פרוטוקולים/כספים/6168
69
ועדת הכספים
18.11.2002
פרוטוקולים/כספים/6168
ירושלים, ל' בכסלו, תשס"ג
5 בדצמבר, 2002
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ג בכסלו התשס"ג (18.11.2002), שעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-15 מתאריך 18/11/2002
חוק התקציב לשנת הכספים 2003, התשס"ג-2002, חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-2002
פרוטוקול
סדר היום
1. תקציב ועדת הבחירות
2. העברות תקציביות
3. צו לעידוד השקעות הון
4. סעיף 52, תיקון חוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל (גמלאות)
5. סעיף 5, תיקון פקודת העיריות, וסעיף 6, תיקון פקודת המועצות המקומיות.
6. סעיף 29, תיקון החוק לביטוח לאומי.
7. פרק ה-ביטוח לאומי.
נכחו
¶
חברי הוועדה: יעקב ליצמן -היו"ר
אבשלום וילן
עופר חוגי
אורית נוקד
נחום לנגנטל
משה גפני
אמנון כהן
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
מוזמנים
¶
תמר אדרי -מנהלת ועדת הבחירות
גבי גולן -משרד ראש הממשלה
יחזקאל לביא -משרד הפנים
שמואל מרדכי -משרד התמ"ס
שי סומך -משרד המשפטים
דרורה ליפשיץ -משרד האוצר
יעל אנדורן -משרד האוצר
גיא קריגר -משרד האוצר
אודי בן דרור -משרד האוצר
מירב שביב -משרד האוצר
גלעד ריקלין -משרד האוצר
שרון גמבשו -משרד האוצר
קובי הבר -משרד האוצר
אראל בלידל -משרד האוצר
רותם פלד -משרד האוצר
חיים פרננדס -משרד האוצר
עמית לנג -משרד האוצר
רוני ברקת -משרד המדע, התרבות והספורט
יוסי גורדון -משרד האוצר
בלוז קונסטנטין -משרד האוצר
גילי קניגסבוך -משרד האוצר
חזקיה ישראל -המוסד לביטוח לאומי
לאה אחדות -סמנכ"לית מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי
רות הורן -יועצת משפטית, המוסד לביטוח לאומי
אורנה ורקוביצקי -מנהל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי
רועי קרת -המוסד לביטוח לאומי
יחזקאל בקל -המוסד לביטוח לאומי
עו"ד שרון אברהם -אגודה לזכויות האזרח
עו"ד יורם שגיא זקס -התנועה למלחמה בעוני.
ישראל עמרוסי -ראש מ.מ מגדל
איתן בלינקוב -ראש מ.מ כינרת
רפי רגב -תש"ן
עו"ד רז -רשויות מקומיות
תמר אדרי
¶
הצעת התקציב הזו נידונה בהצעת התקציב של ועדת הכספים של ועדת הבחירות בנשיאות ועדת הבחירות ובמליאת ועדת הבחירות, ואושרה שם פה אחד. אנו מבקשים עכשיו מן הכנסת לאשר זאת. התקציב בנוי בהתאם לכל הפעולות הדרושות בחוק. יש גם דברי הסבר אשר מלווים כל סעיף. אנו השארנו את השכר של חברי ועדות קלפי ומזכירים באותה רמה שהיתה בבחירות המיוחדות. התקציב בנוי על התקציב שנבנה עבור הבחירות המיוחדות עם השינויים המתחייבים. בבחירות המיוחדות היו קיימים רק שני פתקים ועתה ישנם פתקים של כל המפלגות. בנוסף, גם רצף השידורים הוא עבור כל המפלגות ולא רק עבור שתי מפלגות בלבד.
היו”ר יעקב ליצמן
¶
השופט כותב כי הוא דורש שני דברים. הדבר האחד הוא שהכסף יועבר לאוצר. מבחינתנו זה תלוי בשר האוצר ולא בנו. הבקשה הנוספת היא שאנו נאשר העברה מסעיף לסעיף.
תמר אדרי
¶
החוק אומר כי כאשר ועדת הכספים מאשרת את התקציב, משרד האוצר יעמיד את הכספים לרשות יו"ר ועדת הבחירות. אנו מבקשים שאם יהיה צורך, תאושר לנו העברה מסעיף לסעיף.
תמר אדרי
¶
ועדת הבחירות הקודמת בדקה את העניין הזה, והגענו למסקנה כי קיימת האפשרות הטכנולוגית, אך העלות הכספית של כך היא אדירה.
היו”ר יעקב ליצמן
¶
בדרך כלל ברוב מדינות העולם הבחירות נעשות באופן אלקטרוני באמצעות לחיצה על מסך. מדוע אנו חייבים להתעסק עם כל הבעיות שגורמת שיטת הנייר? ניתן לתכנן כי בעוד ארבע שנים, בבחירות הבאות, השיטה תשתנה ותהייה אלקטרונית.
תמר אדרי
¶
ועדת הבחירות בדקה את האפשרות הזו, והגיעה למסקנה כי זה לא ניתן לביצוע כרגע. שר הפנים שרנסקי, גם הוא טען כי הוא מעונין כי הבחירות תהיינה ממוחשבות. ועדת הבחירות לקחה את כל החומר שהצטבר אצלה והעבירה זאת למשרד הפנים לשם בדיקת האפשרות. משרד הפנים בעצמו הגיע גם כן למסקנה כי זה לא ניתן למימוש כרגע.
היו”ר יעקב ליצמן
¶
שר הפנים לעולם לא יממש את הרעיון הזה, כיוון שהוא צריך את התקציב לצרכים שלו. אני פונה לוועדת הבחירות לבדוק מחדש את האפשרות להצבעה אלקטרונית.
היו”ר יעקב ליצמן
¶
תמר טוענת כי ועדת הבחירות היא זו שהתנגדה לכך. לדעתי, עבר הזמן של שיטת הנייר. אני חושב כי אנו מדינה מתקדמת בכל התחומים, ובשל כך אין שום סיבה שדווקא בנושא הזה אנו נדמה לפלורידה בארה"ב.
היו”ר יעקב ליצמן
¶
זה לא נכון. אני הייתי נוכח בעת בחירות בניו-יורק וראיתי כי מצביעים בשיטה האלקטרונית.
אבשלום וילן
¶
אנחנו היינו פעם מדינה מתקדמת, עכשיו אנו כבר לא מדינה מתקדמת. נאמר קודם כי תקציב הבחירות בוסס על תקציב הבחירות של שנת 2001, שהיה 174 מיליון שקלים, אך הוצאו רק 70%. כלומר, ישנה תקווה כי במקום הוצאה של 174 מיליון שקלים, בהתייעלות נכונה ניתן יהיה לצמצם את הסכום. אני מציע כי ועדת הכספים תאשר את התקציב, ותפנה לוועדת הבחירות המרכזית כדי לנסות ולהגיע לחיסכון של עד 15%. אני מניח כי היא תוכל לעמוד בזה. ישנו סעיף המדבר על כך שדמי שכירות במשרדים אזורים הוא 25 דולר למטר מרובע. אני חושב כי זהו סכום מופרז בהתחשב במחירים הקיימים היום בשוק. בפעם הקודמת ראיתי כי ישנו סעיף המדבר על כך שחברי ועדת הבחירות המרכזית מטעם המפלגות קיבלו נהגים בזמן הבחירות. האם חברי כנסת כבר לא יכולים לנהוג לבד? נציג מפלגה מסוימת שהוא סגן ראש ועדת הבחירות המרכזית, יוכל לקבל נהג, אך לא כל חברי הכנסת. אם תקפידו על הדברים הקטנים האלה תוכלו להגיע לחיסכון.
היו”ר יעקב ליצמן
¶
ההצעה שלך, היא המלצה שנאמרת בשם הוועדה. אני רוצה להעלות את תקציב הבחירות להצבעה.
ה צ ב ע ה
גילי קינגסבוך
¶
הפנייה כוללת מספר שינויים וביניהם הפשרת רזרבה לתחנת חוף שבאמצעותה יוצרים קשר עם ספינות שבים. בנוסף, הפנייה כוללת תוספת של 700 אלף שקלים לסקירת מסמכים במשרד הרישוי. בנוסף, יש העברה בין פרוייקטים בהתאם למצב הביצוע, והעברה של מזומן בנושא שיפוץ ומחשוב כדי לכסות התחייבויות שלנו.
רותם פלד
¶
הפנייה היא פנייה של המרכז למיפוי ישראל להפשרת 600 אלף שקל רזרבה להתאגדויות שכר בהתאם לביצוע שכר בפועל והגדלת ההשתתפות משרד הבינוי והשיכון ב-9 מיליון שקלים להעסקת מודדים , שאלה עודפים משנה שעברה.
נמנעים
¶
אין
אנו עוברים להעברה מספר 367 ו368-. אני רואה כי אין כל נציג, ובשל כך אנו עוברים לסעיף 369.
בלוז קונסטנטין
¶
מדובר בהעברה פנימית להתאמות שכר, מתקנות במשרד שבהן יש עודף לתקנות גירעוניות. רוב התקנות הגירעוניות הן בגלל הסכם השכר של דרוג המחקר שנחתם בשנה שעברה.
אבשלום וילן
¶
היה סיכום פנימי בין משרדי הממשלה כי שרי הבריאות והביטחון מעבירים תקציבים למשרד המדע שקיצצו בתקציבו באופן דרסטי.
יוסי גורדון
¶
בתקציב הביטחון ישנו סכום די גדול במט"ח סיוע, שני מיליארד דולר. הסכום הזה מתקבל בדולרים, אך בתקציב מופיע בשקלים. בתקציב המקורי הוא הופיע לפי שער של 4.355. הפנייה הזו היא פנייה טכנית, שהמטרה שלה להעמיד את התקציב הדולרי על שער תקציבי נכון של 4.8.
עופר חוגי
¶
למה מתכוונים כאשר מדברים על תרבות העדה השומרונית? מדוע היא לא נמצאת בקריטריונים הרגילים?
עופר חוגי
¶
מורידים חלק מן הסכום המיועד לתרבות החרדית, ומעבירים זאת לתרבות השומרונית ללא קריטריונים. אני מעונין כי היועצת המשפטית תיתן את חוות דעתה בנושא.
רוני ברקת
¶
לא מדובר בהורדה. מעבירים ממשרד החינוך חצי מיליון שקל שמיועדים למרכז ההדרכה לספריות עבור רכש של ספרות תורנית בספריות.
משה גפני
¶
אם כך, אני נגד. אני חושב כי משרד התרבות, המדע והספורט גם כן צריך להשתתף במימון של ספרות תורנית. מורידים כאן מתרבות החרדית.
היו”ר יעקב ליצמן
¶
משרד החינוך לא יכול להוריד את הסכום הזה מבלי לתאם זאת עם העשיות שהביאו את הכסף הזה. אני גם כן נגד ההעברה הזו.
משה גפני
¶
מדובר על 550 מיליון שקל. 500 מיליון יש במשרד המדע ו50- במשרד החינוך עבור התרבות הכללית. אני בעד כי בספריות הציבוריות יהיו גם ספרים תורניים, ואני בעד שחלק מהכסף המיועד לתרבות החרדית יועבר בחלקו לספרות התורנית, בתנאי שמשרד המדע מחלקו ייתן גם כן עבור העניין הזה.
אודי בן דרור
¶
מדובר בשינויים פרטיים של העברות האוצר למוסד לביטוח הלאומי, לרבות הפשרת הרזרבות והתייקרויות. מלבד הפשרת הרזרבות בסך של 600 מיליון שקלים, מדובר גם על העברות פנימיות לצורך תשלום גמלאות, קצבאות לנכים, קצבאות השלמת הכנסה, סיעוד וכו'.
שרון גמבשו
¶
הפנייה מדברת על העברה של 21 מיליון שקלים מסעיף 83, הוצאות פיתוח אחרות, לסעיף 12, גמלאות, לצורך השלמת פרישה של עובדי רפאל.
היו”ר יעקב ליצמן
¶
אני בעד העברה של 300 מיליון שקל לשומרונים. אם זה היה עולה בנפרד הייתי מצביע בעד, אך אני נגד העברה מתקציב התרבות החרדית לספריות.
אבשלום וילן
¶
אני קראתי אתמול בעיתון שחה"כ רביץ אומר כי יש נגדכם שנאה שלא בצדק. היום אני רואה כיצד אתם מטפחים את השנאה הזו.
אבשלום וילן
¶
אני חושב כי בית המשפט העליון הוא מוסד ראוי. השופטים הם שופטים מכובדים שהיו נבחרים גם אצלכם.
משה גפני
¶
הכי יפה לראות כיצד שינוי מונעים את הכניסה של "ישראל אחרת" כיוון שהם מפחדים שייקחו מהם את הקולות.
שרון גמבשו
¶
יש פה שינוי פנימי בתקציב הפיתוח של משרד הפנים, שבעיקרו מעביר שני מיליון שקל עבור מימון דרכי גישה בקו עימות. זה בהתאם להחלטת ממשלה. זו פנייה טכנית בעיקרה.
עמית לנג
¶
מדובר גם כן בפניית סוף שנה. יש פה שינויים פנימיים בתקציב מענקי האיזון, אשר ביניהם יש יתרה של שיפוי של הסכם השכר משנת 2001. על בסיס זה מבקשים את השינוי.
אבשלום וילן
¶
כאשר אומרים לי כי מדובר במענק טכני, רשימת איזון, אני לא הולך לבדוק אם בני ברק נכללת בפנים.
חיים פרננדס
¶
הפנייה היא של משרד החקלאות לתקצוב על סך 30 מיליון שקל מזומן, הרשאה להתחייב למימון השקעות בענף שהן מביאות לחיסכון במים. כמו כן, יש כאן תקצוב של 11.5 מיליון שקל למימון תמיכה ביצואנים חקלאיים, בגין השחיקה בשערי המטבע בשנת 2001. כמו כן מדובר על תקצוב 1.5 מיליון שקל למימון קניית שירותי מחשוב במסגרת המשרד.
היו”ר יעקב ליצמן
¶
אני בררתי בנוגע לפנייה הזו, והתברר לי כי הפנייה הזו מיועדת לקבלנים אשר צריכים לקבל החזר פיתוח ממשרד השיכון.
היו”ר יעקב ליצמן
¶
הדיון כבר נערך, ובשל כך אנו צריכים לערוך רק הצבעה. באותו דיון היה רוב, אך דחיתי את ההצבעה ליום שני בהתאם לבקשה של מפלגת ש"ס ומפלגת העבודה.
אבשלום וילן
¶
בשבוע שעבר נערך דיון שבסיכומו, לפי המלצתו של חה"כ מלול מש"ס, הוחלט כי אנו נבדוק מהי עמדתו של ראש הממשלה. אני טענתי כי אני בטוח כי המסמך הזה נוסח בזמן הממשלה הקודמת, וכי דעתו של ראש הממשלה איננה נוחה מכך. המסמך הזה מכריח את היישובים הקטנים, קיבוצים, מושבים, עיירות פיתוח שבתוכם יש מפעלים שאינם באזורי התעשייה הנפרדים החדשים, להעביר את כל ההשקעות החדשות במפעלים תוך כמה שנים, לאזורי תעשייה מוגדרים מחוץ ליישובים. אני חושב כי ההחלטה הזו מרחיקת לכת ופוגעת קשה מאוד בפריפריה. מדובר על 25,000 עובדים. ההחלטה הזו בפועל תגרום בטווח הקצר לנזקים מאוד כבדים.
בשל כך החלטנו לשאול לדעתו של ראש הממשלה. כיוון שלא הייתי נוכח בפגישה הזו, קיבלתי דיווח שאמר כי משרד ראש הממשלה טען כי הוא עשה פשרה פוליטית שאיננה טובה, אך הוא מעוניין שהיא תעבור עכשיו, כאשר אחרי הבחירות לאחר שתקום ממשלה חדשה זה ישתנה. אני מציע לחברי ועדת הכספים שלא להיות אומרי הן, אלא לנסות ולעצור זאת עד לאחר הבחירות, כך שאזורי התעשייה ייקבעו בהיגיון ולא ינסו לערער את מטה לחמם של 25,000 עובדים.
אבשלום וילן
¶
ההחלטה הזו קובעת כי תוך שלוש שנים אסור יהיה להשקיע השקעות חדשות במפעלים קיימים בפריפריה.
היו”ר יעקב ליצמן
¶
אני דיברתי עם אביגדור יצחקי, והוא אמר לי כי הם עומדים מאחורי הבקשה הזו. הבקשה הזו היתה תחילה אפילו באישורה של שרת המסחר והתעשייה. שרת המסחר והתעשייה העבירה את ההחלטה הזו לידי ועדת הכספים, וביקשה אחר כך למשוך זאת ולערוך דיון חוזר בממשלה.
שמואל מרדכי
¶
משך הצו הזה הוא לארבע שנים. לעניין ההרחבות יש מענה למשך כל תקופת הצו. לעניין ההקמות החדשות, אנו בדעה כי להן יש תקופת מעבר של שלוש שנים, וכי כל הקמה חדשה תאושר במשך שלוש השנים הללו. במשך שלוש השנים הקרובות בכל היישובים הכפריים, הקהילתיים הקטנים ניתן יהיה להקים מפעלים חדשים באזורים הקיימים היום. לאחר שלוש השנים יאושרו הקמת מפעלים חדשים רק במקרים מיוחדים. במקרים הרגילים אנו היינו מעדיפים כי המפעלים האלה יגיעו לאזורי תעשייה מרחביים.
היו”ר יעקב ליצמן
¶
אני מעלה להצבעה את צו לעידוד השקעות הון- קביעת תחומים של אזורי פיתוח תשס"ג 2002, ואת צו לעידוד השקעות הון- קביעת תחומי אזורים מיוחדים לעניין מפעלי תיירות תשס"ג2002-.
ה צ ב ע ה
שמואל מרדכי
¶
אני רוצה לציין כי זה משבש מבחינתנו את כל הליך קבלת ההחלטות, כי במועדים האלה אנו לא נוכל להוציא אישורים.
אראל בלידל
¶
עד לאחרונה היה מקובל כי סוגי אוכלוסיות מסוימים מאוד מבין אנשי הקבע צוברים צבירה מיוחדת לפנסיה, במקום 2% כמקובל בשכל שירות המדינה ובצה"ל, צבירה מיוחדת של 3%. זה היה המצב לפני הצעת החוק של חה"כ וילן. מדובר על טייסים, צנחנים ועוד כמה אוכלוסיות קטנות. מזה תקופה ארוכה מתנהלים דיונים בין משרד האוצר לבין מערכת הביטחון, כאשר המטרה היא להפחית את שיעור הצבירה המוגדל ל2%-, ואת הכסף שייחסך להעמיד לרשות תוספת שכר ללוחמים. במהלך הקיץ עברה הצעת חוק הפרטית של חה"כ וילן אשר השוותה כלפי מעלה את אחוזי הצבירה ל3%- לאוכלוסיות הרבה יותר רחבות.
אבשלום וילן
¶
בשנות החמישים המוקדמות כאשר קבעו את חוקי הפנסיה בצה"ל, היה מקובל כי צנחנים, טייסים, מסלקי פצצות וצוללנים מקבלים 3% פנסיה תקציבית בעוד שכל האחרים מקבלים רק 2% פנסיה תקציבית. הצבא כבר שנים טוען כי הוא יוריד את כולם לפנסיה צוברת. ההצעה שלהם מדברת על כך שיעלו את השכר לכל החיילים הקרביים, יורידו את השכר לכל יתר החיילים, וכך בעיית הפנסיה בצה"ל תיפתר. מי שחייל קרבי וישתחרר בגיל יותר מאוחר לפנסיה, הפנסיה שלו בגין המשכורת האחרונה תהיה הוגנת. כך כל הצבא יעבור לפנסיה צוברת, מהלך שאני באופן אישי מאוד תומך בו.
במשך שלוש שנים ניהלתי עם הצבא משא ומתן בכדי שהתוכנית הזו תצא לפועל. הרמטכ"ל הקודם שהיום הוא שר הביטחון לא רצה להתעסק עם זה בקדנציה שלו. הרמטכ"ל החדש טוען כי הוא צריך ללמוד את הנושא. בינתיים כל שנה משתחררים קצינים מיחידות קרביות המקבלים פנסיה של 2% בלבד. קצין מיחידת גולני או מיחידת השריון מקבל פנסיה של 2%, בעוד שקצין בצנחנים מקבל 3%. כאשר ראיתי כי הדברים לא יוצאים לפועל, החלטתי להעביר הצעת חוק, לפיה כל החיילים הקרביים יקבלו 3%. 45 שנה האפליה הזו נמשכת. מדובר בסך הכל על שני מיליון שקל בשנה הראשונה, ו-4 מיליון שקל בשנה השנייה. עדיין לא מגיעים לתקרה של 5 מיליון שקל. אמנם בטווח של 30 שנה נגיע לסכום גדול, אך לא צריך להגיע לטווח הזמן הזה, כיוון שצריך לשנות את השיטה.
בקריאה השנייה והשלישית תמכו בטיעון הזה שר המשפטים וראש הממשלה. שאלתי את ראש הממשלה אם זה צודק כי כאשר הוא היה מג"ד 202, הוא קיבל פנסיה של 3%, בעוד שמג"ד גולני קיבל 2%. ראש הממשלה ענה לי כי זה לא צודק והצביע יחד איתי. משרד האוצר טען כי ההצעה שלי איננה חוקתית. אני עניתי להם כי שר המשפטים וראש הממשלה תמכו בהצעה הזו. בשל כך הם עשו את התרגיל הידוע. הם פנו לחוק ההסדרים ובקשו להקפיא את הצעת החוק שלי. החוק עבר ביום האחרון של מושב הכנסת בקיץ.
רחמים מלול
¶
הם רוצים להחזיר את המצב בו אוכלוסיות מסוימות בצבא היו מקבלים פנסיה של 2% מבלי לתקן זאת.
אבשלום וילן
¶
הם מבקשים להפוך את השיטה לפנסיה צוברת ולעשות רפורמה כך שבעלי מקצועות אזרחיים יקבלו פחות וחיילים קרביים יותר. הם צודקים, אך עד שזה יקרה אין מי שיתעסק בכך.
דרורה ליפשיץ
¶
חה"כ וילן טען כי משרד האוצר בא לבטל את החוק שעבר בחוק ההסדרים. אני רוצה לציין כי החוק עליו אנו מדברים לא עבר ברוב הנדרש, לפי חוק יסוד משק המדינה, כיוון שמדובר בהוראת חוק תקציבי.
דרורה ליפשיץ
¶
הצעת החוק עברה בקריאה שנייה ושלישית בהתנגדות הממשלה, ללא כל קשר למי הצביע בעד ומי הצביע נגד.
דרורה ליפשיץ
¶
אנו לא מעונינים להשאיר את הדברים בצורה מעורפלת. מבחינת עמדת הממשלה, החוק עבר ברוב, אך לא ברוב הנדרש. למרות זאת הוא פורסם בספר החוקים.
היו”ר יעקב ליצמן
¶
זכור לי הויכוח והדיון סביב הנושא. אני זוכר כי אנו ביקשנו בדיקה של הנושא, ונמסר לנו כי עלות החוק איננה מעל חמישה מיליון שקל בשנה הראשונה, ובשל כך אין שום חשש שהחוק יעבור ויבוצע.
אבשלום וילן
¶
הפרשנות לא היתה חד-משמעית, ובשל כך זה הגיע לשולחנו של היועץ המשפטי הממשלה. אני טענתי כי החוק לא חוקתי רק כאשר הממשלה היא נגד הצעת החוק. ברגע שהממשלה היא בעד החוק, החוק הוא חוקתי. זו היתה גם הפרשנות של היועץ המשפטי של הממשלה.
דרורה ליפשיץ
¶
השאלה המשפטית שעלתה היא האם לפי חוק יסוד משק המדינה העלות התקציבית צריכה להיות בכל שנה, או רק בשנת 2003. היתה מחלוקת סביב השאלה הזו, אך היום העמדה היא חד-משמעית על דעת היועצת המשפטית של הכנסת, על דעת משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, כי מספיק שבאחת מן השנים העלות היא מעל לחמישה מיליון על מנת שהחוק ייחשב להצעת חוק תקציבית. בשל כך הצעת החוק של חה"כ וילן היא תקציבית ועברה בניגוד לעמדת הממשלה. עם זאת, זה חוק שעבר על בסיס איזושהי פרשנות משפטית מוטעית בעבר. אנו חושבים כי היום נכון להסירו מספר החוקים ולבטלו.
אבשלום וילן
¶
הפרשנות המשפטית שלה היא נכונה, כאשר מתייחסים רק לעלות החוק. אני טוען ברמת על כי ברגע שראש הממשלה אומר במליאה כי אני צודק וכי הוא בעד החוק, וכך גם שר המשפטים, פירושו של דבר הממשלה שינתה את עמדתה והיא בעד החוק ואין בעיה של עלות החוק.
אנה שניידר
¶
החוק שמגביל את חברי הכנסת לחוקק חוקים ומצריך רוב של 50 חברי כנסת בהצעות שעלותן התקציבית היא מעל חמישה מיליון, עבר ופורסם ב17- ביולי. כמה ימים לאחר מכן נערכו דיונים על כל החוקים. בישיבה של ועדת הכספים עלתה השאלה לגבי עלותה התקציבית של הצעת החוק של חה"כ אבשלום וילן. כאשר אני בדקתי וראיתי כי יישום החוק בשנה הראשונה לא מגיע לחמישה מיליון שקל, אמרתי כי לדעתי אין להצעת החוק הזו עלות תקציבית. לאחר מכן התקיים דיון בנושא הזה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בהשתתפותה של דרורה ובהשתתפותי, ואני השתכנעתי כי הפרשנות הזו לא היתה נכונה. ברגע שיש בשנה מסוימת עלות תקציבית שעולה על חמישה מיליון שקל, הצעת החוק היא תקציבית. עם זאת, לגבי אותה הצעת חוק ספציפית, אני אמרתי למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כי ראש הממשלה, שר המשפטים ושר התקשורת הצביעו בעד החוק, ובשל כך לא ניתן לטעון כי החוק לא חוקתי ולא עבר כדין. יהושוע שופמן הסכים איתי, ובשל כך החוק פורסם בספר החוקים. עכשיו מנסים לשנות זאת במסגרת חוק ההסדרים. ההחלטה היא של הוועדה אם לבטל את החוק ולקבל את עמדת האוצר, או לא. אני לא רוצה כרגע לטעון כי החוק לא חוקתי.
קובי הבר
¶
אני רוצה להתייחס למהות של החוק. אני רוצה לציין כי הממשלה קיבלה החלטה באוגוסט, לאחר שהתקבל החוק, כי היא חושבת כי נכון להוריד את כלל משרתי הקבע משיעור צבירה של 3% ל2%-, ולהעביר את הכסף שייחסך לשם תוספת שכר ללוחמים. אין מחלוקת עם חה"כ וילן כי זהו הכיוון הנכון. ברור לכולנו כי המשק כולו צריך להיות במגמה של 2% צבירה לשנה, וכי צריך שיחול המעבר לפנסיה צוברת. גם משרד הביטחון ונציגיו הסכימו איתנו. זו החלטת ממשלה שעברה בהסכמתה של המערכת.
קובי הבר
¶
לא, כיוון שאנו מציעים שלא לתגמל את איש הקבע במועד הפרישה שלו, אלא לתגמל אותו במהלך השירות כאשר הוא לוחם. המשמעות של כך היא לתת למ.פ את תוספת השכר כאשר הוא בן 25, ולא רק כאשר הוא מגיע לגיל ארבעים פלוס.
קובי הבר
¶
אנו מאוד רצינו בכך, ואנו שמחים כי גם הצבא ואכ"א הגיעו למסקנה כי זהו הכיוון הנכון. אני חושב כי אנו לקראת סיכום הדברים מול המערכת. התקיימו הרבה דיונים בנושא, ואני חושב כי ניתן לסכמם בשבועות הקרובים. עם זאת כדאי לזכור, כי כאשר ישנן הבטחות שונות באוויר שלכולם תינתן פנסיה של 3%, יהיה קשה להגיע לסיכומים כאלה. כדאי שיהיה ברור כי החלטת הממשלה מדברת על ירידה ל2%-, כיוון שהיא מעונינת לתת את התוספת הזו ללוחמים. הצבא פינה מקורות נוספים בכדי לפעול למען הגדלת תוספת השכר לחיילים קרביים. הוא הפחית מסקטור שאינו לוחם כדי לעשות זאת. אני חושב כי החוק הזה, אם נידרש ליישמו, יחבל בכיוון הזה, כיוון שהוא לא יוכל לפנות את המקורות הנדרשים לצורך המטרה. אני חושב כי הכנסת צריכה ללחוץ על כל הצדדים כדי להגיע לסיכום הזה. התוצאה אז תהיה הרבה יותר טובה מהתוצאה של החוק הזה. אין כוונה לאף אחד לתת לאדם בן 44 שפורש, תוספת על מה שהבחור עשה בגיל 22. זה נכון כי קיים עיוות היום בסקטור הלוחמים, אך התיקון צריך להיות בכיוון הזה ולא בכיוון החקיקה.
אני יכול לומר כי הדבר הבטוח הוא שב29.7- שהתקבלה כל התוכנית שבנתה את תקציב 2003, ראש הממשלה ושרים נוספים ייצגו רוב כדי לבטל את החקיקה הזו. הם ביקשו להוריד את הצבירה מ3%- ל2%-, ואת החלק הנחסך להפנות לפי שיקול מערכת הביטחון. אין ויכוח על העובדות, אך צריכים כולם לדעת כי הממשלה קיבלה החלטה אחרת. אני חושב כי תהיה טעות אם אנו לא נבטל את החקיקה הזו.
אבשלום וילן
¶
אני רוצה להציע הצעת פשרה. אם אתם מדברים על רפורמה תוך שנה, החוק שלי יפעל שנה אחת, והרפורמה תיעשה בעוד שנה.
אמנון כהן
¶
אנחנו כחברי כנסת רואים את העיוותים שיש בחוקים ומנסים לשנותם. אין ספק כי מדובר כאן בדוגמא קלאסית של ח"כ אשר עובד על חוק במשך שלוש שנים, עובר את כל התהליכים, וכעת בשרירות לב מבטלים את כל העבודה שלו.
קובי הבר
¶
לא ניתן לומר כי ישנה כאן שרירות לב, כיוון שאנו היינו מתואמים עם חבר הכנסת לאורך כל הדרך, והוא הכיר את כל העובדות.
אמנון כהן
¶
אתם בעצמכם מסכימים כי מדובר בחוק טוב והוגן. מקובלת עלי הדרך שאתם מציעים, אך במשך 40 שנה ההצעה הזו שלכם לא יושמה. בשל כך קמה יוזמה של חבר כנסת לתקן זאת בחוק. אני מציע לתת לחה"כ להפעיל את החוק שלו במשך שנה, כאשר אתם בזמן הזה תוכלו להגיע לסיכום כדי ליישם את החוק הזה. אם יתברר כי אתם יכולים להוציא את התוכנית שלכם לפועל, אנו נבטל את החוק.
קובי הבר
¶
החוק הוא לא בכיוון של הצעת פתרון. הכיוון הנכון יותר הוא לבטל את החוק ולאשר צבירה של 2%, ורק אם התוכנית הזו לא תמומש, ניתן להחזיר את הדיון על החוק.
מיכאל נודלמן
¶
נציגי האוצר, אני חושב כי לאחר שח"כ יזם חוק ועבר ארבע קריאות, אתם לא יכולים לבוא עכשיו ולטעון כי מה שאתם מציעים יהיה טוב יותר. חה"כ וילן עבד על הצעת החוק הזו במשך שנים, ואתם בזמן הזה לא עבדתם כלל. בשל כך אני נגד ההצעה שלכם.
קובי הבר
¶
אנו חושבים כי ניתן להגיע לסיכום המשא ומתן כבר בשבועות הקרובים, אם יהיה ברור לכולם כי זו החלופה היחידה. חה"כ וילן יודע, כי אם תהיה תלויה באוויר החלופה של 3%, זו תהיה אופציה נוחה שכולם יברחו אליה. אם הכנסת תחייב אותנו להגיע לסיכום במהרה, זה יהיה הרבה יותר פרקטי.
היו”ר יעקב ליצמן
¶
אם אנו נאמר כי אנו לא מבטלים כרגע כלום, אך אנו דוחים את יישומו של החוק לראשון באפריל כאשר תקום ממשלה חדשה, אתה תסכים לכך?
אבשלום וילן
¶
אני בעד לחכות עד יולי 2003, ולתת לאוצר להגיע להסדר פנסיה. אני מוכן לתת להם אפשרות להציע הסדר במשך כל שנת 2003, ובמידה והם לא יצליחו להגיע להסדר במשך כל השנה הזו, נדון בכך מחדש לקראת חוק ההסדרים. אפריל זה איננו תאריך ריאלי.
היו”ר יעקב ליצמן
¶
אני עדיין עומד מאחורי ההצעה שלי שלא לבטל את החוק, אלא רק לדחות את הביצוע שלו עד לראשון באפריל 2003.
היו”ר יעקב ליצמן
¶
ההצבעות תיערכנה ביום ראשון. אני עדיין עומד מאחורי ההצעה שלי שלא לבטל את החוק, ורק לדחות את הביצוע שלו עד לראשון באפריל 2003.
אבשלום וילן
¶
אני לא מסכים לכך. החוק כרגע אמור לפעול. אני מציע כי החוק יעבוד עד 2003, או שהם יצליחו להגיע להסדר חדש עד אז.
רחמים מלול
¶
אני מציע כי אנו נצביע על ביטול החוק, כאשר הביטול ייכנס לתוקף רק באפריל 2003, ועד אז הם יצטרכו להגיע לפשרה.
אפרים שיפטן
¶
אנו לא יכולנו להתנגד להצעה אשר משווה את הזכויות ללוחמים. אני חייב להודות כי העמדה הזו היא עמדה המקובלת על האוצר, שחלקם היו לוחמים בשירותם הסדיר.
אפרים שיפטן
¶
בחוק נאמר כי התפקידים המיוחדים שיזכו ב3%- ייקבעו בפקודות בצבא. מאחורי זה עמדה הגישה כי הצבא יקבע זכויות שוות ללוחמים שלו, ויתקן את הנעשה בקבוצות מסוימות אשר מקבלות מעבר למה שהן צריכות לקבל. במקביל לזמן בו החוק עבר בכנסת, אנו ניהלנו משא ומתן עם משרד האוצר, ובשל כך לא שינינו את פקודות הצבא. אנו נהגנו ביושר המקסימלי ובאנו והודענו לאותם לוחמים כי אנו לא משנים את הפקודות כיוון שייתכן שנגיע לאיזשהו סיכום עם האוצר, כך שיקבלו את הזכות הזו כלל הלוחמים, גם אלה המשתחררים בתוספת בשוטף, ולא רק הפורשים. בנוסף, שילבנו גם מענק לחימה והורדנו סקטור אחר כדי שיהיה לנו עוד מקורות לתת ללוחמים. זהו סדר עדיפויות של הרמטכ"ל, וזהו גם הפתרון שאנו מקווים שנגיע אליו בסופו של המשא ומתן שלנו עם משרד האוצר. אנו לא רוצים להגיע למצב בו בסופו של דבר אנו נהיה ללא הסכם וללא חוק המשווה את הזכויות.
היו”ר יעקב ליצמן
¶
ההצבעה בנושא תיערך ביום ראשון.
סעיף 5, תיקון פקודת העיריות, וסעיף 6, תיקון פקודת המועצות המקומיות.
רפי רגב
¶
החברה אותה אני מייצג היא חברת "קו מוצרי דלק". החברה מפעילה את פרוזדורי התשתית של הדלק ברחבי המדינה. מדובר על 800 ק"מ של צנרת חיונית מאוד המובילה למתקנים רבים, לרבות בסיסי תעופה של חיל האוויר, תחנות כח ומאגרים אסטרטגיים של המדינה. החברה עצמה משלמת היום לרשויות המקומיות עבור כל חוות הדלק, המתקנים המאחסנים דלק, סכומים של עשרות מיליוני שקלים. כאשר אנו מדברים על רצועות התשתית, המצב שונה לחלוטין. החברה לא משלמת עבור רצועות התשתית, למעט שני מקרים. המקרה האחד הוא מקרה בו נפסק בבית המשפט לטובת המועצה המקומית בקריית טבעון סכום של 1.1 מיליון שקל בשנה, חלק מסכום של 13 מיליון שקל שהחברה משלמת עבור מסוף התספיקים שנמצא באל-רועי. החברה משלמת סכום נוסף של שני מיליון שקל באופן חד-פעמי במקרה פרטי הקשור לאחת המועצות האזוריות שקווי הדלק שלנו עוברים בה. החברה עוברת ב61- רשויות מקומיות. אם הרשויות המקומיות תהיינה רשאיות לגבות תשלומי ארנונה עבור קווי תשתית, החברה תתמוטט. המשמעות של כך תהייה שמאות מכליות ייסעו ברחבי הכבישים עמוסות דלק. אני חושב כי הפתרון שהוצע כאן על ידי האוצר הוא פתרון סביר שניתן לחיות איתו.
ישראל עמרוסי
¶
אני מדבר פה היום בשם מועצות שאצלן התעלה של מקורות חוצה. התשלום מחברת מקורות הפך להיות חלק מתקציב הרשויות שבתחומן עוברת התעלה. גם מבלי להוריד מן הרשויות את ההכנסה הזו, מצבן איננו טוב. יש רשויות קטנות אשר עומדות בפני קריסה. אנו לא שילמנו במשך שלושה חודשים משכורות לעובדים. במועצה שלי מתוך תקציב של 11 מיליון שקל, 400 אלף שקל אנו גובים מחברת מקורות. אם יורידו מאיתנו את ההכנסה הזו אנו נצטרך לפטר עשרה עובדים שלא יוכלו למצוא מקום עבודה אחר, כיוון שידוע לכל שבצפון מקומות העבודה מצומצמים. אנו מבקשים שלא לעשות את העוול הזה לרשויות, כיוון שזה יביא לקריסה של עשרות רשויות.
גבי רוקח
¶
אני מדבר גם כן בשם הרשויות המקומיות. המצב החוקי היום הוא כזה שקווי התשתית של חברות התשתית שלא תופסים שטח ניכר, פטורים מתשלום ארנונה. בתי המשפט פירשו את החקיקה הזו כך שאם קווי התשתית אינם תופסים שטח ניכר, הם יהיו פטורים מתשלומי הארנונה. כלומר, אם הקווים האלה נמצאים מתחת לפני הקרקע או מעל הקרקע, הם פטורים מתשלום ארנונה. תיקון החוק הנוכחי מציע לפטור גם קווי תשתית שעוברים מעל פני הקרקע ותופסים שטח ניכר משטחה של הרשות המקומית.
לפני מספר חודשים הוקמה ועדה במשרד ראש הממשלה בראשות גבי גולן. הוועדה הזו לא פנתה לרשויות המקומיות שבתחומן עוברים קווי התשתית הללו. לאחר שהוועדה קיבלה החלטה, אמר לי גבי גולן כי הם טעו שלא דיברו איתנו, וכי הם סברו כי המועצות האזוריות מיוצגות על ידי מרכז השלטון המקומי. בגלל הטעות הזו הרשויות המקומיות אשר תפגענה לאלתר כתוצאה מתיקון החוק הזה מהראשון לינואר 2003, הן רשויות שהתקציבים שלהן סגורים כבר והם דווחו כבר לפני מספר חודשים. בניגוד למה שאמר נציג האוצר בדיון הקודם, מדובר על 15 רשויות כאלה. הוועדה שהוקמה פנתה לכל חברות התשתית וקיבלה מהן נתונים, אך לא הציגה אותם בפני הרשויות המקומיות הרלבנטיות. בשל כך הרשויות הללו לא יכלו למסור את תגובתן בנוגע לנושא הזה. ראש המועצה מגדל גילה לפני שבועיים שארבעים אחוזים מההכנסות שלו מארנונה תהיינה מקוצצות מהראשון לינואר 2003. ראש המועצה כינרת גם כן גילה לפני שבועיים כי 54% מכל ההכנסות שלו מתשלומי ארנונה יקוצצו החל מהראשון לינואר 2003.
ייתכן כי יש פנים לכאן ולכאן בסוגייה הזו, וכי צריך למצוא פתרון, אך בטח שלא בצורה חד-צדדית מבלי לשמוע את הרשויות ולהתחשב בדעתן ובתקציבן. התקציב של הרשויות הוא דבר רגיש, שתמיד מנסים להתחשב בו בחקיקה. סעיף 4 לחוק ההסדרים משמר מצב קיים שבו תשלומים בלתי חוקיים לרשויות המקומיות בגין פינוי אשפה, ימשיכו להיות משולמים.
היו”ר יעקב ליצמן
¶
אדוני, אתה העברת לוועדה מכתב שאיננו מנוסח כהלכה ותוכנו איננו מקובל עלינו. אתה כותב כי עלינו להורות לחברי הכנסת לפעול בדרך מסוימת. דרך ניסוחית זו איננה מתאימה לעבודת הכנסת. בנוסף, אתה מזכיר כי היתה לך שיחה טלפונית עם בייגה שוחט אשר תמך בהצעתך. אני חושב כי יש מקום שתתנצל על המכתב הזה.
משה גפני
¶
נאמר קודם כי 54% מתשלומי הארנונה של מועצה מקומית כינרת מתקבלים מן החברות השונות. אני רוצה לשאול את ראש המועצה כיצד זה ייתכן. האם אין הכנסות מתושבים?
איתן בלינקוב
¶
תשלומי ארנונה מ500- תושבים שקולים פחות אל מול תשלומי הארנונה המתקבלים מן החברות השונות.
איתן בלינקוב
¶
תקציב הארנונה שלנו הוא כמיליון שקל, כאשר תשלום הארנונה שאני גובה ממקורות הוא 650 אלף שקל בשנה. חברת מקורות מפעילה בתחום השיפוט שלי תעלה פתוחה של מים מלוחים בביוב. מדובר בעסק מסחרי, ובשל כך אין שום הצדקה שלא יגבו ממנה ארנונה.
גבי רוקח
¶
אולי המכתב שלי לא הובן כהלכה. לאדוני היו"ר יש סמכות לפי סעיפים 118 ו121- לתקנון להורות על העברה הנושא לוועדת הכנסת, או על הקפאת הנושא.
היו”ר יעקב ליצמן
¶
לי אין אפשרות להורות על כך. אם אני מעונין לעשות פיצול של חוק מסוים מחוק ההסדרים, אני צריך לערוך הצבעה. איני חושב כי זה מקובל להורות לבצע פעולות מסוימות, או להציג חתימות, או לציין כי שוחחת בטלפון עם ח"כ מסוים. אני עדיין מצפה שתתנצל בפני חברי הוועדה.
היו”ר יעקב ליצמן
¶
אני אקריא מעט ממכתבך: "הואיל וכאמור ישנו רוב מוחלט וחברי הוועדה מתנגדים להצעת החוק, מתבקש יו"ר הוועדה הנכבד להורות על מחיקת הצעת החוק בתוך חוק ההסדרים. לחלופין מתבקש יו"ר הוועדה להורות לפקידי האוצר למשוך את הצעת החוק…"
איתן בלינקוב
¶
אני רוצה להציג את הבעיה של הרשות שאני עומד ברשותה. בתחום המועצה המקומית כינרת עוברת לאורך ארבעה קילומטר, תעלת בטון פתוחה של מקורות, תעלת המוביל המלוח, אשר מובילה מים מלוחים מצפון הכינרת, וגם ביוב מהרשויות המקומיות הסמוכות לתעלה, ממכוני טיהור המופעלים באופן מסחרי. חברת מקורות גובה כסף עבור השימוש בתעלה. התעלה הזו מהווה מפגע סביבתי גדול. אנו כרשות משקיעים סכומים ניכרים על מנת למנוע את המפגע הזה. אמנם ארנונה היא מס ולא תשלום עבור שירותים, אך כאן מדובר במתקן תשתית התובע שירותים. התעלה הזו גורמת לייקור מסיבי של פעולות התכנון של שטחים הסמוכות לתעלה. 54% מתקציב הארנונה של המועצה נגבה מחברת מקורות. אם החוק הזה יעבור, אנו לא נמשיך להתקיים.
גבי אלון
¶
עו"ד רז מייצג בפועל את המועצות האזוריות. אני ביקשתי ממנו שיעביר אלי את הגבייה בפועל של המועצות האזוריות. במכתב המדובר מצוינת רשות מקומית אזורית אחת בלבד. סיכמנו כי מועצה מקומית קריית טבעון איננה מועצה אזורית.
גלעד ריקלין
¶
זה אבסורד שרשות מקומית של 400 תושבים חיה מהכנסות של תעלה אשר עוברת בתחומה. אם נאחד את רשות מקומית כינרת לרשות אחרת, נוכל להגיע לחיסכון שיעזור לרשות לממן את הוצאות המחיה.
יחזקאל לביא
¶
בישיבה הקודמת שנערכה ביום חמישי הובעה כאן עמדתו של שר הפנים, וכתוצאה מכך הותקפה סגנית היועץ המשפטי שלנו על ידי נציגי האוצר. אני רוצה להבהיר מחדש את עמדת שר הפנים, כפי שהוא ביקש ממני להבהירה. עמדת שר הפנים היא שהמצב שלפיו יגרע מקופת הרשויות המקומיות הכסף הזה אשר מאפשר את הפעלתן, הוא בעייתי.
יחזקאל לביא
¶
אינני יכול לומר עכשיו. עמדתו של שר הפנים היא שצריך למצוא מקור כספי לכיסוי גירעונות הרשויות המקומיות שיווצרו כתוצאה מהסעיף הזה.
דרורה ליפשיץ
¶
יחזקאל דיבר על סעיפים 3 ו4-. זו איננה עמדת הממשלה. עמדת הממשלה היא כפי שהיא מופיעה בחוק ההסדרים.
משה גפני
¶
בחוק ההסדרים אתה אדוני היו"ר תביא לאישור את הנושא של התשתיות, כאשר אין הגדרה בחוק ההסדרים לנושא. על איזה רוחב אנו מדברים?
משה גפני
¶
החקיקה הזו היא חקיקה שתלך ישר לבית המשפט, מכיוון שמיד יתחיל ויכוח בכל מקום בו עובר קו תשתית ויש לו שוליים. יתחילו להתווכח על פירוש השוליים, האם הם שני מטר או עשרה מטרים. העניין הזה איננו מוגדר בחוק.
דרורה ליפשיץ
¶
ישנה הגדרה בחקיקה לקווי תשתית. מדובר על כך ששישה מטרים מכל צד של הקו פטורים. הדבר היחידי שאיננו מוגדר בחוק הוא מרווח ביטחון, ולא בכדי. מרווח ביטחון שיהיה מחויב בתעריף של אדמה חקלאית ולא יעלה על חצי שקל למטר, זהו דבר שיצטרך להתברר עובדתית בכל מקרה ומקרה באופן נפרד.
היו”ר יעקב ליצמן
¶
דרורה, מדוע אתם לא מבקשים ארנונה גם מחברת אל-על שטסה מעל שטח שעליו ניתן לדרוש ארנונה?
משה גפני
¶
אני לא מקבל את התשובה של האוצר. אני חוקקתי כמה חוקים בכנסת, וקיבלתי תמיד הערות לגבי דברים שאינם מוגדרים. איני חושב כי זה ראוי להביא דברים שאינם מוגדרים בחקיקה, כיוון שמראש אנו יודעים כי הדבר יהיה פתוח לדיון. זו חקיקה לא ראויה וצריך לתקן אותה עד ההצבעה. צריך לקבוע מרווח של מטרים מוגדרים. לא יכול לצאת תחת ידי הוועדה חוק כזה שהוא איננו נכון מבחינה משפטית.
סעיף 29, תיקון חוק הביטוח הלאומי
שגית אפיק
¶
29 (א) בחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 55-הוראת שעה), התשס"ב2002- (בסעיף זה-תיקון מס' 55)-(1) בסעיף 2, במקום "עד תום שנה מיום התחילה" יבוא "עד יום כ"ו בטבת התשס"ג (31 בדצמבר 2002)" והסיפה המתחילה במילים "ועל מי שהחל לעבוד"- תימחק. (2) סעיף 3-בטל.
(ב) על אף האמור בסעיף 2 בתיקון מס' 55, כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, הוראות התיקון האמור לא יחולו על מי שהחל לעבוד באבטחה לפני תחילתו.
גיא קריגר
¶
בסוף מושב הקיץ האחרון של הכנסת קיבלה הכנסת את תיקון 55, שנחקק ביוזמתו של חה"כ אורלב. התיקון הזה קבע כי מי שיתחיל לעבוד באבטחת מוסדות חינוך מאוגוסט, כניסת החוק לתוקף, ועד תום שנה מיום תחילתו, הראשון באוגוסט 2003, יהיה זכאי גם הוא לתמריץ בגין עבודה מועדפת.
זבולון אורלב
¶
אנו לא מחכים עד להגשת בקשת המענק. אנו התקשרנו לקב"טים של עיריות ומשרד החינוך וביקרנו במוסדות חינוך שונים.
זבולון אורלב
¶
החוק הזה עבר בהתנגדות הממשלה. היה דיון בוועדת העבודה הרווחה לגבי עלותו של החוק. נציגי משרד האוצר טענו כי עלותו של החוק היא 21 מיליון שקלים, והמ.מ.מ טען כי העלות היא פחות מ5- מיליון שקלים. ועדת העבודה והרווחה קיבלה את דעת המ.מ.מ, ולכן החוק עבר כחוק לא תקציבי. בשבוע שעבר הוגש תיקון 57, שבו הממשלה מציעה להוסיף לעבודה מועדפת עוד שני תחומים, תעשייה ובתי מלאכה, ולהוריד תחום אחר.
זבולון אורלב
¶
באותה הצעה נכתב כי לא ניתן לאמוד את הצעת החוק, הואיל ואין לדעת את מספר החיילים המשוחררים שיבחרו לעבוד בעבודות אלה. כאשר חבר כנסת פרטי מציע חוק, אז יודעים כמה חיילים משוחררים יבחרו לעבוד בעבודות אלה, ועל סמך זה בונים את הערכת העלות. הויכוח היה סביב השאלה כמה חיילים נוספים יבואו לשמור בבתי ספר.
יעל אנדורן
¶
אני רוצה להסביר את ההבדל בין שתי הצעות החוק. הצעת החוק של חה"כ זבולון אורלב התייחסה לאוכלוסייה מאוד מסוימת, לבתי ספר ומעונות יום. כל הערכת עלות של הצעת חוק מתבסס על אומדנים. אנו נוהגים לציין גם איזה הנחות אנו לוקחים בחשבון כאשר אנו עושים אומדן הצעות חוק, כיוון שהרבה פעמים ישנה אי-בהירות לגבי מה יהיה בעתיד. הצעת החוק של חה"כ אורלב התייחסה למספר מוסדות מוגבלים. ידוע כמה בתי ספר ומעונות יום קיימים, וכן ידוע מיהי האוכלוסייה אשר מאבטחת היום את בתי הספר ואת אותם מעונות יום.
בתחום התעשייה ישנה אי-בהירות. לאור העובדה שמדובר על 80% מענק, לא ברור, לאור השינוי בתנאים, אם אנשים יעדיפו לעסוק בתחומים אחרים אשר מזכים במענק של 100%, או שיעדיפו לפנות ולעסוק בתחום התעשייה ולקבל 80% מענק. בנוסף, ישנה הורדה של העבודה בתחנות דלק.
זבולון אורלב
¶
הצעת החוק הזו לא צמחה סתם כך, אלא בעקבות דיונים רבים בוועדת החינוך ותרבות סביב הנושא של מחסור במאבטחים במוסדות חינוך. הרשויות המקומיות צריכות לערוך מכרז לגבי התעריף אותו יקבלו המאבטחים היום, כיוון שכרגע התשלום הוא נמוך מאוד. מאז תחילת האינטיפאדה הסקטור הפרטי החל לשכור מאבטחים, ובשל כך ישנו מחסור במאבטחים בבתי הספר. המשטרה ומשרד החינוך טענו כי בכל רגע נתון בירושלים היו חסרים בין 30 ל70- שומרים בבדיקות שונות שנערכו. יש תקציב, אך יש מחסור בכח אדם של מאות מאבטחים.
יעל אנדורן
¶
זה מסתדר עם הדיון הקודם, בו נטען על ידי המוסד לביטוח לאומי כי יש מחסור גדול במקומות עבודה.
זבולון אורלב
¶
חייל משוחרר שאיננו מוצא עבודה, מקבל לאחר מספר חודשים מענק אבטלה מביטוח לאומי, ובשל כך הוא איננו הולך כלל לעבוד. החוק הזה הוא חוק הוראת שעה לשנה, אם אפשרות ששר העבודה והרווחה בהתייעצות עם השר לביטחון פנים, יאריך זאת בשנה נוספת. משרד האוצר נלחם בכך ומתנה את הכניסה למסגרת הזו רק עד הראשון בינואר. אני חושב כי זו שטות, כיוון שאף אחד לא יכול לטעון כי האינטיפאדה עומדת להסתיים. בנוסף, לחוק הזה אין עלות, כיוון שאם החייל לא ילך לאבטח מוסדות חינוך, הוא יפנה לעבוד בתחום אחר בו הוא יקבל את המענק. כרגע, אנו מעדיפים כי החייל יבחר לפנות דווקא לאבטחה במוסדות חינוך לפני שיפנה לתחום התעשייה. אני משבח כי על העיסוק בתחום התעשייה קבעו מענק של 80% בלבד. חיי הילדים קודמים לתעשייה ולחקלאות. אם מדינה איננה מסוגלת לתת את העדיפות המינימלית למי שהולך לאבטח מוסדות חינוך, זה מעורר סימני שאלה. אני מזהיר, כי אם יבוטל החוק, יחסרו מאבטחים במוסדות חינוך. צריך לזכור כי החיילים האלו עשויים להחליף אנשים מבוגרים יותר כמונו, שגם הם מעטים מאוד. לחוק הזה אין עלות.
זבולון אורלב
¶
אני חושב כי אין עלות גם עד חמישה מיליון, כיוון שחייל משוחרר יכול לבחור לפנות לעבוד בתחום אחר עליו הוא יקבל מענק. נציגי משרד האוצר טוענים, כי עד עכשיו הרבה חיילים לא ניצלו את הזכות לעסוק באחד מן התחומים ולקבל מענק, וכי בעקבות החוק שלי אנשים מנצלים את הזכות הזו, ובשל כך ישנה עלות לחוק. אני טוען כי זה לא נכון.
יעל אנדורן
¶
אני חושבת כי בטענתו של חה"כ אורלב ישנה סתירה מסוימת. המענק מעלה את השכר האפקטיבי אשר מקבל החייל המשוחרר, כיוון שהחייל מקבל את השכר במוסד החינוך פלוס המענק חלקי התקופה עליה קיבל את המענק. כלומר, זה לא שאין חיילים משוחררים שלא מעונינים לעבוד בתחום, אלא יש חיילים אשר תמורת שכר גבוה יותר יבואו לעבוד. כל העניין פה הוא סבסוד של ענף האבטחה. כפי שטען חה"כ אורלב, חייל משוחרר יכול לבחור בכל תחום אחר בו מקבלים מענק. בשל כך אנו טוענים כי כל הצעת החוק הזו היא מסייעת לענף האבטחה. בנוסף, אינני חושבת כי דווקא חיילים משוחררים חייבים לעסוק באבטחת מוסדות חינוך. במשק יש מספיק אנשים מחוסרי עבודה היכולים לעבוד בתחום. לחוק הזה יש עלות שהיא סבסוד לענף האבטחה.
זבולון אורלב
¶
המשטרה ומשרד החינוך אומרים בפירוש כי יש מחסור במאבטחי מוסדות חינוך. מהי התשובה שלך לכך?
יעל אנדורן
¶
אם המשטרה סבורה שהיא צריכה לשלם שכר יותר גבוה למאבטחים וזו הדרך לגייס אותם לתחום, היא יכולה לבקש דיון תקציבי. איני חושבת כי דרך המענק הניתן לחיילים משוחררים לתת תוספת תקציב למשטרה.
זבולון אורלב
¶
המשטרה טוענת כי אתם אומרים לה כי אתם מוכנים שהם יעלו את השכר למאבטחים, אך במקביל הם צריכים להוריד את השכר לאנשים אחרים.
זבולון אורלב
¶
אני בכל מקרה מודיע לכולם כי אני הולך להיאבק על החוק הזה במליאה. אני מתחייב בפני האוצר כי במאבק הזה הם יפסידו.
פרק ה-ביטוח לאומי
יורם שגיא-זקס
¶
הבנתי שהצטייר בישיבה אתמול כאילו אנו הסכמנו לפגיעה בקצבאות הילדים. אני רוצה להבהיר כי אנו אף פעם, בשום שלב, לא הסכמנו לפגיעה כזו.
היו”ר יעקב ליצמן
¶
ביום חמישי שאלתי את נציגכם אם הוא התנגד לקצבאות ילדים. הוא אמר לי כי הוא היה בעד. הוא התחיל להסביר לי כי זה נוגע לעוני והוא התחיל להסהיר לי מדוע ניתן לפגוע בילדים וחרדים. אני אמרתי לו כי אתם גם צריכים ללכת לפריימריס, כי אתם גם פוליטיים.
יורם שגיא-זקס
¶
כנראה שהיה קצר בתקשורת. אנחנו הבהרנו באופן חד-משמעי כי אנו נגד פגיעה בקצבאות הילדים. הפגיעות העיקריות של הקיצוצים מתמקדות בכמה נושאים, הבטחת הכנסה, קשישים, אמהות חד-הוריות, ילדים, פעוטות בסיכון ובעידוד לעבודה.
מדברים על כך כי לכאורה הקיצוצים בתקציב הזה אמורים לעודד עבודה. אנו רואים כי הקיצוץ פוגע הכי הרבה דווקא באלה שעובדים. ל-17% מאלה שעובדים יש קיצוץ של כמעט 50% בקצבאותיהם. אם היה קנס על השתתפות בעבודה של עד 1,184, זה ירד ל487 ושקלים.
לגבי הנושא של הבטחת הכנסה אני רוצה לציין, כי הפגיעה הממוצעת למשפחה היא 617 שקלים. אנו מדברים על 146 אלף משפחות שמתוכם 97 אלף משפחות נפגעות מהקיצוצים. אנו קראנו לקיצוץ הזה "כבשת הרש". מדברים על הפחתה של ארנונה, בריאות, ביקורי רופא, תחבורה ציבורית ואגרת טלוויזיה. מדובר על קיצוצים של 860 שקלים. ניתן להוסיף לזה את הקיצוצים האחרונים שהיו לשכבות החלשות כאשר עלו המחירים של המים, חשמל ומוצרי המזון. אנו מדברים על הקטנה של כח הרכישה של השכבות החלשות ב50%-. זה לא מוסרי לעשות זאת, ואני מקווה שהכנסת לא תיתן לזה יד.
יורם שגיא-זקס
¶
אני חושב כי אף כנסת של מדינת ישראל לא יכולה להעביר חקיקה כזו. המגזר של האמהות החד-הוריות הוא אחד המגזרים שהכי נפגע כתוצאה מהקיצוצים בתקציב הזה. אנו מטפלים באנשים אשר מגיעם ללשכות להוצאה לפועל. אני חייב לציין, כי חלק גדול מהאנשים האלה הן אמהות חד-הוריות.
יורם שגיא-זקס
¶
הטענה של האוצר היא כי הוא מעונין לעודד את הנשים הללו לצאת לעבוד. אני רוצה לציין, כי הפגיעה היא גם בנשים עובדות. אמא אשר משתכרת שכר מינימום, נפגעת מקיצוץ של 1,292 שקלים. במשרד האוצר טוענים כי הם מתבססים על תוכנית ויסקונסי. בתוכנית ויסקונסי כאשר דיברו על עידוד אמהות לצאת לעבודה, פרסו גם רשת סיוע.
גיא קריגר
¶
התקצוב של מעונות יום לפעוטות בסיכון ייכנס לתוקף במאי 2003. יש סיכום עם חה"כ גוז'נסקי שהחוק ייכנס לתוקף במאי 2003.
יורם שגיא-זקס
¶
אני מקווה שהוא לא יבוטל. בכל מקרה אני מברך אתכם על כך. לגבי אוכלוסיית הקשישים אני רוצה לציין, כי מדובר באוכלוסייה שלא ניתן לעודד אותה לצאת לעבודה. מדוע מעונינים להוריד מן הקצבה שלהם?
משה גפני
¶
הם חושבים כי אם משהו נקבר עכשיו, הוא נקבר לתמיד. הם שוכחים כי בקרוב יש בחירות שלאחריהן הכל יהיה שונה.
היו”ר יעקב ליצמן
¶
החוק שנידון בוועדה המשותפת לא יעלה בחוק ההסדרים ובתקציב. לאחר הבחירות אנו לא יודעים מה יהיה.
שרון אברהם
¶
אני רוצה לדבר על סעיף 194, לעניין השלמת הכנסה. הרציונל של משרד האוצר לפיו הרצון הוא לתמרץ אנשים להיכנס למעגל העבודה, הוא רציונל ראוי. המחלוקת היא על הכלים. הרציונל איננו מתקיים בחוק בו אנו דנים, כיוון שהפגיעה היא באנשים אשר נמצאים כבר במעגל העבודה. בחלק מהדיונים נאמר כי יש אנשים שעובדים באופן שלא מדווח, ושאינם רוצים לעבור מדרגה מסוימת כדי שלא יצטרכו לשלם. אני חושבת כי זהו רציונל שגוי. אין סיבה להעניש אנשים המשתכרים מתחת לשכר מינימלי.
שרון אברהם
¶
אם הרעיון הוא לתמרץ אנשים להיכנס למעגל העבודה, מדוע אתם מענישים את מי שממילא מקבל שכר נמוך? אין שום היגיון שעומד מאחורי זה, ובשל כך ראוי כי התיקון הזה לא יעבור, למרות שהוא חוסך כסף. כל קיצוץ בביטוח הלאומי חוסך כסף, אך צריך לחשוב על האנשים אשר נפגעים מכך.
אני רוצה להעיר לגבי סעיף 19(2) (א) (3), הנוגע לעניין האמהות החד-הוריות המדבר על הפטור המיוחד מתעסוקה לאמהות מעל גיל שנתיים. אם כשירה לעבודה שילדה הגיע לגיל שנתיים איננה יכולה לצאת לעבודה ולשלוח את הילד שלה למעון בעלות של 1,600 שקלים לחודש. ממילא הנשים אשר נמצאות במצב הזה אינן הולכות להיות מנכ"ליות ולהרוויח 20,000 שקל בחודש. הן תרווחנה שכר מינימום בלבד. אני חושבת כי צריך לעודד אותן לצאת ולעשות מדרג.
שרון אברהם
¶
ההבדל העיקרי הוא שהיא מפרנסת יחידה. בנוסף, אין לה מי שיעזור לה להשגיח על הילדים בזמן שהיא עובדת.
שרון אברהם
¶
בוודאי שמדובר בפגיעה קשה הרבה יותר. רוב מקבלי הקצבאות, לפי נתוני ביטוח לאומי, הן נשים חד-הוריות. בדרך כלל לאישה נשואה יש עזרה ממפרנס נוסף. השורה התחתונה היא שאסור לפגוע באמהות חד-הוריות לילדים מגיל שנתיים עד גיל שבע. מי יטפל בילדיהן כאשר הן תצאנה לעבוד?
מירב שביב
¶
אני הייתי רוצה להבהיר כמה נקודות כדי שיובן שלעיתים מדובר דווקא בעזרה לאותן נשים ולאו דווקא פגיעה בהן. התיקון הזה מחייב את הנשים במבחן תעסוקה. המשמעות של מבחן תעסוקה הוא לא כי יבטלו לאותן נשים מחר את הבטחת ההכנסה והן תחיינה בעוני. המשמעות של המבחן הזה הוא סיוע במציאת תעסוקה. בעבר החוק התייחס לנשים כאל אוכלוסייה אשר צריכה לשבת בבית ולגדל ילדים. היום בשנות ה2000- התפיסה היא שונה. ייתכן ואנו רק גורמים לאותן נשים נזק בכך שאנו מרחיקים אותן משוק העבודה.
מירב שביב
¶
אין שום הצדקה שנשים שעובדות ומשתכרות שכר מינימום, תצטרכנה לחזור לעבודה מיד לאחר חופשת הלידה, ואילו נשים אשר מקבלות הבטחת הכנסה אפילו לא תידרשנה לחפש עבודה. אנו חושבים כי עלינו לעזור לנשים האלה להשתלב בשוק העבודה.
מירב שביב
¶
בתקציב משרד העבודה והרווחה קיים סיוע בסבסוד מעונות יום לילדי נשים עובדות. ברגע שאם חד-הורית תצא לעבודה היא תקבל את הסיוע הזה, והתשלום שהיא תשלם עבור מעון יהיה הרבה יותר נמוך מ1,600- שקל שציינת. בנוסף, לאמהות חד-הוריות קיימת הנחה באותן רמות תשלום, גדולה הרבה יותר מזו הניתנת לנשים נשואות, כך שאישה חד-הורית תשלם 400 שקל לחודש. רובן נמצאות בדרגה 3, שהיא הדרגה הכי נמוכה במשרד העבודה הרווחה, ובשל כך הן מקבלות המון הנחות במסגרת הדרגה הנמוכה. אנו חושבים כי זה יהיה רק לטובת אותה אישה אם אנו נוכל לסייע לה לצאת לעבודה ולהשתלב בשוק העבודה ובחיים בכלל.
רות הורן
¶
מהדברים של מירב משתמע כאילו מוציאים אותנו מימי הביניים לחיים המודרניים. צריך לזכור, כי אנחנו בשוק עבודה שאין בו פתרון לכולם. כל האמהות לילדים עד גיל שבע תהיינה חייבות להתייצב בשירות התעסוקה.
רות הורן
¶
הנשים הללו איננה הקבוצה היחידה שתישלח בראשון בינואר לשירות התעסוקה. מדובר על אוכלוסיות נוספות שעד היום לא הלכו לשירות התעסוקה. התור יהיה ארוך מאוד. בנוסף, אנו ביררנו האם המוסדות הקיימים יהיו מסוגלים לקלוט ילדים חדשים באמצע שנת לימודים, ומצאנו כי הם לא יהיו מסוגלים לעשות זאת. אנו שולחים קבוצה גדולה מאוד ללשכת התעסוקה ללא שום מדרג, כך שבראשון לינואר התור יהיה ארוך והסיכוי למצוא עבודה יהיה מאוד קטן.
עופר חוגי
¶
נציגי האוצר, האם אתם תהיו מוכנים לדחות את תחולת החוק לספטמבר? היכן האמהות האלו תשמנה את ילדיהן?
לאה אחדות
¶
אנו באופן עקרוני כן חושבים כי אמהות לילדים קטנים צריכות להשתלב בשוק העבודה. אנו מסכימים כי זו צריכה להיות הראייה לטווח הארוך. עם זאת, אנחנו צריכים להסתכל על מצב המשק היום ועל האפשרות ששירות התעסוקה לא רק ישיג לאותן נשים עבודה, אלא גם יטפל בהן בצורה סבירה. העובדה שהן תצטרכנה לבוא ולחתום פעם אחת בשבוע, לא תסייע לאף אחד במערכת. יש היום 36,000 אמהות לילדים קטנים, כאשר חלקן הן חד-הוריות. אין טעם היום וזה אינו יעיל לשלוח את כולן לשירות התעסוקה, כאשר המערכות המטפלות מסביב אינן ערוכות כדי לסייע לנשים הללו בהשתלבותן בשוק העבודה. אנו מציעים ליצור הדרגתיות, כך שנאמר כי האמהות שתצטרך לצאת לשוק העבודה בספטמבר הקרוב תהיינה אמהות לילדים מגיל 5. כך אנו מתחשבים במצב במשק ובהערכות של כל הגורמים המטפלים, גני ילדים וצהרונים. אנו צריכים להסתכל בראייה כוללת על הליך ההשתלבות בעבודה. אנשי האוצר מודים כי שירות התעסוקה במבנה הנוכחי שלו ובדרכי טיפולו, אינו יכול לסייע לכל אותן הנשים שאנו מעונינים לשלוח אותן לשירות התעסוקה. אנו מדברים על 36,000 אמהות לילדים קטנים, ועל עוד 50,000 נשים שהן בלתי ניתנות להשמה מכל מיני סיבות. מה יעשו עם כל הנשים הללו? מדוע כולן נדרשות להגיע היום ללשכות התעסוקה? מדוע לא ניתן לבנות תוכנית הדרגתית ולמנוע תסכול אצל מקבלי הבטחת הכנסה, שירות התעסוקה והמערכות המטפלות, שאין בידם לתת מענה לכל האוכלוסיות האלה?
אני רוצה להעיר למשרד האוצר שנתן רשימה דמגוגית על ההטבות אשר מקבלות אמהות חד-הוריות, ולומר כי סיוע בתשלום עבור מעונות לא ניתן לכל אדם אשר מקבל הבטחת הכנסה, אלא לפי סולם הכנסות קיים.
לאה אחדות
¶
אם אנו מעונינים לעודד אנשים לצאת לעבודה, אנו צריכים לדעת את התמהיל הנכון של הצורה שבה אנו מתחשבים בהכנסות עבודה. לדעתנו, התמהיל שניתן פה הוא אינו עונה על מה שהאוצר אומר שהוא מתכוון לעשות. אם מעונינים כי אנשים יצאו לעבודה, מדוע מבטלים את ההנחות בתחבורה ציבורית? זו הדרך היחידה של אותן אוכלוסיות חלשות כדי להגיע לעבודה. האוצר עושה פה מלאכה קלה. הוא פשוט מבטל דברים, ולכן הוא לא צריך להתמודד איתם.
יעל אנדורן
¶
נאמר קודם כי ישנן 3,600 אמהות לילדים בני שנתיים עד שבע. מגיל חמש כל הילדים נמצאים במסגרות עד השעה אחת במסגרת חוק חינוך חובה.
יעל אנדורן
¶
מגיל שלוש, לפי הנתונים של משרד החינוך ושל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 97% מהילדים במגזר היהודי נמצאים בתוך מסגרות עד השעה אחת לפחות. זאת אומרת שנשארנו עם הבעיה של ילדים בני שנתיים עד שלוש שצריכים להיות במסגרת של מעונות יום.
אורנה ורקוביצקי
¶
שירות תעסוקה לא מתחשב בכך שהגן נסגר בשעה אחת, והוא יקבע כי אותה אם היא מסרבת עבודה. אנחנו צריכים לדאוג לכך שיהיו קיימים צהרונים לשעות הצוהריים בהיקף כזה שייתן מענה לכל אותן האמהות שתשלחנה לעבודה.
לאה אחדות
¶
קודם אנו צריכים לדאוג לאותן אמהות לחצי משרה, כדי שיהיה חינוך לעבודה. אנו צריכים לתת להן לחיות עם חצי משרה בצורה סבירה. הDISREGARD ולא חייב להיות אחיד לכולם. שיעורי ההפחתה צריכים להיות אחידים לכולם. אם אתם מתכוונים באמת לעודד אנשים להיכנס למעגל העבודה , אתם צריכים לפתור את כל החסמים בדרך. מדוע אתם מעונינים לשלוח למבחן תעסוקה אנשים שעובדים בחצי משרה ומרוויחים 1,200 שקל? אנו צריכים להיות מאושרים כי היום יש למישהו גם חצי משרה לעבוד בה.
גיא קריגר
¶
אנו לא מדברים על ההפחתות, אלא על חובת ההתייצבות בשירות התעסוקה. מקבל השלמת הכנסה יש לו עילה נפרדת לזכאות, והוא לא חייב להתייצב בלשכת התעסוקה.
לאה אחדות
¶
נציגי משרד האוצר, אנו תומכים במטרה שלכם, ואתם מסתכלים עלינו כאילו אנו מתנגדים להשתלבות בעבודה של אנשים.
יעל אנדורן
¶
כולם טוענים כי הם תומכים בהשתלבות בשוק העבודה. צריך להבין כי חלק מהמוטיבציה של אנשים לצאת לשוק העבודה נפגעת כאשר האלטרנטיבה של קבלת הקצבה היא עדיפה מבחינה כספית על פני היציאה לשוק העבודה. על כך אני חושבת כי אין ויכוח. היום מצד אחד המערכת היא כזו הפוטרת מראש את האמהות ממבחן התעסוקה. מראש אומרים לאמא לילד עד גיל שבע כי היא לא צריכה לחפש עבודה כלל. אנו חושבים כי זו פגיעה בנשים האלה, כיוון שאחרי שהילד הראשון מגיע לגיל שבע יש ילד נוסף וכאשר הוא מגיע לגיל שבע, היכולת של האם להשתלב בשוק העבודה נפגעת.
יעל אנדורן
¶
זה לא מה שאמרתי. מצד אחד המערכת אומרת לאותה אישה שהיא אם לילד עד גיל שבע, שהיא לא צריכה להשתלב בשוק העבודה, מצד שני התמריץ הכלכלי הוא כזה שאין לה שום סיבה לצאת לשוק העבודה, כיוון שאם היא יוצאת לשוק העבודה הכנסתה נפגעת. בשל כך המהלך אותו אנו מציעים הוא מהלך משולב. טוענים כי אין מקומות עבודה. אני טוענת כי קודם כל אנו צריכים להתחיל ולהכניס את הנשים הללו לתוך המעגל של שוק העבודה.
עופר חוגי
¶
בואו נתחיל את ההליך הזה בספטמבר, כדי שיהיה מספיק זמן להיערך. לא ניתן לשנות את המעמד של אותה אישה ברגע אחד.
יעל אנדורן
¶
אנו עדיין לא משנים את המעמד שלה. כל מה שאנו אומרים לאותה אישה הוא, כי היא צריכה לבוא לשירות התעסוקה ולנסות ולהיות חלק משוק העבודה, בדיוק כמו דורש עבודה רגיל.
לאה ליברמן
¶
אני רוצה להעלות שוב את אותה נקודה שדיברה עליה לאה אחדות. מצד אחד מעונינים שאותה אישה תצא להשתלב בשוק העבודה, ומצד שני היא איננה יכולה להחזיק רכב, וגם מבטלים את ההנחה שיש לה בתחבורה הציבורית. למשרד האוצר חשוב להחזיר את הנשים לשוק העבודה ולכן הוא היה מעורב בצורה פעילה בתוכנית ויסקונסי שהיתה משותפת למספר משרדים.
לאה ליברמן
¶
אני רוצה להזכיר כי נאמר על ידי היו"ר שאי אפשר ליישם את התוכנית, אלא אם כן יש משק שנמצא בהליך של צמיחה. לא ניתן לדרוש מן הנשים ללכת למהלך סרק כאשר אין עבודה. לוקחים מהן את ההטבות, מקצצים את הגמלאות שלהן ומבקשים מהן לצאת לעבודה למהלך סרק.
מירב שביב
¶
אני מציעה שתחליטו מהי עמדתכם. תחילה התנגדתם לתוכנית ויסקונסי. האם לכל שינוי אתם מתנגדים?
לאה ליברמן
¶
החל מהחלטת הממשלה 2115 שאף אחד לא היה מודע לה, אמרתי כי השורה התחתונה של משרד האוצר תהיה בסופו של דבר כזו שלפיה תעוקר תוכנית ויסקונסי, וכי הוא ישיג את מה שהוא רוצה עד כדי פגיעה בקצבאות ולקיחת ההטבות של מקבלי הבטחת הכנסה. היה לי ויכוח על זה עם יוסי תמיר, ובסופו שלך דבר אנו רואים כי זה אכן מה שקרה. לא התנגדנו לתוכנית ההכשרה, לתוכנית ההטבות וליציאתה של האם החד הורית לשוק התעסוקה. הוועדה אמרה באופן ברור כי לא ניתן ליישם את התוכנית, אלא אם כן מצב המשק ישתפר.
רות הורן
¶
אחד מהעקרונות שהועלו בדיון אתמול הוא שגם הקבוצות שהיום לא נדרשות להתייצב בשירות התעסוקה, משום שיוצאים מתוך הנחה כי אין סיכוי למצוא להן עבודה, יהיו מחויבים להתייצב מחר בשירות התעסוקה. קבוצה אחת היא הקבוצה של אמהות לילדים קטנים, לרבות אמהות חד-הוריות. ישנן קבוצות נוספות שיש להן פטור מהתייצבות בשירות התעסוקה מוסדר בתקנות ובחוק. עולה חדש אשר נמצא באולפן שאליו נשלח מטעם המשרד לקליטת עלייה לשם לימודי עברית, יצטרך לעזוב את האולפן ואת לימודיו ולהתייצב בשירות התעסוקה. מדובר על קבוצה של 50,000 איש אשר יצטרפו לעומדים בתור במקום בו אין עבודה, בנוסף ל36,000- אמהות אשר תצטרפנה גם הן למבקשי העבודה. כך גם אדם אשר עובד במפעל מוגן, יצטרך לוותר על כמה שעות עבודה במפעל המוגן בכדי להתייצב בשירות התעסוקה, כאשר בעצם המפעל המוגן הוא המקום שבו האיש ממצא את יכולת העבודה שלו.
גיא קריגר
¶
לפי חוק הבטחת הכנסה, אותו אדם אשר עובד במפעל מוגן איננו מקבל את הבטחת ההכנסה בעילת דורשי עבודה, אלא בעילת אלה אשר יש להם הכנסה נמוכה. אנשים אלה אינם נדרשים להתייצב בשירות התעסוקה.
רות הורן
¶
אנו מבקשים לקבל תשובות על כך, כיוון שאנו חושבים שלשלוח אנשים שיש להם מסגרות מוכרות שבהן הם חייבים לשהות דווקא לצורך שילוב בשוק העבודה, אינם צריכים להגיע ללשכת העבודה.
גיא קריגר
¶
המוסד לביטוח לאומי פנה אלינו בבקשה לפטור ממבחן התעסוקה כמה קבוצות של אנשים אשר מפורטות בתוספת הראשונה. לגבי חלק מהקבוצות נתנו תשובה חיובית. הכוונה היא לקבוצת הנשים ההרות מהשבוע ה13- להריונן, כל מי שמלאו לו 18 שנים והוא נושא מאסר בעבודות שירות, כל מי שמלאו לו 18 שנים והוא מצוי במעצר בית וכן כל מי שנמצא במסגרת שיקומית בפיקוח משרד ממשלתי, שלגבי הקבוצה הזו הטכניקה החקיקתית של התיקון צריכה להיות קצת אחרת, אך המהות תישאר זהה. המוסד לביטוח לאומי ביקש מאיתנו להכניס קבוצות נוספות למסגרת הקבוצות הפטורות ממבחן התעסוקה. בשלב הראשון אנו סירבנו להכניס קבוצות אלה למסגרת הזו, אך לאחר דיון שנערך הבוקר עם אורנה ורקוביצקי מהמוסד לביטוח לאומי, החלטנו לשקול זאת שנית. ייתכן ובסופו של דבר נחליט כי גם הקבוצות האלה ייכנסו למסגרת הזו.
לאה אחדות
¶
לגבי אנשים אשר עובדים בשכר נמוך במקומות מוגנים, אנו יודעים מהו פוטנציאל ההשתכרות שלהם, ואנו יודעים גם כמה משלמים להם. כל הגישה של דין שווה לכולם, כאשר ישנה אוכלוסייה של 150,000 משפחות שהן כל כך שונות אחת מהשנייה, איננה נכונה. אנו אומרים לאותה קבוצה כי אנו לא נתחשב בהכנסה של 400 שקלים, וניקח ממנה 70% מהיתרה לאנשים שעובדים במפעלים מוגנים. לא ייתכן שאנו מתעלמים ממאפיינים של כל משפחה, וקובעים דין שווה לכולם. יש אשר משתכרים שכר נמוך מאוד כיוון שיש להם מגבלה פיזית, ויש כאלה אשר אינם נמצאים במקומות מוגנים ויש להם בעיה להשתכר יותר כיוון שהם חולים. אנשים כאלה אשר מרוויחים 1,000 שקל, בסופו של דבר יישארו עם הרבה פחות כסף בידם. אני חושבת כי הקיצוץ הוא דרסטי ולא מדתי, כיוון שיש חלק מהאוכלוסייה שאיננה יכולה לעבוד, ויש אוכלוסיות אשר יכולות לעבוד באופן מוגבל. הראייה צריכה להיות ראייה הרבה יותר סלקטיבית לגבי כל אחד ואחד.
רות הורן
¶
אתמול דיברנו על אחד התיקונים שקובע כי אדם עד גיל 25 לא יהיה זכאי לגמלה, אלא אם כן הוא נמצא ברשימת זכאים, וכי הגמלה שהזכאי לה תהיה בין 50% ל80%-. מהנוסח שהובא לוועדה ניתן להבין כי כל עוד אין תקנות, אין גמלה. אנחנו ביקשנו כי ייאמר במפורש כי עד שתהיינה תקנות, ימשיכו לשלם לאותה קבוצה את הגמלה. אני מבינה כי משרד האוצר מתעקש על הנוסח הקיים. נציג משרד המשפטים אמר כי אם זה התיקון שיעבור, ממילא לא תהיה ברירה אלא להמשיך ולשלם את הגמלאות גם לאלה שגילם מתחת לגיל 25, כל עוד אין תקנות.
יעל אנדורן
¶
אנחנו היינו מוכנים להכניס תיקונים לנוסח הקיים שיקבעו מה יהיה בתקופת הביניים. משרד המשפטים טוען כי קיימת בעייתיות ברמה המשפטית מן ההיבט הזה.
עופר חוגי
¶
אני לא יודע מי יהיה שר העבודה והרווחה. אולי נקבע כי מועד התחולה יהיה בעוד שבעה או שמונה חודשים, לאחר הבחירות.
רות הורן
¶
אני חושבת כי יש להתנות את התחולה בקיום תקנות. אני דיברתי עם נציגי האוצר והם נתקלו באותם קשיים כמונו.
עופר חוגי
¶
אני מציע כי אנו נקבע כי התחולה תהייה בעוד שמונה חודשים. עד אז יהיה שר חדש ונראה מה יהיה.
עופר חוגי
¶
הזמן הזה יכריח את השר להתקין את התקנות. אם לא נתקין תקנות, המצב יישאר כפי שהוא היום. כך אנשים לא יקבלו כלל כסף.
רות הורן
¶
נאמר כאן על ידי משרד המשפטים כי אם משרד האוצר יתעקש על הנוסח הקיים, אנו ניאלץ לשלם לקבוצה הזו.
אנה שניידר
¶
יעל, האם החוק הזה אומר כי כל מי שמקבל הבטחת הכנסה יקצצו בהכנסתו, למעט אנשים מעל גיל 55?
יעל אנדורן
¶
לא. ישנן קבוצות נוספות שלא יפגעו מהקיצוץ הזה. אוכלוסייה אחת היא האוכלוסייה אשר מקבלת את שיעור הגמלה הנמוך ביותר, שזה 20% מהשכר הממוצע במשק. אוכלוסייה נוספת כוללת בני 55 ומעלה, ואילו האוכלוסייה השלישית שלא תיפגע מהקיצוץ, זו אוכלוסייה של מקבלי קצבת זקנה שמקבלים השלמת הכנסה.
יעל אנדורן
¶
ישנה קבוצה במשרד הדתות שלא מקבלים לפי חוק, אלא לפי הסכם. בנוסף יש דמי קיום לעולים מתוך תקציב של משרד הקליטה, ולא על פי חוק.
גיא קריגר
¶
לפני סעיף ב' התווספו שלוש הגדרת נוספות, הגדרה של חוק הפיקוח-חוק הפיקוח על מוסדות לטיפול המשתמשים בסמים התשנ"ג 1993-, הגדרה של חוק העונשין-חוק העונשים התשל"ז1977-, והגדרה של חוק סדר הדין הפלילי-חוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב) התשנ"ב1982-.
גיא קריגר
¶
בסעיף ב (4) יש שינוי בנוסח: "הוא זכאי לסל קליטה מהמשרד לקליטת עלייה ונכנס לישראל לראשונה באשרה א5, לפי תקנות הכניסה לישראל התשל"ד1974-. זהו תיקון נוסח בלבד.
רות הורן
¶
יש פה פירוט של האוכלוסייה שזכאית לסל קליטה. יש ביניהם אלה אשר מגיעים מכח חוק השבות וזכאים לסל קליטה, ויש אלה אשר מגיעים מכח חלק מן האשרות ועדיין זכאים לסל קליטה.
גיא קריגר
¶
יש לנו תיקון לסעיף (2) (א) (2). צריך להיות מצוין כי הפירוט הוא בפסקאות משנה (א) עד (ג), ולא עד (ד). מדובר בתיקון טכני בלבד אשר מסביר לגבי איזה אנשים ייקבעו הקביעות האלה. ניסוח הסעיף יהיה: " (א) לגבי מי שמטופל במוסד כהגדרתו בסעיף 1 לחוק הפיקוח על מוסדות לטיפול משתמשים בסמים, או נמצא בתהליך גמילה מסם כהגדרתו בסעיף 1 לחוק האמור, על פי צו מבחן של בית משפט כמשמעותו בסימן ז של פרק ו' לחוק העונשין, מרכז לאבחון מתמכרים לסמים שאישר השר הוא מוסד כהגדרתו בחוק הביטוח. (ב) לגבי מי שמצוי בפיקוחו של קצין מבחן על פי סעיף 44 א לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה-מעצרים), התשנ"ו1996-. (ג) לגבי אדם השוהה במרכז לטיפול באלכוהוליסטים המצוי בפיקוח משרד העבודה והרווחה".
רות הורן
¶
מה שנשמט הוא סעיף שאומר כי אדם אשר נמצא בשיקום מקצועי במסגרת אגף השיקום של משרד העבודה יצטרך להתייצב בשירות התעסוקה.
יעל אנדורן
¶
אנחנו נשב אחר כך עם נציגי הביטוח הלאומי בשביל לוודא כי מישהו אשר נמצא כבר במסגרת מסוימת משמונה עד ארבע, יהיה פטור בשל זה מהתייצבות בשירות התעסוקה. בכל מקרה זה לא יופיע בקטגוריה הזו.
יעל אנדורן
¶
זה לא נכון. אנו מסכימים כי מי שנמצא במסגרת כלשהי שהממשלה הפנתה אותו, לא יצטרך להתייצב בשירות התעסוקה, אך עצם ההשתתפות במסגרת הזו, איננה פוטרת אותו בהמשך ממבחן התעסוקה.
רועי קרת
¶
אם אותו אדם נמצא משמונה עד אחת במסגרת כזו, האם זה אומר כי אחרי השעה אחת הוא יצטרך להגיע לשירות התעסוקה?
אורנה ורקוביצקי
¶
היום אותה אוכלוסייה שנמצאת במרכזי השיקום בחלקה עוברת את השיקום המקצועי ומשתלבת בהכשרות מקצועיות ואף לעיתים נקלטים חלק ממנה בשוק העבודה. החלק האחר קטן יותר, הוא כולל בערך 6% מהאוכלוסייה הנמצאת במרכזי שיקום ואיננה ניתנת לשיקום מקצועי. האוכלוסייה הזו היום פטורה ממבחן תעסוקה, ומקבלת הבטחת הכנסה. לפי הנוסח החדש, מחר אותה קבוצת אוכלוסייה תצטרך להתייצב בלשכת העבודה, מאחר ומרכז השיקום אמר שהוא לא יכול לטפל בה.
חזקיה ישראל
¶
האוכלוסייה הזו מופנית למרכזי האבחון והשיקום על ידי שירות התעסוקה לצורך ביצוע אבחון ושיקום. הנתונים מצביעים על כך כי מתוך האוכלוסייה הזו 6% נמצאים כבלתי ניתנים להשמה. איני רואה שום סיבה להוציא אותם מהמסגרת הזו.
יעל אנדורן
¶
היום ישנם 50,000 אנשים במסגרת של בלתי ניתנים להשמה. המסגרת הזו החלה להיבנות כאשר טענו כי יש קבוצה של אנשים אשר איננה מסוגלת להשתלב בשוק העבודה. באותה מסגרת היו תחילה כמה אלפים מעטים, והיום היא מונה 50,000 איש.
יעל אנדורן
¶
אנו מנסים להתמודד עם הבעיה הזו בחוק. אנו לא רוצים לתת את הסמכות למסגרת שיקומית לקבוע מי כשיר לעבודה, כיוון שאז המסגרת הזו גדלה מאוד. יכול להיות מצב בו שירות התעסוקה יקבע לגבי אותו אדם הנמצא היום במסגרת כזו, נוהל התייצבות. אף אחד לא אמר כי שירות התעסוקה חייב לקבוע את אותו נוהל התייצבות לכל בן אדם מעתה והלאה. יכול אותו אדם להגיע לשירות התעסוקה ושם יגידו לו כי הפעם הבאה שהוא יצטרך להתייצב היא בעוד חודשיים, או בעוד חצי שנה.
יורם שגיא-זקס
¶
אני חושב כי אם תהיה קבוצה של 6% מכלל האוכלוסייה שתהיה פטורה מהתייצבות בשירות התעסוקה, לא יקרה שום דבר.
משה גפני
¶
יכול להיות שאתם לא סומכים על חוות דעתו של משרד העבודה והרווחה לגבי הקבוצה של האנשים שנמצאו בלתי ניתנים להשמה, ובשל כך אתם מעונינים כי אותם אנשים יתייצבו בשירות התעסוקה? לפי המצב הקיים היום, אדם שהוא בלתי ניתן להשמה יגיע לשירות התעסוקה ושם יקבעו כי הוא בלתי ניתן להשמה ובשל כך לא ניתן אפילו לחפש עבורו מקום עבודה. בצעד הזה שאתם עושים אתם אומרים כי אתם לא סומכים על שיקול דעתו של משרד העבודה והרווחה, ובשל כך אתם מעונינים שאותה קבוצה תתייצב בשירות התעסוקה ושם אולי כן יוכלו למצוא לאותה קבוצה תעסוקה.
יעל אנדורן
¶
הגורם שקובע כי אדם מסוים הוא בלתי ניתן להשמה הוא שירות התעסוקה. אני לא חושבת שיהיה ויכוח כי המושג בלתי ניתן להשמה חרג מעבר לגבולות הסביר. לא ייתכן כי שליש מהאנשים המקבלים הבטחת הכנסה הם בלתי ניתנים להשמה. בנהלים של שירות התעסוקה מצוינים באופן ברור קריטריונים של אנשים שהם בלתי ניתנים להשמה. אני מוכנה להציג בפני הוועדה את השונות בין שיעור הבלתי ניתנים להשמה בסניפים השונים בארץ. היית מצפה כי ההתפלגות תהייה אחידה בין הסניפים השונים בארץ, אך לא כך המצב. אנו מגיעים לסניפים מסוימים של שירות התעסוקה ואנו רואים כי למעלה מ50%- משובצים במסגרת של בלתי ניתנים להשמה.
היו”ר יעקב ליצמן
¶
הסיפור הזה חוזר על עצמו גם במשרדי ממשלה אחרים. לדוגמא ניתן להסתכל על קביעת מס הארנונה.
אורנה ורקוביצקי
¶
בלתי ניתנים להשמה בהיקף הזה זו תוצאה של ועדות השמה בשירות התעסוקה, ולא של מרכזי השיקום.
היו”ר יעקב ליצמן
¶
חה"כ גפני, התשובה לשאלה שלך היא כי הם אכן אינם סומכים על שיקול דעתו של מרכזי השיקום.
משה גפני
¶
המשמעות של העניין היא שממשלת ישראל אומרת לאותו אדם אשר רוצה להשתקם, כי הוא איננו ראוי להשמה.
עופר חוגי
¶
נציגי משרד האוצר טוענים כי משרד השיקום איננו יכול לקבוע כי אדם מסוים איננו ניתן להשמה. אם כך, אני מציע כי במרכז השיקום תיערך הוועדה של לשכת התעסוקה.
מירב שביב
¶
בואו נסתכל על הדוגמא של הכשרה מקצועית. באותה מידה ששולחים אנשים לשיקום במרכזי השיקום, שולחים גם אנשים להכשרה מקצועית. שירות התעסוקה קובע כי כאשר אדם מסוים נשלח להכשרה מקצועית הוא אינו צריך להתייצב בשירות התעסוקה, אך כאשר הוא מסיים את ההכשרה המקצועית הוא צריך להתייצב כדי שתימצא לו עבודה. כך גם בסוף תהליך השיקום יכולות להיות כמה אפשרויות. האפשרות האחת היא שמרכז השיקום יאמר כי אותו אדם כשיר לעבודה. האפשרות האחרת היא שמרכז השיקום יאמר כי הוא ממליץ שאותו אדם יישלח לתעסוקה מוגנת בלבד, כיוון שהוא איננו יכול להשתלב בשוק החופשי. מי שצריך לקבל את ההחלטה צריך להיות אותו אחד הקובע את מבחן התעסוקה, כיוון שמי שמאשר את מבחן התעסוקה הוא גם זה שגורם לגמלה להשתלם לאותו זכאי. בשל כך לא ייתכן שגורם פרטי יחליט בעניין.
יעל אנדורן
¶
המטרה של הליך השיקום המקצועי היא שהאדם יוכל להשתלב בשוק העבודה. בסופו של הליך השיקום אם הוא יקבל המלצה ממרכז השיקום כי יש לו בעיה להשתלב בשוק העבודה, הוא יגיע עם ההמלצה הזו לפקיד בשירות התעסוקה. ההמלצה הזו איננה המלצה לנצח. הפקיד בשירות התעסוקה יגיד לאותו אדם כי לפרק זמן של חצי שנה הוא לא יצטרך להתייצב בשירות התעסוקה, וכי רק אחרי חצי שנה הוא יצטרך להתייצב ולעבור את מבחן התעסוקה.
רות הורן
¶
נאמר במפורש כי זהו הגוף המקצועי במשרד העבודה והרווחה שיודע לעשות שתי פונקציות, אבחון ושיקום. יש קבוצה קטנה שעברה אבחון במרכז השיקום שקבע כי היא בלתי ניתנת להשמה.
רות הורן
¶
זה לא נכון. הויכוח בינינו ובין האוצר הוא לגבי השאלה האם נדרשת הבירוקרטיה המיותרת שאותו אדם יצטרך לעבור.
עופר חוגי
¶
אני מציע כי נציג מלשכת התעסוקה יישב במרכז השיקום הזה באותה ועדה שמחליטה אם אדם הוא ניתן או בלתי ניתן להשמה.
גיא קריגר
¶
חה"כ חוגי, אם תסתכל ברשימה תראה כי לא כתוב ששירות התעסוקה מוסמך לקבוע אם אדם הוא בלתי ניתן להשמה. למעשה, אתה מבקש כי שירות התעסוקה יקבע כי אדם מסוים הוא בלתי ניתן להשמה.
חזקיה ישראל
¶
אין לנו בעיה לשלב מישהו משירות התעסוקה בוועדות של מרכז השיקום, אך אני מקווה שלא יוצר מצב בו נציג משרד התעסוקה לא מגיע ואנו לא יכולים לשלוח את האיש.
רות הורן
¶
מבין אוכלוסיית האנשים שהיום לא נדרשת להתייצב, ישנה קבוצה שעליה שאנו מדברים. חבל לבזבז כספי ציבור כדי לקלוט אותם בשירות התעסוקה. ישנה קבוצה אחרת שמשרד האוצר מבקש כי הם יתייצבו בפרקי זמן מסוימים.
יעל אנדורן
¶
האם את מתכוונת ל100- האיש מתוך קבוצה של 50,000? כי אם עליהם אתם מדברים, אנו מוכנים למצוא בשיתוף עם אורנה פתרון ל5% מ2,000- איש אלו.
לאה אחדות
¶
מאז הצעת החוק אנו חיינו באפלה, כיוון שאמרו ששירות התעסוקה לא יפעל כפי שהוא פעל עד היום, אך לא ציינו מי ימלא את מקומו. ברור כי התהליך הזה צריך להיעשות. היום 23,000 אנשים בלתי ניתנים להשמה מגיעים פעם בשנה ללשכת התעסוקה. אתם אמרתם שזה לקוי כיוון שהקשר שלו עם שוק העבודה חלש, והוא צריך להגיע יותר כדי שתבדקו אם הוא יכול לעבוד. אני מסכימה כי הוא יגיע יותר בתנאי שאתם תגידו לי מה השירות שאתם תתנו לו כדי שהוא ישתלב בעבודה.
רות הורן
¶
אני חושבת כי הקביעה שאדם יתייצב פעם בשנה או פעם בחודשיים בשירות התעסוקה, לא צריכה להיות בחוק הבטחת הכנסה, אלא בנהלים של שירות התעסוקה. כולנו יודעים כי בין לשכת התעסוקה לשוק העבודה אין שום קשר היום. משרד האוצר ושירות התעסוקה צריכים למצוא פתרונות אמיתיים ולא לשלוח אנשים לעמוד במקום ללא כל תועלת, בוודאי לא אנשים שאין כלל מה להציע להם.
לאה אחדות
¶
אם מינואר לשירות התעסוקה אסור לקבוע כי מישהו הוא בלתי ניתן להשמה והוא לא הצליח לקלוט אותו, באיזו עילה אני אשלם לאותו אדם גמלה?
גיא קריגר
¶
מדובר על ההסמכה של שר העבודה והרווחה לקבוע זכאויות לגמלת הבטחת הכנסה מתחת לגיל 20 היום. אנו מגבילים את הגיל לגיל 25, למעט אותם חריגים בתוספת הראשונה.
רות הורן
¶
הכוונה היא גם למי שמקבל היום. בנושא הזה האוצר הסכים להבהיר כי ישנם אנשים שההוראה הזו לא חלה עליהם. לגבי יתר הקבוצות הם הבטיחו שידונו איתנו.
גיא קריגר
¶
בפסקה (2)(א) דיברנו על פטור מחובת התייצבות. קודם מניתי כמה קבוצות שיש לגביהן הסכמה כי הן תהיינה פטורות מחובת התייצבות. המוסד לביטוח לאומי מעוניין כי עוד מספר קבוצות תהיינה פטורות מחובת התייצבות. מצדנו יש נכונות לדון על כך.
עופר חוגי
¶
מה יהיה לגבי החריגים? האם בפעם אחת תילקח מאותו אדם הגמלה? האם לא יהיה לו פרק זמן של התארגנות?
היו”ר יעקב ליצמן
¶
בחודשים הראשונים של כהונתה של ממשלה חדשה מבצעים את כל התקנות. רק אחר כך מתחילות הבעיות.
לאה אחדות
¶
אני רוצה להעיר כי הדרישה להוכיח כי אדם עשה כל שביכולתו כדי להשתלב בעבודה התואמת את מצב בריאותו וכושרו הגופני, היא דרישה מכל אחד ללא קשר לגילו. סתם ממלאים את החוק במילים שאינן נחוצות.
לאה אחדות
¶
אתמול יצאנו מהישיבה ברושם כאילו לא מקצצים מיליארד שקל מהבטחת הכנסה, אלא שמשרד האוצר נותן כסף. כל הזמן הזכירו את קבוצת התלויים האלה. אני הלכתי לבדוק בכמה משפחות מדובר. אני רוצה לציין כי מדובר בעשרים משפחות בסך הכל.
רות הורן
¶
אנו מדברים על האוכלוסייה המבוגרת שאין כוונה לפגוע בה, אך האוצר תומך בנוסח הנמצא כרגע בחוק ויוצר עוול מסוים. הוא אומר כי הוא יעניק את הגמלה הקיימת היום עם 7% תוספת למי שמקבל קצבת זקנה, אך ישנם מעטים שבמקום קצבת זקנה, מקבלים קצבה אחרת, קצבת נפגעי עבודה. אדם אשר מגיע לגיל 65 יכול להישאר עם הגמלה הקודמת במקום הקצבה. בנוסף יש כאלה אשר אינם זכאים לקצבת זקנה בגלל העדר תקופת הכשרה מספקת, כמו עולים חדשים.
רות הורן
¶
יש קבוצה נוספת של בודדים אשר אינם זכאים לקצבת זקנה בגלל חוב בדמי ביטוח ששלל להם את הזכות הזו.
רות הורן
¶
אני רוצה להציע פתרון אחר. אנו ביקשנו שבחוק הבטחת הכנסה ייאמר במקום הזה כי מדובר בזכאי לגמלה שמלאו לו 65 אם הוא גבר ו60- אם היא אישה, במקום לקשור זאת עם קצבת הזקנה.
יעל אנדורן
¶
יש פה רצון אמיתי לקשור קשר בין הזקנה והשאירים, לבין ה7%-. אני חושבת כי ההצעה של אנה פותרת את הבעיה שאת מציגה. אני לא רוצה להגביל בגיל. מה קורה לגבי אדם אשר יש לו דחיית פרישה כי הוא ממשיך לעבוד?
רות הורן
¶
כיוון שהפרשנות לגבי חוק הביטוח הלאומי עצמו לגבי הזכאי היא שונה ממה שאנה מתייחסת אליה. היא ניתנה על ידי בית הדין ואני לא אוכל להתייחס לזה. יעל, לא תהיה לכם כל בעיה, כיוון שקצבה כלשהי על פי חוק הביטוח הלאומי ממילא שוללת לו את הזכות.
רות הורן
¶
ציינו קודם כי לא ברור מהו שיעור הגמלה, ואנו נצטרך לפרש באין תקנות כי השיעור הוא 80%. בנוסף, נאמר כאן כי כאשר יתקינו תקנות, שיעור הגמלה ייקבע בהתאם להכנסות הזכאי והוריו. זה דבר שמבחינה יישומית כמעט בלתי אפשרי. המשמעות היא שבגילאים האלה יצטרכו לעשות בחינה של שתי תביעות שלמות.
היו”ר יעקב ליצמן
¶
כאשר הבן רוצה להכניס את האב למסגרת סיעוד, האם אתם אומרים כי כיוון שהבן מרוויח משכורת מסוימת הוא לא יכול להכניס את האב למסגרת הזו?
יעל אנדורן
¶
אני יכולה לומר לך גם כי ההבדל בין משרד העבודה והרווחה למשרד הבריאות, הוא שבאחד המשרדים לוקחים בחשבון גם את ההכנסה של בן הזוג של הבן.
היו”ר יעקב ליצמן
¶
אם הבן טוען כי הוא לא מעוניין לשלם עבור מסגרת סיעודית לאביו, האב לא ייכנס למסגרת סיעודית?
רות הורן
¶
אני חושב כי זוהי סיטואציה שונה מזו שאנו מדברים עליה, כיוון שבסיעוד מדובר בבדיקה חד-פעמית המתבצעת כאשר רוצים להכניס את ההורה לבית אבות. כאן מדובר על תשלום גמלה חודשית שוטפת, וזה מייקר את הבדיקה לצורך הזכאות בממדים לא סבירים.
שי סומך
¶
אני חושב כי אנו עדיין לא מגובשים בדעתנו לגבי העניין הזה, כיוון שאלה דברים שצריכים להיקבע בתקנות. אני מציע כי ייכתב: שיעור הגמלה יכול שייקבע בהתחשב בהכנסת ההורים ובמגוריו של הזכאי אצל הוריו.
אנה שניידר
¶
אני מציעה להוריד את כל הסיפא. בחוק לא צריך להיאמר כיצד שיעור הגמלה ייקבע. אם נותנים סמכות לשרים לקבוע גמלה בשיעור שלא יפחת מ50%-, ולא יעלה על 80%, לא צריך את הסיפא הזו.
יחזקאל בקל
¶
אני רוצה לתת דוגמא מחוק הביטוח הלאומי. בחוק הביטוח הלאומי יש סעיף המדבר על הענקת אבטלה. נער שהיה מובטל היה זכאי לגמלת אבטלה אם השתתף בהכנסת ההורים ב20%-. כאשר פוטרו הנערים הראשונים בעפולה, ההורים לא היו מעונינים לתת מסמכים על ההכנסות שלהם כדי להוכיח כי הנערים השתתפו בהכנסת ההורים ב20%-. אנחנו לא נוכל להכריח את ההורים להוכיח הכנסותיהם עבור הזכאות של הילד.
רות הורן
¶
יש לי הערה לגבי סעיף (3) (ב). יש בסעיף הזה כמה מילים מיותרות, "שטרם מלאו לו 18 שנים". המילים האלה אמנם מצויות היום בחוק, אך זו טעות. בתחילת החוק הובהר כי כאשר מדובר בהורה יחיד, הילד הוא ילד כמו בפרק זקנה ושאירים בחוק, כולל בזמן השירות הצבאי, כפי שנובע מחוק משפחות חד-הוריות. כאשר עשו את התיקון לחוק, שכחו למחוק בסעיף הזה את המילים, "שטרם מלאו לו 18 שנים". הן מיותרות ולא נכונה.
יעל אנדורן
¶
האם גם כאשר מדובר בזוג וגם כאשר מדובר בהורה אחד, אם יש לאותו אדם הבטחת הכנסה לצורך הגמלה בגין הילדים ויש לו ילד עד גיל 21, הוא מקבל את הגמלה המוגדלת מתוקף חוק?
גיא קריגר
¶
כזכור אמרנו כי מגיל 55 ואילך אנו לא משנים את שיעור הגמלה ולא את מבנה הגמלה, אך עד גיל 55 משתנה מבנה הגמלה, כך שיהיה DISREGARD מופחת ושיעור הניכוי של ההכנסות שמעבר לDISREGARD יגדל מ60%- ל62%- עד 70%. התיקון בסעיף 12 מבטיח כי מי שמלאו לו 55 ומי שמקבל קצבת זקנה שאירים ותלויים, לא ישתנה מצבו. פסקה (7) מוסיפה את סעיף 12 א, קובעת את המבנה החדש של הגמלה.
לאה אחדות
¶
הקבוצה של אלה אשר מעל גיל 55 מונה 27,000 משפחות. ההסדר הקודם שהיה לאוכלוסייה הזו נשאר כשהיה. לגבי 100,000 המשפחות האחרות יש את כל ההפחתות.
ג'ודי וסרמן
¶
בסעיף (7) מפחיתים את הניכוי בגין הכנסות מעבודה. אם קודם לא לקחו בחשבון סכום של 1,200 שקלים, עכשיו לא ייקחו בחשבון רק מחצית מן הסכום הזה. כלומר, כל הכנסה של 500 שקלים תילקח בחשבון ותופחת מן הגמלה.
רות הורן
¶
בעלי ההכנסות הגבוהות יחסית אשר מגיעים לשכר מינימום ירגישו את ההשפעה של הכנסה נוספת. מבין האוכלוסייה שתקבל גמלה לפי החוק, רק אלה שבמצב טוב יותר מהאחרים יוכלו ליהנות מגמלה קטנה מעבר לשכר.
גיא קריגר
¶
לעניין חוק ביטוח לאומי זה מספיק. המטרה של סעיף קטן (ו) היא לומר שכל מי שנמצא מחוץ לישראל במשך חצי שנה לפחות מתוך שנה, ייראה כמי שנמצא מחוץ לישראל במשך כל השנה האמורה. אדם שמרכז חייו הוא לא בישראל, יראו אותו כאחד החוזר לגור בישראל.
גיא קריגר
¶
ביטוח לאומי ביקש תיקון המתייחס לעניין הזה, ואנו קיבלנו זאת. התיקון הזה קובע כי במקום הסיפא המתחילה במילים, "הוראות סעיף קטן זה..", תבוא סיפא אחרת אשר תאמר: "אלא אם כן הודיע למוסד במועד, בתנאים ובאופן שקבע השר, על יציאתו מישראל, על תקופת היעדרותו ממנה ועל חזרתו אליה". אם אדם עוזב את הארץ לצורך טיפולים רפואיים והודיע על כך למוסד לביטוח לאומי מראש, ההוראה האמורה כאן לא תחול עליו. כלומר, מהרגע שהוא יחזור לישראל הוא ימשיך לקבל את הגמלה כרגיל.
רות הורן
¶
אני חושבת שיש טעות בהדפסה. הכוונה היא שיהיה מצוין כי הוא חייב להודיע על המועד בו הוא יצא ועל המועד בו הוא חזר.
רות הורן
¶
ככל שאני מבינה הנוסח הקיים מכסה את הסיטואציה הזו. אם יש ספק אנו יכולים לדון על כך אחר כך. אחד הדברים בהם אנו מתקשים היום הוא קבלת מידע. בשונה ממצב בו תושב ישראל עוזב את הארץ בנמלים הרשמיים של מדינת ישראל בהם יש רישום של כל מי אשר יוצא את הארץ, כאשר עוברים תושבי מזרח ירושלים את הגבול לשטחי הרשות ואף לירדן, אנו לא תמיד יודעים על כך, כיוון שאין רישום ביציאה. דווקא התנאי החדש שאומר כי אם עזבת את הארץ לחצי שנה אנו נראה אותך כאילו לא חזרת, אלא אם כן הודעת שאתה יוצא מהארץ, זה כלי שיתן לנו הרבה יותר מידע ממה שאנו מקבלים היום. לאותו אדם יש אינטרס להודיע למוסד כי הוא עוזב את הארץ, כדי שכשהוא יחזור הוא ימשיך להיות זכאי לגמלה.
יורם שגיא-זקס
¶
אני רוצה להעיר לגבי השילוב של סעיפים (7) ו-(12). אם ההמטרה היא לעודד יציאה לעבודה, אנו לא צריכים להפחית את התמריץ. אם קודם המדינה לא היתה לוקחת בחשבון סכום המגיע ל1,184-, אין סיבה היום להוריד זאת ל487- שקלים אם אנו מעונינים לעודד יציאה לעבודה.
גיא קריגר
¶
אני אסביר את הנושא של מענק הפטירה. מסתבר כי ניתן היום לקבל שני מענקים. סעיף 310 נותן מענק פטירה בשיעור השווה לגובה השכר הממוצע במשק, וסעיף 15 לחוק הבטחת הכנסה נותן מענק פטירה שהיום הוא בגובה של מחצית השכר הממוצע במשק.
גיא קריגר
¶
אנו מציעים להגדיל את מענק הפטירה בחוק הבטחת הכנסה ממחצית השכר הממוצע במשק, כך שיהיה שווה לשכר הממוצע במשק, ולהבהיר כי כאשר האדם נפטר השאירים שלו הזכאים למענק הזה, יכולים לקבל רק מענק אחד.
שגית אפיק
¶
אני קוראת את סעיפים (8) ו-(9). בסעיף (8) יש שינוי בהתאם למה שגיא הסביר קודם: "בסעיף 14 א, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: (1) שהה זכאי לגמלה מחוץ לישראל 183 ימים לפחות במהלך 12 חודשים רצופים, יראו אותו כמי שנמצא מחוץ לישראל כל עוד לא תמו 12 חודשים רצופים שבהם שהה בישראל 183 ימים לפחות, ובתקופה שבה שהה בישראל כאמור יראו בבן זוגו, לעניין ההוראות לפי חוק זה, כיחיד, אלא אם כן הודיע למוסד במועד, בתנאים ובאופן שקבע השר, על יציאתו מישראל, על תקופת היעדרותו ממנה ועל חזרתו אליה". אני עוברת לסעיף (9) ו-(10).
גיא קריגר
¶
יש תיקון טכני שצריך לעשות בסעיף 31 לבקשת המוסד לביטוח לאומי. בסעיף קטן (ב) אחרי המילים 2(ג) יבוא 2(ה), ובמקום המילים 5(ד), יבוא 5(ה), 5 (ה) (11) ואחרי זה יבוא 14 א. בסעיף קטן (ג) במקום המילים 5(ד) יבוא 5(ה).
לאה אחדות
¶
אני רוצה להעיר בקשר למהות התיקון. אני הבנתי כי אין מעבר מהשיעור הרגיל למוגדל גם לפני 46, ואם מישהו חדש מצטרף למערכת לאחר שהוא יצא לחודשיים מן המערכת, הוא חוזר בשיעור הרגיל המקוצץ. הוא יצא בשיעור המוגדל וחזר עם השיעור המקוצץ. יש כאן פער גדול מאוד.
לאה אחדות
¶
יכול להיווצר מצב בו אדם המרוויח שכר נמוך ומקבל השלמת הכנסה, מצליח להשתכר יותר או לקבל הכנסה ממקור אחר שנחשב לעניין, למשך חודשיים בלבד. במצב כזה הוא יצא מתוך המערכת כאדם שמקבל השלמה לשכר נמוך, וחזר לאחר חודשיים למערכת בתנאים נחותים מאלה שהיו לו. אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לכל הבעיות האלה, גם כאשר המטרה שלנו היא לעודד אנשים להשתלב בשוק העבודה.
חזקיה ישראל
¶
זה עלול לפגוע גם באדם אשר עובד בעבודות עונתיות, וברצון של אנשים להשתלב בעבודה מן הסוג הזה.
לאה אחדות
¶
התפיסה שלנו היא שונה לגמרי. אנו סוברים כי לא צריך לבטל את השיעור המוגדל בכלל. פרק הזמן של שנתיים של שהייה בשיעור הרגיל, צריך להיות מוארך בתקופה שבה ניתן יהיה להבחין בצורה ממשית בין זמניות במצוקה לבין מצוקה קבועה. בנוסף, היינו מציעים להשאיר שתי רמות של גמלה במערכת. אני חושבת כי צריך לדון בכל המכלול הזה שמוצע, כיוון שכל המערכת נהייתה לא רציונלית.
רות הורן
¶
אני רוצה להעיר לעניין סעיף 31. אנו דיברנו היום על נושאים המצריכים התקנת תקנות מן הסוג שמצריך אישור של ועדה מוועדות הכנסת. משום מה לא עלה בידנו לשכנע את נציגי האוצר שכאשר מתקנים את סעיף 31, יש לתקן גם את העניין הזה. לא ניתן יהיה להתקין את התקנות הללו מבלי שיקבלו את אישורה של ועדה מוועדות הכנסת. אנו מבקשים לבטל את הנוסח, וכן להחיל זאת על התקנות החדשות.
היו”ר יעקב ליצמן
¶
ההערה הזו מקובלת עלי. אם כל מי שיכנס לתפקיד יו"ר ועדת העבודה והרווחה ידאג לחלשים כמו חה"כ דוד טל, זה יהיה טוב.
רות הורן
¶
אנו הצענו כי בסעיף (13) ייאמר: "מי שמלאו לו 18 שנים ונקבעה לגביו ועדת אי-כושר להשתכר של 75%, לפי פרק ט' בחוק הביטוח". מדובר באותם אנשים שיש להם דרגת אי-כושר כזו אשר מזכה בקצבת נכות.
גיא קריגר
¶
בסעיף (20) הנוסח יהיה: "מי שנמצא במסגרת שיקומית בפיקוח משרד ממשלתי, או בפיקוח הרשות לשיקום האסיר".
רות הורן
¶
היום לפי הפסקה הזו מי שמטפל בבן זוג חולה או בילד חולה הזקוקים להשגחה מתמדת פטור ממבחן תעסוקה על פי החוק. מכח התקנות היום כאשר אדם מטפל בהורה שלו הזקוק להשגחה מתמדת, הוא גם כן יהיה פטור ממבחן תעסוקה. בסעיף בו אנו דנים כעת מציעים לקחת רק את ההוראה שבחוק, כך שאדם אשר מטפל בהורה שלו, לא יהיה פטור ממבחן התעסוקה. היום ישנה הפרדה שאומרת כי אדם עד גיל 25 אשר מטפל בבן הזוג או בילדו, יהיה פטור ממבחן תעסוקה, אך אם הוא מטפל בהוריו, הוא לא יהיה פטור ממבחן תעסוקה.
אורנה ורקוביצקי
¶
יש כאלה אשר בשנה הראשונה זכאים לאולפן, כאשר סיום לימודיהם באולפן גולש לשנה השנייה שבה הם מקבלים הבטחת הכנסה. מדובר בחודשיים נוספים, ולא יותר. בנוסף, ישנה אוכלוסייה אשר סיימה את לימודיה באולפן, אך כיוון שהיא שייכת לקבוצת המקצועות הפרה-רפואיים, הם מקבלים תגבור נוסף של שישה חודשים בהם הם לומדים עברית מקצועית.
לאה אחדות
¶
אנו עדיין סוברים כי יש להכניס לחריגים של הקבוצה של אלה אשר מתחת לגיל 25, גם זוגות צעירים ששני בני הזוג מתחת לגיל 25, ושאין להם ילדים.
יעל אנדורן
¶
אנו חושבים כי אנשים עד גיל 25 יכולים להשתלב בשוק העבודה. יש לנו 23 סעיפים שהם חריגים. כל סעיף שבגינו פנה המוסד לביטוח הלאומי אלינו או לוועדת שרים לענייני חקיקה, החרגנו אותו. אנו לא חושבים כי עצם העובדה שאדם נשוי, מונעת ממנו להשתלב בשוק העבודה.
רות הורן
¶
מדובר כאן על החלה של החוק בראשון בינואר. יש כאן קפיצת מה בגובה הגמלאות, ואין יכולת למוסד להפעיל את השינויים המהותיים הללו בראשון לינואר. מערכת הבטחת הכנסה נמצאת כרגע במצב שבו אי אפשר בשלב הזה לערוך בה שינויים. אנו לא עורכים שינויים מראש כדי לא להימצא במצב בו ישנה מערכת ללא חוק תומך. אורנה ציינה קודם כי שישה חודשים זהו הזמן הסביר להחיל את החוק. היא בדקה את העניין עם אנשי המחשבים והגיעה למסקנה, שלא ניתן לבצע את החוק מהר יותר. המוסד התנסה בשנים האחרונות בחוקי הסדרים שבהם כפו עלינו מועד לתחילת החוק, וזה לא הצליח.
גיא קריגר
¶
אני אסביר זאת. בסעיף 20 (א) המילים 14א יימחקו, ויתוסף בו סעיף קטן (ג): "סעיף 14א בחוק הבטחת הכנסה, כנוסחו בסעיף 19 בחוק זה, יכול לוודא מי שיצא את ישראל ביום התחילה ולאחריו, החל בראשון לחודש ולאחר תום חודשיים מיום התחילה, ולגבי מי שיצא את ישראל לפני יום התחילה, החל בראשון לחודש שלאחר תום 12 חודשים מיום התחילה".