פרוטוקולים/כספים/6067



49
ועדת הכספים
17.11.02

פרוטוקולים/כספים/6067
ירושלים, כ' בכסלו, תשס"ג
25 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ראשון, י"ב בכסלו התשס"ג – 17 בנובמבר 2002 – בשעה 10:00

צווים ותקנות מס הכנסה (הרפורמה במס)

1. צו מס הכנסה (קביעת תמורה, תשלום או ריווח הון ממכירת נייר ערך או
מעיסקה עתידית כהכנסה), התשס"ג – 2002.

2. תקנות מס הכנסה (ניכוי מתמורה, מתשלום או מריווח הון במכירת נייר
ערך או בעיסקה עתידית), התשס"ג – 2002.

3. צו מס הכנסה (קביעת תמורה ממכירת נייר ערך זר כהכנסה וניכוי במקור מהתמורה)(תיקון), התשס"ג – 2002.

4. תקנות מס הכנסה (חישוב ריווח הון במכירת נייר ערך הנסחר בבורסה או יחידה בקרן נאמנות), התשס"ג – 2002.

5. צו מס הכנסה (קביעת תשלומים ששולמו לבעל יחידה בקרן נאמנות כהכנסה), התשס"ג – 2002.

6. תקנות מס הכנסה (ניכוי מתשלומים ששולמו לבעל יחידה בקרן נאמנות), התשס"ג – 2002.

7. תקנות מס הכנסה (ניכוי מריבית, מדמי ניכיון, מהפרשי הצמדה ורווחים אחרים), התשס"ג – 2002 (סעיף 14).

פרק ה' לחוק ההסדרים – ביטוח לאומי ובריאות.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
אבשלום וילן
עופר חוגי
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
אורית נוקד

יורי שטרן

מאיר קפוטא - הממונה על הכנסות המדינה
טליה דולן-גדינש - היועצת המשפטית להכנסות המדינה
אוסקר אבו ראזק - סגן נציב
גרי אגרון - יועץ חיצוני לאגף הכנסות המדינה, משרד האוצר
טלי דולן - משרד האוצר
אודי בן דרור - אגף התקציבים, משרד האוצר
יעל אנדורן - משרד האוצר
גיא קריגר - משרד האוצר
עו"ד מיכאל אטלן - סגן בכיר ליועמ"ש, משרד העבודה והרווחה
עו"ד אירית בן און - שירות התעסוקה, משרד העבודה והרווחה
יוחנן שטסמן - מנכ"ל הביטוח הלאומי
אורנה ורקוביצקי - מינהל הגמלאות, ביטוח לאומי
איציק פלוס - מינהל הגמלאות, ביטוח לאומי
לאה אחדות - סמנכ"לית מחקר ותכנון, ביטוח לאומי
רותי הורן - היועמ"ש, ביטוח לאומי
שי סומך - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
טלי ירון-אלדר - נציבה, נציבות מס הכנסה
יעל ייטב - נציבות מס הכנסה
רו"ח נדב הכהן - לשכת רואה חשבון
רון לבקוביץ' - מנכ"ל אביסילון, לשכת המסחר
אשר ספיר - יו"ר חטיבה פיננסית, לשכת המסחר
צבי סטפק - מנכ"ל מיטב, לשכת המסחר
דרור שליט - סמנכ"ל בורסה לני"ע
דב גלבוע - בנק לאומי, איגוד הבנקים
דוד לוזון - בנק הפועלים, איגוד הבנקים
ראובן רשתי - איגוד הבנקים
אמנון גולדשמיט - איגוד הבנקים
פרדי וידר - איגוד הבנקים
דן אלון - איגוד החברות
דרור נגל - איגוד החברות
מיקי ציבייר - איגוד החברות
זאב חיו - איגוד החברות
רוני שכטר - חבר הנהלה, מטה מאבק הנכים בישראל
ויקטור כהנא - אגודה למשפחות חד-הוריות
יונתן אופיר - התנועה למחלמה בעוני
אילן גרוסמן - התנועה למחלמה בעוני
עדי רוזנפלד - התנועה למחלמה בעוני
קארין אלהרר - התנועה למחלמה בעוני
אסף דרעי - התנועה למחלמה בעוני
ענת אלון - התנועה למחלמה בעוני
ניסן הרפז - הסתדרות הגימלאים
אריה צודקביץ'
לאה ליברמן בנצר

אנה שניידר

טמיר כהן

הדס דויטש


---------------
1

. צו מס הכנסה (קביעת תמורה, תשלום או ריווח הון ממכירת נייר ערך
או מעיסקה עתידית כהכנסה), התשס"ג – 2002.

2. תקנות מס הכנסה (ניכוי מתמורה, מתשלום או מריווח הון במכירת נייר ערך
או בעיסקה עתידית), התשס"ג – 2002.

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

נתחיל לעבור על הסעיפים הראשון והשני בסדר היום.

אני שומע שישבתם, אני מקווה שהסתדרתם, ונצביע בעניינים שבהם לא הגעתם להסכמות.

ישבנו איתם, אך לא הספקנו לעבור אפילו על מקצת מהחומר הזה בשל קוצר הזמן. אני מבקש לדחות את הדיון עד שנצליח לעצור את זה, כי הרי יש בג"ץ ביום חמישי. היתה אפשרות להביא את זה במשך שלושה חודשים.

כמה זמן ישבתם?

ארבע שעות וחצי.

אם הישיבה היתה קצרה, הייתי אומר שלא דנתם על העניין ברצינות, אבל דנתם ארבע שעות וחצי.

אלה הם דברים שעומדים ברומו של עולם. מדובר בהמון תקנות, ולא קיבלנו את זה קודם.

אני יודע שעל זה לא יסתדרו. מדובר בשני סוגי עקרונות.

שתי התקנות האלה קובעות את קביעת רווח ההון והעיסקאות במכירת ניירות ערך בבורסה בדרך הניכוי במקור. הניכוי במקור הוא חצי אחוז בחצי השנה הראשונה, ואחוז בחצי השנה השנייה. התקנות קובעות את דרך חישוב רווח ההון בסך הכל בכל העיסקאות, כשחישוב רווח ההון מוביל לכך שהחל מ- 2004 הבנקים והמערכת הבנקאית ינכו מס במקור מרווח ההון עצמו, אחרי שאנו קובעים להם את דרך החישוב – 15% ו- 10%.

התקנות מראות, בעיקרון, איך מנכים מס במקור בעיסקאות עתידיות ומכירות בחסר, שהן עיסקאות שבהן יש תשלומי מזומן לפני מועד קביעת הרווח. נקבעה פה איזו טכניקה של ניכוי זמני באילו שהן ערבויות עד לסוף התהליך.

מה הבעיות פה?

למיטב הבנתי, הבעייה היחידה שנשארה בסעיפים האלה היא שאלת הדיווחים – האם במכירות ניירות ערך, בסיכום שנתי, יש להעביר את הסיכום השנתי לרשויות המס או לא. נראה לי שבכל שאר העניינים נתנו פתרון ביום חמישי.

ישנן עוד כמה הערות, מעבר לעניין של אופן הניכוי; ראשית, יש לנו פה מצב שכתוצאה מהגדרת ה"אינו צמוד למדד", למעשה אם גוף רוצה לצאת בתוכנית שחצי צמוד למדד ב- 4% ריבית וחצי לא צמוד למדד ב- 12% ריבית, זה בהחלט הגיוני. התקנות לא מאפשרות לנהוג בחלק הצמוד כאילו הוא צמוד. זה דבר שיש לתקן, לדעתנו.

זה לא רק בתקנה הזאת. הגענו להסכמה שברגע שיש קטע קטן שאינו צמוד, לא ניתן לעשות את ההבחנה, ואף אחד לא רוצה לעשות את החלוקה בין מה שצמוד ומה שלא.

אנו מבינים את זה. אנו מדברים רק על מצב שבו בתוך התוכנית יש קטע שהוא צמוד בוודאות.

יש כאן גם בעייה קבועה; קיזוז ההפסדים נשאר עכשיו לגבי ניירות ערך שכירים באותו תיק או אם מביאים אישור מתיק אחר, ומעבירים מתיק לתיק. נשארה הבעייה שהפסד מהשנה הקודמת הוא רק פר אישור, כי יש חשש שאולי מישהו ניצל את זה. בניירות ערך שכירים, יכול להיות מצב שבו עושים חמש, שש או שמונה מכירות בינואר, ובכל פעם שעושים מכירה יש לרוץ ולקבל אישור אחר, כי האישור של אתמול כבר לא מתאים.

הכוונה כאן היא לאישורים משנה קודמת, שניתן אישורים בסכום משנה קודמת, ואפשר יהיה להשתמש בזה כל השנה. לא מדובר על כל עיסקה. אפשרנו גם להעביר את התיק מאחד לאחד, אך האישור הוא לאחד כדי שלא ינצלו את זה.

אנו מבינים את הצורך החסמים, אך בחיים באמיתיים זה יהיה בעייתי למי שיש לו תיק קצת מגוון.

הערה נוספת היא העובדה שאין קיזוז הפסדים בעיסקאות עתידיות. יש קיזוז הפסדים בניירות ערך שכירים, כלומר אם הפסדת בניירות ערך שכירים ואחר כך הרווחת, תוכל לקזז. אך אם הפסדת קודם בעיסקה עתידית ואחר כך הרווחת, עניין הקיזוז יוכל לקבל ביטוי בדוח הכספי אך לא יקבל ביטוי במהלך התקופה.

לדעתי, חישוב רווח ההון כולל גם עיסקאות עתידיות.

עיסקה עתידית זה לא ניירות ערך שכירים.

אני מדברת על השכירים, לא על הלא-שכירים. חלק מהעיסקאות העתידיות הם שכירות.

בסדר.

יש לנו עוד שתי בעיות; בכל העיסקאות שנעשו בין קרובים מיוני 2002 והמחיר היה מעל הבורסה, באופן אוטומטי קובעים שהמחיר לצורך כניסה לחוק יהיה רק מחיר הבורסה. אנו לא נגד צעדים אנטי-תכנוניים, אך לא ייתכן לפסול את זה באופן גורף. רק עכשיו ניתנה פסיקה של בית משפט עליון שבמכירה מחוץ לבורסה במקרה מסוים - 200% משווי בורסה – במקרה הזה זה הגיוני, כי יש שם חבילת שליטה. אנו מציעים להשאיר את זה, ולכתוב במפורש: "אלא אם כן הוכח להנחת דעתו של פקיד השומה שהמחיר היה הגיוני ומוצדק ולא הושפע מיחסי הקירבה".

בחוק התאומים אין הוראה כזאת.

נכון, אז בואו נשפר.

אין שום הבדל לעומת חוק התאומים.

העובדה שבחוק התאומים אין הדבר הנכון, לא אומרת שיש לעשות את זה על כל עם ישראל.

לא ראיתי מישהו שהיתה לו בעייה עם חוק התאומים ב- 85' עד היום. למה פה צריכה להיות בעייה?

והערה עקרונית; כשאתה נכנס לחוק, אתה מקבל כעמדת פתיחה את השווי בשלושת הימים או את מחיר הקנייה, אם הוא גבוה יותר, לגבי אותו נייר. בא המחוקק, ובמודע העניק לשר האוצר את הסמכות לקבוע הוראות אחרות – מן הסתם ליברליות יותר.

אלה הן תקנות אחרות, נגיע אליהן מאוחר יותר.

ישבנו הרבה שעות, למרות זאת קיבלנו את זה ביום שישי, וזה נכתב בכמה מקומות.

בסעיף 5 הכוונה היתה שכל מי שמגיע לסניף יוחתם שוב, ולא כפי שכתוב.

בסדר, ההערה התקבלה.

יש להוסיף בסעיף 3 גם את העיסקאות העתידיות הלא-שכירות.

נתנו פה ניסוח שנותן פתרון ביניים, וצריכים לפתור את זה בחקיקה.

יש לי שתי הערות כלליות; ראשית, לגבי הוראת השעה של שנת 2003, שבה מאפשרים לעבוד בניירות ערך לא בשיטת מס מחזור ולא בשיטת FIFO אלא בשיטת המבצע הנע; מה שמצויין בתקנות כאן הוא המצב הגרוע שיכול להיות.

זה לא פה אלא בתקנה הבאה.

לגבי תקנה 11; נקבעה הוראה של איזושהיא הרשאה להקפיא את ניכוי המס במקור.

ביחס לתקנה 4א; כשמדובר בעיסקה ספקטולטיבית, צריך שתהיה הוראה שבה החוק אומר שהוא ייתן אותו. מדובר בעיסקת הלוואה, ומאחר שמהלוואות לא מנכים מס לא-פטור---

הנוסח הזה הוא הנוסח המקובל בכל התקנות. אני לא רוצה להכניס לכאן הוראה אחרת.

נכון, אך זאת עיסקת הלוואה, ואם לא יינתן פה פטור מניכוי מס במקור---

נכניס את זה להוראות, לא לפה.

ועוד עניין; בתקנה 9 (א) (2) יש הוראה שמדברת על כך שהקיזוז יכול להיעשות לא יאוחר מתום שנת המס שבה נוצר ההפסד, ויש בעייה במעבר בין דצמבר לינואר; אם, לצורך העניין, יש הפסד בדצמבר, הוא נמצא אצל הברוקר, ואם בינואר יש לו רווח - הברוקר צריך לעצור בדצמבר, ולחכות עד שיאשרו לו פוזיטיבית. כלומר, לפחות אצל אותו ברוקר יש לעשות אישור. למעשה, נוצר שמצב שעד שיאשרו לו פוזיטיבית שיש לו הפסד, יעברו עוד כמה חודשים שיש בהם רווח, לצורך העניין, והוא לא יכול לקזז.

נכון, ואין לי פתרון לזה.

בתקנה 2 (ב) צריך לשנות את "ריאלי".

שינינו את זה.

בתקנה הזאת יש אפלייה; באופן עקרוני, המכשירים הפיננסיים הנגזרים הלא-שכירים מופלים לרעה לעומת המכשירים הפיננסיים השכירים, כאשר הנתון הוא שאצל הבלתי-שכירים מדובר על 25% מס רווח ואצל השכירים הוא נמוך יותר. אין כאן הגיון כלכלי.

מעבר לזה, האפלייה מגיעה לקיצוניות כשבנק ישראל, כשעל האופציות הדולריות של בנק ישראל ישנו מס של 25%. זה גורם לכך שהציבור לא ישתתף בזה בהנפקות האלה בכלל, כשההנפקה הזאת פתוחה לציבור.

חבל שנדון בזה עכשיו, כי זה שייך לחקיקה הראשית.

הגענו להבנה עם הנציבות שבמחצית הראשונה של שנת 2003 יהיה מס מחזור של חצי אחוז למכשירים פיננסיים שכירים, וזה בסדר גמור. נראה לי שמדובר בזמן שהוא מספיק על מנת להיערך. יחד עם זאת, במחצית הראשונה הזאת נוצרת אפלייה עצומה בין המגזרים השכירים לבין המגזרים הלתי-שכירים; במגזרים הבלתי-שכירים קיימות שתי חלופות: הראשונה היא לא רלוונטית, כי אף לקוח לא יעבור במסלול הזה, והחלופה השנייה היא חלופה משולבת של קיזוז חלקי, שגם לגביה יש לנו כל מיני שאלות. בעקרון, אני יכולים להבין אותה, אך הקיזוז, כאמור, אינו מלא, והמס הנגבה שם הוא 25%, כאשר על האופציות הסחירות בבורסה המס הוא חצי אחוז.

אני רוצה להזכיר שאנו הצענו 5% מהרגע הראשון.

נכון, סיכמנו ואין לי שום טענות. אני מדבר כרגע על המכשירים הפיננסיים הבלתי-שכירים שמופלים לרעה בצורה משמעותית במחצית הראשונה של השנה, כאשר המס הוא 25%. אם בנק יהיה ערוך לקיזוז למס רווח הון מלא, תהיה גם אפשרות שלישית; יוצא שבשנת 2003 יהיו לנו שלושה משטרי מס במוצר מסוים, כאשר המצב הזה הוא לא סביר לחלוטין, לדעתי.

לא השתתפת בדיונים עד היום? דיברנו על זה.

אני מבקש להשוות את התנאים בתקופת המעבר הזאת ב- 2003 בין השכיר לבין הבלתי-שכיר. מה שקורה פה, והצעתי את זה בשבוע שעבר, והטיעון הזה התקבל, הוא שישנם אולי גופים שיהיו ערוכים לפני גופים אחרים לבצע קיזוזים בשנת 2003, משום שיש להם עודפי משאבים אדירים. כך יהיה להם יתרון על פני גופים אחרים, שלא יהיו ערוכים, ותיווצר נדידת כוחות מגוף אחד לשני רק בגלל שיקולי המיסוי – כי אחד הוא חזק והשני הוא פחות חזק. לא נראה לי שהטיעון הזה הוא הגיוני ויכול להתקבל.

אני מציע שהסעיף המקביל לסעיף 14 כאן – יידון יחד איתו.

הסעיף הזה הוא שונה, כי פה אנו מדברים על הדיווחים בניירות הערך – על הפעולות בניירות הערך ולא על הריבית. אם בריבית הועלתה הטענה שזה מס סופי, הרי שפה בניירות הערך זה לא מס סופי; יש אפשרות קיזוז הפסדים וכו'. כלומר, הסעיף הזה הוא עוד יותר קיצוני גם מבחינת הטיעונים שלכם. בכל זאת, יש קיזוז ההפסדים.

בסעיף 3 (א) (1) הנציבות קיבלה את עמדתנו, ומחשבים את מס רווח ההון הריאלי על האופציות כרווח ריאלי ולא נומינלי. רציתי להזכיר שבישיבה שהיתה ביום חמישי אמרו לנו ש---

בדקנו את זה, ופתרנו את הבעייה.

אני מצביע על הסעיפים הראשונים. צו מס הכנסה (קביעת תמורה, תשלום או ריווח הון
ממכירת נייר ערך או מעיסקה עתידית כהכנסה), התשס"ג – 2002; תקנות מס הכנסה (ניכוי מתמורה, מתשלום או מריווח הון במכירת נייר ערך או בעיסקה עתידית), התשס"ג – 2002; מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אושר. מי בעד הריוויזיה?

אני מבקש שעל הרוויזיה נצביע מחר.

ההצבעות הן היום. עוד מעט נגיע לסעיף הפרובלמטי.

היתה לי שיחה עם טלי ומאיר לפני שבוע. השנה, בניגוד לכל השנים הקודמות, הארכת הסדר הקיבוצים לשנתיים לא הגיעה. מאיר אמר לי שהוא מקווה שעד מחר יהיה לו פתרון, ולפני שבוע אמרת שתוך שבועיים נצביע על כל חוק ההסדרים והתקציב. כלומר, נשאר לנו עוד שבוע. לכן זה היה צריך להיות בחוק.

לגבי נושא מס המכירה נציבת מס הכנסה ואני הגענו לסיכום. לגבי הנושא של הסדר הקיבוצים, קבעתי פגישה היום – ישיבה גדולה עם נציגים של משרד החקלאות, הקיבוצים והמושבים. לאחר מכן נציבת מס הכנסה ואני נשב, נגיע לסיכום ונביא את עמדתנו לפני שר האוצר.

הבעיה היא שמישהו, ולא הם, מנסים לעשות פה הפוליטיקות. הרי מדובר בהסדרים טכניים, שממילא על אותם 15 קיבוצים שנשארו – אם וכאשר מעבירים את הכספים בין הבנקים - חלים כל החוקים.

אני מצהיר לפרוטוקול שזה לא כך, והנושא הזה עוכב עד שאשב עם משרד החקלאות.

אני רוצה לעזור לקיבוצים, ונכון שזה לא שייך ישירות לסעיף הזה, אך אני רוצה לראות מה ניתן לעשות.

מאיר הרי אמר שהוא יישב עם המשרד החקלאות, ואני אומרת בשמו שנביא גם את הנושא הזה במסגרת הדיונים על חוק ההסדרים.

יש לי פתרון משפטי; בחוק יסוד: הכנסת ישנו סעיף 38, שקובע שכל חיקוק שעומד לפקוע בתקופה שלפני בחירות יעמוד בתוקף שלושה חודשים, נדמה לי, לאחר כינוס הכנסת. כלומר, יש לך עד מאי.

אני מכיר את הסעיף הזה בחוק, אך הוא לא פותר לי את הבעייה; כך זה הופך להיות פוליטיקות, בעוד שפה זה הסדר טכני.

אני טוען שההפסד ב- 2002 גם נכלל.

לא, משום שאמרנו בחוק דבר כזה: המחיר שיש לך למנייה אחת הוא כמה שעלה לך או כמה שהמחיר היה ב- 1.1.2003. כלומר, אם היה לך הפסד במהלך התקופה הזאת, אתה מקבל את ההפסד הזה כנגד אותה מנייה. אם שער המנייה היה 100, למשל, וירד ל- 50 שקלים ומכרת את זה ב- 80 שקלים – למרות ההפסד אין תשלום על המס כל עוד שווי המנייה לא עלה מעל ה- 100 המקורי.

אני רוצה להסביר אילו הפסדים אנו כן מתירים, ונשאר קטע קטן מאוד שלא מתירים. כולם פה מסכימים שמה שמומש לפני תחילת הרפורמה אינם הפסדים שצריך להתיר. לגבי מה שהתחיל אחרי הרפורמה ומומש; אם יש הפסד באותו נייר ערך, אני מתירה את ההפסד, כלומר לא לוקחת ממך כסף אם הפסדת בנייר הערך. נשארה סיטואציה שבה נוצר לי הפסד בשנת 2002 ורווח ב- 2003, כך שעל נייר הערך אני מורווח, אך אני עדיין רוצה לקבל את ההפסד שהיה לי ב- 2002 כנגד ניירות אחרים. אין שום הגיון בזה.

מה ההגיון בתיאום מס?

אבל מכאן ואילך יתנו לך הפסדים. לפני כן לא היית במשטר מס כזה.

ניקח דוגמה שבה קניתי ב- 100, מחיר המנייה ירד ל- 80 ואחר כך מכרתי את המנייה הזאת ב- 150. לצורך השווי במנייה הזאת אני אומרת שאקח רווח בין 100 ל- 150. כלומר, כבר התרתי את ההפסד. למה שאתיר גם לגבי דברים אחרים?

אתה בא ואומר שאתה מאשר הפסד בשנה, כשאם היה רווח, לא הייתי מחייב במס; בתקופה הזאת, אם היה רווח הוא לא היה משלם אלא יוצא פטור. כל כללי המס מבוססים על כך שאם היה הפסד באותה שנה, זה לא מוכר. אנו באנו ואמרנו שזה לא הגיוני, שאם מישהו השקיע 100 שקלים – לא לתת לו אותם כעלות, כי הוא ירגיש מרומה. אך אם ההפסד היה בשנה שאם היה בה רווח הוא היה מתחייב במס, לא מגיע לו הקיזוז. לכן זה נעשה, מה גם שאלה לא התקנות הרלוונטיות.

















3. צו מס הכנסה (קביעת תמורה ממכירת נייר ערך זר כהכנסה
וניכוי במקור מהתמורה)(תיקון), התשס"ג – 2002.

נעבור לצו מס הכנסה (קביעת תמורה ממכירת נייר ערך זר כהכנסה וניכוי במקור
מהתמורה)(תיקון), התשס"ג – 2002.

הצו הזה מתייחס לדרך חישוב הרווח שקשור לנייר ערך זר. כפי שאתם יודעים, ניירות ערך זרים היו חריג שהיה חייב ב- 35% מס, ולכן הצו הזה אינו צו חדש אלא צו שמתקן צו קיים, וקובע את הוראות הניכוי במקור וחישוב הרווחים לגבי ניירות ערך זרים. העיקרון כאן זהה לחלוטין לחישוב שהצענו לגבי ניירות ערך אחרים. הניכוי במקור בסיטואציה הזאת תהיה 5% ניכוי מס במקור, וחישוב הרווח בסוף הוא חישוב של 35%. כל השאר זה התאמות, סעיפים, באילו טפסים נדווח וכו'.

יש הערות על זה?

אני מבין שעוד אין עוררין, אבל רציתי להסב את תשומת לבכם לכך שבישיבה הקודמת ביטלו את הפטור למס רווח הון, וזה אומר שגם אם בג"ץ ייתן לנו, יהיו חייבים במס, כי יש פטור פתאום. ביטלתם את זה אתמול רק כדי שבג"ץ לא יוכל לדון בעניין.

אתה מציע שנעזוב את כל המשך ההליכים?

לא, אבל למה עשיתם את זה אתמול?

אתה אומר לי שיש לחכות בגלל הבג"ץ?

אני מדבר על זה שיש היום פטור ממס רווח הון, ואנו הולכים לבג"ץ ביום חמישי כדי לבקש דחייה---

הבג"ץ הוא ביום חמישי.

צו הפטור שאושר נכנס לתוקף באחד בינואר. בית המשפט לא נתן צו ביניים שאסר על הוועדה לדון בתקנות, ולכן הוועדה יכולה להמשיך לדון בהן. אם בית המשפט במסגרת העתירה ישתכנע שהתקנות האלה לא בסדר, הוא מקסימום יפסול אותן.

ואני אקבל את זה. אני ממונה על החוק, ואני חייב להצביע.

מי בעד לצו מס הכנסה (קביעת תמורה ממכירת נייר ערך זר כהכנסה וניכוי במקור
מהתמורה)(תיקון), התשס"ג – 2002? מי נגד? אושר.









































4. תקנות מס הכנסה (חישוב ריווח הון במכירת נייר ערך הנסחר בבורסה
או יחידה בקרן נאמנות), התשס"ג – 2002.

נעבור לסעיף הבא - תקנות מס הכנסה (חישוב ריווח הון במכירת נייר ערך הנסחר בבורסה
או יחידה בקרן נאמנות), התשס"ג – 2002.

אלה הן התקנות שקובעות את דרך חישוב רווח ההון בשוק ההון בנייר ערך הנסחר בבורסה וביחידה בקרן נאמנות. סעיף 2 קובע את המחיר המקורי של ניירות הערך ושל המניות. זה גם מה שהסברתי קודם – שאנו לוקחים מחיר מקורי בכל המקרים, הגבוה מבין השניים – המחיר שעלה לך כשהוא מתואם ל- 1.1.2003 או המחיר בבורסה ביום 1.1.2003. בדרך כלל, כשאנו לוקחים את המחיר הגבוה מבין השניים, מתקיים קיזוז ההפסדים לגבי אותו נייר ערך גם לגבי התקופה שלפני 2002.

ההוראה פה קובעת לגבי מניות שמקורן בכתב אופציה את המחיר המקורי של כתב האופציה בתוספת מימוש ונותנת פתרון לגבי אגרות חוב במהלך 2003 שיש להן הסדר מיוחד. לגבי
ניירות ערך שנרכשו לפני הרישום בבורסה אנו צריכים לתת פתרון, כי הם מתחלקים לשתי תקופות מבחינת החיובים – זו שלפני הרישום בבורסה וזו שאחריה. לכן אנו נותנים את הפתרונות של העניינים האלה לפי סעיף 101 הקיים, לפי הוראת פקודת מס הכנסה.

לגבי קרן נאמנות; יש לנו שני סוגים של קרנות נאמנות – החייבת והפטורה. במקום שקרן הנאמנות היא חייבת, למעשה מבחינת בעל היחידה יש פטור ממס ולכן אין חיוב. בקרן הנאמנות הפטורה החיוב הוא במכירת היחידה של קרן הנאמנות, ומתייחסים אליה כמו אל נייר ערך, שמשמעותו 15% מס על הרווח. כנ"ל לגבי קרן נאמנות מעורבת.

אני מדלגת על קביעת יום הרכישה, כי הוא מתאים למחיר הרכישה.

סעיף 4 – קביעת התמורה – זה שוב טכניקה של קביעת תמורה, וזה פחות רלוונטי.

סעיף 5 קובע שאכן משנת 2004 צורת החישוב של מכירת ניירות ערך, ואת זה רואים בשילוב של סעיף 5 בהוראת השעה, כשיש ניירות ערך זהים שאני קונה אותם יהיו לפי שיטת ה- FIFO, כלומר הראשון שנרכש יהיה הראשון שמחושב. הטכניקה הזאת תיושם משנת 2004 ואילך כדי לאפשר להתכונן לזה, ונתנו טכניקה של הוראת מעבר בצורה של חישוב המחיר המקורי המשוכלל. במהלך 2003 אנו הולכים עם דרך החישוב שקיימת היום במערכת הבנקאית, וזה המחיר המקורי המשוכלל, ולא עושים חישוב שהולך לפי ה- FIFO.

סעיף 6 מתיר את ההוצאות שיותרו בניכוי, ובעיקרון מדובר על הוצאות שמיוחסות לאותו נייר ערך ומה שהוצע באותה שנת מס.

הוראת השעה, כפי שהסברתי, מתייחסת לחישוב המחיר המקורי המשוכלל. למיטב הבנתי, היתה הסכמה על הסעיפים.

לגבי קרנות הנאמנות; סעיף (2) (ה) לא נותן את הפריבילגיה של יום הרכישה או היום הקובע. סעיף 3 (ה) כותב שמבחינת קרן נאמנות, יראו את יום הרכישה כיום המעבר. משהו כאן לא מסתדר.

אין ויכוח על העיקרון. בקרן נאמנות מעורבת, כמו בקרן נאמנות פטורה, אנו מאפשרים לבעל היחידה לבחור את הגבוה מבין השניים – העלות שלו למחיר באחד בינואר.

זה לא מה שכתוב.

אם כך, תיכף נפתור את הבעייה.

ביום חמישי ירד סעיף 2 (ו) בקודם. 2 (ו) שכאן היה 2 (ז), וזאת ההוראה.

הויכוח אינו עקרוני.

סעיף 3 (ה) לא מובן.

הרי אנו מאפשרים ביחידה בקרן נאמנות את הגבוה שבין השניים כמו בנייר ערך. 3 (ה) מתייחס לסיטואציה שאנו מתייחסים ל- 31.12.2002 כמחיר הרכישה. פשוט נשמט פה סעיף, ואחרי (ה) צריך לבוא (ו). 3 (ה) עם 2 (ו) הישן אומר שאם יש מחיר ל- 1.1.2003, זה יהיה יום הרכישה שלו.

אמרנו ביום חמישי ש- 2 (ו) לא יעלה ביום ראשון, ויצורף בשלב מאוחר יותר.

יש הסכמה בין כולם על העיקרון.

לגבי היחידה בקרן הנאמנות; ב- 2 (א) ישנו העיקרון שאומר שעלות נייר הערך הוא המחיר המקורי שלו או השווי בשלושת ימי המסחר האחרונים, לפי הגבוה. הסעיף הזה חל גם על יחידה בקרן נאמנות, ולכן ההגדרה ל- 2 (ה) נמצאת ב- 2 (א). לא קיימת פה בעייה, ולא צריך הוראה מפורשת.

אז נוריד את 3 (ה).

בהגדרת הוצאות אין התייחסות לנושא של הוצאות הרכישה---

זה מוסדר בהגדרת מחיר מקורי ובהגדרת מכירה לסעיף 88. לכן אין צורך בהוראה.

בקרן נאמנות אמרנו שיסבירו לנו באילו מהמחירים של קרן נאמנות מדובר.

אם מדובר בכמה קנית, אז זה נשאר כך. אם מדובר בכמה מכרת, המדובר הוא בכמה היית יכול למכור.

לגבי הסיפה של סעיף 2 (ה); אין לנו המידע הזה, ואנו לא יכולים לעשות את זה. צריך לתת לזה מענה, כי אחרת נעשה חישוב שאינו נכון. המידע פשוט אינו קיים.

צריך לחייב את קרנות הנאמנות לכתוב בדוח ב- 31.12.2002 מה הרווח הצבור. הבנק יודע את הרווח שחולק.

אבל אין.

לפני שאתה אומר "אין" תן לי לשאול אותך שאלה; כשמישהו קנה אצלך יחידה בקרן נאמנות, וקרן הנאמנות חילקה רווח, אתה לא מכליל את החשבון שלו ברווח?

לפי מה שכתוב בתקנה, המידע שנדרש כדי לעמוד בתקנה לא קיים – לא במערכת האחזקות הבנקאית ולא במערכת השערוך של---

איזה נתון חסר לך?

יש לי רושם שאתה אומר לוועדה: "לא טוב לי".

אנו מוכנים לעשות כל חישוב, ובלבד שיהיה לנו מידע.

איזה מהנתונים חסר לך? לא יהיו לך ב- 31 בדצמבר הנתונים שנצברו? כתוב פה: "שחולקו לבעל היחידה לאחר המועד הקובע". ב- 31 בדצמבר יהיו לך הרווחים הצבורים.

לא, כי זה למעשה פרמייה ולא רווחים צבורים. המקור היחידי שירשום משהו שקרוב לרווחים הוא דוח מס הכנסה.

בוא נבחין בין הצד הטכני לצד המהותי; מבחינה טכנית, מי שיש לו יחידה בקרן נאמנות וקיבל מהקרן רווחים – הנתון הזה יהיה בידי כל מי שמחזיק ביחידה הזאת. נכון?

הנתון על מה שחולק לו כדין קיים.

הוא מדבר על הצד המהותי; הוא אומר שהוא יודע שמישהו קיבל 100 שקל מהקרן, למשל, אבל לדעתו ה- 100 לא חולקו מתוך רווחים מהקרן אלא מתוך קרן של הקרן. בגלל היחס השונה בפקודת מס הכנסה להכנסה פירוטית ולהכנסה הונית איננו יכולים לומר שרווחים שמישהו קיבל במנייה הם תמיד DIVIDENT, ורווחים שקיבל בקרן נאמנות הם תמיד קרן.

ואם הוא אומר שאין לו נתון מאיפה זה בא.

ואם נקבע חזקה שזה מחולק תמיד מתוך רווחים, אלא אם כן מנהל הקרן יוכיח אחרת?

ישנן קרנות נאמנות שבמהות שלהן נוצרו להכנסה שוטפת לאנשים. אם בייעוד הקרן יש חלוקת אחוז בחודש, ברור שהיא לא עושה 12% בשנה, כלומר היא מחלקת חלק ממנה מראש.

לכן הצעתי לקבוע חזקה שאומרת שזה תמיד מהרווחים, ומנהל הקרן יכול לפנות לנציב ולקבל אישור אחר, בהתאם לסוג הקרן. אז נעשה בחינה של כל סוג קרן. יכול להיות שאתה צודק לגבי סוגי קרנות מסוימות. כך אפשר להתייחס פר קרן.

יש לנו פה מקרה פרטי לבעייה עקרונית, שהיא שהחישוב לא נעשה בדיעבד במונחים ריאלים. כך בהרבה מסלולים אנשים יקבלו כספים בדרך, ישלמו מס, ובסוף הדרך היחידה לא תמומש בשווי של ההשקעה המקומית המתואמת. בדרך כזאת, ההפסד שייגרם בסוף הדרך ניתן לקיזוז רק בעתיד. כל העניין מעוות על פניו, וזאת בעייה בכל הרפורמה.

אם שמתם לב, טלי אמרה שבעמדת הפתיחה יהיה הגבוה מבין השניים, ואוסקר אמר אחר כך שווי או מחיר מקורי. התקנה אומרת כך: "מחיר מקורי מתואם - אם הוא יותר גבוה מהשווי", אבל "ובלבד שהמחיר המקורי הנומינלי הוא נמוך מהשווי". זה דבר שאסור להיות. למשל, אם שמעון קנה משהו ב- 101, המתואם הוא 1,000 והשווי הוא 100 – הוא מקבל רק את ה- 101 כעמדת פתיחה. המתואם הולך לאיבוד. לעומת זאת, אם הוא קנה ב- 100, השווי המתואם הוא 1,000 ובבורסה ביום הקובע השווי הוא במקרה 101, אז הכל יהיה בסדר.

מאחר וזה מקרה מיוחד, אנו לא יכולים לעשות היום תיקון חוק בגלל החקיקה הראשית, וברגע שנביא את התיקון של החקיקה הראשית אין לי בעייה לתקן את זה, ואז נתקן גם פה.

הערה נוספת; ב- ד (1) מחוקק המשנה שולל את הפריבילגיה שהסברנו אותה הרגע ושהסכמנו שהיא טובה וצודקת ממי שניירות הערך נרשמו בבורסה מחוץ לישראל בלבד. כלומר, זה יוצר קיפוח יחסי.

זה מסתמך על המצב הקיים היום.

יוצא שאחד כזה לא יקבל את ההפסד מהעלות המקורית.

לא, זה פשוט להרחיב את זה למצב שלא קיים היום ב- 105 יג. כתוב שם: "ממועטת האפשרות שנייר הערך נרשם למסחר בבורסה מחוץ לישראל", ואנו רוצים להוסיף את זה לחברה שהיא תושבת ישראל. לכן צריך לקבוע פה מקרה נוסף.

אבל כתוב שרק ממוצע השווי.

אז תרשמו את זה?

כן. אנו מקבלים את ההערה.

בשביל הפרוטוקול אציין, שישבנו ביום חמישי מתשע בבוקר עד שבע בערב עם כל מי שרצה, ודיברנו על כל ההערות וההתייחסויות.

ב- 2 (ו) יש פסילה גורפת של מחיר רכישה בכל העיסקאות שנעשו כבר מ- 12 ביוני 2002 והלאה אם זה בין קרובים מעל מחיר הבורסה. הסעיף הוא הגיוני, אך לא הגיוני שהשלילה תהיה גורפת. הזכרתי פסק דין שנידון רק בימים אלה, ששופט קבע ש- 200% משווי בורסה בעיסקה מסוימת לחברה שבשליטת בעל המניות זה מחיר הגיוני. אנו מבקשים לאפשר לשכנע את פקיד השומה שהמחיר הוא מקובל. כך לא צריך להכות בקרוב בעיסקה שיכולה להיות בין שתי חברות ציבוריות. לכן אני מציע להשאיר את זה ובלבד ששוכנע פקיד השומה שהמחיר בעיסקה נקבע בתום לב ולא בגלל היחסים. זה אלמנטרי.

אבל פקיד השומה יכול לטעון את הטיעון הזה בכל פעם.

אז נלך לבית משפט.

יש פה החלק הרטרו-אקטיבי מ- 12 ביוני, שפה אנו בהחלט מוכנים לבוא לתאריך, אך אני רוצה שהתאריך של היום הוא שיהיה. זה מונע את הרטרו-אקטיביות.

למה 12 ביוני?

זה יום פרסום הדוח. האלטרנטיבה תהיה היום – 17 בנובמבר.

אני חושב שזה לא נכון, ושציבורית - הרבה יותר נכון לקחת מיסוי. צריך להשאיר את התאריך של הישיבה הקודמת. נראה לי לא הוגן שקבוצה של אנשים שמגיבים מהר, במיוחד בעלי עניין בסדרי גודל גדולים מאוד, שהעבירו חבילות כי הם קיבלו יעוץ הרבה יותר מהיר מאחרים, מקבלים פה יתרון על הציבור. לכן אני מציע להשאיר את זה כמו שזה היה, אבל שלנציבה יהיה סמכות, אם משהו באמת חריג.

טוב, אז נשאיר את זה כמות שזה היה עם סמכות נציג.

הערה נוספת; 3 (א) קובע כללים מסוימים, ואחריו בא 3 (ב). 3 (ב) מחריג את 3(א), ואומר שלא יחולו על נייר שחלו במכירתו הוראות 101 לפקודה, גם אם בעל המניות לא ביקש שלא יראו ברישום כמכירה, כלומר שהוא שילם את המס.

להיפך. זה הולך לסוף, הכוונה היא שלא שילם את המס.

בתקנה 5, למשל, נאמר שזה יהיה אמנם ב- 2004, אך שאם יש כמה מכירות, למשל, אזי סדר המכירה יהיה לפי סדר הקנייה. למיטב ידיעתי, הדבר הזה אינו בר-ביצוע, אבל מעבר לזה – זה סותר במפורש את ההוראה שכל אדם יכול לבחור, הוראה שגרי אגרון נתן.

ההוראה היתה בהעדר הוראה אחרת, אך עכשיו יש הוראה אחרת. שיטת הממוצע המשוכלל המתואם היא השיטה הנכונה ביותר, הטובה ביותר, ואני חושב שהיא גם הצודקת ביותר.

יש גם בשיטה הזאת בעיות. אנו חושבים שהשיטה של הממוצע הנע אינה נכונה, כי היא יוצרת יתרון בסיטואציה של קיזוז הפסדים ריאלים, וכולם מסכימים שיש שם קיזוז הפסדים ריאלים. מאחר וזה כך, הלכנו לשיטה הזאת. כלומר, מאחר ויש בעייה של התארגנות ושמירת נתונים, הלכנו לשיטה הזאת עם לקיחת מחיר מקורי של סוף 2003. השיטה הזאת תהיה עד 2004, ואנו חושבים שהיא נכונה. הבעייה היא כמות נתונים, וזה לא עניין שאי-אפשר ליישם.

אנו מציעים ללכת ב- 2003 על שיטת הממוצע. זאת השיטה שעל פיה הבנקים נוהגים היום, וזה נותן להם פתרון, למרות שאנו חושבים שמבחינת מס היא בעייתית ולא טובה. מתחילת 2004 אנו הולכים ל- FIFO. יש טענות שאי אפשר---

FIFO היא פחות הגיונית.

אני לא מסכימה איתך, אבל לא משנה. יש שנה של התארגנות, ואם מישהו יבוא ויוכיח שבשום אופן אי אפשר, נראה אז מה לעשות.

אתם רוצים להשיג רווח ריאלי שהיה לפני היום הקובע, ולתת אותו בקיזוז. אם מפרידים את זה לשנייה, ומפרידים מהיום הקובע ואילך, ולגביהם עושים ממוצע---

יש לך שנה וחצי להוכיח לנו שזה לא טוב, ואם נשתכנע שיש פתרון טוב אחר, נתקן את התקנה הזאת.

יש לי שתי הערות בנוגע לממוצע הנע – הוראת השעה; ראשית, לפי הבנתי, מה שנוסף כאן זה בשיטת החישוב של הממוצע הנע, ואין כל הנושא של הבידול של כל הרכישות שנעשו עד הרכישה האחרונה, וזה בעייתי. כלומר, מי שיילך ויטרח ויפתח בשנת 2003 שיטת ממוצע נע, יגרום נזק ללקוחות שלו.

לא, נתנו פתרון. הרי כשבאים לחשב את הסכום האינפלציוני, אני יכול לך את כל המידוד לצורך החישוב הזה, גם לגבי הקניות מהעבר.

ההערה השנייה שלי; ההבדל בין ממוצע משוכלל נע לבין מחשוב בשיטת המאה הוא כמו 1 ל- 100. כלומר, יש כאן פער רציני ביותר במורכבות ובמאפייני היישום על ציר הזמן, ויש להביא את זה בחשבון. אני מסכים עם מה שאמרה הנציבה, שבשנת 2003 קודם כל יהיה האפיון.

נכון, ואחרי שיהיה האפיון יכול להיות שנחזור ונשתכנע שאי אפשר.

בעניין הזה אני חושב שיש להביא בחשבון גם ההשפעה של עמדת הציבור. אם המס לא יהיה על בסיס של ממוצע מסויים, אנשים יבואו לפקידים ויתעמתו איתם. אם זה על בסיס ממוצע, כל לקוח יודע בכל נקודת זמן איפה הוא עומד. החל מ- 1.1.2002, לקוח שמחזיק ניירות ערך יצטרך להביא בשיקולי המכירה שלו את שיקולי המס. אנשים שיעבדו לפי FIFO לא ידעו כמה מס, והבנק יחשב להם. אך אם יודעים את הממוצע, בזמן קבלת ההחלטה על ביצוע פעולת מכירה בניירות ערך, יודעים כמה מס, בדיוק, חל עליי; אם קניתי 100 מניות לפני 17 שנה במחיר מסוים, וקניתי עוד 300 מניות במחיר אחר, בזמן ההחלטה על המכירה אני לא יודע איזה מס יהיה לי. רוב האנשים אינם רואי חשבון במקצועם, ויש להביא בחשבון את האפשרות לתת לאזרח הקטן לתת מה שיעור המס שיחול עליו כשהוא מקבל החלטה זו או אחרת. רוב האנשים לא יידעו, ולכן טובת הכלל מחייבת לעבור לשיטת ממוצע. בלי שיטה כזאת, קשה לקבל החלטה מושכלת.

הבעייה שלנו היא לא שיטה זו או אחרת. הבעייה שלנו היא כזאת; אם נקבל שהמחיר המקורי יהיה לפי הממוצע המשוכלל הנע המתואם, מה שיקרה זה שאדם מסוים יקנה מניות ב- 100, ימכור אותן אחרי חצי שנה ב- 100, וידרוש ממני הפסד. זאת הבעייה המרכזית. לעומת זאת, אם הוא קנה ב- 100 ומכר ב- 110, והמדד היה 10%, הוא לא משלם מס. כלומר, אין סימטריה בין ירידה בשיעור עליית המדד לבין עלייה. כבר חצי שנה אני מבקש למצוא פתרון לעניין הזה, אך לא מצאו פתרון.

למרות שדיברנו על זה, ואנו מסכימים על העיקרון, הנוסח לא משקף את זה.

תקרא את התיקון.

אני מחזיק את התיקון, אבל אני מדבר על ההגדרה. ההגדרה למחיר המקורי המשוכלל המתואם אומרת: "המחיר המקורי המשוכלל המתואם האחרון שנקבע הוא המחיר המקורי המשוכלל ביום האחרון של שנת המס לפי המוקדם". כלומר, אם ביצעתי פעולה ב- 2003, יהיה מדובר על היום האחרון שביצעתי את הפעולה. לא יהיה כל תיאום ממועד זה עד סוף שנת 2003.

בתיקון אומרים במפורש, שכשתחשב את הסכום האינפלציוני, תקבל סכום אינפלציוני נוסף.

אבל התיאום שולח אותך להגדרת מחיר מקורי משוכלל מתואם.

הנקודה השנייה היא המחיר המקורי בקרב נאמנים.

מאחר ואנו מכניסים את היחידות בקרן נאמנות לניירות ערך, אין בעייה. זה נכנס כנייר ערך.

למנייה יש מחיר אחד, ולקרן יש מחיר קנייה---

ההגדרה של מחיר מתואם משוכלל מתאים, מבחינתך, לזה שאני מקבל מחיר מתואם לתום 2003?

נכון, לתום 2003.

אבל זה לא כתוב פה.

זה בסדר, כי בהוראת המעבר ב- 8 (ב) אתה הולך רטרו-אקטיבית ליום הרכישה. אם הרכישות היו במהלך 2003, אתה הולך ליום הרכישה האחרון שהיה ב- 2003. כאילו התיאום הוא לא עד סוף השנה אלא עד אמצע השנה, אם זה היה יום הרכישה המתואם כנקודת בסיס. לכן הם מתאימים אחד לשני.

איך אתם עושים את כל התיאומים – הטבה, זכויות וכו'? אם מישהו קנה חבילה של שלושה ניירות – מה המחיר?

ב- 2 (ג) הוצאנו את אגרות החוב ועוד מתוך המחיר המקורי של 2002, אם אני מבין נכון. זה אכן כך?

יש להם מחיר מקורי של 1.1.2004.

למה המחיר ההיסטורי? אם המחיר ההיסטורי של הקנייה הוא גבוה מהמחיר של סוף השנה, יש לשמור אותו.

אני רוצה לומר עוד משהו על FIFO. על כל הנפקה מפרסמים ספר, ואנו נמצאים במצב שאם בוחרים בשיטת ה- FIFO אין גילוי נאות לציבור, כי אף אחד לא מסוגל לתת גילוי נאות. לכן יש למצוא פתרון לנושא של הממוצע הנע.

כבר דשנו ודיברנו בכל הבעיות האלה.

העלויות של זה הן בלתי-מתקבלות על הדעת.

תעלה הצעה שתפתור את הבעיות. אנחנו לא נגד, ומעולם לא אמרנו "לא" להצעות ישימות.

לגבי הרחבת ההגדרה של המחיר המקורי בקרנות נאמנות; בגלל הנושא של שימור הוספה, יש למעשה מחיר רכישה פלוס עמלות הפצה, ויש לקבוע את מחיר הרכישה של קרן הנאמנות.

כמה שאתה קונה, כמה שעולה לך. זה מופיע ממילא בהגדרה של "עלות".

נצביע על תקנות מס הכנסה (חישוב ריווח הון במכירת נייר ערך הנסחר בבורסה או יחידה בקרן נאמנות), התשס"ג – 2002.

אדוני היו"ר, התחייבו כאן לתת פתרון לנדב הכהן, ויש בעייה משפטית לתת את הפתרון הזה, כי אין הסמכה בחוק העיקרי.

אם כך, נוריד את סעיף 2 (ד) כולו, וניתן לזה פתרון. נדב, זה ענה לך על הבעייה?

כן.

אם כך, אני שוב מצביע על הסעיף עם התיקונים. מי בעד? מי נגד? אושר.


5. צו מס הכנסה (קביעת תשלומים ששולמו לבעל יחידה
בקרן נאמנות כהכנסה), התשס"ג – 2002.

6. תקנות מס הכנסה (ניכוי מתשלומים ששולמו לבעל יחידה
בקרן נאמנות), התשס"ג – 2002.

נעבור לצו מס הכנסה (קביעת תשלומים ששולמו לבעל יחידה בקרן נאמנות כהכנסה),
התשס"ג – 2002; ולתקנות מס הכנסה (ניכוי מתשלומים ששולמו לבעל יחידה בקרן נאמנות), התשס"ג – 2002.

המטרה של הצו הזה היא שכאשר חבר בורסה או כל אדם אחר מוכר יחידה בקרן נאמנות כשהיא פטורה או מעורבת, שיהיה לגביו חובת ניכוי מס במקור. לכן יש כאן הגדרה של בעל יחידה, זה אותו אחד שמוכר את היחידה; יש הגדרה של חייב, זה אותו אחד שאצלו מתקבלת התמורה בגין מכירת אותה יחידה; ובפיסקה (2) הקביעה שהתשלומים האלה ייחשבו כהכנסה לצורך סעיף 164.

התקנות הן ההוראות האופרטיביות שקובעות את ניכוי המס במקור. בתקנה 2 נקבע, כי מי שמוכר יחידה בקרן נאמנות פטורה ינכה מהרווח הריאלי מס של 25%. המס הזה הוא המס שקבוע בחוק, ב- 105 (יח).

פיסקה 3 דומה מאוד לתקנה 2, רק שקרן נאמנות מעורבת חייבת רק ב- 15% מהרווח הריאלי ולא ב- 25%. לכן אין הבדל בין תקנה 2 ל- 3 אלא בשיעור המס.

תקנה 4 היא תקנה סטנדרטית, שמאפשרת לכל מי שרוצה לפנות לפקיד השומה ולקבל אישור על הקטנת ניכוי מס במקור.

תקנה 5 אומרת שמי שמקבל את התמורה בגין מכירת יחידה בקרן נאמנות פטורה או מעורבת צריך להעביר את המס לפקיד השומה כל 15 בחודש בגין המכירות שהיו בחודש הקודם.

תקנה 6 מדברת על מסירת דיווחים בסוף שנת המס.

תקנה 7 מדברת על האישור שהבנק או חבר הבורסה צריך לתת למי שמתנהל אצלו התיק לגבי כל מכירה ומכירה.

תקנה 10 היא הוראת השעה. אמרנו, שהחל משנת 2004 ניכוי המס במקור הוא מלא – 15% או 25% מהרווח הריאלי. תקנה 10 דומה מאוד לתקנות של ניכוי מס במקור מרווח ממכירת ניירות ערך. כלומר, באמצע הראשון של שנת 2003 ניכוי המס במקור יהיה חצי אחוז, באמצע השני של 2003 הוא יהיה 1%. יש כאן הקביעה שמי שמנכה חצי אחוז או אחוז לצורך ניכוי המס במקור לא יכול לדרוש הוצאות. 10 (ב) מאפשרת לכל מי שרוצה להיכנס למסלול חישוב כבר ב- 2003.

בתקנה 10 (א) (3) יש לכתוב בסוף את מה שכתבתם בכל יתר המקומות – "בשלב ניכוי המס". המילים האלה חסרות.

בעניין סעיף 6; אני מבקש להוסיף כאן את עניין הסודיות הבנקאית.

אם יתקבל הסעיף הזה, 14 יהיה כולל זה. אם לא, אני מניח שגם זה יפול.

נצביע על צו מס הכנסה (קביעת תשלומים ששולמו לבעל יחידה בקרן נאמנות כהכנסה),
התשס"ג – 2002; תקנות מס הכנסה (ניכוי מתשלומים ששולמו לבעל יחידה בקרן נאמנות), התשס"ג – 2002. מי בעד? מי נגד? אושר.









































7. תקנות מס הכנסה (ניכוי מריבית, מדמי ניכיון,
מהפרשי הצמדה ורווחים אחרים), התשס"ג – 2002 (סעיף 14).

לגבי סעיף 14; אנו, חברי הכנסת, נדון עליו בהעדרכם. נצא כעת להפסקה קצרה.



אני מחדש את הישיבה.

הצענו הצעת פשרה, משום שבסך הכל איננו מתכוונים שלמס הכנסה יהיה מאגר כולל על כל האזרחים, ורצינו שהאוכלוסיה המבנית תיכנס לתוך המאגר. התוצאה של כך היא שהדיווח שבנקים יעבירו למס הכנסה יהיה רק כשמדובר על רווח ריאלי שהוא מעל 12,000 ₪ בשנה פר בנק. זה נותן מענה גם למס הכנסה, שיקבלו דיווח על הכנסות מסוג אלה, יוכלו לבדוק במאגר אפשרויות עתידיות. כך יהיה להם גם מאגר על אוכלוסיה שיש לה הכנסות גבוהות מאוד, שעליה תהיה למס הכנסה חובת דיווח, מס הכנסה יוכלו לזמן את אותם אנשים וכו'. מצד שני, זה לא חושף את כל האוכלוסיה באופן גורף לתוך המעגל של מס הכנסה. מס הכנסה הסכימו להצעה הזאת.

מעבר לכך, עוד בפעם הקודמת הסכמנו שלגבי תושבי חוץ אנו לא נדרוש את הדיווח בגלל הרגישות של השקעות של תושבי חוץ בארץ. זה, כמובן, בנוסף למה שעופר דיבר עליו.

אני לא מבין את משרד האוצר. האם האינטרסים של המדינה הם להבריח מפה כסף?

אנו לא מבריחים כסף.

איך לא? הרי אולי יש כאן בארץ אנשים שהרוויחו את הכסף שלהם בצורה לא כל כך תקינה בארגנטינה, בצרפת, ברוסיה או במקומות אחרים, וזו אינה השעה שלנו, כמדינה, להבריח אותם מפה.

אתה מדבר על עולים חדשים? דיברנו על נושא העולים החדשים.

אלה יכולים להיות 20 איש שעשו את זה בניגריה.

איני בודקת את מקורות הכסף של ניגריה.

אני מאוד נגד מה שאתה אומר. אני בעד דיווח. אני אדם ישר, ולא צריך לשגע חצי מדינה. גבול של 600,000 שקל, בערך, נראה לי סביר, ולא משגעים כך את הרחוב. אם מישהו עשה הרבה כסף, שידווח על כך.

מדובר על שנתי מבנק אחד?

כן. זה שנתי ולא מצטבר.

אם כך, מי בעד תקנות מס הכנסה (ניכוי מריבית, מדמי ניכיון, מהפרשי הצמדה ורווחים
אחרים), התשס"ג – 2002 (סעיף 14), בכפוף להצעה של עופר חוגי, שהנוסח שלה יועבר ליועצת המשפטית אנה שניידר לאישור? מי נגד? מי נמנע? אושר.


















פרק ה' לחוק ההסדרים – ביטוח לאומי ובריאות.

נעבור עתה לדון בהמשך פרק ה' לחוק ההסדרים – ביטוח לאומי וביטוח בריאות.

נתחיל בסעיף 19 בעמוד 32. בסעיף 19 בחוק הבטחת הכנסה אנו מציעים לתקן את ההגדרה של בני זוג, שגם איש ואישה הידועים בציבור כבני זוג ומתגוררים יחד יוגדרו כבני זוג לצורך חוק הבטחת הכנסה. בסעיף (ב) יש גם הגדרה לעולה חדש, שהיא משהו שמתואם היום במוסד לביטוח לאומי עם משרד הקליטה.

ההגדרה הזאת היא הגדרה שמצויה בחוק הביטוח הלאומי, ואנו מבקשים שהתיקון של ידוע בציבור של בני זוג ייכלל פה.

מהי הגדרת "עולה חדש" היום?

הכללים האלה חלים כבר היום בחוק הבטחת הכנסה. אנו מגדירים עולה חדש חמש שנים מיום היכנסו לראשונה לישראל, ועכשיו כתבנו את זה. אין כאן חידוש.

הסעיף הבא - 19 (2) - מתייחס גם לסעיפים אחרים, ולכן אתייחס אליו באופן כללי; מדובר בכל הנושא של זכאות עד גיל 25. ישנם סעיפים אחרים שמתייחסים בחוק לגבי מי שהוא עד גיל 25 והוא זכאי להבטחת הכנסה. אחלק את זה לשתי קבוצות; ראשית, כל מי שהוא עד גיל 25 ועונה על הקטגוריות שמצויות בעמוד 38 בסעיפים 1-22.

לא הבנו.

כתוב ברישא במקום "20 שנה" - "25 שנה", ואני מנצלת את זה כדי לדבר באופן כללי על הנושא של עד גיל 25, שמופיע גם בהמשך החוק.

גמרנו את 19 (1)? מהי ההגדרה ל"ידוע בציבור"?

יש הבדל בין "ידוע" ל"ידועה". את יכולה להסביר כעת את "ידוע".

בחוק הביטוח הלאומי ישנה הגדרה לבן זוג. בעצם, פה מעתיקים את ההגדרה של בני זוג, שכוללת את ההגדרה שמופיעה פה מחוק המוסד לביטוח לאומי לחוק הבטחת הכנסה. זאת הגדרה שאינה חדשה, והיא קיימת כבר בחקיקה היום.

ההגדרה היום בחוק הבטחת ההכנסה מותנית בכך שבעניין ידועים בציבור, וזה נקבע לפי הכללים שנקבעו בפסיקה ובדין היהודי, היתה צריכה להיות גם אם לילד או שאחד מהם היה זכאי לאחת הגימלאות, אך התנאים האלה הופרו.

היועצת המשפטית של הכנסת מעירה את תשומת ליבנו שההגדרה הזאת קיימת גם לגבי גימלאות של חברי כנסת.

גם שרים וגם שופטים.

השינוי של ההגדרה הזאת מטיל נטל הוכחה חיצוני.

מי אתה, בבקשה?

אני אסף דרעי, מהתנועה למלחמה בעוני.

אתם פוליטיקאים, ואני לא מוכן אפילו לתת לך רשות דיבור. ביום חמישי אמרתם לי בוועדה שאתם בעד קיצבאות ילדים על אף שזה הוריד 500,000 ילדים. צא החוצה.

מה זאת אומרת?

אתם פשוט פוליטיקאים. בעוני אין הבדל בין דם לדם, ואני רוצה שתצא.

לא באתי כל הדרך מתל אביב כדי לצאת עכשיו.

אתה פוליטיקאי, צא מהחדר.

זה פשוט ביזיון.

ביזיון שלא הגבתם במקומות שבהם הורידו ילדים מתחת לקו העוני. חוצפנית.

זה לא נכון. עו"ד דובי ארבל מהתנועה למלחמה בעוני הופיע בדיון על קיצבאות הילדים.

אתם לא מייצגים חצי מהעם. בדיון ביום חמישי שאלתי את הנציג של המלחמה בעוני: "איפה היית בקיצבאות הילדים?", והוא ענה לי: "דווקא תמכתי". זה כתוב בפרוטוקול.

אני מזמינה אותך לפתוח את הפרוטוקול ולראות שעו"ד דובי ארבל מהתנועה למלחמה בעוני לא תמך בקיצוץ לקיצבאות הילדים. היה לך ויכוח איתו בדיוק בנושא הזה.

זה כתוב בפרוטוקול.

תיזכר מה היה שם באמת.

ביום חמישי היה דיון, ושאלתי נציג מהתנועה למלחמה בעוני: "אם העוני כל כך חשוב לך, איפה היית כשהיה דיון על קיצבאות הילדים?". הוא ענה לי: "דווקא שם תמכתי". שאלתי אותו: "מה זאת אומרת? תמכת להכניס 500,000 ילדים מתחת לקו העוני?", והוא ענה לי: "דווקא תמכתי". אמרתי לו: "אם כך, אתה פוליטיקאי. הרי מה ההבדל בין 500,000 ילדים מתחת לקו העוני של קיצבאות ילדים לבין דברים אחרים? אם היית עקבי, הייתי תומך בך". בגלל שמדובר על ערבים וחרדים מותר, אך כשמדובר על דברים אחרים – אסור?

אולי היתה אי-הבנה, כי אני לא מעלה על הדעת שהתנועה למלחמה בעוני היא בעד קיצוץ בקיצבאות ילדים. אני מאמין לך, רק נראה לי שהוא לא הבין מה שאלת אותו. כשהבחור יתנצל, תכניס אותו.

לגופו של עניין, לגבי הטענה שהוא ניסה להעלות ועצרת אותו; ההגדרה החדשה של "ידועים בציבור" מטילה נטל גדול יותר על המבקש להוכיח את זה. לפני-כן היתה הגדרה אחרת, רחבה יותר – הגדרה של אנשים שחיים חיי משפחה יחד.

זה לא משהו חדש.

אני לא בטוח שאנו מתכוונים לאותו דבר, אני בכלל נגד כל הסעיף הזה, אך בכל מקרה אומרים כאן שההגדרות נמצאות בחוק, ולכן אין טעם לדון בזה. אני נגד החוק הזה ואשתדל לעשות כל שביכולתי כדי להפילו.

אבל אז ייווצר מצב שאתה לא תקצץ לאותם האנשים שאתה מתנגד לחייהם בחטא.

אתה בא כך לטובתם.

השינוי בנוסח מקובל עליכם?

אנו הרי הולכים עכשיו לקרוא את הסעיפים, אז ברגע שנקרא אותם, נקרא כבר את הנוסח המתוקן.

בעניין סעיף 19 (2) (א); סעיף (2) מדבר על כך שככלל, הזכאות להבטחת הכנסה תהיה מגיל 25. היום זה מגיל 20. אזכיר את ההסתייגויות הקיימות; ראשית, כל מי שעונים על הכללים שנמצאים בתוספת הראשונה לחוק – מסעיף 1 עד סעיף 22 – יהיו זכאים לבטחת הכנסה, גם אם גילם נמוך מגיל 25. בנוסף, מי שנמצא בגילאים של 20-25, ובמקרים מיוחדים גם 18, שר העבודה והרווחה, שר המשפטים ושר האוצר יקבעו את שיעור הגימלה שישולם להם, שיהיה בין 50%-80% משיעור הגימלה שהיתה משתלמת. זה ייקבע לפי הכנסתו של המדובר ולפי הכנסת הוריו. הכוונה היא שמי שמתחת לגיל 20-25 ולא עומד בתנאים שמפורטים בתוספת הראשונה יצטרך להוכיח שהוא אכן הלך וחיפש עבודה. לאחר שאותו אדם הוכיח, לפי כללים שיקבעו השרים, שהוא אכן חיפש עבודה ולא מצא---

האם עד התקנות ישלמו או לא?

לא ישלמו.

אתם מאשימים אנשים בכך שלא דיווחו תקנות? אני לא מבין את זה. ברור שעד שלא יתקנו את התקנות, אדם ימשיך לקבל לפי הנהלים הקיימים. לא יכול להיות אחרת, ושהבירוקרטיה הזאת תפגע פעמיים.

אני חושבת שצריך לקבוע תאריך תחילה של הסעיף הזה, ועד אותו תאריך המצב יהיה כמו שקיים היום.

נדמה לי שאתם הולכים בכיוון בעייתי. הסעיף אומר, בעברית פשוטה, שעד גיל 25 אין זכאות לגימלה לפי חוק הבטחת הכנסה למעט קבוצה שציינו אותה, שאלה מקרים מאוד מיוחדים.

והם יקבלו?

כן.

מי יחליט מי הם?

זה כתוב בתוספת. אבל יתר האנשים עד גיל 25 אינם זכאים. הסעיף בא ואומר שיהיו תקנות שיאמרו מה יהיה המבחן שהאיש מאוד התאמץ להשיג עבודה. אם הוא עמד בקריטריונים, הוא יקבל גימלה. עוד נאמר שם, שצריך לקבוע בתקנות איזה שיעור גימלה, כלומר כל עוד אין תקנות, אין גימלאות.

אני מתפלא. מה אם לא תתנו את התקנות האלה גם בעוד שנה? באיזו זכות אתם, האוצר, מציעים שאנשים לא יקבלו את מה שמגיע להם? יש פה גישה ברברית. הם בעצם אומרים לאזרח: "עד שלא נעשה את העבודה שלנו, אתה תיפגע".

בואו נשמע קודם כל מה מציעים האוצר.

אפשר, למשל, לקבוע פרק זמן של 4 חודשים, שעד אליו שלושת השרים חייבים להתקין תקנות. בינתיים, בפרק הזמן הזה, נצטרך לקבוע מה קורה בין 50%-80%. לא ניקח מהאנשים לפני שיותקנו התקנות.

לא ברור לנו אם כל מקבל הבטחת הכנסה צריך להוכיח לפי כל הכללים שהוא חיפש עבודה. מה אדם מתחת לגיל 25 צריך להוכיח יותר? ההוכחה הזאת לא שווה לכולם.

ניסינו להסביר, ואפשר להסביר שוב את הרציונל של "עד גיל 25", אם הוועדה מעוניינת. אני חושבת שסביר שנגדיר תקופה מסוימת שעד סופה יהיו תקנות, ובתקופה הזאת לא לוקחים אוטומטית לכולם.

לגבי הכללים המנחים לקביעת התקנות; ראשית, איני יודעת למה בגיל 25 צריך לעשות יותר לעצם הוכחת עבודה מאשר אדם שהוא בגיל 26, 30 או 55. מה כבר דורשים מהם להוכיח שלא דרשנו מאחרים?

מעבר לזה, יש פה כמה כללים לא מובנים. למשל, "לפי הכנסת הוריו". מה הקשר בין הכנסת ההורים להכנסת אדם שאנו מחשיבים אותו כבוגר? נניח שההורים לא יתנו לי תלושי שכר, למעשה – איני יכולה לבוא אליהם בדרישה, ואם יש חוסר אמיתות בדיווח, הם לא אחראים לילד שהוא בוגר. מה אעשה עם הכנסת ההורים, מה גם שיש הרבה בעיות יישומיות כדי לקחת הכנסת הורים? לכן כל הנושא הזה לא סגור, ולא ברור מה עושים איתו.

הוא מאוד סגור.

לא, הוא לא סגור. למה אני צריכה את הכנסת ההורים לגיל 25? אולי דווקא זה שיצא מבית הוריו ולא גר איתם הוא במצב טוב יותר מזה שגר עם הוריו, ואין לו אפשרות לצאת החוצה ולגור לבד?

ואם ההורים יסרבו?

נכון, אין להם אחריות על הילד.

צריך באמת לעשות תיקון, ולהוסיף פיסקה נוספת, שמחייבת את ההורים לתת את זה.

מה פתאום?

צריך גם לדעת שבדיקת הכנסות של הדור הקודם מחייבת, למעשה, הכפלת הבדיקה שנעשית, וזה דבר שהעלויות שלו הן מאוד גבוהות.

רק עד גיל 25.

אני מחזיק בידי סיכום דיון שנערך אצל היועץ המשפטי לממשלה, שדן בחוקתיות של כל התיקון הזה. מהסיכום הזה נראה לי שאפשר להסיר את רשת המגן האחרונה בתנאי שיש איזושהי תכלית.

הוא התנגד לסעיף הזה?

הסעיף הזה מאושר פוזיטיבית על ידו.

האחד תלוי בשני, כלומר משמעות ההסרה היא שזה מגן. נכון שעל ידי התקנת התקנות יהיה מנגנון חילופי, אך אחד תלוי בשני; אי אפשר להסיר את רשת המגן כל עוד המנגנון לא קיים. לכן התחולה לסעיף, שאומר שהגיל מתחיל מ- 25, צריך להיות מותנה בקיומן של תקנות מאושרות.

לגבי העולים; אני לא מבין איך מבחינה משפטית אפשר לקשור את המעמד הסוציאלי של אדם מבוגר במעמדם של ההורים שלו מול מוסדות המדינה. זו נראית לי הפרה בוטה של הפרטיות של שני הצדדים. מה הקשר? איך אפשר לבנות מערכת סיוע סוציאלי על יחסים בין הורים לילדיהם?

אני מציעה שישלמו קיצבת ילדים עד גיל 25. אם הוא לא בוגר והוא קטין ותלוי בהוריו, שישלמו קיצבת ילדים עד גיל 25. כך גם לגבי זוגות נשואים.

כל העניינים האלה יעלו בהצבעה.

גם זוג נשוי שגר אצל הוריו – הוריו יצטרכו להביא תלושים אם שניהם מתחת לגיל 25, והם לא יקבלו. במקרים כאלה, שהם גרים אצל הוריהם, ההורים יביאו אישור.

יעל אמרה לכם שעד גיל 25 אדם לא יהיה זכאי לגימלה למעט אם הוא נמנה על חריגים מסוימים, וזה דומה לכללים שהיו קבועים עד היום לגבי מי שהגיע לגיל 20. ישנן מספר קבוצות שנשמטו, איכשהו, מתוך הרשימה הזאת. מדובר באנשים שנמצאים בתהליכי גמילה מסמים ומאלכוהול וכו'.

סעיף 12 אומר: "מי שמלאו לו 18 שנים ומרכז לטיפול באלכוהוליסטים המצוי בפיקוח משרד העבודה הכיר בו כמכור לאלכוהול שמצוי בתהליך גמילה".

סעיף 11 אומר: "מי שמלאו לו 18 שנים והוא מטופל במוסד כהגדרתו לסעיף 1 לפיקוח על מוסדות לפיקוח על משתמשים בסמים או נמצא בתהליך גמילה מסם כהגדרתו בסעיף 1 לחוק כאמור על פי צו של בית משפט...", כלומר הדברים האלה כן ניתנו פה.

אני אומר שזה בסדר, רק איני מבין למה יוצרים שמצב שלאלכוהוליסטים יהיה טוב ולאחרים לא.

הנוסח הקיים הוא על דעת היועץ המשפטי לממשלה, אבל אנו מתנגדים לקביעת הוראה שתיצור איזה חלל.

אני מבקש להבין; אתה מייצג את משרד המשפטים שמתנגד למשרד האוצר בתקנה מסוימת. כך הם הדברים?

יש נוסח כחול, שאושר על ידי הממשלה על דעת היועץ המשפטי לממשלה, ובזה תומכים הממשלה, משרד האוצר ומשרד המשפטים. אם יש ניסיון לשנות את זה כך שייווצר איזה חלל---

שאלתי את האוצר על זה, והם אמרו שאין מגמה כזאת.

לגבי הנוסח הקיים; אנחנו מציעים למשרד האוצר לתמוך במה שאומר המוסד לביטוח לאומי - שתיקבע הוראה שתקבע ברחל בתך הקטנה שכל ההסדר הזה של גיל 25 מותנה בהתקנת תקנות. אנו לא חושבים שבית הדין לעבודה או המוסד לביטוח לאומי לא ישלם כסף לאדם שהוא מתחת לגיל 25 בגלל שלא הותקנו תקנות, אם לא יתקבל הסדר כזה. חשוב לי להדגיש את הדברים האלה, כי נאמרו דברים אחרים על השולחן.

אני מבקש לקבוע שהתקנות האלה תבואנה לאישור של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. אני רוצה שאנו, ככנסת, נראה את התקנות האלה לפני שהן תהיינה מאושרות.

אין לי בעייה עם זה, אבל תוכל להגיש הסתייגות.

היום הוא היום האחרון להגיש הסתייגות.

אתן לך עוד יום להגיש.

אמשיך. זה רלוונטי עד עמוד 34, ויש פה נושא נוסף שמופיע בעמוד 34, ב- (3); הכוונה היא להורה או לאם שמקבלים הבטחת הכנסה ויש בחזקתם ילד עד גיל 7 – הם פטורים ממבחן התעסוקה, והכוונה היא להוריד את זה מגיל 7 לגיל שנתיים. זאת לאור העובדה שאנו חושבים שאין לפטור אמהות לילדים מעל גיל שנתיים ממבחן התעסוקה בדיוק כמו שאמהות עובדות מחוייבות לחזור לשוק העבודה לאחר חופשת לידה של שלושה חודשים ונדרשות לעמוד במבחן התעסוקה. עדיין יש פה הטבה.

גם לגבר יש פטור 7 שנים?

לא.

למה?

כי כך המחוקק קבע בזמנו.

עופר, אולי נגיש הסתייגות על זה?

אם הוא הורה יחיד, אז כן.

עדיין יש פה אפלייה מסוימת של אמהות מקבלות הבטחת הכנסה ביחס לאמהות אחרות, שנדרשות לחזור לשוק העבודה לאחר 12 חודשים. פה מדובר על תקופה של שנתיים. במקור רצינו שזה יהיה 12 שבועות, אך לאחר דיונים בממשלה זה עלה לשנתיים.

סעיף 3 בעמוד 34 פשוט בא להשאיר את המצב הקיים. בחוק הזה אין שינוי בקיצבה של מקבלי קיצבת זיקנה או קיצבת שארים. הקיצבה שלהם היא קיצבה שמשולמת לפי המופיע פה בטבלה בתוספת של 7%. הסעיף הזה הוא תיקון נוסח, כדי להבהיר שהמצב הקיים נשאר.

לגבי סעיף 2; בחוק הזה, מי שגילו מעל 55 – קיצבתו אינה מופחתת, ונשארת כמו שהיתה גם במצב הקודם.

מה זה אומר, שקיצבת ביטוח לאומי מוגדלת מבוטלת לכל מי שהוא עד גיל 55?

היום יש מצב של גימלאות בשיעורים שונים למקבלים, ויש גימלה בשיעור אחר למקבלי קיצבת זיקנה, שארים ותלויים – לפי חוק המוסד לביטוח לאומי. לצורך העניין, מקבלי קיצבת זיקנה ושארים היום מקבלים גימלה לפי חוק המוסד לביטוח לאומי, והיא מופיעה פה בתוספת השנייה בטור א'. לפי המצב היום, לפי חוק הבטחת הכנסה, אנשים שמקבלים לפי טור א' מקבלים תוספת של 7%. סעיף 3 משאיר את המצב כמו שהוא למקבלי קיצבת זיקנה ושארים, ומוסיף אוכלוסיה מסוימת, שהיא אוכלוסית מקבלי קיצבת תלויים. אני לא חושבת שעם זה יש לביטוח הלאומי ויכוח.

הגימלאים נשארים אותו דבר, אז למה להעלות את זה? יש פה איזה "קטש".

אנסה להסביר. שיעורי הזכאות בשל גיל הבטחת הכנסה קבועים היום בתוספת לחוק הבטחת הכנסה. את התוספת הזאת אנו מחליפים ב- 4 תוספות, והתוספות הרלוונטיות לענייננו הן השנייה והרביעית, שנמצאות בעמודים 40 ו-41. הממשלה החליטה שמגיל 55 ומעלה לא יהיה שינוי בגימלאות הבטחת הכנסה ולא תהיה בהן הפחתה. אם נסתכל בתוספת השנייה, נראה שיש טור א', שקובע את השיעור שמקבלים מקבלי קיצבת זיקנה ושארים. בנוסף, לבקשת המוסד לביטוח לאומי, הכנסנו לכאן גם את מקבלי קיצבת התלויים, שעד היום לא קיבלו את השיעור הזה אלא שיעור נמוך יותר. הכנסנו אותם כי המוסד לביטוח לאומי הסביר לנו שאין הבדל ענייני בין מקבלי קיצבת שארים למקבלי קיצבת תלויים, והממשלה קיבלה את זה. לפיכך, אם תשוו את המספרים בטור א' בתוספת השנייה למספרים בטור הרלוונטי בתוספת שקיימת היום בהבטחת הכנסה, תראו שמדובר באותם מספרים ושאין פה שינוי.

אני הבנתי שבתוספת שנייה, שלישית ורביעית יש לנו הפחתה של 4%.

יש תוספת שקיימת היום. אני אקרא את מה שקיים בחוק הקיים, וגיא יגיד מה יהיה לפי החוק החדש. כך נראה את השינויים.

יחיד – השיעור הרגיל הוא 20%, השיעור המוגדל הוא 25%, השיעור למקבל קיצבת זיקנה או קיצבת שארים לפי חוק הביטוח הלאומי הוא 25%.

לא יהיה עוד שיעור רגיל ושיעור מוגדל. יהיה שיעור רגיל, והוא יחול על מי שטרם מלאו לו 55. לגבי יחיד הוא נשאר 25%. מגיל 55 השיעור יהיה השיעור המוגדל הקיים היום בתוספת.

היום, למשל, בני זוג שעמם שני ילדים לפחות מקבלים 57.5% מהמשכורת הממוצעת, ואתם מציעים 49.5%.

לא, שלושת הטורים אינם מייצגים גרף של ירידה. הם מייצגים שלושה סטים שונים של תשלומים, וגם כיום קיימים סטים שונים של תשלומים. מי שמלאו לו 55 יקבל לפי טור ג', ויש להסתכל עליו כשלעצמו. אם רוצים להשוות למה שהם מקבלים היום, יש להשוות לטור של השיעור המוגדל בתוספת.

היום שני בני זוג שעמם שני ילדים לפחות והם בני 55 ומעלה מקבלים---

מקבלי קיצבת זיקנה מקבלים 57.5%, וזאת ההצעה גם כאן. היום אין רבים כאלה, וגם אחרי התיקון לא יהיו רבים כאלה.

מה ההבדל היום בין שיעור רגיל לשיעור מוגדל? מה קרה היום שלאלה שהם מתחת לגיל 55 אין בכלל שיעור מוגדל? למה?

אנחנו נסביר את זה. למעשה, מקבלי הבטחת הכנסה אחרי התיקון הזה, מבחינת שיעורי הקיצבאות, שלהם יתחלקו לשלוש קבוצות; קבוצה שתקבל את השיעורים הגבוהים ביותר, כמו היום, וזאת הקבוצה של מקבלי קיצבת זיקנה וקיצבת שארים. בשינוי מהמצב של היום, אנו מוסיפים לקבוצה הזאת גם את מקבלי קיצבת תלויים בנפגעי עבודה. זה כרוך בתוספת עלות מסוימת, אך המוסד לביטוח לאומי שיכנע אותנו שיש בזה הגיון.

לגבי שיעורי הגימלה שמקבלים אותם אנשים שמקבלים קיצבאות זיקנה, שארים או תלויים; שיעורי הגימלה האלה נותרים זהים בדיוק לשיעורי הגימלה שניתנו עד היום לאותן קבוצות, והם מופיעים היום בתוספת הקיימת לחוק הבטחת הכנסה בטור השמאלי. השיעורים שכתובים כאן משולמים בהגדלה של 7% בגלל התוכנית למלחמה בעוני מאמצע שנות ה- 90'. לא עשינו פה כל שינוי. בהקשר לאנשים האלה לא השתנה שום דבר חוץ מנקודה מסוימת של אותו שינוי לטובה.

הקבוצה השנייה שבה מדובר היא קבוצה של אנשים שמלאו להם 55, אבל הם עדיין לא התחילו לקבל קיצבת זיקנה, שארים או תלויים. הם מקבלים היום, לפני התיקון הזה, את השיעור המוגדל. בתוספת הקיימת בחוק מדובר בטור האמצעי, ואותו יש להשוות לטור ג' – הטור השמאלי בתוספת השנייה. כאמור, המספרים נשארו כמו שהיו.

הקבוצה השלישית היא אותם אנשים שלא מלאו להם 55 ושאינם זכאים לקיצבת זיקנה, שארים או תלויים. לפי התיקון הזה, חלק מהאנשים האלה היו זכאים לשיעור המוגדל וחלקם לשיעור הרגיל. עכשיו כולם יהיו זכאים לשיעור אחד, והתיקון הזה, של חוסר הבחנה בין מוגדל לרגיל, יחול רק על מצטרפים חדשים למערכת. את המספרים של האנשים האלה ניתן לראות בטור האמצעי בתוספת השנייה בעמוד 40. אלה הם מספרים חדשים, ואם רוצים להשוות אותם, אז יש להשוות לטור של השיעור הרגיל בתוספת הקיימת בחוק הבטחת הכנסה. מי שישווה יראה שהשיעור הנמוך ביותר – 20% מהשכר הממוצע שניתן ליחיד – לא השתנה, ואנו לא מבקשים להפחית. נעשה את ההשווואה;

שני בני זוג – היום: 30%.

לעומת 27.5%.

שני בני זוג שעמם ילד – 36%.

ואנו מבקשים 30%.

שני בני זוג שעמם שני ילדים לפחות – 42%.

ואנו מבקשים 33.5%.

יחיד שעמו ילד – 30% פחות נקודת קיצבה.

פה אפילו קצת העלינו, ואנו מבקשים 30% בלי להפחית נקודת קיצבה.

יחיד שעמו שני ילדים לפחות – 36% פחות נקודת קיצבה.

ואנו מבקשים 33.5% בלי להפחית נקודת קיצבה.

אלמנה שעמה ילד – היום אין בכלל.

אלמנה או הורה יחיד שעמם ילד – 33.5%. לגבי אלמנה או הורה יחיד שעמם שני ילדים לפחות – 39%.

נשארה בעצם עוד קבוצה אחת שיש לדבר עליה, ואלה האנשים שזכאים היום לשיעור מוגדל, וימשיכו להיות זכאים לשיעור למוגדל כל זמן שיישארו במערכת. משום שזאת קבוצה יוצאת דופן ולא ה"מיינסטרים" של החוק, עשינו לאנשים האלה תוספת נפרדת, שהיא התוספת הרביעית בעמוד 41. אנו מדברים כאן רק על אנשים שטרם מלאו להם 55 שנה. אם תסתכלו, תראו שכאן אלמנה או הורה יחיד שעמם ילד ואלמנה או הורה יחיד שעמם שני ילדים לפחות זהים לשיעור הרגיל, כביכול, בטור ב' בתוספת השנייה – 33.5% ו- 39%. בשיעור המוגדל שהם יקבלו תהיה הפחתה.

כלומר, כל אלה שהם בין 46 ל- 55 וזכאים היום לקיצבה מוגדלת, יקבלו אותה בשיעור מופחת?

כן.

האוצר, אפשר להבין מה הרציונל?

ביום חמישי נתנו מצגת שהסבירה את הרציונל שלנו לתוכנית כולה.

לצערי, האוצר התליט שגומרים את זה בשבועיים, תוך כדי מערכת בחירות. מעלים ב- 13:30 מצגת, כשאנו בישיבה בין 10:00 ל- 13:00, ואני גם מבין שביום ראשון רוצים להצביע. חבל על כל הדיונים האלה. יש לכם כוח פוליטי? תביאו 10 מול 9, תעבירו את הכל, ונגמר העניין.

למה אתה כל כך אופטימי שיש רוב?

אני יודע מה יהיה במשא ומתן בשבוע הבא.

אתה לא יודע. משיחות עם חברי כנסת אני יודע ששום דבר אינו סגור.

יפגעו באנשים ביישוב, ואיני מבין למה.

אני רוצה לתת לחברי הכנסת כמה משפטי רקע בעניין איך המערכת היתה בנויה. עם כל התוספות וההפחתות, חשוב שיבינו על מה מצביעים. במערכת הבטחת הכנסה, כפי שבנו אותה לפני שני עשורים, היו שני שיעורים; שיעור רגיל ושיעור מוגדל. התפיסה היתה שנותנים את השיעור הרגיל למשך שנתיים ראשונות, כאשר הנזקקות אינה פרמננטית אלא זמנית. למשל, יש לנו היום דורשי עבודה שלא זכאים לאבטלה או היו זכאים ומיצו את תקופתם, ובאים להבטחת הכנסה. בגלל המצוקה הזמנית ניתן להם פתרון ברמה שהיא נמוכה יחסית לאלה שמצוקתם היא קבועה. אם אדם נשאר יותר משנתיים במערכת ולא יוצא ממנה, השיעור שהוא קיבל הוא מוגדל, כלומר הנזקקות שלו היא קבועה. אותו דבר נוגע גם לאנשים שחשבו שהמצב שלהם אינו זמני, כמו משפחות חד-הוריות או כמו אנשים מבוגרים שסיכוייהם להשתלב בעבודה הם קלושים. אפשר להתווכח האם שנתיים הם הקו שמבחין בין מצוקה זמנית לבין מצוקה שהיא קבועה ולאורך זמן, אך לא זה הוויכוח כאן.

יוצאים מנקודת הנחה שאנשים אינם רוצים לקבל הבטחת הכנסה?

בהחלט. בחוק ההסדרים של פברואר 2002 אמרו שאחרי שנתיים לא יהיה מעבר לשיעור המוגדל יותר אלא אנשים יישארו בשיעור הרגיל. החוק הזה מוסיף, שלטווח ארוך אנו רוצים להתכנס למערכת שאין בה יותר שיעור מוגדל למעט בני 55 ומעלה. כלומר, האוצר אומר פה: "בואו נראה את המערכת בעוד שלוש-ארבע שנים, כי זאת אוכלוסיה שמתחלפת, ועד אז כולם יקבלו את הרמה הנמוכה, למעט בני 55 פלוס".

כמה זמן נשארים שם?

יש אנשים שנמצאים שישה חודשים, ויש שנה. בכל מקרה, זה עד שנתיים. יש אנשים עם בעיות של מוגבלות ואי-אפשרות להשתלב בעבודה כמו נרקומנים, מתמכרים לאלכוהול וכו', ושם השהות היא יותר ממושכת. בכלל, האוכלוסיה הזאת אינה עשויה מיקשה אחת, וכל קבוצה כל כך שונה אחת מרעותה, עד שאי אפשר לעשות דין שווה לכולם. זה היה הקונספט.

חוק ההסדרים אומר שלטווח ארוך אין עוד שיעור מוגדל, למעט בני 55 ומעלה, וכולם יהיו בשיעור הרגיל, שהוא שווה היום ל- 80% מהשיעור המוגדל. בעצם, מה שמציק לנו הוא הקיצוץ ברמת הקיצבאות. דיברו פה על התוספות ועל לא-תוספות, וביום חמישי ניסיתי להמחיש את זה במספר דוגמאות.

אנסה להסביר מהי משמעות התוספות בשקלים, ואעשה זאת לפי השיעור הרגיל, שזה בעצם הראייה ארוכת-הטווח של המערכת. הרי למעשה, יש אנשים שבאופן זמני יקבלו גימלה מוגדלת. זוג עם שני ילדים - אם הוא מקבל היום 36% מהשכר הממוצע, ולפני ההפחתה של 4%, הוא יקבל 2,507 ₪. זה השיעור הנמוך, ועכשיו נוריד לו ל- 2,089 שקלים. ההבדל הוא 418 ₪ - כמעט 17%.

זה לפני ההפחתה של ארבעת האחוזים?

כלומר 17% בנוסף ל- 4%?

הורידו 4%, ואחרי ההפחתה הזאת יהיו עוד 17% ממה שנשאר.

הטבלאות בחוק הזה והטבלאות בתוספת השנייה – שתיהן מתעלמות לצורך העניין מארבעת האחוזים, כי מדובר בהוראת שעה שתוקפה אמור להסתיים ב- 31.12.2003. בפועל, משלמים את הטבלה הזאת פחות 4%.

אם הקיצבה היא 100 ₪, בא חוק ההסדרים הקודם, מוריד 4% ונשארים 96 ₪. מהסכום הזה מורידים 17%, כלומר זה קצת פחות מ- 21%.

בואו נעזוב את ארבעת האחוזים האלה, כי מדובר בהוראת שעה.

זוג עם שני ילדים מקבל היום 2,925 ₪, ויקבל 2,333 ₪, כלומר כמעט 600 ₪ פחות. זאת המערכת שתהיה לנו בעתיד, ולא נוכל להבטיח בחוק הבטחת הכנסה מינימום קיום לזוגות עם ילדים יותר מהסכומים האלה אלא אם כן אחד מהם יהיה בן 55 ויותר.

יש לנו גם מצב ביניים; היום אנשים מקבלים שיעור מוגדל. הם ימשיכו לקבל שיעור מוגדל, אבל גם הוא מקוצץ. מדובר ב- 75% מהאוכלוסיה, שמקבלת היום שיעור מוגדל או מיוחד. כלומר, זה לא ה"מיינסטרים" אלא עיקר האוכלוסיה.

אם הוא מצא עבודה לחודש או לחודשיים?

מדובר עד חודשיים.

אם כך, לא כדאי לו אפילו להתאמץ, כי הוא יהיה "פראייר" אם הוא ייצא לעבודה.

אלה שנמצאים היום במערכת והם זוגות עם ילדים – אנו נוריד להם בין 700 ₪ ל- 730 ₪, כאשר נבטיח לזוג עם שני ילדים גימלה שהיא לא יותר מ- 2,716 ₪. אם אנו מסתכלים על הורה יחיד אם שני ילדים, במקרה כזה נוריד כמעט 770 ₪. כלומר, יש פה ירידה בסדרי גודל של 20%-23%.

זה כולל את ארבעת האחוזים?

לא, וזה גם לא כולל את אי-העדכון שלא עדכנת להם. כלומר, יש לנו אוכלוסיות מאוד רחבות, שאנו הולכים להפחית להם בגימלה. עוד מעט נסתכל על אנשים שעובדים, ושם שיעורי ההבטחה הם עוד יותר גבוהים ממה שמצויין בתוספת.

ועוד יש ביטול הטבות.

עוד לא הגענו לסעיפים האלה.

מה זה אומר בסך הכל?

עשינו הבחנה בהיקפים. מה שיש בתוספת הזאת במונחי 2002 – גם במונחי דמוגרפיה וגם במונחי מחירים – זה כ- 760 מיליוני ₪, כאשר יש לנו עוד סעיף לגבי אופן ההתחשבות בהכנסות מעבודה, וכשהתייחסנו לאלה שהם עד גיל 25 כמו לכל האוכלוסיה. משמע, רק הסעיף הזה – הפחתה ואופן ההתחשבות בהכנסות מהעבודה – זה 760 מיליוני ₪. זה אומר שנפגעות כ- 102,000 משפחות, כאשר לחלק מהן, בערך 5,000, אנו שוללים את הגימלה, ולחלקים אחרים אנו מפחיתים את הגימלה בשיעור ממוצע של כ- 30% לאלה שהגימלה מופחתת להם, כאשר הנפגעים העיקריים הם המשפחות החד-הוריות ואלה שיש להם הכנסות מהעבודה, ברמה זו או אחרת. אנשים שמקבלים גימלה בעילה של שכר נמוך - כלומר שמשלימים להם להכנסתם מהעבודה - הגימלה שלהם מופחתת ב- 44%. זאת האוכלוסיה שנפגעת הכי הרבה, והיא מהווה 25% מכלל המקבלים.

אז עדיף כבר להיות סתם מקבל הבטחת הכנסה.

אנו נתייחס לזה.

כלומר, אלה שהם בני 55 ומעלה – למעשה לא חל שינוי לגביהם בשום פרמטר של מבחן ההכנסות או של ההתחשבות. הם נשארים כמות שהם. כלומר, אנו נכנסים לסיטואציה שהמעבר מגיל 54 לגיל 55, מבחינת רמת הגימלה ומבחינת הזכאות לכמה מתחשבים בהכנסה מהעבודה או לא, היא אחרת לגמרי. אנו הולכים להחזיק שתי מערכות; אחת שמיועדת לאלה שמתחת לגיל 55 ואחת לאלה שהם מעל 55, כאשר לא ברורה לנו עד הסוף ההבחנה, למשל, בין אדם שהוא בן 53 לאדם שהוא בן 55. אני לא אומרת את זה כדי לפגוע בבני 55 ומעלה, אלא שאני חושבת שאנחנו רוצים שבמסגרת הדיונים האלה נעשה גם רציונל לכללים שחלים על מקבלי הבטחת הכנסה וגם לא נוכל לקבל את הדברים האלה כמות שהם. כל זאת אלא אם כן יוחלט על הפחתות רציניות.

יהיו עכשיו זיופים של תעודות לידה.

גברת אחדות הסבירה את כל הסעיפים, וזה נכון. אך כדי שלא יהיה חלילה איזה בלבול אצל חברי הכנסת, הייתי רוצה לצטט מפיה משפט אחד: "בממוצע, מקצצים את הקיצבה לאנשים שעד גיל 55 ב- 30%".

בלי לקחת בחשבון ביטולי הטבות.

נכון.

אני רוצה להוסיף עוד כמה משפטים, כי חלק מהנוכחים לא היו ביום חמישי, ונראה לי חשוב להרחיב. יש שני רציונלים להבאת התוכנית הזאת פה במסדרת חוק ההסדרים, ושניהם נמצאים באותה רמת חשיבות; רציונל אחד הוא המצב של מספר הולך וגדל של מקבלי הבטחת הכנסה עד כדי כך שאנו היום נמצאים ב- 160,000 מקבלים, כשבשנת 1980 התחלנו עם 25,000. הגידול במספר המקבלים הוא כ- 12% בממוצע על פני השנים.

זה לינארי?

כן. הוא לא פונקציה של המצב הכלכלי. גם בתקופות של אבטלה וגם בתקופות של ירידה משמעותית בשיעור אבטלה עדיין אנו מקבלים גידול של כ- 12 במספר מקבלי ההבטחה.

ניכיתם את העלייה?

גם כאשר מנטרלים את הגידול במספר העולים רואים גידול משמעותי.

כדי שנבין; מבחינת מספרים של תקציב המדינה, מדובר בסדר גודל אוטומטי של תוספת של כ- 400 מילוני שקלים כל שנה רק לסעיף הזה. אני אחראית גם על תקציבים של משרדים אחרים כמו חינוך, בריאות ועבודה ורווחה, ואיני מכירה סדרי גודל כאלה בשום סעיף אחר בתקציב המדינה. על כן, הנימוק הראשון הוא פיסקאלי של ההוצאה, וברור שהענף הזה גדל בשיעורים מאוד גבוהים.

הנימוק השני הוא נימוק של שיעורי השתתפות בשוק העבודה. ראינו והצגנו את זה, שמדינת ישראל היא מדינה עם שיעורי השתתפות מאוד נמוכים בכוח העבודה, זאת על סמך השוואה למדינות שונות ועל סמך השוואה בהתפתחות על פני זמן. לכן המדינה מגיעה למצב שבו היא מפסידה תוצר; מכיוון שפחות אנשים משתתפים בכוח העבודה, יש פחות פוטנציאל למשק לצמוח בעתיד, והמשק לא מגיע לרמות הצמיחה או לגידול בתוצר שיכול היה להיות. "גידול בתוצר" אומר שהעוגה גדלה בפחות ממה שהיתה יכולה לגדול.

הבעייה אינה רק נושא תשלומי ההעברה, וציינתי את הבעיות האחרות ביום חמישי. מצד אחד, יש לנו שיעור מאוד גבוה של עובדים זרים, שגם מורידים את רמות השכר בחלק מהענפים וגם דוחקים ישראלים החוצה, אך מצד שני, אנחנו, הממשלה, הכנסת וכל קובעי המדיניות, יצרנו על פני השנים מערכת כזאת של קיצבאות, שפוגעת בתמריץ לעבודה. ח"כ שטרן אמר "פראייר", ועובדה היא שרק הקיצבה הבסיסית, עוד לפני כל ההטבות ושאר הדברים, יותר גבוהה משכר המינימום.

אנחנו סבורים, והצלחנו לשכנע בזה גם את הממשלה, שאין זה סביר שאותה מערכת, שהיתה אמורה להיות רשת ביטחון בסיסית - ואין ויכוח שמערכת הבטחת ההכנסה נועדה לתת רשת ביטחון מאוד בסיסית לאוכלוסיה החלשה – תהיה גבוהה יותר בעצם רמת הקיצבה מאשר אותו פרט שיוצא לשוק העבודה.

אם כן, מדוע יש עוד מאות אלפים שעובדים בשכר מינימום?

אתייחס לכל השאלות. ברור שלעבודה יש ערך נוסף על קבלת ההכנסה, אבל ברמה של התמריץ הכלכלי, אני לא חושבת שיש מישהו סביב השולחן הזה שיסכים איתי שזה סביר שפרט שמקבל הבטחת הכנסה – עצם הגימלה שלו וכל ההטבות הנלוות – מצבו היחסי יהיה טוב יותר משמעותית מאשר אותו פרט שיצא לעבודה וקיבל שכר מינימום או 4,500 ₪. לכן, ברמת הרציונל, יש שתי סיבות; רצון לחסוך בהוצאה, כי אחת ממטרות התוכנית היא להפחית את הוצאות הממשלה, ועידוד אותם אנשים לצאת לשוק העבודה, ולא ליצור מצב, כמו שאמר ח"כ יורי שטרן, שמי שיוצא לעבודה הוא "פראייר". התכנית נעשתה בשביל לא ליצור מצב שאותו פרט שעובד יום יום יחליט לצאת משוק העבודה. אותו אדם עדיין נמצא בשיעורי ההשתתפות הנמוכים של מדינת ישראל, והם באמת נמוכים, אבל יכול להיות שאם נמשיך להחזיק מערכת קיצבאות כל כך נדיבה, לא רק ששיעורי ההשתתפות לא יעלו אלא אף ילכו וירדו. הרי יותר ויותר אנשים בוחרים שלא להיות חלק משוק העבודה, ואפשר לראות את זה בכל פרמטר ובכל ניתוח כלכלי. זאת מטרת התוכנית.

נעבור למספרים. לגבי קשישים; לא רק שאין בהם פגיעה בתוכנית הזאת, אלא שקשישים מקבלי הבטחת הכנסה – הם והנכים - היו שתי האוכלוסיות היחידות שלא הופחתו להם 4%. זה היה מתוך הרציונל שמתוך כל מקבלי קיצבת הזיקנה, אוכלוסית מקבלי קיצבת ההכנסה של הקשישים היא האוכלוסיה היותר חלשה, שאין לה הכנסות נוספות. פה גם אין עניין לדחוף קשישים לשוק העבודה, כי אנו לא מצפים שמישהו בן 65 ייצא לשוק העבודה. לכן גם בתכנית הקודמת, של הפחתה של 4%, לא היו נמצאים קשישים מקבלי הבטחת הכנסה.

הודות ליוסי כץ.

לא הודות ליוסי כץ. בהצעה שהממשלה הביאה זה היה פחות 4%. אנא בידקי את העובדות לפני שאת אומרת אותם בוועדה לפרוטוקול.

סעיף נוסף הוא גיל 55 ומעלה; אומרת לאה: "למה גיל 55? זה הרי יכול היה להיות גיל 52 או 57". הסיבה לגיל 55 מתיישבת בדיוק עם אותו רציונל שהזכרתי. אנו באמת סבורים שקשה יותר לשלב פרט בן 55 בשוק העבודה, ולא בכדי.

אבל יש כאלה שלא יכולים בכלל.

אפשר היה לבחור גיל 52 או גיל 57. זה לא שבגיל 55 קורה משהו לבנאדם, שבו הוא מפסיק להיות מתאים להשתלב בשוק העבודה. אך כמו בכל תהליך, נבחר איזה גיל שנתפס כסביר. יש פה גם משמעות של תקציב אך גם משמעות של הגיון. אם מישהו היה רוצה לקבוע 54 או 56, לי באופן אישי היה קשה להתווכח איתו.

לגבי שאלתו של ח"כ שטרן; כפי שח"כ שטרן ודאי יודע, המצב כיום הוא שכאשר זוג אינו עובד ויש להם שני ילדים, אם בן הזוג יוצא לעבודה והוא מקבל מעל 1,184 ₪, על כל שקל נוסף שהוא מקבל יורד לו שקל מהגימלה. לא בכדי הרבה מאוד אנשים נמצאים ב- 1,184 ₪. פנו אליי מנהלי חברות גדולות, חלקן חברות סיעוד שמעסיקים עובדים, ואמרו: "אנחנו מוכנים לבוא לוועדת כספים ולהציג בפני הוועדה איך אנחנו מבקשים מאנשים שיבואו לעבוד ביותר מ- 1,184 ₪". אפשר להבין למה אנשים לא רוצים לעבוד ביותר מ- 1,184 ₪, כי אחרת הם כאילו לא מקבלים שכר. לכן נעשה פה שינוי משולב; מצד אחד, אנחנו מורידים את השכר הקובע מ- 1,184 ל- 482, ומצד שני אנו אומרים שאדם שירוויח יותר, לא יירד לו שקל על כל שקל מעל הסכום הזה---

הצעד הזה הוא וירטואלי.

אפשר לא להסכים עם המינון, אבל אי אפשר שלא להסכים עם זה, שאם אתה משאיר לבנאדם אחוז מההכנסה שלו במקום לקחת לו 100% מההכנסה שלו, יש לו יותר תמריץ לצאת.

אם אתם רוצים שישתלם לאדם לצאת לעבודה, אפילו במשכורת מינימום, ולא להיות במצב של מקבל הבטחת הכנסה, למה פגעתם גם בהשלמת הכנסה לאלה שמתפרנסים פרנסה נמוכה? למה גם בסכומים האלה אתם מורידים?

המנגנון קודם היה מנגנון שאמר לאדם בצורה של תמריצים כלכליים: "עד רמת שכר מסוימת מאוד כדאי לך לעבוד, כי עד הרמה הזאת כל שקל שתרוויח ייכנס לך לכיס. כלומר, יש תקרת זכוכית מסוימת, שאם כל ההכנסות שלך מכל מקור שהוא מגיעות לתקרת הזכוכית הזאת, לא תקבל מאיתנו שקל יותר בגימלה. אם תשתכר מעבר לתקרת הזכוכית הזאת, הסכום יירד לך מהגימלה". כלומר, במונחים של תמריץ כלכלי לא משתלם לאותו אדם להרוויח 1,185 ₪ אם התקרה היא 1,184 ₪. המערכת שמוצעת כאן היא מערכת שאומרת לכל האנשים שנמצאים במערכת הבטחת ההכנסה, וזה נותן תשובה גם ל- 19 (4), שככל שיעבדו יותר, ההכנסה שלכם תגדל. נכון, יש כאן הפחתה ברמת הגימלאות, אך אחרי אותה הפחתה, המסר שנשלח לאנשים מהתיקון הזה הוא שככל שהאנשים יעבדו יותר כך הם ירוויחו יותר.

לא עניתם על עניין הכימות.

בדבריי הוקדמים תימצתי את דבריה של גברת אחדות, ואמרתי שמשמעות ההצעה של האוצר היא 30% קיצוץ בממוצע בהבטחת הכנסה עד גיל 55. לו היינו היום במצב של שוק עבודה נורמלי, הייתי אומר שבטענותיה ובהצגתה ובהצעות האוצר יש הגיון רב כדי להקטין את ההסתמכות על הכסף של הבטחת ההכנסה. אז, לפני שהתקבלה ההחלטה, הייתי אומר שיש בזה הגיון רב, כי איננו רוצים לעודד הבטחת הכנסה. אך גברת אנדורן הזכירה את הגידול העצום שחל במספר מקבלי הבטחת הכנסה מ- 30,000 ב- 94', נדמה לי, עד כ- 155,000 היום.

אנו סבורים שעובדתית, הגידול במספר מקבלי הבטחת הכנסה, שבעברית פשוטה פירושו אבטלה כרונית, נובע מכך שלדאבוננו הרב אין עבודה במשק ואין גידול. אותו דבר נכון לגבי עבודה זרה. העובדה שהמעט שעוד יש מעבודה נתפס על ידי עובדים זרים, ולא משנים כרגע החוקים, עובדה היא שהיום כמעט בלתי-אפשרי למצוא עבודה. ההגיון של הבטחת הכנסה כפי שנקבע כאשר חוקקו את החוק הזה היה שהחוק הזה נועד להגן על אנשים בדיוק במצב שבו אנו נמצאים היום – מסיבות שאינן תלויות במובטלים הכרוניים, דהיינו לא שהם לא רוצים לעבוד---

אז ביטוח לאומי תומך, למשל, בהצעת הממשלה לגבי גירוש עובדים זרים?

ודאי. אנו סבורים שהבטחת ההכנסה וגידולה כמו גם גידול האבטלה אינם באשמת המובטלים החריפים והכרוניים. זה נובע ממצב המשק. במצב משק נורמלי, כפי שהיה ב- 96', כשהיתה אבטלה של 6%, יכול להיות שאז היה מקום לקצץ בהבטחת ההכנסה, אך היום מדובר בסך הכל בהגנה על אנשים שאין להם אפשרות למצוא עבודה. ההגיון של מה שגברת אנדורן אומרת יביא אותם לעוני, כי לדאבוננו אין עבודה. לכן המוסד לביטוח לאומי, וזה אמנם אינו סמכותו ותפקידו מדיניות בענייני עבודה זרה, סבור שהעובדים הזרים הם אסון קשה למדינת ישראל, אולי למעט סקטורים כלליים, ואיני רוצה לדבר עליהם. כללית, אם הממשלה תצליח בהחלטתה המבורכת להוציא את העובדים הזרים מן הארץ, יכול להיות שאז יהיה לזה מקום.

אני מסכים עם שני הנימוקים של משרד האוצר – גם עם העובדה שאין כסף וגם עם הרצון ליצור מצב שבו ישתלם יותר לאדם לעבוד - אך הכלים שאתם משתמשים בהם הם פסולים.

ראשית, התמריץ הזה לעבוד ולא לשבת בבית ולקבל הבטחת הכנסה נכון לשוק של היום רק לגבי הגילאים הצעירים יותר. זה לא תקף לגבי גיל 55. את הפרנסה המלאה אפשר למצוא היום רק בענפים שרובם תפוסים על ידי עובדים זרים. גם אם ייכנסו לשם מובטלים ישראליים, אדם בן 50 כמו גם אדם בן 55 לא יוכל להיכנס לבניין, לחקלאות או לסיעוד. אתם קודם כל חותכים את זה בגיל המבוגר במיוחד, ואין שום פתרון מבחינת המחוייבות של החברה לאנשים שנמצאים בתוכה בגילאים כמו 50. אני כבר לא מציין את זה שאינכם מבדילים בין גבר לאישה, כאשר בגיל הפנסיה, למשל, יש הבדל – 60 לעומת 65 – וזה לא סתם כך.

למה זה? זה עניין של תוחלת חיים?

לא, זה עניין של עיסוקים תעשייתיים.

זאת לא הסיבה להבדלים של 60 ו- 65.

זה כן משקף היום את המצב בשוק העבודה. גם לא חקרתם את זה.

דווקא חקרנו. היתה ועדה לבחינת גיל הפרישה, ואחת המסקנות שלה היתה שיש להשוות ל- 67 לגבר ולאישה.

נראה לי שבשוק העבודה יש הרבה יותר סיכויים לגבר לעומת אישה.

אולי זה נובע מהגיל ולא מהיכולת, כלומר מהעובדה שהגילאים האלה היום קבועים בחוק.

אתם מביאים פה אוכלוסיה גדולה מאוד למצב שאין להם שום יכולת לחיות בארץ. בעצם הורדת ההטבות, שלא נגענו בזה, ועוד פגיעה ביכולת הקיום, אתם מביאים אותה למצב הכנסה שאי אפשר לחיות איתה. זה הרי חצי ממה שהם מקבלים היום. הפגיעה הזאת היא בלתי-נסבלת, ויש למערכת אחריות. אנו מדברים על אוכלוסיה שאתם מוותרים על רשת הביטחון האחרונה שלהם. אתם עושים את זה גם בקיצבה, גם בהטבות בהטבות. כתוצאה מכך רמת המחייה שלהם יורדת בכחצי, ושום מערכת לא יכולה להרשות לעצמה הנחתה של מכה כזאת על אנשים.

אין לכם שום פתרון. אם נגיד שאת הסכום שנחסך נותנים למעסיקים כהשתתפות בשכר עבודה לאותם הגילאים---

פשוט לא היית בוועדה. בשביל להתמודד עם חלק מהבעייה שנוצרת אמרנו שכל מעסיק ייקח מישהו שהיה באותה רשימה של מקבלי הבטחת ההכנסה, ששם יש הפחתה---

אנו לא יודעים מה מידת היעילות של הפתרון הזה, אבל מה שבטוח הוא שרמת החיים שאתם מבטיחים פה לאנשים היא "אפריקאית", כלומר נמוכה מאוד. רמה שהיא על סף רע. נאמר שאדם שוכר דירה, הגרימה לעזוב את הדירה ולמצוא משהו שמתאים לגובה ההכנסה החדשה היא הרי מהפך בחיים שאתם מאלצים את האנשים לעשות. זה בלתי-אפשרי.

בעניין תמריץ העבודה; אתם עושים את ההיפך. עד כה, לאנשים צעירים יותר עד גיל הגימלאות היתה תקרה אבסולוטית של הכנסה, שהיא גבוהה במעט מסכום הקיצבה. עבוד האנשים המבוגרים יותר התקרה הזאת לא היתה קיימת, ועל כל שקל נוסף הם היו מאבדים 60 אגורות בקיצבת הבטחת הכנסה. בזמנו כמעט סיכמתי עם ביטוח לאומי שהאחוז הזה יירד ל- 50 או ל- 51 כדי ליצור בכל זאת תמריץ, כך שלפחות חצי שקל נוסף שמרוויחים יישאר בכיס העובדים ולא יילך לביטוח לאומי. חשבתי שזה יעודד את העבודה. היום, במקום לבטל את תיקרת הפרנסה לצעירים ואז לאפשר לעבוד תמורת קיזוז, אפילו של 60%, הם גם מורידים את הסכום שאפשר להרוויח בלי קיזוז וגם מעלים את גובה הקיזוז. כך יוצרים מצב שחלק מהאנשים יעבדו בגמרי ב"שחור", כי אין שום טעם להצהיר על ההכנסה. למעשה, היום עושים את זה בשוליים, ומעסיק מוכן לתת עוד כמה מאות שקלים "מתחת לשולחן" מעבר ל- 1,180 ₪. פה הם הופכים את כל ההכנסה הזאת לשחורה, או שבמקרים אחרים אנשים יישבו בבית ולא ימצאו טעם לצאת ולעבוד בשביל 400 שקל. אין גם מקום שאפשר למצוא בו עבודה כזאת. אדם נורמלי לא יעבוד תמורת קיזוז של שני שלישים מכל הכנסה נוספת. זה פשוט אבסורדי.

אבל היום זה 100%.

זה 100% מעל 180 ₪, ואתם עושים 67% אחרי 480 שקל. כדי לעבוד, אדם צריך אוטובוס, נאלץ לאכול בחוץ, וישנן עוד הרבה הוצאות שכרוכות ביציאה של אדם מהבית לעבודה. זה הופך לבלתי-משתלם, ואתם מורידים את המוטיבציה של האנשים לצאת לשוק העבודה לאפס גמור. זה פשוט אבסורדי. בתורת המיסוי, לפי כל המודלים, מיסוי של 67.5% משכר העבודה מוריד את המוטיבציה לעבוד לאפס.

ומיסוי של 100?

אז תורידי את ה- 100. היום יש לאדם אפשרות לעבוד בגלוי עד גובה של 1,184 ₪, ואתם מורידים את זה ל- 480 ₪. אם אתם רוצים לטפל בזה, תורידו את תקרת ההכנסה. תעשו שיהיה קיזוז של 50% או 60% מכל שקל נוסף, וכך תגדילו את המוטיבציה של האנשים לצאת.

אתם עושים דבר שלא רק שאינו תואם לקופת המדינה אלא עושה את ההיפך. בחישובים הווירטואליים שלכם ובטבלאות הדפוקות, סליחה, תמיד יש חיסכון היכן שהמשק מפסיד, ופה המשק וקופת המדינה יפסידו. אין פה שום יתרון שאתם רוצים להקנות למערכת. אם אתם רוצים לבנות שיטה רציונלית יותר, אפשר גם להכיר את הקיזוז מרמת הכנסה נמוכה יותר, ואז זה יתהפך.

היום אין שיפוע בעניין זוג. ברגע שמגיעים ל- 1,184, על כל שקל שמרוויחים יורד שקל מהקיצבה.

אצל מבוגרים זה לא כך. תורידו את התקרה, תתחילו את הקיזוז ברמת הכנסה נמוכה יותר, ותעשו את הקיזוז רציונלי – 25%, 30%. אפשר אפילו לקחת סכום כבר מהשקל הראשון ובלבד שהסכום הזה יהיה קטן. שיהיה 20%, וזה כבר יהיה סביר יותר מהשיטה הבלתי-סבירה שאתם מציעים.

לגבי יציאה ממעגל העוני; מדובר בעניין שיש לעודד אותו, אבל איך אתם מעודדים אותו, אם אתם אומרים: "אחרי שעבדת חודשיים, שכח מהקיצבה". אתם מונעים מאנשים לצאת ולעבוד. אם כבר, תעלו את התקופה לחצי שנה, למשל, כך שזה יהיה נורמלי כלכלית.

לכן אני מציע לבטל את התקרה האבסולוטית – את תקרת ההכנסה המותרת לכל הגילאים, כמו שזה היום רק לגבי מבוגרים. לגבי הגילאים היותר צעירים; לעשות שם שיטה שאולי הקיזוז יתחיל מהשקל הראשון, אבל שלא יהיה יותר מ- 20% או 25%. אולי אפשר לעשות את זה הדרגתי, אבל זה צריך לעודד את העבודה. את הגילאים היותר מבוגרים הייתי חותך בגיל 46 או גיל 48, שזה בערך מה שהיום עוד מבטיח עבודה, והרי בגילאים האלה אנשים עוד יכולים לקחת עבודות קשות בגילאים אלה. מנגד זה, אולי יש להעלות את גיל הזכאות מ- 25 ל- 27 או ל- 28. הרי בגילאים הצעירים יותר אפשר לומר לאנשים שהם יכולים למצוא מענה למצוקות, אך בגילאים המבוגרים יותר אין מענה.

למה דווקא גיל 48?

חזקה על האנשים שפעם קבעו את גיל 46, שהוא באמת הגיל הבעייתי בשוק העבודה של היום. לא הייתי משנה אותו, ואם הייתי משנה אותו, אז רק במקצת. אפשר גם להוסיף את הגימלה עבור כל שנת גיל, כך שלא יהיה מדובר בקפיצת מדרגה, אלא שמגיל 45 מתחשבים בקושי של האדם למצוא עבודה.

חד-הוריים היו פטורים ממבחני הכנסה עד שהילד היה בגיל 7. אך כשהילד בגיל רך, יחסית, הוא דורש מההורה היחיד שלו שהייה רבת-שעות בבית. אפשר להעלות את זה, אך אולי רק עד גיל גן חובה. הגיל שאני מבקש הוא גיל שבו למערכת יש פתרון להורה. אם זה 5 – שיהיה 5.

אני פונה לאוצר; ככל שהמשפחה גדולה יותר, אחוז הקיצוץ הוא גדול יותר. מה הרציונל בכך? כשיש ילדים הפרנסה קלה יותר?

מעבר לזה; הקיצוץ הוא מאוד משמעותי. לפני כשבוע אני הייתי עד לשיחה של בייגה שוחט, שהיה בעד קיצוצים בקיצבאות ילדים, עם פקידי האוצר. שוחט היה המום מגובה הקיצוץ. אי אפשר לקצץ קיצבאות בפעם אחת בסכומים כאלה, וצריך לתת זמן כדי להתרגל לגזרות. תנו לאנשים להסתגל. אי אפשר לתת גזרות בכמות כזאת במינון חזק כל כך באוכלוסיות שהמצב שלהן הוא קשה מאוד. לדעתי, אסור להגיע לקיצוץ של 30% או של 40%, ואני אגלה לכם סוד – אנחנו לא ניתן לזה יד.

זה לא סוד.

אני וכמה מחבריי לא נצביע בעד זה. אם רוצים שמשהו מהתוכנית הזה יעבור, כדאי להוריד את המספרים, וצריך להגיע לפשרה מסוימת בחלק מהדברים. בסך הכל המטרה היא נכונה, אך אי אפשר לתת יד למצב שבו אנשים ירעבו ללחם.

כשקבעו שיעור מוגדל בשיעור הגיל, היה בזה הגיון. הרי לחלק מהאוכלוסיות יש קריטריונים מסוימים, אבל לא ייתכן לקבוע במסמרות – מעל גיל 55 ילכו לשיעור המוגדל, ומתחת לזה כולם ברגיל. גם כאן יש לעשות קריטריונים ולהפגין התחשבות מסויימת בחלק מהאוכלוסיה.

אשמע את המשלחות מחר. ההצבעה ביום ראשון הבא.

הישיבה ננעלה.




-----------



הישיבה ננעלה בשעה 15:00.