פרוטוקולים/כספים/6075



38
ועדת כספים
13.11.2002

פרוטוקולים/כספים/6075
ירושלים, כ' בכסלו, תשס"ג
25 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ח' בכסלו התשס"ג (13 בנובמבר 2002), שעה 9:00

א. הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 24) (דיווח אלקטרוני), התשס"ג-202.
ב. שינויים בתקציב לשנת 2002.
ג. תקציב משרד הבריאות.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן-היו"ר
מיכאל איתן
משה גפני
צבי הנדל
אבשלום וילן
יצחק וקנין
עופר חוגי
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
משולם נהרי
אורית נוקד
יאיר פרץ
מוסי רז
צלי רשף
יורי שטרן
שלום שמחון

משה טרי יו"ר רשות ניירות ערך
אורי קציר דובר רשות ניירות ערך
לייזה חיימוביץ רשות ניירות ערך
אמיר שרף,עו"ד רשות ניירות ערך
נתן הרשקוביץ רשות ניירות ערך
דניאלה גורני רשות ניירות ערך
ערן סער רשות ניירות ערך
דרורה ליפשיץ,עו"ד סגן היועמ"ש, משרד האוצר
עמית אשכנזי,עו"ד משרד המשפטים
אבי נגר מנכ"ל SECURYNET
זאב שטח מנכ"ל COMSIGN
חנה אזולאי,עו"ד COMSIGN
נסים דהן שר הבריאות
בועז לב מנכ"ל משרד הבריאות
מיה מוהליבר מנהלת אגף תקצוב, משרד הבריאות
יצחק ברלוביץ משנה למנכ"ל משרד הבריאות
גבי בן-נון סמנכ"ל תקצוב, משרד הבריאות
שיה זילונקה מנהל אגף כספים, משרד הבריאות
אמיתי זיו משרד המשנה למנכ"ל, משרד הבריאות
חגי כץ אגף תקצוב, משרד הבריאות
קרינה קלגנסקי אגף תקצוב, משרד הבריאות
ליבי חננאל ע' חשב, משרד הבריאות
יהודה רון סמנכ"ל תכנון, משרד הבריאות
יעל אנדורן סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר
רביב סובל אגף תקציבים, משרד האוצר
אבי זוהר מנכ"ל מד"א
עופר דן מנהל אגף כספים, מד"א
יורם בלשר יו"ר ההסתדרות הרפואית
לאה ופנר,עו ההסתדרות הרפואית
יהושע שמר מנכ"ל קופ"ח מכבי
יצחק גנור מנהל אגף כספים, קופ"ח מכבי

אנה שניידר












































1. הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 24) (דיווח אלקטרוני).

אנחנו דנים בהצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 24) (דיווח אלקטרוני), התשס"ג-2002.

השקענו הרבה מאוד כסף במערכת שהולכת לשרת את האינטרסים של המשקיעים, במערכת שהולכת להקל על החברות.

למה שלא תתקנו את חוק החתימה האלקטרונית?

השאלה שמטרידה את חברי הוועדה היא שאלת התיקון של חוק חתימה אלקטרונית בדרך עקיפה.

מדובר במערכת שעבדו עליה הרבה מאוד זמן, שנועדה לחסוך לחברות בכל הדיווחים שלהן. לא עוד הרים של ניירות, אלא דיווח אלקטרוני. המערכת הזאת מסובכת. אנחנו נמצאים בשלב הסופי. העסק היום עובד. 50 חברות עובדות בניסוי שלנו. חשוב לזכור שהמערכת הזאת מחכה לאישורים. ברגע שנעביר את זה כאן, אנחנו יכולים לצאת לדרך. כל הפעילות בשוק ההון הולכת להשתנות. למיטב ידיעתנו, אין אף מערכת כזאת בעולם. זאת המערכת המתקדמת ביותר, שהולכת לחסוך, הולכת להקל על כל הפעילים בשוק ההון. אני לא רואה שום סיבה הגיונית לא לקדם את הדבר הזה בצורה הכי מהירה. אם לא נצא היום לדרך, אנחנו נתעכב הרבה מאוד חודשים.

השקענו מאמצים רבים וכספים רבים בבניית מערכת הדיווח האלקטרונית. חוק ניירות ערך קובע את חובות הדיווח. יש צורך בקביעת המסגרת המשפטית להפיכת הדיווח לא בדרך של נייר אלא בדרך של מסרים אלקטרוניים. זו בעצם מהותו של החוק. החוק איננו מהפכני, כי הוא לא משנה איזה שהן מהויות או קובע איזה שהוא דבר שהמחוקק לא קבע כבר לפני שנים אחדות. רוב הוראות החוק הן הוראות משפטיות טכניות, כדי ליצור את המסגרת המשפטית לקביעת הדיווח האלקטרוני כדיווח חובה ומתן כל הסמכויות הדרושות לרשות ולשר כדי שיוכלו להתקין תקנות הדרושות לעניין. אין כאן שום דבר דרמטי.

התיקון של החוק הזה היה צריך להיות בוועדה המשותפת הקודמת שהיתה. האנשים שחוקקו את החוק הקודם צריכים להשתתף בדיון הזה.

יש פה תיקון מאוד טכני. בניגוד לכל התיקונים שלנו שהם מאוד מורכבים ומאוד מקצועיים, פה מדובר בתיקון מאוד טכני. לתיקון הזה יש שלושה חלקים עיקריים. החלק הראשון אומר לדווח באופן אלקטרוני לרשות ניירות ערך. החלק השני אומר ששר האוצר יכול להתקין תקנות שיצביעו ויקבעו את הנהלים של הדיווח. החלק השלישי אומר ששר האוצר ושר המשפטים יקבעו נהלים לגבי עבודה מול גורמים מאשרים. גורמים מאשרים הם מן משרד פנים אלקטרוני, שאומר שאני אמיר שרף הופעתי בפני אותו גורם מאשר, הוא נתן לי תעודה אלקטרונית והוא זיהה שאני אותו אדם.

הנקודה שמטרידה פה את האנשים מתייחסת לנקודה מאוד פינתית ושולית בחוק. קיימנו עשרות פגישות עם מר שטח בשביל לנסות להבין מה מטריד אותו, אבל לא הצלחנו לפתור את הבעיה שלו. הנקודה שלו היא שולית בכלל המערכת. אתם תשמעו ממר זאב שטח טיעונים מאוד יפים, עטופים בנושאים של חוק חופש העיסוק וחוק חתימה אלקטרונית, כשבסופו של דבר הכל מצטמצם לנקודה מאוד פשוטה של אינטרס מסחרי. הוא רוצה שהמערכת תעבוד בשיטה שיותר נוחה לו לעבודה.

ברור שיש לו אינטרס מסחרי.

הנקודה היא שולית בראייה הכללית של המערכת ובתועלת שלה לשוק ההון, אבל ספציפית זאת נקודה שאנחנו לא יכולים להתגמש בה כיוון שמדובר באבטחה של המידע.

יש את חוק החתימה האלקטרונית. חוק החתימה האלקטרונית הסדיר את ענייני החתימה האלקטרונית בכל דבר ועניין. לכאורה הטענה של הגוף המסחרי הזה, למרות שהוא גוף מסחרי, עושה שכל, כי איך יכול להיות שקבענו קריטריונים כלליים לקיומה של חתימה אלקטרונית והם רוצים להתקין לצורך החוק הספציפי הזה כללים אחרים לעניין חתימה אלקטרונית. הבקשה הזאת מבחינה קונסטיטוציונית לא הגיונית. אנחנו היינו רוצים שהכל יוסדר בחוק אחד. אם הם רוצים משהו אחר, שיסבירו לנו למה יש הכרח לקבל את הסמכות הזאת כשלכאורה הטענה שנטענת כאן יש בה הגיון.

חוק חתימה אלקטרונית קבע תנאים מינימאליים לחתימות אלקטרוניות. בסעיף 23 נקבע שלדיווח לרשות ציבורית יכולות להיקבע דרישות נוספות. השר שממונה על יישומו של חוק חתימה אלקטרונית זה שר המשפטים.

משרד המשפטים מסכים לחוק?

כן.

בהצעת החוק שלפנינו כתוב שהתקנות שמתייחסות לגורם מאשר יהיו בהסכמה של שר המשפטים. כיוון שהוא ממונה על יישומו של חוק חתימה אלקטרונית, הוא מסכים שנוכל לקבוע את התנאים הנוספים שלנו בחוק, בדומה למה שאפשר היה לקבוע לפי סעיף 23 לחוק חתימה אלקטרונית.

התשתית החוקית כאן היא הרבה יותר רחבה. הנושא הספציפי שעליו יש מחלוקת הוא על הוספת תנאים לגורם מאשר. על זה אפשר לדון.

זה לא רלוונטי לוועדה. אפשר לדבר על זה בתקנות.

גם אם זאב שטח צודק –אני חושב שהוא לא צודק והוא מטעה - הסיפור שלו ייפתר כשנדבר על התקנות. זאב שטח הוא עדיין לא גורם מאשר לפי החוק. אני מקווה שהוא יהיה, אבל כרגע הוא לא גורם מאשר לפי החוק. יש פה מישהו בסטטוס שדומה לזאב שטח שמתאימה לו השיטה שאנחנו רוצים לעבוד איתה. יש כל מיני שיטות לגיטימיות. אנחנו רוצים לעבוד בשיטה אחת. זה שזה לא מתאים לזאב שטח, זה לא צריך להיות על חשבון פגיעה בציבור המשקיעים ועיכוב של המערכת הזאת.

חוק חתימה אלקטרונית מיושם על ידנו בפרוייקט הזה במלואו. כל דרישות המחוקק מיושמות אחת לאחת. דרישות המחוקק דיברו על סטנדרט מסויים, כאשר יש הרבה מאוד סוגים של טכנולוגיות. אנחנו באים ואומרים שגורם מאשר שיוכל לעבוד איתנו, יצטרך לעבוד בטכנולוגיה מסויימת שמתאימה לנו. זה אקסטרה לחוק. בחוק הזה יכולים לעמוד 10 גורמים. לנו מבחינת הפרוייקט מתאימים 7 גורמים, כאשר ה-3 האחרים יצטרכו להתאים את עצמם. דרך אחת לפתור את הנקודה שעמדה לפנינו היא לפרסם מכרז ולבחור גורם מאשר. הדרך הזאת נראתה לנו פחות מוצלחת, כי א. לא אנחנו הם אלה שקונים ב. לא נראה לנו שאנחנו כרשות ציבורית צריכים לבחור גורם מסויים כשאנחנו יכולים לעבוד עם כולם. אנחנו מבקשים מהגורם המאשר עמידה בחוק ושימוש בטכנולוגיה מסויימת שהיא אקסטרה לחוק שאיתה אנחנו יכולים לעבוד. כל הגופים במדינת ישראל יכולים לעבוד עם זה.

אם אני גורם מסחרי, אז התחלתי לעשות כל מיני פעולות כדי להתאים את עצמי לחוק חתימה אלקטרונית. אני הגורם המסחרי רואה פתאום שאתם הולכים לבוא עם טכנולוגיה אחרת.

לא אחרת. אנחנו הולכים לתהליך המלא שהובטח בחוק חתימה אלקטרונית, כאשר אנחנו מבקשים ממנו לשלוח לנו את התעודות שהוא מנפיק על פי חוק חתימה אלקטרונית. זאת הדרישה הנוספת היחידה שקיימת בפרוייקט הזה.

זה בניגוד לחוק.

זה לא בניגוד לחוק.

זה יהיה חסר אחריות לקבל את מה שהאיש מבקש. אם לא תהיה לי שליטה על הדיווחים, אנחנו נמצא במצב מאוד מסוכן.

אנחנו יזמנו לפני שנתיים כניסה לארץ של חברה עולמית שנקראת "ורסהיים", שהקימה בעולם גורמים מאשרים. שנתיים ישבו מומחים אצל מיקי איתן וחוקקו את כל הפרטים הכי קטנים של החוק, כולל אבטחת מידע. הקמנו בהשקעה של מיליוני דולרים את הגורם המאשר, בהתאם למה שחוקק בחוק. כל העניין של חתימה אלקטרונית זאת יוזמה מבורכת שמביאה פרנסה לאלפי אנשים בארץ.

בא חוק חתימה אלקטרונית, שאמר שהגורם המאשר יהיה גורם בלתי תלוי. הגורם המאשר צריך להיות בלתי תלוי ברשות. היה חשש בזמנו שהממשלה תקים גורם מאשר בעצמה. ניתנה התחייבות ממשלתית שהממשלה לא תתערב ולא תקים חברות כאלה של גורם מאשר. הוסכם שזה יהיה גורם בלתי תלוי, ואז כשיש מחלוקת בין האזרח לממשלה או בין האזרח לבנקים או בין האזרח לרשות לניירות ערך יפנו לגורם המאשר וישאלו את הגורם המאשר אם היתה חתימה או לא היתה חתימה.

מה קרה פה? הקימו פרוייקט עם סעיפים מסויימים שהם בניגוד לחוק חתימה אלקטרונית. נתן אמר שהוא לא רוצה לפנות בבקשה לגורם המאשר לקבל את החתימות, אלא שזה יהיה אצלו. זה בניגוד לחוק. מה עושים עכשיו? מכיוון שבנו את זה בניגוד לחוק, באים עכשיו ורוצים לתקן את החוק כדי שיתאים למערכת שלהם. הנקודה היא שאתה צריך לפנות לגורם מאשר בשביל לאשר את החתימה, אתה לא יכול לשמור את זה אצלך. מגישים לנו חוזה לחתימה, שלא רק שאני צריך להעביר לו את החתימות, אלא אני חותם לו שאני מסכים ושאני אחראי ושאני נושא באחריות. כמובן שלא הסכמתי לחתום על הסכם כזה. בואו תפעלו בהתאם לחוק חתימה אלקטרונית.

תציע הצעה שתפשר בין שני הצדדים בקטע הזה במקום שנדחה את הכל.

ההתרשמות שלי היא שלרשות לניירות ערך ולמשרד המשפטים יש קייס מוצדק.

אפשר לאשר את סעיפים 1-5, שזה חוק ניירות ערך שמאפשר דיווח אלקטרוני. זה מוסכם על כולם. בסעיף 44, שבאים ונותנים סמכויות בלתי מוגבלות למשרד האוצר ולרשות ניירות ערך לשנות את חוק חתימה אלקטרונית..

מה פתאום לשנות.

אם רוצים לבצע שינויים בחוק חתימה אלקטרונית, צריך להעביר את זה לוועדה שטיפלה בחוק חתימה אלקטרונית. אם יש דרישות מוצדקות לרשות ניירות ערך הן ילובנו שם. כמו שלרשות ניירות ערך יש דרישות להגביר את האבטחה אצלה, כך גם בזק או גופים אחרים ירצו..

אני חושב שיש כאן מהלך שבמידה מסויימת הוא לא תקין. הנושא של חתימה אלקטרונית הוא נושא מאוד מסובך מבחינה טכנולוגית. הכנסת הקימה ועדה מיוחדת שתדון בנושא החתימה האלקטרונית. הוועדה הזאת ישבה ישיבות ארוכות על-מנת להבין את הנושא.

מגישים כאן חוק שמדבר על דיווח אלקטרוני. אנחנו מקדמים אותו בברכה ושמחים על כך שהרשות לניירות ערך מתקדמת, אבל בתוך החוק הזה הם משנים דברים..

מיקי, מה משנים?

נותנים סמכויות בלתי מוגבלות לשר האוצר.

איך אני יכול עכשיו, בדיון חפוז כזה, להסביר מה זה חובותיו של מאשר חתימה. אתם מבינים את זה? מישהו כאן יודע מה זה מאשר חתימה? אתם לא יכולים בלי לקיים דיון, בלי לדעת מה זה מאשר חתימה אלקטרונית - אנחנו קיימנו על זה דיונים של שעות ארוכות – ללכת ולפגוע בדבר חקיקה שעשתה הכנסת. אתם פוגעים בעבודה של ועדה. לא איכפת לי שתחוקקו את זה, רק תכתבו את המשפט הבא: "אין בהוראות חוק זה בכדי לפגוע בכל החובות הקיימות והזכויות הקיימות על פי חוק החתימה האלקטרונית."

אוקיי.

ושחוק החתימה האלקטרונית גובר על החוק הזה.

זאב, יש לך בעיה עם זה? התיקונים שאתה אומר נידונים כרגע בוועדת חוקה, חוק ומשפט. האם זה נכון?

אין דיונים כרגע בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

יש חוק שאושר.

ולחוק הזה אתה מסכים?

בוודאי. אנחנו לא רוצים שישנו אותו.

מיקי אומר שהחוק שעבר בוועדת חוקה, חוק ומשפט גובר על החוק שכאן.

יש את סעיף 44ד, שאומר "שר האוצר יתקין, לפי הצעת הרשות או לאחר התייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, תקנות (1) סידרי דיווח אלקטרוני וחתימות לצורך הדיווח האלקטרוני.." גם כאן הייתי מכפיפה את זה לאותו שר שממונה על חוק החתימה האלקטרונית.

אנחנו, כמי שאמונים ומשקיעים יום-יום מאמצים ביישום ובהוצאה לפועל של החוק הזה לא רק בניירות ערך אלא על כלל המשק, לא רואים בעיה עם התיקון שמציעה רשות ניירות ערך. מדוע? חוק חתימה אלקטרונית קבע מסגרת משפטית כללית להכרה בשימוש בייצור שנקרא חתימה אלקטרונית בתקשורת בין אנשים. בא התיקון של רשות לניירות ערך ומדבר על סוג מסויים ביותר וספציפי של תקשורת, שזאת חברה שנסחרת בבורסה.

אתה מסכים למה שחבר הכנסת איתן הציע כאן?

חוק החתימה האלקטרונית והתקנות יוצרים את התשתית.

הכוונה היא שבכל הדיווחים של ניירות ערך הדרישות הנוספות שבחוק יחולו לפי החוק הזה.

חבר הכנסת איתן הציע שייאמר שחוק החתימה האלקטרונית גובר על החוק הזה.

יכול להיות שצריך לשנות משהו בחוק החתימה האלקטרונית, אני לא יודע, אבל שיבואו ויגידו במה הם משנים את מה שכבר חוקק.

אני מוכן שהתקנות האלו יעברו לדיון בוועדה של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אני לא מדבר על התקנות.

אני מסכים שלפעמים יכולה להיות חקיקה חפוזה שמשנה חקיקה קיימת ואנחנו לא ערים לזה. מה שמבקשים מאיתנו זה סמכות לשני שרים לתקן תקנות באישור ועדת הכספים. התקנות הן תקנות שיוסיפו דרישות. הכל כפוף לחוק החתימה האלקטרונית. הם טוענים שלצורך מילוי התפקיד שלהם הם צריכים לדרוש דרישות נוספות. אפשר להסמיך לתקן תקנות שיהיו כפופות לוועדות הכנסת. אני מניח שאם רשות ניירות ערך מבקשת מאיתנו הסמכה לתקן תקנות, היא עושה את זה כדי שהיא תוכל לבצע את החוקים שכפופים לה בצורה יותר טובה. לדעתי ההצעה הכי קונסטרוקטיבית שהוצעה פה אומרת שהתקנות האלה יובאו לוועדה שזאת ההתמחות שלה.

החוק קובע את העקרונות הכלליים, אחר כך באות התקנות. חוק החתימה הדיגיטלית קבע את העקרונות הכללים ונתן את האפשרות להתקין תקנות. אתם רוצים לשנות ולהגיד שהיום גם שר האוצר יכול להתקין תקנות?

בסעיף 44ד(ב) נאמר ששר האוצר רשאי, אם ראה כי הדבר דרוש לצורך שמירה לענייניו של ציבור המשקיעים בניירות ערך, בהסכמת שר המשפטים, להתקין תקנות, באישור ועדת הכספים, בדבר תנאים נוספים על הנדרש מגורם מאשר בחוק חתימה אלקטרונית, כדי שיוכל להיות גורם מאשר לצורך דיווח אלקטרוני, על פי הוראות חוק זה. אני הייתי מציעה להפוך את הסדר ולהגיד ששר המשפטים, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדה שממונה על חוק החתימה האלקטרונית, יכול להתקין תקנות לעניין ספציפי זה, ואז אתה בטוח שחוק החתימה האלקטרונית הוא החוק הגובר.

אני מסכים.

אני רוצה שחברי הכנסת יהיו ערים לכך שזה לא התיקון האחרון שייכנס. יבוא אחר כך שר התקשורת עם חוק בזק..

אתם צריכים להחליט אם זה יהיה בהסכמת שני השרים יחד, או שר המשפטים בהסכמת שר האוצר.

לא מפריע לי שזה יהיה שר המשפטים בהסכמת שר האוצר.

מה איכפת לך שזה יהיה שני השרים ביחד?

בסדר, שני השרים ביחד.

אני מציעה שבסעיף 44ד(ב) נכתוב כך: "שר המשפטים ושר האוצר רשאים, אם ראו כי הדבר דרוש לצורך שמירה על ענייניו של ציבור המשקיעים, להתקין תקנות לפי הצעת הרשות או לאחר התייעצות עמה, ובאישור הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי של הכנסת."

מי בעד הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 24) (דיווח אלקטרוני), התשס"ג-2002, בכפוף לתוספות שאנה הקריאה ברגע זה?

ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד – 1

אושר



ב.שינויים בתקציב לשנת 2002.

פנייה מס' 377. מר דה-הרטוך, אני מבקש שתסביר את הנחיצות של ההגברה של התרבות היהודית. האם זה נכון שזה בגלל בג"ץ?

התשובה היא חיובית. בשנים האחרונות הכספים חולקו לפי מבחני תמיכה שונים – מבחן תמיכה לתרבות חרדית, מבחן תמיכה לתרבות תורנית-ציונית, מבחן תמיכה לתרבות פלורליסטית, מבחן תמיכה לתרבות יהודית חילונית. הוגשה בנושא הזה עתירה לבג"ץ על ידי המרכז לפלורליזם יהודי ועל ידי חבר הכנסת זבולון אורלב. במסגרת הזאת המדינה התחייבה שהחל משנת 2002 ייקבע מבחן תמיכה משותף, לא סקטוריאלי. כדי שמבחן התמיכה הזה יופעל צריך שיהיה בו כסף.

לפי בקשת היועץ המשפטי לממשלה, התבקש שינוי בתקציב שנת 2002 כך שכל הכספים יהיו במסגרת תרבות יהודית. בוועדת הכספים הועברה הסתייגות, כאשר במסגרת הזאת נקבע פעם נוספת שיהיה כסף לתרבות חרדית. כיום אין מבחן תמיכה לתרבות חרדית וגם לא יהיה לפי התחייבות המדינה לבג"ץ. המשמעות היא שאם הכסף לא עובר מתרבות חרדית לתרבות יהודית, אי אפשר לחלק אותו כי אין מבחן תמיכה כזה וגם ולא יהיה.לעומת זה, במסגרת תרבות יהודית, שזה מבחן תמיכה לא סקטוריאלי שאושר לפני מספר ימים על ידי שרת החינוך, יש כרגע 14 מיליון שקלים. אותם ניתן לחלק. בתרבות החרדית יש עוד חמישים וכמה מיליוני שקלים. אם הכספים האלה אינם עוברים, אז הכספים האלה חוזרים לקופת האוצר.

האם כל הקריטריונים שדיברנו עליהם לאורך כל הדיון אכן מתקיימים? האם כל הארגונים, כולל החילוניים והחופשיים, יקבלו את הכסף המגיע להם כדין וכחוק, בהתאם להוראות בג"ץ, או שעדיין יש התחכמויות?

האם החרדים יוכלו לקבל במסגרת מדע-ספורט?

כשתתחילו לעשות ספורט יהיה על מה לדבר.

אני דיברתי כרגע גם על תרבות.

מבחני התמיכה שנקבעו, נקבעו לאחר שפורסמה טיוטה של התבחינים לציבור. הציבור העיר הערות. בין השאר העירו הערות גם עמותות שמשתייכות לסקטור החילוני ולסקטור הפלורליסטי.

הוגשו הערות בשני הכיוונים.

הוגשו הערות מכל הסקטורים.

אני מדבר גם על מדע וגם על תרבות. האם אני כעמותה חרדית יכול להגיש במה שנוגע לתרבות הכללית?

כן. חבר הכנסת וילן, הקריטריונים שנקבעו הם קריטריונים שלקחו בחשבון חלק נכבד מההערות של כל הסקטורים, כולל הסקטור שאתה מדבר עליו.

הסקטור שאני מייצג אותו קיבל 4 מיליון. עכשיו זה ירד..

אין שום מושג כמה תקבל עמותה כזאת או אחרת. במסגרת שנת 2002 נקבעו הוראות מעבר במבחנים שיקטינו במידה המקסימאלית האפשרית את הפגיעה, ככל שצפויה פגיעה. אנחנו רואים את המבחנים כשוויוניים וכמתאימים לכל הסקטורים.

יש במשרד המדע, התרבות והספורט כחצי מיליארד שקל לפעולות תרבות. לא מצאנו שם שום תרבות חרדית, אף על פי שיש לנו את אותה תרבות. לנו אין תזמורות?

אין שם מבחן תמיכה לתזמורות.

יש שם למעלה מחצי מיליארד שקל. לא ראיתי שהתקיים דיון על כך שהציבור החרדי לא זכאי לקבל שם תמיכה. חבר הכנסת וילן גם לא שאל אם יש שם קריטריונים.

היו דיונים ואמרו שכן.

אני לפני כמה חודשים פניתי למר דה-הרטוך בכתב בשאלה ששאלת. הוא היפנה אותי ליועץ המשפטי לממשלה. לא קיבלתי תשובה עד לרגע זה.

אני הפניתי אותך ליועץ המשפטי של משרד המדע, התרבות והספורט, לא ליועץ המשפטי לממשלה.

אם הפניתי אותי ליועץ המשפטי של משרד המדע, התרבות והספורט, אני מתנצל. עוד לא קיבלתי תשובה.

בשנת 1999 תקציב התרבות החרדית היה 93 מיליון שקלים. אנחנו מדברים היום על תקציב של 53 מיליון שקלים, מה שאומר שהוא קוצץ בחצי. תקציב משרד המדע לא קוצץ.

לא אלה המספרים שאנחנו ראינו.

אני לא יודע מה ראיתם, אבל זה התקציב שמופיע פה. כשמגיעה לפה תרבות שהיא איננה תרבות שאנחנו שותפים לה אנחנו מצביעים בעד, וכשמגיע ספורט אנחנו מצביעים בעד. כל פעם שמגיע לפה נושא שכתובה בו המילה "חרדים" מתחילות הבעיות.

הקריטריונים האלה הם כשרים אבל מסריחים.

אני מסכים עם זה, אבל מה לעשות שאנחנו בנובמבר.

הם מביאים את זה באיצטלה של הוגנות, של יושר ושל שיוויון. אין בזה לא הוגנות, לא יושר ולא שיוויון, זה נעשה להקמת צרכים מסויימים. אין לנו ברירה, אנחנו בני ערובה בידי כל אלה שיצרו את הדבר הזה, לכן אני אצביע בכאב גדול בעד זה.

מי בעד 377, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 6
נגד – 0
נמנע – 2
אושר

אנחנו עוברים להעברה מס' 345א. מי בעד 345א, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד – 4

לא אושר

אני מבקש רוויזיה. פנייה מס' 353.

זאת השתתפות של משרד השיכון לבניית חדרי ביטחון בקריית-שמונה.

מי בעד 353, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – 0

אושר

פניות 356,362.

תקציב לייעוץ לוועדת מכרזים להתפלת מי ים..

זו לא העברה ראשונה.

נכון.

מי בעד 356,362, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – 0

אושר

פניות 363,359.

יש לנו כאן השתתפות של משרד החינוך בבניית כיתות בבתי חולים פסיכיאטריים, תשתיות לשילוב חולי נפש בקהילה, רכש תרופות של המשטרה ממשרד הבריאות.

מי בעד 363,359, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – 0

אושר












































ג. תקציב משרד הבריאות לשנת 2003.

אני רואה במשרד הבריאות משרד חברתי. לפני שנה קיימנו על משרד הבריאות 4 דיונים. אדוני השר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, מנכ"ל משרד הבריאות, הנהלת משרד הבריאות, נציגי האוצר, אני כחבר ממשלה הולך בין הטיפות ועל חבל דק. הממשלה אישרה את התקציב שמונח בפניכם, כולל תקציב משרד הבריאות. הכנסת אישרה אותו בקריאה ראשונה. חברי ועדה יקרים, תפקידכם הוא לא להיות חותמת גומי לכל מה שקורה בממשלה, בכנסת. תפקידכם הוא – ואני בטוח שאתם עושים אותו על הצד הטוב ביותר – להיות גוף שמבקר את הרשות המבצעת, קרי: הממשלה. עם כל זה שחבר הממשלה מחוייב להחלטות הממשלה, אני אישית חושב שהממשלה בנושא משרד הבריאות היתה צריכה לקבל החלטה אחרת. אמרתי את דעתי בישיבת הממשלה אבל היא לא התקבלה.

האם הם חרגו מההסכם הרב-שנתי שנעשה איתך לפני שנה?

אי אפשר לומר על משרד האוצר שהוא חרג מההסכם הרב-שנתי, אבל אפשר לומר שהיו קצת שינויים. גם את השינויים הממשלה אישרה. זה לא יפה שהם הביאו את השינויים. השינויים לא היו על דעת משרד הבריאות. כשיש הסכם שרוצים לשנות, מן הראוי ששני הצדדים יסכימו עליו. לשינוי שנעשה משרד הבריאות התנגד. משרד האוצר הביא את השינוי כהחלטת ממשלה, והממשלה אישרה אותו. זה לא היה הגון. זה היה שינוי ממה שנחתם בין שני הצדדים. זה שונה רק בהסכמת צד אחד. אני מדבר על ה-30 מיליון שהעבירו מתוך ה-150.

התקציב הכולל של משרד הבריאות לא נותן מענה נכון לצרכים של הציבור הרחב שזקוק לשירותים של משרד הבריאות. משרד הבריאות זה לא רק קופות חולים ובתי חולים. זה נכון שהחלק הארי של תקציב משרד הבריאות זה בתי חולים וקופות חולים, אבל במדינת ישראל האוכלוסייה כולה מיום הלידה ועד לעצימת העיניים נזקקת לשירותי משרד הבריאות. היא לא רק נזקקת, היא מחוייבת מתוקף החוקים והצווים של מדינת ישראל לשירותים של משרד הבריאות. בתקציב שמונח בפניכם - אף על פי שהוא לא קוצץ - משרד הבריאות יתקשה לתת את השירות.

כספים לתשתיות בתי החולים קוצצו בצורה מחרידה בשנים האחרונות. רוב תשתיות בתי החולים הממשלתיים ולא הממשלתיים הם משנות ה-50,60,70 של מדינת ישראל. מדובר בתשתיות שלא חודשו עד לימים אלה. אני מכיר בית חולים במרכז הארץ שמערכת המיזוג שלו קרסה והוא היה צריך מתקציב הקניות שלו לחדש את מערכת המיזוג. זה דבר שמתבטא בפחות תרופות ובפחות שירות לאזרח. יש בתי חולים ברחבי הארץ שהתשתיות משנות ה-50,60,70 קורסות ואין תקציב לחדשן. לא רק שאין חידוש, אלא יש קיצוץ משמעותי בתשתיות בתי החולים.

הצעתי לשר האוצר - הוא קיבל חלק מההצעה שלי - לראות את תקציבי התשתיות של בתי החולים כחלק מתקציבי התשתיות הלאומיות של מדינת ישראל. אם משקיעים 8,9 מיליארד שקל בתשתיות, מן הראוי ש-200 מיליון מתוך אותם 9 מיליארד יוקצו לתשתיות בתי חולים. בבית חולים רמב"ם הביוב עלה על גדותיו והציף את כל חדרי הניתוח.

כמה תקציב הפיתוח הכללי של משרד הבריאות?

זה תקציב מצחיק.

כמה כסף מיועד בשביל בנייה?

אין כסף לבנייה.

למה שלא תעשו את זה בpfi?

אפשר לדבר על זה בדיון הבא.

למה בדיון הבא?

אפשר לדבר על זה גם היום. זה דבר שיזמתי אותו. דיברתי על זה עם שר האוצר ובישיבת ממשלה, אבל לא ראיתי אוזן קשבת.

יעל, יש לכם בעיה עם pfi?

כן.

בגלל השיטה?

אנחנו לא חושבים שהשיטה של pfi היא שיטה שמתאימה לבניית בתי חולים.

אם היא מתאימה לכיתות לימוד, היא יכולה להתאים גם לבתי חולים.

אני חושבת שזה בעייתי גם בנושא כיתות לימוד.

אבל הממשלה אישרה.

זה יותר בעייתי בבתי חולים מאשר בכיתות לימוד.

לפי דעתי זה יותר קל.

שמעתי ממשרד האוצר שהוא מתנגד לpfi בכיתות.

נכון, אבל בכל זאת הממשלה אישרה את זה.

אדוני השר, האם ישנם שירותים בסל שקוצצו?

לא, אבל השירות לא יהיה יותר נגיש באותה קלות שהאזרח היה רגיל אליו בשנים האחרונות. לקצץ בשירותים אנחנו לא נקצץ, כי הם כלולים בסל ואנחנו מחוייבים על פי חוק לתת אותם לאזרח, אבל מה שיקרה הוא שיווצרו תורים. אזרח יתקשה לקבל את השירות בנגישות שהוא היה רגיל אליו עד עכשיו.

משרד הבריאות זה לא רק קופות חולים ובתי חולים, זה גם גריאטריה ופסיכיאטרייה. בשני הנושאים האלה היתה הזנחה אדירה ב-40 השנים האחרונות. כל הממשלות אחראיות לכך.

אבל החלטת לקחת את הנושא הזה על עצמך.

הקרדיט כולו מגיע להנהלת משרד הבריאות. השר קצת עוזר להם. החלטנו לעשות רפורמה בגריאטריה ופסיכיאטרייה, כדי שהיא תכנס לביצוע בתחילת 2003. רפורמה רחבה כמו שאנחנו מציעים דורשת שינוי בתקציבים ובסידרי עדיפויות של תקציבים. חלק מהתקציבים יבואו מהתקציבים הפנימיים של משרד הבריאות, אבל לגבי חלק מהתקציבים אנחנו נדרוש את התערבות הלאום, קרי: הממשלה, משרד האוצר. אנחנו חושבים שרפורמה חשובה כזאת, שבאה לתקן עוול של 40 שנה אחורה, צריכה להיות ממומנת מתקציב לאומי.

אני מבין שבגריאטריה קיצצו לכם כ-200 מיליון שקל, שזה 10% מהמיטות הסיעודיות.

לא. אמרתי שלא היה קיצוץ במשרד הבריאות. להיפך, בגריאטריה יש הסכם עם האוצר שנקבל תוספת קודים. זה יפה מאוד, אם כי לא מספיק. תור ההמתנה היום הוא 2500. אם פעם האוכלוסייה הקשישה במדינת ישראל היתה כ-7,8 אחוז, היום האוכלוסייה הקשישה במדינת ישראל היא 10%, כמעט 11%. אנחנו נצטרך לחסל את התורים. לצערי הרב אין לי לזה פתרון.

הנושא האחרון הוא הנושא של מצב החירום. מדינת ישראל נמצאת שנתיים במלחמה עם פצועים והרוגים. את המספרים כולם מכירים. מערכת הבריאות של מדינת ישראל לא קיבלה שקל אחד יותר כדי להתמודד עם מצב החירום. 20 מיליון זה לבתי חולים ציבוריים, לא לבתי חולים ממשלתיים.

לא קיבלנו את ה-20 מיליון עד היום.

לא פיצינו את בתי החולים הממשלתיים ואת קופות החולים על המטלה שהם עמדו בה בכבוד. כולם פה יודו שהם עמדו בה בכבוד, גם אלה שחושבים שלא מגיעה להם תוספת. אין חולק שקופות החולים, בתי החולים ומגן דוד אדום עמדו בכבוד במטלה שהטילו עלינו אוייבנו. היו אלפי פצועים. אני לא מדבר על אותם אלה שנקראים בעגה פצועי הלם, ששם הטיפול הרבה יותר קשה, הרבה יותר מסובך, ועליהם הכי פחות שומעים. נפגעי הלם צריכים טיפולים ממושכים וארוכים של טיפולים פסיכיאטריים. הם עיקר המעמסה על בתי החולים. הדברים האלה יוצרים קשיים בתפקוד מערכת הבריאות. אל תשכחו שיש קופות שעד לרגע זה לא שילמו את חובם למערכת הבריאות, שזה מסתכם במאות מיליונים. אומנם משרד האוצר נתן מימון ביניים בגין אותן קופות, אבל מימון הביניים צריך להסתיים בימים אלה. המשמעות של זה היא שבתי החולים יעמדו בפני שוקת שבורה מבחינת אספקת תרופות.

כשאנחנו מסתכלים על ההוצאה הלאומית, אנחנו רואים שסך ההוצאה הלאומית נכון להיום הוא 43 מיליארד שקל, כאשר ההוצאה הלאומית מהתמ"ג הוא 8.8% וההוצאה הממוצעת לנפש היא 6570 או 1670 דולר. אם אנחנו מסתכלים על התפתחות ההוצאה הלאומית מ1970, אנחנו רואים עליה מ5.1 ל-8.8 עד 2001. מבחינת השוואות בינלאומיות אנחנו במקום באמצע. אנגליה, למשל, שהיתה 7.3 בשנת 2000, הולכת לעבור לסדר גודל של בין 9.5 ל-10 אחוז, לאור הזרמה מאוד משמעותית של ממשלת בלייר לתוך המערכת הזאת.

האם יש נתונים על העלות הממוצעת למערכת הבריאות של ילד מול מבוגר ומול קשיש? אני שואל את זה, כי ההרכב הדמוגרפי שלנו שונה בהרבה מכל המדינות האלו.

זה הבסיס של נוסחת הקפיטציה, כי היא מפלגת את הגילאים על פי שימוש בשירותי בריאות ועל פי הצרכים. אנחנו יודעים שבין הגילאים 0 ל-1 זה סדר גודל של פי 4, והגילאים שהם מעבר לגיל 75 זה סדר גודל של פי 3.4.

לכן אנחנו בהוצאה יותר גבוהה.

אוכלוסיית מדינת ישראל היא צעירה יחסית למדינות העולם המערבי, אבל היא מזדקנת בקצב יותר גדול. המרכיב של שעת חירום מוסיף למדינת ישראל הרבה מאוד הוצאות שאין אותן במקומות אחרים. נדמה לי שמדינת ישראל נמצאת במצב שבהוצאה שלה היא יחסית נמוכה מול מדינות אחרות.

40% משירותי הבריאות ניתנים על ידי קופות החולים ו12% על ידי מוסדות ציבוריים, דוגמת הדסה, לניאדו ואירגונים אחרים. משרד הבריאות מספק 20% משירותי הבריאות, כאשר 28% מסופקים על ידי מוסדות בבעלות פרטית.

איפה הכללית?

היא חלק מקופות חולים. 43% ממקורות המימון של משרד הבריאות הם מתקציב המדינה, 25% מדמי ביטוח בריאות ממלכתי ו32% מהכיס הפרטי. זאת מגמה שהולכת ומחריפה. אנחנו נמצאים במקום רע בעולם. אני חושב שבעולם המערבי אנחנו במקום שני אחרי ארצות הברית.

השקף הבא מראה את ההתפתחות של ההוצאה הפרטית, כאשר תמונת הראי שלה היא ההוצאה הממשלתית. ב-1990 46% היו במימון ממשלתי, כעת זה 43%. מנגד אנחנו רואים את תמונת הראי של זה בהוצאה הפרטית שמגיעה ל32%.

תקציב משרד הבריאות לשנת 2003 הוא 20.5 מיליארד שקל, פלוס תקציב הפיתוח שהוא 0.2 מיליארד. סך כל התקציב הוא 20.7, כאשר מתוך זה הוצאה שמותנת בהכנסה היא 6.5 מיליארד. מסך תקציב המדינה 5.2% ניתן לצורכי בריאות.

לסל השירותים באחריות משרד הבריאות – גריאטריה, פסיכיאטרייה, בריאות הציבור, מכשירי שיקום ונידות ניתנים 3.5 מיליארד. תקציב בתי החולים הכללים הממשלתיים הוא 5.13 מיליארד . השלמת עלות הסל לקופות החולים היא 10.5 מיליארד שקל. תקציב התמיכות הוא 600 מיליון שקל. תקציב הפיתוח הוא 260 מיליון שקל. תקציב מטה ההכשרה המקצועית והרזרבה הוא 650 מיליון. לצורכי מטה הנהלה, מחשוב, אמרכלות והאגף לשעת חירות יש תקציב של 514 מיליון. להכשרה מקצועית, הדרכה, העסקת מתמחים, קורסי הכשרה שונים, בתי ספר לאחיות יש תקציב של כ-150 מיליון.

מתי נגמרת תוכנית ההבראה של הכללית?

השנה.

אנחנו לא הגענו להסכמה עם האוצר,לכן בינתיים אנחנו לא חותמים על ההסכם. כל המושג הזה של תוכנית הבראה זה עלבון לקופות החולים.

סך התמיכות שהמשרד מחלק למוסדות ואירגונים הוא 20 מיליון שקל. למשרד הבריאות יש 68% תקציב נטו. 32% מהתקציב הוא הוצאה שתלויה בהכנסה. אם אין הכנסה, גם ההוצאה הזאת איננה קיימת. כמובן שאנחנו מוציאים את ההוצאה. זה כבר מתחיל לרמז על חלק מהחובות האפשריים שלנו.

בשקף הבא אנחנו רואים איפה עומד שיעור הפיתוח. 99% זה תקציב שוטף.

אני מניח שהשאירו לכם אחוז אחד כדי שיוכלו להוריד מזה.

אדוני היושב-ראש, עם אחוז אחד של תקציב פיתוח אני צריך להחזיק 11 בתי חולים כלליים ופסיכיאטריים.

אין אירגון שיכול להחזיק את עצמו בפחות מ6,7 אחוזים לתשתיות.

האם האחוז שיש לכם הוא בשביל חידוש ציוד?

הכל.

תקציבי הקניות של בתי החולים משמשים גם לקניית ציוד.

מה שאת אומרת הוא מאוד חמור. במקום לתת כסף לפיתוח, משתמשים בכסף שמיועד לדברים אחרים לפיתוח. אין ברירה, כי אחרי חצי שנה הציוד מתיישן.

היה פה דיון בשנה שעברה על בתי החולים הממשלתיים. בדיון הזה נאמר שקרנות המחקר של בתי החולים לא יכולות לשמש לצרכי תקציבי קניות כי הן מיועדות לתקציבי פיתוח.

אבל הגעתם להסדר.

יש כספים שהם כספים של עלות סל הבריאות. אם רוצים לעשות בדיקה אמיתית, צריכים לקחת את תקציבי הפיתוח מתקציב בתי החולים, לא מסך תקציב הבריאות.

למה? בקופות חולים לא צריכים תקציב פיתוח?

כל המטרה של קרנות המחקר היתה להביא כספים לפיתוח. מה שמראים פה יפה כגרפי אבל קצת מוגזם.

ואם זה 2%, זה משנה?

יעל, לכמה אחוזים תגיעו אחרי שתיקחו את כל הפיתוח בקופות החולים?

זה לערבב מין שאינו במינו. צריך לראות מה זה צרכי פיתוח, כמה תקציב הפיתוח, לא לקחת אותו כחלק משני דברים שאינם קשורים.

נניח נגדיל את זה לשני אחוז, זה כבר עושה את הסיפור למשהו דרמטי?

מה הקשר בין הפיתוח להיקף הוצאות השכר שמשלמים לרופאים במערכת הבריאות? אלה שני דברים שלא קשורים אחד לשני.

אני רוצה לעשות אבחנה בין בניית מבנים, שזה סוג אחד ש לפיתוח, ובין חידוש ציוד.

זה לא מופיע באחוז הזה.

זה עוד 11 מיליון שקל. M.R.I אחד עולה 5 מיליון דולר. למה הם צריכים לגייס תרומות?

אז אל תקנו.

אז לא יהיה M.R.I במדינה. אם לא היו תרומות, אחד לא היה במדינה. עם 11 מיליון אני לא יכול לקנות אחד.

חידוש ציוד זה הדבר הכי בריא והכי נכון לעשות. זה אלף בית של רפואה. אי חידוש הציוד גורם לאנשים לנסוע לחו"ל.

אדוני היושב-ראש, יש במדינה את מירב הטכנולוגיות החדשות ואת מירב הציוד החדש. שום דבר לא בזכות הממשלה, הכל בזכות תרומות של אנשים טובים. עד מתי אפשר לסמוך על הדוד סם? כשיש מצב חירום אנשים תורמים יותר. מי יתקן M.R.I כזה? הם לא תורמים תיקונים, הם תורמים מכשירים חדשים. אם מתקלקל מכשיר C.T , מי מתקן אותו? תקציב הקניות. אם מכשיר עולה 5 מיליון דולר, כמה עולה תיקון? מיליון דולר.

יעל, לך לא יפריע אם יוסיפו לפיתוח?

על חשבון התקציב הרגיל? בשנתיים וחצי שאני בתפקיד לא ראיתי אף פעם בקשה ממשרד הבריאות להעביר כסף מהתקציב הרגיל לתקציב הפיתוח. אם היא היתה באה אני מניחה שלא הייתי מסרבת לה.

אני ממש מתנצלת שלא ביקשתי להעביר מתרופות לפיתוח.

יש לך עוד הוצאות חוץ מתרופות.

יכול להיות שנפנה לשר האוצר ונבקש תוספת.

דיברנו פה על קרנות מחקר ועל תרומות. זה קיים במרכז הארץ. מי מצליח לגייס תרומות? איכילוב בתל-אביב ותל-השומר. מה קורה עם זיו בצפת, שמחר או מחרתיים הוא יהיה קו העימות המרכזי של צפון הארץ? מה עם הלל-יפה, עם פוריה? מאיפה הם יקנו מכשירים? לא רק שהאזרחים שגרים בצפון ובדרום גרים רחוק ממרכז הארץ, הם גם לא יכולים לקבל שם את הבדיקות היקרות. בשביל כל בדיקה שהיא קצת בדיקה יקרה הם צריכים לנסוע למרכז הארץ.

51% מהתקציב הולך לקופות החולים להשלמת עלות הסל, 35% מהתקציב הולך לאספקת שירותים, ו-8% מהתקציב הולך לקניית שירותים בבתי חולים פרטיים ובבתי חולים פסיכיאטריים.

עכשיו אני עובר לנושא הגריאטריה והפסיכיאטרייה. עדכון התוספת השלישית שבאחריות משרד הבריאות זאת מחלה עתיקת שנים. בניגוד לתוספת השנייה שמתעדכנת באיזה שהוא מקדם, תקציב משרד הבריאות לא רק שאיננו מתעדכן אלא גם מתקצץ.

אין טייס אוטומטי?

יש טייס אוטומטי כמו בכל התקציב, אבל יש גם את הקיצוצים של כל התקציב. בניגוד לסל הבריאות שעליו לא חלים הקיצוצים, על זה חלים כל הקיצוצים הרוחביים של משרדי הממשלה.

נחתם הסכם עם משרד הבריאות ומשרד האוצר, שמתעדכן כל שנה ב1.75 מגידול האוכלוסייה. בגריאטריה ובפסיכיאטרייה האוכלוסייה יכולה להמשיך לגדול, אבל המקדם יהיה המקדם שמשרד האוצר קבע.

אתה רוצה נוסחה?

נוסחה לפי גודל האוכלוסייה.

אבל שם אתה קונה שירותים.

בטיפת חלב אני מספק את השירותים. כל שנה נולדים 130 אלף תינוקות.

גם הקשישים מתרבים יותר מאשר האוכלוסייה.

זה שירות שאני חייב לתת. אם אני לא נותן אז יש תורים. 2500 ממתינים בגריאטריה.

זה לא בדיוק 2500.

זה 2700.

כמה יש בפסיכיאטרייה?

בפסיכיאטרייה אין המתנה, אבל יש תת שירות שזועק לשמיים. אחת הבעיות בהעברת הפסיכיאטרייה היא שחלק מהאנשים שלא מקבלים היום טיפול ידרשו טיפול, ועל פי התוספת השנייה ועל פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי יצטרכו לתת להם טיפול. האנשים האלה לא מטופלים היום. אין להם נגישות ואין להם את השירותים.

4,5 אחוזים מהאוכלוסייה בעולם צריכים את השירות הזה. במדינת ישראל 0.8% מקבלים את השירות הזה. 3.5% מהאוכלוסייה במדינת ישראל שצריכים את השירות לא מקבלים אותו כי הם לא מגיעים אליו.

אולי הם לא צריכים.

יש ממוצע עולמי.

זה הפוך. במציאות הישראלית צריך לצפות להרבה יותר.

אלה אנשים שמחביאים אותם בארון.

יש בעיה קשה בייקור עלות סל שירותי הבריאות שבאחריות קופות החולים. יש עליה בהשתתפות העצמית בטיפולים רפואיים. אנחנו נמצאים במגמה של עליה מתמדת.

זה השר"פ.

זה לא רק השר"פ, זה תרופות, רופא מומחה.

השנה לא היו גזירות חדשות לעומת שנה שעברה.

בנושא של השתתפות לא היו גזירות חדשות. בגלל נגישות הולכת ויורדת, אנשים הולכים ומוציאים מכיסם כדי לקנות את השירותים האלה. המדינה פחות ופחות מספקת את הסחורה.

זה כשבא אלי קשיש ואומר לי שהוא לא יודע אם לקנות תרופה לאשתו או לקנות אוכל. זה כשלאישה יש 5 ילדים והיא קונה בקבוק אחד של אקמול כי אין לה כסף. במקרה הטוב זה אקמול, אבל מה במקרה הגרוע. יש עליה במחלות עכב אי שימוש נכון בתרופות.

עד היום ידעתי שיש בעיה של שימוש יתר בתרופות.

אנשים אוגרים את התרופות.

אנחנו יודעים ששכבות סוציו-אקונומיות חלשות נמנעות מלקנות תרופות.

איך אנחנו יודעים את זה? כי יש רצפטים שלא מומשו בבתי מרקחת.

או שלא הולכים לעשות בדיקות כי צריך לשלם השתתפות.

האם תהיו מוכנים שקופות החולים בעיירות הפיתוח יתנו את התרופות לאנשים?

בחינם?

בחינם או בהשתתפות נמוכה מאוד.

ודאי.

זה דבר שהקופות יכולות לעשות.

מאיפה?

אנחנו בעד, רק תציע מקור.

אתה מוכן להוציא תקנה על זה?

זה לא שייך. תשלום בעד תרופות צריך שיהיה כי זה מצמצם ביקושים. זה חשוב כדי שלא יהיה שימוש יתר בתרופות. צריך לעשות את הגבול האמיתי בין שימוש יתר לאי צריכה. יש עליה במרכז הארץ בשעלת, כי אנשים לא באים לקבל את החיסון.

קופות החולים יכולות לעשות את זה בעיירות הפיתוח, במקומות שיש בהם אנשים נזקקים.

אני בעד, אבל לא בצו של משרד הבריאות.

אתה חייב בצו כי אחרת זה לא חוקי.

הנושא של ההשתתפויות מהווה חלק מההכנסות מקופות החולים. אם אתה הולך לבטל חלק מההשתתפויות, אתה..

אני מדבר על האנשים המסכנים בעיירות הפיתוח.

זה עולה כסף. הקריטריונים לגבי בריאות התלמיד נקבעו בשנת 1996. מאז גדל מספר התלמידים, אבל התקציב לא. נכון להיום אנחנו נמצאים בגרעון בסעיף הזה. אנחנו לא מסוגלים לתת את השירות הזה, שהוא שירות מאוד חיוני בבתי הספר.

בגלל זה יש אחות אחת על כל 1500 תלמידים. האחות הזאת לא רואה את כל התלמידים שבאחריותה.

אין השתתפות של הרשות?

לא. ב-1996 הפסיקו לגבות כסף מההורים וזה עבר לאחריות משרד הבריאות.

אנחנו משתמשים בטכנולוגיה ארכאית בנוגע למכשירי שיקום. היום נכים צריכים כיסאות גלגלים יותר טובים, נגישות יותר טובה, אביזרים יותר טובים. אנחנו משתמשים באותה טכנולוגיה, וגם לטכנולוגיה הזאת אין לנו מספיק בתוך הסל.

אני אתן לך דוגמה מזעזעת של מכשיר שמיעה לחרשים. כולם מבינים שחרש צריך מכשיר שמיעה. אני כשר בריאות יכול לעזור ב1500 שקל לילד שצריך מכשיר שמיעה, כאשר עלות מכשיר השמיעה היא 9000 שקל.

כשהיה מו"מ עם החרשים הנושא הזה עלה. עכשיו החרשים מקבלים את זה דרך משרד העבודה והרווחה.

מה לגבי הילדים החרשים שבאחריות משרד הבריאות?

זה לא לילדים.

אם ילד שנמצא בכיתה לא שומע את המורה הוא נכשל. אם הוא נכשל, הוא גדל לפשע. למה? כי מדינת ישראל לא נתנה לו 7000 שקל כשהוא היה ילד כדי שיוכל לשמוע את המורה.

הפתרון שיעל אמרה לגבי המבוגרים הוא בעייתי, משום שהם מקבלים החזר גם מקופות החולים וגם ממשרד העבודה והרווחה על אותו מכשיר.

זה עסק שלהם. לגבי הילדים אין לי פתרון.

למה לעשות את האבחנה?

ילדים מקבלים גמלה מהמוסד לביטוח לאומי. זה לא נותן לזה פתרון מלא.

גם חרש מקבל?

חרש לא מוכר כנכה.

תלוי איזה. יש כאלה שכן מקבלים. כמה ילדים חרשים יש?

אנחנו נותנים ל-7000 ילדים, כאשר כל שנה יש 150 חדשים.

תתני רק לחדשים.

אני מוכן ללכת על ההצעה של עופר חוגי, שאומרת לאשר לכל ילד חדש.

זה לא מעשי, כי ילד אחר ילך לבג"ץ.

אני רוצה להתחיל לעשות משהו. ברור לך, אדוני, שאם נבקש עבור כולם אנחנו לא נקבל עבור אף אחד.

למה לא? לאנשים יש רגישות לחרשים.

אגב, חרשים כן מקבלים גמלת ילד נכה. אנחנו עכשיו הגדלנו אותה מ-40% ל-100%.

אולי זה עכשיו.

מתחילת שנת 2002.

עד עכשיו חרש לא הוכר כנכה.

עכשיו תיקנו את זה.

יעל, מה את חושבת על ההצעה של עופר? מה, אתם חושבים שתתרוששו אם תוסיפו כמה מיליוני שקלים? מה, צריך לעשות הכל בהסכם קואליציוני? מספיק הסכם עם ועדת כספים.

אם ועדת כספים תחליט שזה חשוב לה, אני מניחה שיימצא..

התמכרויות היא סוגייה כאובה ובעייתית. יש לנו יותר מאשר כפול אנשים ממספר המקומות ואתרי הטיפול. לא מזמן פנה אלי המנכ"ל החדש לעמותת המלחמה באלכוהליזם, שאמר שהוא לא יכול להרים את זה יותר. הבעיה היא גם אצל אלכוהוליסטים, גם בהתמכרויות קשות.

הנושא של סמים הגיע לילדים בכיתה ו' ובכיתה ז'.

התקציב לטיפול קהילתי בחולי נפש ולחיסונים לא קיבל תוספת יעודית. יש חיסונים שאנחנו לא מכניסים היום, למרות שאנחנו חושבים שהם חיוניים לציבור הילדים, כמו למשל אבעבועות רוח שהיא מחלה שהיא לא אחת קטלנית כתוצאה מסיבוכיה. זה נשאר עדיין לכאלה שידם משגת.

כמה העלות למדינה?

עשרות מיליוני שקלים.

קיבלתם תוספת על החיסונים לשעת חירום?

לא. חלק מהחיסונים הם דרך תקציב הביטחון.

קיבלנו תוספת של 7 מיליון שקל רק כדי לקנות את החומר. הצוותים שמחסנים עושים את זה בהתנדבות. אותן אחיות..

זאת לא העבודה שלהן לחסן?

הזמן הוא זה שמשנה. לאחות יש מספיק מה לעשות.

שתעבוד לאט לאט.

אני אמסור להן את זה בשמך. האחרון יקבל אחרי המלחמה את החיסון.

מה זה שיעבדו לאט לאט? איזה מן דבר זה?

גם הרופא יתחיל לעבוד לאט לאט. במקום 5 דקות כל אחד, הוא יבדוק כל אחד במשך 20 דקות. אני רוצה לראות את התורים שיהיו.

במסגרת התוספת השלישית של מה שהמשרד מספק, אתם רואים דעיכה מ1998 ל-2002.

יש עבור התוספת השלישית בגריאטריה, בפסיכיאטרייה ובבריאות הציבור 30 שקל פחות לאדם. מדובר על סדר גודל של 180 מיליון שקלים שחסרים לנו לתוספת השלישית. אלה אותם שירותים שהאוכלוסייה הכי נזקקת להם.

בשקף הזה אנחנו רואים איך הסקטור של הקשישים והקשישים מאוד, בני 65 ו75 פלוס, עולה באוכלוסייה.

אנחנו רואים את התקציב ואת התוספות שנגזרות מהמצב הביטחוני. אנחנו רואים שבשנת 2003 אנחנו הולכים לקראת רגיעה, כי התוספות ובסיס התקציב קטנים יותר.

כתוצאה מהצורך באיו"ש בנקודות הזנקה, תוקצבה בשנת 2001 תוספת. התוספת הזאת לא הגיעה למימוש ב-2002. לקראת 2003 היא גם איננה. זה מחייב אותנו לסגור תחנות באיו"ש.

וגבול הצפון.

והכסף ממשרד הביטחון עוד לא הגיע.

אם הוא לא מעביר, תפנו למשרד הביטחון.

אתם יודעים יפה מאוד איך לעשות להם תיזוז כשצריך. כשהייתם צריכים מיליון שקל למשרד החקלאות,לא שאלתם אותי הרבה אלא לקחתם. כשאתם רוצים לקחת כסף ממישהו, אתם יודעים לעשות את זה יפה מאוד.

עוד לא לקחנו את הכסף.

הישובים לא קיבלו שקל מינואר. נאמר להם בתחילת השנה שהם יקבלו את הכסף.

לכן הם לא סגרו את השירותים. בניגוד למגמת העלייה בשימוש בנט"ן, אנחנו רואים ירידה בהשתתפות.

זה שאני נמצא כאן לבד זה בזיון. אני מוחה על זה. לדעתי זאת חוצפה גדולה. בריאות זה דבר שנוגע לכל בן-אדם, לכל משפחה. אני אבקש ממך להעלות את הנקודות למען הפרוטוקול.

בוועדה הזאת נקבע שייערכו בדיקה על צרכי החירום של מד"א. משרד הבריאות הקים ועדה שישבה מעל חצי שנה שבדקה את הנושא לעומק. היא מצאה שלמד"א מגיע כסף על תקופת החירום.

כמה כסף?

היא קבעה שעד אפריל מגיע לנו 17 מיליון. מזה קיבלנו כ-4. עד סוף השנה הסכום שיגיע לנו יהיה 22 מיליון שקל. אגורה לא קיבלנו. המשמעות היא קשה.

שום דבר לא קיבלתם מ-22 מיליון?

נכון. לא קיבלנו גם מה-13 שהיו חייבים לנו.

בשנה שעברה משרד האוצר נתן 20 מיליון שקל על תקופת החירום, כאשר מתוכם העברנו 4 מיליון למד"א.

יש לנו שחיקה בנט"ן. אנחנו רואים שתקציב חובשים מלווים הלך וירד. השקף הבא מראה לנו את השחיקה בתקציבי הפיתוח. ב,1995 מ410 מיליון בבסיס התקציב ירד ל255 מיליון ב-2003. כבר דיברנו על המשמעויות של זה.

ב2001 יש גירעון בקופות חולים של 730 מיליון שקלים. אנחנו עדיין לא יודעים מה יהיה הגירעון של השנה.

השנה הוא יהיה יותר נמוך, כיוון שהנהלת משרד הבריאות לחצה את הנהלות הקופות להגיע לתקציבים מאוזנים. גם יש מרכיב בתוך תקציב הקופות שנותן פרס למי שמנהל את זה יותר יעיל ויותר מאוזן.

הם גם קיבלו תוספת במסגרת עלות הסל.

והם גם קיבלו תוספת במסגרת עלות הסל של 200 מיליוני שקלים בבסיס ועוד 280 מיליון שקלים ברשת ביטחון.

איך קיבלנו תוספת כשההכנסה לנפש יורדת?

קיבלת תוספת, זאת עובדה. נוסחת עדכון הסל שנחתמה היא טובה. היא נותנת 1.75 מהגידול האוכלוסייה, כאשר כל 3 שנים היא מעדכנת את זה בהתאם לגידול האמיתי.

אנחנו רואים שבמחירים יש שחיקה של 4.2% ובדמוגרפיה שחיקה של 7.7%. בסך הכל 12.5% שחיקה בעלות הסל. גם אם יש עליה ויש עדכון, זאת השחיקה בפועל.

שבתוכה צריך שתהיה התייעלות.

מה עם כל הצעדים שנכנסו, שמוזילים אפקטיבית לקופות את העלויות?

מה למשל?

למשל הייבוא המקביל. זה חסך לך כסף?

לא.

אל תגזים.

זניח.

נכון שחלק גדול מהקופות שקיבלו את האישור לייבוא מקביל לא השתמשו בו בפועל, רק נפנפו איתו מול הייבואנים והייצרנים, אבל הם קיבלו הנחות משמעותיות. זה לא פותר את ה12% שחיקה.

אנחנו רואים פער בין מדד תשומות הבריאות ומדד יוקר הבריאות. יש פער בין העדכון הראלי לבין כמה שזה עולה. אם אנחנו לוקחים את התשומות, אנחנו רואים פער של 7%.

יש משהו אופייני לכאוס שהיינו בו השנה, שהתחזית המקורית של עליית מדד יוקר הבריאות היתה 2.8 ואומדן עליית המדד בפועל היה 1. מדד התשומות עלה ב3.2. יש כאן למעשה שחיקה של 2.2%. זה הפסד של כ-500 מיליון שקל לקופות החולים.

מחיר האשפוז עלה בכמעט 5%. ההכנסה שלנו עולה רק באחוז. איפה הפיצוי?

זאת בעיה של נוסחת העדכון של עלות הסל, שמרכיב יום האשפוז איננו נמצא שם בצורה ראויה. אין ספק שהמצב איננו מסביר פנים. המשמעות הכללית של הירידות האלו היא ירידה משמעותית בשירותים שהקופות ובתי החולים יכולים לתת. זה יביא לתורים בבתי חולים. יכול להיות גם שתהיה פנייה של קופות חולים לבוא ולקצץ מהסל שירותים של ממש, משום שהם לא מסוגלים לתת אותם.

או שהם יעבדו לאט.

את ההוצאות הנגזרות מזה אנחנו מוכרחים להוציא. אם צריך מנשימים בהתכוננות לאירוע של אב"כ, אנחנו צריכים לקנות אותם. הקומץ של 20 מיליון, שלא ראינו ממנו פרוטה, איננו עונה על צרכי השעה.

אני מודה שמערכת הבריאות לא קיבלה תוספת, אבל צריך לזכור שגם לא חל בה קיצוץ. אם אנחנו משווים את המצב של המערכת הזאת בשנת 2003 ביחס למצב של מערכות אחרות בסידרי גודל שלה, אנחנו רואים שמצבה של מערכת הבריאות באופן יחסי להפחתות הוא הטוב ביותר משל כל האחרות.

כי נקודת הפתיחה היתה חלשה.

כל בתי החולים הפסיכיאטריים והגריאטריים קוצצו 6% בסעיפי קניות. יחסית קוצצנו פחות מאשר משרדי ממשלה אחרים, אבל קוצצנו.

יש קיצוצים אחידים. אף אחד לא יטען שמערכת הבריאות חסינה בפני הקיצוצים האחידים. מעבר לקיצוצים האחידים שחלו על כולם, למערכת הבריאות לא היתה הפחתה בתקציבים האחרים כמו שהיו למערכות אחרות.

אין תקציב של 12.5 מיליון שקל, שזה להרחבות ביש"ע ולגבול הצפון. הוחלט בממשלה שאת השירותים האלה צריך לחזק. דווקא בשעה קריטית של 2003 אנחנו נצטרך לסגור אותם.

סגרנו בשדרות אמבולנס טיפול נמרץ. השר פתח, ולצערי אני הייתי צריך לסגור. זה מקום מרוחק שלא שומעים ולא יודעים. זה לא נגמר בזאת, כי כפי שראיתם גם בשירותי הנט"ן חסר כסף. ברור לי שמי שגר בכרמל ומי שגר בסביון יגיע מהר לבית החולים ויטופל טוב. כל אלה שלא יכלו לקנות דירה במרכז הארץ, יקבלו מאיתנו שירות הרבה יותר גרוע. אנחנו השתדלנו מאוד לפרוס בכל אותם מקומות אמבולנסים. מי שגר בתל-אביב משלם את ה-240,250 שקל על הפינוי. מספר הפינויים ביממה הוא כזה שאפשר איך שהוא להתאזן. בירוחם, במצפה רמון, בערד, בגליל וברמת הגולן אמבולנס עושה שתיים, שלוש נסיעות ביום. אחת מתוך שתיים או שלוש נסיעות היא מצילת חיים. האנשים האלה לא יקבלו את זה. מסתבר לי שזה לא נורא שהם לא יקבלו את זה, משום שזה לא מגיע הנה. הצעקות שלהם והבכי שלהם נופל אצלינו או בביקורים של שר הבריאות במקומות האלה. זה לא מגיע לכנסת, משום שהם רחוקים מהעין ומהלב. חבל.

אם אני רוצה להתערב לגבי החוב שחייב לכם משרד הביטחון, למי אני צריך לפנות?

למנכ"ל משרד הביטחון.

משרד האוצר והבריאות באותו הסכם חייבים 2.7. ה-3.7 בנוי משלושה מקורות: 2 מיליון מהאוצר, 735 אלף ממשרד הבריאות ומיליון ממשרד הביטחון. הם אמרו: "הוא לא משלם, אז גם אנחנו לא משלמים".

אתמול נכנס בן משפחה של חולה למשרדים של ההנהלה המרכזית של שירותי בריאות כללית וזרק כסא על המנהל הרפואי של שירותי הקהילה. כשבררתי למה זה קרה, הסתבר לי שבן-המשפחה זקוק לטיפול שאיננו נמצא בסל. הקופה היתה מוכנה לממן את הטיפול הזה למרות שהוא לא בסל. אלא מה? היה צריך להפקיד שיק ביטחון בבית החולים, שאם הטיפול יהיה מתאים לחולה אז יפדו את השיק. מאחר והאיש שרוי בבעיה כלכלית קשה, הוא לא יכול היה להפקיד את השיק ובית החולים סירב לעשות את הטיפול. הדבר הזה נובע מזה שלא מקציבים כסף לעדכון סל התרופות והטכנולוגיות. זאת שערוריה. בעולם מקובל לעדכן את הסל הזה בסביבות 2% מהתקציב.

אני מסתפק באחוז.

גם אחוז אחד יהיה תוספת ראויה. אין אגורה לעדכון סל התרופות והטכנולוגיה. זה דבר שהוא לא ייעשה. הדבר השני זה ההערכות לשעת חירום. הרופאים שמגיעים לבתי החולים בזמן חירום לא מתוגמלים. אני מדבר על התוספת הדרושה לבתי החולים לטיפול בפצועים של הפיגועים. אלה שני דברים שחייבים לתת עליהם את הדעת. אני רוצה להפציר במשרד הבריאות שיעשו את העברת הפסיכיאטרייה כאשר התקציב לפסיכיאטרייה הוא תקציב ייעודי, צבוע, כי אחרת תוך שנה או שנתיים נראה שמשתמשים בתקציב הזה לצרכים אחרים וחולי בריאות הנפש יישארו ללא פתרון.

מצער לשמוע שאומרים שכאילו תקציב משרד הבריאות לא קוצץ. תקציב קופות החולים קוצץ הרבה. מה קרה ב2002? אמרו לנו שמדד יוקר הבריאות עלה באחוז במקום 2.8%. כשאתה מדבר באחוזים לא מבינים את המספרים, אבל כשאתה מדבר במספרים יודעים בדיוק על מה מדובר. שחיקת מדד יוקר הבריאות פגעה בנו ב-400 מיליון שקל. העלאת מחיר יום אשפוז מעל למדד יוקר הבריאות המקורי זה עוד 180 מיליון שקל. ב-1 ביולי נוספה עלות העבודה כתוצאה מהגדלת התקרה של ביטוח לאומי. סך כל ההשפעה הזאת על כל המערכת היא 750 מיליון שקל.

מספר החולים במחלות קשות לאורך השנים עולה, והוא עולה הרבה מעבר לגידול האוכלוסייה. לזה אין לנו שום פיצוי. זה גם לא כלול בסך הכל ההוצאה. זה גידול של כמה עשרות מיליונים בשנה. הגענו לזה שסך כל החולים במחלות קשות הוא בערך שליש יותר מגידול האוכלוסייה כולו. חולה במחלה קשה עולה בסביבות 250 אלף שקל בשנה.

אומרת יעל שמשרד הבריאות הוא היחידי שלא קוצץ מעבר לקיצוצים האחידים. כל הקיצוצים שנעשו לא פגעו בסל השירותים לאזרח, וטוב שזה כך, אבל מאיפה יש לנו כסף לממן את זה? תורים, צרות, מלחמות עם החברים זאת התוצאה.

כמה עולה לך המלחמות בין הקופות?

כסף קטן. כל הוצאות הפרסום של כל הקופות הוא 30 מיליון שקל.

זה יכול לפתור את הבעיות של הילדים החרשים.

יעל, לא מתאים לך. משרד הבריאות ומשרד האוצר שינו בשנת 2002 את נוסחת הקבע לטובת קופת חולים כללית. לפי דעתנו זה דבר שלא היה צריך להיעשות. מאחר שזה פגע בשלוש הקופות הקטנות בסדר גודל של בין 100 ל-150 מיליון שקל, התחייב הרשקוביץ לתת לקופות החולים הקטנות 50 מיליון שקל. עכשיו הם חוזרים בהם.

אני לא מאמין.

קופות החולים באו וטענו שהן הולכות להיפגע בגלל שינוי נוסחת הקבע. הם אמרו שזה יגדיל את הוצאות האשפוז שלהן. אנחנו אמרנו שאם זה יגדיל את ההוצאות של הקופות אנחנו נעזור. מה קרה ב-2002? ביקשנו מקופות החולים להראות לנו שהם נפגעו. אנחנו אמרנו את זה אז, כי מישהו אמר שהצעד הזה יפגע בו לרעה.

כדי להוכיח שהם נפגעו, אומרים להם לקטוף את הירח. את זה הם לא מסוגלים לעשות.

לא נכון.

אנחנו נסיים את הדיון. אני מתנצל בפני משרד הבריאות שלא הארכתי את הדיון. יש נושאים שהעלו כאן שאני ארצה להעלות בצורה כזאת או אחרת בפני כולם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30