פרוטוקולים/כספים/6099



3
ועדת הכספים
14.11.02


פרוטוקולים/כספים/6099
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ג
26 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
מיום חמישי, ט' בכסלו, התשס"ג (14 בנובמבר, 2002) בשעה 10:00

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב
והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-2002

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
מוסי רז
רחמים מלול
אברהם בייגה שוחט

דרורה ליפשיץ - יועצת משפטית, משרד האוצר
אמיר שביט - משרד האוצר
צבי חלמיש - משרד האוצר
אמיר לוי - משרד האוצר
גלעד שמיר - משרד האוצר
קובי הבר - משרד האוצר
יעל אנדורן - משרד האוצר

פרופ' יוחנן שטסמן - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי
רות הורן - המוסד לביטוח לאומי
לאה אחדות - המוסד לביטוח לאומי

יחזקאל לביא - משרד הפנים
לאה ענתבי - יועצת משפטית, משרד הפנים
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
עמוס אפשטיין - מנכ"ל מקורות
בנימין כהן - מרכז השלטון המקומי
עו"ד נחמן ברטוב
דוד יהב - חברת חשמל
ד"ר מומי דהאן
חן רון - מרכז השלטון המקומי
מאיר לייבה - מנכ"ל עיריית תל אביב
אברהם אייל
זאב ביילסקי - ראש עיריית רעננה
צבי צילקר - ראש עיריית אשדוד
שמואל שפירא - מנכ"ל בית- חולים הדסה
אפרים שיפטן - אגף כוח אדם בצה"ל
דוד גבאי - אגף כוח אדם בצה"ל
גלעד שמיר
עינת אלבין - פורום למאבק באבטלה
אוריה אוחיון
אורי דייגי
שירי רגב אמסלם
אתי פרץ

אנה שניידר, שגית אפיק

לאה קיקיון








הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-‏‏2002
פרק ב' – רשויות מקומיות

שלום לכם, אני מתכבד לפתוח את יישבת הוועדה. אנחנו ממשיכים היום בנושא של פרק ב' – רשויות מקומיות. אנחנו ממשיכים את הדיון של השבוע שעבר.

אמרנו שההצעה לוקחת בחשבון את המצב הכלכלי הקשה של העיריות, אבל אני רוצה להזכיר שמצב קופות החולים לא פחות קשה, וצריך גם את זה לקחת בחשבון, במיוחד לאור מה שאני עומד לומר עכשיו. המצב החוקי היה שהעיריות גבו ארנונה מהגופים הפטורים, שלא כדין. בבית המשפט דיברו בפעם הקודמת על כך. זו היה פסיקה של בית המשפט המחוזי וגם של העליון, אפילו בדיון נוסף. מה באה ההצעה ואומרת? – נכשיר את השרץ, נהפוך את הגבייה לחוקית. אני קודם כל חושב שזה פסול. זה פסול מכיוון שקודם כל מרחיבים את הבסיס. אם הם גבו שלא כדין, והיום מכשירים את זה, ובנוסף גם מרחיבים את הבסיס, ובעצם אומרים שלא רק אלה ששילמו את אותו שליש, מהיום כולם ישלמו. בעצם רוצים לפתור את בעיית הרשויות, כדי שלא יחסר להם בתקציב, אבל בעצם מגדילים להם את התקציב ויוצרים חסר אצלנו, או אצל אותם גופים שייכנסו לתוך העניין הזה, והם לא היו בו. חלק נכבד לא היה בתוך העניין הזה. חבריי מקופות החולים אמרו בפעם הקודמת שאם גובים מהקופות צריך גם למצוא מקור תקציבי עבורם, וזה גם מחויב, על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

בסעיף 5 ג (א) כתוב שאם אין סיווג מתאים בצווי הארנונה, יחול הסיווג הדומה ביותר. אני חושב שזה דבר שיהיה פתח לאין ספור מחלוקות ודיונים בתי המשפט. אם וכאשר תעבור הצעת החוק, אפשר וצריך את העניין הזה להסדיר מראש. אי אפשר להשאיר את זה למחלוקת. לדוגמה – מרפאת שיניים, ברוב הרשויות, כיוון שזה כמו עסק במרפאות שיניים פרטיות יש סיווג של תעריף עסקים. מרפאת שיניים של קופת חולים היא דומה, כי היא כמו מרפאה, אבל היא לא עסק. זה קיים כבר היום. זה פתח לאין סוף מחלוקות. צריך בעניין הזה לחסוך, ולהיות יותר בהירים. או שייקבעו תעריף, וניתן לעשות את זה, או שייקבעו מה יהיה הסיווג. זה פתח שצריך, לדעתי, לסגור אותו.

אני רוצה להזכיר, שוב, שהתעריף של 33%, גם כשמתייחסים לפינוי אשפה וגם כשמתייחסים לכל מדד אחר, הוא תעריף גבוה מאד. אמרתי שאם מרחיבים את הבסיס, צריך אולי גם בצורה ליניארית להוריד את התעריף. הרשויות אולי לא תיפגענה, אך הן לא תקבלנה הרבה יותר ממה שהן קיבלו עד היום על חשבון הגופים הפטורים. צריך לזכור שהגופים הפטורים הם לא עסקים שמרוויחים. הם מלכ"רים שנותנים שירות: רווחה, מוסדות דת, צדקה, בריאות וכן הלאה. למה מוסד לעיוורים או קופת חולים צריכים לשלם תעריף הרבה יותר גבוה?

סעיף 5 ג, לגבי מה שכתוב שם, ששולם בפועל, יוצר מצב שבעצם חוטא יוצא נשכר. אנחנו אומרים שמי ששילם בפועל ימשיך לשלם, ומי שלא שילם יהיה פטור. המצב הזה הוא לא סביר, מכיוון שיש כאלה ששילמו כיוון שנקטו נגדם בהליכים של גבייה וכדומה. אז הם יצטרכו להמשיך לשלם רק בגלל שהם רצו להימנע מאי הנעימות של העיקולים? חוץ מזה תהיה כאן אפליה ופגיעה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

כפי שנאמר, מדובר פה בגופים שכל תכליתם היא לתת שירות לציבור. במידה וקופות החולים ובתי החולים הציבוריים יחויבו בתשלום, לא יהיה להם מנוס אלא להוריד ברמת השירותים שלהם. הפגיעה בציבור תהיה, לדעתי, ברורה.

משרד הבריאות יעזור להם.

משרד הבריאות לא יוכל לעזור להם. משרד הבריאות מעביר כסף לקופות החולים בגין השלמת - -. זה לא מיועד לחיובי ארנונה. בצד ההכנסה הקופות לא תקבלנה שקל אחד נוסף.

אתה מדבר רק על הקופות או גם על בתי חולים?

גם בתי החולים הציבוריים, בכלל - -

לגבי בתי חולים ממשלתיים אני לא יודע, כי בין כך אתם מכסים את החוב. אם כבר, צריך לדאוג לבתי החולים הציבוריים.

בתי החולים הממשלתיים, לצערי, משלמים ארנונה כבר היום. אני מדבר על בתי החולים הציבוריים.

אם אתם מכסים את כל החובות שלהם, מה זה משנה? אם בית חולים ממשלתי פושט רגל, הממשלה בין כך משלמת את החוב, אז מה זה משנה?

הדרך היחידה לכסות חובות של קופות חולים היא להעלות מחיר יום אשפוז. זו בשורה יותר קשה לבתי החולים מהבשורה הזו של העלאת הארנונה.

הסיבה שמשרד הבריאות לא העלה את מחיר יום האשפוז היא שלבתי החולים הממשלתיים זה בין כך לא משנה, כי מכסים את העלות, ולגבי בתי החולים הציבוריים לא איכפת לכם שהם ייפלו, כי אתם לא נותנים להם שום תוכנית הבראה.

ל "הדסה" יש תוכנית הבראה.

אז אמרו לי שזה היה חריג חד פעמי. אני מחכה שיעשו את זה שוב לגבי אחרים.

אם המטרה היא שהחוק הזה יהיה זרז לתוכניות הבראה לבתי חולים ציבוריים, אני חושש שהוא עלול להיות זרז. הוא יגרום להם לעליה גדולה בצד ההוצאה. לא ברור לי איך הם יכסו אותה עד שתוכנית ההבראה שלהם תצא לפועל. אם יעלו את מחיר יום האשפוז, - - הארנונה, רק תחריף. בסך הכל הציבור יפסיד מזה.

שתי הערות. אנחנו חלק מאותם גופים שנמצאים בבעיה תקציבית. קיבלנו על עצמנו תוכניות הבראה, כדומה. לא ייתכן שיהיה גוף שלא ישלם את הארנונה כמו כל אחד אחר. גם בעיריות השונות. אני מדבר, קודם כל, בשם מרכז השלטון המקומי. נמצאים כאן נציגים של 15 רשויות מקומיות, שהן רשויות שלא מקבלות שום דבר ממדינת ישראל. אמנם אנחנו סוכנים טובים בנושאי החינוך והרווחה, אבל אנחנו לא מקבלים שום דבר מהמדינה. לא ייתכן שיהיה גוף שמקבל שירותים כמו כמעט כל גוף אחר, והוא לא ישלם ארנונה, כי יש לו בעיות. גם אזרחים שקשה להם, גם חנויות, עסקים ובתי מלון – מי שקשה לו צריך למצוא את הדרך איך לפתור את הבעיות. לכך קיימת ממשלה, משרד אוצר. לא ייתכן שיהיו גופים במדינה, שנמצאים באותו רחוב ובאותה שכונה של משלמי ארנונה אחרים, שיקבלו שירותים ולא ישלמו ארנונה.

הדבר השני – גם הפריסה המוצעת בחוק איננה מקובלת עלינו. ישנה פריסה הרבה יותר סבירה בעינינו, בימים הקשים האלה, דווקא מתוך הבנה. אנחנו מציעים שבשנת 2003 זה יהיה 20 אחוז, בשנת 2004 – 27 אחוז, ומ- 2005 ואילך – 33 אחוז. ההצעה היא מאד פשוטה. בקיצור: שכל גוף ישלם את הארנונה כנדרש. גם אצלנו, לאזרחים שקשה אנחנו עוזרים, אבל הם אינם פטורים מתשלום הארנונה.

אני מנכ"ל עירית תל אביב. צריכים לזכור שהפטורים מתשלום ארנונה נקבעו בשנת 1938. לא נעשתה מאז התאמה. נוספו גופים ולא ירדו. למרות הפטור העיריות ממשיכות לספק את השירותים. מתארים את הדברים כאילו העיריות מספקות רק שירותי פינוי אשפה. יש שירותי ביוב, שירותי מים, תשתיות, מדרכה, תאורה, וכל שירות אחר שנדרש לאותו גוף – שירותי פיקוח, שירוי מוקד, ועוד. הגוף הזה מקבל שירותים מהרשויות. הצגת העניין כאילו הארנונה היא אגרת אשפה, כאילו מדובר בקבלן שמפנה אשפה, זה אינו נכון. הגופים הללו מקבלים את כל מעטפת השירותים שהעירייה נותנת.

השאלה היא כזו: שאלתי את מנכ"ל מכון ויצמן ובית החולים "הדסה" כמה זה יעלה להם, והם אמרו לי – 10 מיליון שקל לשנה. אם הם בין כך מתמוטטים – למה אתם מצפים?

השאלה היא האם האלטרנטיבה היא שרשויות תתמוטטנה.

אני גם אתייחס לקופות החולים. צריך לזכור שאותם גופים פטורים שעד שנת 2000 שילמו את אגרת השירותים, לרבות קופות חולים, בתי חולים של קופת חולים. עד שנת 99 זה נקבע מכוח חקיקה, ובשנת 2000 – מכוח חקיקה שנעשתה, בתקנות שקבעו שרי האוצר. דווקא לגבי 2001 ו- 2002 היתה כוונות והבטחות שבסוף לא התקיימו.

המשמעות לגבי הרשויות המקומיות היא משהו כמו 300 מיליון שקל. בעירית תל אביב-יפו זה 40 מיליון שקל לשנה. זה גירעון שנוצר לנו, של 80 מיליון שקל ב- 2002-2001.

כמה חובות יש לך?

בערך 800 מיליון ₪. חלקם חובות אבודים.

כמה חובות אבודים?

אני מבטיח לך שאנחנו עושים את כל המאמצים האפשריים כדי לגבות את החובות, בסופו של דבר. גם כאן – יש לא מעט דברים שמפריעים לנו לגבות את החובות. זה נושא נפרד. השאלה היא איך אנחנו דואגים שתהיה לנו יכולת לגבות חובות ואיך תהיה לנו יכולת אמיתית לבטל חובות שהם חובות אמיתיים של גופים שכבר לא קיימים.

רק כדי לתת רשימה חלקית של מקבלי פטור בעירית תל אביב – מפעל הפיס, לדוגמה. על המשרדים של מפעל הפיס לא משלמים ארנונה. רשת "משען", שהיא רשת של בתי אבות שחלקם מיועדים לאלפיון העליון, למשל – בנאות אפקה, לא משלמים ארנונה. מכורח מה? אלה גופים שמרוויחים. כך גם המיכללה למינהל, שתחילת דרכה היתה כגוף הסתדרותי והתפתח. מכללת "לוינסקי", מכללת הקיבוצים, אגודות ספורט – מכבי תל אביב, הפועל תל אביב, איגוד השחמט. גני ילדים שהתאגדו כמלכ"רים, כל הגופים האלה. יש כל מיני התארגנויות פיקטיביות כדי לא לשלם ארנונה. מתאגדים גני ילדים פרטיים, מסחריים לכל דבר ועניין. אנחנו חסרי אונים מול העניין הזה. לקופות החולים יש מרפאות הפועלות על בסיס עסקי, כולל, למשל – מרפאות שיניים של קופות החולים. הן לא משלמות ארנונה.

אני רוצה להתייחס לטענות של קופות החולים ולטענה של בית החולים "הדסה". אתם מציגים נתונים שהם מוגזמים. הם מדברים על 100 מיליון שקל מתוך חוב שאנחנו מאמתים אותו כ- 250 מיליון שקל. לנו זה נראה מספר שאינו נכון. אם נזכור שאותן קופות חולים שילמו בפועל, וזה היה חלק מההוצאות שלהם - -

יש פה מסמך של הרשויות המקומיות שמדבר על חצי מיליארד ₪.

בתי חולים של קופת חולים לא משלמים, ובתי החולים הממשלתיים כן משלמים. זו אפליה. איזו סיבה יש לזה? אותם בתי חולים ממשלתיים שמתנהלים על אותו בסיס כמו בית חולים של קופת החולים – אלה משלמים. זה כתוצאה מעיוותים של העבר.

להערה לגבי הגירעונות של בתי החולים – אנחנו לא הדרך לממן את הגירעונות הללו. העיריות נותנות את השירותים והן צריכות לגבות את הכסף. לא אנחנו צריכים להיות אלה שמממנים את העניין.

לגבי ישיבות של מוסדות חינוך – אין לנו התנגדות לפטורים למקוואות ובתי תפילה. זה מקובל עלינו - -

למה?

גם נראה לנו מאד הגיוני וצודק לבצע את ההקבלה לגבי פטור מלא בארנונה בין מוסדות חינוך ממלכתיים למוסדות חינוך אחרים. אין לנו שום בעיה בעניין. בדיוק אותה גזירה שווה שצריכה להיות, לטענתי, בין בית חולים ממשלתי לבית חולים ציבורי.

איפה מופיע פטור לגבי מוסדות חינוך?

היום בחוק יש פטור.

ובתי כנסת לא מופיעים בחוק?

גם מופיע.

אז למה כתוב פה בהדגשה – בתי כנסת?

אנחנו לא מקלים ראש בכך שיש בכל זאת מספר גופים שיש להם באמת בעיה אמיתית. יש דרכים לפתור את הבעיות. למשל – להגיש בקשה לשר הפנים לקבל אישור כגוף מתנגד. אנחנו פוטרים לא מעט גופים במסגרת העיריות דרך תמיכות. הרבה גופים מקבלים פטור דרך תמיכות, בגובה שליש משיעור הארנונה. הכל לפי העניין, לפי המצב.

יש לי שאלת הבהרה: איפה מופיעים מוסדות חינוך?

היום יש סעיפים 4 ו-5 שמפרטים כל מיני גופים שפטורים מארנונה, לרבות מוסדות חינוך, לרבות קונסוליות, מוזיאונים וכן הלאה, וגם בתי תפילה ומקוואות.

אז למה זה מודגש פה, בהצעה?

כי בהצעה משאירים את הפטור לבתי תפילה ולמקוואות.

אבל למה לא כתוב מוסדות חינוך?

- - -

אני רוצה להבין את ההבדל: את אומרת שעד היום היה פטור למוסדות חינוך, למוסדות דת. אני קורא מההצעה שכתוב פה רק מוסדות דת. אני רוצה להבין מה קרה - -

יישאר הפטור רק למוסדות דת - -

ולמוסדות חינוך לא יישאר?

לא.

ברמה העקרונית אין שום סיבה לתת פטור לשום גוף, כלשהו, מתשלומי ארנונה. אי אפשר לסבסד באופן צולב דרך הארנונה, כאשר לעירייה יש עלויות של כבישים, תאורה, טיפול וכל השאר. כמו שאין חוק בית כנסת, מוסד חינוכי ובית חולים מלשלם חשמל, כך גם לא יכול להיות מצב שבו לא יהיה תשלום לכל הגופים. הנחה של שני שליש? – יפה מאד, ומקובל, לגופים שלא למטרות רווח וכן הלאה. חשיבות של בית כנסת מובנת לכולנו. יש עוד דברים שהם חשובים. המשמעות של ההחלטה כאן היא שאנחנו מוציאים איזשהו גוף, מהעניין, ולמרות שהגוף חשוב – זה לא בסדר, לדעתי. בכל המערכות אנחנו מנסים למנוע סבסוד צולב. אם רוצים לתת אחרי זה הקצבה לבית כנסת או למוסד חינוכי – יימצאו את הדרך לתת. לכן, אף אחד מהגופים הטוענים כאן שלא יבוא בטענות, כשם שלא באים בטענות על תשלומי מים, חשמל, וכל התשלומים האחרים. מה גם שאכן זה היה קיים. אני הייתי שר אוצר בשנת 2000, כשעשינו מאמצים עליונים לעגן את העיקרון הזה שכולם ישלמו את השליש. היתה בעיה עם משרד המשפטים, והיו צריכים לכך תיקוני חקיקה. הבעיה המשפטית פשוט עכבה את ההחלטה מסביב לעניין.

אני אומר לכם – אל תשאירו את בתי התפילה בפטור, ותגבו כסף מאקי"ם, מתנועות הנוער, וארנונה מלאה משאר הגופים. אסור שהגוף היחידי שלא ישלם יהיו בתי התפילה. מהצד של העיריות אני אומר: זה אבסורד מוחלט שהם יסבסדו. הם רוצים לתת לאגודות הספורט, לבתי הכנסת ולמועצות הדתיות – שייתנו. זה צריך להיות שקוף לחלוטין. כל אחד מקבל שירותים וכל אחד צריך לשלם.

אני רוצה לשאול מה הוא הנוהג בכל מדינות העולם לגבי בתי תפילה.

בכל מדינות העולם, אם אתה לא לומד בחינוך מטעם המדינה, אתה לא מקבל שקל מהמדינה.

אני מבקש להזכיר לחברים כאן – אני לא הבאתי את החוק הזה. זה חוק שהמפלגה שלך, אברהם בייגה שוחט, הביא. אני לא מסכים עם זה, ולא הבאתי את זה.

יש מוסדות שעושים דברים שהם אכן פעולות מאד חשובות. צריך לסייע להם. הקהילה צריכה לעשות את זה. הם צריכים לקבל הנחה גדולה, אך הם צריכים לשלם משהו עבור השירותים שהעירייה נותנת. עם זאת, יש דברים שהעירייה והמדינה צריכות לספק, ולא פטור מארנונה. הרשות המקומית במדינת ישראל צריכה לעשות את מוסדות החינוך. לא גופים פרטיים צריכים לעשות את זה. הרשות המקומית ומדינת ישראל צריכות לעשות את בתי כנסת . הנושא הוא שירות שהמדינה צריכה להפעיל, והיא לא עושה את זה. מקוואות זה גם דוגמה לדבר שהמדינה צריכה לעשות ולא עושה.

היא עושה, אבל לא עושה מספיק.

נכון.

אז היא גם לא עושה מספיק כבישים, מספיק ביטחון, מספיק חינוך - -

לא, לא. ממש לא, מכיוון שכביש שהמדינה לא סוללת, או הרשות המקומית – אז הוא לא קיים. מקווה אפשר לעשות, ועושים. יש דברים שאותם צריך להוציא מהארנונה, לא בגלל שהם סבסוד צולב. אני מתכוון, בין היתר, לעניין הזה של מה שמופיע כאן, אבל אני מתכוון למוסדות חינוך לגיל חינוך חובה, עד שנה י"ב. את המוסדות האלה צריכים להוציא מהחיוב של הארנונה. אם לא רוצים להוציא אותם – שהרשויות יחליטו על זה יחד עם המדינה. לא יכול להיות מצב כזה שמדינת ישראל תגיד למוסדות לילדים בגיל חינוך חובה שעד היום היו פטורים, שמעכשיו יתחילו לשלם.

חינוך חובה הוא עד גיל כיתה י'.

על כל פנים – אני מסכים עם מה שנאמר כאן. יש אכן אבסורדים גדולים בכל הנושא הזה של הפטורים שהם משנת 38. יש דברים שבאמת צריך לשנות. כאשר אנחנו נמצאים בעידן קשה, במצב כלכלי כזה, צריך למצוא לעניין הזה פתרון.

ההדרגה היא הפתרון.

לא, ההדרגה היא לא הפתרון. אני מציע שיוציאו מוסדות חינוך מהנושא של הארנונה. אני לא רואה כרגע נושא נוסף שלגביו אפשר להחיל את העיקרון הזה.

גם מוסדות חינוך פרטיים?

כשמדברים על משהו נקודתי אין לנו ראיה כוללת הן של הרשויות והן מבחינת המוסדות, ואני מדבר כרגע על הנושא של בתי החולים. כאשר האוצר לקח משהו נקודתי, הוא לא עשה בחכמה. חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט ודאי יודע שכל הצעת חוק בסופה מסתיימת בהשפעת ההצעה על תקציב המדינה. פה, באותה תקנה, ההשפעה הישירה היא בסך הכל הנהלת חשבונות: לחייב את אותם בתי החולים, שהם ממילא גרעוניים, ולזכות את אותן רשויות. אני דווקא מרוצה שראש עירית אשדוד נמצא פה. הוא יודע באיזה ייסורים ייתקל מישהו שיקים בית חולים באשדוד, וכמה בחכמה עשו שקבעו שאם לא יימצא יזם, הממשלה תצטרך להקים את אותו בית חולים, בעוד שנתיים או שלוש. מה נובע מכך? – שבית חולים ציבורי זה לא ביזנס. בית חולים ציבורי בסך הכל נותן את השירותים שלו. הוא נמצא במצב של גירעונות, בצורה שלא משתמעת לשני פנים.

אבל העירייה לא צריכה לסבסד אותו. המדינה צריכה לעזור לו.

קיימים עיוותים נוספים. לכן אני מצפה מהאוצר שכאשר באים לתקן את כלל העיוותים, בין השאר, אם קיים עיוות כזה של אי תשלום ארנונה, חייבים לתקן, למשל – שבתי חולים ציבוריים משלמים מס מעסיקים ובתי חולים ממשלתיים פטורים, בתי חולים ציבוריים משלמים פנסיה ופיצויים ובתי חולים ממשלתיים לא, בתי חולים ציבוריים לא יכולים להגיש תוכניות הבראה, אז איפה אנחנו נמצאים?

בסך הכל, מה שקורה, שכל המעבר הזה של הנהלת החשבונות, שכבר נעשה על ידי חוקים אדמיניסטרטיביים – כמו בנושא של caping, כאשר תקנה אדמיניסטרטיבית קבעה שמהכנסות מסוימות בית החולים מקבל 50 אחוז מהתעריף. זו החלטה אדמיניסטרטיבית, לא כלכלית, חסרת היגיון. אם היה פה נציג של האוצר הייתי מבקש ממנו שיסביר את העניין. אם היו שמים את הכל על השולחן בראיה כוללת, אפשר היה לדון גם בהיבט הזה. אי אפשר לדון בו בצורה נקודתית.

אני ראש עירית רעננה. הרשות שלנו במשך 7 שנים ברציפות עובדת עם תקציב מאוזן. אני לא מתלונן. שנת 2001 הסתיימה בתקציב מאוזן. שנת 2002 כנראה שלא. אין לנו שום אפשרות לאזן היום את התקציב, בגלל הגזירות שניחתות עלינו. יש לנו גירעון של 6 מיליון שקל, בגלל מערכת החינוך. בלי להתייעץ מורידים לנו, ואנחנו צריכים לשלם את המשכורות. יש לנו גזירות שניחתות עלינו מידי השלטון המרכזי חדשים לבקרים. בכל החלטה חדשה יורד סכום כסף.

אני בא ומבקש מכולם – אני יודע שיש מצוקה במערכת הבריאות.

ממה יורד הכסף?

מהתקציב. משרד החינוך מעביר לנו כסף לתשלום משכורות לכל המורים בחטיבות העליונות. אנחנו משלמים. לנו יש התחייבות אתם, והם משלמים לנו פחות.

אתה משלם את הכל?

ודאי.

אני אגיד לך על גופים שאתה לא משלם - -

היסעים לחינוך המיוחד, למשל.

יש דברים שאתה מקבל עליהם כסף ממשרד החינוך, ואתה לא מעביר להם.

היושב ראש יודע על מה הוא מדבר, גם אני יודע. יש מקרים כאלה - -. בעזרת השם נפתור גם את הבעיות האלה. אני רוצה לומר ליושב ראש. לכל אלה שמחזיקים את בתי הכנסת, אני רוצה לומר: אל תרימו את בתי הכנסת ותעשו מזה דגל – למה הם ולמה אחרים. אני יכול לומר לכם שברעננה כל הקמה של בית כנסת כרוכה בייסורים. אנשים מוציאים מכספם. מה שאנחנו נותנים אינו מספיק. הם מקימים, הם מתחזקים, הם עושים. זה מרכז קהילתי בדיוק כמו כל אחד אחר שאנחנו עושים, או בתרומות או בכספי העירייה. בואו לא ניקח היום ונהפוך את בתי הכנסת והמקוואות לדגל שהם צריכים לשלם ארנונה. לא לזה הכוונה. אנחנו מנהלים עיר לטובת כל תושביה. 73 אלף איש ברעננה מקבלים שירות ברמה גבוהה. אין לי שום מקור אחר למימון השירותים שאני נותן, בין אם לדתיים ובין אם לנוער, אלא רק מהארנונה שאני גובה. הממשלה לא נותנת לי אגורה אחת שחוקה. יושבים פה מייצגים של רשויות שהם למעלה מ- 60 אחוז מתושבי מדינת ישראל. לשמחתי יש יותר ויותר רשויות שלומדות שצריך לעבור לאיזון תקציבי. איזון תקציבי הוא דבר שחשוב לכולנו. מי שבגירעונות שוקע, טובע. כולם מפסידים. גם הממשלה וגם הרשויות המקומיות.

אני מתחנן בפניכם, חברי הכנסת. אתם נמצאים היום על צומת דרכים לגבי השלטון המקומי. לא יכול להיות שיהיו גופים, כפי שמנכ"ל עירית תל אביב תאר אותם, שפועלים למטרת רווח, ומשווים אותם למקווה, לבית כנסת, או לתנועת נוער. לכן אני מבקש מכם לתקן את העיוות הזה, לתת לנו לגבות מכל מי שמגיע ממנו את הארנונה, ואנחנו אמונים לתת את השירותים בצורה שווה ושוויונית לכל התושבים.

אני רציתי להביא לידיעת הוועדה ששר הפנים פנה לממשלה בבקשה לשנות את החוק ולתקן אותו כך שמוסדות חינוך, הן חינוך מוכר, שחל עליו חוק הפיקוח, והן מוסדות חינוך רשמיים ושלא רשמיים, שמתחנכים בהם באופן שיטתי יותר מ- 10 תלמידים, שניתן בו חינוך יסודי ועל יסודי לתלמידים עד גיל 18, כלומר- עד כיתה י"ב, ואשר אינם למטרות רווח – יהיו פטורים מארנונה.

אין עדיין החלטת ממשלה.

לכן דייקתי ואמרתי שאני רוצה להביא לידיעת הממשלה ששר הפנים פנה בעניין הזה אל הממשלה, בבקשה לתקן את החוק.

אני מדבר על העיקרון.

אם אנחנו מדברים על העיקרון אז בסך הכל אנחנו הולכים לבחירות בגלל שמפלגת העבודה הצביעה בוועדה המיוחדת על הדברים שבגללם היא פרשה מהקואליציה.

יש הרבה בתי ספר לפי חוק חינוך חובה, ובעצם מי שמחזיקה אותם היא הרשות המקומית, ולכן, אם עד עכשיו הרשות המקומית חייבה אותם בארנונה, אז הרשות המקומית שילמה את הארנונה ולכן, בעצם, זה התקזז, ולא יתבטא החיוב --

בשם מי את מדברת?

בשם שר הפנים.

אבל שר הפנים לא יכול לדבר פה. יש החלטת ממשלה. את לא יכולה לדבר באופן הפוך להחלטת ממשלה. עם כל הכבוד, שר הפנים הוא חבר ממשלה.

מותר לו לומר מה שהוא רוצה. הוא גם חייב להגיד.

לא. הוא לא יכול לבוא לכאן ולדבר בניגוד לעמדת הממשלה.

לפי המכתב של שר הפנים, מה גורלם של המתנ"סים?

זה לא שייך למתנ"סים.

מה שאמרתי היה דווקא בגלל שלאה ענתבי יודעת שעובד מדינה לא עומד בניגוד להחלטת ממשלה, החלטת הממשלה היא מה שתקבע.

אבל היא יכולה להביע את עמדת השר.

אתמול היה דיון על חוק הרשות להשקעות הון וגם אתמול נתתי רשות למנכ"ל התמ"ס לומר דברים שהם בניגוד לעמדת הממשלה, אז אל תטיפו לי מוסר. יש החלטת ממשלה, ומותר לי, כיושב ראש לאפשר להשמיע דברים שהם מנוגדים.

אני לא מטיפה מוסר, ודאי שלא ליושב ראש הוועדה. מה שאני אומרת זה שמבחינת הממשלה - - זה שהשרים פנו זה דבר אחר.

בישיבה הקודמת שאלה היועצת המשפטית של הממשלה איך זה מתיישב עם עקרון השוויון כשמחליטים להחריג נכסים. לגבי בתי כנסת יש תשובה, ויש תקדים בעניין הזה. ככל שיתחילו להחריג נכסים נוספים, בעיית השוויון תהיה הרבה יותר חמורה.

לעניין מספר הקולות של הממשלה – זה נכון שהממשלה צריכה, בעצם, לבוא עם קול אחד לוועדת הכספים, אבל הואיל וועדת הכספים אמורה לאשר או לא לאשר הצעת חוק שנמצאת לפניה, היא צריכה לקבל את כל האינפורמציות. לכן אני לא רואה שום פסול בכך שיבוא נציג משרד כזה או אחר ויציג בפני הוועדה את האינפורמציה. הוועדה, לאחר מכן - -

אבל שזה יהיה נכון תמיד. גם כשדידי לחמן מסר מגיעה.

קיבלתי הודעה משר המשפטים שהיא לא מייצגת אותו.

היועץ המשפטי לממשלה הוא גוף עצמאי, הוא לא כפוף לשר המשפטים.

עם כל הכבוד לשר המשפטים, קיבלתי טלפון משר המשפטים שדידי לחמן מסר לא מייצגת אותו.

אבל הוא לא מוסמך. היא מייצגת את היועץ המשפטי לממשלה, והוא עצמאי.

עוד דבר אחד – בוודאי שכך הדבר כאשר מדובר ביועצים משפטיים. אני חושבת שהוועדה צריכה לדעת את כל ההיבטים.

אני סמנכ"ל "הדסה". אני חושב שלכרוך את בתי החולים יחד עם מפעל הפיס זו דמגוגיה. בתי החולים משלמים משכורות, קונים תרופות, מכספים של הציבור, ומשרתים את הציבור שלא למטרות רווח. אם ההחלטה זו תתקבל, מישהו מהמשרדים הממשלתיים יהיה צריך להורות לבתי החולים את מי לפטר ומה לסגור.

אמרת את זה כבר קודם.

אני אומר שוב: צריך להורות לבתי החולים את מה לסגור ואת מי לפטר. אני רוצה להזהיר מהמצב שבתי החולים ייבחרו בקרקעות זולות יותר. ידידיי מקופות החולים יצטרכו להוציא מרפאות לאזורים אחרים. ייתכן ומרפאות קופות חולים תצרכנה להיסגר כדי לחסוך בארנונה. השירות לציבור ייפגע.

















הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-‏‏2002
סעיף 4

אנחנו עוברים לסעיף הבא.

סעיף 4 הוא תיקון לחוק יסודות התקציב שנועד לקבוע שרשות מקומית ותאגיד נשלט בידי רשות מקומית לא יתקשרו עם גוף מתוקצב או גוף נתמך, אלא בהיתר של שר האוצר ושר הפנים. אני אבהיר למה הכוונה בסעיף הזה: היום, כשרשות מקומית לוקחת אשראי בנקאי היא זקוקה להיתר ממשרד הפנים או ממשרד האוצר. כדי לבצע התקשרות כזו לטווח ארוך יצטרכו אישור של שר הפנים ושר האוצר. לא יכול להיות הבדל בינו לבין כל אשראי בנקאי אחר אם פונים לגוף חיצוני כזה או אחר, שבצעם מעמיד את המימון הבנקאי לכל דבר ועניין רק הוא לא ממוסד בנקאי. לא יכול להיות מצב שמימון כזה לא יצטרך אישור של שר הפנים ושר האוצר והמימון הבנקאי כן יצטרך אישור. לפיכך יש פה השוואה בין שני המצבים הללו. בסופו של דבר אין פה כוונה לעכב פרוייקטים מהסוג הזה אם הם נכונים, כלכליים, וטובים לרשויות המקומיות, רק שצריך לעשות סדר, שיהיו אישורים.

הסעיף הזה ומחזיר אותנו למצב שבו השלטון המרכזי הוא הפריץ. למה צריכה הממשלה להתערב בדברים שעושה הרשות המקומית כגון - -? אין פה הוצאה של אגורה אחת. אני מבין כאשר מדובר בפרוייקטים של PFI, ויכול להיות שזרם התשלומים או ההכנסות שהגיעו לרשות המקומית לא יכסו את זרם התשלומים שיש לשלם לאותו יזם. אבל אין עדיין פרוייקטים של PFI ברשויות מקומיות, ועוד לא היו. הממשלה עצמה ניסתה, והיא כרגע נכוות מזה, בגלל עלויות מימון החובות. זו היא התערבות מיותרת. היא לא מוצדקת ומזכירה שלטון קולוניאלי. זו עמדתנו.





















הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-‏‏2002
סעיף 5

אנחנו מבקשים לתקן את פקודת העיריות. זה בעצם המשך של תיקון שהתקבל בשנת 91. באותה שנה התקבל תיקון שלפיו קווי תשתיות – חברות מים, "בזק", חשמל ונפט – הקווים עצמם פטורים. במהלך 10 השנים האחרונות אכן לא התקבלו כל תביעות מצד הרשויות המקומיות והמועצות האזוריות לתשלום עבור קווי תשתית ומרווחי הביטחון, שהם בעצם חלק מקווי התשתית. בשנתיים האחרונות החלו להתקבל פניות מצד רשויות שרצו להגדיל את הכנסותיהן לתשלומים עבור מרווחי הביטחון ועבור תעלות. יש היום גם קווי תשתית, שהם בעצם קווי תשתית עיליים וגם קווי תשתית שהם בעצם תעלות.

למעשה מדובר באיזושהי לאקונה של כוונת המחוקק המקורית. כוונת המחוקק המקורית היתה בעצם להתייחס לקווי תשתית – גם לקווים עצמם, גם לתעלות, וגם למרווחי הביטחון שבעצם מגינים על אותם קווי תשתית. התיקון שאנחנו מציעים כאן הוא להבהיר שגם מרווחי הביטחון, וגם התעלות, ולא רק קווי תשתית, מוגדרים כתשתית, ולהחיל עליהם את העניין.

מה זה מרווח ביטחון?

אם יש איזושהי תעלה או קו – יש מכל צד מרווח מסוים, שהוא בעצם חלק מהשוליים, שנועדו להגן על הקו עצמו.

כשבאנו עם התיקון הזה בשנת 91 המטרה היתה, כמובן, להתייחס גם לקו, גם לתעלה – אם זה לא עובר בקו עילי, וגם למרווח הביטחון. בפועל, במשך 10 שנים, כך פעלו כל הרשויות. הן לא חייבו את חברת "מקורות" או את חברת תש"ן על מרווחי הביטחון או על התעלות. לפני שנתיים התחילו לקבל פניות. היו גם כמה פניות לבית המשפט. רשויות דרשו תשלום גם על מרווח הביטחון - -

מה היו הפסיקות בבתי המשפט?

הפסיקות, ברוב המקרים, היו שיש לשלם.

הגענו לפשרות. בסופו של דבר אנחנו באים להסדיר מצב שבעצם היה אמור להיות מוסדר, ואילולא היו מתקבלות פניות, זה מצב שלפיו פעלו במשך 10 שנים.

מה גובות היום הרשויות?

עד לפני שנתיים, ומרבית הרשויות גם היום – לא גובות. לא על קווי התשתית עצמם, לא על התעלות ולא על מרווחי הביטחון. זה מה שהיה במשך 10 שנים, מאז התיקון של 91.

בשנתיים האחרונות, 4 או 5 רשויות פנו, לפחות לחברת "מקורות" ולחברת תש"ן, בדרישה לקבל תשלום מעבר לקו עצמו גם על תעלות – מה שאינו קו. ל "מקורות" יש קו ויש תעלה. על הקו יש פטור. לגבי מה שעובר בתעלה – יש רשויות שפנו על התעלה ושתי רשויות פנו בדרישה לגבי טווח הביטחון.

איזו תעלה, המוביל הארצי?

כן.

אז זו פניה אחת. החברות האלה משלמות היום על תחנות שנאים, על משרדים, על תחנות שאיבה. התיקון פה עוסק רק בתשתית עצמה.

אבל הם מקבלים שם שירותים.

אין שום שירותים לגבי המקומות הללו.

לפי מה רוצים לחייב אותם, לפי קרקע תפוסה?

כן. התקבלו מספר פשרות של חברת "מקורות" לגבי תעריף אחר. התיקון פה מציע לגבי אותם קווים – קודם כל, לתקן את זה שקו תשתית, אם הוא קו ואם הוא תעלה זה כמובן קו תשתית, ואין שום הבדל. אין כוונה לתמרץ את חברת "מקורות", למשל, שתתחיל לסלול קווים במקום תעלות כדי שזה יהיה פטור, כי אין שום הבדל בין קו לתעלה.

כלומר- ימשיכו להיות פטורים?

כן. בעצם – המצב שהיה 10 שנים ימשיך היום. את מרווחי הביטחון נקבע כ- 6 מטר מכל צד, שזה, כמובן, חלק מהתשתית.

מבחינת עלויות צריך להבין שהרוב הגדול של הרשויות היום לא נהנות מתשלום כזה, ולכן אין פה בעצם פגיעה מעשית בהכנסות. יש 4 עד 6 רשויות שהגיעו להסדרים מסוימים עם חברת "מקורות" ועוד רשות אחת שהגיעה להסדר עם חברת תש"ן.

מדוע זה לא הוחל על כל הרשויות?

כי הרשויות לא פנו ולא השתמשו בזה עד היום. עד לפני שנתיים כולם התייחסו גם לתעלות וגם למרווחי הביטחון כאילו הם קווי תשתית. היו כמה רשויות, מתוך מטרה להגדיל את הכנסותיהן, שמצאו את הפרצה הזו בחוק, ועתרו לבתי המשפט. כך נולד העניין. אלמלא העתירה הזו לבתי המשפט לא היה צריך את התיקון. כוונת המחוקק המקורית היתה להתייחס לקו תשתית, בין אם הוא תעלה, בין הוא קו, ובין אם יש מרווחי ביטחון – כאל קו תשתית, ואותו לפטור.

מי אמר שזו כוונת המחוקק?

בית המשפט קבע, לפי החוק הקיים. החוק הקיים אכן לא מגדיר מרווחי ביטחון, וזה התיקון. בית המשפט התייחס פה התייחסות טכנית, וניתח את המצב החוקי הקיים.

כדי להבין את המשמעות – מרבית הרשויות,כפי שאמרתי, לא נהנות כרגע מהכנסות. זה בעצם סעיף שבא למנוע עלויות - -

גם אצל אותן רשויות שלא נהנות יש קווים?

יש קווים.

מדוע הם לא ניצלו את הפסיקה של בית המשפט - -?

יש עכשיו יותר ויותר פניות. מבחינת המשמעויות של חברת "מקורות" יש פה חשיפה תקציבית של 60 מיליון שקל, שזה התגלגל לתקציב המדינה. בחברת תש"ן – אותו סדר גודל, של 60 מיליון שקל, ובחברת חשמל, לפחות לפי הנתונים שהם מסרו לנו, זה יכול להגיע עד לכדי 2 מיליארד שקל, וזה יתגלגל על התעריפים. התיקון פה בא להסדיר את הלאקונה הזו.

כמה היום, בפועל, מקבלות הרשויות?

אותן רשויות שפנו – 10 מיליון שקל.

אני קיבלתי נתונים אחרים.

אני אציג את הנתונים. אני מדבר כרגע רק על "מקורות" ותש"ן. אלה ההסדרים שעד היום התקבלו. אני מדגיש שהנתונים האלה הם נתונים רק של קווי התשתית ומרווחי הביטחון, לא מה שהרשויות נהנות מעבר לזה, כי מעבר לזה אין פטור: מראר- 2 מיליון שקל, לב השרון – 220 אלף שקל, מרום גליל – 270 אלף שקל, עילבון – 800 אלף שקל, מועצה אזורית משגב – 3.5 מיליון שקל. סך כל ההכנסות – כ- 11 מיליון שקל.

אם זה סכום כזה נמוך, בואו ננסה עוד שנה-שנתיים, ונראה. אם תהיה חשיפה מאד גדולה – נתקן, אך אם מדובר בסכומים מאד קטנים, אין טעם לתקן את זה.

אבל ברגע שכבר - - גדולים, לא נצליח לתקן את זה.

למה לא? אז נתקן עוד שנה. מתי שתרצה – תבוא לכאן עם בקשה, ונתקן את זה.

אבל אז הרשות תראה פגיעה בהכנסה - -

הארנונה שמוטלת על התשתיות במדינת ישראל – מוטלת כחוק. היא אושרה על ידי שר הפנים והיא מוטלת על פי הנחיות שקבעה ועדת הכספים. החברות שנדרשו לשלם ארנונה התנגדו לכך. העניין נמצא בבית משפט. חלק מהן שילמו בפועל. לא יכול להיות שתהיה טענה שהרשויות לא קיבלו כסף, כאשר הסיבה היא שהנושא נמצא בבית המשפט. סך כל הארנונה, להערכתנו, זה כ-200 מיליון שקל לשנה בכל הרשויות המקומיות. אי אפשר שמצד אחד יבואו אנשי אוצר ויגידו – לא נכון, אתם לא צריכים, אין כל כך הרבה כסף, זה רק מעט מאד, ומצד שני שיגידו שאם זה מתבצע המשמעות לחברת החשמל בלבד זה 2 מיליארד. תחליטו איפה העניין עומד.

אנחנו טוענים שמדובר בכ- 200 עד 350 מיליון ₪ אובדן הכנסה לרשויות המקומיות. בתוך זה ,מטבע הדברים, מאחר שהתשתיות הן בשטח הפתוח – התשתיות עוברות בתחומן של המועצות האזוריות. המועצות האזוריות הן בעלות אוכלוסייה דלילה. אין להן מקורות הכנסה. הארנונה שהטילו על התשתיות האלה היא ארנונה כחוק. היא לא בלתי חוקית. אין שום סיבה אובייקטיבית בעולם שהעניין הזה ישתלם, מפני שהמדינה רק - - לשלם ארנונה. אני מצטער לומר שלא מדובר בחברות שמנהלות את העניינים שלהן על בסיס של תקציב מדינה. בחלקן הן חברות מסחריות לכל דבר, אפילו מונופוליסטיות. אין שום סיבה שחברות אחרות מסוגן, שלא מוגדרות כחברות תשתית לאומית תשלמנה ארנונה, ודווקא אלה תהיינה פטורות. אני רוצה לומר לכם – אם נפטור חברות אלה מארנונה, האזרח לא ייהנה מאגורה אחת. אין שום ביטחון שמתן פטור בארנונה לחברות התשתית יוזיל את השירות לאזרח. למה שלא ישלמו ארנונה? אנחנו מבקשים להוציא את זה מחוק ההסדרים.

דובר פה על כוונת המחוקק. את כוונת המחוקק יכול להסביר רק המחוקק ולא פקיד המדינה. כוונת המחוקק היא הכוונה שאליה התכוון המחוקק, ואין לזה הסברים אלא מה שנאמר אז. אני רוצה להזכיר את בג"ץ עילבון-"מקורות". קבע בית המשפט העליון שהוא יודע שתהיינה השלכות לפסיקה שלו גם על חברות תשתית אחרות, וברור לו לחלוטין שברגע ש "מקורות" תצטרך לשלם כך גם חברות התשתית.

מי הן חברות התשתית? – חברות ממשלתיות. שוב הממשלה פוטרת את עצמה ממסים. כרגיל. אין כמעט חברות ממשלתיות שמשלמות, ומדובר בחברות עסקיות ורווחיות.

נקודה שניה – למה קרקע חקלאית? הלא מדובר בקרקע תפוסה. למה תעריף חקלאי? זה בהגדרה. המחוקק הגדיר קרקע תפוסה כאותה קרקע שנתפסת ואי אפשר לעשות בה שימוש אחר. חלק מקווי התשתית, ולא במועצות אזוריות, אלא דווקא בערים, או במועצות המקומיות, עוברים בשטחים שאלמלא קו התשתית אפשר היה לבנות שם תעשיה ועסקים ומגורים, והארנונה היתה גבוהה פי עשרות אם לא מאות מונים. אז שוב – הממשלה, לחברות שלה, לקחה את הקרקע, וגם פוטרת עצמה ממסים.

למה מרווח ביטחון פטור? הלא על מרווח ביטחון כזה יש לפעמים עיבוד חקלאי. אז גם יאבדו את זה החקלאים, זה גם ייתפס, ואי אפשר יהיה לעשות על זה שום דבר, וגם לא ישלמו על זה ארנונה? זה אחד על השני.

דבר נוסף – נאמר פה שהרשויות לא מחייבות. הרשויות מחייבות. חברות התשתית לא משלמות, ובגלל זה יש את התביעות לבתי המשפט. דין ההצעה הזו אחת משתיים – אם רוצה הממשלה להסדיר את זה וחושבת שיש הצעה מסודרת שתעשה את זה על כל הקרקע בתעריף קרקע תפוסה שקיים לצורך העניין, או שדין ההצעה ליפול לחלוטין, ויחייבו כמו שמחייבים היום, וישלמו כפי שצריך לשלם.

אני ייצגתי את המועצה המקומית עילבון בתביעה של "מקורות". למען הדיוק התחיל העניין בשנת 93, ועדיין לא הסתיים בבית המשפט העליון. יש לנו עדיין ספיחים שיישמעו בדצמבר, בבית המשפט העליון.

מעבר לכך – אתם, כמחוקקים, חייבים להכיר את ההיסטוריה החקיקתית, והיא לא שובצה כאן, בדברי ההסבר. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לדברי ההסבר להצעת החוק בשנת 1990 כשלראשונה הוכרז המושג "קו תשתית". באותם דברי הסבר נאמר במפורש שבעקבות החיובים של מספר רשויות מקומיות את חברת חשמל על "הטלת ארנונות על קווי חשמל ועמודי חשמל.." – כלומר, שבאו רשויות מקומיות ואמרו – קו החשמל שעובר למעלה חייב בתשלום ארנונה על הקרקע למטה. המחוקק פסל את זה בלחץ בית המשפט העליון וחוקק את המושג "קו תשתית".

מה היה בעילבון? – שם עוברת תעלת המוביל הארצי. הוכח בבית המשפט – הן בבית המשפט המחוזי, הן בוועדת הערר, הן בבית המשפט המחוזי והן בבית המשפט העליון, הממצאים האלה נקבעו כממצאים עובדתיים, על סמך עדויות אנשי "מקורות", שתעלת המוביל הפתוחה משמשת לא רק להולכת מים אלא גם לטיהורם. הוסבר שחייבים המים לעבור כשהם חשופים לעין השמש כחלק מתהליך הטיהור. פירושו של דבר שתעלת המוביל הארצי, זו הפתוחה, משמשת למעשה מפעל, ולא קו תשתית. זה לא אותו קו תשתית של חוטי חשמל שעוברים מעל לקרקע. לכן, המידע שמוסרים לכם פה הוא לא מדויק, אם לנקוט בלשון המעטה. שנית, והדברים כבר נאמרו – עניינים מסוג זה צריכים להתבצע בחקיקה ראשית של פקודת העיריות, כפי שנעשה במקרה הקודם, ולא להגדיר אותם דרך חוקי ההסדרים.

אני רוצה להמחיש את גודל האסון שייפול על המועצה המקומית עילבון, אם החוק הזה, כפי שהוא מנוסח כאן, יתקבל. בהצעת החוק המקורית, לפני שזה נכנס לספר הכחול – היתה הגדרה שממנה ניתן היה להבין שקו המוביל הארצי, הפתוח, אינו נכלל בגדר "קו תשתית". ברגע האחרון הוכנסה לכחול גם התעלה הפתוחה. במועצה המקומית עילבון, השטח שתופס קו המוביל הארצי הוא 71 דונם קרקע ו –11,500 מ"ר תעלה פתוחה, שחלקה הקטן הוא קו תעלת ניקוז. "מקורות" משלמת למועצה המקומית עילבון , בעקבות פסק הדין, כ- 900 אלף שקל. השנה זה אולי יהיה יותר. התקציב של המועצה המקומית עילבון הוא כ- 3,8 מיליון שקל. אם מיליון השקל שצפויים להתקבל השנה מ "מקורות, ייגרעו מתקציב המועצה, פירושו של דבר שיצטרכו להעלות את הארנונה לכלל התושבים ב- 33 אחוז, שהרי זה הוא ההפרש. מאין ההפרש יילקח? האם הדבר הזה ניתן לביצוע באופן מיידי, כאשר היום אנחנו יושבים על התקציב? אני חושב שפה נעשה ניסיון למחטף. אני מציע שהדבר הזה יוסר מעל סדר היום בכל הנוגע לתיקון חוק ההסדרים. זו לא הדרך. תחליטו בבקשה מה מתייחס לקווים פתוחים המשמשים כמפעל מים, שעליו יש לשלם ארנונה מלאה. "מקורות" היא חברה רווחית ולא ייתכן להפלות בין חברה רווחית אחת לשניה. גם אם יש ל "מקורות" הפסדים, זה לא תירוץ לפטור מתשלום ארנונה. לפי החישובים שערכנו, אם כל התעלות הפתוחות, שאורכן הוא כ- 30 ק"מ תחויבנה בארנונה, הדבר יהיה במסגרת של 0.04 אחוז מתקציבה. כלומר, אם ניקח את הצעקה הגדולה שנשמעת שיהיה צורך להעלות את מחיר המים, זה יסתכם בעליה של 0.004 אחוז. מדובר בצריכה של כמיליארד קוב מים בשנה, במדינה.

אני מדבר בשם חברת חשמל. אני שמח שהדובר לפני ציין את דברי ההסבר להצעת החוק. הצעת החוק משנת 91 באה להגן על תביעות של הרשויות המקומיות, תביעות עתק בגין ארנונה לגבי חשמל. זו היתה הגדרת החוק. מאז אותו פסק דין בעילבון ופסק דין בטבעון, שתש"ן ו "מקורות" חויבו בסכומים נכבדים מאד, הרשויות המקומיות לא שקטו, והתחילו להגיש תביעות גם כנגד חברת חשמל על אותם קווי תשתית ועל אותם מרווחי ביטחון שהחוק נועד לפטור את חברת חשמל וחברות התשתית מארנונה. היום יש לנו תביעה תלויה ועומדת של עירית יבנה על קווי חשמל בתחומה, בגובה של 32 מיליון שקל. זאת אומרת, שאם החוק יעמוד כפי שהוא היום, חברת חשמל, לפי חוות דעת כלכליות שהיא הגישה לבית המשפט, חשופה לסדר גודל של 2 מיליארד שקל ארנונה בשנה. היום משלמת חברת חשמל 200 מיליון שקל בשנה לרשויות מקומיות על מתקנים שברובם המכריע הם תקנים עצמאיים, לא מאוישים, שלא מקבלים שום שירות, וזה בעצם מס לכל דבר.

כשאנחנו מדברים על ארנונה על קווי חשמל – למה הכוונה? בתמונה שלפניכם ניתן לראות קו חשמל, על אדמה שכולה מעובדת, מתחת ובצדדים - -

למי שייכת הקרקע למטה?

הקרקע שייכת לבעלים, הם מעבדים - -

והבעלים משלמים ארנונה.

אני לא יודע, אני מניח שהם צריכים לשלם.

אז על אותה קרקע יש חיוב כפול.

אני שמח ומברך על התיקון שמוצע פה. הוא בא כל כולו להגן על חברות התשתית מתביעות עתק בלתי מוצדקות לחלוטין. אלא מה? לגבי חברת חשמל, שעמדה ביסוד הפטור, זה לא פותר את כל הבעיה. זה עדיין חושף אותה, לפי חשבון שעשינו, לסדר גודל של למעלה מ- 200 מיליון שקל. ממה נפשך? אם אנחנו מגינים על מרווחי ביטחון, מרווחי הביטחון משני צידי הקו מקווי החשמל הם עד 21 מטר. פנינו ואנחנו פונים כאן לממש את כוונת המחוקק משנת 91 ולהגן עלינו מפני תביעות עתק בלתי מוצדקות מצד הרשויות, כאשר הן נסמכות על אותם שני פסקי דין, כאשר באי כוחם של הרשויות נותנים להם, כמובן, פרשנות רחבה.

למה אתה אומר שזה בלתי מוצדק? הרי הם לא יכולים להשתמש באותה קרקע.

אדוני היושב ראש, לי קשה לנתק את הדיון הזה מהדיון הקודם. יש קשר מאד אבסורדי ביניהם. בדיון הקודם דובר על כך שהאוצר, המדינה, רוצים לחייב בתי ספר, בתי כנסת, בתי חולים ומקוואות. הם במפורש מלכ"רים ורוצים לחייב אותם בארנונה. כאן רוצים לפטור חברות תשתיות שברובן מונופוליסטיות, וברובן מרוויחות כסף. רוצים לפטור אותן מתשלומי ארנונה גם על מרווחי ביטחון או על שוליים של קווי התשתית שנמצאים ברשויות.

יש לזכור שהנתונים שהוצגו לפנינו אינם הנתונים המלאים. לכם יש נתונים מסוימים. קיבלנו מהרשויות נתונים אחרים. הנתונים אינם מדויקים משום שאינני חושב שקיימתם דיון כלשהו עם המועצות, הן האזוריות והן הרשויות המקומיות. לא קיבלתם מהם את נתוני האמת לגבי כמה הפסדים ייגרמו להם אם יתקבל התיקון הזה – הן מהרשויות שגובות היום והן מאלה שעתידות לגבות. אין בפנינו נתוני אמת.

דבר נוסף, יש לזכור שהארנונה איננה ניתנת בעד שירותים. הארנונה היא מס ככל המסים. יש על זה פסיקה של בג"ץ. זה אמור גם לגבי הדיון הקודם. אם הארנונה היתה מס עבור שירותים, יכול היה כל בעל נכס שסבור שאינו מקבל את השירותים המתאימים, לפנות לבית המשפט ולטעון טענה צודקת: כיצד אתה מחייב אותי במס עבור שירותים, ואתה לא מספק לי את השירותים, כאשר אין לי מדרכה, אין לי כביש, אין פינוי אשפה המתאים לצרכיי, וכן הלאה. לכן, אם אינני טועה, יש פסיקה של בג"ץ שהגדירה ארנונה לא כמס עבור שירותים אלא כמס לכל דבר. אם כך הוא הדבר, הרי חברות התשתית מחזיקות שטחים עצומים. אם בשטחים הללו לא היו עוברים קווי תשתית, העירייה, מן הסתם, היתה מנצלת אותם לצרכים אחרים – לתעשיה, לבניית מבני ציבור, לעסקים, למסחר וכן הלאה - והיתה גובה על כך סכומי ארנונה אדירים.

נקודה אחרונה – אתם מציעים גם לפטור את השוליים עד 6 מטר. צאו וחשבו כמה שטחים יש שם.

אני לא מבין את האוצר. יש לכם פה הזדמנות קצת לאזן את מצבם הגרוע של הרשויות המקומיות, שכולנו מודים שמצבם התקציבי בלתי מאוזן. אם קם זאב ביילסקי ואמר שהעירייה שלו שהיא רשות מצטיינת שתמיד סיימה את השנה באיזון תקציבי, ואומר שגם הוא נאלץ לסיים את השנה היום בגירעון - צאו וחשבו את מצבם של כל הרשויות בפריפריה. אולי זו ההזדמנות לתקן ולהיטיב את מצבם?


חברות התשתיות מאיימות בכך שאם התיקון לא יתקבל הן תאלצנה להעלות תעריפים, נכון?

תלוי. בחשמל זה תעריפים, וב "מקורות" זה תקציב.

יפה, ומה עם תעריפי הארנונה שהרשויות תעלנה? זה לא מדאיג אתכם? אותה רשויות שהכנסתם היא מיליון שקלים – מנין ישיגו את אותם סכומים?

בגלל ה-10 מיליון - - ?

יש מועצות שזה סך ההכנסות שלהן.

לנו הביאו נתונים אחרים. העלאת תעריפי הארנונה לא מדאיגה אתכם?

אני מציע לפצל את החוק ולדון בו בנפרד, ואסביר מדוע.

על כל הארנונה?

על הסעיף הזה. אין השוואה בין הדיון הזה לדיון הקודם כיוון שבדיון הקודם ניתנים שירותים בעליל לכל הגופים – תאורה, גינון רחובות, אחזקת תשתית וכל מה שכרוך.

אבל אמרנו שארנונה היא לא תשלום על שירותים.

אני מדבר מעבר לצד החוקי, אני מדבר על הצד המהותי. יש הבדל בעליל בין שני הדברים: פה, בכל זאת, רוצים שירותים, ופה – על קו חשמל שעובר על שדה שמעבדים למטה, לא מקבלים כל שירות שהוא. לכן יש הבדל, והדברים אינם דומים.

מצד שני, מובנת הטענה של המועצות, ואני מניח שרוב המקרים הם במועצות מקומיות, למרות שאני זוכר את קרית טבעון עם הנושא של תש"ן. היה ויכוח על כך שנים רבות, עוד כשהייתי יושב ראש ועדת הכספים. לדעתי העסק לא פשוט ולא בשל להכרעה במסגרת החוק. מה שאני רוצה להציע שיהיה פיצול של הסעיף הזה – שגם משרד הפנים, גם חברות התשתית וגם המועצות יכינו מסמכים ברורים יותר בעניין, על הצד הכספי. צריך להיות דיון יסודי יותר. אני שומע מחברת חשמל שמדובר על סדר גודל של 2 מיליארד שקל. כל המחזור של חברת החשמל הוא 13 מיליארד שקל, אז מדובר על 20 אחוז?

- - -

אני רוצה להוסיף דבר אחד – בכל מקרה העניין יגולגל על הצרכן. דרך הארנונה או דרך התעריפים. מכיוון שהעניין גדול ורגיש אני מציע לפצל, ולא להחליט עכשיו.

אנחנו מתאחדים סביב ההצעה של חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

בכל מקרה לא נצביע היום. מה שלא נסיים היום נסיים בשבוע הבא, ונשמור את רשות הדיבור לאלה שלא דיברו.

אדוני היושב ראש, אני חוזר על מה שאמרתי ביום ראשון, ואני מתחבר לדברים שאמרו חברי הכנסת רחמים מלול ואברהם בייגה שוחט. כשאתם מביאים בחוק ההסדרים דבר שהוא כל כך משמעותי מבחינת שינוי מבנה, יש לנו בעיה להחליט. כמו שבענייני הארנונה הופיעו ביום ראשון נציגים של בתי חולים, ישיבות ואוניברסיטאות, ואמרו שהם תכננו תקציב לשנת 2003, ועכשיו מכניסים דברים שלא בהסדר, כך גם כאן. הרי את בתי החולים תאלצו לאזן ממקורות אחרים. אתם יוצרים אי איזון טוטלי במערכת. אותו הדבר קורה גם פה: מועצות אזוריות ועיריות בנו בחודש נובמבר את תקציב 2003. אם הם לא יעמדו בתקציב הם יקבלו קנסות. אי אפשר להכניס כאלה דברים עכשיו, בחוק ההסדרים. פה מדובר על מאות מיליוני שקלים. נכון שזה יכביד על החברות, אבל איך, בצד השני של המשוואה, יאוזנו תקציבי הרשויות המוניציפליות? היתה פסיקה של בית המשפט. יש לכם ויכוח, ואני יוצא מנקודת הנחה שאתם צודקים במאה אחוז. ב- 28 בינואר יש בחירות. תקום ממשלה. תביאו חוק ממשלתי מסודר, ותראו איך המערכת מתאזנת. כל הגורמים יופיעו, ואז תחליטו באיזה הסדרים מפצים את האחרים, חלק כן וחלק לא. מה שאתם יוצרים פה זה אי איזון טוטלי. כך לא עובד מנהל תקין. זה לא יכול להיות שבסדרי גודל כאלה יעברו דברים בחוק ההסדרים. מדובר פה במאות מיליונים כשכל המערכת המוניציפלית בישראל תצא מאיזון.

- - בהדרגה - -

ומה יעשו ב-2003? ומה יעשו פה?

אני מוכרח לציין בסיכום את משרד עורכי הדין צומו, רוקח ושות'. כל הכבוד לתמימות שלכם. סעיפים 5 ו-6 במכתבכם הם אבן פינה בעבודת הוועדה. אם אתם פונים ליושב ראש שיש רוב מכריע למחוק את הצעת החוק מחוק ההסדרים או פונים ליושב ראש להורות לפקידי האוצר למשוך את החוק – אם זה היה תלוי בנו - -

זה דבר שלא יעשה. פנו אלי לחתום ואמרתי שאני לא חותם. בסוף כתוב כאן במכתב שבשיחה טלפונית הסכמתי.

יש מערכת דמוקרטית. אנחנו מתדיינים. אם הנושא עצמו היה עומד לדיון פתוח וענייני, היה הרבה סיכוי. אני באמת פונה לאוצר – בואו נראה איך אפשר להעביר את הדברים בחקיקה רגילה, ולהימנע ככל האפשר מהשימוש בחוק ההסדרים.

אני חושב שצריך לעשות עבודה יותר מקיפה בכל הנושא של הארנונה. אם יש 3 או 4 רשויות, שרק אצלן יחול הקיצוץ, צריך לבדוק את זה. צריך לבדוק בכל מקום בכמה מדובר, אבל אי אפשר למוטט 3 רשויות, שרק הן תינזקנה מבחינת ההכנסות שלהן. זה יגרום למצב שאותן רשויות לא תוכלנה לתת שירותים לתושבים שלהן. לכן המחשבה הזו, שהיום, בהינף יד, זה יגרום ל 3-4 רשויות - -

בכמה רשויות קיים פוטנציאל הגביה?

כל הקריות, חיפה והאזור – מלאים בקווי תשתית. בכל המקומות שקרובים לתחנות כוח יש הרבה תשתית. כל הקילומטרז' של המוביל הארצי - -

אפשר לקבל את הרשימה עם נתונים כספיים של בניה פוטנציאלית?

אפשר גם לקבוע תעריף נמוך יותר. בלי נתונים אנחנו לא יכולים לקבל את זה.

להכין כזה מדגם בפרק הזמן שבין הקריאה הראשונה לבין הדיונים פה זה בלתי אפשרי.

תכינו רשימה כזו. אני לא יודע אם זה יעזור או לא.

אנחנו נכין, אך לא בלו"ז שבו אתם דנים.

קודם כל אני מבקש לפצל את החוק. אחרי הפיצול יהיה דיון מסיבי, נבדוק בדיוק על מה מדובר, על איזה סכומים, כי בינתיים, כאשר אנחנו מדברים על כסף קטן, אני לא חושב שהתיקון בא בשבילו. התיקון בא בשביל הכסף הגדול. כשיובאו הנתונים נראה בדיוק על מה מדובר, ולפי זה נוכל לשבת ולחשוב.

אני די מבין את הרעיון שעומד מאחורי הסעיפים שאנחנו דנים עליהם. אם אני מסכם את עמדתי, אנחנו אמורים לקחת ארנונה מבתי חולים או מקומות מהסוג הזה, כדי לתת כסף לרשויות. באותה מידה, באותו חוק, אנחנו רוצים לפטור את חברת חשמל,"מקורות", וחברות גדולות אחרות, מתשלום ארנונה.

לא הולכים לפטור.

הולכים לקבוע את הגבולות הברורים - על מה כן ועל מה לא.

אני לא יודע את הניסוחים המשפטיים שבעניין. אני יודע את התוצאה של הדברים. התוצאה של הדברים היא שבתי חולים ישלמו ארנונה, וחברת חשמל, בחלק מהחיובים, תהיה פטורה. התוצאה של הדבר היא שרשות מקומית מסוימת, לאחר קבלת החוק הזה, תגבה יותר כסף מבתי חולים, למשל, ותקבל פחות כסף מחברת חשמל. בחוק הזה, בסעיף 5 ו-6, אנחנו פוטרים את חברות התשתיות ממה שהן לא היו פטורות עד היום. האוצר מביא את זה, אבל תוצאת הדברים היא ברורה. אני מייצג את הציבור, והציבור עושה את החשבון מה בסופו של דבר משלמים.

- - מחירי החשמל.

אני מייצג גם את צרכני חברת חשמל וגם את אלה שצריכים לשלם ארנונה. את אותו אדם שאתה מייצג רק מהפן של חשבון החשמל, אני מייצג גם מהפן של תשלום הארנונה. אני לא מבין מדוע היה צריך להביא את העניין הזה בחוק יסודות התקציב.

לגבי הנושא של האיזון התקציבי של הרשויות – אם אנחנו מאשרים את הסעיפים 2,3, 4 ו-5 אנחנו מצד אחד נותנים כסף שלא היה לרשויות, ומצד שני אנחנו מונעים מהם הכנסה בדבר אחר.

אתה מסכים אתי שבחקיקה רגילה היית יכול לבדוק - - ?

נכון.

פה אף אחד לא עשה הערכות.

נכון. אני אומר שיש פה בעיה בכל הנושא של חוק ההסדרים. יש לנו בעיה עם העניין הזה, שאנחנו עושים חקיקה מהירה.

חוק ההסדרים נועד לעשות סדר עם חברי הכנסת – שהם יוכלו להצביע בעד, על אף שהם נגד. הגיע הזמן שתבינו. לכן אנחנו יכולים לדבר נגד העניין, אבל אם תהיה קואליציה - -

אם אתה רואה חזית אחידה של כל הוועדה, בניגוד לכללים המקובלים אנחנו יכולים להחליט לפצל. חברי הוועדה יכולים להחליט שיהיה פיצול. אם יש רוב של הוועדה – למה לא?

אני מסכם את דבריי: אנחנו נצטרך לשקול את כל הנושא בכללותו בעת ההצבעה שלנו. את כל הנושא של הרשויות המקומיות, וכל הסעיפים שהובאו בחוק ההסדרים, לקחת בחשבון גם את הנושא של הארנונה, גם את הנושא של התשתיות. נצטרך להבין גם את הרעיון שעומד מאחורי הכוונה של משרד האוצר. לפי זה אני אשקול את הצבעתי.

אני מנכ"ל "מקורות". אני רוצה קודם כל להבהיר שאנחנו משלמים ארנונה כחוק. יש לנו 3,000 מתקנים ואנחנו משלמים עליהם ארנונה בכל המקומות: בתל אביב, בירושלים ובמועצות המקומיות. מה שהיה מדובר זה על קו תשתית, שעליו יש פטור בחוק. לא פותחים שום דבר. בית המשפט אמר בפסיקה – גם על תעלה שעוברת בתוך תשתיות, בתוך הערים, תעלה שעוברת בכמה רשויות ומספקת מים למדינת ישראל. ממה שנאמר כאן ש- 40 אחוז מתקציב מועצה מבוסס על מים. זה לא יכול להיות. 70 דונם מחזיקים מועצה? זה עובר בתוך שטחי בור, וזה מוגדר משנת 64 כמפעל לאומי. לכן אנחנו לא באים לבקש פטור. אנחנו משלמים סכומי עתק. יש פה עורכי דין שמייצגים את הרשויות על 20 אחוז מגובה התיק. מזה התחילה כל המהומה. האנשים שכתבו את המכתבים עובדים על אחוזים, לא על שום דבר אחר.

לכן אנחנו אומרים – אפשר לראות בדיוק. אנחנו מדברים על השטחים סביב התעלות האלה, שלא משמשים לשום דבר. יותר מזה. דורשים מאתנו תשלום על צינור מים עילי ואומרים שהוא לא קו תשתית. אין לנו פטור מארנונה. רק על הקווים שממלא נמצאים היום בפטור – את זה אנחנו מבקשים להשאיר בפטור. המשמעות של העניין מבחינת המדינה היא פשוטה. מחירי המים היום מסובסדים ומפוקחים. אנחנו לא קובעים את מחירי המים. משמעות העניין היא שבמקום 200 מיליון שקל המתוכננים לסבסוד המים, הסבסוד יהיה גבוה ב- 250 מיליון שקל תוספת בגין התעלות. על כך הוויכוח.

יש עוד כמה דוברים ונזמין אותם לישיבה הבאה.


הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-‏‏2002
פרק ה'- ביטוח לאומי ובריאות

אנחנו עוברים לסעיף הבא בחוק ההסדרים. פרק ה'.

כמו שאתם מכירים בכלל משרדי הממשלה, החשבים הם עובדים של החשב הכללי, כאשר במוסד לביטוח לאומי, שהיקף הפעילות שלו כ- 60 מיליארד שקל, ומתוך זה יותר מ- 50 אחוז ממומנים ישירות מתקציב המדינה, סמנכ"ל הכספים הוא עובד של המוסד. זה היקף הפעילות של המוסד, כולל חוקים שהמוסד מבצע, הסכמים עם האוצר, חוק ביטוח בריאות ממלכתי. מעל 50 אחוז מההיקף הזה מגיע ישירות מתקציב המדינה.

בספר התקציב מופיע – תקציב הביטוח הלאומי: 44.9 מיליארד שקלים. מתוך זה אני טוען שבתקציב יש משחק עם 21 מיליארד: אתם מקבלים מהביטוח הלאומי ב- 12 ומשלמים חזרה לביטוח הלאומי ב- 21. כלומר, אתה מעביר 10 מתוך 45. זה מהמספרים לפי ספר התקציב. איך הגעת פה למספרים אחרים?

כנראה שלא כל הפעולות של הביטוח הלאומי מופיעות בספר התקציב.

- -

לא כולל חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

כמו שאמרתי – השתתפות הממשלה בתקציב המוסד היא בהיקף של מעל 30 מיליארד שקל. למעט משרד הביטחון גם זה גבוה מתקציב כל המשרדים האחרים. בתוך אותם 30 מיליארד שקל המוסד לביטוח לאומי מבצע פעולות עבור ממשלת ישראל בהיקף של 8 מיליארד שקל. גם סכום זה גבוה ממרבית תקציבי רוב המשרדים. הסיבה הראשונה שאנחנו מעונינים בחשב מטעם החשב הכללי היא שיש כאן היקף פעילות עבור ממשלת ישראל שהוא גבוה מתקציב מרבית המשרדים. אין שום סיבה שבמשרד שתקציבו פחות ממיליארד שקל יש חשב של החשב הכללי ובפעילות אחרת הביצוע הוא - -

במשרד הביטחון יש חשב מטעמכם?

הוא כפוף מקצועית לחשב הכללי.

אז שגם פה הוא יהיה כפוף מקצועית. למה אתה רוצה למנות? למה זה שונה ממשרד הביטחון?

מה המצב בחוק?

אנחנו רוצים לשנות את החוק, שהחשב ימונה - -

בחוק כתוב על עצמאות המוסד לביטוח לאומי, לפי חוק הביטוח הלאומי, ולא במקרה. אני שואל מה הוא המצב החוקי הקיים כי אתה מציע פה שינוי חקיקה.

- - הוא אותה אישיות משפטית כמו המדינה. הביטוח הלאומי הוא תאגיד עצמאי. הוא בעל אישיות משפטית נפרדת.

כלומר, יש במדינת ישראל חוק המוסד לביטוח לאומי, מוגדר, שהמחוקק לא במקרה קבע אותו, כנראה, כמו בכל מדינת רווחה מתקדמת, ואתה בא פה עכשיו ומציע באמצעות כלי קטן, בחוק ההסדרים, לשנות את העתיד של מדינת ישראל. זה נראה לי שינוי חקיקתי מהמעלה הראשונה. האם אני צודק? אני מפנה את השאלה ליועצת המשפטית.

סעיף 8 לחוק הביטוח הלאומי אומר כך: "המוסד לביטוח לאומי הוא תאגיד. באשר לכל חובה, זכות או פעולה משפטית הרשות העליונה של המוסד היא המועצה, הרשות המנהלת והמבצעת של המוסד היא המנהלה. המוסד יעמוד בפיקוחו הכללי של השר. המנהלה חייבת להגיש לשר כל דין וחשבון וכל תעודה או פנקס שיידרש. המוסד יעמוד בביקורתו של מבקר המדינה". באופן כללי, סעיף 8 אומר שהמוסד לביטוח לאומי הוא תאגיד נפרד, הוא איננו משרד ממשלתי. הוא תאגיד שאומר בפני עצמו.

מי מאשר את התקציב?

תקציב המוסד לביטוח לאומי נידון במועצת המוסד לביטוח לאומי שהיא מועצה ציבורית בעלת כ-50 חברים. אחרי שהוא הוכן על ידי המנהלה הוא עובר לאישורו של שר העבודה והרווחה, שיכול לערוך בו שינויים ולהציע הצעות. אם, למשל, יש חילוקי דעות בין המועצה למנהלה – השר מחליט, ואחר כך דרוש אישור של שר האוצר על פי חוק יסודות התקציב. זאת אומרת, חוק יסודות התקציב איננו שולל את התהליך החוקי הקבוע בחוק הביטוח הלאומי, אבל מוסיף עליו את חתימת השר. אין שקל שאנחנו מוציאים שלא עבר את חתימתו של שר האוצר.

אתה אומר שלשר האוצר יש את המילה האחרונה באישור התקציב.

מבחינה משפטית זה תאגיד שהוקם על פי חוק, וזה דומה קצת לרשות השידור או הרשות לניירות ערך.

אנחנו מאשרים את זה בנפרד.

אין כל כוונה לפגוע בעצמאות המוסד לביטוח לאומי. אני חושב שאם יש פגיעה בעצמאות המוסד זה בעצם העובדה שהוא נזקק להשלמה מתקציב המדינה בהיקף של יותר מ- 50 אחוז מהפעילות שלו.

דבר שני – יש תאגיד סטטוטורי, שירות התעסוקה, שהוא גם תאגיד על פי חוק. כאן תוקן החוק מאחר ורוב תקציבו מגיע מתקציב המדינה, וחשב שירות התעסוקה הוא חשב של החשב הכללי, למרות שהשירות הוא תאגיד על פי חוק. כמו שאמרתי – זה מאותה סיבה שרוב תקציבו מגיע מתקציב המדינה. הנושא המשפטי, מאחר ועלה בוועדת שרים לחקיקה עלה לדיון גם אצל היועץ המשפטי לממשלה, וגם שם הסיכום היה שאין כאן שום בעיה משפטית.

נקודה שניה היא תזרים המזומנים של המוסד. בעצם, המוסד לביטוח לאומי, מעבר להשתתפות התקציבית של המדינה בתקציבו, משקיע כספים במדינה ומושך כספים מהמדינה. היום השיקולים של המוסד לביטוח לאומי לא מתחשבים בשיקולי המקרו של מדינת ישראל. המוסד מחליט בהתאם לשיקוליו האם להשקיע כספים וכמה להשקיע, כאשר אם ניקח, לדוגמה, בשנת 2001 – ברגע שהמוסד השקיע 2 מיליארד שקל פחות, היתה לזה תרומה של אחוז אחד לגירעון. כמו שאתם יודעים, תקציב המדינה הוא יותר מ- 200 מיליארד שקל, וכל החלטה של המוסד להשקיע מיליארד שקל או לא להשקיע – יש לה משמעות הרסנית לגבי הגירעון.

ומהיום – החשב שלך ישקיע, בלי ההנהלה של המוסד? אתה אמרת שאתה לא רוצה שהוא יהיה בעל הבית של המוסד, אבל לפי דבריך יוצא שאתה רוצה שהוא ישקיע ויקבע מהיום.

לא, לא. הוא משקיע בכל מקרה, אבל הוא מחליט על לוח זמנים, לפי השיקולים - -

אבל יש הנהלה למוסד. אתה רוצה להפקיע את התפקיד מהם?

בשנת 2001 היקף הסכומים שהמוסד לא השקיע הגדילו את הגירעון התקציבי ביותר מאחוז אחד. בחלק מהכספים המוסד שילם גמלאות, וחלק הוא החליט לשמור אצלו כרזרבה. הוא רצה שתהיה אצלו רזרבה, מבלי התייחסות לכך שזה משפיע על הגירעון בתקציב המדינה. בטח כולכם יודעים עד כמה יושבים היום על כל שקל יוצא כדי לסיים את השנה ב- 3.9 אחוז.

הטיעון שלך הוא תזרימי? אתה אומר שתזרימית, ברגע שהם החזיקו כסף נאלצת להגדיל את הגירעון, ויכולת להשתמש בכסף שלהם?

כן. זה להקטין את הגירעון כי ההשקעה שלהם נרשמת כהכנסה בתקציב המדינה.

והם סרבו לבקשה שלכם להשקיע ב- -?

כן.

למה הם סרבו?

כי הם רצו שתהיה להם רזרבה.

לא, כי הם רצו לשלם קצבאות.

אמרתי שחלק שימש לקצבאות, וחלק שימש לרזרבה.

אז היום, לפי דבריך, לחשב יהיה כוח להפקיע החלטות של הנהלת המוסד. את זה אנחנו לא רוצים. לא ניתן לחשב שיהיה לו את היכולת הזו.

נקודה שלישית – אנחנו היינו עדים בשנה האחרונה לפרסום על ליקויים שונים בביצוע תקציב המוסד לביטוח לאומי: תשלומים מופרזים לשמאים, ועוד. הניסיון שלנו מלמד שכאשר יש מערכת שמפעילה עשרות חשבים יש הטמעה של לקחים. יש מערכות כספיות אחידות, ביצוע התקציב הוא טוב יותר, יעל יותר, יש מידע רחב יותר. אנחנו ראינו את זה כולל גם במערכות שלנו. יש לנו מערכות שיש להן מערכות כספים שהן לא מערכות הכספים הרגילות, ואנחנו מצאנו גם כלקח שלנו – ברגע שאצלנו יש מעילה, ומוצאים את הסיבה, מטמיעים את הבקרות במערכת הכספית. מי שיש לו מערכת כספית אחרת – הבקרות האלה לא מוטמעות שם. ולכן, גם אצלנו, למשל – משרד השיכון, שיש לו מערכת כספית נפרדת, הולך להיכנס לאותה מערכת כספית כמו כלל משרדי הממשלה.

כמו שהזכרתי קודם, אין פה תקדים, מאחר והחלטה דומה התקבלה גם בנוגע לחשב שירות התעסוקה. נקודה נוספת היא מדיניות אחידה של מוסדות השלטון. יש קצבאות שמשולמות על ידי המוסד לביטוח לאומי, ויש להן, למשל, גם מקבילות במשרד הקליטה. יוצא מצב שמחליטים בביטוח הלאומי להקדים איזשהו תשלום, ומשרד הקליטה מחליט שלא להקדים. אותו אדם שמקבל את הקצבה ממשרד הקליטה מקבל את זה במועד אחר מאשר מי שמקבל מהביטוח הלאומי. זה דבר לא נכון.

נקודה אחרונה – הנושא של הדיווח הכספי שהולך להיות אחיד בכלל המערכת הממשלתית. אין שום סיבה שמערכת כמו המוסד לביטוח לאומי תדווח אחרת, בשיטות אחרות, כי אז לא ניתן יהיה להשוות. אני מזכיר שמדובר באותה מערכת, שרוב הכסף מגיע בה מתקציב המדינה. לא יהיה נכון לנהל מערכות דיווח שונות.

הנושא הזה של חשב לביטוח הלאומי הוא נושא שלא היה קיים במשך כ- 50 שנות קיומו של המוסד לביטוח לאומי. עצם העלאת הרעיון הוא זר לעצמאות התפקודית שהחוק קבע למוסד לביטוח לאומי. אני רוצה לעמוד על נקודה קטנה באישור התקציב. המוסד לביטוח לאומי ממונה על פי החוק על ביצוע הסעיפים השונים של חוק הביטוח הלאומי. הוא חייב לתת קצבאות לפי הזכאות של האוכלוסייה. לדוגמה, אין לנו הגבלה תקציבית בחוק על מספר המקבלים. כשיש אדם נכה, כשיש פיגועי איבה, אנחנו צריכים לשלם, גם אם זה לא כתוב בספר התקציב. זה הרעיון שהמוסד לביטוח לאומי יעבוד בנפרד: הוא בודק באופן עצמאי את המקבלים ונותן להם בהתאם. לכן הוא איננו חלק מתקציב המדינה. המדינה בחרה שהמוסד לביטוח לאומי לא יגבה את מלוא דמי הביטוח שלו והיא החליטה בזמנים שונים, מסיבות שונות, להשתתף בחלק מהתקציב. לכן חלק כל כך גדול מתקציב הביטוח הלאומי מכוסה מהשתתפות המדינה. כך מגיע מצב שהאוצר באמת רואה את הביטוח הלאומי כחלק מהמדינה.

אנחנו חושבים שלהכניס חשב לביטוח הלאומי זה להכניס, פחות או יותר, גורם שינסה להגביל את תשלומי הקצבאות. זו עבודתה של הכנסת, זה לא עבודתו של האוצר, מה גם שמשרד האוצר מעורב באישור התקציב בכל שלב. בלי חתימת שר האוצר, תקציב הביטוח הלאומי אינו תקף. כל שינוי בתקציב – מדווח. שר האוצר מיוצג גם במועצת המוסד לביטוח לאומי, לכן הוא לא יכול לבוא בטענות שהוא אינו מעורב.

כמה נציגים יש לאוצר בביטוח הלאומי?

נציג אחד, אבל נציג שנמצא בכל ועדה. במשך כל השנים הנציגים של האוצר בדקו כל סעיף, ואני מברך על כך. טוב שייבדקו ויעירו.

סגן החשב הכללי אמר שהיו אי סדרים כספיים. שמעתי גם שסירבתם לחתום על המאזן.

המוסד לביטוח לאומי נתקל בשנה האחרונה בבעיות של תזרים מזומנים מכיוון שהחשב הכללי לא העביר כספים מסוימים שהיו מגיעים לנו. את שנת 2001 גמרנו בחוב של האוצר, לראשונה בתולדותיו של המוסד, עד כמה שאני יודע. האוצר היה חייב לנו כמיליארד שקל שהוא היה חייב להעביר ולא העביר. היות והאוצר לא מעביר כסף שמגיע לביטוח הלאומי, אין לנו ברירה אלא לעשות שינויים בתזרים המזומנים ולא להשקיע את הכסף חזרה אצלו – אצל מי שלא מעביר את הכסף שהוא חייב לנו – כדי שנוכל לשלם קצבאות. תארו לעצמכם שלא היינו משלמים קצבאות, כי היינו אומרים שאין לנו כסף, או שהיינו לוקחים הלוואה בבנק כדי לשלם קצבאות כאשר הכסף שלנו מופקד לכמה שנים או לכמה חודשים באוצר. זו הסיבה הנוספת מדוע שאסור שיהיה שם חשב.

אם יהיה חשב שלכם הוא יקבע שלא מגיעים לכם המיליארד שקלים.

אנחנו משלמים את הקצבאות על פי חוק. דרך אגב – אגף התקציבים אף פעם לא התווכח אתנו על החוב. החוב הוא אמיתי, והם עומדים בכך, רק שהם אומרים שאין כסף, זה לא תוקצב, שכחו לתקצב. אני לא מתעלם מהבעיות הקשות של תזרים המזומנים שבאמת יש באוצר, אבל הביטוח הלאומי שמפרנס כל כך הרבה אנשים עניים במדינה לא יכול להיות תלוי בשיקולים מסוג זה. הוא חייב להיות עצמאי ביכולת תשלומיו על פי החוק.

באשר למה שקורה אצלנו – אנחנו הכנסנו ביזמתנו, בשנים האחרונות, רואי חשבון שיפקחו עלינו. אנחנו גאים בדבר הזה. בחשב הכללי אין רואה חשבון. לנו יש, והוא נותן דו"ח. יש לנו ביקורת פנימית על טוהר מידות. כאשר יש תקלות שמתגלות, והן מתפרסמות, זו לא תגלית של המשטרה, אלא תגלית שלנו שהעברנו למשטרה, כי אנחנו חושבים שהדברים צריכים להיות שקופים ונקיים. אין לנו מה להסתיר. יש בעיות שלא התפרסמו, אבל לבוא בטענות ולהגיד שיש אצלנו בעיות, חלילה? סוגיית השמאים התגלתה על ידנו. זו תקלה פנימית. אני לא אומר שבמוסד שמעביר כל כך הרבה כסף ויש בו 3,600 עובדים אין תקלות. יש תקלות, היו תקלות, ואולי גם יהיו, ולכן אנחנו בודקים את עצמנו טוב יותר מאשר החשב הכללי, עם כל הכבוד, בודק את עצמו.

דברים נוספים – סמנכ"ל כספים הוא חבר מנהלת המוסד לביטוח לאומי. הוא עובד על פי כל הכללים המחויבים על פי חוק. הוא לא מוציא כספים כשלא צריך להוציא אותם. לכן אני לא רואה כל צורך בפיקוח החשב הכללי. את כל היתרות הוא מפקיד אצלכם, על פי חוק. יש לכם יחסים טובים אתו, והכל מתנהל בסדר גמור. אני חושש שהכפפת החשב שלנו לחשב הכללי תביא למצבים שבהם לא יהיה לנו כסף לשלם קצבאות. זה מצב שכל אחד צריך להיות חרד ממנו. לכן אני לא חושב שהדבר ראוי. הממשלה החליטה. אני לא יכול לדבר נגד הממשלה, אני רק מדבר באופן תיאורטי על המשמעות, אם היו שואלים אותי מראש. נוסף על כך – אני חושב שנושא כזה לא שייך לחוק ההסדרים. אם רוצים לעשות שינויים הרי גורל כאלה בעצמאות המוסד, שהוא מן החשובים במוסדות המדינה, צריך לקיים דיון מסודר בכנסת. אם יש צרכים בשינויים בקצבאות אלה ואחרות בגלל מצוקות כלכליות – זה ראוי לעשות בחוק ההסדרים, אבל לא כשמדובר בהחלטה למי יהיה כפוף החשב. הדבר היותר מידי שקוף, הרצון לשלוט על המוסד לביטוח לאומי, הוא דבר שכולנו צריכים להיות מודאגים ממנו.

במשך שנות קיומו של המוסד, המבנה של ההשקעות של המוסד באגרות חוב הלך לפי הכללים. היתה לנו שנה אחת, השנה שעברה, שהיתה לנו תקלה, כאשר האוצר לא העביר את הסכומים הנדרשים כדי לממן תשלומי גמלאות. הוא לא התריע על כך מראש, והמוסד עמד בסיטואציה שלו עצמו לא היו מזומנים, והיה צורך לקחת הלוואה בבנק ישראל כדי לשלם קצבאות. מה שקרה הוא שהחלטנו בחודשים האלה, כאשר היתה בעיה של מזומנים, להשאיר איזשהו מרווח קטן, כדי שלא ניכנס לבעיה רצינית של תשלום בחודש הבא, ולכן השקענו טיפה פחות ממה שהיה צריך להשקיע. ואז, שומו שמיים. לנו יש הרי אינטרס להגן על האוכלוסיות כדי שנוכל לשלם את הקצבאות. לחשב הכללי יש את האינטרס שנשקיע, כדי שההכנסות תירשמנה כהכנסות. עיקר הבעיות שצוינו כאן הן בעיות שניתנות לפתרון, ונפתרות במסגרת המוסד ללא קשר עם החשב לכן האני מציעה, במקום ללכת לפתרונות חיצוניים, להגיע לפתרון פנימי. אם האוצר יעביר את הסכומים שנדרשים לתשלום הגמלאות מידי חודש, אנחנו נעמוד בהתחייבויות שלנו של מחזור ההשקעות כך שלא נהיה גורם שיגדיל או יקטין גירעון. דברים כאלה צריכים להיעשות בהסכמה, וכך זה נעשה במשך 50 שנות קיומו של המוסד. בשנה אחת היה איזשהו אירוע, לא באשמתנו, כי יש לנו מחויבות כלפי מקבלי הגמלאות. זו לא סיבה לשנות את המבנה של המוסד לביטוח לאומי.

הדבר השני- לא רוצים רק חשב. רוצים חשב שיהיה חבר מנהלת המוסד. אלה הם שני גופים שצריכים לאזן אחד את השני. אנחנו אכן באותה מדינה, תחת אותה ממשלה, אבל תפיסות החיים שלנו והתפקידים שלנו הם שונים. תמיד חשוב שיש מוסד לביטוח לאומי חזק, שמאזן בהרבה תחומים את האוצר. האיזון הזה הוא טוב למדיניות הכלכלית והחברתית של מדינת ישראל. כאשר יש גם חשב – איך יוחלט איזה אינטרס יגבר, של תשלום הקצבאות או של הגירעון? לא כל דבר פתוח בפני האוצר. במשרד האוצר החשב נכנס לכל דיון בין השרה לבין המנהל הכללי שלה, והכל ידוע?

בבסיס – כן.

לא. לא הכל צריך להיות פתוח. לכן אני חושבת שאם יש לנו תקלות, אנחנו גוף אחראי. אנחנו נתקן אותן. אנחנו נתחבר למערכת כספית. אנחנו מתקדמים בחשיבה בעניין הזה לא פחות מאשר החשב הכללי. אנחנו דנים על זה כבר כמה שנים. אני לא חושבת שיש סיבה למנות חשב מטעם החשב הכללי. הסיבה היחידה היא כדי שאנחנו לא נוכל לעמוד בחובה שלנו לשלם תשלומי קצבאות. אני חושבת שזה דבר פסול מעיקרו.

הסעיף התמים הזה לא שייך לחוק ההסדרים. מדובר בשינוי היסודות של מדינת הרווחה במדינת ישראל. צריך להבין שבמסווה תמים בחוק ההסדרים מנסים לבטל פה את אחד מעמודי התווך של מדיניות הרווחה המודרנית. המוסד לביטוח לאומי לא נוסד במקרה, והוא מוכוון בחוק עצמאי לחלוטין. הרעיון הבסיסי הוא של ביטוח, והרעיון הבסיסי הוא שבתקופה של משבר כלכלי, כאשר מאות אלפים של אנשים נפגעים, המוסד הזה יעמוד גם ללא עזרת המדינה, ויבטיח את דמי הקיום לכל החלשים, לכל הנדכאים, לכל מי שנפגע. ברגע שבאה לפה הצעה תמימה מהאוצר, שאומרת שהחשב הכללי יהיה אחראי על המוסד לביטוח לאומי, נגמרה עצמאותו של המוסד. זה שינוי היסטורי. מי שרוצה להעביר את זה שיהיה לו את האומץ להביא את הדברים לדיון ציבורי. נלך ונתמודד.

הוקמה ועדה עוקפת לוועדת הכספים. היגיע לשם דבר שנראה תמים – דמי הביטוח הלאומי ודמי ביטוח הבריאות הועלו במסווה של צדק חברתי. הועלו בקו ליניארי, כמו במס הכנסה. אני התקוממתי אז ואמרתי שזה גמר העצמאות של הביטוח הלאומי, כי מהביטוח הלאומי נהנים גם עשירים וגם עניים. ברגע ששר האוצר החליט שכאילו בשביל שיקולי צדק, שבמקום שעד 5 פעמים השכר הממוצע במשק משלמים מס ביטוח לאומי ומעבר לזה – לא, ברגע שהוא כפף את התשלום לתשלום מס הכנסה, אם התשלום לביטוח לאומי הוא מס הכנסה, אז גם החשב הכללי יכול להיות אחראי על החשב של הביטוח הלאומי, כי כל הרעיון של הביטוח- נגמר. לכן אני קורא פה לחברי הכנסת: כולנו צריכים להתלכד פה כאיש אחד ולא לאפשר את זה. מה אומרת התפיסה של עצמאות הביטוח הלאומי? איך זה נולד במדינות המערב? – בעקבות המשבר הכלכלי של שנות ה-20 וה-30, ולאחר מלחמת העולם השניה, כאשר מדינות המערב חשבו איך מתגוננים נגד הגלים של הכלכלה, איך מבטיחים את הזכות של כולם לחיות בכבוד. נוסד הרעיון הזה של ביטוח לאומי שעומד עצמאי וקשור עם המדינה, אבל הוא איננו תלוי אוצר, ולא במקרה.

אני לא רוצה להיכנס פה לדיון המספרי. מה שהוצג כאן, על 60 מיליארד, כולל ביטוח בריאות, אני אוכיח לך שהם מעבירים לך לא פחות כסף ממה שאתה מעביר להם. איזה כספים אתה מעביר להם? ממה שאתה משלם הבטחת הכנסה וכן הלאה. זה החלטות של מדיניות שנולדו בין הממשלה והמוסד לביטוח לאומי. ויכוחים כאלה יהיו, ויכול להיות שאתה צודק, שמבחינת התזרים יש להגיע להסדרים כך שיהיה קשר חזק יותר בין החשב הכללי לבין החשב שלהם, כדי שהם לא יעשו מהלכים עצמאיים משלהם שישמרו על האינטרסים של המוסד ויפגעו במדינה. ענו על כך, ובצדק, שאם לא תהיה להם עצמאות, שהם יוכלו בכל מקרה להבטיח את התשלומים לחלשים. יש לכולנו בעיה, ולכן רעיון העצמאות שלהם. אבל בין רעיון העצמאות לבין הטיפול השוטף אין קשר.

אני המום ממה שאתם עושים פה. אני רוצה שיופיע פה שר האוצר, שר העבודה והרווחה, ויסבירו לנו את הדברים. זה לא שינוי טכני. אם הבעיה היתה תזרים – תאמין לי, היינו אומרים שנסתדר. מדובר פה בשינוי עקרוני מהמעלה הראשונה. תיבשנה הידיים של מי שיצביע בעד העניין הזה. אם היו אומרים באופן גלוי: הגענו למסקנה שמדינת הרווחה נגמרה, שישראל לא יכולה לעמוד בתשלומים האלה, שהיא רוצה שהאוצר ישלוט על כל תשלומי הרווחה – זה עניין אחר. אני חושב שמנכ"ל הביטוח הלאומי ושר העבודה והרווחה לא יכולים להישאר יום אחד בתפקידם בגלל הגישה העקרונית. פה משנים את כללי המשחק מהקצה לקצה. זה מופיע במסווה תמים – בעמוד 45, כהצבת חשב מול חשב. זה אומר שהאוצר מתחיל לנהל את הביטוח הלאומי ושעל עצמאות המוסד אבד הכלח.

יש לי בקשה מיושב ראש הוועדה, שבא ממפלגה שרוב מצביעיה סמוכים על שולחן הביטוח הלאומי. אני בא מזרם פוליטי היסטורי, שעל דגלו חרותים בדיוק העקרונות האלה. כך גם בש"ס, מפלגת העבודה וגם בליכוד יש חלקים שדוגלים בזה. אני חושב שפה מוכרחים לבטא קואליציה חברתית, כי זה לא עניין קטן, לא עניין של כסף. זה עניין של מהויות.

אני רוצה להודיע שאם זה עובר פה ויעלה להצבעה בתקציב נעשה על זה פיליבסטר ענקי. תרשמו לעצמכם אם שווה לכם להיכנס לקרב הזה. על הכל ניתן להתווכח, אבל על השינוי המהותי הזה יהיה פיליבסטר.

אני מבקש להמשיך בנקודה שבה הפסיק חבר הכנסת אבשלום וילן. אני מסכים לכל מילה שהוא אמר. "יהדות התורה" היא המפלגה הכי חברתית בכנסת – לפי מה שהתפרסם בשבוע שעבר. אני מסכים עם מה שנאמר כאן. הסעיף איננו סעיף תמים. עם כל הכבוד למוסד לביטוח לאומי שעושה עבודה נאמנה, היה צריך להיות כאן שר העבודה והרווחה. המשמעות של העניין מרחיקת לכת מבחינת ראות אידיאולוגית, של איך מדינת ישראל רואה את מדיניות הרווחה. האם המוסד לביטוח לאומי הופך להיות אגף במשרד האוצר? אם זו המשמעות של העניין, כמו שיש מדיניות ציבורית-כלכלית-פוליטית שמנהל החשב הכללי, כך ינוהל גם המוסד לביטוח לאומי. העניין הוא שכל הרעיון שעומד מאחורי המוסד לביטוח לאומי הוא רעיון שונה בתכלית.

אני לא יודע למה יש למשרד האוצר כוונות אימפריאליסטיות כאלה. אני מתחיל להיות מודאג מהם, ולפי דעתי גם אתם צריכים לדאוג. התפקיד שלהם הוא לשמור על אוצר המדינה, לשמור על תקציב המדינה, ולא לגעת במדיניות הרווחה, בכל מה שקשור לביטוח הלאומי. המצב הזה שבו משרד האוצר יתייחס לאנשים ומשפחות שנמצאים בתחתית הסולם מבחינה חברתית, כמו שמתייחסים לכל הדברים האחרים הוא בלתי נסבל. אנחנו יודעים מה המשמעות של חשב במשרד ממשלתי. הוא יכול למנוע העברת כספים לטובת דברים אחרים, שהמדינה זקוקה להם, וזקוקה להם בצדק. מי שהעלה את החשיבה הזו עשה מעשה שאנחנו יכולים להצטער עליו לדורות.

יכול להיות שיהיה רוב לקואליציה בוועדה. אני אהיה בפיליבסטר הזה שהודיע עליו חבר הכנסת אבשלום וילן. על דבר כזה לא אצביע בעד. אני ראיתי חוזר של סגן החשב הכללי, צבי חלמיש, שנשלח למשרדי ממשלה, שגם מוסדות נתמכים על ידי המדינה- החשב יצטרך להיבחר במכרז שמשרד האוצר יאשר.

לא שלחתי חוזר כזה.

יש פינה במדינה של מדינת רווחה מודרנית. יש דברים שלא נפגעים. אתה יכול לפגוע בחקיקה, שלפעמים יש רוב והם עוברים, אבל דבר שאתה החלטת עליו, שאתה מסייע לחלשים, מסייע למשפחות ולקשישים, שתכניס את זה לתוך המדיניות הכוללת של האוצר, המשמעות של העניין היא פגיעה אמיתית בהעברת הקצבאות האלה. המשמעות של העניין היא שנהפוך למדינה שלא תהיה לה שום יכולת להתמודד עם בעיות החברה. אנשים יתגוללו ברחובות. האוצר יטען, בצדק, שיש הוצאות כלכליות, הוצאות ביטחון. ממי ייקחו את זה? – יש לנו ניסיון. לוקחים את זה ממי שאין לו יכולת לצעוק. מאותם אנשים שנראה רעבים ברחובות.

אני פונה למשרד האוצר. אני מבקש לזמן לדיון הזה את שר העבודה והרווחה. זו איננה החלטה שיכולה לעבור כך בשקט. היא אינה יכולה לעבור בצורה כזו שבה השר, שמופקד על פי חוק על הביטוח הלאומי, יכול להשלים עם מצב כזה.

השבוע, ביום שני, אם אינני טועה, היה דיון עם שר העבודה והרווחה. לצערי רוב חברי הכנסת לא נכחו.

אני נשאתי שם את אותו דיון, בדיוק.

נכון. רציתי לשבח אותך. אני לא מאשים איש. כולם יודעים שאנחנו לקראת בחירות. אבל מה, כשבאים שרים לכאן, אם אין השתתפות, אין טעם בקיום הדיון.

אני ביקשתי לזמן את השר לגבי הסעיף הזה. צריך לדעת מה עמדתו של שר העבודה והרווחה. הוא לא יכול להיות שווה נפש על החלטה כזו.

נאמר לי כאן שאני לא יכול להשמיע עמדה שונה מעמדת הממשלה, מטעם שרים שונים.

גם אני, כיושב ראש ועדת הפנים, מזמין את נציגי המשרדים ושואל מה החלטת הממשלה ומה עמדות השרים, הרי כאשר עומדים לקיים דיון, זה לא לצורך חתימת חותמת גומי של הממשלה, עם כל הכבוד. אנחנו צריכים לקבל החלטות עצמאיות, לגופו של עניין. צריך לדעת מה עמדת השר. יכול להיות ששר העבודה והרווחה יאמר שזה לא כצעקתה, זה רק דבר טכני. אם הוא יגיד את זה, ניקח את הדברים בחשבון.

מן הסתם, העמדה שהביע יוחנן שטסמן הביע היא גם עמדתו של השר.

לא, כי הוא עצמאי.

אני אומר בשם עצמי: אני פונה אל אנשי האוצר, ולצבי חלמיש. החלטה כזו לא יכולה להתקבל בדרך הזו. היא פשוט לא יכולה להתקבל כך. יש דברים שאתם צריכים לדעת. יכול להיות שזו עז שהכנסתם כדי שנצטרך להוציא אותה. זו העז שחייבת לצאת. אם את זה תשאירו- אתם גורמים נזק למדינה. מדוע? – מכיוון שחלק גדול מחוק ההסדרים חייב לעבור. אנחנו נמצאים ערב בחירות, במצב כלכלי קשה. מצבנו בעולם יהיה נורא ואיום אם לא יעבור תקציב. אתם יודעים את זה לא פחות ממני, ואולי אפילו יותר. סעיף כזה יכול להאריך את זמן העברת חוק ההסדרים בהרבה מאד זמן, באופן כזה שיכול לגרום לכך שהתקציב לא יעבור. לכן אני מציע שתעשו חשיבה מחדש ותוציאו את העניין הזה. בעוד כמה חודשים תקום ממשלה חדשה, יהי השר אוצר חדש ושר עבודה ורווחה חדש או ישן. ידונו על העניין הזה. אי אפשר להעביר את זה בחוק ההסדרים. זה לא יעבור, ואני מציע לכם למשוך את הסעיף הזה.

אני מסכים עם כל מילה שנאמרה על ידי חבריי, חברי הכנסת הקודמים, אבל בכל זאת צריך להתייחס להערה שהשמיע פה חבר הכנסת גפני, שכביכול התיקון הזה הוא סעיף תמים בחוק ההסדרים. הוא לא כל כך תמים. המחשבה האמיתית של האוצר מתגלה במפורש בסעיף מספר 3, ושם נאמר: "המוסד לא יתקשר בכל עסקה ולא יוציא כל הוצאה כספית אלא באישור חשב המוסד". למה הדבר דומה? – לרשות פושטת רגל, שאתם ממנים לה חשב מלווה. במפורש, זה חשב מלווה. בפועל, שום הוצאה כספית הביטוח הלאומי לא יוכל להוציא אלא באישור של אותו חשב. זו ההערה היחידה שרציתי להוסיף. בכל זאת הייתי מבקש מפרופ' שטסמן לשמוע את סמנכ"ל הכספים של המוסד, שהוא היום במקום חשב, ולהבין ממנו מה הן ההשלכות, מה הן המשמעויות האמיתיות למינוי חשב כזה על ידי האוצר. שהוא ייתן לנו דוגמאות מהעבודה היום יומית שלו, במה זה יכול להשפיע.

מהנימוקים למינוי חשב מטעם החשב הכללי יש רק נימוק אחד שיכול להצדיק, אולי, את המינוי, והוא לא נאמר כאן: אם הביטוח לאומי היה במצב של פשיטת רגל, לא היו לו הכנסות והיו לו בעיות כספיות עתידיות, ללא בטחונות, והאוצר היה צריך להעביר סכומים גדולים מאד. במצב כזה אפשר היה לשקול למנות חשב, כי בסך הכל האוצר היה צריך להעביר סכומים בגלל ניהול כושל של שנים רבות, כמו במצב של קרנות הפנסיה. כאן המצב בכלל לא כזה. מה שהאוצר רוצה היום, וזה נאמר פה במפורש, שאותו חשב יפקיע את כל ההחלטות של הנהלת המוסד. נכון שהוא יישב בהנהלה, אבל הוא יהיה הקובע היחידי. יישבו שם חברי ההנהלה, אבל בסוף הוא יהיה כמו המנכ"ל- הוא יקבע מה יוציאו וכמה, איך ובאיזה סכומים, ואם ההתקשרות היא נכונה או לא. פשוט אפשר יהיה לפזר את ההנהלה, כי היא תהיה הנהלת בובות. אני לא חושב שזו המטרה, שנפקיע מהנהלת המוסד לביטוח לאומי את העצמאות הזו.

דבר שני – גם במשרד הביטחון, שזה משרד עם תקציב ענק של כמעט 40 מיליארד שקל, אין חשב מטעם האוצר. נעשות שם עסקאות רבות ובסך הכל יש שם חשב מקצועי - -

הוא כפוף מקצועית לחשב הכללי.

כן, כפוף מקצועית, אבל הוא לא חשב של האוצר. אתם לא קובעים שם כהוא זה בהחלטות מה לרכוש ומה לא. אותו חשב עצמאי לאשר עסקאות.

החשב הכללי ממנה את החשב במשרד הביטחון?

לא. החשב כפוף מקצועית למשרד האוצר. הוא רק לא מקבל משכורת ממשרד האוצר. לכל דבר הוא צריך לקבל אישור מהחשב הכללי, כמו כל חשב אחר.

רק באחרית הימים כל המשל יהיה דומה לנמשל. עצמאות המוסד לביטוח לאומי היא בגלל עקרון לגמרי אחר. אתם משווים דברים שלא ממין העניין. שם המערכת עובדת לגמרי אחרת. ההשוואה לא רלבנטית.

לפי דברי האוצר מה שקורה היום הוא שיצטרכו למנות חשב שממונה על ידי האוצר כמעט בכל התאגידים. מדוע רק בביטוח הלאומי? תתחילו למנות בכל עירייה, בכל מקום. מה ההבדל בין הביטוח הלאומי לבין כל התאגידים? בשירות התעסוקה מיניתם כי היה צריך לעשות שם שינויים מבניים. גם כל התקציב של שירות התעסוקה הוא תקציב ממשלתי. לא דומה שירות התעסוקה לביטוח הלאומי. לכן לא הבנתי למה אתה משווה בין הדברים.

בנושא של התשלומים ממשרד הקליטה, בנושא הזה שרוצים מדיניות אחידה – לפי דעתי משרד הקליטה היה צריך להקביל את התשלומים שלו לאלה של הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי משלם על פי חוק, ואין שום סיבה בעולם שהביטוח הלאומי יהיה כפוף למשרד הקליטה. התשלומים של הביטוח הלאומי אינם רק תשלום אחד. מדובר בעשרות תשלומים. בגלל זה נמנה חשב? אני לא הבנתי את הנימוק הזה.

בנושא שהזכרת של בעיות בשמאות בביטוח הלאומי – אלה דברים שאפשר לפנות אתם למבקר המדינה, שיבדוק. כמו בכל משרד ממשלתי, כאשר יש בעיות ניתן לבדוק אותן ועל זה להוציא מסקנות. לא בגלל זה נמנה חשב.

בסעיף הקודם בנושא של משרד הפנים יש החלטה שלכם שאומרת שכל עסקה שמשרד הפנים יעשה תהיה באישור של שר האוצר ושר הפנים. לא הבנתי את הקו הזה של משרד האוצר, שרוצה לחתום ולאשר בכל דבר. זה קשור לסעיף 3, שהמוסד יתקשר בכל עסקה ולא יוציא כל הוצאה כספית אלא באישור חשב המוסד. מה העניין של האוצר שבכל עסקה הוא חייב להיות מעורה ולהחליט בה? אם אתם לא מאמינים לאנשים, תמנו את אנשיכם בכל מקום, אבל זה לא ייתכן שלא תתנו אמון באנשים. מה שיקרה הוא שאתם תצברו אצלכם כל כך הרבה כוח שגם אתם תתמוטטו תחת העומס. תהיה עצירה של כל המשק.

התיקון המוצע הוא מסוכן ומשמעותו פגיעה במוסד לביטוח לאומי שהוא מוסד לביטחון סוציאלי שהוקם על פי חוק.

לעצם הטיעונים של סגן החשב הכללי. יש ניגוד מובנה, שהמחוקק התכוון לו, כאשר מצד אחד יהיה המוסד לביטוח לאומי שידאג לתשלומי קצבאות על פי חוק הביטוח הלאומי ועל פי הסכמים שנחתמים כחוק. המוסד לביטוח לאומי משמש כקבלן ביצוע על פי בקשת האוצר ומדינת ישראל. המספרים של הסכומים פה, של אותם 21 מיליארד שקל, ממה הם נובעים? – חוק אבטחת הכנסה שזה חוק שאינו גבייתי, שהמוסד לביטוח לאומי התבקש לבצע אותו, כי הוא מסוגל לבצע, ויש לו יכולות. במה מדובר בשאר הסעיפים? – בנכים, בעולים, באלה שאינם זכאים. רוב הקצבאות של המוסד לביטוח לאומי הן קצבאות גבייתיות, דהיינו- גובים מהציבור ומשלמים. באו עולים חדשים שהם נכים קשים. הם לא היו מבוטחים כי לא היתה להם תקופת תשלום של ביטוח. האוצר ביקש מהמוסד לביטוח לאומי לשלם, והבטיח לממן. כנ"ל לגבי זקנה ושארים. גם בנושא הזה מדובר בקשישים, עולים חדשים, שמפאת גילם לא יכלו לצבור תקופת הכשרה והגיעו כעולים חדשים. המוסד לביטוח לאומי התבקש לשלם להם. כלומר, יש פה מבצע שמורים לביטוח הלאומי לבצע את התשלומים, להיות קבלן, ואחרי כן מבקש גם לקבוע דברים.

לגבי תזרים המזומנים ומדיניות ההשקעות. אין למה לעשות. המוסד לביטוח לאומי, על פי חוק, צריך לשלם קצבאות, כאשר חשב המוסד ומנהלת המוסד יודעים שבתאריך מסוים צריך לשלם קצבה מסוימת, מאחר ועל פי חוק הכספים שהאוצר גובה מושקעים באוצר באגרות חוב ארוכות מועד, כאשר לא ניתן למשוך את הפדיונות בכל עת אלא רק את הריבית, אחת לחצי שנה – המוסד לביטוח לאומי עושה את החשבון כדי להיות מסוגל לשלם בתאריך מסוים. לכן יש פה ניגוד מובנה. אם המוסד היה משקיע כפי שהחשב הכללי היה מורה לו, לא היה כסף לשלם את הקצבאות במועד, ואז היה ניגוד עניינים, כאשר המחוקק התכוון לכך כשבנה את הביטוח הלאומי, כדי שהוא ישלם. על זה מופקדת מנהלת המוסד.

לגבי ההערה שנשמעה פה, לגבי התקדים שהיה בשירות התעסוקה. יש הבדל מהותי בין שירות התעסוקה למוסד לביטוח לאומי. המוסד לביטוח לאומי מממן את עצמו בדרך כלל על ידי גבייה מהאזרחים. תקציב לשכת התעסוקה מופיע בתקציב המדינה. תקציב הביטוח הלאומי מופיע בתקציב המדינה רק לגבי אותן העברות במסגרת החוק שמועברות לו. ההערה לגבי השמאים לא היתה ראויה, מכיוון שאכן התגלתה תקלה בעניין, אך היא היתה גם במשרד המשפטים אצל השמאי הממשלתי. לכן אני מציע שאת העניין הזה נוריד מסדר היום. זה לא שאני לא חושב שהיתה בעיה. היתה בעיה, אבל היתה בעיה גם במשרד הממשלתי אצל השמאי הממשלתי.

יש חובות, כפי שאמר מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, בצדק, שהאוצר חייב, על פי ההסכמים, לשלם. יש לעיתים בעיות למשרד האוצר, בגלל מגבלות כאלה ואחרות, שהוא לא משלם את החובות. החובות עמדו על 1.2 מיליארד ₪ ב- 2001. אני לא יודע את המספרים הסופיים עדיין לגבי 2002. החליטו מין החלטה מאד מהותית שקשורה בעצמאותו ותפקודו של המוסד לביטוח לאומי. על חברי הכנסת להחליט אם הם רוצים לשנות את מבנה המוסד לביטוח לאומי, את מהותו ואת תפיסתו. אם כן, צריך לקיים על זה דיון רחב ורציני, ולקבל החלטה גורפת שרוצים להפוך את המוסד לביטוח לאומי למשרד ממשלתי, ולשנות את אופיו ומהותו. לקבל את ההחלטה הזו בדרך עקיפה, של מינוי חשב, זה דבר שאינו סביר.

אני פונה אל צבי חלמיש: היכן שיש פגם בניהול, יש מנגנון שצריך לטפל בו.

איזה מנגנון את רוצה שיטפל?

יש מערכות של בדיקה, של אכיפה, ביטחון פנים, מבקר.

הוא לא מדבר על מקרה מסוים.

בדיוק לזה אני מכוונת: אם בכל מערכת שלדעת האוצר לא פועלת הוא יהפוך למנהל שלה, בואו נעשה את החיסכון הכי גדול במדינה - שתהיה לשכת ראש ממשלה ומשרד האוצר, ולכל יתר המשרדים לא יהיה מקום.

אני רוצה להזכיר לגבי התקציב של הביטוח הלאומי. בשונה ממה שנאמר כאן, הוא ברובו בנוי על שני מרכיבים. האחד, כספי אזרחים ומעסיקים, והשני- מחזור של ביטוחים. אם אתה לוקח את ה- 8 אחוז שהם דמי אבטלה, אלה הם בעצם כספים שמוחזרים לאנשים ששילמו עליהם. לומר שיותר מ- 50 אחוז מכספי המוסד באים מהמדינה, זה מקומם. דבר שני- המוסד הזה הוא מוסד ביטוחי. העיקרון של הביטוח מתרסק כבר מזמן. צריך היה לבדוק כמה חוקים חברתיים נחקקו ונקברו בחוקי הסדרים. רוב החקיקות החברתיות הם על הנייר. הם אות מתה. כל הכבוד לכם על החקיקה, רק שמערכת האכיפה והביצוע הם החלק החלש.

אין שום מחלוקת שכאשר מציבים שאלות לגבי התנהלות של מוסד, מן הראוי שיהיה להם מקום להישמע. חוק ההסדרים שהוא הליך מקוצר, הליך שבא לדבר על יסודות התקציב והיכולת לעמוד בתקציב – חקיקה מן הסוג הזה לא ראוי שיהיה בה. לכן אני רוצה לומר לחברי הכנסת – את הפיליבסטר אל תפעילו רק לגבי על מינוי החשב למוסד. יש פרק שלם לגבי המוסד לביטוח לאומי, הבריאות והרווחה שמרסק אנשים בהליכים של חוק הסדרים. חקיקה שנעשתה בתהליך רציני, תוך שמירת איזונים מאד מורכבים נהרסת בחוק ההסדרים. לא יכול להיות שבחוק ההסדרים ייכנס פרק שלם שכל שורה בו מוחקת זכות מהותית. את הפיליבסטר אל תעשו רק על עניין החשב. אני יודעת שאתם מפעילים שרירים בדיונים האלה. אתם חוטפים התכווצות בשלב החקיקה. אני מבקשת מכם – אל תביאו את הפרק הזה לקריאה שניה ושלישית.

הערה אחרונה – בתוך חוק ההסדרים יש עוד כמה דברים שלגביהם אני מבקשת להפנות מכתב אל יושב ראש הוועדה או אל היועצת המשפטית עם התייחסות שלנו.

עלה פה העניין שכאילו מחר החשב הכללי יחליט שלא לשלם קצבאות. אני רוצה לומר לכם שמדינת ישראל משלמת בכל שנה 250 מיליארד שקל. בכל יום יוצאים מיליארד שקלים מהחשב הכללי. לא שמעתי עדיין על מצב שב- 1 לחודש עובדי מדינה לא קיבלו את כספם, לא שמעתי שעולים לא קיבלו סל קליטה בחודש מסוים. בכל חודש התשלומים יוצאים בזמן, וודאי שקצבאות שאנשים חיים עליהם, והם משולמים על פי חוק, ישולמו בעדיפות ראשונה. אף אחד לא חושב לרגע לעצור תשלום של קצבה.

דבר שני – תפקיד החשב הוא לבצע את החלטות המוסד, ולבצע את החלטות הממשלה. גם היום וגם בעתיד הוא יבצע כל החלטה. החשב הוא לא זה שמחליט החלטות. התפקיד שלו הוא לבצע את הדברים בצורה הכי יעילה, ולא לקבל החלטות.

ולא עושים את זה היום?

דבר שלישי – הזכרנו את היקפי הפעילות של המוסד. אני רוצה לומר שאנחנו, במשרד האוצר, ואנשי המוסד לביטוח לאומי מכירים את זה, גם לא תמיד קיבלנו את המידע שרצינו. יש לי פה מכתב. היועץ המשפטי לממשלה היה צריך להתערב ולומר שהמוסד לביטוח לאומי הוא לא נחלה פרטית של אף אחד, כדי שהמוסד ייתן מידע מה הוא עושה בכספי הציבור. נאמר קודם לגבי כסף של הממשלה. זה כל כספי אזרחים. אני מוכן לתת לכם העתק של מכתב. המוסד לביטוח לאומי סירב לשתף פעולה ולמסור מה הוא עושה בכסף של האזרחים. נדרשה לכך התערבות של היועץ המשפטי לממשלה.

דבר רביעי ואחרון – דווקא לאנשי ש"ס. לא מזמן אנשי ש"ס ביקשו למנות חשב לרשת מעין החינוך התורני. אם הייתם חושבים שזה כל כך גרוע לא הייתם מבקשים שיהיה חשב, אבל גם אתם ידעתם שמינוי חשב שלנו מבטיח בקרה, מבטיח שהדברים יתבצעו בזמן ובצורה נכונה.

סימני השאלה שנשארו בסוף הדיון הם אלה שמלמדים שזו לא המסגרת לטפל בדברים. לא נאמר כאן, למשל, שהחשב של המוסד לביטוח לאומי פועל על פי החוק. לא הובאו לכאן הרבה מאד בלמים ואיזונים שנכנסו בחקיקה הישראלית, שכבר, בעצם, שמו הגבלות גדולות על הדברים האלה. כאשר באים לדון בנושא כזה חייבים להתייחס לשאלה איך נראים מבנים כאלה בארצות אחרות, ולמה מציעים ליצור בישראל מבנה שלא קיים בשום מקום. זה נושא שאי אפשר לדון בו כאשר נשארים כל כך הרבה סימני שאלה, כפי שנשארו בדיון הזה, וכאשר חלק גדול מן הפרטים אולי לא ידוע. אני מבינה שלחשב יש כלים משלו, אבל יש נושאים שבכלל לא הובהרו כאן, והם לגמרי מעורפלים. חוק ההסדרים אינו הבמה לדברים האלה.









הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-‏‏2002
סעיף 23 לחוק ביטוח בריאות

אנחנו עוברים לסעיף הבא – סעיף 23 לחוק ביטוח הבריאות.

מדובר בתיקון של חוק בריאות ממלכתי, סעיף 23 (2) בעמוד 42. מדובר בהשוואת התשלום שמשלמים משרתי הקבע לחוק בריאות ממלכתי. תמונת המצב היום היא שכל אזרח במדינת ישראל משלם 4.8 אחוז על החלק שמעל מחצית השכר הממוצע, ו – 3.1 אחוז בחלק שמתחת למחצית השכר הממוצע. איש קבע, ולצורך העניין גם שוטר, אבל בשיטה אחרת, משלם 2.4 אחוז אם הוא רווק או שאשתו אינה עובדת, ו- 3.6 אחוז אם הוא נשוי שאשתו אינה עובדת. בהחלטת הממשלה, שתורגמה פה גם לתיקון חקיקה, אנחנו מבקשים להשוות את זה כך שכל משרתי הקבע ישלמו אותו שיעור כמו שאר האזרחים.

הנימוקים לכך הם ברורים. חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא חוק שיש עליו כמה עקרונות, ואחד מהם הוא עקרון הדדי, של ביטוח הדדי לאורך החיים. אנחנו יודעים ששירותי הבריאות ברובם נצרכים או בגיל המבוגר או בגיל הילדות, ויש פה ביטוח שהוא לאורך כל שנות החיים. בשנים שבהם איש הקבע משרת הם אמנם השנים שבהם בדרך כלל לא צורכים את שירותי הבריאות, אבל אחר כך, כאשר הוא פורש לפנסיה, יש צריכה מלאה של שירותי הבריאות.

היום, את השירותים שלו הוא מקבל בתוך הצבא, מתקציב המדינה.

גם היום איש הקבע מקבל שירותי בריאות על חשבון תקציב המדינה. אין מקור אחר. כאשר מקרפ"ר נותן שירותים לאיש הקבע זה בא מתקציב המדינה. גם השירותים הבריאותיים שהוא מקבל היום הם מתוך תקציב המדינה, ואין סיבה שאיש הקבע לא ישלם על השירותים האלה.

בשנת 95, כאשר חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, היתה החלטה שזה מה שישלמו באותה נקודת זמן, אבל ראש הממשלה דאז, יצחק רבין ז"ל, קבע שב- 1.1.97 יתקיים דיון בנוגע להשוואת התשלומים למגזר האזרחי. לצערנו הצבא הצליח למשוך את הנושא הזה, למרות שהאוצר רצה את זה מזמן, והצלחנו, בקיץ האחרון, להעביר את זה בהחלטת ממשלה, ולעשות את ההשוואה.

אין ספק שיש פה הרעה בתנאי השירות של אנשי הקבע, מבחינת המשכורת - -

גם הגמלאים של אנשי הקבע?

לא, הגמלאים של אנשי הקבע משלמים כמו כל אזרח במדינה. יש פה הרעה, אבל צריך לזכור שהסעיף הזה חוסך מעל 110 מיליון שקל בתקציב המדינה, ועוד כ- 80 מיליון שקל בתקציב המשטרה. אנחנו אומרים שאפשר לעשות את זה, למרות ההרעה, כי אנחנו פוגעים, לצורך העניין, ומרעים את התנאים של אלה שרמת השכר שהם משתכרים הרבה יותר גבוהה מהשכר הממוצע. לסבר את האוזן – עלות השכר הכוללת של איש קבע היא כ- 280 אלף שקל, כולל החלק של הגמלאות, ובלי הגמלאות אנחנו מדברים על 184 אלף שקל לשנה. אלה הם נתוני הצבא. נתוני המשטרה מאד דומים.

כמו שאמרתי, יש פה הרעה, אך אין ספק שהיא מתבקשת לאור האילוצים התקציביים. זה חלק מהקיצוץ הגדול. ברור לכולנו שאם לא נעשה קיצוץ בסעיפים האלה נצטרך לעשות קיצוצים בסעיפים אחרים. היתה החלטה כבר ב- 95 לפעול להשוואת התנאים. רמת שירותי הבריאות שהם היום מקבלים לא פוחתת מרמת השירותים שמקבל כל אזרח אחר. נכון שהם מקבלים את השירות דרך חיל רפואה. הצענו להם גם חלופות אחרות. הכי חשוב, לטעמנו, הוא אותו עיקרון שביטוח הבריאות אמור להיות ביטוח לאורך כל שנות חיי האדם. אם בשנים שאתה לא צורך הרבה שירותים תשלם פחות – בעצם מישהו אחר מסבסד אותך. המשמעות פה, בתהליך הזה, שכל אזרחי הבריאות יסבסדו את שירותי הבריאות של משרתי הקבע. חשוב להדגיש שבנושא הזה היתה החלטת ממשלה. יש פה משרד שבא וקובל על עמדת הממשלה. מערכת הביטחון הודיעה למשרד האוצר שאת הקיצוץ הזה היא כבר סופרת בתוך הקיצוץ של מערכת הביטחון. זאת אומרת, אנחנו, עד היום בבוקר הבנו שהוא חלק מהקיצוץ בתוך אותו מיליארד, שאנחנו חולקים עליו, וחושבים שהוא צרך להיות גדול יותר. אנחנו הבנו שזה כבר חלק מאותו קיצוץ, כי כך הועבר אותו ספר תקציב.

אני מאגף כוח אדם בצבא. אנחנו כורכים את השינוי הזה באותם דיוני תקציב שעדיין לא הסתיימו בינינו לבין משרד האוצר, ולא סתם האוצר הזכיר את זה שהכל נידון במסגרת דיוני התקציב. יש הרבה מאד סוגיות שעדיין תלויות. עמדת שר הביטחון היא לא להצביע ולא להחליט בעניין הזה, בשלב הזה, עד שלא מסוכם מכלול תקציב הביטחון.

הודעתי לשר הביטחון שהיום בין כך לא נצביע על זה. עד ההצבעה, שתהיה כנראה בתוך 10 ימים, יכול להיות שתהיה החלטה.

בשנת 95, כאשר חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הטילו על משרתי הקבע מס על שירות שהם לא מקבלים. בגלל זה המס היה מופחת. משרתי הקבע לא מקבלים שירותי רפואה מהמדינה. הם מקבלים מהצבא, לא מהמדינה.

הצבא הוא לא של המדינה?

מנכים לנו 2.4 אחוז, והניכוי הזה הוא עבור אותם שירותי רפואה עתידיים, שמשרת הקבע, כאשר הוא יפרוש מהגמלאות יהיה מבוטח בקופות החולים מתוקף החוק. זה ההסבר לזה. בא עכשיו משרד האוצר ובמסגרת דיוני תקציב מעלה את הניכוי ל- 4.8 אחוז. בסופו של דבר זו הרעה בתנאי השירות של משרתי הקבע. זו ירידה של 5 אחוז בשכרם, שמתבטאת בסדר גודל של מאות שקלים בנטו של האנשים, בתקופה כזו של לחימה, כאשר לא כל משרתי הקבע מרוויחים סכומים כאלה גבוהים. אלה שמרוויחים יותר זה בגלל שהם נמצאים כרגע ביהודה ושומרון ונלחמים. מורידים להם מאות שקלים בשכר, והאמת היא שהם לא יכולים לעשות כלום. תחשבו מה סקטור אחר היה עושה. משרתי הקבע לא יכולים לעשות כלום. לכן, משרתי הקבע, בשנת 2002 שכרם הוקפא, כאשר בכירי המגזר הציבורי היו אמורים להתנדב להקפיא שכר, ומה לעשות? לא התנדבו. את משרתי הקבע אפשר לנדב כי אף אחד לא שואל אותם. אפשר לעשות בשכר שלהם ובתנאי השירות שלהם מה שרוצים, כי הם לא יוכלו לעשות כלום. למען האמת משרד האוצר מנצל את זה בצורה צינית, בכל פעם בדיוני תקציב, לפגוע עוד ועוד בשכר.

ישבנו בוועדת המשנה לתקציב הביטחון . הדיון נבע בגלל שלפי טענת משרד האוצר אנחנו מרוויחים יותר מידי כסף.

זה לא נאמר שם.

שם הוצגה כל התמונה, כמה מרוויחים. אני לא חושב שכאן זה המקום לדון בנושא. משרד האוצר מנסה שוב ושוב לפגוע במשרתי הקבע. היום זו פגיעה של עוד 5 אחוז בנטו שלנו. אני לא חושב שזה צודק. אין לנו ועד עובדים, וזו לא שיטה. תקציב הביטחון נדון היום בתקציב הממשלה הכולל. אנחנו טוענים שמס הכנסה הגיש ספר שיש בו קיצוץ של 8 מיליארד שקל. גם אנחנו הצגנו ספר, ואנחנו מבקשים שכל הנושא הזה יידון בתור מכלול שלם אחד.

אני לא חושב שצריך להשוות את מה שאנשי הקבע משלמים היום לתשלום של כל האזרחים, והסיבה היא פשוטה – איכות הרפואה שהם מקבלים היא הרבה יותר נמוכה.

הרבה יותר גבוהה.

לא, הרבה יותר נמוכה. זה לא כמו כל אזרח שיש לו את הרופא הקבוע אצלו, והוא יודע שיש לו את התיק הרפואי שלו, המסודר, ואצלו הוא מטופל.

הטיפול נעשה בבתי חולים. אלה הם נתוני מקרפ"ר 70 אחוז מההוצאה - -

- - -

אני מדבר על מה שקורה בפועל. על מה אתה מדבר, על איזו איכות רפואה? אתה רוצה לחסוך בצבא? תסגור את המרפאות הרפואיות, תעביר את החיילים לרופאים אישיים, שהם לא יצטרכו להגיע לבסיס ולקבל רפואה סוג ב' וסוג ג'. אתה לא יכול לתת רפואה מסוג ב' או ג', כשהם נמצאים באימון, כאשר רופא מילואימניק מטפל בהם. יש הרבה אנשי קבע שלא מקבלים את הטיפול הראוי. אני אומר שגם אם רוצים להעלות את התשלום שהם משלמים, צריך לעשות את זה באחוז מסוים, אבל לא להשית על משרתי הקבע תשלום כמו כל אזרח רגיל. אותם אנשי הקבע לא מקבלים את אותה איכות של שירות.

כדי שיהיה ברור – זה סעיף שבאמת צריך להיות בחוק ההסדרים כי יש לו היבט תקציבי ישיר לתקציב המדינה.

היתה כאן התייחסות לצבא. יפה ששמים את הלוחמים תמיד בחזית. בקבע הם פחות מ- 25 אחוז מהצבא. שנית, לגבי השכר שהוזכר כאן, שהוא קרוב לשכר המינימום – השכר הממוצע בצבא, מהסגן הצעיר ועד הרב אלוף הוא גבוה ב- 35 אחוז מהשכר הממוצע במשק.

רמת השירותים הרפואיים בצבא היא מתקדמת ביותר.

אני מדבר על הרפואה הראשונית.

אם אתה רוצה להיות מאד ממוקד, אתה מדבר על רפואת משפחה בלבד, כי שאר הרפואה מאד מתקדמת ונעזרת בכל בתי החולים האזרחיים. ברפואת השיניים שלהם הם מקבלים הרבה יותר ממה שכל אזרח אחר מקבל, וכך גם בהרבה סעיפים אחרים. כמו שאמר סגן אלוף שיפטן – הם לא מקבלים את זה מהמדינה, הם מקבלים את זה מהצבא. הצבא, להבנת האוצר ולהבנת כולנו, הוא חלק מהמדינה. בזה שהוא מקבל שירותים רפואיים מהצבא הוא קיבל אותם מתקציב המדינה, ועכשיו, השאלה שמונחת פה לדיון או להחלטה של חברי הכנסת היא: האם שאר אזרחי המדינה יסבסדו את שירותי הרפואה של אנשי הקבע, או לא. אם לא – נאלץ להביא קיצוץ אחר בהיקף של 112 מיליון שקל כדי להתאים את זה. זו השאלה: האם מי שמרוויח ברמות שכר אלה צריך שאחרים יסבסדו אותו או לא.

אני לא מתכוון להתנגח כאן עם האוצר.



















הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-‏‏2002
פרק ה'.

אנו עוברים לפרק הבא.

אני רוצה להציג מספר שקפים קצרים של רקע. המטרה של המצגת היא לתת קצת רקע. כמו שחברי הוועדה והאורחים ודאי יודעים, פרק ה' ופרק ו' הם חלק מתוכנית כוללת של הממשלה להגביר את שיעור ההשתתפות בכוח העבודה. לפני שאציג את התוכנית אציג את המצב הקיים היום. אנחנו מדברים על שיעורי ההשתתפות בעבודה בישראל. הקו העליון מבטא את שיעור ההשתתפות בקרב הגברים, הקו האמצעי – את שיעור הגברים והנשים, והקו התחתון – את שיעור הנשים. אנחנו רואים ירידה מתונה בשיעור ההשתתפות של הגברים ועליה בשיעור ההשתתפות הכללי. הנתון המדאיג הוא הירידה של שיעור השתתפות הגברים.

הנתון המעניין – הקו הכי שמאלי, הוא שיעור ההשתתפות בישראל בהשוואה לשיעור ההשתתפות בגילאי העבודה בארצות OECD. בישראל זה 84 אחוז, והממוצע של ארצות ה- OECD זה 92.5 אחוז, כך שאנחנו נמצאים הרבה מתחת לממוצע בארצות OECD אחרות. יש פה שני קווים – קו כחול וקו אדום. הקו הכחול מבטא את מה שהיה בשנת 1990. הקו האדום זה מה שהיה בשנת 2000, ואנחנו רואים ירידה.

נתון נוסף הוא אחוז העובדים הזרים. ישראל זו המדינה השניה משמאל. אנחנו נמצאים במקום מאד גבוה בהשוואה בינלאומית, בוודאי בהשוואה למדינות שבהן אחוז האבטלה - -

השקף הבא מציג מה קרה לשיעור העובדים הזרים אצל כלל המועסקים במשק, מראשית שנות ה- 90. לפני עשור, שזה בהחלט לא פרק זמן ארוך בשום קנה מידה, היינו עם כמעט אפס אחוז עובדים זרים. היום אנחנו מדברים על 10 עד 10.5 אחוז מכלל המועסקים במשק. אני מזכירה לכולם שיש לנו, לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כ- 300 אלף עובדים זרים, מתוכם כ- 100 אלף ויותר בהיתר, וכל השאר הם שוהים בלתי חוקיים.

נתון נוסף – השקף שלפנינו מציג את שיעור ההוצאה על תשלומי העברה מהתמ"ג מאז שנות ה-80 ועד היום. אם נבחן את המספרים אז נראה שהיינו ב- 5.5 אחוז בראשית שנות ה-80 והיום אנחנו נמצאים בכ-9.5 אחוז כהוצאה מהתמ"ג. בשנים האלה גם היתה צמיחה. זה משקף בהחלט רצון של הממשלה ושינוי בסדרי עדיפויות, וגידול משמעותי בהוצאה לתשלומי העברה כנתח מסך המקורות שעומדים לרשות המשק.

התוכנית מדברת על צמצום מספר העובדים הזרים, ומייד נסביר איך. אנחנו מדברים על הנושא של עידוד המגזר העסקי, שנדון בוועדה באמצע השבוע, תימרוץ מי שקולט עובד שהיה בעבר מקבל הבטחת הכנסה בסכום של כ- 1000 שקלים לחודש. אנחנו מדברים על הגדלת תקציב התשתיות, ולאור הנחיה של החשב הכללי כתוצאה מהחלטת ממשלה, בפרוייקטים של תשתיות שמוציאה הממשלה הדרישה מכל הקבלנים היא שכל העובדים המועסקים יהיו ישראלים. יש בזה, כמובן, תוספת עלות, אך הממשלה חושבת שזה יהיה נכון לשלם מחיר מסוים בייקור המכרזים שהממשלה תעשה בשביל למנוע אבטלה.

בנושא העובדים הזרים יש תוכנית של אגרה על המעסיקים, אותה אגרה בסך 5000 שקל, בדין כל קבלת היתר, ו- 500 שקל נוספים. יש את נושא מיסוי ההכנסה של העובדים הזרים, יש את הנושא של סגירת שמיים, שזו החלטת הממשלה – שלא ייכנסו עובדים זרים חדשים, וההיתרים יינתנו מתוך העובדים הקיימים בארץ. יש את הנושא של דו"ח רכלבסקי, שגם הוא מופיע בחוק ההסדרים, שזה איחוד כלל הגורמים שמטפלים בנושא העובדים הזרים תחת קורת גג אחת.

זה לא הפרק הדן בזה, והאנשים שמוזמנים לדיון הזה לא נמצאים כאן.

איזה נציגים של עובדים זרים את רוצה שיהיו כאן?

יש פרק נפרד, פרק ו', שמתייחס לעובדים זרים. אני יודעת שהפרקים הללו לא נידונים היום. כך פורסם בלוח הזמנים של הוועדה.

פורסם שנדון בהכל. יש לנו דיונים גם בשבוע הבא. מי שלא משתתף היום ישתתף בשבוע הבא. ביום ראשון יש המשך דיון.

הנושא האחרון הוא מבצע אכיפה כנגד שהייה של שוהים בלתי חוקיים.

הפרק הזה שבו אנו דנים הוא חלק מהתוכנית הכוללת, שזה פרק ה', שזה נושא הקטנת התמריצים להישאר במערכת הקצבאות. נתחיל בהצגת הגידול במספר מקבלי הבטחת הכנסה. אנחנו רואים ששיעור הגידול, מאז חקיקת החוק הוא מכ- 25 אלף מקבלים, והיום אנחנו נמצאים עם נתון של של כ- 165 אלף מקבלים. מדובר על גידול שהוא בשיעור בלתי מוכר בפרמטרים של נתמכים, של 12 אחוז בשנה. הוא נכון גם בראשית שנות ה- 90, שהיו שנים של צמיחה מאד גדולה, ונכון גם בתקופות של גידול באבטלה, ובעצם מה שאנחנו טוענים הוא שכתוצאה מהמצב שבמדינה יש מספר מאד גדול של עובדים זרים – חלקם חוקיים וחלקם בלתי חוקיים, כתוצאה ממערכת של קצבאות, שלא מעודדת יציאה לשוק העבודה, כאשר פרט שמקבל קצבה יכול להיות בעל הכנסה פנויה גדולה משמעותית מאשר של אותו פרט שיוצא לשוק העבודה. המדינה הולכת ונקלעת למצב של שיעור נמוך של השתתפות בכוח העבודה, גידול של מספר מקבלי קצבאות הבטחת הכנסה וקצבאות אחרות, וזה מביא אותנו למצב שבו אנו צריכים לטפל בנושא הזה מכל ההיבטים. לכן גם הצגתי את הפרק כך שהמטרה שלנו היא לא רק להפחית את הקצבאות אלא גם לנסות ולטפל בצד השני שהוא ייצור מקומות עבודה לכל אותם אנשים שקצבתם תרד, והם יוכלו להיקלט בשוק העבודה.

מה בעצם יש לנו בחוק? אנחנו נרחיב על זה מייד. יש את הנושא של הפחתת הקצבה של מקבלי הבטחת הכנסה, כך שהקצבה המקסימלית לא תעלה על 83 אחוז משכר המינימום. אין פה פגיעה בשתי קבוצות אוכלוסייה: קבוצה אחת היא של בני 55 ומעלה, וקבוצה שניה היא אותה אוכלוסייה שמקבלת את השיעור הנמוך ביותר. השיעור הרגיל נשאר באותו היקף. יש פה החמרות למקבלי קצבה עד גיל 25. נקבעו קריטריונים מסוימים למי שיכול לקבל את הקצבה עד גיל זה, ויש פה את הנושא של מבחן תעסוקה אחיד לכל האוכלוסייה.

אני רוצה להתמקד בשינויים במערכת הבטחת הכנסה ב-2003. אנחנו מדברים על אי עדכון הגמלה בהתאם לשינויים בשכר הממוצע בינואר 2002 ובינואר 2003, על הפחתה של 4 אחוז בגמלה למשפחה מיולי 2003, אנחנו מדברים על הפחתות כאלה בסביבת אינפלציה של 8 אחוזים ב- 2003. אנחנו מסתכלים על מה שמוצע בחוק ההסדרים ואנחנו רואים שנפחית את הגמלה ל- 70 אחוזים מהאוכלוסייה בשיעור ממוצע של 30 אחוזים בערך. אני רוצה להתמקד בסדרי הגודל. אני חושבת שגם מי שיסכים עם המדיניות, עם העקרונות המנחים, יש לנו בעיה מאד רצינית עם סדרי הגודל של ההפחתה של הקצבאות, כאשר אנחנו מדברים על מערכת שאמורה להבטיח מינימום קיום, כי היא רשת הביטחון האחרונה של אותן משפחות שלא מוצאות מענה במערכות אחרות או בשוק העבודה. כמובן שדינם של דמי המזונות שהמוסד משלם לנשים הוא כדין הבטחת הכנסה בכל מה שקשור להפחתה בחוק ההסדרים. יש לנו את הסעיף של גיל 25, שמעבר להפחתה שיש, שתהיה קבועה בחוק, לאלה שאין ילדים, למעט חריגים, יש עוד כ- 7,000 אנשים מתחת לגיל 25 שהקצבה או תופחת להם או שתישלל. העניין הזה עדיין לא ברור לנו כי יש אינטרפרטציה שונה של האוצר ושל משרד המשפטים בנושא הזה.

בעצם, כאשר אנחנו מסתכלים לטווח ארוך – איזו מערכת מדינת ישראל תראה בפניה כאשר יעברו שנתיים ושלוש? זו מערכת הבטחת הכנסה עם רשת ביטחון מאד קטנה, עם הגנה מאד מצומצמת, כאשר בעצם, בעתיד, אנחנו מתכנסים לרמות של גמלה מאד נמוכות, אפילו יותר מאלה שתהיינה מקוצצות ב- 2003. יש לנו קבוצה אחת של בני 55 ומעלה, שהיא לא נפגעת, אבל אני מוכרחה לומר שעדיין לא מצאתי את הנימוקים שמצדיקים את הוצאתה מהמכלול של מקבלי הבטחת הכנסה, מה גם שהם לא יוצאים ממבחן תעסוקה. אז אם יש סיבות טובות שלא לפגוע בהם ברמת הגמלה, יש סיבה גם לא לפטור ממבחן תעסוקה. יש כאן משהו לא קונסיסטנטי. אדם שעובר מגיל 54 לגיל 55, זו קפיצה רצינית ברמת הגמלה. אני חושבת שצריך לקחת את זה בחשבון במכלול השיקולים.

אנחנו מבטלים את הפטור ממבחן תעסוקה לאמהות לילדים קטנים, מעל שנתיים, במקום עד שבע, היום. אני רוצה להסתכל על הסעיף הזה לא כאילו אנחנו לא רוצים שאמהות לילדים קטנים לא תצאנה לעבודה אלא – איזה גיל באמת ראוי לאלץ אם לצאת לעבודה, ואם מאמצים מדיניות כזו, האם היא צריכה להיות הדרגתית, בהתחשב בשני דברים: שאין היום עבודה, ועל זה אין לנו ויכוח עם האוצר, עבודה לא מצויה בשפע בישראל, ואם יש מלחמה בעובדים זרים, בואו קודם נקדם את העניין, כדי שיתפנו מקומות עבודה. נקודה שלישית – אם משרד האוצר חושב ששירות התעסוקה הוא ארגון בלתי יעיל שאינו יכול לתת מענה להשמה בעבודה, אזי מה הטעם לשלוח 36 אלף אימהות לילדים מעל גיל שנתיים, ועוד כ- 50 אלף בלתי ניתנים להשמה, אל השרות, כאשר היום הם לא יכולים לטפל במי שיש לו? צריך לראות את זה במכלול של הדברים האלה.

חוק ההסדרים הוסיף נדבך נוסף על מה שהיה גם ב- 2002, אחרי שקיצצו את שכר הדירה בא החוק ואמר לבטל את ההנחה בביטוח בריאות עבור ביקורים אצל רופאים מומחים, תרופות. הגענו לידי כך שאפילו לקשישים שמקבלים השלמה – רק הקשיש יקבל, אבל לא בת זוגתו או ילדיו. נבטל את ההנחות בתחבורה הציבורית, בתשלום אגרת הטלוויזיה וההנחה בארנונה. אומרים שזה יהיה תלוי במבחן ההכנסות. כל הכוונה של האוצר היתה, בהתייחסות להנחות, שלא ייתכן שהגמלה אינה נחשבת להכנסה. אז אמרו להחשיב אותה כהכנסה, לבנות סולם הכנסות, ולמי שיש הכנסה נמוכה יותר ניתן הנחה נמוכה יותר, וככל שההכנסה עולה – נקטין את גודל ההנחה. זה דורש עבודה. זה דורש ארגון. מה שעושים במקום זה – מבטלים את הכל. זה לא ועדת טמיר. ועדה זו, שישבה שלוש שנים, לא אמרה לעשות דברים כאלה, אלא אמרה שצריך לראות איך אנחנו ממשיכים את ההטבות גם כשהוא יוצא לעבודה, ואיזה סולם הטבות אנחנו עושים כפונקציה של רמת ההכנסה. אז האוצר עושה לו פה חיים קלים.

אני רוצה לפרט את ההשלכות של חוק ההסדרים. דבר ראשון – אנחנו מדברים על כ- 103 אלף משפחות שתופחת להם הגמלה. אנחנו לא מדברים על הפחתה של 20 שקלים. אנחנו מדברים על סכום ממוצע של 617 שקלים. אנחנו מדברים על כך של- 5,000 תישלל בכלל הזכאות לגמלה. אנחנו מדברים על כך שמתחת לגיל 25 יהיו גם כאלה שתישלל להם הזכאות. בשלב הזה, עד שלא אבין יותר, אני לא יכולה לנקוט בהערכה לגבי העניין הזה. כלומר- יש לנו חסכון של קרוב ל- 900 מיליוני ₪ בהבטחת הכנסה מעבר לכל מה שכבר קוצץ בביטוח הלאומי. צריך להבין שבשנתיים הגענו לקיצוצים בסדר גודל של 6 מיליארד שקל, בלי להביא בחשבון את השינויים בדמוגרפיה.

לגבי נשים שמקבלות דמי מזונות – שוב, יש לנו כ- 11 אלף נשים שתיפגענה. ל- 1,500 בכלל תישלל הזכאות לדמי מזונות. אלה סכומים אסטרונומיים. לא מדובר ב- 20 שקל, אלא ב- 640 שקל בממוצע למשפחה. כדי לסבר את האוזן אתן דוגמה. יש כאלה שהם מחוסרי עבודה או לא יכולים לעבוד. אוכלוסיית מקבלי הבטחת הכנסה היא אוכלוסייה הטרוגנית מאד. יש בה מכל הסוגים. כל מי שלא מצא מענה באחת המערכות של הביטוח הלאומי או בשוק העבודה, נמצא שם. נמצאים אנשים שהם מוגבלים בתפקוד, נמצאים מחוסרי תעסוקה, נרקומנים, וכל מיני אוכלוסיות, שאי אפשר לקבוע לגבי כולם דין שווה. ניקח, לדוגמה, זוג עם שני ילדים שההורים מחוסרי תעסוקה. בינואר 2002, יחד עם קצבאות ילדים, שילמנו להם 3,838 ₪. בינואר 2003 אנחנו נשלם 2,899 ₪. זאת אומרת – 940 ₪ פחות, כאשר אנחנו צריכים להביא בחשבון את האינפלציה ואת כוח הקניה של הקצבה. זה עדיין לא מביא בחשבון שבינואר 2003, אם הייתי צריכה לעדכן את הגמלה בשיעור של אחוז וחצי- אני מדברת על השכר הממוצע, ובכ- 8 אחוז לעדכן את קצבאות הילדים, כל זה עדיין לא הובא בחשבון בנושא הזה. עם מה המשפחה הזו חיה, וקונה את המצרכים הבסיסיים ביותר? יש לנו בעיה בשיעורי הפחתה כאלה. יש פה משהו שנראה בעליל לא מידתי, לא סביר, כאשר במכה אחת אנחנו מורידים סכומים כאלה.

מה שכר המינימום היום? – 3,200 ₪.

על פי דברים שנאמרו מאנשי האוצר, ולא בשיחות בחדר סגור אלא בפורום של משפטנים – בכל הדוגמאות של ההטבות האלה אנחנו יודעים שיש אלמנטים דמגוגיים. יש פה דיני נפשות, וכל מה שאני אומרת זה אינו דמגוגיה. אני מדברת על זוג עם שני ילדים, שעובד, ומשתכר את שכר המינימום. מה התפקיד של מערכת הבטחת הכנסה? – לא רק להבטיח הכנסה למי שלא עובד, מכל מיני סיבות, אלא גם להיות מערכת שמשלימה שכר נמוך. יש תמיד ויכוח בין כלכלנים –מה טוב יותר: ששכר המינימום יהיה גבוה, עם ההשפעות שלו, או שהבטחת ההכנסה תהיה גבוהה, או להפך. אמרנו תמיד שאנחנו לא רוצים ששכר המינימום יהיה גבוה מידי, כי יש לזה השפעות על התעסוקה, על העלות למעסיקים, על האבטלה. המדינה תיקח על עצמה להבטיח לבעלי שכר נמוך את המינימום שהיא חשבה. אולי אנחנו חושבים שהמינימום הוא מאד נמוך היום, אבל עדיין לא יכול להיות שינוי בתפיסה תוך שנה אחת. אז אמרנו – למי שמשתכר שכר מינימום נשלים לו הכנסה וגם נתמרץ אותו להשתכר את שכר המינימום. זוג כזה, כאמור, קיבל 1,943 שקלים עם קצבאות הילדים. בינואר אנחנו מורידים את זה ל- 1,162 ₪, גם לאנשים עובדים. אם אדם הוא מוגבל, ועובד במשרה חלקית, אם הוא משתכר מחצית משכר המינימום, אני מורידה לו כמעט 1,400 שקל בגמלה. שימו לב לסכומים.

אני רוצה לתת דוגמה לזוג עם שני ילדים שייכנס למערכת בינואר, 2003. אם הוא מחוסר תעסוקה, אילו הוא היה נכנס בינואר, 2002, הוא היה מקבל גמלה שגבוהה ב- 1,200 שקל. אם הוא משתכר את מחצית שכר המינימום הוא היה מקבל גמלה שגבוהה ב- 800 שקלים, ואם הוא משתכר את שכר המינימום, הגמלה, עבור אדם בגיל 46, תופחת ב- 1,213 שקלים. שר האוצר אמר פעם שליחיד הוא לא מתכוון להוריד. הוא לא יודע שגם ליחיד הורידו פה. המספרים למשפחה חד הורית הם דומים. משפחה חד הורית עם שני ילדים תפסיד 976 שקלים אם היא משתכרת את שכר המינימום. בקרב המשפחות החד הוריות, יש 40 אחוז עובדות, ודווקא שם יש יחסית אחוז גבוה של עובדים במשרה מלאה. יש גם עובדים במשרה חלקית. אם היא עובדת ומשתכרת את שכר המינימום אנחנו נוריד לה 1,360 שקלים. אני לא יודעת איפה התמריץ פה לעבודה.

כמובן שאפשר לראות עבור כל הרכב של משפחה את שיעורי ההפחתה. באופן כללי אנחנו מורידים 25 אחוז בממוצע מהגמלה למשפחה והדבר שבעצם הכי נראה לא בריא, מתוך מה שיש בחוק ההסדרים – שדווקא לאנשים שעובדים בשכר נמוך, ההפחתה בגמלה מתקרבת בממוצע ל- 44 אחוזים.

עד כאן בכל מה שקשור להבטחת הכנסה. כמובן שיש לנו הערות כמעט לגבי כל סעיף וסעיף. חשבנו לנכון להציג את זה כדי שמי שמקבל את ההחלטות וקובע את המדיניות יהיה מודע להשלכות של הדברים. אנחנו, כשפרסמנו את דו"ח העוני, עשינו את ההערכה על המדיניות ב- 2002 ו- 2003 לגבי מה אנחנו יכולים לחזות. כמובן, מטבע הדברים, המדיניות הזו פוגעת באוכלוסייה ענייה, קודם כל. מעבר לזה היא גם מוסיפה אוכלוסיות עניות. אני חושבת שצריך להסתכל על זה כשמדברים על תקציב המדינה. צריך לראות את ההרכב שלו ולראות את האיזון שבין צד ההכנסות לבין צד ההוצאות.

אני מסתכלת על מה שקורה לאנשים שהם מובטלים. לא דיברנו עכשיו בכלל על הנושא של הכשרה מקצועית. הסיפור של הכשרה מקצועית זה לא רק שאתה לא פותח קורסים, אלא שלא נותנים דמי אבטלה בעת הכשרה מקצועית. חוסכים כחצי מיליארד שקל בכך שלא משלמים דמי אבטלה.

אם אנחנו מסתכלים על צד ההוצאות ועל צד ההכנסות בתקציב המדינה, וגם על בעלי שכר לעומת מובטלים ואנשים שחיים על הקצבאות, אז כולם נפגעו מהאינפלציה, אבל מקבלי קצבאות נפגעים הרבה יותר. מעבר לזה יש לנו גם את הקיצוץ הזה. לבעלי שכר יש תוספת יוקר. אמנם היא צנועה ביותר, אך יש בכל זאת פיצוי מסוים. ב- 1 לינואר יהיה עדכון של כל מערכת המס, כאשר כל מערכת הקצבאות לא רק שלא מעודכנת אלא גם מקוצצת בשיעורים שהם ממש דמיוניים.

אני מייצגת את הקואליציה של משפחות חד הוריות בישראל. אני לא באתי עם נתונים סטטיסטיים. אני באתי לדבר בשם 140 אלף משפחות שרובן משתדלות לעבוד ולהביא את הפרנסה בכבוד הביתה, ואז באים ופוגעים בהם ורוצים להוריד להם את כל ההטבות המעטות שנשארו להם. בדיון שהיה לנו בוועדת העבודה והרווחה עם חבר הכנסת דוד טל הזמנתי גם את אנשי האוצר לקצרין, לראות איך נשים שעברו הכשרה מקצועית ואין להן עבודה, כי אין תיירות. היו הכשרות ועדיין אין עבודה. גם לאלה שמתפרנסים בכבוד ומביאים את שכר המינימום הביתה רוצים לקצץ ולהוריד להם את דמי המחייה. יש חצי מיליון ילדים מתחת לקו העוני, וכנראה שרוצים להוסיף עוד.

אנשים מיואשים. גם אלה שעובדים בקושי מביאים הביתה את השכר. רואים את הכותרות חדשות לבקרים, שיש עליה באלימות במשפחה, עליה בהתאבדויות, וכל מה שקורה. כל זה בא ממצב כלכלי, ולא רק אצל החד הוריות אלא גם במשפחות של שני הורים. שלא לדבר על כך שאנשים כאלה צריכים לשלם גם שכר דירה לפעמים. רובם משלמים משכנתאות, ואחר כך משעבדים להם את הבתים ואין להם ממה להחזיר. המצב הולך להחמיר והרבה יותר אנשים יהיו מתחת לקו העוני, לא רק משפחות חד הוריות.

אני מייצגת את הפורום למאבק באבטלה. אנחנו רוצים להתייחס ספציפית לסעיף 19 (4) בהצעת החוק הזו, שמשמעותה פגיעה במשתכרים שכר נמוך ומקבלי השלמת הכנסה.

- - לא מובן.

זו אחת הבעיות הכי קשות של חוק ההסדרים – הוא לא מובן, והציבור לא יודע בדיוק במה פוגעים. משמעות הסעיף הזה היא שאם עד היום התחשבו בהכנסה המינימלית של בני זוג לצורך קבלת הבטחת הכנסה מלאה, מהכנסה של 1,184 שקלים, היום זה מקוצץ בשיעור של 7 אחוז, דהיינו- 487 שקלים לחודש. רק מי שירוויח סכום מינימלי כזה יזכה להשלמת הכנסה. הסעיף הזה, בצורה מפורשת, לא מעודד יציאה לעבודה. אנחנו מכירים, במסגרת העבודה שאנחנו עושים, נשים, שלא מקבלות שכר גבוה בשוק, בגלל היותן נשים. עד היום, לפני התיקון, הנשים הללו יכלו לקבל השלמת הכנסה, והיום הן לא תקבלנה את השיעור הזה. העניין הזה סותר את הדברים שהאוצר אומר כל הזמן, במגמה של עידוד יציאה לעבודה. הלוואי והיו מוצאים לנשים הללו מקום עבודה שהיה משלם להם יותר ממה שמשולם היום. אני מפנה אתכם לסיפור שרותי סיני פרסמה בעיתון "הארץ", על אותה אישה שעובדת במוסד לביטוח לאומי כמטפלת בקשישים. נותנים לה מספר מסוים של שעות עבודה בשבוע, שלא מגיע לכדי משרה מלאה. היא לא יכולה לעבוד במשרה מלאה, כי אין עבודה בשוק. היום היא לא תקבל הבטחת הכנסה. אם אכן הממשלה רוצה לעודד יציאה לעבודה, לא זו הדרך. לא ייתכן לפגוע באוכלוסייה כל כך גדולה, בין השאר באמהות חד הוריות שלא יכולות להשתכר שכר גבוה יותר משכר המינימום.

לא לחינם האוצר הציג נתונים כספיים לגבי העובדים הזרים כאשר מדובר על אבטלה. מה הם חושבים שהמובטלים יתחילו לקטוף פלפלים? לא מצליחים להילחם באבטלה, אז נלחמים במובטלים. אני בא עכשיו מבאר שבע. יש לנו עמותה שמספקת אוכל ל- 500 איש. מדובר באנשים שהם בדרגות שכר מינימום. לקחת מהם זו אטימות. לא ארחיב בכל הנתונים, כי הם הובהרו. ברור שהאוצר לא מנסה לעודד עבודה. אין פה תוכנית לרפורמה בעבודה. זה הכל ניסיון ליפות את חיסול מדיניות הרווחה שהם החליטו לבצע. במה הם לא נאבקים, לדוגמה? בשבוע שעבר היו פה, בוועדת הכספים, נציגי הבנקים, שביקשו לדחות את יישום הרפורמה במס, את דרישת נציבות מס הכנסה שייתנו להם מידע כדי למסות את העשירון העליון ואת תוכניות החיסכון.

ודחינו?

דחיתם.

לא דחינו. אני אומר לך מה כן דחינו – הם ביקשו משהו לגבי גילוי, על סודיות. בסך הכל דחינו ביום- יומיים. שם מדובר על גילוי, שמס הכנסה רצה שבסוף השנה ידווחו לגבי מי הורידו. היתה בקשה לחכות יום-יומיים, והסכמתי. בעיקרון זה יעבור, כי יש לכך רוב בוועדה.

אדוני היושב ראש, אתה יודע שזה לא יעבור, ושהקיצוץ בקצבאות יעבור.

מה לא יעבור?

המיסוי של רווחי ההון.

יעבור. הסיבה שזה לא עבר היא שביקשו נציגי ש"ס שנחכה שלושה ימים. זה הולך לעבור.

שתי נקודות נוספות. בקשר לרווחי ההון. 15 שנה מנסים למסות. 6 ועדות עדיין לא הצליחו. לעומת זאת, כאשר רוצים לחסל את מדיניות הרווחה עושים את זה בחוק ההסדרים, בשנה אחת. זו מכת מוות לנושא הזה, בלי שום בעיה.

דבר נוסף, לגבי עלויות מערכת. המערכת בישראל לוקחת 28 אחוז מהתקציב, בדרך לאזרח, כאשר במדינות דומות באירופה, כמו ספרד ופורטוגל, מדברים על 18 אחוז. במקום להיכנס לנקודות החשובות האלה, ולקחת את הכסף משם, נכנסים לשכבות החלשות שלא מסוגלות בכלל להתמודד עם זה. שכל אחד יחשוב לכמה זקוקה משפחה בישראל כדי להתקיים בכבוד מינימלי, ותבינו ש- 6,000-7,000 שקל יכסו את הקיום הכי מינימלי שאפשר לחשוב עליו.

כשהיו קצבאות הילדים גם התנגדתם?

לזה אנחנו דווקא לא מתנגדים.

יש כאן איפה ואיפה, עם כל הכבוד. אם אתה מייצג את העוני, מה זה משנה איפה העוני?

אנחנו בהחלט מתנגדים לקיצוץ בקצבאות הילדים.

לא שמעתי אז את קולכם. החלטה היתה לפני חצי שנה ולא שמעתי את קולך אז. היכן הייתם לפני חצי שנה שדובר על קיצוץ בקצבאות ילדים, שמכניסים עוד 500 אלף ילדים אל מתחת לקו העוני? לא שמעתי את קולכם אז, עם כל הכבוד. גם האינטרס שלכם פוליטי.

70 אחוז מהמשפחות האלה הן משפחות עם ילדים. הקיצוץ בהבטחת הכנסה תפגע גם בילדים.

מה שברור הוא שהעוני לא מפריע פה לדובר. עובדה שהוא לא בא לדיונים כשהיה מדובר בקיצוץ קצבאות הילדים.

בהחלט הגענו לדיונים, ולוועדת החוקה - -

מה זה שייך לוועדת החוקה?

אנחנו מייצגים את עמותת "יפתח". אנחנו מיקדנו את ההתנגדות שלנו בסעיף אחד מאד ספציפי, סעיף 19א2 (3). הסעיף הזה מבטל את הפטור לאמהות חד הוריות ממבחן תעסוקה, לאמהות לילדים עד גיל שנתיים. אם עד היום אמהות חד הוריות לילד עד גיל 7 היו צריכות לעמוד במבחן הכנסה בלבד, כיום, אמהות חד הוריות לילדים מעל גיל שנתיים צריכות לעמוד במבחן הכנסה ומבחן תעסוקה. אנחנו חושבים שזה סעיף שפוגע באוכלוסייה שהיא מהקשות ביותר בישראל היום. כלומר, אוכלוסייה שכמחציתה נמצאת כבר היום מתחת לקו העוני – 26 אלף משפחות. תמיד צריך לזכור שפגיעה באוכלוסייה הזו משמעותה פגיעה בילדים של אותן אמהות. כולנו יודעים את הנתונים ש- 605 אלף ילדים חיים היום במדינת ישראל מתחת לקו העוני.

הדבר החשוב הוא שהסעיף הזה בעצם לא יוצר שום תשתית כלשהי לסייע ולעודד אנשים כאלה להיכנס למעגל העבודה. מחקרים בעולם, וגם הביטוח הלאומי הראה את זה, שעל מנת לעודד אמהות חד הוריות להשתלב במעגל העבודה יש צורך להשקיע במעונות יום, בסידורים אחרים ותמריצים כספיים כדי שיוכלו להתמודד ולשלם עבור מעונות יום וכן הלאה. בחוק הזה שום דבר כזה לא נעשה, אלא רק, בעצם, האמהות והילדים שלהם פשוט נזרקים ללא שום פתרון. המשמעות היא שהאמהות האלה צריכות לעבוד שעות רבות כדי להשתכר שכר מינימום. 3,266 שקלים לחודש. מזה הן צריכות לממן מעונות יום, סידור לאחר הצהריים. רוב המשכורת שלהן תלך על הדברים האלו, ולא יישאר להן דבר לצרכים המינימליים שלהן – שכר דירה, שגם סעיף זה מתווסף לכל הקיצוצים הנוספים שהיו.

הנקודה היא שאנחנו מביאים את האמהות האלה למצב של בחירה בלתי מתקבלת על הדעת – שהן צריכות להחליט אם הן נשארות בבית ושומרות על הילדים שלהן, ואין להן במה לפרנס אותם, או שהן יוצאות לעבודה ומשאירות את ילדיהן להזנחה פושעת. זה מצב שלא יאומן שהמדינה הגיעה אליו. בארצות הברית, בעקבות שינויים דומים שהיו שם - -

הייתי שואל אותך – איפה כן ניתן לקצץ? האמת היא שיש בעיה.

בגלל זה התמקדנו בסעיף מאד ספציפי, שאנחנו חושבים שהוא מהותי ובעייתי, ופוגע בצורה בלתי מוצדקת. ברור לי שיהיו קיצוצים, ושהתקציב הזה יעבור, בצורה זו או אחרת. אני חושבת שהסעיף הזה חייב לא להיות שם.

את אומרת דברים נכונים מאד, ואני אומר את זה ברצינות. אלא מה? – כל סעיף שיביאו לכאן, פוגע. הרשויות אומרות שהן מתמוטטות. אלה טענות ששמענו. הרי בסופו של דבר צריך לחתוך באיזשהו מקום. אני לא מדבר על סדרי עדיפות - -

עם כל הדיון שהתקיים כאן הבוקר, עם הרשויות וחברת חשמל וכדומה, לעומת האמהות החד הוריות שנאבקות על המחיה – ההשוואה מקוממת.

נניח שנקבל החלטה נגד עמדת חברת חשמל. לפי דבריהם זה יגרום להם עלות מסוימת, שתגולגל על הצרכן. את תשלמי את זה, לא הם. לכן, מה קורה? כך גם לגבי ארנונה.

ברור לי שבסופו של דבר הציבור משלם, אבל אני חושבת שלסעיף הזה יש השלכה מאד קשה מבחינה חברתית, ולכן התמקדנו בו. זה פשוט לזרוק את הילדים האלה לרחוב. נכון שהפגיעה היא באמהות החד הוריות, אבל בעצם זו פגיעה בילדים שלהן. זה לזרוק אותם להזנחה פושעת.

הייתי מבינה אם זו היתה הכוונה המקורית, למרות שמדובר על ילדים בני 3, אבל לידיעתך – מגיל 5 יש חוק חינוך חובה. מגיל 5 הילד נמצא במסגרת עד השעה 13:00. את מדברת כאן על זריקת ילדים לרחוב? האמהות האלה היו פטורות ממבחן התעסוקה עד גיל 7. חוק חינוך חובה הוא מגיל 3. מגיל 5 הוא גם חינם. גם מגיל 3, במגזר היהודי, 97 אחוז מהילדים נמצאים במסגרות. זאת אומרת, אפשר לדבר על העלויות, אך לומר שהילדים האלה ייזרקו לרחוב אם האמהות ייצאו לעבוד? מגיל 5, לפי חוק, הם צריכים להיות במסגרת.

אז למה לא קבעתם את גיל 5? בארצות הברית, מה שקרה זה שהאמהות לא יכלו לפרנס את הילדים שלהן. הילדים הוצאו מהבתים של האמהות הללו והועברו לבתי יתומים.

בארצות הברית אין חוק חינוך חובה מגיל 3.

לחוק חינוך חובה אין שום משמעות למי שלא יכול לשלם.

רבותיי. אנחנו במצב קשה. אני לא יודע מה נצביע. בסופו של דבר תהיה הצבעה תוך פחות משבועיים. יש קואליציה, יש אופוזיציה, יש קו-פוזיציה, כאשר בדרך יש גם פריימריז. את הדיון צריך לקיים ולשמוע את כל המשלחות. חלק מהדברים שנשמעו בהחלט נכנסו ללב. אני לא יודע איך בסופו של דבר זה ישפיע. זה שחברי הכנסת לא נמצאים זו גם נקודה שתשפיע. צריכים להבין דבר אחד: התקיפו שאני עושה את הדיונים מהר מאד. רבותיי, אני לא ממהר. אני יכול להאריך, אך אל מי אתם מדברים? חברי הכנסת לא פה. יש אל מי לדבר כאן? חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט שהתקיף אותי מדוע אני עושה את הדברים בחופזה, כבר מהשעה 11:00 לא נמצא כאן. אם זאת, צריך להבין שזה לא בגלל הזלזול בנושאים אלא בגלל העסוק בענייני הבחירות. המשך הדיון בסעיפים יהיה מיום ראשון בירושלים. אני בטוח שתהיה השתתפות רבה יותר.

סיימנו את הדיון, אך נקרא את הסעיפים.

"פרק ב'- רשויות מקומיות. תיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין). 2. בפקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין), 1938 (להלן- הפקודה), אחרי סעיף 5ב יבוא: "הטלת ארנונה על נכסים לפי סעיפים 4 ו-5. 5ג. (א) על אף הוראות סעיפים 4 ו-5, והאמור בכל דין, תוטל ארנונה כללית על הנכסים המפורטים בסעיפים 4 ו-5, בשיעורים שלהלן, שיחושבו מסכום הארנונה הכללית שהיתה משולמת לרשות המקומית אלמלא הוראות סעיפים 4 ו-5, ובהתאם לסכומים ולסוגי הנכסים הנוהגים באותה רשות מקומית, באופן שלא ייקבע סיווג נפרד לנכסים האמורים; באין סיווג מתאים – יחול הסיווג הדומה ביותר (להלן – נכסים פטורים חלקית): בשנת 2003- 6%, בשנת 2004-15%, בשנת 2005-24%, בשנת 2006-33%.

(ב) לא קיים ברשות המקומית סיווג מתאים או סיווג דומה כאמור בסעיף קטן (א) – תוטל ארנונה כללית על הנכסים האמורים, בשיעורים המפורטים להלן, שיחושבו מתעריף הארנונה הנמוך ביותר ברשות המקומית בשל בעניין או קרקע, לפי העניין: בשנת 2003-12%, שנת 2004-30%, בשנת 2005-48%, בשנת 2006-66%.

(ג) בשנים 2003 עד 2005 לא תשולם בשל נכסים פטורים חלקית, אגרת סילוק אשפה או כל אגרה או תשלום אחר, המשולמים בזיקה לפטור מהארנונה הכללית (בסעיף זה-אגרה) ובלבד שסכום הארנונה הכללית אשר תשולם בכל אחת מהשנים האלה, למרות האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) לא יפחת מסכום האגרה ששולמה בפועל לרשות המקומית בשל אותו נכס באחת משלוש השנים שקדמו לתשלום, לפי הגבוה, בתוספת שיעורי העדכון כפי שנקבעו מדי שנה בתקנות לפי פרק ב' לחוק ההסדרים במשק המדינה, התשנ"ג-1992.

(ד) החל בשנת 2006 לא תשולם אגרה בשל נכסים פטורים חלקית.

(ה) למרות הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ד), לא תוטל ארנונה כללית או אגרה על שטח נכס המשמש לאחד מאלה:
(1) בית כנסת, כנסיה, מסגד או בית תפילה אחר, והכל לגבי השטח המשמש לצורכי תפילה ואשר אין בו פעילות עסקית;
(2) מקווה.

3. תחילתם של סעיפים 5ג(א), (ב) ו- (ג) בפקודה, כנוסחם בסעיף 2 בחוק זה, ביום כ"ז בטבת, התשס"ג (1 בינואר, 2003).

4. בחוק יסודות התקציב התשמ"ה 1985 אחרי סעיף 45 יבוא:

45א. רשות מקומית ותאגיד נשלט בידי רשות מקומית לא יתקשרו עם מי שאינו גוף מתוקצב או גוף נתמך, בהתקשרות ארוכת טווח לביצוע מיזם, אלא על פי היתר של שר הפנים ושר האוצר. לעניין זה –
"גוף מתוקצב" – כהגדרתו בסעיף 21.
"התקשרות" – לרבות התקשרות נוספת המהווה המשך להתקשרות ראשונה;
"התקשרות ארוכת טווח" – התקשרות אשר פרק הזמן לביצוע ההתחייבות על פיה הוא 3 שנים או יותר".

תיקון פקודת העיריות. 5. בפקודת עיריות (נוסח חדש) בסעיף 274ב (ג) –
(1)הרישה עד המילים "הצמודים לקרקע" תסומן כפסקה 1, ובסופה יבוא "או על נכס שעליו מוטלת ארנונה ושאינו קווי תשתית, המצוי באותה קרקע" ואחריה יבוא:

"(2) על קרקע המוחזקת בידי חברת תשתית כמרווח ביטחון בסמוך לקווי תשתית, תשולם ארנונה לפי תעריף מרבי שאינו עולה על התעריף המשולם בעירייה בשל נכס מסוג אדמה חקלאית ולא יותר מ- 0.5 שקל חדש למ"ר (להלן- התעריף המרבי). החל בשנת 2004, יהיה התעריף המרבי צמוד למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הידוע בתחילת כל שנה.

(2)הקטע החל במילים "לעניין זה" יסומן כפסקה (3), ובה בהגדרה "קווי תשתית", במקום "קווים עיליים" יבוא "קווים עיליים, תעלות וקווים המונחים על הקרקע או קווים תת קרקעיים", ובסופה יבוא "בתוספת קרקע ברוחב 6 מטרים מכל צד של קו או תעלה כאמור;" ואחריה יבוא:

"חברת תשתית" – חברה שעיסוקה הולכה או העברה בקווי תשתית".

6. בפקודת המועצות המקומיות (נוסח חדש), בסעיף 24א-
(1) במקום כותרת השוליים יבוא "תחולת הוראות";
(2) במקום "סעיף 249 (א12) ו- 251ב' יבוא "סעיפים 249(12א), 251ב ו- 274ב".

את עידוד השקעות הון עשינו כבר.

הם אמרו שהם יביאו נוסח אחר, אז לא נקריא.

אני ממשיכה בפרק לגבי הצבא. יש נוסח מתוקן. סעיף 23 פסקה (2): בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994: "(2) סעיף 55(ה), אחרי "והסדרי תשלום אחרים" יבוא "ובלבד ששיעור דמי ביטוח בריאות מהשכר המשולם לחייל המשרת בשירות סדיר לפי התחייבות לשירות קבע לפי הוראות חוק שירות ביטחון (נוסח משולב) לא יפחת מהשיעור המשתלם בעד עובד לפי הוראות סעיף 14ב (1)". זה שינוי נוסח של רות הורן, והבנתי שזה בתיאום אתכם.

פסקה (3): "בסעיף 18(א), במקום "המשנה והסגנים" יבוא "המשנה, הסגנים והחשב"; זו הכנסת החשב למנהלה.
"(4) אחרי סעיף 23 יבוא:
"סימן ג'1: החשב

23א. על אף הוראות חוק זה-

(1) חשב המוסד ימונה בידי החשב הכללי במשרד האוצר ויהיה עובד משרד האוצר; אין בהוראות פסקה זו כדי לגרוע מהוראות חוק שירות המדינה (מינויים)..."
(2) הממונה על חשב המוסד יהיה החשב הכללי בלבד;
(3) המוסד לא יתקשר בכל עסקה ולא יוציא כל הוצאה כספית, אלא באישור חשב המוסד; אין בהוראות פסקה זו כדי לגרוע מן הצורך בקבלת אישורים אחרים להוצאה או להתקשרות כאמור לפי כל דין.".

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:40