס את אותם אנשים למצב שכשהם יוצאים מאותה מערכת הם מאבדים שורה ארוכה של הטבות.

אבל את מבטלת את זה באופן גורף, בלי להתחשב בגובה ההכנסה מקצבת הבטחת הכנסה.

כל הרציונאל שעומד מאחורי הכנסת אגרת ביקור אצל רופא הוא לצמצם ביקורים מיותרים. יש אלמנט כפול, כי מצד אחד זה מגדיל את ההכנסות של קופות החולים, ומצד שני זה מפחית את מספר הביקורים המיותרים. הכוונה פה היא שלא יהיה את אותו פטור אוטומטי מאגרת ביקור אצל רופא שיש למקבלי הבטחת הכנסה.

מה החיסכון הכספי?

צריך להסתכל על החיסכון הכספי מההיבט של הגידול בהכנסות שיהיו לקופות החולים.

מה הוא הגידול בהכנסות?

יש לנו אומדן מדוייק שקופות החולים עשו.

ומהי מידת הפגיעה הכספית במקבלי הקיצבאות?

זה משתנה מאחד לאחד. בניגוד לקצבאות שמדובר בהפחתה אחידה, פה השאלה היא כמה אתה מבקר.

תיקחי את הסכום שסבסדתם ותחלקי על סך כל מקבלי הבטחת הכנסה.

מרבית הסבסוד מגיע לאותה אוכלוסייה קשישה, שהיא זאת שצורכת את עיקר..

כאילו אישה בת 59 צורכת פחות מאישה בגיל 60.

לא, אבל מתוך האוכלוסייה אישה בת 59 זה..

נוצר עכשיו אבסורד מסויים, כי חוק ביטוח בריאות ממלכתי חוקק מתוך הבנת התפיסה של חוק הבטחת הכנסה שהגמלה בו היא משפחתית. אדם לא מקבל הבטחת הכנסה אם רק הוא עני ואשתו עשירה, או להיפך. כדי שהוא יהיה זכאי בוחנים את מצב כל המשפחה. רק אם שני הזוג זכאים לגמלת הבטחת הכנסה הם מקבלים. בכל פעם שנתנו הנחה למישהו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי בגלל שהוא זכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, נתנו את זה גם לבני המשפחה. עכשיו באים ואומרים שימשיכו לתת את ההנחה לאדם שעבר את גיל 65, אבל אם בן הזוג שלו צעיר בשנה אז הוא והילדים לא יקבלו את אותה הנחה. מה זה אומר? זה אומר שבתרופה שהוא מקבל בני המשפחה לא יכולים להשתמש.

לא מדובר בתרופה.

נתן, אצל הקשישים זה לא תרופות?

לא. סעיף 8 לא נוגע לתרופות, אלא לרופאים ומכונים.

החשיבה היתה שעל אוכלוסיות עם הכנסה נמוכה לא מכבידים את הנטל, מתוך תפיסה שהאוכלוסיות האלה ברובן הגדול הן אוכלוסיות ששכיחות השימוש בגלל המגבלות הרפואיות והמחלות היא יותר גבוהה.

הטיעון של למה זה שמקבל את שכר המינימום לא יקבל הנחה בתרופות, וזה שמקבל הבטחת הכנסה כן הוא לא טיעון כל כך נכון, כי יש משפחות שמשתכרות שכר מינימום ונמצאות בהבטחת הכנסה. יש הרבה משפחות שמקבלות הבטחת הכנסה ולא ניתן להשוות אותן למשפחות שמקבלות שכר או אפילו שכר מינימום. אנחנו מדברים על יחיד שמקבל 1340 שקלים, או 1700 שקלים אם הוא בשיעור המוגדל.

עכשיו גם לקחו ממנו את הסיוע בשכר הדירה.

איפה רמת הגמלה ואיפה שכר המינימום. יש שני מקרים שרמת הגמלה מתקרבת לשכר המינימום או עולה עליה בכמה שקלים: 1. זוג עם שני ילדים בשיעור המוגדל. 2. משפחה חד-הורית עם שני ילדים. בכל הרכבי המשפחה האחרים רמת הגמלה נמוכה משכר המינימום. זאת לא אוכלוסייה שיש לה פרופיל אחד. לא רק שהיא שונה ברמת הגמלה, בהרכבי המשפחה, מדובר באוכלוסייה עם מצוקות ובעיות אחרות. יש לנו אוכלוסייה לא מעטה שהיא אוכלוסייה מוגבלת, שיש לה בעיות רפואיות, שיש לה מחלות כרוניות, שיש לה בעיות נפשיות. אי אפשר להתייחס לכל ה-150 אלף כאילו כל הבעיה היא שהם לא רוצים לעבוד. גם אם העבודה מצויה בשפע, אנחנו חושבים שהגישה הזאת כפי שמציגים אותה לא מציירת את התמונה האמיתית של האוכלוסייה הזאת. אי אפשר לקחת אוכלוסייה אחת, בלי להבחין בין הקבוצות שלה ולהפוך אותה למטרה בחוק ההסדרים של 2002.

אני אשם בכך שיש סעיף כזה בחוק, כי אני בכנסת הקודמת התנגדתי לשיטה של תשלומים עבור ביקור אצל רופא אם לא תהיה הנחה למקבלי הבטחת הכנסה. אסור לנו לתת יד להצעה של האוצר, כי כל המשמעות שלה היא לגרום לאנשים לחסוך בבריאותם. גם ככה, כשיש להם הנחה, הם לא רוצים ללכת לרופא. פה רוצים לצמצם עוד יותר את האפשרות שלהם להגיע לרופא. זה דבר אכזרי.

אחת לחודש אנחנו מעבירים לקופות החולים את אלה שזכאים על פי סעיף 8 להנחות האלה. לגבי הבטחת הכנסה אנחנו מעבירים את כל התא המשפחתי – הבעל, האישה והילדים. כדי ליישם את כל מה שמבקשים פה, אנחנו צריכים לבצע תוכניות מהפכניות במערכת הממוחשבת.

השינויים האלה יעלו יותר כסף מכל החיסכון.

העלויות של כל זה הרבה יותר גבוהות מאשר כל החיסכון. אני לא בטוח שבשנה הקרובה נוכל לעמוד בתעריפים של השינויים האלה.

הלוואי ולא תעמדו.

זה פזמון חדש. לפני חצי שנה שמענו את הפזמון שצריך להתחשב בגובה ההכנסה ולעשות סולם. אמרנו שיש בזה היגיון, אף על פי שיש לזה גם חיסרון. היום זה כבר לא סולם הכנסות, אלא ביטול מוחלט.

מתעלמים מכל ההחלטות וההמלצות של כל הוועדות שהממשלות לאורך השנים המליצו, שאומרות שעם כל הקיצוצים הנוספים יבואו גם הטבות, אחרת לא נצא ממעגל האבטלה. בלי לעזור לאותם אנשים לצאת ממעגל האבטלה הם לא ירצו לצאת מהמעגל הזה. מה שהאוצר עשה זה לקח את כל ההמלצות של כל התוכניות האלה ועשה רק את הדברים הרעים. את הדברים הטובים שצריך להוסיף כדי לעזור לאנשים לצאת מזה שכחו. דוחים ל2004 ול-2005 את כל ההחלטות האחרונות שהומלצו.

אתמול היה כאן ויכוח סוער על אגרות לעובדים זרים. הסיבה שאנחנו מבקשים להטיל אגרה על העסקת עובדים זרים היא כדי לעודד העסקת ישראלים. מר סמואל אמר שהוא מוכן לתת לעובד בלתי מקצועי 6200 שקל ולמקצועי 7500 שקל, אבל אף אחד לא מוכן לבוא.

עדיף לו להעסיק 3 עובדים במשכורת שהוא אמר מאשר עובד אחד.

זאת אומרת שיש מקום להטיל אגרה.

האגרה הזאת רק מעודדת העסקה לא חוקית.

(3) "בסעיף 58(ד), במקום פסקה (1) יבוא: "(1) בסעיף קטן זה, "תשלום מיוחד" – סכום חודשי השווה לדמי ביטוח בריאות החלים לפי חוק זה, לגבי עובד שהכנסתו היא השכר הממוצע כפול 14; לעניין זה, "השכר הממוצע" – כמשמעותו בחוק הביטוח הלאומי;" פיסקה (3) היא פסקה טכנית שלא משנה מהמצב הקיים. היות שהתקרה היתה 5 פעמים השכר הממוצע במשק, הוצע במקום 2.3 לתקרה לכתוב השכר הממוצע כפול 14.

צריך להוסיף אחרי המילים "כמשמעותו בחוק הביטוח הלאומי" את המילים "ב-1 בינואר של שנת התשלום".

מה הכוונה?

אני לא יכול לשלוח לו פנקס לשלם ב-12 תשלומים אם אני לא יודע מה השכר העתידי, לכן אמרנו 1 בינואר של שנת התשלום.

התקבל.

להוסיף את המילים "1 בינואר בשנת התשלום" אחרי המילים "כמשמעותו בחוק הביטוח הלאומי" בסעיף 23 (3).

24(א) ""הנחות ופטורים שנקבעו ערב תחילתו של חוק לפי סעיף 8(א1)(2)(ג) בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, ושאין הוראה לקבעם לפי הסעיף האמור כנוסחו בסעיף 23(1) בחוק זה, בטלים מיום תחילתו של חוק זה ואילך. (ב) תחילתו של סעיף 58(ד) בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כנוסחו בסעיף 23(3) בחוק זה, ביום כ"א בתמוז התשס"ב (1 ביולי 2000)." זה מועד התחילה של תוכנית החירום.

חלק גדול מהזכויות והחובות שבחוק הביטוח הלאומי - כך גם בחוק הבטחת הכנסה - ניתנים לתושבי ישראל. המונח תושב בדרך כלל לא מוגדר בחוק, אלא נובע מכללים שנקבעו בפסיקה, כאשר בתי המשפט בוחנים היכן נמצא מרכז החיים של אותו אדם. ברוב המקרים הדברים מאוד מובנים –אדם שחי הרבה מאוד שנים בישראל, יש לו פה בית, ילדיו כאן, הוא עובד כאן. בשוליים ישנן אוכלוסיות שלגביהן יש ספק, כמו אנשים שרק הגיעו, אנשים שתקופה ארוכה לא היו כאן ובאים וקשה לדעת אם הם באו להשתקע או באו לביקור.

מאז שהתקבל חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש צורך להחליט בשאלה אם אדם תושב או לא. יוצא בשנים האחרונות שהמוסד לביטוח לאומי חייב לעסוק כל הזמן בבירור שאלות של תושבות לגבי אותה אוכלוסייה שבשוליים. הגענו למסקנה שאפשר חלק מהמקרים להוציא מתוך הספק הזה ומתוך הצורך לבחון.

בעבודה משותפת עם משרד הפנים בדקנו איזה סוג אשרות יכולות להיות רלוונטיות לשאלת התושבות. יש אשרות שניתנות לאנשי דת, כמו שליחים של כנסיות שנשלחים לישראל כדי לשרת במסגרת הכנסייה, או אשרות שניתנות לתלמידים. הם באים במטרה מוצהרת ללמוד, הם לא באים במטרה להישאר. אלו אשרות שמטבען הן זמניות. אנחנו מוצאים לנכון להבהיר בחוק ולומר שאשרות שמטבען הן זמניות, לא יכולות להיות בסיס לבחינה של תושבות. המטרה היא שמי שבידו אשרה כזאת, שאותה הגדרנו כאן, לא נצטרך לבדוק. גם היום לא צריך היה להכיר באנשים כאלה כתושבים, אלא שהיום המוסד נאלץ לבדוק אם יש מאפיינים של תושבות או לא. זאת קבוצה שלא צריך לדון בה. כדי להבהיר את הדברים מצאנו לנכון לכתוב בחוק איזה אשרות לא יכולות להיות בסיס למימוש: אדם בא לכאן ויש לו אשרה מסוג א/1, שהיא אשרה שניתנת למי שממילא יכול לקבל מעמד של עולה, או אשרה מסוג א/5, שניתנת גם לאנשים שיכולים בתהליך מדורג כזה או אחר לעלות לרמה של אשרות יותר גבוהות או אפילו לקבל אזרחות.

איזה אשרה לא?

האשרה שניתנת לאנשי דת ואשרת לימודים.

לא משנה מה אורך התקופה?

אלא אם כן הוא עובר לאשרת א/1, שהיא מטבעה לתקופת זמן ממושכת.

לאיזה קצבאות היה זכאי איש דת כזה או תלמיד כזה?

בעיקרון לא היה צריך להכיר בהם כתושבים.

אבל אתם הכרתם.

הם קיבלו ביטוח בריאות.

אשרות שניתנות לתושבים מותנות בדרך כלל בתקופת הכשרה.

אם הוא התחתן כאן ונולדו לו ילדים, הוא קיבל קצבת ילדים?

כן.

אני חושב שהתיקון הזה הוא תיקון חלש מידי, כיוון שאנחנו יודעים שבאמצעים שונים נכנסים לארץ עשרות ומאות אלפים מתושבי הרשות הפלסטינית ומשאר הארצות סביבנו, ובאמצעות נישואים פיקטיביים וכל מיני תרגילים אחרים..

אם אלה נישואים פיקטיביים, אז לא צריך את הסעיף הזה. בזה שהוא מתחתן עם תושבת, אוטומטית הוא מקבל את הכל.

נכון. זה לא מתוקן פה.

לכן לא צריך את הסעיף הזה.

הסעיף הזה בא לעשות סדר, כי היום אנחנו בודקים כל אחד עם כל אשרה. כיוון שכל היום אנחנו עסוקים בזה, ההחלטות הן לא שוויוניות ואנחנו גם טועים ונותנים, לפעמים, לשליח של הכנסייה תושבות. את זה אנחנו רוצים למנוע.

זה לא בגלל הסעיף הזה. לא נתתם לנציג הכנסייה בגלל הסעיף הזה.

על כמה שליחי כנסיות כבר מדובר?

חלק מענפי הביטוח ניתנים למי שהוא תושב. המונח תושב אינו מוגדר בחוק בישראל וגם לא במדינות אחרות. זה מונח שבא מהפסיקה. הוא מונח שאומר לבדוק היכן מרכז החיים של האיש.

אז מה זה שייך לביטוח לאומי? זה שייך למשרד הפנים. משרד הפנים צריך לקבוע מיהו תושב ומי לא תושב.

לא כך, אדוני.

אתם יודעים למה זה לא כך? כי כל אחד קובע לעצמו מיהו תושב. אני לא רוצה לשמוע על זה. זה לא שייך לחוק הזה.

זה המצב המשפטי, אדוני.

לא מעניין אותי. אני רוצה סדר. משרד הפנים בא עם הגדרה אחת של תושב, מס הכנסה עם הגדרה שנייה, מס ערך מוסף עם הגדרה שלישית, אתם באים עם הגדרה רביעית ומשרד הקליטה בא עם הגדרה חמישית. לכל אחד מהמשרדים יש הגדרה אחרת. אני יודע את זה מדיון שהיה לי לפני כמה שבועות במס הכנסה.

יושב-ראש הוועדה צודק ב-100% במה שהוא אומר: זה לא תפקיד המוסד לביטוח לאומי. בפועל, הרב ליצמן, למרות שזה לא תפקידנו, אנחנו עושים את זה כי אחרת אנחנו לא יכולים לקיים את החוק.

אני מקבל את הקביעה של ביטוח לאומי שזה לא מתפקידו.

אנחנו לא רוצים לעסוק בענייני משרד הפנים, אבל כדי שנוכל לקיים את חובתנו החוקית למי לתת ולמי לא לתת אין לנו ברירה אלא לבדוק את התושבות. אם לא נבדוק את התושבות אנחנו ניתן מיליארדים למי שלא מגיע.

הבנתי שאת מה שביקשתם לא קיבלתם.

מה שכבוד שר העבודה והרווחה הציע.

מה שהיה טוב 53 שנים טוב גם הלאה. או שתאחדו לי את כל החוקים בנושא של האשרות והתושבות, או..

זה התפקיד של משרד המשפטים.

עכשיו אני שומע שיש הגדרה של משרד המשפטים.

הם צריכים לעשות את זה.

אז נשאיר להם לעשות את זה.

התוצאה של מה שאתם עושים כאן זה שבית הדין יקבע מיהו תושב ומי לא.

ואי הסדר ימשיך להיות.

כל מה שרוצים לעשות פה זה לא לקבוע מי תושב..

זה המשך של אי הסדר. אם תגידו לי שהסעיף הזה חל על מס הכנסה, על מס ערך מוסף, אני איתכם. אם אתם אומרים שזה רק על קטע אחד, אני נגד.

יש,למשל, תביעה תלויה ועומדת של עובדת זרה שנמצאת כבר כמה שנים שמבקשת להיות מוכרת כתושבת.

אז בית משפט יחליט אם הולכים לפי מס הכנסה, לפי משרד הפנים או לפי משרד התקשורת.

חבר הכנסת ליצמן, בית הדין עצמו מתייחס במאות ועשרות פסקי דין לשאלה מיהו תושב ומבוטח בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ובחוק הביטוח הלאומי. זאת שאלה מאוד מרכזית בתחום הביטוח הסוציאלי לא רק בארץ אלא בכל המדינות. אנחנו לא יכולים לברוח מהשאלה הזאת דווקא בתחום הזה.

הביקורת שאני שומעת מצד יושב-ראש הוועדה היא על זה שהתיקון אינו מלא. אתה מעדיף שתהיה אנדרלמוסיה שלמה? אני יודעת ששר העבודה והרווחה רצה משהו יותר רחב. כאן מדובר במשהו שאולי הוא לא כולל אבל הוא עבר את הלשכה המשפטית של המוסד לביטוח לאומי ואת משרד המשפטים. למה אתה לא רוצה שנעשה את התיקון הזה?

אנחנו אומרים שלא יהיה תיקון נוסף, לכן זה או הכל או בכלל לא.

החוק מובן. כשיהיה דיון נחליט מה צריך לעשות עם הסעיף הזה.

כל העניין של א/5, א/1 וכו' אלה הגדרות של משרד הפנים. אנחנו משתמשים בהגדרות שלהם.

אבל למה לפני יומיים לא קיבלתי את מה שאני רוצה?

התיקון הזה, כמו שיחזקאל אמר, בא לאשש את מה שביקשת: להגיד שתושב הוא זה שמשרד הפנים מאשר שהוא תושב, חוץ מאלה שנתנו להם אשרת ישיבה ארעית בלבד.

ברגע שתצרפו את מס הכנסה, את מע"מ, אנחנו נצטרף.

בכותרת השוליים של סעיף 25 צריך לכתוב תיקון מס' 60. 25. "בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – חוק הביטוח הלאומי) – (1) בסעיף 1, אחרי ההגדרה "חוק חיילים משוחררים" יבוא: "חוק הכניסה לישראל" – חוק הכניסה לישראל, התש"ב-1952;" פסקה (1) היא פסקה שמוסיפה הגדרה של חוק הכניסה לישראל. מדובר בפסקה טכנית. (2) "אחרי סעיף 2 יבוא: 2א(א) בסעיף זה – "תקנות הכניסה" – תקנות הכניסה לישראל, התשל"ד-1974; "שנה" – שנים עשר חודשים רצופים.

(ב) לעניין חוק זה לא יראו כתושב ישראל, בין השאר, כל אחד מאלה: (1) שוהה שלא כדין, כמשמעותו בסעיף 13 בחוק הכניסה לישראל; (2) מי שבידו היתר כאמור בצו הכניסה לישראל (פטור תושבי יהודה ושומרון, רצועת עזה וצפון סיני, מרכז סיני, מרחב שלמה ורמת הגולן), התשכ"ח-1968; (3) מי שבידו אשרה ורישיון לישיבת ביקור מסוג ב/1, ב/2,ב/3 או ב/4, לפי תקנה 5 בתקנות הכניסה, או אשרה ורשיון לישיבת ארעי מסוג א/2,א/3 או א/4, לפי תקנות 6(ב) עד (ד) בתקנות הכניסה; (4) מי שבידו אשרה ורשיון לישיבת ארעי מסוג א/1, לפי תקנה 6(א) בתקנות הכניסה בשנה שתחילתה ביום מתן האשרה והרשיון האמורים, אם התגורר בישראל בשנה האמורה פחות מ-183 ימים.

(ג) מי שאינו אזרחי ישראלי ובידו אשרה ורשיון לישיבה בישראל לפי חוק הכניסה לישראל שאינם מנויים בסעיף קטן (ב)(3) ו(4), שהתגורר בישראל, בשנה שתחילתה ביום מתן האשרה והרשיון האמורים, פחות מ-183 ימים, לא יראו אותו בשנה האמורה כתושב ישראל לעניין חוק זה.

(ד) על אף הוראות סעיף קטן (ב)(4), מי שבידו אשרה ורשיון לישיבת ארעי כאמור באותו סעיף קטן, שניתנה לו אשרת עולה או תעודת עולה לפי חוק השבות, בתוך השנה שתחילתה ביום מתן האשרה והרשיון האמורים, רשאי המוסד לראות בו תושב ישראל מיום מתן האשרה והרשיון."

אדם שאשתו אזרחית ישראל והוא תושב חו"ל, יהיה זכאי או לא יהיה זכאי?

אם הוא לא גר כאן אז הוא לא זכאי.

הוא גר בארץ.

תלוי איזה אשרה. בתקנה 6 לתקנות הכניסה יש 5 סוגי אשרות: מא/1 עד א/5. א/1 היא אשרה שניתנת למי שזכאי לעלות לישראל. מדובר באדם שהוא עדיין לא אזרח והוא יושב פה מכוח אשרה. הוא לא בא כעולה על פי חוק השבות. זאת אשרה שניתנת למי שאילו רצה יכול היה להיות עולה. אם הוא לא רצה להיות עולה הוא בא מכוח אשרה א/1. יש לה סממן של שהות קבועה יותר, למרות שהיא עדיין נקראת אשרה. יש לנו את א/2 ואת א/3, שאחת היא לאנשי דת והשנייה היא לתלמידים.

אבל אם הוא יהודי אין לך בעיה איתו.

אז הוא יכול להיות א/1. א/4 היא אשרה שניתנת לבן-זוג של מי שהוא תלמיד או איש דת. א/5 היא אשרה שיעורית, היא ניתנת לאנשים מסיבות הומניטריות. אנחנו אומרים שאשרות מסוג א/1 וא/5 יכולות להוות בסיס להכרה בתושבות. כל היתר הן לא בסיס לגיטימי לבחינה. כאן השאלה רק את מי בודקים. רצינו לעשות סדר, כי היום בודקים כל אחד שמגיע, לעיתים אפילו כאלה עם אשרת תייר.

למה הדרישה של שר העבודה והרווחה לא התקבלה?

שר העבודה והרווחה הציע תיקון יותר רחב. משרד המשפטים סבר שחלק מהתיקונים שהשר רצה לא ראויים מבחינה משפטית, ומה שכן ראוי צריך להיעשות בחקיקה נפרדת.

ההצעה היתה לשלול קצבת ילדים מזוג שאחד מהם הוא תושב חוקי והשני שוהה לא כדין. חשבנו שלא יעלה על הדעת שתישלל קצבת ילדים מזוג שלפחות אחד מהם..

בשום מדינה באירופה אין את הדבר הזה.

אם אישה מתחתנת עם עובד לא חוקי, לא מגיעות לה קצבאות ילדים?

בשום מדינה באירופה לא עושים את זה. כדי למנוע מהתורכים להיכנס למדינות אירופה הם לא נותנים. בארצנו כן נותנים. מאות אלפים נכנסים לארץ כשהם נשואים פיקטיבית רק בגלל קצבאות הילדים.

זה אקט של הרתעה.

מה, אתה מעניש את בן הזוג בגלל שהוא התחתן..

שיעבדו כחוק.

אם חד-הורית זכאית לקצבת ילדים?

כן.

ואם יש לה בן-זוג שעובד..

אם הוא לא חוקי, אז לא. אתה בעד שמירת החוק?

אני בעד שמירת החוק, אבל מה הקשר? אם אבא שלו עבר עבירת מהירות, מורידים לו את קצבת הילדים? לא. אם הוא גנב, שוללים לו? לא? אם הוא רצח, שוללים לו?

כן. אתה צריך לעשות תקנות כדי לא לעודד הפרות חוק. מדינת ישראל משלמת פה בשביל הפרת החוק. אתה משלם מיליארדים למפרי חוק ביודעין. עו"ד סומך, זו בפועל זכות השיבה של הפלסטינים. כדאי שמשרד המשפטים יכניס את זה טוב טוב לראש. מצד אחד, חותכים בימים אלה את הביטוח הלאומי עד התחתית, ומצד שני ממשיכים לתת מאות מיליונים למי שלא זכאי. כדאי שהוועדה תתן את דעתה לדבר הזה.

אני רוצה לקבל הסבר לגבי 183 הימים.

בפסקה 4 נאמר שאדם שמקבל אשרת א/1 אפשר להכיר בו כתושב גם בתקופה רטרואקטיבית. יכול להיות שהוא מגיע בשבועות הראשונים, בחודשים הראשונים ועוד אין שום סממנים כי אין לו מקום מגורים קבוע, אין לו עבודה. הואיל וכאמור זאת אשרה שהאדם יכול להיות אחר כך קבוע, אנחנו לא מונעים את האפשרות להכיר בו כתושב.

בכל מקום שמוזכר 183 ימים זה מבחן של יותר מחצי שנה.

(5) "בסעיף 44(א), הסיפה החל במילים "ואולם אם למבוטחת" – תימחק;" היה תיקון של חוק הביטוח הלאומי, שאמר שמענק לידה מהילד החמישי ואילך יהיה כפול. פה באים להחזיר את זה לכך שמענק לידה מהילד החמישי ואילך יעמוד על מענק הלידה לארבעת הילדים הראשונים.

סעיף 44(א) לחוק הביטוח הלאומי כמו שהוא היום אומר כך: "נולד ילד אחד, ישלם המוסד למבוטחת מענק לידה בשיעור של 20% מהשכר הממוצע, ואולם אם למבוטחת 4 ילדים נוספים הנמצאים עמה, שטרם מלאו להם 18 שנים, ישלם המוסד למבוטחת מענק לידה בשיעור של 40% מהשכר הממוצע." עכשיו באים ומורידים את כל הסייפה.

(6) "בסעיף 68(א), בהגדרה "בעל שירות מזכה", בפסקה (1), בסופה יבוא "או אם נספו כאמור בחוק משפחות חיילים"; מדובר פה בתיקון של הגדרה של בעל שירות מזכה. כשחוקק החוק נשמטה הגדרה שאמרה שמי שלא השלים את השירות המזכה משום שנספה בעת שירותו, לא יכנס להגדרה הקודמת. החוק בא לתקן ולהוסיף גם אותו.

פה זה הקלה?

כן. (7) "בסעיף 107(א), בכל מקו,ם במקום "48" יבוא "12" ובמקום "296(ב)" יבוא "296(ב2)"; (8) בסעיף 195, בהגדרה "התאריך הקובע", בכל מקום, במקום "36" יבוא "15"; (15) בסעיף 296 – (א) בסעיף קטן (ב), במקום "העולה על 48 חודשים" יבוא "העולה על 12 חודשים" ובמקום "טרם חלפו 48 חודשים" יבוא "טרם חלפו 18 חודשים"; (ב) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) על אף הוראות סעיף קטן (ב), נרשם ילד במרשם האוכלוסין, לפי חוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965, לאחר שחלפו 30 ימים מיום לידתו, לא תשולם בעדו קצבה לפי פרק ד' בעד תקופה העולה על 3 חודשים שקדמו בתכוף לפני החודש שבו הוגשה התביעה. (ב2) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), על תביעה לגמלת כסף המוגשת למוסד לפי הוראות פרק ה', למעט לפי הוראות סימן ח' שבו, יחולו הוראות אלה: (1) כל תביעה לגמלת כסף תוגש למוסד בתוך שישה חודשים מהיום שבו נוצרה עילת התביעה; (2) נבצר מהתובע להגיש את התביעה בתוך התקופה האמורה בפסקה (1) מטעמים רפואיים שקבע השר, יגיש את התביעה למוסד על אף הוראות פסקה (1), בתוך תקופה שקבע השר ושלא תעלה על 12 חודשים מהיום שבו נוצרה עילת התביעה; (3) הוגשה התביעה אחרי המועד האמור בפסקאות(1) או (2), לפי העניין, וקבע המוסד כי התובע זכאי לגמלה בעד תקופה שקדמה להגשת התביעה, תשולם לו הגמלה שהוא זכאי לה, ובלבד שלא תשולם גמלה בעד תקופה העולה על ששת החודשים שקדמו בתכוף לחודש שבו הוגשה התביעה, ולעניין תובע כאמור בפסקה (2) – בעד התקופה שקבע השר כאמור באותה פסקה, שקדמה בתכוף לחודש שבו הוגשה התביעה; היתה התביעה שהוגשה אחרי המועד כאמור, למענק או לגמלה אחרת שאינה משתלמת בעד תקופה מסויימת, לא ישולמו המענק או הגמלה האמורים";

סעיפים (7) (8) ו-(15) מדברים על כך שהתקופה הרטרואקטיבית לתשלום מענקים של המוסד לביטוח לאומי יהיו 12 חודשים במקום 48 כיום. מכיוון שגם היום אנשים מגישים בדיעבד ולוקח פרק זמן ארוך עד אשר זה משולם, רוצים לקצר את זה מ-48 חודשים ל-12 חודשים.

יש מקרים שבהם המוסד טעה.

זה מיום הגשת התביעה.

צריך בעיקרון להגיש את התביעה תוך שנה מיום שנוצרה העילה. לפני כמה שנים עשינו את זה כך שאי אפשר לשלם לתקופה שלפני התביעה אלא עד 4 שנים. פה אנחנו מורידים את זה כך שבמקום 4 שנים תהיה שנה אחת. ניקח דוגמה של אדם שבא לבקש קצבת זקנה על כך שהוא נהיה בן 65 לפני 5 שנים. אם הוא יגיש את התביעה היום, אני אשלם לו 4 שנים אחורנית. לפי התיקון הזה אני אשלם לו רק שנה אחת.

ואיך אתם כאנשי מקצוע מסתכלים על זה? כמה אנשים זה משאיר מחוץ..

אף אחד לא נשאר בחוץ. התשלומים קדימה ממשיכים.

זאת הצעה שלכם?

זאת הצעה שלנו.

מה ההגיון שעמד מאחורי ההחלטה לשלם 4 שנים אחורנית?

מה לגבי נפגעי הגזזת?

זה לא קשור אליהם. הם מקבלים משנת חקיקת החוק, שזה משנת 1995.

הרטרו שלהם הולך וגדל.

ניסינו לשנות את זה, אבל לא הצלחנו. פה זה משהו אחר לגמרי.

למה?

שם מדובר על כך שהאדם יכול לקבל את התביעה שלו מיום חקיקת החוק. בגלל שלא נתנו להם את האפשרות לתבוע את המדינה, היו צריכים להחליף את זה בחוק. פה כשאדם בא ותובע תביעה, אין שום סיבה שהוא יקבל את זה רטרואקטיבית. לדעתי - אני חושבת שהמוסד לביטוח לאומי יסכים איתי - זה יכול להביא במקרים רבים לניצול לרעה של חלק מהקצבאות של המוסד לביטוח לאומי, מה שאני בטוחה שבתקופה כזאת לאף אחד מהיושבים סביב השולחן אין אינטרס שזה יהיה.

מה לגבי עולים חדשים וקשישים שלא יודעים על הזכויות שלהם?

עולים חדשים וקשישים לא מקבלים לפי חוק המוסד לביטוח לאומי, אלא לפי הסכם.

והם יודעים את הזכויות שלהם.

חוק ביטוח לאומי פתוח לעיון כולם. המטרה של הקצבאות האלה היא לאפשר קיום שוטף.

אם משפטנים לא מבינים את זה, אז בן-אדם פשוט יבין את זה?

לפי מה שאתם אומרים גם 4 שנים אחורה זה לא מספיק, צריך 7. בעצם גם 7 לא מספיק, צריך לתת 15. לתת נימוק למה 12 ולא 48, או למה 12 ולא 15 אי אפשר.

מה אתם רוצים להפיק על ידי תקנה כזאת?

אנחנו רוצים לומר שהמטרה של הקצבאות האלה היא לאפשר קיום יום-יומי.

כשמס הכנסה מגיש תביעה כנגד נישום, גם אז יש התיישנות?

5 שנים.

מדוע הרציונאל שאתם רוצים להחיל כאן לא חל על מס הכנסה?

תקופות התיישנות נקבעות באופן שונה. יש תקופת התיישנות של 15 שנה בזכויות במקרקעין, תקופת התיישנות של 7 שנים לתביעות אזרחיות רגילות, וכו'. אי אפשר בכל מספר כזה לתת את נימוק המחץ מדוע 7 שנים ולא 7.5. 4 שנים, לטעמנו, היא תקופה מופרזת.

אז שזה יהיה גם על החובות, לא רק על הזכויות.

במכלול התיקונים שעומדים היום בפני הכנסת התיקון הזה עדיף. מטרתן של הגמלאות שהמוסד משלם הן שהן ישולמו באופן שוטף. אין טעם לשלם קצבת זקנה בקבוצות של 10 ו-12 שנים. אין בזה הגיון. אותו דבר לגבי קצבת ילדים. זה מיועד לקיום השוטף של המשפחה. כל הקצבאות שלנו מיועדות לשימוש שוטף, הן צריכות להיות משולמות בזמן.

אילו היינו נמצאים עכשיו בשנת 55, 60 או אפילו 70, כאשר מערכת הביטוח הסוציאלית היתה זרה לגמרי לאוכלוסייה, אז אולי אנשים יכלו לומר שהם לא יודעים, אבל המוסד קיים הרבה שנים. זו מערכת ידועה. המוסד עושה הרבה מאוד הסברה. אין ספק שתיקון חוק כזה, שהוא שינוי מבחינת היכולת לממש ולרכוש זכויות, צריך להיות מלווה בהסברה .אני מניחה שגם נעשה את זה. התביעות שאנחנו מקבלים זה לא מה שאתם חושבים. קורה לא פעם היום שעורכי דין לוקחים קבוצה של לקוחות ואומרים "תגישו תביעות על נזקי שמיעה". היה לנו לפני שנתיים הסיפור של שינוי גיל, שאנשים ביקשו על פני הרבה מאוד שנים קצבת זקנה אחורנית. אם אנחנו היום מסתכלים על מכלול התיקונים שעומדים לפנינו, התיקון הזה הוא הענייני ביותר. אין שום סיבה שאדם יבוא ויגיד "עכשיו אני רוצה גמלה 5,6,7,8,9,10 שנים אחורנית, או אפילו 4 כפי שזה היום בחוק, בנוסף לשוטף".

אז תבדקו כל מקרה לגופו.

את הקצבאות שהמוסד משלם לקשישים הוא יוזם בעצמו ככל שהוא יכול. יש לפעמים אנשים שלא נמצאים במערכת. המוסד, ככל שהוא יכול, יוזם פניה לאוכלוסייה הפוטנציאלית ומזמין אותה להגיש תביעה. יש אנשים שלא באים למרות שהם הוזמנו.

יש אנשים שלא יודעים.

מי לא יודע היום שיש קצבת זקנה?

אני מציע לאשר את הסעיף הזה כנגד ביטול כמה סעיפים בהבטחת הכנסה.

מה שהמוסד אומר לחברי הכנסת ולנו הוא שאי ידיעת החוק פוטרת מעונש. האנשים שאני נתקל בהם, להוציא את מה שהגברת מביטוח לאומי אומרת, לא מודעים לזכויות שלהם, וכשהם מגיעים אלינו הם מגיעים מתוך מצבים בלתי אפשריים של מצוקה וחיים קשים מאוד. אנחנו מסבירים להם. על אף מדיניות ההסברה של המוסד לביטוח לאומי, שנוהג לספר לכל אזרח ואזרח מהן הזכויות שלו, המציאות מראה שהרבה מאוד, לפחות בקרב ציבור הנכים, לא מודעים ולא מכירים את הזכויות שלהם. אנחנו מצליחים למצוא להם איזו שהיא נחמה רגעית בזכות אותה קצבה. הם לא היו מגיעים למצב הבלתי אפשרי הזה אילו הם היו יודעים ומקבלים את הקצבה בזמן.

אתם מוכנים בתביעות שלכם כלפי האזרחים לעשות את ההתיישנות זאת?

בדמי ביטוח?

כן.

מה, אתה רוצה שאדם לא ישלם על חשבונך?

במרבית המדינות התקופה הרטרואקטיבית היא שלושה חודשים, מקסימום שנה. יש מדינות שנותנות יותר מכך. אחת הבעיות הקשות ביותר בעניין של התביעות הרטרואקטיביות זה שמאוד קשה לבדוק מה היה לפני 3 שנים.

הבדיקה שלך היא על הזכאות.

באותן מדינות גם משלמים 47.5% מהשכר הממוצע קצבת נכות.

קודם היה לנו דיון לגבי כלל הגימלאות – האם זה בסדר שבמקום 4 שנים נשלם רק שנה רטרואקטיבית. בסעיף (15) מציעים לומר שבנפגעי עבודה אפשר יהיה לשלם אחורנית רק 6 חודשים, אפילו לא שנה.

דווקא לנפגעי עבודה יש הרבה מאוד בעיות.

הדבר הנוסף שישנו כאן זה קצבאות ילדים. עצם הרישום במרשם האוכלוסין שנעשה בבתי החולים, משמש אותנו, את משרד הפנים וכו' לתשלום הקצבה. יש טעויות לפעמים.

יש גם ילדים שנולדים בבית.

מאידך, יש גם סיטואציות שבהן – זה מאוד אופייני למגזר הבדואי – באים ואומרים לנו שלפני 5,6 שנים נולדו א',ב' וג' ושניתן רטרואקטיבית קצבת ילדים. פעמים רבות לא לגמרי ברור לנו אם אלה באמת הילדים של אותו אב תושב ישראל, או שאלה ילדים שבאו ממדינה אחרת. כדי למנוע דברים כאלה, מוצע כאן לומר שאם עברו יותר מ-30 יום מאז שהילד נולד והוא לא נרשם במרשם האוכלוסין, אנחנו נשלם את הקצבה רק 3 חודשים שקדמו להגשת התביעה. אנחנו לא רוצים ליצור תמריץ לבוא אחרי שנים.

האם הבנתי נכון שהכלל הוא שהרישום הוא אוטומטי ולא צריך לעשות איזו שהיא פעולה?

הרישום הוא אוטומטי. יש סיטואציות שבהן באים אנשים בגלל טעויות ברישום האוטומטי, או מסיבות שאנחנו לא יודעים מה עומד מאחוריהן.

כבוד היושב-ראש, אני מציע לראות את שני המקרים האלה כמקרים שונים. לגבי לידת ילד זה שחור או לבן, כי או שנולד או שלא נולד.

אדוני היושב-ראש, אם הוא צריך קצבת ילדים שוטפת הוא יקבל, הוא לא צריך בשביל זה..

ואם הוא לא ידע?

מה הוא לא ידע? שמגיעה לו קצבת ילדים?

הוא לא ידע שיש לו ילד?

יש כאלה מקרים. תאונת עבודה זה דבר שלא תמיד קל להגדיר. אנשים לפעמים לא יודעים שאם זה בדרך למקום העבודה או ממנו זה נכלל בהגדרה של תאונות עבודה. מכיוון שיש הרבה מאוד מקרים גבוליים, לא מעט פעמים אנשים מגלים את הזכאות לפיצוי באיחור. לדעתי, אין פה טעם לקצר יתר על המידה את תקופת הרטרואקטיביות. אני הייתי מבקש להשאיר את זה שנה כמו יתר הקצבאות.

אתה מסכים ששנה יהיה לגבי שאר הקצבאות?

אם מחליטים לגבי שאר הקצבאות, אין סיבה שתאונות העבודה..

ההערה של חבר הכנסת יורי שטרן נכונה. אנחנו בהחלט חושבים לעשות 12 חודשים גם לנפגעי תאונות עבודה.

אני עושה הפסקה לכמה דקות בסעיף הזה ועובר להעברות תקציביות. אני מעלה לדיון העברה תקציבית מספר 33044 , בדבר תקציב החטיבה להתיישבות.

מדובר בעודפים מחוייבים משנה שעברה, כאשר הרוב הולך להקמת נחל עירון.

נחל עירון עוד לא הוקם?

אגף תקציבים?

הוא בתהליכי הקמה.

מה זה מיליון ורבע למטה חטיבה להתיישבות?

זה כסף שאנחנו חייבים למשרד השיכון משנה שעברה, שהולך למיגון מעונות יום.

ומה זה 400 אלף?

זה הולך לתשתיות.

ומה זה 215 לדרום הר-חברון וגוש קטיף?

זה גם לתשתיות.

מי בעד 33044?

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – 1
אושר

אנחנו עוברים לפנייה 33045.

זו העברה בין סעיפים. יש פה חלק שאמור ללכת לנגב.

מי בעד 33045, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – 1

אושר

פנייה מספר 393,394.

מדובר בהעברה של 28 מיליוני שקלים לרשות הטבע והגנים. העברה הזאת היא חלק מהסכם התייעלות ברשות. חלק מכסף מיועד לפיצויים בעקבות פיטורים ולפיתוח מיזמים כלכליים בתחומי הרשות.

מי בעד 393,394, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 5
נגד – 0

אושר

אנחנו חוזרים לדון בביטוח הלאומי.

הבעיה העיקרית, לדעתנו, זה האיזון. ברור לנו שהאוצר יבוא ויגיד שאין לו מאיפה לקצץ. אני מבין שזאת נקודת המוצא. הבעיה היחידה היא שאין פה שום איזון כלפי האוכלוסייה החלשה.

האם אתה מדבר על כל הסעיפים?

כן.

אתה צודק.

בעיית האיזון היא מהותית. יש ועדות שהמליצו מה צריך לעשות. לא בטוח שזה יצא לפועל. ועדות שונות המליצו המלצות מרחיקות לכת איך להוציא את המובטלים ממעגל האבטלה, שזה כולל בעיקר את מקבלי הבטחת הכנסה. הן ממליצות גם דברים שצריכים לעזור לאנשים האלה, לא רק לפגוע בהם. פגיעה בהם בצורה כזאת עמוקה, בצורה כזאת גורפת..

בכל ההסברים אתה צודק, השאלה היא מה אתה רוצה שישנו.

יש לנו הסתייגויות מאוד ספציפיות.

תבקשו את ההסתייגויות דרך חברי הכנסת.

סעיף 25(11) מדגיש את הגישה של הממשלה לגבי אותו ציבור של אנשים שמוגדרים כבלתי ניתנים להשמה. הם לא ניתנים להשמה בגלל התקציבים שהממשלה מעמידה להם לצורך החיים שלהם. אם הממשלה החליטה שהם בלתי ניתנים להשמה, אז מה איכפת לה אם לבן-אדם יהיה עוד 200 או 300 או 400 שקל לחודש לצורכי הקיום שלו? לא ראיתי בכל התקציב הזה איזו שהיא הפנייה של משאבים לקידום הרווחה של האנשים האלה. אני לא מדבר על זה שהממשלה קיצצה או לא קיצצה, או מה העלייה בתקציב המדינה לגבי השכר הראלי שהממשלה נותנת לעובדים שלה. אני מבקש מחברי הוועדה להסתכל על סך כל הגזירות האלו.

בזה אני סוגר את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00