פרוטוקולים/כספים/6066



ועדת הכספים -63-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כספים/6066
ירושלים, כ' בכסלו, תשס"ג
25 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 449

מישיבת ועדת הכספים
‏יום שלישי, י"ד בכסלו התשס"ג (‏19 בנובמבר, 2002), שעה 10:00

1. הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003, התשס"ג-2002.

א) פרק ח' - מס הכנסה.

ב) פרק ו' - עובדים זרים.

ג) פרק י"ג (סעיף 56) - שונות [דחיית תחילתו של חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון) שאמור להיכנס לתוקף במרס 2003].

ד) פרק ו' - עובדים זרים.

ה) שונות + פרק ח' - מס הכנסה.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
רחמים מלול
משולם נהרי

חה"כ צבי הנדל
חה"כ עמיר פרץ
יעקב ניזרי - סמנכ"ל שירות התעסוקה, משרד העבודה והרווחה
עו"ד תומר מוסקוביץ - יועמ"ש, משרד העבודה והרווחה
עו"ד שושנה שטראוס - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
דב קינן - ראש ענף פיקוח על תנאים סוציאליים של עובדים זרים, משרד העבודה והרווחה
יעל אנדורן - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר
מירב שביב - אגף התקציבים, משרד האוצר
עמיחי כץ - רפרנט עבודה ורווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד גיא קריגר - משרד האוצר
ליאור אגאי - משרד החשב הכללי, משרד האוצר
עו"ד יואל בריס - סגן היועמ"ש, מרכז תחום שוק ההון, משרד האוצר
נסים כהן - מנהל תחום קופות גמל, אגף שוק ההון, משרד האוצר
עו"ד דוידה לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, מש' המשפטים
עו"ד טארק בשיר - משרד המשפטים
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
עו"ד דינה דומיניץ - לשכה משפטית, משרד הפנים
דינה שוחטמן - מתמחה, לשכה משפטית, משרד הפנים
אתי ג'אן - מתמחה, לשכה משפטית, משרד הפנים
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, משרד הפנים
חיים דוקלר - משנה לנציב, נציבות מס הכנסה
עו"ד טלי דולן - יועמ"שית, נציבות מס הכנסה
אורי קרניאל - מנהל תחום בכיר, מחלקת ניכויים ארצית, נציבות מס הכנסה
דורית טנא - יועמ"שית, ההסתדרות החדשה
נוגה בוטנסקי - ההסתדרות החדשה
יוסף בלייר - יו"ר התאחדות חקלאי ישראל
חיים חדד - מזכיר איגוד מגדלי פרחים, התאחדות חקלאי ישראל
מיכאל שיפר - חברת מאגרי אנוש, איגוד לשכות המסחר
נעמה בר-גד - איגוד לשכות המסחר
איריס רש - איגוד לשכות המסחר
שמואל אולפינר - מנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
שלומי בן-עזרי - התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
ענת שור - התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

אנה שניידר
שגית אפיק
ליאורה סידי (מתמחה)

טמיר כהן

רשמה: אירית שלהבת




הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה
להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003, התשס"ג-2002
פרק ח' - מס הכנסה

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. נדון כעת על סעיף 34 פסקאות (2) ו-(3) בעמוד 66, שנוגע לסעיף 45 בפקודת מס הכנסה.

היום על-פי פקודת מס הכנסה ניתנות שתי נקודות זיכוי לבן משפחה שיש לו, לא עלינו, ילדים או הורים שהם מרותקים למיטה, או בעלי פיגור שכלי, או משותקים, או עוורים. במקרה כזה בן המשפחה מקבל שתי נקודות זיכוי. אנחנו מבקשים לצמצם, שהסעיף יחול רק לגבי ילדים ולהוציא את ההורים מתחולת הסעיף. הכוונה היא שהביטוח הלאומי ייתן את הפיצוי המתאים להורים ובפקודה ישאר רק עניין נקודות הזיכוי בגין ילדים.

מה המשמעות של זה בכסף?

150 מיליון שקל.

זה הסעיף הכללי. אני שואל איך זה ישפיע על היחיד.

4,100 שקל לשנה זיכוי ממס.

זה גורע 4,000 שקל לשנה מאנשים שניצלו את שתי נקודות הזיכוי בגין הורים המרותקים למיטתם וכעת לא יוכלו לנצל אלא יקבלו פיצוי בנושא הזה דרך הביטוח הלאומי, שאמון על הנושא.

לא מספיק שיש לו ילד משותק?

על הילד הוא יקבל. אנחנו רוצים להוציא מתחולת הסעיף את הנושא של ההורים, כאשר פיצוי נוסף ינתן דרך הביטוח הלאומי, ואני לא יכול כרגע להצביע מה יהיה ערכו.

איך יינתן הפיצוי דרך הביטוח הלאומי? מה הם יאלצו לעשות?

אני לא רוצה לדבר בשם הביטוח הלאומי.

אנשי הביטוח הלאומי יגיעו מחר לדיון בוועדה ונוכל לשאול אותם.

הכוונה של הממשלה היא להעביר את הפיצוי, שינתן דרך הביטוח הלאומי ולא דרך מס הכנסה. הביטוח הלאומי יותר קרוב לנושאים הללו ומטפל בהם.

במאמר מוסגר אני רוצה לציין שלצערנו בשנים האחרונות יש "תעשייה" של הונאת מס הכנסה, בייחוד לגבי הורים מבוגרים. אני מבקש שלא יגידו לי פה: מי שתתפסו - תכניסו לבית סוהר, כמו שאנחנו שומעים הרבה פעמים. אין לנו כוחות לדברים האלה, ויש לנו דברים נוספים. זה דורש מאיתנו תשומות אדירות. ה"תעשייה" הזאת מקיפה אלפי מקרים שאנחנו מתמודדים איתם בכוחותינו הדלים. לכן טוב נעשה אם נוציא את ההורים מתחולת הסעיף ויקבלו פיצוי דרך הביטוח הלאומי, ואנחנו נטפל רק בילדים שלא עלינו הם משותקים, עוורים ומפגרים.

על פניו, זה נראה לנו הגיוני. מה שאומר חבר הכנסת אמנון כהן, וגם אני מצטרף, הוא שבאחד הנספחים בחוק צריך לכתוב שהטיפול בהורים עובר לביטוח הלאומי על-פי דין.

אי אפשר לכתוב כך. צריך לעשות תיקון בחוק הביטוח הלאומי.

חבר הכנסת ליצמן רוצה לקיים הצבעות בשבוע הבא. שיביאו במקביל לחוק ההסדרים גם תיקון לחוק הביטוח הלאומי.

אנשי הביטוח הלאומי לא נמצאים איתנו כרגע. מחר הם יהיו כאן. נשאל אותם האם זה עשוי לעורר בעיה.

זה לא שאלה פרוצדורלית אלא זה עניין של חקיקת חוק.

אז הם יוסיפו תיקון בחלק שלהם, בחוק הביטוח הלאומי.

מה זה סעיף קטן (ב)?

זה ביטול החלק של ההורים.

הנושא השני, בפסקה 34(3) מתייחס לזיכויים לעובד זר. במסגרת מדיניות הממשלה לטפל בכל נושא העובדים הזרים ולהביא לצמצום מספרם, אנחנו מבקשים פה הסמכה לשר האוצר, שהוא יוכל לצמצם את נקודות הזיכוי, כולן או מקצתן, שמקבלים היום עובדים זרים במסגרת הפקודה הקיימת. אין זה סוד שהמדינה החליטה לטפל בכל מיני מישורים בנושא העובדים הזרים, וזה אחד הנושאים, לצמצם עד כדי ביטול את נקודות הזיכוי שניתנות היום לעובד זר חוקי. לעובד לא חוקי כמובן גם זה לא ניתן.

היום עובד זר חוקי מקבל 2.25 נקודות זיכוי, כמו תושב ישראל. זה מסתכם בסדר גודל של 4,500-5,000 שקל לשנה זיכוי ממס. אם הממשלה החליטה על פעולה כנגד העובדים הזרים, אנחנו רוצים לצמצם את נקודות הזיכוי, אולי עד כדי ביטולן. רוצים לתת סמכות לשר האוצר כדי שיוכל לטפל בנושא היקף נקודות הזיכוי שניתנות לעובדים זרים, צמצומן או ביטולן.

ואם זה יבוטל, כמה כסף ייחסך?

כפי שנאמר, 4,500-5,000 שקל לשנה זיכוי ממס.

שיצטרך לשלם המעביד?

לא, העובד. לעובד ישאר נטו יותר קטן. המעביד יכול לגלם לו כמובן אבל בדרך כלל זה לא נהוג.

נדמה לי שהיתה איזה פשרה. מה שמוצג כעת הוא לא טוב מכיוון ששר האוצר יכול לקבוע ביטול של נקודות הזיכוי.

זה הגיוני, כי זה אומר שהעובדים הזרים לא ייהנו מזכויות מסוימות.

מדובר על הרבה מאוד כסף. לפי הערכתנו זה יסתכם ב-500-600 מיליון שקל.

אני טוען טענה עקרונית, שבמקום להתעסק עם כל העובדים הזרים אתם מענישים בנושא האגרות. אתם מחפשים את המטבע רק מתחת לפנס, איפה שיש אור. אם הפגיעה תהיה דווקא בנושא האגרות, זה ידחוף יותר ויותר אנשים להיות עובדים בלתי חוקיים. כפי שאמרת, לך אין אכיפה וגם לרשות ההגירה אין אכיפה. מי שמשלם את זה הוא מי שבסדר, שעובד על-פי חוק. צריך ליצור מצב - במקום קנסות באגרות - שעל העובדים זרים יצטרכו לשלם בדיוק כמו על עובדים ישראלים ושיינתנו להם תנאים זהים, ואז לא יהיה כדאי להביא עובדים זרים.

מה שמציע חבר הכנסת וילן הוא לא ישים. למשל הפרשה לקרן הפנסיה היא לא ריאלית לגבי עובד זר.

תוכל להעביר את זה לקרן הפנסיה שיש לו בתאילנד. אדרבה, בכוונה, תביא את זה לאבסורד ואתה תחזיק את הכספים אצלך, כמו שמחזיקים את כספי הפלשתינאים.

תשחרר את הכסף לנו.

החיסכון בשל ביטול נקודת הזיכוי יסתכם בכ-600 מיליון שקל.

אני רוצה להזכיר קצת היסטוריה. לפני כשנה וחצי שונתה ההגדרה ל"עובד זר" מ"מומחה זר". הרי אותו עובד בא לכאן לשנה. אמרו: במקום ההקלות שתוכלו להעמיס כחלק מהשכר שלו - לא נאפשר את זה וניתן לכם נקודות זיכוי. אנחנו הסכמנו לכך ואמרנו שאנחנו רוצים להשוות בין עובד זר לבין עובד ישראלי. היום שוב מנסים לשנות את הדברים. אין פה קו אחד ברור. האם רוצים להשוות את התנאים של עובד זר לעובד ישראלי או לא רוצים להשוות?

רוצים להכביד על עלות העובדים הזרים.

רוצים להכביד על העובדים הזרים בהרבה מאוד תחומים. אנחנו נגיב על זה גם כשנדבר על האגרה, אבל יש פה ניסיון לשנות את הכללים. לפני שנה וחצי אמרו שהתנאים יהיו בנקודות הזיכוי כמו של עובד ישראלי.

אתה צודק, אבל זה היה הוראת שעה לשנתיים, עד תום 2002. שנת 2002 נגמרת בשעה טובה ולכן אנחנו באים עם הקו לפי החלטות הממשלה. אין פה שום סתירה לקו שהיה אז.

מנסים להשוות את המעמד של עובד זר לעובד ישראלי.

אף אחד לא מנסה להשוות בין עובד זר לעובד ישראלי. אוי ואבוי אם נעשה את זה.

אחרת בשביל מה באו להטיל פה עוד אגרות? אמרו שרוצים להגיע למצב שהעלויות של המעביד עבור עובד ישראלי יהיו זהות לעלויות עבור העובד הזר.

על המעביד, אבל אנחנו מדברים פה על העובד.

זה אותו דבר. אם אתה מוריד לו את הנטו, והעובד עובד לפי נטו, אז העלות היא על המעביד. אין הבדל. רק שיהיה לו תמריץ לעבוד בצורה בלתי חוקית.

כעת נשמע את העמדות אבל ההחלטה תתקבל על-ידי חברי הכנסת רק בעת ההצבעה.

לגבי הנושא הראשון: היום הסעיף מדבר על נקודות הזיכוי בגין הורים משותקים לחלוטין, מרותקים למיטה בתמידות, עוורים או בלתי שפויים בדעתם, או בגין ילד משותק, עיוור או מפגר. עכשיו משאירים רק ילד משותק, עיוור או מפגר. אינני יודעת מה היא ההגדרה של "ילד" לעניין זה. שאלתי את עו"ד טלי דולן מה ההגדרה של "ילד" והיא ענתה שהיא מפנה לסעיף אחר בפקודה, שממנו נובע שזה גיל 18 או 18.5.

"ילד" זה למעשה עד שנת המס שבה מלאו לו 18. אנחנו מפרשים את זה עד גיל 18.5.

אני שואלת האם נכון לקבוע כך. מפגר הרי נשאר מפגר גם בגיל 30.

הוא נשאר מפגר גם בגיל 70. אנחנו מגיעים לאותה נקודה שאותה רצינו לחתוך בתיקון הזה.

אנחנו חיים עם זה גם היום. הפרשנות המקובלת היא עד גיל 18. לגבי מפגר אנחנו בודקים את זה. אם, לא עלינו, הוא סמוך על שולחן ההורים - אנחנו עושים את זה גם בגיל מבוגר יותר, אבל לילדים אחרים אנחנו לא ניתן. לא ניתן נקודות זיכוי למשל להוריו של אדם בן 25 שהוא לא עלינו עיוור ומפרנס את עצמו. אין לזה טעם כי לא לזה התכוון המחוקק.

האם אתם בודקים כל אחד לגופו של עניין, בוועדות השמה וכדומה?

כן. זה דורש המון משאבים. אגב, אם אותו עיוור עובד הוא מקבל פטור ממס הכנסה עד סכום של למעלה מ-400,000 שקל בשנה. הטיפול בהורים מתבטא בזריקת הרבה מאוד כסף, ושלא בצדק.

תן לי דוגמה. אם יש לו ילד מפגר, אז זה מדוּוָח.

אני מדבר על ההורים. באזורים שונים יש תעשייה של מאכערים שהולכים מבית לבית - ואני מדבר על סמך עובדות שבדקנו - ומחתימים את הבנים שיש להם הורים זקנים שהם כביכול מרותקים למיטה, על אף שההורים בריאים לגמרי. הבנים, בני 30, 40 או 50 מקבלים נקודות זיכוי. זה עולה לקופת המדינה עשרות מיליוני שקלים בשנה, ואין לנו כוח אדם לבדוק את זה. במקרה תופסים מקרה פה, מקרה שם, ואז מסתבר שיש תעשייה שלמה.

אבל הוא לא צריך רק להחתים את ההורים אלא צריך גם אישור מהביטוח הלאומי.

בתעשייה הזאת של פיברוק אישורים שותפים גם רופאים. אני אומר לך באחריות, לולא כן לא הייתי בא לוועדת הכספים ואומר לפרוטוקול שקיימת תעשייה כזאת, ששותפים בה מאכערים וכן מעט רופאים שמחתימים אנשים בצורה סיטונאית. תפסנו אצל מאכער אחד אפילו חותמת של רופא, שתבינו לאן הגענו. מדובר על אלפי מקרים, כשכל מקרה זה 5,000 שקל בשנה. חלק הבאנו לחקירות.

אתה אומר שהביטוח הלאומי ישלם ישירות לנזקק?

הביטוח הלאומי מטפל באוכלוסיה. הוא בודק אותם או שולח מישהו לבדוק אותם בבית. אנחנו לא יכולים לשלוח אנשים לבדוק בבתים כדי לראות מה קורה. אנחנו עושים מדי פעם בדיקות מדגמיות.

תבקשו אישור מהביטוח הלאומי וזהו.

אבל חלק מאנשים האלה לא מקבלים קצבת סיעוד מהביטוח הלאומי. כשאדם מקבל קצבת סיעוד, הביטוח הלאומי מעביר לנו את הרישום. מדובר על מקרים שרופא חותם שהאיש מרותק למיטה בתמידות והוא כותב מתי הוא בדק אותו. בחלק מהמקרים היו אפילו חתימות של שני רופאים. רופא אחד שהיה אמור להתמנות למנהל מחלקה בבית חולים לא קיבל את המינוי בגלל שהתברר שהוא בכלל לא בדק את החולים האלה. בחקירות הוכיחו שהאישורים מזויפים.

אנחנו תופסים אפס קצהו ולכן צריכים לטפל בבעיה בשורשיה ולהעביר את זה למוסד לביטוח לאומי.

יש ישוב אחד שבו 90% מהתושבים הם כאלה.

סעיף 34(2)

"בסעיף 45 -

(א) במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א) יחיד תושב ישראל שהיה לו בשנת המס ילד משותק, עיוור או מפגר או שהיה לבן זוגו ילד כאמור, יובאו בחשבון בחישוב המס שלו או של בן זוגו שתי נקודות זיכוי בשל כל ילד כאמור.";

(ב) סעיף קטן (ב) - בטל;

(ג) בסעיף קטן (ג), במקום "בן משפחה" יבוא "ילד";"

סעיף 34(3)

"אחרי סעיף 48 יבוא: "זיכויים לעובד זר

48א. שר האוצר רשאי לקבוע כי הוראות פרק זה לענין זיכויים, כולן או מקצתן, לא יחולו על עובד זר או על סוגי עובדים זרים שיקבע, או שיחולו עליהם באופן חלקי בתנאים שיקבע; לענין זה, "עובד זר" - כהגדרתו בחוק עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים), התשנ"א-1991, אף אם רואים אותו כתושב לענין פקודה זו"."

תודה רבה, מר דוקלר. ההצבעה תתקיים במועד אחר.



הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה
להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003, התשס"ג-2002
פרק ו' - עובדים זרים

אנחנו עוברים לפרק ו': עובדים זרים, בעמוד 53.

לפני שניכנס לפרטים המופיעים בפרק הזה, אולי אגיד מספר משפטים על הרציונל שמאחורי הפרק. קיימנו בוועדה הזאת שלושה דיונים על פרק ה', שמתייחס להבטחת הכנסה ולתיקונים בגמלה. המטרה פה היא לעשות צעד משלים בנושא העובדים הזרים במספר היבטים.

היבט אחד הוא הנושא של העברת סמכויות מגורמים שונים בתוך הממשלה והשמתן תחת קורת גג אחת בממשלה, על מנת שהטיפול בעובדים הזרים בממשלה יהיה על-ידי גורם אחד, בצורה יותר אחידה.

הנושא השני הוא נושא מאוד קריטי, כי הוא מתקשר לנושא האחרון. כפי שציינו בפני הוועדה בעבר ואפילו במצגת ביום חמישי, שיעור העובדים הזרים מתוך כוח העבודה בישראל הוא מהגבוהים בעולם.

חוקיים או לא חוקיים?

זה שליש חוקיים ושני-שליש לא חוקיים.

אני מייד אכנס גם לאלמנט של החוקיים והבלתי חוקיים.

במצב אליו הגיע המשק שלנו היום, אחת הבעיות המרכזיות היא השיעור הגבוה של העובדים הזרים מתוך כוח העבודה הישראלי. בין היתר מכיוון שזה מוריד את השכר בענפים שבהם דווקא בעלי ההשכלה הנמוכה היו אמורים להשתלב, ובין היתר מכיוון שבחלק מן המקומות שבהם עובדים כיום עובדים זרים עבדו בעבר ישראלים שכרגע הם מחוץ לשוק העבודה, וחלק גדול מהם נסמך על קצבאות.

העובדים הזרים נכנסו בגלל שהעובדים הישראלים לא רצו לעבוד.

ובגלל שהפלשתינאים הפסיקו לעבוד בישראל.

השאלה היא מי התחיל.

התשובה לכך היא פשוטה. באמת בהתחלה, בראשית או באמצע שנות התשעים, הכניסה של העובדים הזרים היתה כתוצאה מסגרים. אבל ראינו שכל אימת שהסגר נפתח וחזרו העובדים הפלשתינאים, מספרם של העובדים הזרים לא ירד. זאת אומרת, לא משנה מה קרה - מספר העובדים הזרים גדל.

התייחסו פה להבדל בין עובדים זרים חוקיים לבלתי חוקיים. חלק גדול מהעובדים הלא חוקיים ששוהים כיום בישראל הם עובדים שנכנסו לישראל בהיתר אבל ההיתר פג, או שהם ברחו מהמעסיקים ונשארו בארץ. לכן המאגר הגדול ביותר לעובדים זרים לא חוקיים בארץ הוא עובדים שבעבר קיבלו היתרים חוקיים.

אנחנו מנסים כעת לעשות צעדים אמיתיים על מנת להתמודד עם תופעת העובדים הזרים הלא חוקיים. יש תיאום בין משרד העבודה והרווחה, משרד הפנים, המשטרה, מינהלת ההגירה ומשרד האוצר. הכוונה היא להרחיק כמה שיותר עובדים זרים בלתי חוקיים.

כמה הקצבתם למבצע הזה?

כ-200 מיליון שקל.

כמה אנשים גורשו מאז תחילת המבצע?

יש חלוקה בין עובדים שהורחקו לבין עובדים שיצאו מיוזמתם. לדעתי קצת פחות מ-5,000 איש הורחקו בעקבות הפעילות של כל הגורמים.

מחר השר לביטחון פנים יהיה בוועדה והוא יציג את הנתונים.

לגבי העובדים הזרים החוקיים - אין מנוס, אני חושבת שכולם יכולים להבין שככל שמחירו של העובד הזר נמוך יותר ביחס לעמיתו הישראלי, ככל שרמת התפוקה שמקבל ממנו המעסיק תהיה גבוהה יותר ביחס לעמיתו הישראלי - כך יגבר התמריץ להעסיק עובדים זרים בענפים שונים, בין אם בענף החקלאות, בין אם בענף הבנייה ובין אם בענפים אחרים.

המטרה שלנו בחוק ההסדרים היא להעלות את העלוּת של עובד זר חוקי למעסיק, גם על מנת להשוות ככל שניתן את העלות שלו לעובד ישראלי, וגם על מנת לממן חלק מאותן עלויות שנגזרות מהעובדים הזרים. תוכלו להזמין נציגים מעיריית תל-אביב ולשמוע עד כמה אותם עובדים זרים סמוכים על התשתיות ועל ההוצאות הציבוריות של מדינת ישראל, בין אם בהוצאות בריאות, בין אם בהוצאות רווחה ובין אם בהוצאות חינוך. על כן הכוונה היא להטיל אגרה בסך 4,000 שקל עבור עובד, ו-500 שקלים ---

לפני שנה כמדומני העברנו בחוק ההסדרים סעיף בנושא ביטוח בריאות לעובדים זרים. איפה זה עומד?

המעסיק אמור לבטח את העובדים הזרים. בחלק מהמקרים קופות החולים הן שמבטחות, ובחלק המקרים המעסיק משתמש בחברות ביטוח פרטיות - וזה אכן פועל.

בדיונים הקודמים שאלו חברי הכנסת האם הממשלה או אם הכנסת או קובעי המדיניות לא עושים מדיניות כוללת. פרק ו' הוא פרק שאמור לאפשר לממשלה - כמו שהיא התחייבה - לעשות טיפול אמיתי בבעיית העובדים הזרים על מנת לסייע במקומות עבודה לכל אותם מקבלי קצבת הבטחת הכנסה שאנחנו פוגעים בהם ומפחיתים להם את הקצבה במקומות אחרים. תודה.

אחד הנימוקים העיקריים שהועלו בוועדה בשלושה דיונים כנגד ההוראות שנמצאות בחוק הבטחת הכנסה היה: למה אתם שולחים את האנשים האלה לשוק העבודה? הרי אין עבודה בשבילם. אני מניח שבעוד מספר דקות נשמע טיעונים שאומרים שישראלים לא רוצים לעבוד, שאין ישראלים שמוכנים לעבוד בענפים האלה ולכן חייבים שם עובדים זרים. אנחנו חושבים שההפגשה של שתי הטענות האלה מביאה למסקנה ששני התיקונים האלה חייבים להיות במקביל.

בוודאי שבחלק מהענפים שבהם יש מספר כל-כך גבוה של עובדים זרים, כמו ענף הבנייה, היו בעבר ישראלים. הטענה שישראלים לא רוצים לעבוד לא נכונה עובדתית כי על-פי נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בעבר עבדו ישראלים בענפים האלה.

כ-30,000 ישראלים עבדו בענף הבנייה.

אבל דור הבנים בישראל שונה מדור האבות.

אנחנו מדברים על נתונים עד סוף שנות התשעים. לא לפני חמישים שנים.

גברת יעל אנדורן, אני לא מסכים עם דברי הפתיחה שלך. יש ענפים, כמו החקלאות, שבהם אף פעם לא עבדו ישראלים יהודים. תמיד היתה זאת עבודה של התושבים הערבים, ובגלל סגרים הביאו את העובדים הפיליפינים. זאת עבודה קשה מאוד. אני בטוח שאפילו אם נכפיל את הסכום, אדם שמשתחרר מצה"ל לא יסכים לעבוד בחקלאות.

גם בחקלאות עבדו 10,000 ישראלים.

מ-1995 ועד 2001 יש ירידה. אלה נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אפשר לצלם אותם לכל חברי הוועדה.

אני משוחח לעתים עם חקלאים. אני סבור שגם אם נכפיל את השכר לישראלים, יהודים שהשתחררו מצה"ל עדיין לא יסכימו לעבוד בחקלאות.

דבר שני, אני מבקש לדעת איך המדינה מתמודדת עם מצב שקבלן או חקלאי קיבל אישור להעסיק 10 עובדים ושילם את המסים כחוק. אחרי שבועיים העובד עזב אותו וברח למישהו אחר, כי שם הבטיחו לו 200 שקלים נוספים. מה יעשה אותו חקלאי או אותו קבלן שקיבל את העובד לפי המכסה שלו? איך אתם תוציאו את האנשים האלה אחר-כך? הוא שילם את האגרה, שילם הכל אבל העובד בסופו של דבר בפועל עובד אצל מישהו אחר. איך אתם מתמודדים עם זה?

אתם אומרים שרק רבע מהעובדים הזרים הם חוקיים. מה קורה עם שלושת הרבעים האחרים? למעשה מענישים את אלה שנמצאים פה בזכות, את הקבלנים והחקלאים שכבר נקבע שמגיעה להם מכסה של X עובדים זרים. הם משלמים את האגרה, משלמים הכל ואחרי שבועיים העובד הולך למקום אחר. המדינה עדיין צריכה לטפל בשלושה רבעים מהעובדים הזרים שנמצאים בכל מיני מקומות עבודה, בלי אגרה, בלי שום דבר. פה אנחנו שוב מעודדים את העבודה השחורה.

לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אכן היתה ירידה במספר הישראלים העוסקים בענפי החקלאות והבניין. מייד אעביר לכם את הנתונים.

שנית, גם מי שקיבל היתר להעסקת עובד זר, אין זה אומר שהוא לא צריך לשלם סכום גבוה יותר, או אגרה או היטל, בגין האפשרות להעסיק עובד זר. אם הוא קיבל מהממשלה היתר, אין זה אומר שהוא קיבל מהממשלה סובסידיה ושהוא לא נדרש להשתתף.

אבל קורה לא אחת שהקבלן או החקלאי שילם את כל ההיטלים אך העובד ברח ממנו אחרי שבועיים.

אמרתי גם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אפשר להתווכח, ומחר המשרד לביטחון פנים יציג את הנתונים, אבל אני חושבת שזה פעם ראשונה שהממשלה באמת עושה מאמץ ממוקד של כמה משרדי ממשלה על מנת להתמודד עם התופעה. עד עכשיו אפשר היה להגיד: בסדר, אבל אתם לא עושים שום דבר כדי להתמודד עם התופעה של הבלתי חוקיים. היום זה מה שאמורה לעשות המינהלת שקמה במשטרה שתפקידה להתמודד עם התופעה של העובדים הלא חוקיים.

אני רוצה לציין עוד דבר שאולי לא ידוע. על-פי החוק לעידוד המגזר העסקי שמופיעה בחוק ההסדרים, אם ענפי הבניין והחקלאות יעסיקו עובד ישראלי חדש שקיבל בעבר הבטחת הכנסה, או לפי קריטריונים מסוימים קיבל דמי אבטלה, הם יוכלו לקבל מענק של 1,000 שקל לחודש בגין העסקתו. אנחנו מנסים לעשות פה מהלך כולל בדיוק באותם ענפים שטוענים שקשה להם לגייס ישראלים. כן יש פה ניסיון - יכול להיות שהוא חלקי ולא מלא - לטפל בנושא העובדים הזרים מול העובדים הישראלים.

חבר הכנסת כהן, גם אין שום פסול בכך שיעלו לעובד הזה את השכר כדי שהוא לא יברח. הוא יקבל שכר יותר גבוה כי לא יוריד לו נקודות זיכוי.

האנשים מהאוצר שמציגים את העניין הם מאוד נחמדים. אתן לכם דוגמה מהחיים, מה המצב היום. די לעבוד בצורה דמגוגית. יש לי היום אתר בנייה ברמת השרון ואין לי עובדים זרים כי לא הספקתי להביא. הבאתי 40 פלשתינאים אך תושבי האזור הפגינו ולכן הייתי חייב לסלק אותם והאתר עומד ריק.

מצד שני, יושב פה מר ניזרי משירות התעסוקה. אני מגיש באופן קבוע דרישה לעובדים ישראלים. הצעתי כבר 8,000 שקל לעובד ישראלי, וכולכם רואים מודעות בעיתונים של קבלנים כמו שטרן או מליבו, מודעות גדולות: "דרושים עובדים ישראליים, משכורת 7,500 שקל".

אמרתי ליושב-ראש הוועדה שחבל שלא עשינו את זה יחד עם הדיון שהתקיים אתמול.

זאת האמת, אי אפשר להתעלם ממנה. 4,000 השקלים האלה לא ישחקו כלום. ועדת העבודה, הרווחה והבריאות דחתה את זה בשתי ידיים ברוב מלא. הרי זה הועלה שם ועכשיו האוצר מנסה לעשות מעקף. עובדים ישראלים בגיל של הילדים שלי לא מוכנים לעבוד בעבודות כאלה. אני עבדתי בחקלאות, אני עבדתי בטורייה, לא התביישתי, אבל הילדים שלי כבר הלכו להיות עורכי-דין ורואי חשבון. הילדים שלנו מתקדמים, אין מה לעשות, הם לא רוצים לעבוד בבניין והם לא רוצים לעבוד בחקלאות.

אחרי הצבא עבדתי בבניין.

תראה לי מי מבני הגיל שלך עובדים היום בענף הבנייה. אני גם מצדיק אותם, כי זה עבודה קשה מאוד. לפני שבועיים עבדתי יום אחד ביציקה כי לא היה לי פועל, לא התביישתי.

עם כל הרצון הטוב, אמרתי כבר בישיבה הקודמת, הם רוצים לעשות משהו דרסטי. גברת יעל אנדורן הציגה טיעון שהיא נזהרה כל הזמן מלומר אותו באופן מפורש. בשנה שעברה, כשניסו להציע את זה בחוק ההסדרים אך זה לא עבר, נציג משרד האוצר אמר: אנחנו רוצים את הכסף כדי שיהיה עם מה לסבסד את הוצאות הבריאות של המהגרים.

הגידו לי, למה לא נכנסה ללכסיקון שלכם מלה מאוד פשוטה, שאנחנו מציינים אותה ואתם בכוונה מתעלמים ממנה? למה אתם לא אומרים שיש בארץ מהגרים בלתי חוקיים שהקימו פה משפחות, שהקימו פה בתי כנסיות, אפילו בשכונת התקווה, ועוד מעט יקימו לנו מסגדים? למה אתם לא אומרים שיש פה משפחות של נוצרים? אנחנו אמרנו במפורש בהתאחדות הקבלנים שיש לגרש את כל המהגרים האלה לעזאזל משום שהם מפריעים לנו. אמרתם שחלק גדול מהעובדים הבלתי חוקיים שנמצאים כאן הם כאלה שעבדו באופן חוקי אך נשארו בתום ההיתר. אני מבקש שתסתכלו על הסטטיסטיקה. יושב פה נציג משרד הפנים והוא יגיד לכם. אתם יודעים כמה עובדים נשארו בארץ לדבריהם? 8,500 בסך הכל, ואנחנו כופרים אף בנתונים הללו.

מה הקנס שמוטל על מי שמעסיק עובד זר בלתי חוקי?

זה יכול להגיע עד 80,000 ש"ח למעסיק כזה.

אמרתי גם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, מה אתם רוצים? תעשו כמו בארצות-הברית. על כל מי שמעסיק עובדים זרים בלתי חוקיים תטילו קנס של 250,000 ש"ח. אתם זוכרים שמישהי התמנתה להיות שרת משפטים אך בגלל העסקת עובדת מכסיקנית בלתי חוקית איבדה את המשרה? תעשו אותו דבר. מה אתם רוצים מהמעסיקים ומהחקלאים?

לפני שנכנסתי לישיבה התקשרו אלי מבנק הפועלים וביקשו שאבוא לפגישה דחופה בקשר ל-10 קבלנים, בין הגדולים בארץ. איפה אתם חיים? הם עומדים לפני קריסה ופשיטת רגל. זה עלול לגרור את כל המשק. אז אתם רוצים היום להטיל עוד מסים על קבלנים או על חקלאים שבקושי מוציאים את פת לחמם?

אני יכול לדבר בשם חקלאים משום שעד היום אני עוסק בחקלאות, ואני לא מתבייש לעבוד בחקלאות גם היום ולקטוף קלמנטינות כשצריך. אני יודע מה זה חקלאי, כמה הוא טורח עד שהוא מוציא פת לחם, ועוד רוצים להטיל עליהם קנס של 4,500 שקל? זה שוד לאור היום.

אתם באים בדרך עקיפה. רבותי חברי הכנסת, הם עוקפים. הנושא עלה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ניהלו דיונים ארוכים, ישבו 7 חברי כנסת והצביעו נגד.

חבר הכנסת ליצמן, משרד העבודה והרווחה ומשרד הפנים יגידו לך שמכל הבורחים יש 8,500 שעבדו לפני כן באופן חוקי. אנחנו אומרים שבעשר השנים האחרונות יש בסך הכל 3,000 כאלה שבאו באופן רשמי וברחו מהמעסיק. סיפרו לי עכשיו ש-10 עובדים טורקיים שעבדו אצלי ב-1992 ברחו. האם זה יעלה על הדעת? האם הטורקים האלה נמצאים 10 שנים בארץ? ככה אתם מכירים את המוסלמים, שיעזבו את בני משפחתם וישארו בארץ? אז הסטטיסטיקה נכונה?

האמת על השולחן היא שיש לנו בדרום תל-אביב 40,000-50,000 עובדים מאפריקה, לפחות 100,000 דרום אמריקאים: קולומביאנים ופרואנים, ואפילו 2,000 מונגולים. איך הם נכנסים? אני לא יודע.

ניהלתי שיחה עם ניצב גנות והוא אמר לי שעל-פי החלטת ראש ממשלה נקבע שהמדינה תנסה לגרש עובדים זרים, ואני מקבל את זה. בשבילי ראש הממשלה הוא ראש הממשלה. אם לא יהיו עובדים זרים מאות אתרי בנייה יעמדו ריקים וגם לא יגיע המס שאותו האוצר מחפש. אני לא מבין את התפיסה שלכם. אתר קטן כמו זה שאני מפעיל ברמת השרון צריך להכניס לאוצר 15 מיליון דולר, אבל אם אני לא עובד ולא מוכר - הכסף לא יגיע, ואני לא אעבוד שם כי אני לא אעבור על החוק. אצלי מהגרים בלתי חוקיים לא יעבדו. או שיהיו לי פועלים או שלא. כמוני גם כל החברות הגדולות, לא יעבדו אצלנו בלתי חוקיים בשום פנים ואופן, ולא ימצאו כאלה אצלנו. האוצר יפסיד מאות מיליונים, וזה בסדר אם זה מה שהם רוצים.

ניצב גנות יעיד כמה פועלים עוברים מדי לילה את הגבול ממצרים - 80 מדי לילה. הגבול פרוץ. אמר לי ניצב גנות שעכשיו יורידו פלוגה של משמר הגבול לנסות לתפוס את המסתננים דרך הגבול המצרי. זה קורה מדי לילה, כנופיות שלמות. זה לא רק הסמים. האם אתם לא יודעים על כך? תדעו את האמת. תשאלו את ניצב גנות והוא יגיד לכם.

נשאל אותו מחר.

תשאל מחר את ניצב גנות כמה פועלים זרים בלתי חוקיים עוברים בגבול מצרים מדי לילה. אחר-כך הם נהפכים למהגרים.

יש לי בקשה אליכם. אפשר פעם אחת ולתמיד להגיד את האמת לכל הציבור בארץ, כדי שלפחות הוא יידע איפה הוא חי? עלינו להגיד את האמת פעם אחת ולתמיד, שיש לנו הגירה בלתי חוקית לארץ שמקימה פה משפחות והורסת את החברה הישראלית. צריך לגרש אותם בכוח רב ולתת את כל הכוח כדי לעשות את זה - אנחנו תומכים בכך בכל פה. אני נגד הרס החברה. כשהלכתי לסיור בשכונת התקווה וראיתי את שתי הכנסיות תמהתי מדוע התושבים מאפשרים את זה. אם הייתי גר שם אני לא יודע אם זה היה קורה, הייתי ממריד את כולם.

כבר לא גרים שם הרבה יהודים. לצערנו, ככל הידוע לי - ואני מתכוון לשאול מחר את המשטרה בעניין זה - נכנסים כל מיני עובדים זרים ולאט-לאט הישראלים בורחים משם.

תסייר ברחוב הרצל ותראה מה הולך שם. זה כמו הארלם. על הוועדה לשמור שהאוצר לא יעשה פה עקיפה.

אולי תגיד לוועדה שבכנסיות באים להתפלל נוצרים, לא יהודים, כי יכול להיות שחברי הוועדה לא הבינו את זה. למסגדים באים להתפלל מוסלמים, וגם הם לא יהודים. חשוב לומר את זה לפרוטוקול.

אני אומר שאני נגד העניין הזה.

אני רוצה להדגיש, שלמעשה מה שמוצע כאן הוא הטלת מס לשמה. האוצר מחפש פה לגבות רבע מיליארד שקל מענפים שנמצאים היום בקשיים גדולים ובפשיטות רגל.

אני רוצה להגיד לך שהם לא נבהלים כשאתה אומר את זה.

זה לא המטרה שלנו אבל אנחנו לא נבהלים.

אנחנו תומכים בהקמת רשות ההגירה במשטרת ישראל. אנחנו נפגשים עם ניצב גנות ונותנים למשטרה את מרב העזרה. האוצר יודע בעצמו, כפי שאנחנו יודעים, שהעובדים הבלתי חוקיים בארץ הם 2/3 לפחות, אם לא ¾ מכלל העובדים הזרים. קודם כל, שיתחילו עם ה-2/3, יגרשו אותם מהארץ, יוכיחו לוועדה שהצליחו להחזיר עובדים ישראלים במקום אותם עובדים זרים שגורשו ואחרי זה אנחנו נהיה הראשונים שנתמוך בהטלת מסים כדי להוציא את ה-1/3 האחרון. אבל קודם כל שיתחילו עם ה-2/3 שנמצאים פה באופן בלתי חוקי, ושלא יחפשו את המטבע מתחת לפנס.

עושים פה גם תרגילים אחרים. אומרים: אין יותר עובדים זרים, ובאותה נשימה מכניסים לארץ 22,000 מחבלים בפוטנציה. לדוגמה, רק לפני 2-3 שבועות שני ישראלים נרצחו ברצועת עזה על-ידי עובד פלשתינאי, שעובד שם כבר שנים, שעבר את כל הבדיקות האפשריות ולמרות זה נכנס ורצח שני ישראלים. לא נותנים אישור להביא עובדים זרים ומצד שני נותנים אישורים ל-22,000 פלשתינאים. האם אלה לא עובדים זרים לכל עניין ודבר?

אנחנו בעד הצלחת המבצע. אנחנו לא נגד המבצע. אנחנו רוצים שלא יהיו עובדים בלתי חוקיים. קודם כל שיפנו ל-75% מהעובדים הזרים שנמצאים פה באופן בלתי חוקי, יוציאו אותם מהארץ, יבואו לוועדת הכספים ויוכיחו שהצליחו עקב הוצאת העובדים האלה מן הארץ להחזיר עובדים ישראלים לעבודה - אנחנו נמחא כפיים.

בינתיים התחילו. אני עוד לא יכול להגיד לך שהצליחו אבל צריך לתת להם אפשרות להוכיח. אנחנו נשמע על כך מחר.

בהחלט, אנחנו תומכים בזה, אבל לא להטיל מסים על רבע מהעובדים הזרים שנמצאים בישראל. תעשו קודם כל פעולות כלפי שלושת-הרבעים האחרים, תוכיחו שאתם מצליחים, תוכיחו שישראלים חוזרים לעבודה, ואז אנחנו נתמוך בכל לב.

תודה אדוני היושב-ראש. אני מתנצל, לא שמעתי את הדוברים הקודמים כי אני מנהל כעת ישיבה בוועדה אחרת.

אני רוצה לומר למי שלא יודע, הדיון הזה נערך לפני כשלושה שבועות בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ונדחה כמעט פה אחד. יש רק הבדל קטן, שבינתיים המס הזה עלה קצת.

זאת הסיבה שהנושא הוכנס לחוק ההסדרים. אם היה סיכוי שזה יעבור באופן רגיל בוועדה, כך היו עושים.

אין שום סיכוי להעביר את זה.

אני לא מאמין שיש עוד רבים שמבינים בתחום החקלאות כמוני. כשהייתי ראש מועצה וכשהתחילו הרציחות עשינו מבצע. אז שרת העבודה והרווחה היתה גברת אורה נמיר. הובאו עשרות אוטובוסים מדי יום, המדינה סבסדה, החקלאי שילם פי שלוש, היה מבצע רציני כדי לנסות להכניס עובדים ישראליים. אני חי באזור שנמצא בטווח נסיעה של עד חצי שעה מכיס אבטלה גדול מאוד: שדרות, אופקים, נתיבות, באר-שבע - כל האזור הזה מוכה אבטלה. זה החזיק מעמד בדיוק שבוע. אז עוד לא היתה מלחמה ואף אחד לא פחד לנסוע. הבעיה היחידה היתה שזה הצריך עבודה קשה בחקלאות. הם קיבלו שכר מעבר לשכר המינימום, מימנו להם את ההסעות, הכל היה מצוין אך זה לא הצליח.

שיהיה ברור לכולם, מצד אחד זה לא יביא אף עובד נוסף, ומצד שני זה ממוטט ענף. אני אומר בלי כחל וסרק, אני מלווה את הנושא כבר 6 שנים - לאוצר אין שום עניין שהחקלאות תחזיק מעמד אף יום נוסף. לכן, כל מקום שאפשר לפגוע - אני אומר את זה בשיא האחריות - פוגעים, גם בנושא הזה.

אמר קודמי, מר מיכאל שיפר, שרוב העובדים הזרים הם בלתי חוקיים והם לא ישלמו מס. הם גם לא מקבלים שכר מינימום, אין להם ביטוח, אין להם כלום. בהם צריך לטפל. אבל לא, לוקחים דווקא מאלה שעובדים באופן מסודר. בכך משכנעים את המעסיקים לקחת עובדים זרים בלתי חוקיים ולרמות את המדינה. מדוע שמעסיק ירצה להחליף אדם שהוא משלם לו שכר מאוד נמוך, כי הוא בלתי חוקי, ולשלם שכר נורמלי לעובדים חוקיים, לשלם את כרטיס הטיסה, לשלם עוד מס ועוד מס, כשבמקום זה לא יבוא אף עובד יהודי? זה ימוטט את ענף החקלאות סופית כי אי אפשר להחזיק מעמד. בסופו של דבר אין אלטרנטיבות.

מה לדעתך צריך לעשת?

חבר הכנסת הנדל, מדבריך אפשר להבין שבענף החקלאות רוב העובדים הם בלתי חוקיים.

לא, בענף החקלאות כל העובדים הם חוקיים, אבל המדינה אונסת את החקלאים לקחת עובדים בלתי חוקיים. במשך שנים בענף החקלאות באופן עקבי ומסורתי 100% מהעובדים היו חוקיים. אין חילוקי דיעות על מה שאני אומר, לא עם לשכת התעסוקה ולא עם משרד העבודה והרווחה. כל שנתיים הם עוזבים את המדינה וזה עובד כמו שעון שוויצרי מדויק. אני אומר שהמדינה דוחפת בכוח את כל הענף הזה לכיוון של רמאות. אני אומר שכל נטל נוסף שיטילו על ענף החקלאות בנושא הזה, מכל סיבה שהיא - והסיבה פה היא שקרית - יהרוס את הענף.

אנשי האוצר אומרים שמול 300,000 מובטלים יש 300,000 עובדים זרים, חלקם חוקיים וחלקם בלתי חוקיים. השאלה העומדת בפנינו היא מה ניתן לעשות, מעבר למשטרת ההגירה.

הדובר הקודם כבר ענה לך.

למיטב ידיעתי, יש קצת פחות מ-100,000 עובדים חוקיים והרוב המוחלט של העובדים הזרים הם בלתי חוקיים. הצעתי כבר לפני שנים, וגרוני ניחר בעניין הזה, מה שעכשיו הממשלה אולי התחילה לעשות. יש היום כבר ועד עובדים לעובדים הזרים הבלתי חוקיים בארץ. היושב-ראש של ועד העובדים הזה היה בכנסת.

למה לא גירשו אותו?

שאלתי אותו שאלה פשוטה וקיבלתי מכולם תשובה אחידה: אם המדינה היתה נוקטת בשיטה של המקל והגזר, היינו גם נראים טוב וגם פותרים את הבעיה. דהיינו, כל מי שמוכן "לצאת מהארון" ולגלות את העובדה שהוא בלתי חוקי, אנחנו נבטיח לו שבתמורה לגילוי הזה הוא יקבל רשיון עבודה לשנתיים, אבל בתמורה הוא יפקיד כסף וייתן לנו את כל הבטוחות. סוף-סוף הוא ייכנס למאגר הנתונים שלנו כך שנוכל לתפוס אותו בתום השנתיים. היום העובדים הבלתי חוקיים לא מוכרים, אנחנו לא יודעים מי הם. אם כך היינו פועלים אני מניח שמהר למדי במהלך 3-4 שנים היינו פותרים את כל הבעיה הזאת. כעת האנשים האלה נרדפים. הם מפחדים לצאת מהבית ומקבלים שכר רעב כי המעסיק שלהם יודע שהם עובדים בלתי חוקיים.

כבר היו מקרים שהם התחזו לחרדים.

הם מתחזים למה שאתה רוצה. זה רעה חולה שהורסת את המדינה. אם אנחנו נפתח את זה ונאמר: רבותי, מי שמוכן להזדהות יקבל רשיון - זה מקל וגזר.

ככל הידוע לי, לאחרונה הממשלה התחילה במבצע. מפכ"ל המשטרה אמר שלאחרונה רואים תופעה שעובדים זרים רבים מוכנים "לצאת מן הארון" ולהצהיר שהם היו עובדים בלתי חוקיים.

לדעתי אין דרך אחרת. כל השאר זה משחק של שוטרים וגנבים, זה לרוץ אחריהם וכולי. זה גם משפיל אותנו כמדינה. אין בזה שום דבר טוב.

אבל לא על זה נדרשתי לדבר. באשר למס הנוסף - אני אומר בדחילו ורחימו, אני אומר בוודאות, זה הולך להרוס את ענף החקלאות. לפחות באזור בו אני חי 90% מהתושבים מתפרנסים מחקלאות. אני יודע בוודאות שזה הולך למוטט את הענף. זה לא יביא שום דבר למדינה, אף אגורה נוספת, אבל זה יאנוס את המעבידים להעדיף עובדים בלתי חוקיים. מה שעד היום לא הצליחו לעשות, היום האוצר ידחוף אותם לזה. לנושא הזה אין שום ערך כספי והוא יגרום נזק עצום לענף החקלאות. לכן אני מבקש להוציא את הפרק הזה מחוק ההסדרים. הוא לא נכון ולא ראוי, לא מביא שום תועלת, חוץ מגחמה של מאן דהו שיוכל להגיד שהוא עשה משהו בנושא העובדים הבלתי חוקיים. זה לא יטפל בבעיה אלא יעניש את העובדים החוקיים וייהפוך את העובדים הבלתי חוקיים ליותר כדאיים. תודה.

לפני כשבוע דנו בשירות התעסוקה עם התאחדות הקבלנים על ההיערכות לשנת 2003 ועל ההיתרים לשנת 2003. הועלו כל מיני בעיות טכניות ולוגיסטיות באשר לדרך הקביעה של הדבר הזה. בין היתר הצגנו בפני הנציגים של התאחדות הקבלנים מגוון פרטים על פי פילוח של דורשי עבודה הרשומים בלשכות התעסוקה כמובטלים בענף הבנייה. מדובר על כ-3,800 ישראלים המוגדרים כבעלי מקצוע בענפי הבניין - טייחים, רצפים, בנאים וכולי. ביקשנו מהתאחדות הקבלנים לשתף פעולה כדי שאותם אנשים ישובצו במעגל העבודה בענף הבנייה.

מסתבר שעל-פי פילוח גיאוגרפי אותם דורשי עבודה נמצאים במגזר הערבי. המיקום שלהם גיאוגרפית הוא בצפון הארץ ובאזורים מסוימים בהם מתגורר המגזר הערבי. אנחנו יודעים שהמאסה הכבדה של הבנייה במדינת ישראל מתבצעת לאו דווקא באותם אזורים בהם נמצאים דורשי העבודה.

תיתן להם הסעות או מגורים. זה יעלה למדינה פחות כסף מאשר להביא עובדים זרים.

אנחנו סבורים שהבעיה היא הסדר להסעות. אני מניח שהקבלנים כנראה לא רוצים לספוג את מרכיב ההוצאות הזה. אם לא יהיה שיתוף פעולה כן של הקבלנים להעסקת אותם עובדים אז הם ימשיכו להתייצב בלשכות התעסוקה כי לא תהיה שום אפשרות לקלוט אותם בעבודה. אני מאוד מקווה שיימצא פתרון של שיתוף פעולה. אני יכול לומר מהניסיון של השנה האחרונה, שלא קיבלנו פידבקים חיוביים לשיתוף פעולה. התמודדנו עם מספר קבלנים שבנו באזור הצפון, באזור נצרת, ואמרנו: רבותי, אנחנו נעשה הכל על מנת שאותם דורשי עבודה יגיעו לאתרים. לצערי הרב אותם קבלנים לא נטו להעסיק אותם, בשל כל מיני סיבות. אני מניח שבגלל שהם היו רוויים בכוח אדם זר היה קל להם שלא להתמודד עם דורשי עבודה ישראליים, שבמקרה הזה הם מהמגזר הערבי. אבל אלה נתונים עובדתיים.

אולי הם מפחדים להעסיק עובדים ערבים.

אני לא יודע אם זה הסיבה, אבל מדובר על בעלי מקצוע מוּכָחִים.

לצערי הרב נוצרה עוד תופעה שלילית בענף השיפוצים, שלאורך שנים היה כל כולו על טהרת העובדים הישראליים. לאחרונה יש זליגה גדולה של כמויות אדירות של עובדים זרים חוקיים שהובאו לארץ לענף הבנייה, מהקבלנים שאכן בונים ומגיע להם את כוח האדם הזה אל ענף השיפוצים. כתוצאה מכך השיפוצניקים הישראלים, שלאורך שנים התפרנסו מהענף הזה, עומדים בפני שוקת שבורה. הם לא יכולים להתמודד עם התחרות הקשה מאוד של העובד הזר. הוא עובד בשעות הלילה, הוא עובד בשישי-שבת ובחגים, הוא עובד בתוך הבניין ואף אחד לא רואה אותו. יוצא מכך שיש פגיעה חמורה מאוד בענף שהיה כל כולו על טהרת הישראלים.

נעשו מאמצים לדחוף את כוח האדם שבחלקו הגדול נמצא ב-level הנמוך, קרי: הבטחת הכנסה, לטובת העבודה בחקלאות. קיבלנו גיבוי ממשרד האוצר לעניין הזה על-ידי סבסוד. לצערי הרב בשנה האחרונה, על אף כל הפניות שלנו לחקלאים, התחננו ואמרנו להם שאנחנו מגישים להם סיוע על מגש של כסף, הן בהקשר להעסקת ישראלים והן בהקשר להסעות. לצערי התוצאה היתה מזערית. זה לא היה כך בשנים עברו. תמיד מזכירים את התקופה של גברת אורה נמיר כשרת העבודה והרווחה, שהיתה מאימהות הפרויקט הזה. עד כה תמיד כשנשלף הכסף לטובת סבסוד, נמצא כוח-אדם ונמצאו מעסיקים. בשנה האחרונה אפילו מעסיק אחד לא התאמץ להשיג עובדים ישראלים ולקבל גיבוי תקציבי.

לאורך שנים אנחנו מכירים את התופעה שבקיץ אנחנו פונים לחקלאים ומבקשים מהם להעסיק בני נוער, שאלפים מהם משתוקקים לעבוד. השנה ההיענות היתה חלשה מאוד. שאלנו מדוע כך קרה ואחת התשובות היתה שהם מעסיקים את בניהם כחקלאים. אני שואל, במשך שנים רבות במאסה הזאת נכנסו אלפי נערים ישראלים. מה קרה השנה? למה הם לא נקלטו?

אתה יודע שבקיץ לא היו פה עובדים זרים.

רציתי לציין שהמגמה היא לאפשר צמצום של היקף ימי העסקה לטובת עבודות בענפים מועדפים. מעבר למוטיבציה, אנחנו פותחים פה פתח. אני מאוד מקווה שהחקלאים יעשו מאמץ. אם פעם חייל משוחרר היה נדרש לעבוד 160 ימי עבודה והיום הוא יידרש לעבוד 120 ימי עבודה, הכדאיות גם לחקלאי וגם לחייל תהיה דו-סטרית. יכול להיות שזה יהיה עוד מרכיב שיגרום לכך שבכל זאת יכנסו חיילים משוחררים לעבוד בעבודות מועדפות.

בחקלאות עשו את זה.

זה תיקון חוק שעבר בקריאה שנייה ושלישית, שמאפשר גם למי שעבד תקופה חלקית בחקלאות לקבל מענק חלקי. זה דבר שלא היה עד כה שאמור לתמרץ חיילים משוחררים לעבוד בענף החקלאות.

בשלוש השנים האחרונות אנחנו שומעים פעם אחר פעם שמדברים על 3,682 עובדים, מספר הקסם. אני חוזר ואומר, שיביאו מחר בבוקר את 3,862 האנשים האלה לבית התאחדות הקבלנים ברחוב מקווה ישראל, אנחנו נקלוט את כולם מיד והם יקבלו משכורת של 6,200 שקל לכל הפחות. אם הם מקצועיים הם ירוויחו גם 8,000 שקל, כמו שמרוויחים אצלנו, וגם 10,000 שקל. תביאו אותם מחר בבוקר אלינו, כי חסרים לנו 30,000 עובדים. אני מוכן לומר כעת שהם ישתכרו 7,500 שקל לחודש, פעמיים שכר המינימום. תביאו את העובדים ואנחנו נקלוט אותם. אבל בואו נאמר את האמת, כולם יודעים שהאנשים האלה רשומים כמובטלים, חותמים בלשכות התעסוקה ומקבלים דמי אבטלה, אך הם מקבלים מהקבלנים בגליל כסף שחור.

גברת יעל אנדורן לא תאשר את זה אבל אנחנו יודעים שזה קיים.

מס הכנסה לצערי רק עכשיו מתחיל לגלות סימנים ראשונים של העזה לחדור לכפרים על-ידי דילים עם השייחים. עד כה הם לא נכנסו לשם בכוח כי הם פחדו, בדיוק כמו המשטרה. אין שם גבייה ואין שם אכיפה. יש כלכלה שחורה ב-10 מיליארד שקל שהיא לאומנית.

לא הבנתי למה הביאו את החוק הזה אלינו. דנו בנושא הזה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת במשך כמעט שנה, היה שם דיון מקיף שהסתיים בהצבעה, וזה נפל.

מה קרה בדרך? כשזה עלה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות דובר על 3,000 שקל אך פתאום אתם מעלים את זה ל-4,500 שקל. מה, הם נהיו יותר עשירים?

זה לא נכון עובדתית.

עובדה שזה נדון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אבל זה לא משנה. זכותה של הממשלה, לאחר שזה נפל שם, להביא את זה דרך חוק ההסדרים.

החוק לא נפל, הוא קיים עדיין. בסך הכל לא אישרו תקנות טכניות.

מה שעשיתם הוא להכניס את התקנות האלה לחוק ההסדרים. תסביר לי מה הבאתם היום. השאלה היא מה קרה מלפני שבועיים ועד עכשיו, שזה עלה מ-3,000 שקל ל-4,500 שקל. האם החקלאים בינתיים התעשרו?

יש לזה תשובה מאוד פשוטה. התקנות הובאו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לפני כמעט שנתיים. הם היו במחירים של לפני שנתיים.

אם חבר הכנסת דוד טל היה מעביר את זה בשבוע שעבר, היית מסכימה להעביר את זה עם הסכום 3,000 שקל. אז מה את רוצה מאיתנו?

אתה רוצה שנחזיר את זה לחבר הכנסת דוד טל בשביל להעביר את זה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בסכום הגבוה יותר?

חבר הכנסת עופר חוגי, למה אתה תמים? הם היו מעלים את זה בין כך ובין כך.

אני קודם כל דורש ממך להוריד את זה ל-3,000 שקל. אנחנו לא נהיה פה יותר מחמירים מחבר הכנסת דוד טל. זה דבר ראשון.

חבר הכנסת דוד טל, למיטב זכרוני, אישר אפס ולא 3,000 שקל.

דבר ראשון, אם אנחנו כבר מדברים על הנושא אז צריך לדבר על 3,000 שקל.

בקשה שנייה, ביקשתי את זה גם משר האוצר, אני רוצה שתעבדו לפי קריטריונים. לא דומה חקלאי שחי בערבה או באזורי פיתוח או באזורים שכוחי-אל לחקלאי במרכז הארץ.

זה מה שנקרא אזורים מוכי אבטלה, והם תואמים כמעט אחד לאחד.

מקום שהוא מוכה אבטלה - אתה צודק, אבל אני מדבר גם על אזורים מרוחקים, כמו הערבה. אין קריטריונים, כעת כולם צריכים לשלם אותו מחיר.

בדימונה יש הרבה מובטלים, כולם יכולים לבוא לעבוד בערבה. מדימונה עד צומת הערבה - זה 20 דקות נסיעה.

ניתן להם הסעה ונשלם עבורה.

ואם אין עובדים?

חבר הכנסת חוגי, ישבת פה אתמול ושמעת את הנציגים שלהם אומרים שאין להם עבודה. כעסת עלינו ואמרת לנו: אין עבודה.

אם מחר תיפנו לאנשים והם לא ירצו לעבוד בעבודה הזאת, מה תעשו? אז תשאירו את אנשי הערבה בלי מי שיקטוף להם את היבול?

למה שאנשים לא ירצו לעבוד? אז ממה יחיו האנשים האלה אם הם לא מוכנים לעבוד?

שילכו לכולל. מה הבעיה? אנשים לא רוצים לעבוד. אתה לא מבין? אנשים יושבים כל היום בבית ובלילה הולכים לבלות ונסמכים על כסף שהם מקבלים מההורים שלהם. זה המציאות העגומה.

אני לא רואה שום ישראלי שיסכים לעבוד עבודות דחק. בחור שיש לו בגרות או שלמד תואר ראשון או תואר שני, לא תשלח אותו לעבוד בבניין.

מר אולפינר אמר שהוא ירוויח 7,000 שקל בחודש.

העובד המקצועי מקבל 7,000 שקל אך עובדי הדחק מקבלים שכר נמוך בהרבה.

אנחנו נותנים 3,200 שקל לעובד מתחיל. אני אומר: רק תביאו לנו עובדים.

אתם לא יכולים להכות כך את הענפים מבלי למצוא להם פתרון. פתרון חייב להימצא.

יש כמה בעיות עקרוניות. לצערי, למרות הקמת מינהלת העובדים הזרים, אני רואה שהממשלה הולכת באותו כיוון, והוא כיוון לא נכון.

הבעיה הראשונה היא שכדי להתמודד עם שאלת העובדים הזרים צריך קודם כל להתמודד עם בעיית העובדים הבלתי חוקיים, לא עם החוקיים. שוב מתמודדים עם אלה שעומדים מתחת לפנס ותמיד מגיעים אל ענפי הבניין והחקלאות. למה? שם כולם רשומים, כולם מסודרים. אני מדבר על איגוד הקבלנים, לא על החאפרים. יש להם מוסדות רשמיים מסודרים; בחקלאות כולם גרים במושבים ובקיבוצים, יודעים איפה הם ואין בעיה לקחת אותם. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, יש פה שגיאה קונצפטואלית. גובים מס של 4,000 שקל, שייקח 20% מהרווח של החקלאי, וממוטטים את הענף. מה הרווחנו בזה? אם היו רוצים להקשות ומטילים מס של 400-500 שקל, נו, הייתי מבין איכשהו, זה עוד הכבדה אבל לא מיטוט. אני טוען שעקרונית זה לא נכון משום שהיה צריך להתמודד עם תופעת העובדים הזרים לא באגרות קנס אלא בדרישת אותם תנאים שמקבל עובד ישראלי כדי באמת להקשות את התחרות. אין כל תחרות כאשר עובד זר מקבל שכר בלי כל התנאים הנלווים. תגיד לי לאן להעביר לו את הזכויות, לתאילנד או לסין, זה לא משנה בכלל, אבל אם כך תעשה, תיצור תחרות סבירה. מדינה מתוקנת נותנת לעובד את כל הזכויות שלו, בין אם הוא זר ובין אם הוא ישראלי, ואז התחרות היא שווה.

העובד הזר יכול לעבוד גם 12 שעות ביממה, והוא יכול לעבוד גם בימי שישי ושבת. זה לא תחרות שווה.

אם הוא יעבוד בשישי-שבת ואם הוא יקבל את כל הזכויות הסוציאליות שלו, באופן עקרוני לא יהיה הבדל בין ישראלי לבין עובד זר, פרט לעניין העבודה בשבת. השיטה של הטלת קנסות, של מס גולגולת, בשום מקום בעולם לא הצליחה. אני מדבר עכשיו כלכלה נטו. הרי כולכם למדתם את שיעור מספר 7 במבוא לכלכלה וידוע לכם שכאשר יוצרים בשוק חסמים לא הגיוניים נוצר שוק שחור. שער הדולר ושער העובדים מתנהגים באותו אופן. אם תטילו אגרה של 4,000 שקל על העובדים הזרים החוקיים, במצב נתון ש-¾ או 2/3 מהעובדים הם בלתי חוקיים - אוטומטית יתווספו 10% לבלתי חוקיים, כי למעסיק יהיה פיתוי עוד יותר גדול להעסיק עובדים בלתי חוקיים. תהיה זרימה והשוק יתייצב על 15% חוקיים ו-85% בלתי חוקיים. כלומר, מהבחינה הכלכלית אתם עושים שגיאה עקרונית. לכן אני חושב שאין זה מקרה שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות הצביעה נגד.

יש נקודה אחת נכונה שהעליתם. אני בא מהחקלאות ואני מודה, החקלאים לא לגמרי נקיים. מה שאמר מר ניזרי לגבי עבודת בני נוער בקיץ הוא נכון לגמרי. אתן לכם דוגמה אישית מהקיבוץ. גיליתי שיש פתאום בעיה להעסיק בקיץ את ילדי הקיבוץ כי אם מחזיקים שם שני תאילנדים הם עושים את כל העבודות. זה לא הגיוני ולא מוצדק, אבל אני מדבר על מספרים מאוד קטנים. אני חושב שפה זה גם התמודדות חינוכית. הלכתי להתמודד חינוכית וערכית - איזה מין דבר זה? בני נוער שגדלים על עבודה בשדה - זה ערך, זה שווה, ואין שום סיבה לא להמשיך עם זה. אני חושב שאם היינו מטפלים בזה ומעסיקים בחופשת הקיץ בני נוער שמוכנים לעבוד בחקלאות, גם ארגוני החקלאים וגם אנחנו היינו יוצאים ושכרנו בידינו.

רוב בני הנוער במושבים עובדים בחופשת קיץ. עזוב את זה.

גם אצלנו, אבל התנהל על זה מאבק. אני חושב שזה בשוליים של השוליים, וצריך להתמודד על זה ערכית, אין לי ספק.

אדוני היושב-ראש, אמרו פה דבר מאוד חשוב - אי אפשר לעשות צחוק מהכנסת. הרי לפני שנה הסעיף הזה פוצל מחוק ההסדרים והגיע לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. לפני 2-3 שבועות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות דחתה את זה פה אחד, אחרי דיונים ארוכים.

הוא לא פוצל. כאן מדובר על תקנות. הסעיף הזה לא היה מעולם בחוק ההסדרים.

הוא היה בחוק ההסדרים לפני שנתיים.

בחוק ההסדרים היה סעיף מסמיך והסעיף המסמיך הזה קיים. עכשיו עוסקים בתקנות.

הסעיף הזה אף פעם לא היה בחוק ההסדרים. היה סעיף בחוק, שעבר בחקיקה ראשית בקריאה שנייה ושלישית, שהסמיך את שר העבודה והרווחה ואת שר האוצר להגיש תקנות לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מתוקף הסעיף הזה השרים הגישו תקנות לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. יש פה מספיק יועצים משפטיים שיגידו את זה.

אני אומר לך שלפני שנתיים זה נולד. אני זוכר שקיימנו דיונים על זה ופיצלנו את זה. אני כבר למדתי שאת ההיסטוריה יש לבדוק בכתובים, לא לפי מה שכל אחד זוכר. יש לי זיכרון טוב אבל יכול להיות שבגילי המתקדם הוא כבר נחלש.

לעצם העניין, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות דחתה את זה, הסעיף הזה במחילה מכבודנו הוא אנטי כלכלי והוא גם לא נכון עניינית, לכן אני חושב שמינהלת העובדים הזרים צריכה לעשות עבודה רבה יותר לגבי העובדים הבלתי חוקיים ושיש להשקיע את כל האמצעים בנושא הזה. צריך לדחות את הפרק הזה כי הוא לא נכון כלכלית.

חבר הכנסת אבשלום וילן, זה חוק שעבר בקריאה שנייה ושלישית לפני שנתיים ונתן סמכות, אך רק כסעיף מסגרת.

אדוני היושב-ראש, נאמרו פה דברים שהם לדעתי מאוד משכנעים אבל אני רוצה להתייחס דווקא לנקודה שהעלה חבר הכנסת וילן. גברת יעל אנדורן העלתה פה הנושא של מימון צולב, שרוצים לממן באמצעות העובדים החוקיים את הלא חוקיים, כי הלא חוקיים לא ישלמו, רק החוקיים ישלמו את זה.

לא אמרתי בשום מקום שצריך לממן את הלא חוקיים על-ידי החוקיים.

שאלתי את גברת יעל אנדורן מה הקנס כשתופסים עובד בלתי חוקי, מה המעסיק משלם. היא אמרה לי שהקנס הוא עד 80,000 שקל. כלומר, זה לא רק העניין שעובד חוקי ישלם 5,000 אלא מוטלים קנסות גדולים על מעסיק של עובדים בלתי חוקיים והוא מסתכן.

היא הזכירה את אותם עובדים שסמוכים על שירותי הרווחה והבריאות של עיריית תל-אביב. היא אמרה שיבוא לכאן ראש עיריית תל-אביב ויספר. העובדים החוקיים לא סמוכים על שירותי הרווחה והבריאות של מדינת ישראל.

האם העובדים החוקיים לא צורכים שירותי חינוך?

אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלה חבר הכנסת וילן. יש פה דבר מאוד לא ברור, מנסים להילחם בעובדים הזרים אך פועלים דווקא נגד החוקיים. ברור לכולם ללא ספק שבחוקיים קל לטפל ואילו בלא חוקיים קשה לטפל. אומרים: בואו נטיל מס על החוקיים, וכך הם יעברו להיות לא חוקיים. אנחנו גם נעזור להם כי נקזז להם את נקודות הזיכוי כך שבכל מקרה למעסיק יהיה כדאי להעסיק עובד זר לא חוקי, ולעובד זר יהיה כדאי ברגע שהוא נוחת לעזוב את מעסיקו ולעבור להיות עובד בלתי חוקי. כעובד חוקי הוא יצטרך לממן את האגרה ואילו אצל המעסיק הלא חוקי הוא לא יצטרך לא נקודות זיכוי, לא ישלמו עליו את הטיסה. זה עובד בדיוק בכיוון ההפוך ממה שהמדינה רוצה. אני חושב שהדבר הנכון הוא שהאוצר יבוא היום וימשוך את ההצעה הזאת.

אני רוצה לשמוע את האוצר. מה הפתרון?

אני אומר מראש שאני לא מפנה את דברי לחברי כנסת שהם חקלאים או שהאלקטורט הפוטנציאלי שלהם הוא חקלאי כי אותם אני לא מאמין שאצליח לשכנע. יש כאן גם חברי כנסת שמוגדרים מראש כאינטרסנטים לדבר מסוים.

אני נמצא בתפקידי שנה וחצי, שבהן אני עוסק באופן מאוד אינטנסיבי בנושא העובדים הזרים. אני פוגש את אותם אנשים באותו בניין ושומע כל הזמן אותם דברים. אבל יש הבדל עצום בין מה שאותם אנשים ואותם ארגונים אומרים פה "און רקורד" לבין מה שאני שומע מהם "אוף רקורד" אצלי בחדר כשהם מבקשים להיפגש איתי ביחידות.

לדבריך הקודמים, אני לא חקלאי אבל אני מייצג אותם נאמנה.

אז אליך אני כן מדבר. לא הזכרתי שמות, חבר הכנסת כהן.

ניקח לדוגמה את ענף הבנייה. אני רואה פה את מר אולפינר, שאני מאוד מכבד אותו, אך הוא אומר תמיד אותם דברים, כי הוא כנראה מאמין בהם. נפגשתי "אוף רקורד" עם מנהל כוח אדם של אחת מחברות הבנייה הגדולות בארץ, ואני לא אגיד את שמו כי הוא ביקש ממני לא להיחשף. ביקשתי ממנו שיגיד לי את האמת, האם אין אפשרות להעסיק ישראלים? הוא ענה לי שלמשל בריצוף יש אפשרות להעסיק ישראלים אבל לא כישראלים. הוא אמר שבאים אליהם עולים מברית-המועצות לשעבר שמתארגנים בקבוצות ומוכנים לעבוד ברצפות. שאלתי למה לא מעסיקים אותם באופן קבוע והוא אמר: זה נורא יקר.

אני לא מאמין שאנחנו נצליח לפתור, או שאנחנו אפילו רוצים לפתור את בעיית העובדים הזרים בצורה מוחלטת. תמיד יצטרך להיות פה קאדר מסוים של עובדים זרים שעושים את העבודות שישראלים לעולם לא ירצו לעשות. הבעיה היא שמכיוון שהעסקת עובדים זרים היא מאוד זולה, הביקוש להיתרים הרבה יותר גבוה. היום חקלאים מבקשים ומקבלים הרבה מאוד היתרים. ניגש אלי אחד מראשי ארגוני החקלאים ואמר לי שיש היום עודף, יש עובדים זרים מובטלים בחקלאות. ביקשו היתרים הרבה מעבר למה שהיו יכולים לבלוע. ואז מה עושים איתם?

העובד הזר בא לפה בכדי להרוויח הרבה כסף והוא צריך לעבוד המון שעות, כי הוא שילם המון בתאילנד לחברת כוח האדם שגייסה אותו. לפיכך משתמשים בהם לדברים שלא צריכים אותם בכלל. אותו חקלאי שיש לו גם צימר פתאום מעסיק את העובד הזר גם בניקוי הצימר. למה, הישראלים לא יכולים לנקות צימר? כשיש לו עבודת ריתוך בחממה, עד היום הוא היה מזמין רתך ישראלי אבל כעת העובד הזר יעשה לו את זה בשביל עוד שעות נוספות, כי אין לו מה לעשות עם העובד הזר הזה. למה הביקוש כל-כך גדול? למה הם בלעו יותר ממה שהם יכולים לבלוע? כי זה היה מאוד-מאוד זול. אין ברירה, אין שום אפשרות אחרת אלא לייקר את זה.

כי עבודת החקלאות היא עונתית.

זה גם נכון. אבל הם מבקשים עובדים לכל השנה. מה עושים איתם כשלא צריך אותם? או שמוכרים את העובד או שמשתמשים בו לדברים אחרים.

אני חושב שאתה עושה עכשיו מעשה רכילות.

אין ספק שכאשר החוק הזה יעבור יפגעו מספר חקלאים שבאמת צריכים את העובדים הזרים. בטוח גם שהביקוש לעובדים זרים חוקיים יקטן. היום ההיתר של עובד זר הוא נכס שהמדינה נותנת בחינם והחקלאי משתמש בנכס הזה גם לדברים אחרים, מכיוון שזה זול. זה בחינם ולכן הביקוש עולה. כשזה יעלה יותר כסף - יבקשו מה שבאמת צריך.

הממשלה היא שנתנה את המכסות. למה אתה בא אלינו בטענות?

דיברתי עם שר העבודה והרווחה הבוקר והוא ביקש ממני להגיד במפורש בוועדה שהנושא הזה הוא בנפשו. זה לא שיש פה איזה עמדה של פקידי משרד אלא השר עצמו אמר שמאוד חשוב לו שחברי הוועדה יידעו שהנושא הזה הוא בנפשו.

שיגיד את זה לראש הממשלה.

כיוון שהרטוריקה פה היא כל-כך קבועה ואנשים חוזרים על דבריהם - כשאומרים למר שמואל אולפינר שיש דיון בכנסת הוא מכניס את הדיסקט של מה שהוא אמר לפני שנה וחצי, תמיד אותו דיסקט.

חייבים להילחם בתופעת העובדים הבלתי חוקיים. לפני שנה, כאשר משרד העבודה והרווחה היה אחראי במסגרת המינהלת לטיפול בעובדים זרים גם על נושא ההרחקה, התחננו למשטרה, ברמה של תחינות של שר מול שר ושל ראש מינהלת מול מפכ"ל, לקבל 47 שוטרים שהמשטרה הבטיחה לנו, ולא קיבלנו. היום יש 400 שוטרים שכל תפקידם להסתובב כל היום ולתפוס עובדים לא חוקיים.

כמה גרשתם?

המבצע החל רק לאחרונה. מחר בבקר יהיו פה השר לביטחון פנים ומפכ"ל המשטרה ואנחנו נקבל תשובות.

בנושא האכיפה כנגד העובדים הבלתי חוקיים, על חלק מזה גם אני אחראי. המחלקה המשפטית שלנו מגישה כתבי אישום לא נגד העסקת עובדים זרים וגם לא נגד מעסיקים חוקיים, כל עוד הם פועלים על-פי חוק, אלא כנגד מי שמעסיק עובדים זרים ללא היתר. בפירוש לא רק קבלנים אלא גם בעלי מסעדות, מוסכניקים ואחרים, מכל המגזרים. הגשנו 300 כתבי אישום בשנה, שלא לדבר על קנסות מנהליים. הטלנו קנס מנהליי בהיקף 200,000 שקל על קבלן אחד, וזה לא היה חד-פעמי. כך שלבוא היום ולהגיד: תעסקו קודם בבלתי חוקיים - זה פשוט לא נכון.

אמרת קודם שהבעיה היא שהביקוש פה הוא בעצם גמיש לחלוטין. משרד העבודה והרווחה מבין שיש פה בעיה של היצע. חברות כוח האדם עושות הון עתק על כל עובד כזה. השאלה היא מה אתם עושים בעניין הזה.

אנחנו מגישים כתבי אישום נגד חברות כוח-אדם, מטילים עליהן קנסות מנהליים וגם סוגרים חברות כאלה. הפצנו תסקיר חוק שעומד להיות מונח כטיוטת חוק, לצמצם את מספר חברות כוח האדם שעוסקות בזרים בצורה דרמטית על-ידי קביעת מכסות וקביעת בחינות.

חברי הכנסת שדיברו פה הם ממספר מפלגות אבל כולם שייכים, חוץ מהמפלגות הרשמיות שלהם, גם למפלגת NIMBI (Not In My Back Yard). כל מי שבאים אליו אומר: הכל נכון, אבל קודם כל תעשו את זה אצל השכן. הטענה הזאת היתה תקפה עד לפני שנה, אפילו עד לפני 5 חודשים. היום אנחנו נמצאים באמת בשעת רצון, בזכותו של ראש הממשלה שהחליט לטפל בעניין.

מצד אחד ראש הממשלה יוצר משטרת הגירה וכל מה שצריך; מצד שני הוא פנה בעצמו לשר בניזרי, שר העבודה והרווחה, וכמעט הדיח אותו מתפקידו. חבר הכנסת עופר חוגי שאל שאלה רצינית, איך יתכן שמצד אחד הוא מקים משטרת הגירה ומצד שני הוא אומר לשר העבודה והרווחה: תכניסו, תכניסו, תכניסו. האם זה הכל לחצים פוליטיים? אחדד את השאלה. אמרו קודם ש-5,000 או 10,000 עובדים זרים גורשו אבל במקביל מכניסים 20,000 עובדים זרים.

זה לא נכון. יש החלטה.

אתה יכול להגיד לי שה-10,000 האלה הם בלתי חוקיים ואילו 20,000 האלה הם חוקיים. האם זאת התשובה?

לא. אתן תשובה כמיטב הבנתי מפני שאני לא מייצג פה את ראש הממשלה. אמנם אתם תשמעו את זה מחר מהשר לביטחון פנים אבל אי אפשר להשאיר דברים תלויים באוויר אפילו עד מחר. מינהלת ההגירה הזאת החלה לפעול מהיום למחר. היה גם צוואר בקבוק שידענו עליו מראש, מקומות משמורת. לכן, העניין הזה יפתר וגם התירוץ הזה לא יהיה יותר.

הייתי באותה ישיבת ממשלה שבה התקבלה החלטה נגד עמדת משרד העבודה והרווחה. היא התקבלה בגלל לחץ חזק של חקלאים ששידרו מצוקה.

יש מצוקה בחקלאות?

לא.

מה השתנה מאז?

למה אתה אומר שזה לא לחץ פוליטי? לראש הממשלה אין רקע חקלאי? אתה מאשים רק את חברי הכנסת. ראש הממשלה הוא הראש של NIMBI.

אני מאוד מבקש לא לבקש ממני בתור עובד מדינה לתת הערכות על ראש הממשלה.

לא יתכן שכעובד מדינה תתקיף את חברי הכנסת. הפרדת בין חברי הכנסת החקלאים לבין אלה שאינם חקלאים.

לא התקפתי חברי כנסת. הגבלתי את עצמי ואמרתי מראש שאני לא מנסה לשכנע את חברי הכנסת שיש להם נגיעה לחקלאות.

בתשובה לחבר הכנסת הנדל שהציע להלבין עובדים בלתי חוקיים: מדי פעם מציעים לתת להם 3-4 חודשים "גרייס" בתנאי שהם ישלמו ערבויות. אנחנו לא עושים את זה, וזה גם לא עובד.

התחייבתם להלבין אבל אתם לא מצליחים.

שמעתי ממפכ"ל המשטרה שזה עובד, ועוד איך.

יש פה ערבוב מושגים בין הלבנה לבין הסדרה. יש שני סוגים של אוכלוסיות עובדים זרים בלתי חוקיים. יש עובד זר שהגיע לעבוד אצל קבלן בניין אך עובד אצל החבר שלו. הוא נמצא פה בתקופת ההיתר שלו, מראש הוא בא לשנתיים, הוא עובד בבנייה כמו שהותר לו לעבוד רק שהוא לא עובד אצל המעסיק שרשום לו בוויזה אלא אצל מעסיק אחר.

הוא לא עובד אצל המעסיק שישלם את האגרה.

לגבי אלה אמר ראש הממשלה - ואנחנו בעד - שיש להסדיר את העסקתם. לגבי האגרה, תסתכלו בחוק המסמיך, יש סעיף מסמיך לשר העבודה והרווחה שהוא יכול בתקנות לקבוע פטורים.

ההלבנה שדיבר עליה חבר הכנסת הנדל היא לקחת אדם שהגיע לכאן למשל מניגריה כתייר, שמעולם לא היה פה בהיתר, שנמצא פה כבר 5 שנים וגידל פה משפחה, ולהגיד לו: עוד שנה תעזוב. זה נוסה בהרבה מקומות בעולם אך תמיד נכשל.

עמדת הממשלה בצורה ברורה וחד-משמעית היא שאנחנו מוכנים ומעוניינים להסדיר עובדים זרים שהגיעו בהיתר וכרגע נמצאים פה בצורה לא חוקית, בתוך תקופת האשרה שלהם; אנחנו מתנגדים בתוקף - ואת זה יגידו לכם גם אנשי משרד הפנים - להלבין באופן גורף.

אנחנו חושבים שהאגרה הזאת לא תוסיף עובד ישראלי אחד למשק, בוודאי לא בחקלאות. יש בחקלאות מספר די קבוע של עובדים ישראלים, בניגוד למה שנאמר פה, שעושים את העבודות בחלק העליון של החקלאות. המספר הזה לא יגדל כי החקלאות לא גדלה.

כתבתי לכם מכתב והסברתי למה זה יגרום. בסוף היום זה יוריד 20% מהכנסות החקלאי. אני לא רוצה להתלהם אבל האמירה שמשרד האוצר עושה הכל כדי להתיש את החקלאים הולכת ומתגשמת. לפני שבוע ישבנו פה והסבירו לך למה לא צריך לתמוך בחקלאות. היום באים ומקטינים את ההכנסה הנקייה של החקלאי. אני חושב שזה דבר לא הגון שלא יביא תועלת. לכל היותר זה יסגור משקים חקלאיים ובעקבות זה יהיו עוד מובטלים ועוד פחות עבודה. אני לא מבין את החוכמה בעניין הזה, מלבד הניסיון לאסוף כסף, שזה לכשעצמו דבר מאוד מכובד. המטרה היא מאוד יפה אבל אני חושב שלא הולכים על הדבר הנכון. החקלאות לא יכולה לשאת מס נוסף.

אני מזכיר ארגון מגדלי הפרחים ומרכז את העובדים הזרים בהתאחדות חקלאי ישראל. לא באתי לשכנע פה את החבר'ה של האוצר ואת החבר'ה של משרד העבודה והרווחה, כי הם יודעים מה הם רוצים. באתי לפה לנסות לשכנע את חברי הכנסת, חברי הוועדה.

אנחנו ישבנו בשקט ושמענו את הדברים, אפילו שחלק ממה שנאמר היה מוטעה. הייתי רוצה להתייחס למושג העובדים הבלתי חוקיים ולחלק את זה לשניים: יש מהגרים ויש עובדים בלתי חוקיים.

יש הגירה אל תוך מדינת ישראל של אנשים שאינם אזרחים, שנכנסים למדינת ישראל ומחפשים פה עבודה. לדעתי זה אסון בין-לאומי. אני חושב שכל מדינה צריכה להחזיר את האזרחים שלה אליה.

אנחנו בחקלאות הגענו למצוקה, שלא יכלנו להשיג עובדים. פנינו לממשלת ישראל מספר פעמים והממשלה אישרה לנו באשרות חוקיות להעסיק עובדים זרים בחקלאות. אנחנו מדברים רק על האישורים שנתנו לנו להעסיק. היום בפועל אנחנו מחזיקים באשרות חוקיות של 28,000 עובדים על-פי החלטות מדינת ישראל. בפועל עובדים במשקים שלנו היום 23,000 עובדים זרים, וחסרים לנו 3,000. בכל החקלאות מתוך 28,000 האשרות רק 1,500 עובדים נכנסו על-פי היתרים ולא עובדים אצל המעסיקים שלהם, זה המספר האמיתי. כל המספרים שנאמרו פה לגבי עשרות ומאות אלפים לא נכונים לגבי החקלאים.

אבל אתם יכולים להגיע זה, בקצת מאמץ ...

ה-1,500 האלה הצטברו במשך 4-5 שנים האחרונות, כשסך כל הכניסות והיציאות בחקלאות היו כ-100,000. אנחנו מדברים בסך הכל על 1.5% מתוך כלל הכניסות והיציאות.

המגזר החקלאי באופן קבוע מחזיק עובדים תאילנדים ולא אף אוכלוסיה אחרת. האוכלוסיה הזאת באה במטרה לשהות פה שנתיים ולצאת החוצה. היא לא באה ליותר מזה, היא לא מקימה פה כנסיות ולא מקימה פה משפחות. הם באים לעבוד שנתיים וחוזרים הביתה, זה התהליך. בסטטיסטיקה רואים את התהליך הזה, שהם נכנסים ויוצאים.

אנחנו נתקלים כרגע במצב שהחבר'ה של משרד האוצר או של משרד העבודה והרווחה מנסים להקשות עלינו לקיים את החלטות הממשלה. אני חושב שהדרך הכי טובה היא שהחבר'ה האלה יבואו לממשלה ויגידו שהם מבקשים לא להכניס עובדים זרים, זה הדבר הכי פשוט אך הם לא עושים את זה.

זה קיים, יש כבר החלטת ממשלה.

אין החלטת ממשלה על סגירת שמים. במשרד ראש הממשלה התקיים דיון, זה הכל.

ב-30.7.2002 התקבלה החלטת ממשלה בעניין סגירת שמים. הסגירה לפי ההחלטה הזאת היא לא הרמטית אבל היא סגירה. מאוחר יותר, נדמה לי שבספטמבר, התקיים דיון אצל ראש הממשלה והוחלט שהיישום של ההחלטה הזאת יהיה בסגירה הרמטית.

שוחחתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר אביגדור יצחקי, לפני שבועיים וכן עם ניצב גנות, ראש מינהלת ההגירה, לפני שלושה שבועות ושניהם הודו בפני שאין החלטת ממשלה. אתה יכול לשאול את שני האנשים האלה. אני חושב שהם יודעים מה הם אומרים.

אשאל אותם מחר.

אני אומר שכרגע, אפילו אם יש החלטת ממשלה, לא יכול להיות שאנחנו נחזיק אשרות להעסקת עובדים ובמקביל לא יהיו לנו עובדים.

פנינו מספר פעמים למר יעקב ניזרי וביקשנו שישלח אלינו עובדים. היום אין אפשרות להביא עובדים לחקלאות משירות התעסוקה. ואם מדברים על משרד ראש הממשלה, כבר ידועה דעתו על שירות התעסוקה. הם לא מסוגלים לגייס עובדים לחקלאות, נקודה. אלה העובדות.

אנחנו מחנכים את הילדים שלנו לעסוק בחקלאות, והם עוסקים בחקלאות. אבל יש לנו בעיה, ניסינו בחופשת הקיץ לעשות גיוס של בני נוער לחקלאות. לנו יש בעיה כי בחקלאות נדרשת עבודה מקצועית. למשל בענף הפרחים, אם אתה קוטף פרח לא בזמן - הוא לא שווה כלום. אתה יכול לגדל אותו ולעבוד 3 חודשים ואז אתה מביא בחור צעיר בן 16-17 שיעזור לך לקטוף את הפרחים ואם הוא לא קטף אותם במדויק הוא מביא הרבה יותר נזק מאשר תועלת.

אנחנו רוצים שיביאו לנו עובדים. ביקשנו גם שיביאו לנו חיילים משוחררים, רק שיתחייבו לעבוד לפחות 6-7 חודשים, כדי שנכשיר את העובד ושהוא יסיים איתנו את העונה. שלא יקרה שנכשיר עובד ואחרי 5-6 חודשים הוא יקבל מענק עבודה מועדפת ואז יקום ויילך.

אנחנו מתקרבים לתקופת הקטיף בחורף. אנחנו זועקים לידיים עובדות. אני לא יודע מאיפה המציאו שאין מצוקה בחקלאות. מי שאמר את זה לא נמצא בחקלאות ולא מבין אותה. אנחנו נמצאים במצוקה אמיתית בחקלאות ועומדים להיגרם לנו נזקים מאוד כבדים ב-4-5 החודשים הקרובים.

אני רוצה לצטט דברים שאמר ראש הממשלה לפני 4 חודשים בישיבת הממשלה לשר העבודה והרווחה. הוא אמר לו: "גרמת נזקים כבדים מאוד לחקלאים", והוא צוטט.

רבותי, אנחנו משתפים פעולה באופן מלא עם רשות ההגירה, אנחנו נפגשים עם ניצב גנות ומדווחים לו על מקומות של העסקת עובדים לא חוקיים. אנחנו משתפים פעולה במאה אחוז, אבל תנו לנו להעסיק את העובדים על-פי האשרות שקיבלנו, זה מה שאנחנו מבקשים.

אנחנו נזעקנו לוועדת העבודה והרווחה. אותם אנשים שיושבים פה ישבו גם שם, ואותם נימוקים שמועלים פה עלו גם שם.

אבל יכול להיות שכאן יצביעו אחרת בגלל האווירה של החדר הזה.

התקיים דיון ממצה, שהתפרס על פני שתי ישיבות, בראשותו של חבר הכנסת דוד טל. אחרי הדיון הממצה ואחרי שניתנה חוות דעת של כלכלן עצמאי של הכנסת, ממרכז המחקר והמידע, שאמר לחברי הוועדה שזה לא יביא עובדים ישראלים נוספים --

חוות הדעת שלו הסתמכה על הנחה מופרכת שהמס צריך להיות 30,000 שקל.

-- אחרי כל הנימוקים חברי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות הגיעו פה אחד למסקנה שאין להטיל אגרת עובדים זרים.

אנחנו גם בודקים את הפן המשפטי של העניין. יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שחוק ההסדרים לא נועד לעקוף הליכי חקיקה בכנסת.

תגיד לו שהוא לא חי במציאות. חוק ההסדרים נועד אך ורק להעביר את מה שהממשלה לא יכולה להעביר במשך השנה. זה שאנחנו תומכים בחוק ההסדרים, זה פוליטי. אף אחד לא באמת תומך בחוק ההסדרים אבל הבעיה היא שמצביעים בעד. מי שאומר לך אחרת, פשוט לא חי במציאות.

אין קשר בין ההצבעה לבין תמיכה.

אני לא מאמין שהיועץ המשפטי לממשלה, שהוא דווקא איש חכם, אמר את זה, אבל אם הוא אמר את זה אז תגיד לו בשמי שהוא פשוט לא חי במציאות.

אני מציין את העובדה הזאת כי אם יתברר לנו שנעשים פה מהלכים של עקיפת החוק, יש היום בתי-משפט בישראל שאוכפים את זה. לפני חצי שנה כשאנשים לא הסכימו לקיים את החלטת הממשלה הלכנו לבית-המשפט ושם הכריעו שמגיע לנו לקבל את העובדים.

אני אומר שוב, בית המשפט פתוח לפניכם כל הזמן; הממשלה זכאית להביא בחוק ההסדרים מה שהיא רוצה; חברי הכנסת יכולים להצביע בוועדת הכספים כפי שהם רוצים, ושלום על ישראל.

נעשה הפסקה של 10 דקות.

(הישיבה הופסקה בין 12:00-12:15)


הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה
להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003, התשס"ג-2002
פרק י"ג (סעיף 56) - שונות [דחיית תחילתו של חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון) שאמור להיכנס לתוקף במרס 2003]

אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום, בעמוד 104, סעיף 56.

התיקון המוצע בסעיף 56 הוא תיקון דומה לתיקון שנעשה בפרק הזה במהלך שנת 2002. הכוונה היא לדחות בשנה נוספת את המניין של תקופת תשעת החודשים, שבסופה לפי הוראות חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם יש לקלוט את העובדים האלה כעובדים מן המניין של המעביד.

מדובר על חוק שיזם חבר הכנסת עמיר פרץ ומשרד האוצר רוצה להקפיא את החוק הזה.

לא את כולו. בחוק שנחקק ביוזמתו של חבר הכנסת עמיר פרץ היו שתי הוראות עיקריות:

הוראה אחת, שלא הוקפאה ואנחנו לא מבקשים להקפיא אותה, דיברה על השוואת תנאים בין עובדים של קבלני כוח-אדם שמועסקים בפועל אצל מעסיק לבין העובדים הרגילים של אותו מעסיק. ההוראה הזאת מיושמת ככתבה וכלשונה במשרדי הממשלה, ואני מקווה שכך גם נעשה בכל המשק. בין כך ובין כך, זאת הוראת חוק. אין כאן כל כוונה וכל בקשה להקפיא את ההוראה הזאת והיא נשארת בתוקפה.

ההוראה השנייה אומרת שכעבור 9 חודשים של העסקה בפועל של עובד קבלן כוח-אדם יש לראות אותו כאילו הוא עובד רגיל, עובד מן המניין של אותו מעסיק.

במצב שבו המשק נתון בתקופה הקשה הנוכחית ברור לנו שיישום של ההוראה הזאת יביא לפליטה של עובדים מן המערכת. במיוחד במקומות שבהם יש מבנה העסקה קשיח ושקליטה פירושה בעצם הענקת קביעות לעובד, מעבידים יעדיפו שלא לקלוט את העובדים, ואם המחיר אומר לפטר אותם אז לא יהססו לפטר אותם.

ביקשנו מהכנסת בעבר והיא הסכימה לדחייה של שנה, וכעת אנחנו מבקשים דחייה של שנה נוספת. למען ההגינות יש לומר שגם היתה דחייה ראשונה שנעשתה בתיאום עם חבר הכנסת עמיר פרץ בחוק ההסדרים לפני שנתיים, אז בעצם אנחנו מבקשים דחייה שלישית. הראשונה נעשתה בהסכמה, השנייה והשלישית לא.

למען הסדר הטוב תודיע לנו, עד מתי תבקשו עוד דחיות?

אני לא יכול לענות על השאלה הזאת. זה מה ששאלו אותי גם בדיון הקודם. מאוקטובר 2000 המשק מצוי במצב קשה, יותר מהמצב שבו הוא היה כאשר החוק הזה התקבל, שהיה למיטב זכרוני ביולי 2000. באוקטובר 2000 קרה משהו והכלכלה הישראלית נכנסה למצב קשה מאוד של מיתון ולתופעה של אבטלה הולכת וגוברת. אנחנו חוששים שכניסה לתוקף של הסעיף הספציפי הזה תגביר את האבטלה. אני אומר שוב, העובדים האלה לא מקופחים בתנאיי ההעסקה שלהם היום, וימשיכו לא להיות מקופחים בתנאיי ההעסקה שלהם. תודה.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על שהתאמת את לוח הזמנים של הוועדה כדי שאוכל לומר את דברי בנושא שהוא לדעתי אחד הנושאים החשובים ביותר לשמירה על ערך כבוד האדם העובד במדינת ישראל.

אנחנו עדים לתופעה מאוד לא פשוטה: כאשר אתה רוצה לגלות הבנה לממשלה, אתה מוצא עצמך במצב שההבנות הן לא הבנות מפני שאף אחד לא מתכוון אליהן. אחר-כך מתפלאים מדוע יש אי-אמון כה גדול בין המערכות השונות. עם כניסת החוק לתוקף באה הממשלה אלי וביקשה שניתן לה זמן להתארגן כי הם לא ערוכים. שאלתי לכמה זמן הם זקוקים והם אמרו - 9 חודשים. הסכמתי לכך, אמרתי: בסדר, לא יקרה כלום אם המהלך כולו יכנס לתוקף אחרי 9 חודשים ואכן המשק הישראלי יקבל כיוון חדש שבו עובד הוא עובד ומי שמזמין עובד לעבודה יש לו את הזמן הנדרש, 9 חודשים, כדי לבחון האם העובד מתאים או שאינו מתאים.

אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק המקורית ביקשתי שזה יהיה 3 חודשים ולא יותר, כי ברור ששום מעסיק לא יחליף כל 3 חודשים עובד. גם מזכירה, עד שהיא לומדת את התיקים לוקח לה 3 חודשים. אז מה, מישהו מחליף עובד כל 3 חודשים? ומה חושבים אנשי האוצר, שיהיה מצב שאדם יעסיק מסגר במסגרייה שלו ויחליף אותו כל 9 חודשים? ההתמחות קובעת. האוצר יוצר פה כלי אימתני, שאף אחד לא רוצה בו.

זה מאוד לא הוגן, כי הממשלה קיבלה החלטה כמעסיק להפסיק לקלוט עובדי חברות כוח-אדם. כלומר, הממשלה מנסה ליהנות מכל העולמות.

במשרדי הממשלה אין יותר עובדי חברות כוח-אדם?

יש, אבל כעת יש הוראה לא לקלוט יותר עובדי חברות כוח-אדם.

יש הוראה לא לקלוט עובדי חברות כוח-אדם ולא לא לקלוט עובדים רגילים.

האם בשנת 2003 לא יהיו עובדי חברות כוח-אדם במשרדי הממשלה?

לא כך אמרתי. אמרתי שיותר לא קולטים עובדים מחברות כוח-אדם. כל קליטה חדשה שמאושרת היא קליטת עובד בתקן. משרד האוצר הגיע למסקנה שזה הפך להיות מעין צינור שבו השתמשו מנכ"לי משרדים ומנהלי יחידות. מכיוון שבעבר הזמינו עובדי חברות כוח-אדם לפי חשבונית, לא ידעו אם בזה המשרד קנה סוכר או אנשים. ידעו רק שמשרד מסוים הוציא באופן שוטף X מיליוני שקלים, ולא ידעו מה מזה הוא שכר לעובדים ומה הוא הוצאה על שולחנות.


בעקבות החוק שהעברתי, לראשונה הממשלה עשתה בדיקה כמה בני אדם מועסקים על-ידה. לפני כן אף אחד לא ידע. כשהחוק נכנס לתוקף וקיבל מסלול חיים משלו, הממשלה הקימה צוות וסוף-סוף יודעים פחות או יותר. לפני כן מבחינת הממשלה האנשים האלה לא היו קיימים.

אני חושב שפה יש את אחד הכלים הנוראיים ביותר. כי ממה נפשך? אם פקידה נדרשת, אז היא נדרשת. היום במשרד ממשלתי נתקלים במצב שיושבות שתי פקידות זו ליד זו, אחת עובדת מדינה והשנייה לא עובדת מדינה. שתיהן עושות אותה עבודה ושתיהן משתתפות בחלוקת העבודה. הרי מה זה חברת כוח-אדם? אם הכנסת תרצה לבנות משהו, או תרצה לתת שירותים זמניים כלשהם, אז חברת כוח-אדם תבוא ותיתן את השירותים לתקופה מסוימת ותלך.

אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני רואה שתפסתי אותך בשעה של נחת, אני אנצל אותה. בזמנו ישבתי בפגישה עם שר האוצר מר אברהם בייגה שוחט והוא קרא למזכירה וביקש שיביאו לנו כוסות קפה. נכנסה עובדת ששמה אביגיל. קראתי לה ושאלתי אותה: את עובדת מדינה? היא אמרה: לא. אמרתי לה: אז למה את מגישה לו קפה? מי זה האיש הזה בשבילך? היא ענתה: זה שר האוצר. אמרתי: אז מה אם הוא שר האוצר? הוא לא המעסיק שלך. אמרתי למר שוחט: אתה יודע שברגע זה קבעת יחסי עובד-מעביד עם הגברת? הרי אתה מעסיק אותה דרך חברת כוח-אדם. שים מנהל מטעם החברה, או תתקשר למרכז החברה בתל-אביב ותגיד להם להגיד לאביגיל שתגיש לך קפה. באיזה זכות אתה מדבר איתה בכלל? אתה מבין את האבסורד? זה לא יאומן, אנשים מסתובבים כאילו הם עב"מים בתוך איזה בועה.

באה המדינה ואומרת דברים שאין להם שום קשר למציאות. הרי אנחנו הסכמנו פעם אחת לדחות את החלת החוק כי הממשלה ביקשה להתארגן. פעם שנייה עשו את זה בניגוד להסכמה שלנו בטענה שזה גורם לאבטלה. הרי אין טיעון שטותי מזה. מעסיק שצריך מסגר או צריך מזכירה, עם כל הכבוד למה שאומרים כאן, אם הוא צריך את העובד הוא יזמין אותו ואם הוא לא צריך אותו הוא יפטר אותו, נקודה. לא בגלל חברות כוח-אדם ולא בגלל סידור מסוג זה או אחר. ההיצע והביקוש לא נקבע בגלל כללי החקיקה שנקבעו כאן אלא להיפך. אני חושב שהסיכוי שהעובדים ישארו במקום עבודתם ולא ישתמשו בהם בדרך של הזמנות, של חודש פה וחודש שם, הרבה יותר גדולים. החוק נותן להם כלים לפטר עובדים בעונות, לפטר עובדים בתקופות ביניים, נותן להם יכולת להשתמש בעובדים האלה ככלי משחק.

אנחנו הגענו להסכמים עם המעסיקים הפרטיים, שמבוססים על כך שאנחנו חושבים שצריך להפסיק עם הדלת המסתובבת. דרך אגב, רק במדינת ישראל מתנהגים כך. אין מקום יותר נורא ממדינת ישראל בעניין ההתאכזרות כלפי העובדים. הסמן המרכזי זה ממשלת ישראל. אין עבריין יותר גדול מממשלת ישראל בנושא העסקת עובדים.

נפל לידי מסמך של משטרת ישראל מדיון שהתקיים חודש לפני כניסת החוק לתוקף, כשהם חשבו שהממשלה לא תצליח להעביר את ההקפאה ל-9 חודשים. התקיים דיון שבו חככו להם חכמי הנהלות כוח-האדם במשטרה איך לעקוף את החוק. במקום שיקדיש זמן במשטרה לחשוב איך להיערך ליישום החוק אז הם חככו בדעתם ואמרו: בואו נבדוק איך עלינו במשטרה לנהוג כמעסיק. במשטרה יש אלפי אנשים שהם לא שוטרים והם לא עובדים, אף אחד לא יודע מה הם, מין יצור משונה כזה שאין כלפיו מחויבות.

אני חושב, אדוני היושב-ראש, שיצא המרצע מן השק. אין דבר כזה עוד שנה להיערכות. אין בזה שום טעם. בצרפת אם אתה רוצה להעסיק עובד דרך חברת כוח-אדם אתה צריך לשלם לו 10% יותר ממה שמשלמים בהסכם. מדוע? כי אומרים לך: אתה לא יכול ליהנות פעמיים, גם פעם אחת לסדר את העובד ושהוא יהיה בחוסר וודאות, וגם פעם שנייה לתת לו תנאים נחותים יותר. בצרפת אם אתה רוצה עובד שחי בחוסר וודאות קונסים אותך על כך.

בכך אנחנו חוזרים לנושא הקודם שעמד על סדר היום. האם אתה תומך בכך שעל עובדים זרים יטילו מס של 5,000 שקלים?

ראשית, צריך לייקר את העלות של עובדים זרים ככל האפשר. ככל שעלותם תהיה גבוהה יותר כך יגדל הסיכוי לקלוט ישראלים.

נותנים גם תמריץ כספי לקליטת ישראלים.

אבל בחברות כוח-אדם אתה עושה תמריץ הפוך, אתה נותן תמריץ לעשוק ישראלים. לאף עובד חברת כוח-אדם אין את הלוכסוס הבסיסי שלך ושלי לקחת משכנתה. אף בנק לא מוכן להסתכל ממטר על עובד חברת כוח-אדם, וזה צורך בסיסי של כל בן אדם. אומרים לו: סלח לי, מאיפה לנו הביטחון שתוכל להחזיר את ההלוואה שלך? צריך להביא דודים ודודות כערֵבים, וידוע לכם שהיום אף אחד לא מוכן לחתום על ערבות לאף אחד. אם לא יודעים שיש לך איזה ביטחון תעסוקתי ושיש לך יכולת לעמוד בהחזרים - אתם לא יודעים איזה הפסד נגרם לעובד חברת כוח-אדם בכל מקום ומקום.

אי אפשר ליישם את השוואת התנאים בשום דרך כי מתחילות כל מיני התחכמויות. בשירות המדינה הרבה יותר קל. בכלל המשק זה מאוד לא פשוט. עם כל הכבוד, הגיע הזמן שהממשלה תבין שהיא לא צריכה לראות את המדינה דרך הפריזמה שלה כמעסיק. אני בכלל אומר שצריך להפקיע ממשרד האוצר את כל הסמכויות שלו כמעסיק. את כל הנושאים שקשורים למדינה כמעסיק צריך להעביר לטיפולו של שר שיעסוק רק בענייני עובדים כמעסיק. הבלבול הזה גורם למצב שהממשלה מתבלבלת.

אתן דוגמה לאבסורד שהוכנס בחוק ההסדרים בשנה שעברה וקיבלנו אותו כי לא רצינו להתווכח. אז ההיי-טק היה בשיא ואמרו שאי אפשר להעסיק עובדי מחשב לפי התנאים של עובדי המדינה, שצריך לשלם להם יותר. קודם כל, פתאום הסתבר שעובדי מדינה מאוד טובים מקבלים פחות ממה שמגיע להם, הסתבר שהמדינה לא נותנת מספיק לעובדים שלה, כי עובדים דומים באותה רמה באותו ערך סגולי מקבלים שכר שונה. חוקקו סעיף בחוק שקובע שעובדי המחשב של מדינת ישראל יהיו חריגים בחוק. איזה מזל שלמדינת ישראל אין בעלות על "אוסם". תארו לכם שהיו קובעים שלעובדי הקמח יהיה הסכם חריג כי צריכים לתת להם תמריץ לעבוד כעובדי מדינה - הרי אתם יודעים כמה קשה היום להשיג מהנדס מזון. היו אומרים: בואו נחריג את עובדי הקמח, נרשום בחוק "ופרט לעובדי הקמח שעושים במבה". זה פשוט אבסורד, איבדו את דעתם.

הם אחראים על המשק ומשתמשים בחקיקה ככלי לפתור בעיות של מעסיק. אתם לא מעסיק. אתם באים לחוקק חוקים שאולי פותרים בעיות למעסיק הציבורי אבל גוזרים גזירה קשה מאוד בסקטור הפרטי. אני יכול לפקח עליך ולריב איתך, אם כן עשית השוואת תנאים או לא עשית השוואת תנאים, אך היכולת שלי לעשות את זה במשק הפרטי הרבה יותר מוגבלת. לכן באה החקיקה, כדי להגן על אותם מסכנים, על אותה עובדת שיושבת באשנב או באיזה קופה בסופרמרקט, כשלא רושמים את השעה הנוספת שהיא עובדת בשעה 10 אלא רושמים כאילו היא עבדה בשעה 8 כדי שהיא תקבל רק 120% במקום 150%. אי אפשר לשלוט על זה. אנחנו צריכים לתת הגנה לאנשים האלה. אתם, שמדברים גבוהה-גבוהה על יצירת איכות בשוק העבודה, במו ידיכם סתם גורמים נזק.

אני חושב שהחקיקה שלכם יוצרת מצב שהמשא ומתן שמתקיים היום בין הגורמים השונים מואט. הם אומרים: מה זה משנה? הממשלה תפתור לנו את הבעיה. אם לא הייתם עושים מה שעשיתם קודם היינו מגיעים להסכם ופותרים את כל הבעיות. בחקיקה אי אפשר לקבוע פירוט לגבי כלל הענפים. אתה לא יכול לקבוע שעובדי אשנבים בבנקים יהיו במצב כזה או אחר ואתה לא יכול לקבוע מה זה עבודה זמנית. בדיוק את הפירוטים האלה עושה הסכם קיבוצי. הקפאת החוק מחדש גורמת לכך שכל המשאים ומתנים שמתקיימים היום בין הגורמים השונים נבלמים. גם המעסיק בפועל, גם חברת כוח-האדם - יש מספיק מקום לכולם לחיות בכבוד. אין שום סיבה ליצור מצב שהחוק הופך כלי לעושק מוחלט. תודה.

בפעם הקודמת, כשהחוק נדחה, התקשרו אלי הרבה עובדים שמועסקים על-ידי חברות כוח-אדם ברשויות מקומיות והם סיפרו שפיטרו אותם מיידית. ראש העירייה בדק למי יש חוזה העסקה ולמי אין חוזה העסקה ואז אמרו: נעסיק אותם דרך חוזה על מנת שלא יגיעו לוותק של 9 חודשים. אני לא יודע אם אנחנו מועילים פה. הרשות המקומית שנמצאת בגרעון ונכנסת לתכנית הבראה עם משרד הפנים לא יכולה להגדיל את תקן כוח האדם. לעומת זה, בתקציב פעולות הם יכולים להעסיק עובד כזה או עובד אחר. החוק הוא טוב אבל צריך להסדיר את זה.

להעסיק עבדים ושפחות - זה קל.

אתה אומר: בואו נעשה פטנט בגלל שהממשלה לא מתפקדת. יש תקן כוח-אדם במדינה וברשויות המקומיות ואתה אומר: בואו נרמה.

וגם במשרדי הממשלה אותו דבר, גם שם פיטרו עובדים מחברות כוח-האדם כי לא יכלו להגדיל את התקן, אז קודם כל פיטרו.

במשרדי הממשלה לא פיטרו את העובדים בגלל שהיתה הדחייה הקודמת.

אבל בגלל שהתמהמהו, מכיוון שהדבר לא היה ברור, אנשים רבים כבר קיבלו התרעות על פיטורים מיידיים.

לכן ביקשנו לדחות את החלת החוק, כדי להימנע מזה.

חבר הכנסת אמנון כהן, אם הבת שלך או הבת שלי היתה עובדת של חברת כוח-אדם בשירות המדינה, היינו שואלים: האם בגלל שנציב שירות המדינה לא יכול להוציא תקן, האם יש לנו זכות לעשוק אותה? האם עושים מדינה של פיקציות? אני אומר שאם צריכים אותה כעובדת כנראה שצריך להגדיל תקנים. אם לא צריך להגדיל תקנים אז לא יקלטו עובדים.

נציב שירות המדינה כתב מכתב משפטי מפורט, שהוא דוחה מכל וכל את הטענות של משרד האוצר. הוא קבע שיש צורך לקבוע מייד תקינה נכונה ושזה בושה וחרפה שהמדינה ממציאה פטנטים כדי לרמות את עצמה.

זה פטנט אמיתי והחוק לא פותר את הבעיה. צריך לסגור את כל הקצוות.

הכל סגור, אין שום בעיה. עזוב, שלא יאיימו עליך.

בפועל יעשו כל מיני דברים. אנשים באו אלי וסיפרו לי שהם קיבלו מכתבי פיטורים.

השיטה של שליחת מכתבי פיטורים כדי ליצור אִיוּם כנגד החוק מוכרת לנו. אבל מנגד אני יכול לספר לך על 25,000 אנשים שנקלטו. בהרבה מקומות מעסיקים אמרו: במילא אנחנו משלמים אותו דבר, אז למה אנחנו צריכים את השטויות האלה? 25,000 איש נקלטו מתוך ה-100,000.

זה לא אותו דבר.

אם לא היתה השוואת תנאים - אולי היית צודק, אך אחד מהסעיפים בחוק מחייב שהתנאים והזכויות יהיו שווים. אם מישהו לא פועל באופן הזה הוא עובר על החוק. כבר יש השוואת תנאים, אז ממה נפשך? אמרו: אנחנו צריכים להיערך. אני מבין שנדרשת תקופת היערכות, זה לגיטימי, אבל יש גבול.

איפה עומדת ההיערכות? אולי הם צריכים עוד חודש או חודשיים.

היתה דחייה ל-9 חודשים, ואחר-כך לשנה נוספת, ועכשיו מבקשים לדחות שוב. עושים צחוק. מתייחסים אל חברי הכנסת כאל חותמת גומי, אז למה להיערך?

מה מצריכה ההיערכות ליישום החוק? אם אתם צריכים עוד חודש-חודשיים, אנחנו יכולים להבין את זה.

לפני הדחייה הקודמת, לפני כחצי שנה, ישב מר רכלבסקי עם כל אחד מהמשרדים וקבע מי יילך הביתה ומי יישאר. יש תכנית מסודרת לפיה 60% ישארו ו-40% יילכו הביתה. בחלק מהמשרדים החלוקה היא 50%-50%. מר רכלבסקי מבקש מאיתנו היום לא לאשר את הדחייה ואז במקום שיפטרו את ה-40% האלה ויביאו 40% חדשים ישאירו את המצב כפי שהוא עד אחרי הבחירות. זה עומד על כף המאזניים. הבעיה שלנו זה עובדי המדינה. ברוב המשק יסתדרו, בחברת "בזק" למשל יסתדרו. אנחנו מדברים על כ-4,000 עובדי מדינה.

אנחנו מדברים על כלל המשק.

אני מוכן לדחות ל-4-5 חודשים, עד אחרי הבחירות. רק שזה לא יהיה לפני שנת תקציב שמא הם יידחו את זה פעם נוספת.

מר רכלבסקי סיים כמעט את כל הדיונים עם כל המשרדים. איפה זה עומד?

הדיונים של הצוות הזה הסתיימו.

אז שיישמו את התכנית וגמרנו, לא צריך דחייה.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. כשהצגתי כאן את סעיף 56 לא אמרתי שאנחנו מבקשים זמן נוסף להיערכות. זאת לא הבקשה. אמרתי שמאוקטובר 2000 המשק נמצא במצב לא טוב ושיעור האבטלה הולך וגדל. כפי שאמר חבר הכנסת כהן, התוצאה הברורה מכניסת הסעיף הזה לתוקף, סעיף תשעת החודשים, היא שחלק מהאנשים המועסקים כעובדי חברות כוח-אדם יילכו הביתה.

אבל יקבלו עובדים אחרים במקומם. אתה חושב שבגלל הסעיף הזה מפעל שצריך אנשים בפס ייצור יחליט לקבל או לא לקבל עובדים?

הוא מדבר על עובדי המדינה.

הוא אומר שהוא מדבר על כלל המשק. האם אפשר לסייג את החוק שיחול רק על עובדי מדינה ולא על המשק הפרטי?

לא נבקש דבר כזה, ואני חושב שגם לא ראוי לעשות את זה.

מר גיא קריגר, האם כאשר הממשלה מוסיפה עובדים הם גם יקבלו תוספת של 1,000 שקל?

לא. הרעיון הוא לעודד את הפעילות העסקית במשק. הרעיון שהממשלה מסבסדת את עצמה הוא בלתי סביר.

הממשלה צריכה עידוד יותר מכולם ...

מה שהולך לקרות כאן, שמפעל יפטר עובדים של חברות כוח-אדם ואחר-כך יקבל עובדים חדשים. המפעל יקבל 1,000 שקל עבור העובד החדש, על-פי הצעת חוק שדנו עליה שלשום.

מה שחבר הכנסת ליצמן אומר הוא נכון. אנחנו בודקים פעם נוספת את העניין הזה של החלפת עובדים ולא קבלה של עובדים נוספים, לנוכח ההערות של חברי הכנסת.

הם יצטרכו להוכיח בסוף השנה שמדובר בעלייה במספר העובדים.

אני שב ואומר, אנחנו לא מבקשים דחייה לצורך היערכות אלא מבקשים למנוע גידול באבטלה במשק. דרך אגב, גם בעניין עובדי מדינה.

איך זה שנתנו לכם הקפאה ולמרות זה האבטלה עלתה?

היינו רוצים מאוד להקפיא את המיתון במשק.

תהיו רציניים. אני אקח אותך לסיור במפעלים. הרי אתם לא רואים מפעלים בחיים שלכם, אתם רואים רק את המשרד. אשלח אותך למפעל שנקרא ט"ב באשדוד שמייצרים בו שמן, מרגרינה ועוגות שוקולד. 90% מהעובדים שם הם עולות חדשות שלא יודעות מלה בעברית. הן עובדות קשה מאוד בשביל שכר מינימום.

ולא מקבלות הבטחת הכנסה.

בגללך מקבלים הבטחת הכנסה, אתה דוחף אותם לכך כי הם לא רוצים להיות עבדים. הם רוצים להיות בני אדם. שוק העבודה שלנו דוחף את כולם להבטחת הכנסה כי בשוק העבודה אין טיפת כבוד לאנשים, זאת הבעיה. אתם חושבים שהכל מתחיל ונגמר במשכורת.

בעקבות קבלת החוק, שאתם מבקשים להקפיא, המעסיק שם קיבל החלטה לא להמתין והוא העביר את כולם להיות עובדי המפעל. באתי לשם לביקור ולא האמנתי למראה עיני, העולות החדשות, שכמעט לא יודעות מילה בעברית, חשו גאווה. אחת מהן אמרה לי בעיניים נוצצות: "אני - אתמול קבלן, היום אני מפעל", על אף שהיא לא קיבלה אף אגורה יותר.

אתם במשרד האוצר הגורמים המרכזיים לעושק במדינה. אתם נותנים את הלגיטימציה לכך, במקום להיות הסמן החשוב ביותר. יחסי העבודה זה הזכות של אדם להרגיש כמו בן אדם, מעבר לשאלה אם הוא מקבל עוד 100 שקל או פחות 100 שקל, תבינו את זה.

דחו את החוק לשנה, ולעוד שנה. די, חאלס, מספיק להשתמש בטיעון הזה של דחיית החוק למניעת אבטלה. אין לזה כל קשר. תהיה צמיחה או לא תהיה צמיחה - מי שזקוק לעובדים ייקח ומי שלא זקוק לא ייקח. עובדה, הקפאתם את החוק והאבטלה עולה, כי זה לא קשור.

ההנחה היא שהיא היתה עולה יותר.

תפסיקו עם הבלופים האלה. זה טיעון לא נכון. רק הכלכלה הישראלית אומרת את זה. בכל מקום אחר בעולם טוענים אחרת.

הבנתי ממר רכלבסקי ש-40% יילכו הביתה.

כרגע בגלל הדחייה אף אחד מעובדי חברות כוח-האדם לא הלך הביתה.

אף אחד לא הלך הביתה? פוטרו אלפי עובדים.

לא בגלל החוק.

כפי שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ, במכתבו כתב מר הולנדר שזה שערורייה שדווקא מדינת ישראל מעסיקה באופן קבוע אלפי עובדים דרך חברות כוח-אדם, משלמת להם שכר דומה ועוד משלמת עליהם עמלה, ולא קולטת אותם. היא צריכה לקלוט את כל העובדים האלה.

מעבר לזה, מאז שעברו מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת גם אין עלות נוספת מעבר למה שמשלמים להם היום. מי שצריכים אותו - מועסק, ומי שלא צריכים אותו - המשרדים עצמם מוציאים אותו, בלי קשר לחוק הזה, כי גם תקציב הפעילות כבר הצטמצם.

הלשכה שאני עומדת בראשה מתמודדת יום-יום עם פניות של אלפי עובדים, כולל עובדי מדינה, כולל עובדי משרד החינוך. למשל משרד החינוך עמד לפטר עובדת שעבדה במשך 12 שנים דרך חברות כוח-אדם, כל פעם בסטטוס אחר, פעם דרך עמותה, פעם דרך אגודה, פעם דרך חברת כוח-אדם, 12 שנים ולא נתנו לה להיקלט. אלפי עובדים יוצרים איתנו קשר ואומרים: נו, תנו לנו להיקלט כבר. אנחנו יושבים פה על הברזלים, לא יודעים מה יהיה, מפחדים פחד מוות לתבוע עוד זכויות שמא יפטרו אותם, מפחדים להגיד משהו שמא יזרקו אותם. תנו להם איזה ביטחון תעסוקתי, שיידעו אם קולטים אותם או מפטרים אותם.

אדם כזה לא יכול לקחת משכנתה.

אנחנו מטפלים בזה גם במגזר הפרטי. מה שקורה בממשלה הוא ממש שערורייה כי עובדה שדווקא במגזר הפרטי פעלו יותר טוב מהמדינה. באו ואמרו: בסדר, עולה לנו כבר כל-כך הרבה. הרי שם זה שיקול של עלות-תועלת: עולה לנו, אנחנו צריכים את העובדים - קולטים אותם. ניהלו איתנו משאים ומתנים והגיעו להסכמים קיבוציים על קליטת העובדים. פה מה שקורה, מחזיקים עובדים לא חודש, לא חודשיים ולא שנה אלא 9 ו-10 שנים. עכשיו אתם מדברים על עוד שנה?

האם נכון שהנושא מתקדם בתוך משרדי הממשלה, ש-40% מפוטרים ו-60% נשארים?

בפעם הקודמת סוכם שיכינו תכנית. הכינו תכנית וירדו לפרטים לגבי כל משרד ומשרד. בדקו כמה צריך בדיוק ו העבירו כבר רשימות שמיות.

היו אמורים להיקלט 3,000 איש אך ביטלו את זה.

מה הרווח הכספי שהאוצר ישיג מהסעיף הזה בחוק ההסדרים?

אין פה שאלה תקציבית, האוצר הולך להרוויח.

האוצר הולך להרוויח הרבה כסף בעקבות פיטורי 40% מהעובדים.

אבל זה לא קשור לחוק.

האם יש לכם נתונים בדוקים מה קרה בעקבות החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ? מאז שהחוק הוחל, כמה אנשים פוטרו וכמה אנשים נקלטו?

החוק עוד לא יושם. רק השוואת התנאים יושמה.

הוא צודק בדבר אחד, כאשר המעסיקים היו בטוחים שהממשלה לא תקפיא את החוק נקלטו 25,000 עובדים.

אני יודע שבעיריית רחובות נקלט חלק גדול מהעובדים הללו, וחלק קטן פוטר. אני לא יודע מה קורה בכל הארץ. אולי אתם יודעים מה קרה ברשויות המקומיות. אם הנתונים הללו יהיו בפנינו נוכל לקבוע מי צודק.

המטרה של הסעיף הזה היא לא ליצור חיסכון תקציבי, נהפוך הוא. אחרי השוואת התנאים ההעסקה של עובדי חברות כוח-אדם במודל של "קוסט פלוס", שזה מודל ההעסקה היום, היא יותר יקרה מההעסקה השוטפת של עובד מדינה. אנחנו לא מנסים כאן לחסוך כסף.

חוק ההסדרים נוגע רק לכסף.

הוא נוגע ליעדי המדיניות הכלכלית, ואחד היעדים החשובים ביותר - ואני בטוח שגם הכנסת חושבת כך - הוא מניעת גידול באבטלה.

לכן ביקשתי את הנתונים, כדי לדעת מי מכם צודק.

אומר חבר הכנסת פרץ, במידה רבה של צדק, שאם אנחנו משווים עובד חברת כוח-אדם, למרות שיש לו השוואת תנאים, לעובד מן המניין מצבו של עובד מן המניין יותר נוח. אין ספק, אבל אנחנו צריכים להסתכל על נקודת ההשוואה השנייה. עובד חברת כוח-אדם שייקלט כתוצאה מהחוק הזה, ואני מניח שיהיו כאלה, מצבו ישתפר אבל יהיו הרבה מאוד עובדים אחרים, גם עובדי מדינה וגם עובדים במגזר הפרטי, שהתוצאה של יישום הסעיף הזה בשבילם לא תהיה קליטה אלא תהיה בדיוק התופעות שתוארו כאן. גם אלינו באו אנשים ואמרו שהם קיבלו מכתבי פיטורים.

היה לכם מספיק זמן להתארגן. מר יובל רכלבסקי קלט 60% ו-40% הכניס ל-stand by. עוד חצי שנה מתוך ה-40% הוא יקלוט עוד 20%.

למה? לא צריך אותם.

אז למה אתה מעסיק אותם?

אין זה סוד שיש אבטלה סמויה במדינה. האם זה סוד שלמנהלי מחלקות יש לפעמים שתי מזכירות?

אולי יש אבטלה סמויה באוצר. אין אבטלה סמויה בקרב העובדים.

אני לא אומר חס וחלילה שכל עובד חברת כוח-אדם מיני וביי הוא מיותר.

לא ענית על השאלה שלי, האם יש נתונים כמה נקלטו וכמה פוטרו בעקבות קבלת החוק.

אנחנו לא יכולים לומר מה קרה במשק. אנחנו יכולים לומר שלגבי עובדי המדינה היה צוות משותף למשרד האוצר ולנציבות שירות המדינה.

אז אתה מניח הנחה, וחבר הכנסת עמיר פרץ מניח הנחה אחרת. יכול להיות שההנחה שלו היא הנכונה יותר. אני לא יודע ואני מבקש לקבל נתונים כדי שאוכל להכריע.

אדוני היושב-ראש, מדברים פה על דברים שלמעשה מכמתים אותם למספרים קטנים. אתם מדברים על 4,000 עובדי חברות כוח-אדם בשירות המדינה. ישנם היום במגזר הפרטי מעל 200,000 אנשים שעובדים דרך חברות כוח-אדם. זה מעסיק לגמרי לא קטן, זה מעסיק גדול מאוד. זה לא נגמר באותם 4,000 שעליהם מדברים כרגע במגזר הממשלתי, שחלק יקלטו (60%) וחלק יפלטו (40%). במגזר הציבורי מדובר על מספרים קטנים. יש רשויות מקומיות ורשויות ממשלתיות שמעסיקות עובדי חברות כוח-אדם. ברגע שהדבר הזה יכנס כחוק, הפיטורים יהיו במספרים גדולים מאוד. אנחנו מעריכים שיגיעו לשיעור של 40%-50% מפוטרים, כלומר 80,000-100,000 אנשים נוספים שיפוטרו.

אז אתה אומר שיש אבטלה סמויה ברוב המקומות?

המספרים שמציינים אותם כרגע אין להם בסיס. בחברות כוח-אדם אין אבטלה סמויה, לא קיים דבר כזה. אף אחד לא מתנדב לשלם כסף לעובדי חברת כוח-אדם.

אז מי יפטר?

אם לא תהיה גמישות בשוק העבודה והוא יהפוך להיות מאוד קשיח, הווה אומר שאתה לא תוכל להעסיק אנשים בהתאם למה שאתה צריך אלא תתחייב אליהם, התוצאה תהיה כמו זאת שהיתה בענף הטקסטיל, פשוט יוצאים החוצה. המפעלים יוצאים לחוץ-לארץ ולא יהיה פה, לא זה ולא זה. אני חושש שיווצר מצב כפי שראינו היטב בהסתדרות עם חברת העובדים. שם היה להם ביטחון סוציאלי מלא אך איפה זה נמצא היום? איפה כל הביטחון הסוציאלי הזה? איננו. אי אפשר היום להקשות על השוק, מצד אחד לחייב את השוק להעסיק ולשלם, ומצד שני להגיד שלא יהיו פיטורים. כבוד היושב-ראש, להערכת איגוד לשכות המסחר יפוטרו כ-80,000-100,000 עובדים רק מהענף הזה של עובדים דרך חברות כוח-אדם.

אף מעסיק לא רוצה היום, במידה רבה של צדק, להגדיל את הכוח של ההסתדרות שתיכפה עליו חוקים. בסך הכל להסתדרות יש פה גם אינטרס לגבות מס חבר.

החוק הזה נדחה פעם אחר פעם. האם אתם חושב שהמשק עדיין לא נערך? האם המעסיקים לא יודעים שהחוק הזה עומד מעל ראשיהם? האוצר נערך כבר שנה וחצי, הוא כבר יודע איפה יש לו שומן, את מי צריך לפטר, את מי צריך להשאיר. אני מבין את הבקשה של האוצר, שהם לא רוצים שכמות גדולה כזאת של עובדים יפלטו החוצה, אני מבין את הדרישה שלהם, אבל אינני מבין את הדרישה שלך. בסך הכל, כל הגופים, כמו למשל "בזק", התארגנו. מי שנמצא כבר 4-5 שנים במקום העבודה התקבל כעובד מן המניין.

נוצר פה מצב שאנחנו למעשה שונים מכל העולם, חוזרים לשיטה הסוציאליסטית.

בדיוק להיפך.

בארצות-הברית לא קיים דבר כזה. שם שוק העבודה הוא פתוח לחלוטין.

האם אנחנו רוצים להיות כמו ארצות-הברית שאין בה ביטוח סוציאלי?

הלוואי שהתפוקה שלנו היתה כמו בשוק העבודה בארצות-הברית, היינו נראים לגמרי אחרת היום. הלוואי וזה היה המצב. היינו מוכנים להרבה דברים, רק שאנחנו ניראה כמוהם.

סעיף 56 - תיקון חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון)

"(א) בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון), התש"ס-2000 (בסעיף זה - החוק המתקן), בפסקה (1) של סעיף 6(א), במקום "כ' בתמוז התשס"ב (30 ביוני 2002)" יבוא "ל' בסיון התשס"ג (30 ביוני 2003)".

(ב) על אף הוראות סעיף 6 לחוק המתקן, בנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, כל תקופת העסקה של עובד קבלן כוח אדם מיום כ' בתמוז התשס"ב (30 ביוני 2002) עד יום תחילתו של חוק זה, לא תבוא במנין לענין הוראות סעיף 12א בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996"."

כבוד היושב-ראש, אני מבקשת להעיר לגבי הסיפה, כי אליה לא התייחסנו. מה אומר סעיף קטן (ב)? זה דבר חמור מאוד שהממשלה מבקשת. אם עובד חברת כוח-אדם עבד במשרד ממשלתי במשך 5, 6 או 12 שנים, לא יכירו לו בכל הוותק הזה כשיקלטו אותו. הרצחת וגם ירשת? הוותק לא ייספר לאותו עובד. בחוק המקורי היה כתוב שכל תקופת העבודה שלו בחברת כוח-האדם תיספר לו כחלק מהוותק.

כתוב "לעניין הוראות סעיף 12א", שמדברות על הספירה של תשעת החודשים.

מר גיא קריגר, אתה מוכן להתחשב בזה?

אני חושב שמה שנאמר פה הוא לא נכון. אני מוכן לבדוק את זה, אין בעיה. לא זאת הכוונה.

זה הופיע גם בפעמיים הקודמות. אתם חתכתם להם את הוותק.

אני חושב שמה שאת אומרת הוא פשוט עובדתית לא נכון, אבל אם יש טעות - נתקן אותה.

אבקש לתקן את זה, שיהיה ברור.

אני מבקש שתירשם הסתייגות שלי. אני מבקש שתהיה דחייה בשלושה חודשים במקום בשנה, עד 30 ביוני 2003.

רבותי, תודה רבה.

(הישיבה הופסקה בין 13:00-13:03)

אני רוצה להבהיר ולומר לפרוטוקול שסעיף 12א לחוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם עוסק אך ורק בעניין תשעת החודשים, ולא כפי שנאמר פה קודם.


הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה
להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003, התשס"ג-2002
פרק ו' - עובדים זרים

נעבוד לסעיף 30 - עובדים זרים, בעמוד 53.

סעיף 30 - תיקון חוק עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים)

"בחוק עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים), התשנ"א-1991(42) (להלן - חוק עובדים זרים) -

(1) בסעיף 1, אחרי ההגדרה "מעביד" יבוא: 

""חוק הכניסה לישראל" - חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952(43); 

"הממונה" - עובד המדינה שמונה כמנהל היחידה הממשלתית שהוקמה לפי החלטת הממשלה מס' 2327 מיום כ"א באב התשס"ב (30 ביולי 2002);"

(2) בסעיף 1ב(ג), המילים "התשי"ב-1952 (להלן - חוק הכניסה)" - יימחקו;

(3) בסעיף 1ט -

(א) במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א) השר רשאי לחייב, בתקנות, מעביד של עובד זר להגיש לממונה דין וחשבון, מדי חודש או מדי תקופה ארוכה מזו שיקבע השר.";

(ב) בסעיף קטן (ד), במקום "מעבידו של עובד ימסור למדור התשלומים" יבוא "קבע השר, לפי הוראות סעיף קטן (א), חובה להגיש דין וחשבון, ימסור מעבידו של עובד זר לממונה" ובמקום "שהוגשו למדור התשלומים" יבוא "שהוגשו";

(ג) בסעיף קטן (ה), במקום "ממדור התשלומים" יבוא "מהממונה" והמילים "למדור התשלומים" - יימחקו;

(4) בסעיף 1י -

(א) במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א) מעביד המבקש להעסיק עובד זר ישלם אגרת בקשה בסכום של 500 שקלים חדשים (להלן - אגרת בקשה) בשל כל עובד זר שהוא מבקש להעסיק; האגרה תשולם בעת הגשת בקשה להיתר לפי סעיף 1יג, לרבות בעת הגשת בקשה להארכת תוקפו של היתר כאמור.

(א1) ניתן למעביד היתר להעסיק עובד זר לפי סעיף 1יג, ישלם אגרה שנתית בסכום של 4,000 שקלים חדשים בעבור כל אשרה ורישיון לישיבת ביקור למטרת עבודה בישראל שיינתנו לעובד זר, בהסתמך על ההיתר, לפי חוק הכניסה לישראל (להלן - אגרה שנתית).";

(ב) בסעיף קטן (ב), במקום "כאמור בסעיף קטן (א)" יבוא "כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(א1)";"

בסעיף קטן (ג) ביטלו את הצורך באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. בחוק הקיים היה צורך באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אבל חבר הכנסת דוד טל עזב את הוועדה. אתם יכולים להעביר את זה לוועדת הכספים. בלי אישור ועדה - אי אפשר.

לגבי מתן פטורים - אפשר בלי אישור ועדה.

אני אומר שאי אפשר. תחליט לאיזה ועדה אתה רוצה שזה יעבור.

הוועדה הטבעית היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

זה קשור לדרכי תשלום אגרה, וזה יכול להיות בוועדת הכספים.

תרשה לי לבדוק את זה עם הממונים עלי. אין לי סמכות להחליט על כך.

חוק עובדים זרים נוגע לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולפי דעתי היא יותר מתאימה.

אומר האוצר שהוא לא רוצה את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. לא שאני מסכים איתו אבל אני מבין אותו, כי היו לו בעיות שם. בלי ועדה - אני חושב שזה לא נכון. נקבע את ועדת הכספים, בפרט שקודם נדרש אישור ועדה של הכנסת. לא שאני מחפש עבודה לוועדת הכספים. האלטרנטיבה היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אני אבדוק את זה עם הממונים עלי.

"(ג) במקום סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג) השר רשאי, בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם שר הפנים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע הוראות לענין דרכי תשלום אגרת בקשה ואגרה שנתית, וכן הוראות ותנאים בדבר:

(1) פטור או סכום מופחת של אגרת בקשה או אגרה שנתית בעבור עובד זר המועסק בסיעוד בידי יחיד, בתנאים שיקבע;

(2) פטור או סכום מופחת של אגרת בקשה או אגרה שנתית, לגבי סודי עובדים זרים, לגבי עובדים זרים בסוגי עבודה או בענפים מסוימים ולגבי עובדים זרים בתפקידים מסוימים, הכל כפי שיקבע;

(3) תשלום חלקי של אגרה שנתית לגבי אשרה ורישיון ישיבה כאמור בסעיף קטן (א1) שניתנו לתקופה שאינה עולה על שישה חודשים.";

(ד) בסעיף קטן (ד) במקום "שר הפנים" יבוא "השר";"

ביטלו כאן את האפשרות לתת החזר חלקי של אגרה שנתית אם העובד עזב את ישראל לפני תום המועד שנקבע באשרה.

יש לנו בקשה שלא מופיעה בנוסח הכחול ואנחנו מבקשים להוסיף אותה. היא קשורה בעובדים זרים ולכן אנחנו מעלים אותה כאן.

אי אפשר להוסיף בלי הסכמת נציגי המשרד הנוגע בדבר, משרד העבודה והרווחה. אני יכול לדון אבל אני לא מתכוון לעשות דברים כאשר נציגי המשרד הנוגע בדבר אינם נוכחים.

זה נושא משפטי.

אני מבטיח להביא את זה לידיעתו של המשרד. זה יהיה בכפוף למתן הסכמתו.

אם זה יהיה בהסכמה של משרד העבודה והרווחה - אין לי בעיה.

זה קשור לנושא. תוכל לאשר את זה בכפוף לכך שהמשרדים יביעו הסכמה.

זה עניין מאוד טכני. אסביר במה מדובר. אני מקדים ואומר שהכל בכפוף לאישור משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה.

בסעיף 13 לחוק הכניסה לישראל יש סמכות להטיל את הוצאות ההרחקה של עובד זר מישראל על העובד או על המעביד שלו. על העובד - זה פחות רלוונטי לעניינו; אבל הוצאות ההרחקה על המעביד - זה עניין מאוד רלוונטי שהיינו רוצים להשתמש בו, כי זה גם נכון עניינית בהקשר לכל הדברים שדיברנו עליהם.

כיום בחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, גביית ההוצאות הזאת לא מוגדרת כחוב שהמרכז יכול לגבות. זה אומר שבמידה והמעביד לא משלם את ההוצאות שהוטלו עליו, הדרך היחידה לגבות את זה ממנו היא לפתוח תיק הוצאה לפועל, כמו בכל חוב אחר, שזה הליך מסורבל וארוך.

מה שאנחנו מבקשים הוא להוסיף עוד פסקה בהגדרה "חוב" בחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, שתאמר שהמרכז יוכל לטפל גם בגבייה של חובות של מעביד בגין הוצאות שהוטלו עליו.

שלא יצטרכו לפתוח תיק הוצאה לפועל.

משרד המשפטים צריך לבדוק עם המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, שהמרכז באמת יכול לבצע את זה, ולבקשת אדוני יבדוק את זה גם משרד העבודה והרווחה, ונודיע לוועדה.

סיכמנו שכל מה שאתה מבקש עכשיו להוסיף יהיה בתיאום עם משרד המשפטים ועם משרד העבודה והרווחה, אחרת זה לא ייכנס לחוק.

"(5) אחרי סעיף 1יא יבוא:

"פרק ד'1: היתר להעסקת עובד זר"

זה למעשה פרק חדש שמכניסים לחוק עובדים זרים. פרק זהה קיים היום בחוק שירות התעסוקה, כאשר מחליפים את "שירות התעסוקה - מדור התשלומים" ב"ממונה", שהגדרנו אותו קודם.

"הגדרות 1יב. בפרק זה, "עובד זר" - לרבות אדם העומד להתקבל לעבודה כעובד, שאינו אזרח ישראלי או תושב ישראל.

היתר 1יג.
להעסקת
עובד זר
(א) לא יקבל אדם עובד זר לעבודה, אלא אם כן התיר הממונה בכתב את העסקתו של העובד הזר אצל אותו מעביד, ובהתאם לתנאי ההיתר; היתר כאמור יכול שיהיה למכסה מסוימת של עובדים זרים שיועסקו אצל אותו מעביד או לפי רשימה שמית.

(ב) היתרים לפי סעיף זה יינתנו בשים לב, בין השאר, למאפייני שוק העבודה בענפי העבודה ובאזורי ההעסקה השונים.

(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו על העסקתו של עובד מסוג שהשר ושר הפנים קבעו לפי סעיף 2(ג) בחוק הכניסה לישראל.

(ד) הוראות פרק זה אינן גורעות מהוראות חוק הכניסה לישראל.

תנאים 1יד. השר רשאי לקבוע -
למתן היתר
(1) תנאים למתן היתר להעסקת עובד זר לפי סעיף זה, לרבות בענינים אלה:

(א) סוג העבודה שבה יועסק העובד הזר;

(ב) קיום חובות המעביד כלפי העובדים הזרים שהוא מעסיק;

(ג) קיום הוראות לפי חוק זה;

(2) הוראות בדבר חובת מעביד המבקש היתר להעסקת עובד זר לפי סעיף זה, להגיש לממונה דוגמת חוזה עבודה שנערך לפי סעיף 1ג, שעל פיו יועסק העובד הזר שלגביו מבוקש ההיתר, ובדבר אי מתן היתר לפי סעיף זה, אם נוכח הממונה שנוסח חוזה העבודה אינו תואם את הוראות חוק זה או כל דין אחר.

ביטול היתר 1טו.
ואישור זמני (א) לא קיים מעביד תנאי שנקבע לפי סעיף 1יד או הוראה לפי חוק זה או חובה החלה עליו כלפי עובדיו, או עיכב תחת ידו שלא כדין מסמך זיהוי או דרכון של עובד זר, רשאי הממונה, לאחר שנתן למעביד הזדמנות להשמיע את טענותיו בפניו, לבטל את ההיתר שניתן למעביד להעסקת העובדים הזרים, כולם או חלקם, וכן לסרב, מטעם זה בלבד, לבקשת המעביד לאשר העסקתם של עובדים זרים למשך תקופה שלא תעלה על שנה אחת.

(ב) בוטל היתר להעסקת עובדים זרים כאמור בסעיף קטן (א), רשאי הממונה ליתן למעביד אישור זמני להמשך העסקתם במשך תקופה מסוימת שקבע ושלא תעלה על שלושה חודשים, אם נוכח שהדבר דרוש לשם הגנה על העובדים ובהתחשב בנסיבות ביטול ההיתר."

יש לנו עוד בקשה קטנה. עכשיו אני כבר ממש חוצפן כי אפילו לא הספקתי לדבר עם משרד המשפטים לפני הישיבה, אז מראש אני אומר שהבקשה שלי מסויגת בכך שמשרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה יסכימו.

אנחנו מבקשים להכניס לסעיף 1יד, שמדבר על התנאים למתן היתר, גם תנאי של תשלום עבור מערכת ביומטרית. זאת מערכת חדשה שנבחנת כעת במשרד הפנים ובמשרד לביטחון פנים לזיהוי עובדים זרים שנכנסים לישראל. כעת זה דבר תיאורטי אבל היינו רוצים הסמכה בחוק. מערכת ביומטרית היא מערכת שמזהה אדם לפי נתון כלשהו, או קריאת רשתית של העין או טביעת אצבעות. זה פשוט יקל על זיהוי של עובדים זרים.

קודם כל, צריך תיקון של חוק שיאפשר לגבות אגרה.

זה מה שאני מבקש להכניס כאן לסעיף 1יד, שזה יהיה תנאי להיתר.

צריך סעיף נוסף, מחוץ לסעיף 1יד, שיאמר שאפשר לגבות אגרה כזאת, ואז אפשר להוסיף את זה כתנאי להיתר. האם דרך תנאי להיתר אתה רוצה להסמיך גביית אגרות?

לא, לדעתי הוא מבקש להוסיף סעיף נפרד, שניתן לזהות עובד זר באמצעות אמצעי זיהוי, ועל זה לבקש אגרה. זה לא סעיף בתוך ההיתר.

אני בעיקרון מסכים, אם זה יהיה בתיאום עם משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה.

"פרק ד'2: עובדים מהאזור ומשטחי עזה ויריחו

הגדרות 1טז. בפרק זה -

"גמול עבודה" - שכר עבודה, דמי ביטוח, תשלום סוציאלי וכל תשלום אחר שמשלם מעביד בקשר לעבודתו של עובד בהתאם לתנאי העבודה;

"דמי ביטוח" ו"המוסד לביטוח לאומי" - כמשמעותם לפי חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995;

"ההסכם", "האזור", "שטחי עזה ויריחו" ו"היטל השוואה" - כמשמעותם בחוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות)(תיקוני חקיקה), התשנ"ה-1994;

"מרשם האוכלוסין" - כמשמעותו בחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965;

"עובד" - עובד שמקום מגוריו הקבוע הוא בתחום האזור או שטחי עזה ויריחו, ואינו רשום במרשם האוכלוסין;

"תנאי העבודה" - תנאי העבודה החלים על עובד לפי כל דין, הסכם קיבוצי וצו הרחבה כמשמעותם בחוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז-1957, לרבות הסדר קיבוצי או חוזה עבודה;

"תשלום סוציאלי" - תשלום לביטוח סוציאלי, לצבירת זכויות סוציאליות או למימון הטבות אחרות לעובדים, למעט דמי ביטוח.

תשלום גמול 1יז.
עבודה באמצעות
הממונה
(א) מעביד ישלם לעובדיו את גמול העבודה באמצעות הממונה, או בחלקו באמצעות הממונה ובחלקו במישרין, הכל כפי שיורה הממונה לפי כללים שיקבע השר; כללים כאמור יכול שיהיו לכלל המעבידים, לסוגים מהם או למעביד פלוני.

(ב) על אף האמור בסעיף 6 לחוק הגנת השכר, התשי"ח-1958, רשאי מעביד או הממונה, לפי הענין, לשלם את גמול העבודה, כאמור בסעיף קטן (א), לעובד, על פי הודעת העובד בכתב, באמצעות בנק באזור או בשטחי עזה ויריחו.

(ג) הממונה רשאי להורות למעביד, מעת לעת, מהם רכיבי גמול העבודה שעליו לשלם לעובדיו או בעדם, שיעוריהם ודרכי חישובם, הכל בהתאם לתנאי העבודה.

(ד) על גביית גמול העבודה בידי הממונה יחולו הוראות פקודת המסים (גביה), כאילו היה מס, וניתן לגבותו גם בדרך של תובענה אזרחית.

(ה) לא שולם גמול העבודה או מקצתו לממונה במועד שנקבע לכך בכללים לפי סעיף קטן (א), יחולו לגביו הוראות פרק י"ד לחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975, בשינויים המחויבים, כאילו היה מס ערך מוסף; לענין זה יהיו לשר הסמכויות הנתונות לפי החוק האמור לשר האוצר, ולממונה יהיו הסמכויות הנתונות לפי החוק האמור למנהל כמשמעותו באותו חוק."

מה מס ערך מוסף עושה פה?

זה קיים גם היום בפרק של שירות התעסוקה. פה פשוט אומרים "הממונה" במקום "מדור תשלומים".

"(ו) מעביד ששילם לממונה את גמול עבודתו של עובד, או את חלקו, יצא ידי חובתו לגבי הסכום ששילם כאמור כלפי העובד וכלפי כל אדם אחר שלו מיועד מקצתו של גמול העבודה בהתאם לתנאי העבודה; אין בהוראה זו כדי לגרוע מזכות של העובד או של אדם אחר כאמור כלפי המעביד, הנובעת מאיחור בתשלום גמול העבודה בידי המעביד.

תשלום שכר 1יח.
העבודה לעובד
והעברת ניכויים
(א) שולם שכר עבודה או מקצתו באמצעות הממונה כאמור בסעיף 1יז(א), יעביר הממונה לעובד את סכום שכר העבודה שגבה, בניכוי דמי ביטוח וכל סכום שחובה או שניתן לנכותו לפי כל דין או לפי תנאי העבודה או שהעובד הסכים לניכויו בכתב; כן יעביר הממונה לעובד, בניכוי כאמור, את הסכומים המגיעים לו בשל הזכויות הסוציאליות מכוח התשלומים הסוציאליים שגבה, למעט אלה הנובעות מתשלום סוציאלי שהועבר לגוף אחר על פי הוראות פרק זה.

(ב) לא העביר הממונה לעובד סכום שכר עבודה בהתאם להוראות סעיף קטן (א) עד היום השמיני שלאחר היום שבו גבה את הסכום האמור מהמעביד (בסעיף קטן זה - היום הקובע), ישלם לעובד הפרשי הצמדה וריבית כמשמעותם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961, על הסכום האמור לגבי התקופה שתחילתה ביום הקובע ועד יום התשלום בפועל.

(ג) מיועד סכום שגבה הממונה או שניכה משכר העובד, למעט תשלום סוציאלי, לגוף בישראל על פי כל דין או על פי תנאי העבודה - יעבירו הממונה לאותו גוף; כן רשאי הממונה, באישור השר, להעביר מקצתם של התשלומים הסוציאליים לגוף בישראל למטרת מימון מתן הטבות לעובדים בהתאם לתנאי העבודה; בסעיף קטן זה, "גוף בישראל" - לרבות המינהל האזרחי שהוקם בידי מפקד כוחות צה"ל ביהודה והשומרון.

(ד) גבה או ניכה הממונה דמי ביטוח, יעבירם למוסד לביטוח לאומי.

(ה) הממונה רשאי להעביר לרשות הפלסטינית או לגוף שהיא הסמיכה לכך תשלומים סוציאליים או סכומים אחרים שגבה או שניכה משכר העובד, אם נקבע כך בהסכם ובתנאים שנקבעו לפיו.

(ו) הממונה רשאי לנכות מהסכומים שהוא מעביר לפי הוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ד) סכום לכיסוי הוצאותיו בגביית הסכומים ומתן התשלומים, כפי שקבע השר בהסכמת שר האוצר.

דינים וחשבונות 1יט.
וקביעת תנאים
(א) מעביד ימסור לממונה, על גבי טפסים שייקבעו בתקנות, דוחות חודשיים בדבר כל עובד שהעסיק, מקום עבודתו, סוגה והיקפה, וגמול העבודה המגיע לעובד ובעדו וששולם לו ובעדו, לרבות פירוט רכיביו ודרך חישובם בהתאם לתנאי העבודה; תקנות כאמור יכול שיחולו על כלל המעבידים או על סוגים מהם או על מעביד פלוני, וניתן לקבוע בהן פרטים נוספים שייכללו בדוחות, וכן חובת המצאת מסמכים הנוגעים לענין.

(ב) הממונה רשאי להתנות תנאים להעסקתם של עובדים על ידי מעביד, שמטרתם להבטיח תשלום גמול העבודה והיטל השוואה וכן הסדר תקין של עבודתם של העובדים בישראל, ובכלל זה להתנות העסקה כאמור במילוי החובות המוטלות על המעביד לפי פרק זה או המוטלות על העובדים לפי כל דין או לפי ההסכם.

סייגים 1כ.
(א) הוראות פרק זה כוחן יפה על אף כל הוראה אחרת שבדין או בתנאי עבודה.

(ב) האמור בפרק זה אינו בא להטיל על המדינה חובה כלשהי כלפי עובד או אדם אחר לגבי סכום גמול עבודה שלא נגבה על ידי הממונה מהמעביד, ולגבי כל זכות הנובעת ממנו, והעובד או האדם שלו מגיע הסכום האמור רשאים לתבעם בבית הדין לעבודה, לרבות תביעה בהתאם להוראות חוק הגנת השכר, התשי"ח-1958; תובע כאמור ימסור לממונה הודעה על הגשת תביעתו בדרך שיקבע השר.

הרחבה 1כא. השר רשאי לקבוע בצו, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, כי הוראות פרק זה יחולו גם לגבי עובדים שלא כהגדרתם בסעיף 1טז, שאינם רשומים במרשם האוכלוסין, בשינויים שיפורטו בצו.";
(6) בסעיף 2 -

(א) בסעיף קטן (א) -

(1) בפסקה (1), המילים "התשי"ב-1952" - יימחקו;

(2) בפסקה (2), במקום "סעיף 32 לחוק שירות התעסוקה, התשי"ט-1959" יבוא "סעיף 1יג";

(ב) בסעיף קטן (ב), בפסקה (6), במקום "למדור התשלומים" יבוא "לממונה";

(7) בסעיף 2א(א), בפסקה (1), המילים "התשי"ב-1952" - יימחקו;

(8) אחרי סעיף 2א יבוא:

"עבירות לפי 2ב.
פרק ד'2
(א) מי שמסר מידע כוזב לענין פרק ד'2 או שהעלים עובדות שיש להן חשיבות לענין הפרק האמור, דינו - כפל הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) בחוק העונשין, התשל"ז-1977 (בסעיף זה - חוק העונשין), לכל עובד שלגביו נעברה העבירה."

מה הקנס הקבוע היום?

9,600 שקל, אם אני זוכר נכון.

כלומר כפל הקנס הוא כ-20,000 שקל.

זה כבר קיים היום.

"(ב) מעביד שלא קיים חובה המוטלת עליו לפי סעיף 1יז או 1יט, דינו - הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, לכל עובד שלגביו נעברה העבירה, וקנס נוסף כקבוע בסעיף 61(ג) לחוק האמור לכל עובד ולכל שבוע שבו נעברה העבירה.";

כמה זה יוצא כאן?

נדמה לי שיותר מ-20,000 שקל. זה עבירה נמשכת. זה 960 לשבוע.

" (9) בסעיף 3א(א), במקום "על פי חוק שירות התעסוקה, התשי"ט-1959" יבוא "לפי סעיף 1יג";

(10) בסעיף 6 -

(א) בסעיף קטן (א) -

(1) ברישה, במקום "עובד, כמשמעותו בסעיפים 73 או 74 לחוק שירות התעסוקה, התשי"ט-1959" יבוא "עובד משרד העבודה והרווחה שהשר הסמיכו לכך בכתב";

(2) בפסקה (1), אחרי "בחוק שירות התעסוקה" יבוא "התשי"ט-1959";

(ב) בסופו יבוא:

"(ד) המפריע למפקח במילוי תפקידו לפי חוק זה, דינו - מאסר שישה חודשים.

(ה) מי שאינו ממלא אחר דרישת מפקח לפי סעיף זה, דינו - מאסר שישה חודשים וקנס כאמור בסעיף 61(ג) בחוק העונשין, התשל"ז-1977, לכל יום שבו נמשכת העבירה מעבר לתקופת הזמן שנקבעה בהתראה ושתחילתה עם מסירתה או לאחר הגשת כתב אישום בשל אותה עבירה, הכל לפי המוקדם; לענין זה, "התראה" - התראה בכתב ממי שהשר הסמיכו לענין זה."

את סעיף 31 - תיקון חוק שירות התעסוקה - לא צריך לקרוא כעת. אנחנו צריכים לבדוק את זה מול הטקסט.

סעיף 32 - חוק עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) וחוק שירות התעסוקה - תחילה והוראות מעבר

"(א) תחילתם של פרק ד'2 בחוק עובדים זרים ושל סעיף 2ב בחוק האמור, כנוסחם בסעיף 30(5) ו-(8) בחוק זה, ביום כ"ט בשבט התשס"ג (1 בפברואר 2003)."

למה לא 1 בינואר 2003?

כי רצינו לתת זמן להיערכות. אני יודע שדיברו עם היושב-ראש על העניין הזה. יכול להיות שאנחנו נבקש מהוועדה לפני ההצבעות אפילו לאחר את המועד הזה עוד קצת. אנחנו כרגע בדיונים עם שירות התעסוקה. פה מדובר בעצם על העברת סמכויות משירות התעסוקה ליחידת סמך במשרד העבודה והרווחה. יכול להיות שנבקש עוד דחייה.

זה גם כמה ימים אחרי בחירות.

אולי נכתוב כבר כעת "1 באפריל 2003".

אני לא יודע. יכול להיות שנציע דחייה נוספת. אנחנו נבדוק את זה. בכל מקרה אנחנו ניתן תשובה לוועדה, ואם זה יישאר כך - ניתן נימוק טוב למה זה נשאר ככה. קשה לי להאמין שזה מה שיהיה.

"(ב) ביטול סעיפים 61א עד 61ו ו-78א בחוק שירות התעסוקה, כאמור בסעיף 31(2) ו-(7) בחוק זה, יחל ביום כ"ט בשבט התשס"ג (1 בפברואר 2003)."

אותה הערה נכונה גם כאן.

"(ג) (1) מי שניתן לו ערב תחילתו של חוק זה היתר משירות התעסוקה לפי סעיף 32 בחוק שירות התעסוקה, כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, יראו אותו כבעל היתר לפי סעיף 1יג בחוק עובדים זרים, כנוסחו בסעיף 30(5) בחוק זה, ובלבד שתוקף ההיתר האמור יהיה עד יום א' בתמוז התשס"ג (1 ביולי 2003), או עד תום תקופת תוקפו של ההיתר שניתן משירות התעסוקה, לפי המוקדם."

גם כאן, אם תאריך התחילה יזוז אז גם התאריך הזה יזוז.

"(2) אין בהוראות פסקה (1) כדי למנוע מן הממונה, כהגדרתו בסעיף 1 בחוק עובדים זרים, כנוסחו בסעיף 30(1) בחוק זה, לבטל היתר שניתן משירות התעסוקה ערב תחילתו של חוק זה.

(ד) עובד משרד העבודה והרווחה שהוסמך כמפקח לפי סעיף 73 בחוק שירות התעסוקה, כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, יראו אותו כאילו הוסמך כמפקח לפי סעיף 6 בחוק עובדים זרים, כנוסחו בסעיף 30(10) בחוק זה.

(ה) עובד משרד העבודה והרווחה שהוסמך כמפקח לפי סעיף 74 בחוק שירות התעסוקה לפני תחילתו של חוק זה, יראו אותו כאילו הוסמך גם כמפקח לפי סעיף 6 בחוק עובדים זרים, כנוסחו בסעיף 30(10) בחוק זה.

(ו) כללים שנקבעו לפי סעיף 61ב(א) בחוק שירות התעסוקה, כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, יראו אותם כאילו נקבעו לפי סעיף 1יז(א) בחוק עובדים זרים, כנוסחו בסעיף 30(5) בחוק זה, בשינויים המחויבים.

(ז) סכומים שהיו מותרים בניכוי לפי סעיף 61ג(ו) בחוק שירות התעסוקה, כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, יהיו מותרים בניכוי לפי סעיף 1יח(ו) בחוק עובדים זרים, כנוסחו בסעיף 30(5) בחוק זה, כל עוד לא נקבעו סכומים אחרים לפי סעיף 1יח(ו) האמור.

(ח) טפסים שנקבעו לפי סעיף 61ד בחוק שירות התעסוקה, כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, יראו אותם כאילו נקבעו לפי סעיף 1יט בחוק עובדים זרים, כנוסחו בסעיף 30(5) בחוק זה, בשינויים המחויבים."

פרק ז' - חוק הנפט, לא יידון בוועדת הכספים.

כדאי שכעת נקרא סעיפים שקשורים לנושא עובדים זרים, למרות שהם ממוקמים בהמשך.

בעמוד 106, סעיפים 59-62 קשורים כולם בעובדים זרים.


סעיף 59 - תיקון חוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה)

"(א) בחוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה-1994(92) (להלן - חוק יישום ההסכם) -

(1) בסעיף 19 -

(א) ההגדרות "חוק שירות התעסוקה" ו"מדור התשלומים" - יימחקו;

(ב) בסופו יבוא:

""חוק עובדים זרים" - חוק עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים), התשנ"א-1991(93);

"הממונה" - כהגדרתו בסעיף 1 בחוק עובדים זרים.";

(2) בסעיף 20(א), במקום "למדור התשלומים" יבוא "לממונה";

(3) בסעיף 21 -

(א) בסעיף קטן (א), בכל מקום, במקום "למדור התשלומים" יבוא "לממונה";

(ב) בסעיף קטן (ב), במקום "מדור התשלומים" יבוא "הממונה";

(ג) בסעיף קטן (ג), במקום "מדור התשלומים" יבוא "הממונה";

(4) בסעיף 22, בכל מקום, במקום "מדור התשלומים" יבוא "הממונה";

(5) בסעיף 24, במקום "בפרק שלישי 1 לחוק שירות התעסוקה" יבוא "בפרק ד'2 בחוק עובדים זרים";

(6) בסעיף 26, במקום "ולמנהל הכללי של שירות התעסוקה" יבוא "ולממונה";

(7) בסעיף 27, במקום "סעיפים 73 עד 76 ו-80 לחוק שירות התעסוקה" יבוא "סעיף 6 בחוק עובדים זרים".

כל אלה סעיפים טכניים ואנחנו נבדוק אותם מול הטקסט.

סעיף 59 כולו טכני וכך גם סעיף 60. בסעיף 60 אני חוזר על אותה הערה שאמרנו קודם לגבי 1 בפברואר 2002, וגם פה תהיה דחייה אם מועד התחילה ישתנה.

סעיף 61 - תיקון חוק הכניסה לישראל

"בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952 -

(1) בסעיף 2(ג), במקום "כהגדרתו בסעיף 32(א) לחוק שירות התעסוקה, התשי"ט-1959" יבוא "כהגדרתו בפרק ד'1 בחוק עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים), התשנ"א-1991";

(2) בסעיף 12ג, במקום "73" יבוא "74" ולפני "יחולו" יבוא "והוראות סעיף 6 בחוק עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים), התשנ"א-1991";

(3) בסעיף 13ה(ג), במקום "לבקשת שוטר" יבוא "לבקשת פקח או שוטר", במקום "המתיר לשוטר" יבוא "המתיר לפקח או לשוטר", במקום "ושוטר ביקש רשות" יבוא "ופקח או שוטר ביקשו רשות" ובמקום "ובקשתו" יבוא "ובקשתם";

(4) בסעיף 14, בפסקה (6), במקום "בסעיף 32(א) לחוק שירות התעסוקה, התשי"ט-1959" יבוא "בפרק ד'1 בחוק עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים), התשנ"א-1991".

חלק מהתיקונים שמוצעים בסעיף 61 הם תיקונים טכניים. פסקאות (1), (2) ו-(4) הן פסקאות שפשוט מחליפות, במקום "שירות התעסוקה" - "הממונה".

פסקה (3) אומרת שהשר הנוגע בדבר מוסמך, בהסכמת השר לבטחון פנים, להסמיך פקחים.

כתוב בדברי ההסבר: "לנוכח הצורך בטיפול בבעיית העובדים הזרים השוהים בישראל שלא כדין, מוצע להסמיך את הפקחים שמונו לפי הפרק הרביעי בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, לבקש מבית המשפט צו המתיר להם להיכנס למקום המשמש למגורים אם קיים חשד כי שוהה בו אדם הזקוק לרישיון שהייה לפי החוק האמור או אם בקשת הפקח להיכנס למקום לא נענתה".

היום רק שוטר יכול לגשת לבית משפט, לבקש צו כזה וליישם אותו. הפקחים אמורים למעשה לבצע אותה עבודה בדיוק. כדי להקל ולאפשר אכיפה יותר יעילה בתחום העובדים הזרים הבלתי חוקיים אנחנו מבקשים להסמיך גם את הפקח באותן סמכויות.

כאן לא צריכה להיות התנגדות של משרד העבודה והרווחה.

זה על דעתם, בוודאי.

סעיף 62 - תיקון חוק אזורים חופשיים לייצור בישראל

סעיף 62 הוא תיקון טכני לחלוטין.

"בחוק אזורים חופשיים לייצור בישראל, התשנ"ד-1994(96), בסעיף 61(ב), במקום "שירות התעסוקה" יבוא "הממונה, כהגדרתו בסעיף 1 בחוק עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים), התשנ"א-1991(97)"."




הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה
להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003, התשס"ג-2002
שונות + פרק ח' - מס הכנסה

סעיף 64 (תיקון חוק הספריות הציבוריות) יידון בוועדת החינוך והתרבות.

סעיף 65 (תיקון חוק המועצה להשכלה גבוהה) לא צריך להגיע לוועדת הכספים.

סעיף 66 (תיקון חוק תאגידי מים וביוב) יידון בוועדת הכלכלה.

סעיף 67 (תיקון חוק המים) כבר נדון בוועדה.

סעיף 68 (תיקון חוק מגן דוד אדום) כבר נדון בוועדה.

סעיפים 69 ו-70 (תיקון חוק הסניגוריה הציבורית) לא אמורים להידון בוועדת הכספים.

סעיף 71 זה תחילתו של החוק.

אני מציעה שנעבור על סעיפי החוק מראשיתם.

סעיף 1 - מטרת החוק

"חוק זה בא לתקן חוקים שונים, לדחות את תחילתם של חוקים ולקבוע הוראות נוספות במטרה לאפשר הגברת הצמיחה והתעסוקה, השגת יעדי התקציב, עמידה ביעד הגירעון לשנת הכספים 2003 והשגת יעדי המדיניות הכלכלית."

על סעיפים 2-6 - הוועדה דנה.

על סעיפים 7-16 בפרק ג' (חקלאות) - הוועדה טרם דנה.

על סעיפים 17-18 בפרק ד' (עידוד השקעות הון) - הוועדה דנה. נאמרו שיביאו נוסח חדש.

על סעיף 19 כולו (פרק ה': ביטוח לאומי ובריאות) הוועדה דנה.

על סעיף 20 (תחולה והוראות מעבר של סעיף 19) הוועדה דנה.

על סעיפים 21-25 הוועדה טרם דנה.

בסעיף 23 דנו רק על פסקה (2) - דמי ביטוח בריאות לחייל.

בסעיף 25 הוועדה דנה בפסקאות (3)-(4), לגבי החשב.

הוועדה גם לא דנה בפסקאות (5)-(11) בסעיף 25. פסקאות (12)-(13) עוסקות בוועדה מיוחדת לשירותי סיעוד שעדיין לא הוקמה. על פסקאות (14)-(20) בסעיף 25 הוועדה טרם דנה.

על סעיפים 26-28, הנוגעים לחוק הביטוח הלאומי, הוועדה טרם דנה.

על סעיף 29 הוועדה כבר דנה, זה החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב.

על סעיף 30 (עובדים זרים) הוועדה דנה כעת.

על סעיף 33 (תיקון חוק הנפט) הוועדה לא צריכה לדון.

האם אתם רוצים בזריזות לדון בסעיפים 21-22, תיקונים לחוק המזונות?

לא, זה לא מופיע על סדר היום כעת. הגענו לסעיף 34, פרק ח': מס הכנסה.

אני מתייחס לסעיף 34(1), בעמוד 63. סעיף 9(2) בפקודת מס הכנסה עוסק בגוף פטור ממס ששולט בגוף שעושה פעילות כלכלית. אחת הסיבות העיקריות לתיקון נוגעת לקופות גמל. קופת גמל פטורה ממס עשויה לשלוט בחברה לבנייה. סעיף 9(2) בא להתמודד עם חשש מתחרות לא הוגנת. אם קופת גמל תשלוט ב-100% בחברת בנייה, היא תוכל למכור דירות במחיר נמוך יותר. אף קבלן בנייה עסקי לא יוכל להתמודד איתם כי הבסיס איננו זהה, יש אחד שפטור ואחד שחייב.

האם קופת גמל יכולה להיות פטורה ממס אם היא שולטת בגוף עסקי?

סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה אוסר את זה כיום. אנחנו רוצים להשאיר איסור בפסקה 9(2) אך לשנות את נקודת שיווי המשקל. היום פסקה 9(2) מתייחסת רק מהגוף כלפי מעלה. אני מסתכל מהגוף הנשלט, מחברה הבנייה הזאת ואומר: אם יותר מ-20% מכוח ההצבעה, או יותר מ-50% מהזכות לרווחים נמצא בידי גופים פטורים ממס, או אם הגופים הפטורים ממנים דירקטור בגוף הזה, אפילו אחד - אזי יש חשש שהכוח של הגופים הפטורים ינוצל לרעה. לכן הפטור ממס מבוטל ויש חיוב במס. כשקופת הגמל תמשוך רווחים מחברת הבנייה הזאת, יהיה חיוב במס.

אתם משאירים את האיסור?

אנחנו מזיזים אותו. אנחנו מבטלים את נושא ה-20% ומעבירים את הכל ל-50%.

למה אתה צריך את זה?

יש כאן שתי מטרות עיקריות. אחת נוגעת לנושא ההפרטה. היום כשקופת גמל נכנסת לתהליך הפרטה היא צריכה כל הזמן להסתכל ימינה ושמאלה. אם היא תקנה בהנפקה ובסוף יתברר שעוד מישהו קנה וביחד הם הגיעו ל-20%, שהוא אחוז נמוך יחסית בהנפקה, פתאום הם יגלו שיש להם גוף חייב במס ואז הם יצטרכו להחליט מי ימכור, בכמה למכור ואיך לצאת מהבעיה הזאת. קופות הגמל לדעתי שמחות מאוד על התיקון הזה.

זה מקל את ההשתלבות שלהן בשוק ההון.

אם זה משפיע על קופות הגמל ועל שוק ההון אז אני אפסיק את הדיון כעת.

את כולם הזמנת בכל הסעיפים, ולעניין הזה אתה לא מזמין אף אחד? אפשר לדון כעת ולהזמין אותם מחר.

אני לא רוצה לעשות עבודה כפולה.

בעיקרון הסעיף מקל. יכול להיות שהם היו רוצים עוד הקלות.

נזמין אותם לדיון מחר.

בשעה 12:00 מחר יש לי שימוע בנושא קופות גמל שמאוד לא הייתי רוצה לדחות אותו והוא ימשך כשעתיים.

מחר נתחיל את הדיון עם השר לביטחון פנים בשעה 9:00. אם כך, בשעה 10:30 נדון בנושא הזה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45