פרוטוקולים/כספים/6113



3
ועדת הכספים
12.11.2002

פרוטוקולים/כספים/6113
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ג
26 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי



פרוטוקול מס' 443

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ז' בכסלו התשס"ג (12 בנובמבר 2002), שעה 09:30

1. תקנות ניירות ערך (סייג לעניין המניות הבנקאיות שבהסדר)(הוראת שעה)(תיקון), התשס"ג-2002.
בנק לאומי לישראל בע"מ - מכירת מניות המדינה בבנק באמצעות הצעת מכר עפ"י
תשקיף.
2. הצעת חוק הגליל (תיקון מס' 9), התשס"ג-2002.
3. שינויים בתקציב לשנת 2002.
4. תקציב משרד החקלאות ופיתוח הכפר לשנת 2003.
5. צו מס הכנסה (קביעת ניירות ערך זרים), התשס"ג-2002.
צו מס הכנסה (קביעת ניירות ערך זרים והוראת שעה), התשס"ג-2002.
6. צו מס הכנסה (פטור ממס על רווח הון ממכירת מניות)(תיקון), התשס"ג-2002.
7. צו מס הכנסה (קביעת תמורה, תשלום או רווח הון ממכירת נייר ערך או מעיסקה עתידית כהכנסה), התשס"ג-2002.
8. תיקון טעויות בחוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 132), התשס"ב-2002.
9. צו לעידוד השקעות הון (קביעת התחומים של אזורי פיתוח), התשס"ג-2002.
צו לעידוד השקעות הון (קביעת תחומי אזורים מיוחדים לעניין מפעלי תיירות)
התשס"ג-2002.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
מיקי איתן
זאב בוים
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
ענת מאור
רחמים מלול
אורית נוקד
יצחק סבן
יאיר פרץ
מיכאל קליינר
מוסי רז
צלי רשף
אברהם בייגה שוחט
שלום שמחון

משרד האוצר:
ניר גלעד - החשב הכללי
חגי מילר - ע' לחשב הכללי
אלדד פרשר - סגן החשב הכללי
דרורה ליפשיץ - סגן היועמ"ש
יוסי גורדון

צבי חלמיש
אמיר לוי
נועה יוצר
ימיני ארז
ערן ניצן
שי יפתח
עמית לנג
יולי מרוז
חיים פרננדס
זיוה בר יוסף
אפרת מזרחי
עדי ריבלין

טלי ירון-אלדר - נציבה
אוסקר אבו-ראזק - סגן הנציבה
יעל ייטב - מח' חקיקה
מאיר קפוטא - מנהל אגף כלכלה והכנסות המדינה
טלי דולן - יועמ"ש, אגף כלכלה והכנסות המדינה

אמנון דה-הרטוך
טארק בשיר
אבי ניב

משה שגיא - משרד החינוך
חזי שלנזון - משרד החינוך

איצ'ה לידור - מנכ"ל
יוסי ישי - מנהל הרשות לתכנון
מאיר בראון - יועץ השר
אריאל למדני - תקציבן

גבי גולן - משרד ראש הממשלה
אמיר חייק - משרד התמ"ס
שמואל מרדכי - מנהל מרכז השקעות הון
אורי אשכולי
הדס פרבר
חנן כספי - מרכז פורום תעשיות ייצור האלקטרוניקה

יוסף בלייר - יו"ר
ראובן טנא - יו"ר אגף המשק
יורם תמרי


איתן סט - רכז פורום רשויות ניקוז
איטה ילין - סגן רשם האגודות, משרד הפנים
יחזקאל פלומין - לשכת עורכי הדין
נדב הכהן - לשכת רו"ח
שאול ברונפלד - מנכ"ל הבורסה לניירות ערך
דרור שליט - סמנכ"ל הבורסה לניירות ערך
דורית גילת - רשות ניירות ערך
דוד לביא - רשות ניירת ערך
אורי קציר - רשות ניירות ערך

אלי רוזנטל - איגוד לשכות המסחר
אשר ספיר - איגוד לשכות המסחר
דב גלבוע - בנק לאומי
פרדי וידר - איגוד הבנקים
ראובן רשתי - בנק דיסקונט
דוד לוזון - בנק הפועלים
אתי דויטש - בנק דיסקונט
זאב חי
אורי אשכולי - יו"ר איגוד התעשייה הקיבוצית
הדס פרבר

אנה שניידר
שגית אפיק

ליאת

חנה כהן






תקנות ניירות ערך (סייג לעניין המניות הבנקאיות שבהסדר)(הוראת שעה)(תיקון), התשס"ג-2002

בנק לאומי לישראל בע"מ - מכירת מניות המדינה בבנק באמצעות הצעת מכר עפ"י תשקיף

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. לאור ריבוי הנושאים על סדר היום וקיום הרבה ישיבות בו זמנית, ההצבעות על ההעברות התקציביות תהיינה בערך בשעה עשר. ההצבעות על החוקים תהיינה בהתאם לדיון.

הסעיף הראשון על סדר היום – תקנות ניירות ערך (סייג לעניין המניות הבנקאיות שבהסדר)(הוראת שעה)(תיקון), התשס"ג-2002, וכן בנק לאומי לישראל בע"מ – מכירת מניות המדינה בבנק באמצעות הצעת מכר עפ"י תשקיף.

אני אציג את הנושא הראשון. מדובר פה בבקשה להאריך תוקף של תקנות בעניין הבנקים שבהסדר – לאומי ודיסקונט. התקנות הללו הותקנו בפעם הראשונה ביחד עם חוק המניות הבנקאיות שבהסדר והם נתנו סייג לעניין דיווח על עסקאות של בעלי עניין לאותם בנקים. זה הוארך פעמיים עד לאחרונה, ועכשיו אנחנו מבקשים הארכה לשלוש שנים נוספות, כאשר זה יחול לגבי לאומי ודיסקונט.

מי בעד אישור תקנות ניירת ערך (סייג לעניין מניות הבנקאיות שבהסדר)(הוראת שעה)(תיקון), התשס"ג-2002, וכן בנק לאומי בע"מ – מכירת מניות המדינה בבנק באמצעות הצעת מכר עפ"י תשקיף?

הצבעה
בעד – הרוב

התקנות אושרו.

למרות שהוועדה כבר הצביעה אני רוצה לדבר על הנושא של בנק לאומי. אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך הנפקת בנק לאומי. כפי שכולכם יודעים, קיבלנו החלטה אסטרטגית שהנפקת הבנק תיעשה בדרך של הפרטה דרך שוק ההון ולא בדרך גרעיני שליטה לבעלי שליטה פרטיים וכד'. הצעד הראשון ייעשה במהלך השבוע הקרוב שבו יופרטו 6% ממניות הבנק בשוק ההון, בשתי סדרות באמצעות מכשיר חדש שפיתחנו, מכשיר שנותן הגנה גם לירידת המחיר וגם לעליית הערך שהממשלה מוכרת בשוק בתנאי אי ודאות כל כך גדולים. אני מניח שבכנסת הבאה יונח תסקיר חוק בנושא של ועדת מראני, שיאפשר למעשה את מלוא מכירת הבנק דרך שוק ההון.

מדוע זה נעשה בצורה כזאת?

בגלל שאנחנו הולכים דרך שוק ההון ולא למכירת בעלי שליטה פרטיים, צריך לשנות את כללי הפיקוח והבקרה על הבנק , וזה צריך לבוא לוועדה.

אז תמכור את הכל.

עכשיו אנחנו רוצים להתניע את התהליך.



הצעת חוק הגליל (תיקון מס' 9), התשס"ג-2002

הנושא הבא – הצעת חוק הגליל (תיקון מס' 9), התשס"ג-2002.

חוק הגליל, התשמ"ח-1987, מבקש לתת עדיפות לגליל. במסגרת זו נאמר בסעיף 2(ג) שבקביעת המכסות לפי חוק המועצה לענף הלול תינתן למרום הגליל עדיפות לקיום משק הלול, באופן שכל תוספת למכסה הארצית תיווסף תחילה למשקי הלול של מרום הגליל, עד שמכסות הייצור שלהם יגיעו לכמויות מסוימות. תוספת המכסה מותנית בכך שהמגדל הזכאי לה כאמור, קיים או ממשיך לקיים את הוראות החוק.

סעיף 2(ד) קובע שלמשק לול במרום הגליל תינתן סובסידיה בשיעורים, שמפורטים בסעיף, מהעלות התחשיבית לייצוא. זה הולך באחוזים לגבי כל שנה, החל משנת 1993, אחוזים נפרדים לייצור פטמים ואחוזים נפרדים לייצור ביצי מאכל. ב-2002 הסובסידיה לייצור פטמים היתה בשיעור של 18% ולגבי ביצי מאכל 17%. בהצעת החוק הזאת מוצע לקבוע סובסידיה לשנים 2003 עד 2007 ואז לגבי ייצור פטמים זה יהיה 13% ולגבי ביצי מאכל 17%.

יש הפחתה משנת 2002 לגבי ייצור פטמים מ-18% ל-13% ולגבי ביצי מאכל אין שינוי. אני מציעה לשמוע הסבר למה יש הפחתה לגבי פטמים מ-18% ל-13%.

בהסכם שעשה גדליה גל, כשהיה יושב ראש ועדת הכספים, הופחתו אחוזי הסובסידיה בהסכמת המגדלים עד לרמה של 17%. יש הבדל בין ביצים לבין פטם – פטם זה בק"ג וביצים זה ביחידות - ולכן גם ההבדל באחוזים – 13% בפטם ו-17% בביצים.

מדוע ב-2002 זה 18% וב-2003 13%? יש סיבה לכך?

ה-13% נותן 17% בביצים. מדובר באותם פרמטרים. היקף הסובסידיה שניתנת למגדל פטם שווה להיקף הסובסידיה שניתנת למגדל ביצים, רק שבפטם שווי המשקל הוא 13% ובביצים זה 17%.

הממשלה הצביעה על זה?

הממשלה הצביעה על זה פה אחד, כולל שר האוצר.

מי בעד אישור הצעת חוק הגליל (תיקון מס' 9), התשס"ג-2002?

הצבעה
בעד – הרוב

הצעת החוק הגליל (תיקון מס' 9), התשס"ג-2002, אושרה.

שינויים בתקציב לשנת 2002

פנייה מס' 325 – מינהל מקרקעי ישראל, חוב להסתדרות ולקופת חולים.

אני רוצה להציע הצעה לסדר. אני חושב שכדאי לדחות את אישור הצעות החוק לגבי הרפורמה במס עד לכנסת החדשה. בהתאם להבטחתי פה שוחחתי עם כמה אנשים ואני חושב שכדאי לדחות את הנושא עד הכנסת הבאה ואז לדון בזה בנחת.

אני לא מקבל את זה.

בשנת 94' - ובהמשך גם ב-96' - נחתם הסכם הבראה לקופת חולים כללית. במסגרת ההסכם גם ההסתדרות נדרשה לשלם סכום של כמה מאות מיליוני שקלים לטובת הקופה. ב-96' נחתם הסכם נוסף שאפשר להסתדרות להעביר לקופת חולים כללית נכסים במקום כסף. חלק מהנכסים הם נכסים שהיו בשימוש הקופה וחלק מהנכסים הם נכסים אחרים שנועדו להחליף תמורה כספית.

בחתימת ההסכם בשנת 96', כאשר הוחלט על העברת הנכסים לטובת ההסתדרות, היתה הנחה שהעברת הנכסים פטורה ממס. כשההסכם בא לידי מימוש הסתבר שהעברת הנכסים חייבת במס. ההסכם הזה לא מומש עד היום, כי עמדת ההסתדרות היתה שהיא התחייבה להעביר כסף ובמקום זה נכס, אבל לא להעביר תשלום נוסף לטובת מס הכנסה מעבר למה שהיא התחייבה.

כאמור, ההסכם היה תקוע עד היום. הממשלה החליטה שהיא רוצה לסגור את הנושא הזה והושג הסדר עם ההסתדרות לפיו ההסתדרות תעביר מספר נכסים של חברת "משען" למדינת ישראל. המדינה תשלם עבור הנכסים את התמורה שלהם ותוסיף עוד סכום נוסף, כאשר רוב הסכום שמגיע להסתדרות חוזר ברובו למדינה כמסים, כדי לסגור את אותו הסכם משנת 96'. 61 מיליון השקלים הם בעצם התמורה שהמינהל אמור לשלם עבור הנכסים שחברת משען מעבירה למדינת ישראל.

הסכום הזה הוא הערך הכלכלי הנמוך של הנכסים, כלומר היתה שומה של הנכסים שהגיעה לסכום של 91 מיליון שקלים, אבל בתנאים מסוימים המינהל קבע שהערך הכלכלי הוא 61 מיליון שקלים.

אתה בטוח שאלה נכסי "משען" ולא נכסים בארלוזורוב?

הנכסים בארלוזורוב עוברים ישירות לקופת חולים כללית, כי היא משתמשת בהם. נכסי "משען" עוברים למינהל והתמורה שההסתדרות מקבלת עוברת לתשלום חובות למס הכנסה.

באיזה נכסים מדובר?

"אורים" ו"כרמית".

בתי הספר יישארו במקומות הללו?

לא. אלה נכסים של "משען" שהם לא פעילים. כאמור, רוב הכסף מיועד לתשלומי מסים וחלקו מיועד להסרה של מספר שיעבודים על אותם נכסים ברחוב ארלוזורוב.

מי בעד אישור פנייה מס' 325?

הצבעה

בעד – הרוב

פנייה מס' 325 אושרה.

פנייה מס' 345/א – משרד החינוך.

אני מבקש לשאול שאלה לסדר. אתמול שרת החינוך והמנכ"לית שלה אמרו שהקיצוץ הוא קיצוץ פלט. בדקנו והסתבר שזה לא כך, אלא שהקיצוצים פה הם שונים לחלוטין. כולנו מרגישים שלא אומרים לנו את האמת.

או לפחות המספרים פה אומרים אחרת.

נאמר שהקיצוץ הוא פלט על פעולות המשרד ולא כולל שכר מורים ושלטון מקומי.

מה יש לך לומר על הטבלה שמונחת לפנינו?

בכל סעיף תקציבי יש שכר ויש פעולות. הסעיפים הם ברמת תוכנית.

השאלות הן מאוד פשוטות והתשובות שקיבלנו אתמול לא מניחות דעתנו.

מקצצים בתרבות החרדית ב-27%.

הטבלה שחבר הכנסת רשף מדבר עליה לא נוגעת לפנייה הזאת. היא בסך הכל ריכוז של כל השינויים שהיו במהלך השנה.

אמרנו שהטלוויזיה החינוכית קוצצה באופן דרסטי. השרה והמנכ"לית אמרו שזה רק פלט. לפי הטבלה זה לא פלט ולגבי כל אחד הקיצוץ שונה.

הטבלה לא מתייחסת לקיצוץ הזה. אם תיקח את הקיצוץ הזה, אזי הקיצוץ הוא פלט. אתה מדבר על שינויים שנעשו בעקבות כל מיני העברות תקציביות והם לא קיצוצים.

בכל הכבוד הראוי, אנחנו נבחרי ציבור לא מאתמול. אתה אומר לי שזה לא הקיצוץ, אלא שהעבירו פה והעבירו שם. התוצאה מתחילת שנה לסוף שנה היא המכרעת ולא משנה איך קוראים לזה. אתם לא אומרים דברים מדויקים לוועדה.

אני אומר דברים מאוד מדויקים.

אני מגן עכשיו על התרבות התורנית. קיצצו להם 27% ואילו לפני שנתיים הוסיפו להם. למה הוסיפו להם?

למה הורידו להם?

אתמול היתה טענה שיש בג"ץ לגבי הנושא הזה. הטענה הזאת ירדה?

לא. במקום לחכות ליום ראשון לפסיקת בית המשפט העליון, מביאים עכשיו את הפנייה.

אני רוצה להפריד תקנה מסוימת מהפנייה.

על פי החוק אנחנו לא יכולים להפריד. צריך לומר או כן או לא.

לפני כמה ימים הצבעתי נגד ההעברה הזאת. לאחר מכן היושב ראש ביקש רוויזיה וגם הצבעתי נגדה. היות שיש קיצוץ מאוד גדול בתרבות החרדית - - -

אין קיצוץ. ב-2002 הוסיפו מעל ומעבר. זה בלתי סביר לחלוטין. התקציב שלכם ב-2000 היה 60 מיליון שקל וב-2002 זה קפץ בבת אחת ל-110 מיליון שקל.

זה לא נכון, כי איחדו את כל הסעיפים של התרבות.

חבר הכנסת שוחט, בתקופתך כשר אוצר התקציב של התרבות החרדית היה יותר גדול. אני מוכן להוכיח לך את זה.

קל וחומר שצריך לקצץ.

אני רוצה לספר מה היה אצל בייגה שוחט כשר האוצר ומה יש היום. לסיעת יהדות התורה היה ויכוח קשה עם בייגה שוחט על תרבות חרדית. הוא טען שזה כסף פוליטי ושלא צריך לתת אותו. הסברנו לו על מה מדובר והוא השתכנע שבמקום 70 מיליון שקל יהיה 65 מיליון שקל. אבל כשהוא החליט שזה יהיה 65 מיליון שקל, כל חודש התרבות החרדית קיבלה כסף ויכלה לשלם משכורות לעובדים. נכון להיום, אנחנו כבר בחודש נובמבר ולא משלמים משכורות.

יש בג"ץ.

שמחת זקנתי שיש בג"ץ, אבל העובדים לא מקבלים משכורת, כאשר אצל בייגה שוחט לא היו מעיזים לעשות כך. נכון לרגע זה לא משלמים משכורות, מכיוון שעד נובמבר לא העבירו כסף, מלבד איזו מקדמה שעליה היה בג"ץ.

ההעברה הנוכחית אומרת שבסעיף הפעולות של משרד החינוך יש קיצוץ פלט. משום מה נראה שמלבד הסעיף של התרבות החרדית, ששם אני רואה באמת את הקיצוץ פלט של ה-11% - מדובר פה על קיצוץ של כ-8 מיליון רק בתרבות החרדית.

היות שנמצא פה עו"ד דה-הרטוך, שמייצג את משרד המשפטים, אני מבקש שיגיד לוועדה אם הקיצוץ הזה הוא קיצוץ פלט ואם נאשר את הקיצוץ אם באמת יתחילו לקבל את הכסף.

נאמר לי שבשביל לקבל את הכסף צריך לאחד סעיפים. האם זה נכון?

כדי שניתן יהיה השנה לחלק כספים, יש צורך בהעברות כספים מהמחלקה לתרבות חרדית אל התוכנית התקציבית שנקראת "תרבות יהודית", מפני שמבחני התמיכה, כפי שאושרו לפני מספר ימים על ידי שרת החינוך, אינם כוללים מבחן של תרבות חרדית. זאת נוכח התחייבות המדינה לבית המשפט העליון שהתבחינים יהיו שוויוניים ולא יהיו סקטוריאליים. לכן הסעיף היחיד שממנו ניתן יהיה לחלק כספים יהיה סעיף בתוכנית התקציבית "תרבות יהודית", שכל מוסדות הציבור שעוסקים בתרבות יהודית יוכלו לקבל משם תמיכה. מדובר בחרדים, ציונים דתיים, חילוניים, פלורליסטים וכן הלאה.

כלומר שחרדים הם לא יהודים.

יש תקציב לתרבות יהודית והחרדים הם בכלל זה.

זה מצריך אישור נוסף של ועדת הכספים או שזו רק העברה פנימית במשרד?

כיוון שמדובר בהעברה מתוכנית לתוכנית, נדמה לי שצריך אישור של ועדת הכספים.

כלומר, אם אנחנו לא מאשרים את הפנייה הזאת, אין כסף.

לשאלתו של חבר הכנסת גפני – עקרונית, פגיעה בתמיכה במוסדות ציבור היא דבר אפשרי. כאשר אין די כסף ויש צורך בקיצוצים תקציביים, ניתן לפגוע בתקנות תקציביות שמיועדות למוסדות ציבור.

יחד עם זאת, כיוון שפעילותם של מוסדות ציבור רבים מושתתת באופן ניכר, לפעמים בעיקרה, על תקציב המדינה, העמדה המסורתית שלנו היא שצריך לנקוט זהירות בכמה היבטים כאשר מחליטים לקצץ. אני רוצה להדגיש שהעמדה הזאת של משרד המשפטים היא עמדה מסורתית שננקטת גם כאשר ישנה הצעה לתקציב המדינה הבא לעשות קיצוץ משמעותי בתחום תמיכות מסוים. העמדה שלנו היא שאם הממשלה זקוקה לכסף, כדאי שהיא תעשה קיצוץ פלט לקראת התקציב של השנה הבאה באופן כזה שתהיה פגיעה פחותה ככל האפשר בתחום מסוים, זאת כיוון שהפעילות של גופים רבים היא לא פעילות שנגמרת ב-31 בדצמבר ומתחילה פעילות חדשה לחלוטין ב-1 בינואר, אלא זאת פעילות מתמשכת.

למשל, אם יחליטו פתאום לקצץ באופן מאוד משמעותי דווקא בתחום התמיכה של משרד החינוך בתנועות הנוער, אז תנועות הנוער עשויות לעמוד בפני שוקת שבורה בחודש ינואר או פברואר או מרץ, כאשר פתאום יהיה שם קיצוץ משמעותי. לכן, אם למשל המדינה זקוקה לקצץ 100 מיליון שקלים, כדאי שהיא תקצץ 100 מיליון שקלים מ-4 מיליארד שקלים של תמיכות בכל התחומים, בכל משרדי הממשלה שתומכים. כיום יש 16 משרדי ממשלה כאלה.

אם כך, אני יכול להבין שאתה נגד הקיצוץ.

אני לא יודע אם הוא איתנו או נגדנו.

אני רוצה להדגיש שגם מוסדות הציבור הנתמכים בפועל, כתנאי לקבלת התמיכה, לפי הוראת סעיף 11(3) לנוהל התמיכות הכללי, לפני שהם מקבלים את התמיכה, המוסד הציבורי חותם שהוא מודע לכך שהמשרד רשאי להקטין, לעכב או להפסיק את מתן התמיכה – ולענייננו - אם הופחת תקציבו של המשרד עקב מדיניות כלכלית. במילים אחרות, אם המדינה או המשרד מחליטים לתת תמיכה ומודיעים לגוף שהם יקבלו השנה נניח 10 מיליון שקלים ובמהלך השנה נוצרת בעיה כספית למדינה ויש צורך בקיצוצים, הגוף מודע לכך והוא מתחייב שהוא מקבל על עצמו את האפשרות שיתבצע קיצוץ והוא לא יקבל את כל מה שהובטח לו, אלא פחות.

אני אומר את הדבר הזה, מפני שההצעה כרגע היא לבצע קיצוץ פלט בכל תחומי התמיכה. אני רואה שיש קיצוץ משמעותי בתחום של התרבות היהודית והחרדית - -

זה קיצוץ בתרבות החרדית לא בתרבות היהודית.

גם בתרבות היהודית יש קיצוץ מקביל של 11%. אתמול בדקתי את המספרים.

אתמול ראיתי שהקיצוץ בתרבות החרדית הוא בגובה של 11% ובתרבות היהודית קצת פחות.

אני יודע שזה 10.99% בשני המקרים. על פני הדברים לא ראיתי שיש קיצוץ בתמיכה במוסדות ציבור בתחומים שהם לא מופיעים כאן.

אתם טוענים שהסעיף של התרבות התורנית הוא לא כפי שהיה בשנת 2000 ו-2001, אלא הוא עכשיו שני סעיפים?

יש ארבעה סעיפים. התקציב של 110 מיליון הוא חיבור של ארבע תקנות.

מה זה ה-110 מיליון? זה לא התרבות החרדית.

יש סכום של כ-53 מיליון שקל שנמצא כרגע בתרבות החרדית וזה לאחר הקיצוץ שאמור להיות אם תאשרו את הפנייה היום. כל מה שנשאר – כ-54 מיליון - צריך לעבור לתרבות יהודית.

כמה יהיה לתרבות היהודית וכמה לתרבות החרדית?

כבר לא יהיה סעיף של תרבות חרדית, הכל יהיה בתרבות היהודית.

אני רוצה לנסות להסביר. בתרבות החרדית היה X כסף, בתרבות של המפד"ל היה X כסף ובתרבות הפלורליסטית היה X כסף. היועץ המשפטי החליט לאגם את הכל לתקנה אחת וליצור קריטריונים שווים לכולם. לוקחים את כל התקציבים הללו – עוד לפני הקיצוץ – ומאחדים יחד. נניח שהתקציב בתרבות החרדית היה 60 מיליון שקל, כשזה יועבר לתקנה החדשה זה יהיה 53 מיליון.

זה היה 71 מיליון.

לא. חלק כבר ניתן.

חלק כבר ניתן בהליך כלשהו.

הליך שהיועץ המשפטי מאוד התנגד לו.

לא נשאלנו ולכן גם לא התנגדנו.

עכשיו צריך להעביר 53 מיליון מהתרבות החרדית לתרבות היהודית, כך גם התקציב של המפד"ל ושל הפלורליסטים. הקיצוץ שנעשה פה הוא בתרבות החרדית לפני האיגום. כלומר, אם למשל התקנה של התרבות החרדית היתה 60 מיליון, זה קוצץ לפני ההעברה ל-50 מיליון. כדי לחלק את הכסף הזה צריך להעביר את זה לתקנה שהיועץ המשפטי הורה לעשות אותה ואז להעביר.

מה זה הסכום של 110 מיליון שקל?

זה סכום כולל שהיה בעבר לתרבות החרדית.

אני רוצה לדחות את ההצבעה על הפנייה הזאת.

פנייה מס' 055-34 – משרד התשתיות.

מדובר בהעברה של 300 אלף שקל. במסגרת הסכמי אוסלו והסכם המים שנחתם בין ישראל לפלסטינים סוכם שכל צד יחזיק צוותי פיקוח בשטחים. צוותי הפיקוח האלה מפקחים ומתריעים על ביצוע של קידוחים פיראטים. נציבות המים מאשרת לצד הפלסטיני והצד הפלסטיני מאשר לנציבות המים פעולות פיתוח ואספקת מים בשטחים. צוותי הפיקוח מפקחים גם על מוקדי זיהום, עושים מדידות הידרולוגיות וכד'. הם בעצם זרוע של נציבות המים.

זה באמת ממשיך לעבוד בימים האלה או שזה תיאורטי?

הסכם המים הוא אחד ההסכמים היחידים שאיכשהו מתקיים. יש קיזוז בהסכמה של מים שמקורות מספקת לפלסטינים.

אומנם מדובר בסכום קטן , אבל אני בכל זאת רוצה לשאול שאלה. יש כאן משהו חדש שנודע במהלך השנה? כשהגישו את התקציב לא ידעו שיש הסכם אוסלו?

מדוע זה לא תוקצב במסגרת הרגילה? האם זו לא סיירת מיוחדת שאפי איתם מפעיל לדברים אחרים?

ממש לא מדובר בסיירת מיוחדת.

למה זה לא בתקציב הרגיל?

זה בתקציב הרגיל.

מדובר בהעסקת עובדים חדשים.

כמה היה הסעיף התקציבי?

זה היה מיליון וחצי שקלים שהם קיבלו ממקורות. בתחילת השנה הסעיף זה תוקצב בחסר. אין כאן תוספת של עובדים חדשים, אלא עובדים קיימים ששוכרים והם מבצעים בעיקר פעולות פיקוח עבור נציבות המים בתחום ההידרולוגי, בתחום של זיהום וכד'.

אומנם מדובר בסכום קטן, אבל לא ברור לי איך קורה דבר כזה.

הרבה פעמים קורה שמתקצבים סעיף מסוים בחסר וסעיפים מסוימים ביתר ומתקנים במהלך השנה.

אבל לא בסעיפים של עובדים, אלא אם כן לוקחים עובדים חדשים. עובדים זה דבר קבוע ויודעים בדיוק כמה הם יעלו, אלא אם יש תוספת יוקר.

הסיפור הזה נראה לי מוזר מהתחלה ועד הסוף. העסק נראה לי בלוף ולכן אני מתנגד. שיבוא השר וישבע פה שזה באמת מה שאת אומרת.

אנחנו לא נוהגים להזמין שרים.

אני לא מבין את הנושא הזה.

אני חושב שהיא הסבירה מצוין את הנושא ולכן או שנצביע בעד או שנדחה. חבל על השאלות.

אני יכולה לומר לכם שהם מבקשים את התוספת הזאת למעלה מחצי שנה.

למה זה לא הגיע קודם, אלא רק עכשיו?

כי אנחנו לא רצינו לתקצב. דנו איתם אם אנחנו צריכים לתת להם את השירות הזה בהעסקת עובדים כעובדי מדינה או בשכירת שירות מחברת "מקורות".

אמרת ש"מקורות" ממילא משלמת.

לא, אנחנו משלמים ל"מקורות". נציבות המים רצו שהם יהיו עובדי מדינה ואנחנו לא יכולנו לאשר להם את זה.

אם עמוס אפשטיין והמנכ"ל יודיעו רשמית לוועדה שאין לזה שום קשר לסיירות אפי איתם, נשקול את זה. בינתיים יש יותר מדיי חשדות ולכן אי אפשר לאשר את זה. שיבוא עמוס אפשטיין ויספר הכל.

עמוס אפשטיין רק נותן שירות. אפשר לברר את זה עם נציב המים, כי מדובר פה בצוותי פיקוח של נציב המים.

אני מתכוון להצביע על אישור הבקשה הזאת. אם זה ייפול, תהיה רוויזיה. אני חושב שאין שום סיבה לדחות את הבקשה. מי בעד אישור פנייה 055-34?

הצבעה
בעד – 3
נגד – 1
נמנע – 1

פנייה 055-34 אושרה.

פנייה מס' 029-37 – משרד התיירות.

הבקשה התקציבית הזאת היא בקשה טכנית של הפשרת רזרבה בסכום של מיליון שקל בשכר ומיליון וחצי למט"ח, בגלל התייקרויות לא צפויות בסעיפים האלה. מדובר על העברת שכר לעובדים מקומיים ועובדים ישראלים בחו"ל, שהתשלום להם הוא בדולרים או באירו ובשערים הללו היו תנודות.

איפה נמצאים העובדים האלה?

יש עובדים מקומיים זרים וגם עובדים ישראלים בצפון אמריקה וגם באירופה.

התפרסם בעיתונות שמדינות שבהן אין קהילות יהודיות היה נהוג להביא להם אוכל כשר מהארץ והפסיקו את זה. אתה מכיר את הנושא הזה?

לא.

זה לא שייך למשרד התיירות, אלא למשרד החוץ.

מי בעד אישור פנייה מס' 029-37?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 029-37 אושרה.

פנייה מס' 037-06 – משרד הפנים.

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב מינהל התכנון. עיקר השינויים זה תקצוב של תוכנית מתאר ארצית ותוכניות מתאר מקומיות שמשרד הפנים משתתף בהכנתן. כמו כן יש כאן שינויים פנימיים בתקציב של הוועדה לתשתיות לאומיות.

מה השינויים בוועדה לתשתיות לאומיות?

יש שינויים בתקציב הוועדה לתשתיות לאומיות בגלל שינויים בצורה ההיערכות. העברנו קצת מחברת הניהול שהיתה אמורה לגבות את הוועדה לאנשים מקצועיים וכיוצא באלה.

כמה עלתה הוועדה הזאת עד היום ואם היא אישרה תוכנית כלשהי עד היום?

עד היום הוועדה עלתה סכומים מזעריים, כ-200 אלף שקל. הוועדה עדיין לא אישרה אף תוכנית.

האם היא דנה בתוכנית כלשהי? אישרנו את הקמת הוועדה לפני שנה, כדי שהיא תדון בתוכניות דחופות ועד היום היא לא דנה באף תוכנית.

חוק ההסדרים אושר בחודש פברואר 2002, לפני כתשעה חודשים. אני מסכים שהוועדה הזאת היא לא כמו הול"לים שהתיישבו על הלוגיסטיקה של משרד הפנים, אלא זו ועדה שהיינו צריכים להקים מאפס. צריך היה חברת ניהול שתיתן שירותים לוגיסטיים וכמובן חל על זה חוק חובת המכרזים, מדובר ביועצים מקצועיים ובמינוי אנשים מטעם משרד הפנים, כלומר משרות נוספות של מתכנן, מזכיר, יועץ משפטי וכו'.

מתברר שהוועדה הזאת היא בדיחה הרבה יותר גדולה ממה שחשבנו. הוקמה ועדה כדי לדון בתוכניות חירום ובמשך תשעה חודשים היא לא עשתה כלום. הישיבה הראשונה שלה היתה ארבעה חודשים אחרי שהקמנו אותה, העברנו יותר ממיליון ורבע שקלים ועד היום היא לא התקדמה בשום תוכנית. התוכנית היחידה שבכלל עלתה שם היתה כביש עוקף קרית שמונה.

מי בעד אישור פנייה מס' 037-06?

הצבעה
בעד – 3
נגד – 1
נמנעים - אין

פנייה מס' 037-06 אושרה.

פנייה מס' 023-18 – רשויות מקומיות.

מדובר בהעברת יתרת עודפים מחויבים משנת 2001 לשנת 2002 בהתאם להתחייבויות שנעשו בסוף השנה ולא הספיקו לשלם אותן. זה כסף שהתחייבו עליו ומפאת זה שזה היה בסוף השנה לא הספיקו לשלם אותו ולכן מעבירים אותו לשנת 2002.

ישנו דוח ביקורת של המבקר של משרד הפנים שמפרט מה היקף ההקצבות שנתנה המדינה לכל רשות מקומית פר תושב. האם ניתן לקבל את הדוח הזה?

אתה צריך לפנות למשרד הפנים ולקבל את זה.

מה זה מענקים להתיישבות צעירה?

אלה מענקים ששר האוצר יחד עם שר הפנים מחליטים מידי שנה על היקפם. זה הולך בעיקר לרשויות בגולן, בבקעה ובערבה.

מה זה מענקים לרשויות מקומיות?

זה מענקים לכל הרשויות על פי נוסחה.

מי בעד אישור פנייה מס' 023-18?

הצבעה
בעד – 3
נגד – 1

פנייה מס' 023-18 אושרה.

לא נדון בפנייה מס' 033-04, מאחר שאין כאן נציג של "נתיב".

פנייה מס' 030-83.

מדובר בפנייה שמעבירה עודפים מחויבים וחלק מהתקציבים שלא נוצלו בשנת 2001 לתקציב 2002. יש בפנייה זו שני נושאים עיקריים: עודפים מחויבים בתקציב פיתוח של משרד החוץ, שזה פיתוח ושיפוץ נציגויות. מדובר בפרוייקטים שמתפרסים על פני שנים והעודפים המחויבים מועברים מידי שנה. כמו כן יש סכום כסף של 123 מיליון שקלים שמיועדים למפעלים במצוקה ולצערנו חלק מהכסף הזה מיועד לכיסוי של ערבויות המדינה בתעשיות כמו תעש.

מי בעד אישור פנייה 030-83?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 030-83 אושרה.

פנייה מס' 030-13.

גם בפנייה זו מדובר בהעברה של עודפים מחויבים משנת 2001 לשנת 2002. מדובר בעיקר בתקציב של אגף החשב הכללי בנושא הפרטת בנקים. הנושא השני הוא הקלות במסים – אתמול העברנו את הסכום הגדול וזה השלמה לרשימה של עודפים שלא נכנסו לפנייה שאושרה אתמול.

מה זה "הוצאות שונות"?

סעיף 13 בתקציב המדינה קרוי "הוצאות שונות".

מי בעד פנייה 030-13?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 030-13 אושרה.

פנייה מס' 010-72.

סעיף 72 הוא סעיף הפיתוח של משרד החקלאות. מטרת הפנייה היא להעביר עודף מחויב משנת 2001 לשנת 2002 בסך 3.5 מיליון שקלים.

מי בעד אישור פנייה מס' 010-72?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 010-72 אושרה.






תקציב משרד החקלאות ופיתוח הכפר לשנת 2003

הנושא הבא על סדר היום - תקציב משרד החקלאות ופיתוח הכפר לשנת 2003. אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד החקלאות, איצ'ה לידור.

בחלק הראשון אנחנו נציג מצגת שתתאר את החקלאות – התפתחויות ובעיות. את החלק הזה יציג יוסי ישי, המשנה למנכ"ל. בהמשך אני אציג את התקציב.

בשנים האחרונות החקלאות מתמודדת עם שחיקה מתמדת ברווחיות והיא משלמת למעשה את המחיר של המשבר במשק המים. למרות האמור לעיל התפוקה וערך התפוקה החקלאית לא קטנו. לכן החקלאות היתה צריכה לבצע שינויים ותמורות כדי לעמוד במשימה הזאת.

אנחנו רואים תופעה שנמשכת כבר כמה שנים של ירידה מתמשכת במספר החקלאים, אבל מייצרים את אותה תפוקה. החקלאים שנשארו מתמחים בענפים ספציפיים. יש יתרונות לגודל, כלומר משקים גדולים יותר. בדרך זו אפשר לייעל את הייצור ולעמוד בירידה ברווחיות.

במקביל היו גם פעולות נוספות כמו ביטול מכסות ייצוא. למעשה נשארו מכסות ייצוא בשני ענפים בלבד – בענף החלב ובענף ההטלה.

כמו כן יש חשיפה ליבוא מתחרה. יש יותר ויותר לחץ לאפשר כניסה של תשומות ותפוקות שבעבר לא ניתן. בנוסף לכך יש פתיחת שוק הייצוא – לא עוד מועצות הייצוא הן יצואניות יחידות, אלא מאפשרים יותר ויותר כניסה של משקים.

יש צמצום מעורבות הארגונים הכלכליים – ארגוני קניות וכל הגופים שתמכו מסביב כבר אינם ולמעשה כל חקלאי מנהל את עסקיו בנפרד.

יש שיפור מתמשך בפריון ותלות בעבודה סדירה – ככל שהמשקים גדולים יותר כבר אי אפשר להסתמך על בני הבית כמקור עבודה עיקרי ויותר ויותר נזקקים לתשומת עבודה נוספת.

במקביל, החקלאות משלמת את המחיר של משבר המים. יש קיצוץ מתמשך במים שפירים בחקלאות. בשנת 2000 זה היה קיצוץ של 40% וב-2001 ו-2002 היה קיצוץ של 50% וכך יהיה גם ב-2003. למעשה המים שמסופקים לחקלאות הם מוצר נחות על בסיס מקום פנוי. כלומר, כל עוד שיש מים מספקים את המים לחקלאים, אבל כאשר ישנו משבר ומחסור מקצצים את המים לחקלאות, כדי לאפשר את המים לעיר.

לצערנו המעבר לקולחים, שהיה צריך להיות חלופה למים השפירים, הוא איטי. כמעט ולא היה גידול במי הקולחים לחקלאות.

זאת היתה תעודת זהות קצרה ומתומצת של הפעילות החקלאית. אנחנו מדברים על 3.3 מיליון דונם, מזה 1.9 מיליון דונם שלחין ו-1.4 מיליון דונם בעל.

יש כ-70 אלף מועסקים בחקלאות ו-19 אלף מהם הם עצמאים. המספר הזה הוא מחצית הכמות שהיתה בתחילת העשור.


יש קיצוץ של 50% במכסות המים השפירים. המים השוליים הם פחות או יותר באותו מצב.

התפוקות של החקלאות לא ירדו. אנחנו סביב 14 מיליארד שקל, כאשר מתוך זה 2.4 מיליארד דולר הם יצוא. החקלאות מהווה 1.4% מהתל"ג.

אם נתמקד במים נראה שהמים השפירים ירדו ממיליארד קוב ל-500 מיליון קוב. אנחנו רואים שהתופעה הזאת נמשכת כבר השנה השנייה והיא כנראה תימשך גם הלאה. בהמשך אפשר לראות את התפתחות הקולחים לחקלאות, שזה היה צריך להיות האלטרנטיבה של הקיצוץ, אנחנו רואים שאם המים השפירים קוצצו ב-50% - ממיליארד ל-500 מיליון קוב – כל הגידול בקולחים לחקלאות הוא מ-240 ל-284 מיליון קוב. 44 מיליון קוב זו תוספת הקולחים שהחקלאות קיבלה כנגד קיצוץ של 500 מיליון קוב שפירים.

למרות הקיצוץ במים רוב השטחים מעובדים. אפשר לראות ששטחי הגידול של ענף ההדרים יורד בהדרגה וכרגע זה התייצב על 180 אלף דונם, אבל אני לא בטוח שהגענו לשורה האחרונה. בשאר הענפים יש פחות או יותר יציבות.

כתוצאה ממשבר המים, ששם יש את הקיצוץ הגבוה, יש ירידה בעיבוד שטחי השלחים. את שטחי הבעל עדיין משמרים, אבל אם לא נמשיך ונתמוך בגידולי הבעל, במה שנקרא חיטה אזורית ואחרים, אני חושש שגם זה ייפגע ושטחים שהיו מעובדים עד כה כשטחי בעל עלולים להיות מועברים בשנה הבאה.

הטבלה שאתה מציג מראה שיש ירידה של השטחים המושקים בשלחים וכמעט 500 אלף דונם לא מעובדים.

נכון. השטח שהוא בר עיבוד הוא 4,000 דונם ורק 3,000 דונם מעובדים.

המשמעות היא ש-500 אלף דונם עומדים ריקים וברור לגמרי מי עולה עליהם.

לגבי התפוקה החקלאית – כאמור, למרות הקיצוץ במים ולמרות הירידה ברווחיות, התפוקה החקלאית לא השתנתה והיא עומדת סביב 14 מיליארד שקל. אין גם שינויים גדולים בפעילות בתוך הענפים, למעט ענף ההדרים וענף הפרחים שהצטמצמו בשנים האחרונות.

בשקפים הבאים שאני אציג אני רוצה להראות מה קרה לכלכלה החקלאית בעשור האחרון. אם אנחנו לוקחים את מדד המחירים הריאליים של התפוקה החקלאית אפשר לראות שבעשור האחרון – כאשר 1990 זה 100 – ערך התפוקה החקלאית ירד ב-34% בכללי. יש ירידה גדולה יותר בצמחית לעומת בעלי החיים.

אם נסתכל בתשומות אפשר לראות שהירידה במחירים הריאליים של התשומות היתה קטנה יותר. הכמויות גדלו, המחירים ירדו והערך נשמר פחות או יותר. זו למעשה השחיקה ברווחיות שאותה החקלאות נשאה במהלך העשור האחרון ולכן היתה צריכה לבצע את ההתאמות שציינתי בהתחלה.

ההכנסה של החקלאים ירדה במהלך העשור בצורה דרסטית – מ-4.4 מיליארד ל-2.2 מיליארד שקל. כתוצאה מזה מספר החקלאים העצמאים ירד בחצי – בתחילת העשור היו מעל 40 אלף חקלאים עצמאיים ובסוף העשור היו כ-20 אלף חקלאים עצמאיים. בצורה זו הצליחו לשמור שההכנסה לבעל משק עצמאי נשמרה פחות או יותר. זו היתה דרך התמודדות, כלומר הקטינו את מספר העוסקים בחקלאות, הגדילו את המשקים, התייעלו ובזה שרדו ויכלו לתת את אותה התפוקה החקלאית שהיתה.

כמה אנשים יצאו מהחקלאות בחמש השנים האחרונות?

במהלך עשר השנים האחרונות 20 אלף חקלאים עצמאים עזבו את החקלאות. מספר המועסקים בחקלאות לא השתנה, אלא רק מספר המשקים העצמאיים. השינוי היה בתמהיל.

רק לאחרונה הממשלה קיבלה החלטה על פיתוח המרחב הכפרי ועל הקמת ועדת מנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד החקלאות שצריכה לעסוק בנושא. אנחנו לא חיכינו להחלטה והתחלנו כבר ליישם בכספים ראשונים שהעמדנו לטובת העניין. אנחנו מאוד מקווים שבהמשך, כתוצאה מפעולת ועדת המנכ"לים יהיה גיבוש תקציבים כדי לפתח את המרחב הכפרי.

מטרת העל של פיתוח המרחב הכפרי בישראל זה הגדלת האוכלוסיה בספר ובפריפריה, פיתוח וגיוון הבסיס הכלכלי בכפר. קודם ציינתי שמספר העוסקים בחקלאות במרחב הכפרי פחת במחצית ולכן אנחנו צריכים לדאוג לפרנסה לחלופית, לפחות לאוכלוסיה שנמצאת בפריפריה.

האם אין בזה פעילות כפולה למה שעושה משרד השיכון בבנייה הכפרית?

אין הכוונה שנבוא במקומם, אלא ננסה להשפיע על שאר משרדי הממשלה לשנות את סדרי העדיפות, כך שהכפר יקבל מקום גבוה יותר. דרך אגב, זה דבר שקורה היום בכל מדינות אירופה. האיחוד האירופאי מקצה יותר ויותר תקציבים מכל הפעילויות שלו – חינוך, רווחה, סעד ואחרים – למרחב הכפרי. במדינות אחרות הדבר הזה מעוגן, אבל לצערנו עד לרגע זה זה עדיין לא מעוגן אצלנו. הכוונה היא שיחד עם משרדי הממשלה, ולא במקומם, נבצע שינוי בתיעדוף ונשים את המרחב הכפרי במקום גבוה למעלה. בהשוואה לסקטורים אחרים התשתיות במרחב הכפרי הן בעייתיות מאוד וסל השירותים שעומד למתיישב במרחב הכפרי הוא בעייתי. המצב חמור יותר במשק השיתופי.

מה שמשתמע מסדרת ההתפתחויות של העשר השנים האחרונות הוא שבמגזר הכפרי, יחסית לכל שאר המשק, הפריון עלה בסדרי גודל של 65% ולאורך עשרים שנה הוא עלה פי שלושה. זה לאור העובדה שעל אותם אמצעי ייצור המחירים ירדו והכמויות גדלו. זה גידול של פי שניים בפריון לעומת הממוצע של המשק. בשנים האחרונות הממוצע של הפריון במשק יורד ואילו בחקלאות הוא ממשיך לעלות.

לגבי התקציב – ניסינו לקחת את תקציב משרד החקלאות ולחלק אותו בין קשיח לבין גמיש, כלומר באיזה דברים יש לנו יכולת לשנות בצורה מהותית ואיזה דברים גמישים. בשקף שמוצג עתה כל החלק העליון הוא תקציב קשיח, חלקו רשום באופן מקרי בתקציב משרד החקלאות ואין לנו עליו שום שליטה. מדובר בכ-470 מיליון שקלים מתוך מיליארד שהם להסדרים למגזר ולחטיבה להתיישבות.

יש כאן נציג של החטיבה להתיישבות?

לא.

ביקשתי להזמין אותם.

אנחנו לא מנהלים את התקציבים הללו. הם מנוהלים דרכנו, אבל לא על ידינו. הם בסך הכל רשומים בספר שלנו.

גם אם נציגי החטיבה להתיישבות היו מגיעים זה לא היה משנה, כיוון שלחטיבה יש גם חשב נפרד – דבר שלא קיים במשרדים אחרים – רק על התקציב הזה. כלומר, בעצם למשרד החקלאות יש שני חשבים: אחד לכל משרד החקלאות ואחד רק על התקציב הזה. עד כמה שאני יודע החשב הזה גם לא עובד מדינה.

הוא כבר עובד מדינה.

אם ניקח את ה-470 מיליון האלה ונוריד אותם מהקשיח, נראה שזה מהווה 50% מהתקציבים שלנו שהם לא ברשותנו ולא בניהולנו.

בהמשך יש את קמ"ח - הקרן הדו לאומית למחקר. הקרן הזו היא שלנו ושל ארצות הברית; עתודה להתייקרויות; ניקוז תת-קרקעי – יש פרוייקט בבית נטופה, במגזרי המיעוטים, להכנסה של שטחים להשקיה; מינהל המחקר – יש הסכם הבראה עם מינהל המחקר; שכר ומרכיביו, החזקת שירותי המשרד וכל היחידות הנלוות.

יש לנו שני סעיפים שהם כביכול גמישים וניתנים לשיקול דעתנו: מינהלת ההשקעות, שהשנה היא 52 מיליון שקלים לעומת 83 מיליון שקלים. התקציב של המדען הראשי הוא 17.8 מיליון שקלים לעומת 38 מיליון בשנה שעברה, כלומר, קוצץ בחצי.

התקציב להסדר הקיבוצים נמצא אצלכם?

הוא רשום אצלנו ומנוהל על ידי האוצר.

אני רוצה להסביר למה שכשזה מונח כאן הוא דבר שפוגע בתקציב המשרד. כאשר עושים קיצוץ פלט זה פוגע במה שנותר, כי בזה זה לא פוגע, כי מדובר בהתחייבויות ממשלתיות. שמחליטים למשל לעשות קיצוץ פלט של 5% לכולם, חושבים שזה 5% על הכל, אבל זה 5% ממה שנשאר אחרי שמורידים את כל הדברים האלה ולכן המשרד נפגע באופן לא מאוזן.

לכן מינהלת ההשקעות ותקציב המדען הראשי קוצצו בחצי.

למה אפשרתם את זה?

לא שאלו אותנו.

לא היה קיצוץ בהסדר הקיבוצים.

היה קיצוץ פלט על הכל.

איך זה יכול להיות? כל הזמן אומרים לי שלא ניתן לקצץ כי זה דבר שתלוי בבית משפט וכו'?

הפלט חל גם על זה.

בנושא של מענקי השקעות התקציב ב-2000 היה 104 מיליון שקלים והוא קוצץ בדיוק ב-50%. כלומר מינהלת ההשקעות של "ביזנס" שאמורה לעסוק ב-14 מיליארד שקלים קוצצה ל-52 מיליון שקלים, בלי שום יחס למה שהחקלאות זקוקה לו.

תקציב המדען הראשי, לראשונה בהיסטוריה, קוצץ בסדר גודל של 50%, מ-38 מיליון בשנת 2000 זה הגיע ל-17.8 מיליון שקל.

מסעיף 32, שזה תקציבי התמיכות, הדבר היחיד שאנחנו שולטים בו הוא הסעיפים שעוסקים במוצרים ציבוריים בחקלאות ותמיכה בהם. התקציב של זה ירד מ-63 מיליון שקל בשנת 2000 ל-34 מיליון.

בסך הכל אפשר לומר שמשרד החקלאות קוצץ ב-50% במשך שלוש שנים. בשנת 2000 התקציבים האלה היו 206 מיליון שקלים והתקציב היום הוא 104 מיליון שקלים. המשמעות היא שירדו פה 100 מיליון שקלים מתקציבי משרד החקלאות. אני לא בטוח שידידנו באוצר שמו לב לזה, ואם שמו לב לזה הם צריכים לתת תשובה איך מנהלים מגזר עסקי בתמיכה ממשלתית שקרובה לאפס, זאת בהשוואה למגזרים אחרים כמו תמ"ס וכיוצא באלה.

מתוך התקציב של מנהלת ההשקעות התחום של הרשאה להתחייב הוא קצת יותר גבוה וגם הוא קוצץ ב-50 מיליון שקל בארבע השנים האחרונות – זה ירד מ-116 מיליון ל-67 מיליון.

יש דברים בתקציב שהם קשיחים ואין לנו בכלל יכולת לעסוק בהם. מדובר בהחלטות ממשלה או בהחלטות ועדת מנכ"לים. כלומר, 20 מיליון מתוך הסכום הזה הם בכלל דברים שאין לנו מה לעשות בהם, כמו גידור, החלטה בקשר למיעוטים, כפרי תיירות וטיפול בנושאים של איכות סביבה. זה אומר שבסך הכל בשנה הבאה אין לנו אפשרות לדון ביותר מ-46 מיליון שקלים במזומן ואפילו פחות מזה.

מה זה גידור ביטחוני?

יש עסקה משותפת בין משרד הביטחון, משרד החקלאות ומועצות אזוריות לגבי גידור באזור קו התפר. מדובר באיגום תקציבים להגנה על מתקנים חקלאיים ותוצרת חקלאית.

השאלה שלי באה לעזור ולא לגרוע. מדוע אתם לא מטילים את זה על המשטרה או על משרד הביטחון?

זה שקל מול שקל של משרד הביטחון. לאור הפיגוע שאירע אתמול בקיבוץ מצר אני יכול לומר שהקיבוץ הזה הוא הקיבוץ היחידי מבין שלושה יישובים באותו אזור שעדיין לא עשו בו את הגדר הביטחונית, כי מישהו החליט בשנה שעברה לא לתקצב. הלילה התחילו לעשות את זה.

זה חמור מאוד. גידור ביטחוני בקו התפר שייך למשרד הביטחון.

כדי לא להיות חכם לאחר מעשה, כמו שקרה אתמול במצר, נאלצנו להסכים, כדי להגביר את הקצב של גידור היישובים החקלאיים, להתחלק בתקציב הגידור עם משרד הביטחון. זה רק לגבי מה שקשור לחקלאות.

אם בונים אולם ספורט במקום שהוא בקו עימות אומרים למשרד החינוך להשתתף בגידור הביטחוני? בוודאי שלא.

השאלה היא אם אנחנו צריכים להמתין שזה יגיע לסדר העדיפות של משרד הביטחון או שנעשה את זה לפני.

אני מודה שאנחנו עומדים בלחץ אדיר של חקלאים, בוקרים, רועי עזים וכיוצא באלה באזור קו התפר בגין גניבות ופגיעה ברכוש.

אין לי נגד הסעיף הזה, אלא אני רוצה שתחסכו את הסכום הזה.

אם נשקיע את ה-3 מיליון האלה יכול להיות שייחסכו נזקים הרבה יותר גדולים שאחר כך אנחנו נדרשים אליהם כאשר גונבים למישהו את כל העדר והוא בפשיטת רגל טוטלית.

אני יכול לומר שפעם זה משחק לצד הזה ופעם לצד שני. לדוגמה, כאשר משרד החקלאות נדרש לנושא של "הפרה המשוגעת", שזו היתה בעיה שהיא מעבר ליכולתו התקציבית של משרד החקלאות, בוודאי בעיתוי שזה התגלה ובוודאי במקורות התקציביים העומדים לרשותו, ובגלל שאנחנו בשנה תקציבית קשה זה גם היה מעבר ליכולתנו התקציבית. לפיכך עשינו איגום משאבים – משרד החקלאות נתן חלק, אנחנו נתנו חלק ומשרד הבריאות, שלכאורה אין לו קשר לזה, גם הוא נתן חלק.

יכולת להוציא גם מתקציב הכנסת, כי גם כאן יש פרה משוגעת.

זה דבר שקורה הרבה, במיוחד בהחלטות שמתקבלות במהלך שנת תקציב שוטפת ולא מראש.

זה כבר נוהל. הנושא של פרסום במים הוא כבר נוהל, הטיפול בחיידק הנילוס המערבי זה נוהל. "הפרה המשוגעת" היא דוגמה נהדרת לדבר שאף אחד לא צפה, יום בהיר אחד גילו את זה וצריך להשקיע 30 מיליון שקל. שום תקציב של משרד החקלאות לא יכול להתמודד עם זה. זה לא דומה להרבה מאוד החלטות אחרות שהנוהל הוא איגום תקציבים וככה חיים.

אם השאלה היא למה הוצע הפתרון הזה, כנראה שתקציב הביטחון היה צריך תגבור.

אתה, כרכז החקלאות, צריך לשמור שרכז הביטחון לא ייקח.

סעיף 32 בתקציב הוא סעיף תמיכות. לכאן נכנס חוק הגליל. אני מבין שהחוק הזה אושר ולכן 69 מיליון שקלים יוחזרו לתקציב.

בנושא תמיכות ייצוא יש קיצוץ. סעיף משק לשעת חירום – חיטה, נשאר. ביטוח נזקי טבע יורד במידה מסוימת. היתה תמיכה בענף הבקר לבשר על פי הסכם שנעשה בין משרד החקלאות לאוצר. ההסכם הזה הסתיים, אבל אני יכול לומר שהורדה של כסף מתמיכה לבקר המשמעות של זה היא הזנחת מיליון וחצי דונם שמעמידים אותם בסכנה, כי אם אין תמיכה לענף הבקר, הם צריכים להסתדר מכספם הם. התוצאה של זה תהיה שהרבה מאוד רועים ייצאו מהפוקוס, בעיקר כשהם לאורך הקווים המאוד בעייתיים של ישראל.

"שלוחת ההטלה" זה תקציב שנערך בשלוש השנים האחרונות לתמיכה ברכישת מכסות הטלה. השנה זה תם והורד, אם כי המכסה שהוקצבה לא נגמרה, אלא בעוד שלוש שנים.

אני יכול להגיד שיש גם דברים שנפגעו ושהם מחוץ לבסיס התקציב. יש שלושה נושאים שקשורים בשמירת שטחים וביכולת האנשים לעבד אותם ולהישאר בחיים, למרות נזקי טבע ותנאים אובייקטיביים: 1. מרעה – התמיכה בבקר נפגעה השנה ואין לזה פתרון. במסגרת התקציב של השנה הבאה אי אפשר למצוא לזה אפילו אגורה.

2. מה שהיה נהוג במשך השנים האחרונות, כולל השנה האחרונה, היה לתת תמיכה אזורית לחיטה. מדובר בעיקר על אזורי בצורת. כאשר מה שגובים מהשוק לא מסוגל לתת תמורה של הוצאות הייצור, 82% מהוצאות הייצור, משלימים את המכסה הזאת. זה התקיים על פי הסכם עד שנת 95' ומ-95' עד 2001 זה התקיים. השנה, משום מה, אנחנו לא מסוגלים לספק את זה וכמובן שבשנה הבאה זה לא מתוקצב. אולי עוד חצי מיליון דונם חיטה לא ייזרעו. זה מסוג הדברים שלא היו בבסיס התקציב, אלא תוספות שמשרד האוצר תקצב כל שנה.

אני רוצה להדגיש שאנחנו מעמידים בסכנה של חוסר עיבוד וזריעת חיטה בהיקפים של מאות אלפי דונמים אם לא יימצא פתרון לשני התקציבים הנ"ל.

תקציב המוצרים הציבוריים של משרד החקלאות היה בשנה שעברה 37.4 מיליון שקל ובשנה הבאה זה יהיה 34.7 מיליון. חלק עצום מזה, 15 מיליון שקל, הם נושאים שקשורים לנגעים ומחלות. להדברת זבוב הים התיכון אנחנו נותנים 5.5 מיליון שקל מתוך עלות של למעלה מ-20 מיליון שקל. זו חובה כדי שאפשר יהיה לייצא הדרים ולשווק אותם. יש גם פרוייקט של "ערבה נקיה" כדי שאפשר יהיה לייצא משם. לצערי יש גם מזיקים חדשים, כמו חידקונית הדקל וכד'. אין פרי בלי מחלה.

לנושא של "הפרה המשוגעת" העברנו בשנה שעברה 3 מיליון שקלים ולא ברור לי מאיפה יבואו הכספים בשנה הבאה, כי זה פרוייקט שיימשך שנים. צריך לעשות ביקורת על כך שכל פרה מעל גיל מסוים שנשחטת נבדקת ומשמידים את החלקים הפנימיים שלה במידה שיש משהו.

אם לא יתקצבו את הנושא של "הפרה המשוגעת" זה אומר שיותר חקלאים ימכרו את הפרות ומי שיקנה ישחט בשחיטה שאינה מבוקרת. כלומר, החלק הלא מבוקר יהיה גדול מאוד ואז יגיע בשר שאינו כשר לשווקים. זה מה שיקרה בפועל כתוצאה מהקיצוץ, כי השירותים הווטרינריים לא יוותרו על האפשרות לעשות את כל הבדיקות באופן מסודר. זה יגדיל את השחיטה השחורה. יהיו חייבים לתקצב את זה, כי אחרת יגיעו לשווקים כמויות בשר שלא נבדק.

אנחנו אמורים לתקצב ולהציע "הצעת מחליטים" לממשלה בעניין "הפרה המשוגעת" החל מה-1 בינואר. יש לנו הבנה עם האוצר שזה מה שנעשה ואני מניח שהם יתקצבו את זה מתקציב שבוודאי לא יגיע ממשרד החקלאות.

כל סעיפי קידום המכירות, טיפול בבעיות מכס באירופה וכו' ומה שנקרא רשת ביטחון לגידולי ייצוא, הגיעו לתקציב של 12.5 מיליון שקל. לשם השוואה, במשרד החקלאות האמריקני התקציב למימון לקוחות בחו"ל הוא 3.9 מיליארד דולר בשנה. זה לא התקציב לחקלאים שלהם שעוסקים בייצור, זה לא רשת ביטחון לכותנה, לחיטה וכו', אלא זה תקציב לתמיכה בלקוחות מחוץ לארץ. לתחום הזה יש לנו 12 מיליון שקל. אנחנו מייצאים תוצרת בכ-600 מיליון דולר בשנה. ניתן ונכון להגדיל את החקלאות בעתיד רק על ידי הגדלה של הייצוא, למדינת ישראל יש בזה עניין עצום, אפשר להגיע להכפלת הייצוא באמצעות עבודה נכונה, במו"פ, בהשקעות ובקידום מכירות.

בשלושת הסעיפים האלה אנחנו קוצצנו ב-50% בשלוש השנים האחרונות. אם היה לנו תקציב נורמלי היינו צריכים להגדיל את זה ב-100 מיליון שקל. 100 מיליון שקל כדי להגדיל ייצוא ב-700 מיליון דולר בשנה זה כסף קטן. אין לנו שום יכולת לתמוך בדבר הזה, למרות שהוא מגזר יצרני שבעשרים השנים האחרונות הפריון שלו גדל פי שלושה. זה יכול לתרום להגדלת הייצוא, לתת תעסוקה ולהכניס דולרים למדינה. בנקודה הזאת, לעומת כל מדינה סבירה אחרת, אנחנו עומדים בחוסר אונים מוחלט ואני לא חושב שיש לנו כוח לענות עליו בתקציבים שיש לרשותנו היום.

אני יכול לספר לכם שבשיחה שהיתה לנו בנושא הזה עם שר החקלאות לשעבר, חבר הכנסת שמחון, ועם שר החקלאות בפועל, ראש הממשלה שרון, הוא התחייב להחזיר את כל התקציבים שקוצצו השנה. אני מבין שמה שקשור לחוק הגליל בוצע, אבל יש עוד 38 מיליון שקל לתקציבי מינהל ההשקעות ו-17.5 מיליון שקל לתקציב המדען הראשי. אני מעביר את סיכום הישיבה ליושב ראש. נכון שזה מה שכתב שר החקלאות, אבל אין שום ספק שזה על דעתו של ראש הממשלה.

ראש הממשלה אישר את הסיכום הזה לפרוטוקול ישיבת הממשלה. זה היה בישיבה האחרונה שבה כיהנתי כשר החקלאות.

שר האוצר שמע את זה?

ראש הממשלה פנה לשר האוצר ואמר: גם אם נעשה פה עוד עשר ישיבות, הסיכום הזה של החזרת התקציב למשרד החקלאות, יהיה כפי שהתחייבתי. משרד האוצר יודע על הסיכום הזה כבר מחודש אוגוסט. באותה פגישה עם ראש הממשלה ישב גם מנכ"ל האוצר, אוהד מראני, ולכן היתה למשרד האוצר כל האפשרות להכניס את המספרים האלה לתוך התקציב. ההתחייבות הזו היתה בפגישה שבה ישב גם מנכ"ל האוצר. ראש הממשלה לא החליט לבד, אלא קרא למנכ"ל האוצר והדברים סוכמו באותה פגישה.

האם בדקת אם מנכ"ל משרד ראש הממשלה יצחקי עומד מאחורי זה?

יצחקי היה אמור להוציא מכתב סיכום.

הוא מכותב כאן. נתקלתי בכמה דברים כאלה בימים האחרונים שראיתי פתקים ליצחקי. אנחנו חוזרים ל"פתק הצהוב", אבל אז זה בוצע.

זה לא פתק שראש הממשלה נתן, כי מנכ"ל האוצר היה בישיבה בה זה סוכם.

אמיר לוי, מה תגובתך?

אנחנו מקיימים סיכומים תקציביים שיש לנו עם משרד החקלאות. אני לא הייתי באותה ישיבה בה סוכם הסיכום המדובר. כשניסינו לעשות בירור עם אוהד מראני ועם אנשי משרד ראש הממשלה לא קיבלנו את הרוח הזאת וגם לא קיבלנו שום הנחיות בעניין. כמובן שאם תהיינה הנחיות ממשרד ראש הממשלה, היינו עושים את זה.

אני מבקש שתברר ותאמר לנו אם המסמך הזה הוא על דעת ראש הממשלה או לא.

אין כאן שום שאלה. זה בוודאי על דעת ראש הממשלה.

אם ראש הממשלה ינחה אותנו לעשות את זה, אנחנו כמובן נעשה את זה, אבל זה יצטרך להילקח ממקור אחר, כי התקציבים שמדובר עליהם לא מופיעים בבסיס התקציב שעבר בקריאה ראשונה.

תיקח את זה משיפוי עסקים.

העניין הזה ידוע למשרד האוצר. יתרה מכך, זה גם היה בסיכום שהיה אמור להיות בין מפלגת העבודה לבין שר האוצר בנושא ההצבעה על התקציב. התוספת התקציבית הזאת ידועה לכל הצדדים ואני לא מעריך שהתקציב הזה יעבור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בוועדת הכספים או במליאה מבלי שזה ייכנס בחזרה. גם אמיר לוי יודע מהעניין, המספר הזה מסתובב בין הרבה מאוד גורמים וגם ראש אגף התקציבים יודע ממנו.

התקציב שמדובר הוא תקציב שבהחלטת ממשלה קוצץ מעבר לקיצוצים שהיו, כלומר מעבר לפלט.

התקציב הזה בעצם נבנה בחוסר שיתוף פעולה בין משרד החקלאות ובין משרד האוצר. לכן בתקציב הזה חסרים הרבה מאוד דברים שהם לא יוכלו שלא להיות בתוך התקציב, כיוון שאי אפשר יהיה לתפקד בלעדיהם בשנה הבאה – "הפרה המשוגעת" זה רק דבר אחד לדוגמה.

בכמה כסף מדובר?

לפי דעתי מדובר בכ-200 מיליון שקל.

לפי מה שאני שומע כאן על הבטחות שניתנו, נגיע בקלות למיליארד שקל.

הממשלה החליטה להאריך את חוק הגליל והאוצר ידע שאמורים להאריך את חוק הגליל. על פי חוות דעת ששמעתי אתמול מהיועצת המשפטית של הכנסת, חוק שפוקע בעת פקיעת כהונתה של הכנסת ממשיך עוד מספר חודשים. אני מניח שלא רק היועצת המשפטית של הכנסת מכירה את החוק הזה, גם באוצר מכירים אותו. האוצר ידע שהולכים לבחירות ולכן הם יכלו להשאיר את זה בתוך התקציב. אני לא המצאתי את העניין הזה, אלא זה חוק מדינה.

השאלה היא אם אמיר לוי עומד מאחורי זה. על פי מה שהוא אמר עכשיו לא נראה לי שהוא עומד מאחורי זה.

אני בדקתי את העניין של החיטה. אין הרבה מה לעשות כאן, כי כסף לחיטה יתנו בכל שנה, בדרך כזאת או בדרך אחרת. לפי דעתי הטכניקה היא כזאת שאם זה לא יהיה בספר יבואו פושטי היד בשנה הבאה ויבקשו, ויצטרכו לוותר על משהו, כמו למשל העניין של "הפרה המשוגעת". זה מסוג הדברים שאני לא מצליח להבין למה הורידו אותו.

לגבי המדען הראשי – צריך לזכור שמחקרים לא קורים בשנה, אלא מתחייבים על רמה מסוימת של מחקרים למשך X שנים.

למה צריך את זה בנפרד? למה בכלל צריך במשרד החקלאות מדען ראשי, למה אי אפשר לאחד את כל המדענים מכל המשרדים תחת משרד אחד?

מדובר במחקר חקלאי.

זה כסף של המדינה ואני לא רואה שום סיבה שבכל משרד יהיה מדען ראשי. יש מדען אחד – או שיש חוכמה או אין חוכמה, או שיש מדע או שאין מדע. כך אני גם אומר לאוניברסיטאות.

באופן עקרוני זה אחד הדברים הכי חשובים למשרדי הממשלה הרלוונטיים, לתמ"ס, למשרד החקלאות, למשרד הבריאות וכו', כי כך עושים דברים שיש למדינה אינטרס לקדם אותם. בשנים האחרונות למשל הושקעו הרבה מאוד תקציבים לייעול במים. עושים לשם כך הרבה מאוד מחקרים וכך אנחנו מצליחים לחסוך הרבה מאוד מים. החקלאים, למרות שלא הקטינו את היקף הייצור החקלאי, משתמשים ב-50% מכמות המים. בשנה האחרונה אפילו הגדלנו לעשות ואנחנו משאירים עודף שהוא ברמה של מתקן התפלה אחד. למרות העובדה שקיצצו את המכסות ב-50%, בשנה האחרונה, באמצעות המחקרים האלה, הצלחנו לגרום לכך שהתוצרת לא תרד ושנחסוך היקף של מתקן התפלה שלם. בשנה הבאה אנחנו נחסוך 90% מכמות המים שהיום הולכת עבור ייצור הדגים במדינת ישראל. זה עוד מתקן התפלה אחד. כל זה כתוצאה מהשקעה במחקר ופיתוח. אלה תקציבים שחייבים למצוא להם פתרון, בסוף הכל שאלה של מחיר.

אני לא חושב שאפשר לבנות תקציב בדרך כזאת שמקצצים 50% מהמדען הראשי, כי מחליטים שבמדינת ישראל לא חסרים מחקרים ובעצם כך ללכת לאחור.

אני רוצה לומר משהו ברמה הפוליטית. הנושא של הרפורמה במים היה אמור להיכנס לתוקף ב-1 בינואר הקרוב. מישהו החליט לעכב את הרפורמה הזאת עד אחרי הבחירות. לפי דעתי זה לא התקבל בממשלה. החלטת הממשלה היחידה שקיימת היא שמאשרת את הרפורמה במים.

זה בא מהממשלה.

כל המהלך הסתיים והוא צריך להגיע לוועדת הכספים. אני מבקש לדעת מי אחראי לזה שהנושא של מחירי המים החדשים לא מגיע לוועדת הכספים? האם אחראי לכך משרד האוצר? האם אחראי לכך משרד החקלאות או משרד ראש הממשלה? זה דבר שצריך להיאמר, כי משמעות העניין הוא שבשנה הבאה חקלאי ישראל ייפגעו בסדר גודל של מאות מיליוני שקלים. אני מעריך את זה ב-400 מיליון שקל. מדובר פה בנזק די גדול ואני מעוניין לקבל תשובה מאחד משלושת המשרדים הנ"ל על השאלה מי אחראי לכך שמחירי המים החדשים לא מגיעים לדיון בוועדת הכספים. זכותי כחבר הוועדה לדעת זאת.

חבר הכנסת שמחון, עד לפני חודש היית שר החקלאות. התקציב הזה מוכן כבר כמה חודשים וזה נעשה בתיאום איתך.

כבר שלושה חודשים הוא מנהל משא ומתן על כך.

בחודש אוגוסט עמדתי להתפטר מהממשלה בגלל הקיצוצים הללו. ראש הממשלה קרא לי והיה בינינו סיכום. הסיכום הזה מונח לפני יושב ראש הוועדה.

אנחנו לא נמצאים במדיניות פיסקלית מרחיבה. אנחנו נמצאים במדיניות פיסקלית מצמצת והתקציב שהממשלה הגישה כולל בתוכו קיצוץ של 9 מיליארד שקלים. זה לא סכום של מה בכך, אלא סכום רציני, והוא לא פוסח גם על משרד החקלאות. זה אחד המשרדים הראשונים שמובא לדיון פה בוועדה ואני מניח שכל משרד שיגיע לכאן יגיד את אותו הדבר.

עברנו על התקציבים של משרד השיכון והחינוך.

והם לא התלוננו על קיצוצים?

גם שר האוצר מתלונן על הקיצוצים.

לכן זה גם לא פסח על משרד החקלאות ואין מה לעשות בעניין הזה.

האם יש סיכום של ראש הממשלה עם שר החקלאות לשעבר שאומנם הקיצוצים האלה יוחזרו?

התקיים דיון בין ראש הממשלה לחבר הכנסת שמחון כשהוא היה שר החקלאות. לא קיבלנו שום הנחיה מראש הממשלה בעניין. ניסינו לברר אם אנחנו צריכים לעשות משהו ולא קיבלנו שום הנחיות בעניין הזה.

אתה רוצה שאני אשלח לך את הפרוטוקול של ישיבת הממשלה? אני אשלח את תמליל השיחה של ראש הממשלה שאומר לשר האוצר: גם אם נקיים פה עוד עשר ישיבות, מה שסוכם בנושא החקלאות יחזור לתקציב. הוא גם נקב בסכום של 126 מיליון שקל. אם אני אשלח לך את זה, זה יספיק?

מה שהוגש על ידי שר האוצר זה מה שהוחלט בממשלה. אם הממשלה תחליט להגיש שינוי, כמובן שנעשה את זה. כרגע, מה שעבר בקריאה ראשונה ומה שמונח על שולחן הדיונים זאת החלטת הממשלה האחרונה. כמובן שאם תהיה הנחיה אחרת, אנחנו נבצע אותה. אם תהיה הנחיה לתת תוספות – לא משנה לאיזה משרד – נצטרך כמובן למצוא את המקור התקציבי לזה, כי הכוונה היא להגיש תקציב שיעבור בזמן ויעבור עם יעד גירעון של 3% ולא יותר מזה. בסוף המסגרת צריכה להיסגר. כרגע לא קיבלנו שום הנחיה. אני יודע שהתקיים דיון ואפילו ראיתי את הנייר, אבל לא קיבלנו שום הנחיה.

אני מבקש מטעם ועדת כספים שתברר אם יש מי שעומד מאחורי הנייר הזה ואם זה יגיע לביצוע.

אני יכול לעשות בדיקה עם לשכת שר האוצר ועם שר האוצר ולהעביר לכם את תשובתו.

אני יודע מה שר האוצר יאמר. אני מבקש מיושב ראש הוועדה לפנות ללשכת ראש הממשלה ולבקש תשובה לגבי הסיכום הזה.

אני אעשה גם את זה, אבל קודם אני רוצה תשובה משר האוצר.

לגבי תקציבי מינהלת השקעות בחקלאות שנאמר שהם נפגעו. אומנם הראו כאן חלק מהקיצוצים, אבל היו גם תוספות במינהלת ההשקעות, שזה חלק נכבד מתקציב המשרד. משנת 2000 ועד היום, אם לוקחים בחשבון את תקציבי ההשקעות שניתנו לטובת השקעות במים ותקציבי השקעות נוספים, יש גידול מ-145 מיליון שקל בתקציב הרשאה בשנת 2000 ל-187 מיליון שקלים שמתוכננים בשנת 2003. ב-2002 היו 220 מיליון שקלים. להציג קיצוץ בחקלאות בלי להביא בחשבון שיש גם תקציבים אחרים, זה לא מדויק.

מדברים על השורה התחתונה – יש קיצוץ או אין קיצוץ?

יש סעיפים שקוצצו, אבל יש גם סעיפים נכבדים שניתנו להם תוספות נכבדות. בשורה התחתונה היה קיצוץ וזה קטן ממה שהציגו כאן.

אם בשנה הבאה אתה תחזיר את הקיצוץ במים, אין בינינו ויכוח.

יש רפורמה במים והסכם שנחתם בין שני המשרדים ואושר בממשלה. הרפורמה הזאת היתה אמורה להיכנס לתוקפה ועד כמה שזה תלוי בנו אנחנו נעשה הכל כדי שהיא תיכנס לתוקף כמה שיותר מהר.

אתה אומר את זה על דעת הממשלה?

זה על דעת הממשלה. שר האוצר אישר את הרפורמה וזה עבר בממשלה.

אני מבקש שתבדוק גם את המידע הזה. אני לא בטוח במה שאתה אומר.

אתה מתכוון שאתה בטוח שלא.

יש לי רושם שזה לא כך.

אמרתי שעד כמה שזה תלוי בנו נעשה הכל כדי שזה יעבור. אני רוצה שיהיה ברור לוועדה שכאשר הרפורמה הזאת תעבור – ואני מניח שהיא תעבור בסופו של דבר – יש בצדה לא פחות מ-310 מיליון שקל תוספת.

מי הגורם המוסמך לעכב את המחירים?

זה לא שייך אליו. הוא לא זה שמעכב את זה.

חוק הגליל אכן לא קיים בתקציב ואם זה יעבור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית כמובן שנהיה חייבים להחזיר את התקציב וזה יבוא מתוך הרזרבה.

לגבי השאלה על המענקים למחקר ופיתוח – אני חושב שנכון יהיה להפריד בין שני סוגי מחקרים שנעשים. יש מה שנקרא "מחקר תשתיתי" ויש מה שנקרא "מחקר יישומי". יש מקום שמדינת ישראל תתמוך במחקר שהוא מחקר תשתיתי, שזה מעין מוצר ציבורי שאף גורם פרטי לא יעשה אותו. אנחנו עושים את זה גם בתחומים אחרים, כמו בתעשייה – תוכנית מגנטים וכד'. לגבי המחקר היישומי נכון יהיה שגורמים פרטיים ירימו מחקר מהסוג הזה או שותפויות מסוימות.

מה לגבי חוק ההסדרים?

אנחנו נקיים דיון נפרד לגבי חוק ההסדרים.

יש כאן עוד הערה אחת שהיא מובלעת והיא באה לפתרונה אם יש רפורמה ואם אין רפורמה היא עדיין קיימת. אני מתכוון לפיצוי לחקלאים בגין קיצוץ במים.

ביקשתי מאמיר לוי שימסור לנו תשובה מוסמכת אם זה קיים או לא.

גם אם אין רפורמה ומקצצים 50% מהמים אי אפשר לעשות את זה בלי פיצוי.

זה נכלל בשאלה שלי.

אני מתאם פורום רשויות הניקוז בישראל ואני רוצה לדבר על נושא הניקוז.

סעיף הניקוז מתוקצב בסעיף 73, שזה מפעלי מים ולא בתקציב משרד החקלאות.

מאחר שהוא כבר הגיע, אני מתכוון לאפשר לו לדבר. מלבד זאת, אני לא מתכוון לקיים עוד דיון על סעיפים אחרים ולכן זה המקום לעשות את זה.

אומנם עניין הניקוז לא בתקציב משרד החקלאות, אבל זה באחריות משרד החקלאות.

בתקציב 2003 קוצץ ונעלם כל התקציב של התמיכה של המדינה ברשויות הניקוז ותשתית הניקוז הארצית. התקציב מופיע בסעיף מפעלי מים במשרד התשתיות, אבל השר האחראי עליו הוא שר החקלאות. לפיכך יושב ראש הוועדה זימן אותנו לדיון הזה.

הצעת האוצר שמוציאה מתוך התקציב קרוב ל-45 מיליון שקלים כוללת בתוכה את הרעיון שהכסף הזה ייגבה מהרשויות המקומיות בכל הארץ ומהאזרח היחיד, דבר שלא יכול לקרות וגם יש חוות דעת משפטית שאומרת שיש פה איזשהו דבר שהרשות המבצעת מנסה לאכוף את הרשות המחוקקת, כי בחוק הניקוז, שאחראי עליו שר החקלאות, הדבר הזה לא קיים בדרך הזאת.

הדבר הזה נעשה גם בזמן שהצעת מחליטים של חבר הכנסת שלום שמחון - בתוקף תפקידו כשר החקלאות - שעוסקת בנושא הזה ובבעיות של רשויות הניקוז היתה מונחת על שולחנו של מזכיר הממשלה גדעון סער. הצעת האוצר הוגשה בתקציב ללא תיאום עם שר החקלאות ועם רשויות הניקוז ולא בתיאום עם שר הפנים.

אבל זה לא באחריות משרד הפנים, אלא זה רק פורמלית בספר של המשרד.

זה גם לא בספר, אלא בסעיף 73.

ברגע שהאחריות על נציבות המים הועברה ממשרד החקלאות למשרד התשתיות, נשארו שתי סמכויות שנותרו במשרד החקלאות: סמכות אחת היתה תעריפי מים לחקלאות כך ששר החקלאות יקבע את מחירי המים וכן הקצאת מים פרטנית לחקלאים. סמכות נוספת שנשארה במשרד החקלאות ולא עברה למשרד התשתיות הלאומיות היתה האחריות המיניסטריאלית על תחום הניקוז. התקציב עדיין מתוקצב בסעיף 73, שזה מפעלי מים והשקעות במפעלי מים.

מי אחראי לזה?

מי שאחראי לזה מקצועית זה נציב המים ומיניסטריאלית אחראי לזה שר החקלאות.

מדובר כרגע ב-19 מיליון שקל שירדו מהתקציב הזה בשנה הבאה, מתוך כוונה להוריד את הכל בשנה שאחרי. על פי הבנות שהיו התקציב הזה יחזור. זה היה בנייר ההסכמות ולפי מה שאני מבין אנחנו נצטרך להצביע על זה בוועדת הכספים.

יש כאן מהלך שהופך את הדברים ויש על זה הסכמה. אני חושש שמרוב זה שיש על זה הסכמה, ההחלטה תישאר.

אני יודע שגם משרד הפנים תומך בעמדה של רשויות הניקוז. אני רוצה להדגיש שהקיצוץ הזה נעשה ללא תיאום עם שר הפנים.

בין השורות אני מבין שלקראת ההצבעה בקריאה שנייה ושלישית יש הבטחה סמויה שהעניין הזה יסודר.

אבל נציגי האוצר שיושבים כאן לא יודעים על ההסכם הזה, כי אם הם היו יודעים זה כבר היה מופיע. אני מבקש שוועדת הכספים תקבל החלטה להחזיר את התקציב, כמו שהיה בשנים האחרונות. זה אומר עוד 10 מיליון שקל בהוצאה ועוד 35 בהרשאה להתחייב. בלי זה רשויות הניקוז עשויות לקרוס, הרשויות המקומיות לא תאשרנה את זה ובעוד חודש-חודשיים נעמוד במצב שכולם ישאלו איפה היינו.

אנחנו לא מצביעים עכשיו על הנושא הזה ולכן אין טעם לומר אם זה מוסכם עלינו או לא.

(הפסקה)




צו מס הכנסה (קביעת ניירות ערך זרים), התשס"ג-2002
צו מס הכנסה (קביעת ניירות ערך זרים והוראת שעה), התשס"ג-2002

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום – צווים ותקנות מס הכנסה.

אני רוצה להעיר הערה לסדר. לצערי הרב כל הדיונים בנושא הרפורמה - מתחילתם, ועתה אנחנו מגיעים לפרשת הצווים והתקנות למיניהן – נעשה במידה מרובה בקצב בלתי סביר. אני בטוח שזה מהווה מקור לטעויות ולדברים שהם מזיקים לכל המערכת. אני מבין שלפעמים צריך לעשות דברים מהר, אבל אני חושב שנציבות מס הכנסה שוגה שגיאה גדולה מאוד שהיא מכתיבה לוועדה, והוועדה נענית לה, ובעצם כל דבר צריך לסיים במהירות.

אפשר לומר שהיה דיון על הרפורמה, אבל לא היה דיון יסודי על הכל. זכור הוויכוח שהיה שצריך לסיים עד סוף מושב הכנסת ואי אפשר לדחות בשבועיים-שלושה. גם עכשיו, כולנו עסוקים בהרבה דברים ומביאים לאישורנו צווים, שאני לפחות רואה אותם בפעם הראשונה. גם כך זה לא פשוט להיכנס לנושא עם כמות גדולה כל כך של אנשים מקצועיים, שחלקם גם בעלי עניין ולא תמיד הם צריכים לראות עין בעין יחד עם שלטונות המס.

אני לא יודע לאן יתגלגל הדיון היום, אבל אני יכול לומר שאנחנו לא מוסיפים כבוד לכנסת בדרך הדיון הזאת.

אתמול קיבלתי הודעה על חוקי מס חדשים. למשל, יש נושא של אגודות שיתופיות שהן גם זהות לוועד המקומי, קרי קיבוצים ומושבים מאורגנים. אין להם פטור מניכוי במקום, הולכים לשנות להם את כל הסדרי המס, וזאת בלי שדיברנו על כך.

אני לא יודעת על כך שום דבר.

אני חושב שהסעיפים האלה על סדר היום כבר כמה ימים.

לאיזה סעיף הגענו בישיבה הקודמת?

קיבלתי דיווח שסיימו את כל הנושאים למעט תקנה 14, שאתה רוצה לדון בה במועד מאוחר יותר. אני מציעה שעכשיו תצביעו על צו מס הכנסה (קביעת ניירות ערך זרים) וצו מס הכנסה (קביעת ניירות ערך זרים והוראת שעה). זה הסט הראשון.

אם כך אנחנו עוברים לסעיף הבא – צו מס הכנסה (קביעת ניירות ערך זרים), התשס"ג-2002, וצו מס הכנסה (קביעת ניירות ערך זרים והוראת שעה), התשס"ג-2002.

במסגרת הרפורמה, ניירות ערך זרים ממוסים עד שנת 2006 בדרך שונה מאשר ניירות ערך בארץ. ניירות ערך בארץ חייבים במיסוי של 15% וניירות ערך זרים ממוסים בשיעור של 35% עד 2006 ואחר כך באופן יחסי בשיעור של 35%. הצו שנמצא לפנינו קובע מה הם ניירות ערך זרים ומהרגע שנקבעו ניירות ערך זרים הוא קובע לגביהם את שיעור המס – 35% לגבי אותה קבוצה של ניירות ערך. מה שנמצא פה במסגרת הצו הוא קביעה שכל מה שנסחר בבורסות בחו"ל יהיה חייב ב-35% מס, לרבות ניירות ערך והעסקאות על אותם ניירות ערך.

הצו מתייחס לסיטואציה שבה ניירות הערך נרשמים גם בבורסה בחו"ל וגם בבורסה בארץ. בעקבות דיונים שהיו אנחנו מאפשרים שבמקום בו נייר הערך נרשם למסחר גם בחו"ל וגם בארץ את שיעור המס הנמוך של 15%, למרות שהוא נרשם קודם בחו"ל.

מישהו מהמשלחות שהגיעו לכאן רוצה להעיר על זה?

מה לגבי עסקאות עתידיות שנסחרות?

עסקאות עתידיות שלא נסחרות לא נמצאות בצו הזה. עסקאות עתידיות שנסחרות נמצאות בצו הזה.

אם אין שינוי מהנוסח הקיים, אין צורך לקרוא את התקנות.

לא באו עמנו בדברים לגבי הצווים האלה. זה נחת עלינו אתמול ולא יכולנו להתייחס.

הנושא הזה על סדר היום כבר כמה ימים.

זה דבר שאנחנו אמורים לחיות לאורו.

אני בטוח שבכל הנושא של דוח רבינוביץ והחוק הזה והתקנות יש דברים שטעו לגביהם ויהיו חייבים גם לתקן. אני בטוח בזה, בפרט שמדובר בכמות גדולה של נושאים. למרות שבדיון על דוח רבינוביץ תקפו את ועדת הכספים על כך שהיא לא דנה ביסודיות, נדמה לי שהבאנו לכמאה תיקונים בחוק הזה. בעיקרון אני סבור שצריך להצביע על זה עכשיו, כי אנחנו לקראת פגרה ארוכה מאוד ולכן צריך לעשות תקנות כדי שהחוק ייכנס לתוקף. אם צריך לתקן, אני בטוח שמס הכנסה והגורמים אחרים יעשו את זה.

לא יהיה מי שיעשה את זה עד סוף מרץ.

זה בגלל הכנסת ולא בגלל מס הכנסה.

אני מבטיח לאדוני שאם אני אהיה שר אוצר, זה יהיה יותר מהר, אבל אני יכול להגיד לך כבר עכשיו שאני לא אהיה שר אוצר.

אני רוצה להדגיש נקודה מאוד חשובה שהיא גם שינוי לגבי חברות ישראליות שנסחרות בבורסה, שאנחנו לא רואים בהן יותר נייר ערך זר, אלא קובעים לגביהן הקלה. אני לא מדברת על חברות שרשומות למסחר בארץ, אלא חברות תושבות ישראל שנסחרות בבורסה בחו"ל. על חברות כאלה מחילים מס של 15% ולא 35%. זה שינוי משמעותי לעומת הצו הקודם שהיה. זה גם חלק מהמדיניות שדיברנו עליה כל הזמן.

מי בעד אישור צו מס הכנסה (קביעת ניירות ערך זרים), התשס"ג-2002, וצו מס הכנסה (קביעת ניירות ער זרים והוראת שעה), התשס"ג-2002?

הצבעה
בעד – 3

הצווים אושרו.

למה בוער לאשר את כל הדברים האלה דווקא עכשיו?

כי צריך להפעיל את זה ומי שמבצע את זה צריך לדעת מה לעשות.

אבל אנחנו חברי הכנסת מאוד מתבזים בצורה הזאת.

הגזמת. אני לא חושב שאנחנו יכולים להתבזות יותר מאשר התבזינו פה.






צו מס הכנסה (פטור ממס על רווח הון ממכירת מניות)(תיקון), התשס"ג-2002

הסעיף הבא על סדר היום – צו מס הכנסה (פטור ממס על רווח הון ממכירת מניות)(תיקון), התשס"ג-2002.

עד התיקון של הרפורמה היה לנו פטור בבורסה על מכירת ניירות ערך וזה עבד כך שהיתה הסמכה בחוק והיה צו שנתן את הפטורים – מה פטור, איך פטור, באיזה סיטואציות וכן הלאה. בעקבות הרפורמה מה-1 בינואר צריך לבטל את צו הפטור, אחרת יהיה לנו חיוב ב-15% ואין פטור. לפיכך הצו הזה מבטל את צו הפטור שהיה בעבר.

החוק גובר על הצו.

נכון, אבל אנחנו לא רוצים להסתבך ולבדוק מה גובר על מה. אנחנו מבקשים לבטל את צו הפטור מה-1 בינואר.

מי בעד אישור צו מס הכנסה (פטור ממס על רווח הון ממכירת מניות)(תיקון), התשס"ג-2002?

הצבעה
בעד – הרוב

הצו אושר.







צו מס הכנסה (קביעת תמורה, תשלום או רווח הון ממכירת נייר ערך
או מעיסקה עתידית כהכנסה), התשס"ג-2002

הנושא הבא על סדר היום – צו מס הכנסה (קביעת תמורה, תשלום רווח הון ממכירת נייר ערך או מעיסקה עתידית כהכנסה), התשס"ג-2002.

אם אני קורא נכון את הצו, תחילתו של הצו היא ב-1 בינואר 2003. צו הפטור בטל מה-1 בינואר. מדוע?

בגלל זה הוספנו סעיף תחולה.

יש לכם מקומות אחרים שבהם ביטלתם את הצווים הקיימים והחלתם את התחולה מה-1 בינואר 2003.

זה אותו הדבר. גם זה בטל מה-1 בינואר 2003. אנחנו מבקשים את הביטול מה-1 בינואר 2003 ולא לפני לכן.

אני רוצה להסביר את צו מס הכנסה (קביעת תמורה, תשלום או רווח הון ממכירת נייר ערך או מעיסקה עתידית כהכנסה) ותקנות מס הכנסה (ניכוי מתמורה, מתשלום או מרווח הון). שני הצווים האלה הולכים ביחד, כי תמיד יש צו שקובע משהו כהכנסה ואחר כך צו אחר קובע את ההוראות איך מנכים מהם מס במקור.

הצו הראשון הוא צו שקובע מה נחשב הכנסה , מה הדברים שעליהם אנחנו צריכים לקבוע הוראות ניכוי מס במקור. הסעיף האופרטיבי בצו הזה אומר שכל מה שמשולם במכירת ניירות ערך או בעיסקה עתידית ייחשב הכנסה, כדי שנוכל לקבוע לגביו את הוראות הניכוי מס במקור.

הצו הזה קובע תמורה, תשלום או רווח הון כהכנסה, כדי שנוכל לקבוע לגביהם את הוראות הניכוי במקור.

מה שכתוב כאן מתייחס לניירות ערך הנסחרים בבורסה. אנחנו מוסיפים גם "בשוק מוסדר" ומשמיטים את הגדרת "מוכר".

הנוסח יהיה כך: בהגדרת "ניירות ערך" כהגדרתם בחוק ניירות ערך, לרבות אגרות חוב של מדינת ישראל ומלווה מכוח חוק מלווה המדינה, התשל"ט-1979, הנסחרים בבורסה בישראל או בבורסה מחוץ לישראל או בשוק מוסדר.

ההגדרות האלה זה שינוי רק לצו שכאן או שהיה שינוי בהגדרות של "ניירות ערך" במקום אחר?

השינוי רק כאן, כי אנחנו מדברים על הוראות שינוי מס במקור והשאלה היא לאיזה קבוצה של ניירות ערך אנחנו קובעים את הוראות הניכוי מס במקור. אנחנו קובעים את זה לניירות ערך ולמה שנסחר בשוק מוסדר.

הצו המתוקן יהיה כדלקמן: בסעיף 1(א) בצו זה "יחידת השתתפות" – ללא שינוי. הגדרת "מוכר" נמחקת. בהגדרת "עיסקה עתידית" בסופה, במקום סעיף 129(ג) צריך להיות 129ב – זו טעות דפוס.

"ניירות ערך" - כהגדרתם בחוק ניירות ערך, לרבות אגרות חוב של מדינת ישראל ומלווה מכוח חוק מלווה המדינה, התשל"ט-1979, הנסחרים בבורסה בישראל או בבורסה מחוץ לישראל או בשוק מוסדר מחוץ לישראל. ההמשך יהיה ללא שינוי.

השינוי הוא הוספת המילים "שוק מוסדר".

מה ההבדל בין בורסה לשוק מוסדר? בורסה היא גם שוק מוסדר.

בחו"ל יש מקומות שמוסדרים כמעט כמו בורסה.

הנאסד"ק למשל לא מוגדר כבורסה לפי החוק האמריקני.

לכן זה שוק מוסדר.

תקנות מס הכנסה (ניכוי מתמורה, מתשלום או מרווח הון במכירת נייר ערך או בעיסקה עתידית) הן בעצם התקנות שקובעות את ערך הניכוי במקור בכל מה שקשור למסחר בניירות ערך לרווח הון בבורסה ובעיסקאות עתידיות. במסגרת הרפורמה אמרנו את הדבר הבא: בשנת 2003 אנחנו מדברים על ניכוי של חצי אחוז בשנה הראשונה ואחוז בחצי השנה השנייה, ניכוי במקור מהתמורה שמתקבלת ממכירת נייר הערך. כמה שיותר מהר, אבל לא יאוחר מ-2004, החישוב יהיה חישוב של רווח שייעשה על ידי הבנקים וינכו במקור את השיעור הסופי שנקבע – 15% או 10% מהרווח – בהתאם למכשירים ולמה שנקבע. זה מה שאומרות התקנות האלה לכל אורכן והן מתייחסות לצורת חישוב הרווח בניירות הערך.

יש פה גם התייחסות לשני סוגים של עסקאות, שהן עסקאות מיוחדות, הן עסקאות שמבחינת הניכוי במקור מהם והחישוב של הרווחים בהם צריך לתת התייחסות מיוחדת. הסוג הראשון נמצא בתקנה (3) – ניכוי המס בעסקאות עתידיות. אנחנו רוצים למסות את הרווח בשלב של סיום העסקה. בעסקאות עתידיות, כמו גם בעסקאות מכירה בחסר, יש העברות כספיות ותשלומים שנעשים במהלך התקופה עד לאותו מועד שבו מגובש הרווח. לכן היה צריך לתת פתרון איך מנכים מהכספים האלה מס. אני לא מדברת על הניכוי ההתחלתי של החצי אחוז ואחוז, אלא באופן כללי על ההתייחסות לעסקאות האלה, גם בשלב של חישוב הרווחים.

בתקנה (3) אנחנו קובעים את הדבר הבא: אם משולמים תשלומים במהלך עסקאות עתידיות, לפני שנסגרה עסקה, מנכים מס במקור מהתשלומים האלה בשיעור של 15% או 25%. אנחנו גם נותנים אפשרות לאדם לבוא לבנק ולומר שהוא לא רוצה בשלב הזה לנכות מס במקור, למרות שהיתה טרנסקציה כספית, אלא אנחנו מאפשרים לו לומר שהוא מבטיח את תשלום המס והוא יחושב במועד קביעת הרווח. הוא צריך להבטיח שתהיה דרך לשלם את הכסף. ברגע שהבטיח שיש דרך לשלם את הכסף, אנחנו דוחים את החיוב עד לאותו מועד שבו מסתיימת העסקה העתידית.

תקנה (4) מתייחסת לעסקאות מכירה בחסר. עסקאות מכירה בחסר הן עסקאות שבהן עסקת המכירה נעשית לפני עסקת הקנייה. בנקודת המבט של המוכר הוא מוכר לפני שהוא קונה. בסיטואציה כזאת אי אפשר לדעת במועד המכירה מה יהיה הרווח, כי מוכרים לפני שקונים.

מאחר שזה כך אנחנו מציעים מנגנון דומה במידה מסוימת למה שאמרתי קודם – בשלב של המכירה, לפני הקניה, יש לאדם את כל התמורה והוא לא יודע כמה הרוויח מהעסקה, כי הוא עוד לא קנה, ומאחר וזה כך שינכה 5% ניכוי במקור מהתמורה וביום שירכוש את המניה הוא יוכל לעשות חישוב של הרווח וישלים או יוריד לפי הצורך. גם פה קבענו סעיף לפיו אנחנו מבקשים ערבויות לצורך הבטחת ניכוי המס ביום שבו תהיה קנייה של המניה, כי לפעמים 5% לא מספיקים.

אנחנו מבקשים ערבויות רק למי שלא ינכה.

הערבויות נדרשות ממי שלא מנכה את ה-5% במועד התשלום. זה דומה מאוד מבחינת המנגנון והמחשבה למה שהסברתי קודם לגבי העסקאות העתידיות, שבעצם דוחים את חישוב הרווח למועד סיום העסקה. מבטיחים בצורה של ערבויות או איזשהו הסדר, כדי שאפשר יהיה לגבות את המס, כי הטרנסקציה הכספית עברה עוד לפני כן ולא באותו מועד.

לאיזה ערבויות את מתכוונת?

ברגע שהברוקר או הבנק התחייבו כלפי שהם ינכו בסוף את הכסף, אין לי בעיה עם זה. אבל לא תמיד להם יש את הכסף מהלקוח, מאחר שהכסף שולם, ולכן הם צריכים להסדיר עם הלקוח סיטואציה שהוא יוכל לשלם את הכסף בסוף. אני מניחה שיהיה הסדר שלפיו ישאירו חלק מהכסף מופקד וכד'. גם היום זה מקובל בבורסה.

לתושבי חוץ יש פטור.

מדוע לא נותנים פטור לתושבי חוץ גם בקרנות נאמנות מעורבות או פטורות שנסחרות בניירות ערך זרים? הרי כל ההשקעה הזאת פטורה ממס אם היו משקיעים אותה ישירות.

זה דיון אחר.

לגבי הוראות המעבר – אנחנו הולכים עם העיקרון שנקבע בוועדה, כלומר חצי אחוז מהתמורה בחצי השנה הראשונה ואחוז בחצי השניה השנייה. יש פה סטייה אחת מהוראות המעבר או משהו שהשתנה מאז הקביעה המקורית של הוועדה, וזה מתייחס לנגזרות. בעסקאות עתידיות, כשאתה לא עוסק בנייר הערך עצמו, אלא עוסק במסחר בנגזרות – באופציות וכן הלאה – צורת החישוב בתחילת הדיונים היתה של חצי אחוז או אחוז מנכס הבסיס, מהנכס שאליו זה מתייחס. אחרי שראינו שההתייחסות לנכס הבסיס יוצרת קשיים מאוד גדולים לבורסה ולבנקים, הגענו למסקנה שמה שיכול להיות פחות או יותר שווה ערך לזה זה 5% מהרווחים בעסקאות האלה. אחרי עוד דיונים ועוד סדרה של הבנות בינינו לבין הבנקים והבורסות הבנו ש-5% על הרווחים בנגזרות יכול ליצור פגיעה קשה במהלך השוק. בקבוצה זו אנחנו רוצים להגיע לדיווח על הרווח מהר ככל האפשר. כנראה שאפשר לעשות את זה, כי זה פשוט יותר מניירות ערך.

לכן מה שאנחנו מציעים פה – וזה מוסכם פחות או יותר על כל הגורמים שנמצאים פה וזה בידיעתם – זה חצי אחוז בשלושת החודשים הראשונים, לאפשר לשוק להתארגן לגבי הנגזרות לחישוב רווח מדויק, לאפשר להם לפעול בחישוב של רווח מדויק לגבי אותה קבוצה של נגזרות של עסקאות עתידיות. יעשו חישוב של רווח מדויק לגבי זה וינכו את מה שצריך לנכות, ורק כעבור שלושה חודשים יעלה השיעור ל-5%, שהוא שיעור גבוה, בתקווה שזה יגיע לניכוי של חצי אחוז בלבד ואז חישוב לגבי הרווחים.

יש פה עוד הוראות לגבי ניכוי מס משווה כסף, שזה מופיע בכל התקנות, התרת הוצאות, קיזוז הפסדים וכן הלאה. גם פה אנחנו דורשים דיווח, יש תשלום מס בכל 15 לחודש, בהתאם למס שנוכה במקור בתקופה הקודמת. פה לא קבענו תשלום פעמיים בחודש, אלא פעם בחודש, כי נראה בהמשך שזה משתלב במערכת קיזוז ההפסדים. כמו כן, יש כאן דרישה לדיווחים כמו בכל מערכת אחרת – גם דיווחים לאזרח שעשו לו את הפעולות וגם דיווחים לנו על הרווחים שהיו ועל מה שנוכה מהם מס במקור.

לגבי תקנה (5) – תושב חוץ. נאיבי לחשוב שכל תושבי חוץ יוכלו להתייצב עד 31 בדצמבר 2002 ולהצהיר שהם תושבי חוץ בטופס 2402. אם הם לא מצהירים לגבי חשבונות קיימים הם יהיו חייבים בניכוי מס במקור במשך כל השנה. אני לא רואה שום היגיון מדוע לא לאפשר לכל תושב חוץ, מתי שהוא רוצה, להגיש את הטופס ומאותו תאריך ואילך הוא יהיה פטור מניכוי במקור. אין שום היגיון במגבלה הזאת.

אני רואה שלא נכנסה פה הוראת מעבר. הכנסנו את זה בתקנות של הריבית ונכניס גם פה הוראת מעבר, שלגבי כאלה שהם תושבי חוץ ומילאו טפסים ישנים, לא נבקש טופס חדש, אלא יחולו הטפסים הישנים. חדשים שיצטרפו מה-1 בינואר ויפתחו חשבונות וכן הלאה, יצטרכו למלא את הטופס החדש.

יש ישראלים שהופכים לתושבי חוץ ועוד אלף דברים אחרים. אני לא מבין בשביל מה המגבלה הזאת.

לגבי אלה שפתחו עד היום, אנחנו אומרים שאנחנו מסתפקים בטופס הישן ואנחנו מתייחסים אליהם כאילו הם מילאו את טופס 2402 והם עומדים בדרישה של תושב חוץ. לא נדרוש לגביהם שינוי לעומת מה שהיה. לגבי חדשים שמצטרפים מעכשיו והלאה – הם צריכים למלא את הטופס.

בתקנה (6)(א)(3) נאמר: על אף האמור בתקנות אלה ינוכה מס כאמור – כלומר חצי אחוז או אחוז – לא יותר ניכוי הוצאות ועמלות או קיזוז הפסדים. אני מבין שיאמרו שהבנק שמנכה במקור לא צריך לעשות את ההתחשבנות של ההפסדים, אבל זה לא מה שאתם אומרים.

ההתייחסות היא רק למסלול של הניכוי במקור לפי חצי אחוז ואחוז. (א)(3) מתייחס רק לסיטואציה של ניכוי של חצי אחוז או אחוז.

מר פלומין טוען שאם הבנק ניכה למישהו חצי אחוז, אותו נישום בסוף שנת המס רוצה להגיש דוח ולדרוש קיזוז הפסדים. אנחנו אומרים שאין בעיה והוא יוכל לעשות את זה.

אבל לא כתבתם את זה.

אנחנו נוסיף בסוף המשפט: בשלב חישוב הניכוי. כך זה יהיה גם ב-(ב)(2).

סעיף 9 – התרת הוצאות – לא ברור.

התרת הוצאות אלה כללים שיקבע הנציב.

אז צריך לכתוב שזה בהתאם לכללים שיקבע הנציב.

זה יהיה בהתאם לכללים ולא פרטני.

לגבי סעיף 10 – אם הבנתי נכון, אין כאן קיזוז לאחר תום שנת המס.

יש קיזוז אצל פקיד השומה, אבל לא בבנק.

אני רוצה שהפקידים בפקיד שומה פתח-תקוה יבינו שזה אולטרא-וירס או מתייחס רק לזה או רק לזה.

קיזוז אחרי תום שנת המס וגם קיזוז הפסדים אחורה אפשר לעשות רק אצל פקיד השומה. קיזוז בין ברוקר לברוקר אפשר לעשות רק אם מגישים דוח אצל פקיד השומה. מה שאנחנו מוסיפים פה כרגע, וזה יכול לתת פתרון מסוים למה שאתה אומר, זה שאם נוצר הפסד משנה קודמת והאדם רוצה לקזז אותו, אני מוכנה לאפשר לברוקר לקזז אותו, אבל אז הוא מחייב אישור פקיד שומה. כלומר, צריך להיות מסמך של פקיד השומה שיאשר לו את הסכום שהוא צריך לקזז.

אין בעיה, אבל תכתבו את זה. כרגע יש איסור טוטאלי.

כתוב כאן: בחישוב רווח ההון לצורך ניכוי המס. כלומר, ההוראה הזאת חלה רק לצורך ניכוי המס. אחר כך יש סעיף אחר שאומר שפקיד השומה רשאי להקטין את הניכוי מס במקור מכל מיני סיבות. יבוא הנישום וישתמש בתקנה הזאת.

אנחנו נוסיף פה שאפשר לקזז הפסדים משנים קודמות באישור פקיד השומה.

האם תקנה (16) לא הופכת את כולם לחייבי דיווח?

לא. כשנגיע לפטור מהגשת דוח אני אסביר את זה. "פטור מהגשת דוח" אלה תקנות שאנחנו מגישים בסוף שנה לגבי השנה הקודמת. אם כבר אדם מגיש דוח, בעקבות זה שמנכים מס במקור, הוא לא פטור מלכלול את זה במסגרת הדוח שהגיש.

הייתי מציע להבהיר שזה בפני עצמו לא הופך אותך לחייב בהגשה.

כתוב: אינו פוטר מוכר מלכלול את התמורה בעד עסקה עתידית בדין וחשבון על הכנסתו.

אני מציע לכתוב: או ככל שהוא חייב בהגשתו.

כתוב: לכלול בדוח שיגיש.

אנחנו נוסיף: ככל שהוא חייב בהגשתו.

זה לא נכון להכניס את התוספת הזאת.

נכון, כי אז אם אדם יוזם בעצמו להגיש, כאילו הוא יכול לא לכלול את ההכנסה הזאת.

בתקנה (5) יש את הפטורים שקיבלו תושבי חוץ. אני חושב שצריך להוסיף את 3(ב). הסיבה לכך היא שסעיף זה מדבר על עסקאות עתידיות של תושבי חוץ שהן עסקאות עתידיות שנעשו לא בבורסה, אלא בשוק מוסדר. אם לא ניתן להם פטורים בנושא הזה, להערכתי ייצאו מפה סכומי עתק. את כל העסקאות האלה אפשר לעשות גם בלונדון או בניו-יורק ובכל מקום אחר וזה יהיה פטור ממס. מדינת ישראל במצבה היום צריכה אותם יותר מאשר הם צריכים אותנו. אני מבין שבנושא הזה יש גם הבנה מצד הנציבות להכניס את זה.

יש שני חלקים – אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר רחב מאשר התקנות האלה. אנחנו מדברים על פטור מרווח הון לתושבי חוץ בכל מה שקשור לעסקאות עתידיות בשוק מוסדר. זה פטור מרווח הון במסחר בבנקים בעסקאות עתידיות לתושבי חוץ. זה לא קיים היום בחוק – צריך בשביל זה לקבוע את הפטור בחוק, כדי להגיע לשלב של הניכוי מס במקור.

אחרי ששמעתי את כל מה שנאמר אמרתי שאני מוכנה להעלות את זה עוד פעם לדיון כפטור על רווח הון בכלל. פה אנחנו מדברים על הניכוי במקור. צריך לקחת בחשבון כמה דברים, שגם כשקיים חיוב במס על העסקאות העתידיות של תושבי חוץ, אז בכל מה שקשור לבורסה זה לא חל, כי בבורסה יש להם ממילא פטור. מה שלא בבורסה, אלא בשוק מוסדר, חלק פטורים כי הם באים ממדינות שבהן יש פטור. אנחנו נשארים עם אוכלוסיה מאוד מצומצמת.

האוכלוסיה הזאת היא רחבה מאוד. האוכלוסיה הזאת מגלגלת מיליוני דולרים בארץ. האחריות שזה אולי ייצא מהארץ תלויה בסעיף הזה.

היא תלויה בסעיף המהותי ולא פה.

ואז המחיר שנשלם עבור מטבע חוץ יהיה בהרבה יותר גבוה.

מחר אנחנו צריכים להודיע לתושבי חוץ מה יהיה בישראל ב-1 בינואר. אני צריך התחייבות מנציבות מס הכנסה לפתרון הנושא הזה.

זה לא בסעיף של הניכוי במקור. אתה מדבר על הסעיף המהותי – על החיוב במס ולא על הניכוי מס במקור. אם יהיה פטור בחיוב המס, אפשר יהיה לפטור מניכוי מס במקור בלי בעיה ולכן הדיון הוא לא כרגע. הדיון על הפטור מניכוי מס במקור עדיין לא הסתיים. במסגרת התיקונים שאנחנו מביאים אנחנו נעלה עוד פעם את ההתייחסות הזאת. אני צריכה לדבר עם שוק ההון ועם כל הגורמים הרלוונטיים, כדי לראות אם באמת על דעת כולם לפטור את זה. אם זה יהיה על דעת כולם, אנחנו נעשה תיקון מקביל ונתקן את הצו. כרגע אני לא רואה מקום, במקום שיש חיוב, לתקן את הניכוי במקור.

הסיכון הוא של מיליארדי דולרים למדינת ישראל. אני רוצה להדגיש שניתן לעשות את העסקאות האלה בכל מקום בעולם ואתם לא תראו מס מזה. היום אתם כן רואים מס באמצעות הרווחים של הבנקים מהעמלות שהם גובים.

אני מתחייבת שאם יהיה תיקון במהות, אנחנו נתקן גם פה. אני לוקחת את זה מאוד ברצינות וכשנגיע לדיון בתסקיר החוק אנחנו נעלה את זה שוב. זה דיון יותר מדיי רציני מאשר התייחסות לתקנה בתקנות הניכוי מס במקור. אם יהיה תיקון במהות, מייד באותו מעמד אנחנו נתקן גם פה.

לגבי תקנה (6)(א) – האם לא צריך להוסיף מק"מ?

בהחלט.

צריך להחריג את הסעיף הזה בנושא של תושבי חוץ.

זה מוחרג.

יש לי הערה טקטית והערה אסטרטגית. הדברים שמונחים כאן הגיעו אלינו טיפין טיפין ובשום אופן לא יכולנו להשקיע את הזמן המתחייב, לבדוק לרוחב, להשוות דברים ולחשוב באופן מסודר ולהביא את ההערות באופן מסודר. לכן ההערה הטקטית שלי היא שאנחנו סבורים שצריך לדחות את יישום התקנות לפרק זמן סביר שיאפשר גם להבין אותן, גם לתקן אותן וגם להפיץ אותן לידיעת הציבור והכל מבעוד מועד, כי בלוח הזמנים הנוכחי זה בלתי אפשרי. זה ינחת על תושבי ישראל בלי שהם יודעים בכלל על מה מדובר וגם המומחים לא יספיקו לעסוק בכך.

אתם מביאים תקנות כל כך מסובכות בתקופה כזאת, חברי הכנסת רצים מוועדה לוועדה, מהצבעה להצבעה ואנחנו לא מבינים על מה מדובר. זה לא פייר.

מה אתה מציע?

לדחות את הרפורמה בשנה.

ואז לא תהיה רפורמה.

מריצים אותנו ממקום למקום, כדי לנקות שולחן, אבל אנחנו לא מצליחים להבין על מה מדובר.

אני רוצה לעבור להערה האסטרטגית, שלדעתנו היא לא פחות חשובה. ברור לגמרי שמה שיקרה בשטח זה שינוכה הרבה מאוד מס במקור בלי הצדקה ומרבית האזרחים, גם אחרי שילמדו את התקנות ויבינו אותן, הרי לא ידעו מה הרווח הריאלי, לא ידעו כמה מס הבנק ינכה מהם, לא ידעו אם כדאי להם או לא כדאי להם לרוץ לפקיד השומה.

אני לא מסכימה שינוכה מס במקור גבוה, כי חצי אחוז ואחוז ברוב המקרים לא יביא לניכוי מס במקור עודף.

אני לא מדבר על תקופת המעבר, אלא על המצב הנורמלי.

במצב הנורמלי זה מרווח.

נכון, אבל הרווח במקום אחד לא מתקזז מהפסד במקום אחר.

אם יש לך שני חשבונות. רוב אלה שיש להם שני חשבונות מגישים ממילא דוחות.

או שיש רווח וההפסד אחר כך. זה יקרה באלפי מקרים, כי תמיד ינוכה המס המירבי. ההתחשבנות תהיה שנתית ולכן להערכתנו - אולי זה שייך יותר לחוק, אבל חייבים להגיד את זה – ההתחשבנות בסעיף הזה חייבת להיות בסוף שנה. לא ייתכן מצב שמנכים מאדם מאה שקל מס בינואר ואחר כך מתברר שלא צריך, אבל מחזירים לו מאה שקל. אומנם אם האינפלציה היא אפסית, ההערה לא חשובה, אבל אם האינפלציה תהיה עשרה ועשרים אחוז לשנה ייגרם לאדם נזק.

אתה רוצה לעשות שינוי בסיסי בכל פקודת מס הכנסה.

אנחנו מודים שגם ברווח הון רגיל זה המצב היום, אבל ברווח הון רגיל אין ניכוי מס במקור.

אבל יש מקדמה.

היום, אם המוכר מגיש דוח, הוא משלם מקדמה לפי דוח ואם לפי החישובים שלו המקדמה גדולה מדיי, הוא רשאי לשלם לפי הבנתו ואחר כך זה עובד עם ריבית והפרשי הצמדה עד גמר חשבון. פה זה לא יהיה כך. הבנק לא יודע, אין לו גם אחריות. אני כבר לא מדבר על המקרים שאם אדם מרוויח ואחרי חודש הוא מפסיד את כל הרווח, הכסף שהוא שילם שוכב עד סוף השנה. לכן, להערכתנו בניירות ערך זה חייב להיות בסוף שנה.

לא ברור לנו למה צריך חישוב פקיד שומה בקשר להעברת הפסדים משנה לשנה. אני לא מבין למה לקוח שיש לו הפסד בדצמבר דינו שונה מלקוח שיש לו הפסד בינואר.

כי הוא יכול לקזז כנגד דברים אחרים.

בסעיף 3(ג)(2) השורה האחרונה היא: שילם את המס ביום המכירה, יתואם התשלום ששילם מיום התשלום ועד ליום המכירה. מה זה יתואם? זה יתואם למדד?

זה יתואם לפי המדד.

אם כך לא ברור למה צריך לעשות את זה, המס עצמו הוא 25% ועוד צריך לתאם אותו למדד?

הפיסקה הזאת מדברת על אותו אחד שלא ניכה מס בעת קבלת התמורה הראשונית. אנחנו אומרים שבאותם מקרים בהם האדם לא רוצה לנכות מס מהפרמיה הראשונית, הוא צריך לדאוג לביטחונות, אבל כשהוא יעשה את החישוב של הרווח הון הסכום שיתקבל ולא נוכה ממנו מס במקור, הסכום הזה יתואם עד ליום חישוב רווח ההון. ברגע שלא מנכים מס במקור, צריך לתאם את הסכום שהתקבל עד ליום סגירת העסקה.

בסעיף 4 מדברים על ניכוי במקור של 5% מהתמורה ממכירה מחסר. נדמה לי שבשורה השנייה כתוב: ביום המכירה וביום הקניה.

יום המכירה מוגדר במקום אחר. יום המכירה זה יום סיום העסקה ויום המכירה כאן הוא היום שבו קונים את הנייר.

זה מבלבל.

הפרט המהותי בסעיף הזה הוא ה-5%. היום, רוב העסקאות שמתבצעות בבורסה הן לא במניות, אלא באגרות חוב ובמק"מ. קביעה של מס במקור של 5% מהתמורה היא חסרת היגיון לחלוטין. לעולם לא יהיה מס שישלמו אותו 5% מסכום המכירה. לדוגמה, אגרת חוב שאני מוכר במיליון שקל, לפי זה אני צריך לשלם 5%, שזה 50 אלף ממיליון שקל. מתי יהיה לי רווח כזה שהוא יהיה בשווי של 50 אלף שקל באגרת חוב והמס עליו הוא 50 אלף שקל?

למרות שהיום בניירות ערך זרים הניכוי במקור הוא 5%.

במניות זה הגיוני.

באגרות חוב זה לחלוטין בלתי הגיוני. גם במניות זה בלתי הגיוני. אם למשל מכרתי מניה במיליון שקל, כדי שאני אשלם 50 אלף שקל מס, אני צריך ששווי של המניות שמכרתי יהיה מתחת ל-700 אלף שקל, כי המס הוא 15% על הרווח. אם יהיה 700 אלף שקל, 15% מס על 300 אלף שקל זה 45%, שזה 45 אלף שקל, אבל זה לא 50 אלף שקל.

אם הייתי שואלת אותך מה השיעור הנכון, מה היית עונה?

הוראות השעה של שנת 2003 יגרמו לדברים אבסורדיים במשטרי המס של השנה הקרובה. יתנהלו בבורסה מספר משטרי מס על ידי מספר חברי בורסה ולקוחות עלולים לנדוד מחבר בורסה אחד לשני ולבצע עסקאות בהתאם לשיעור המס שאותו חבר בורסה יקיים אצלו באותו זמן, והכל במסגרת החוק.

לגבי אגרות חוב ומק"מים אני מוכנה לקבוע שיעור נמוך יותר. בעסקאות מכירה בחסר, לגבי אגרות חוב ומק"מים, נקבע שיעור נמוך יותר של 2%.

גם במניות שיעור מס של 5% הוא שיעור גבוה.

זה נלקח מניירות ערך זרים שיש היום.

בניירות ערך זרים שיעור המס על הרווח הוא 35% ולכן יש יותר היגיון שזה יהיה 5%, אבל בניירות ערך ישראליים ששיעור המס הוא 15%, שיעור מס של 5% הוא בהחלט גבוה. אני מציע לקבוע שיעור מס של 1% ובאגרות חוב חצי אחוז.

אל תשכח שהחישוב נעשה בסוף.

אי אפשר לקחת כבסיס את ההפרש במס בין המניות לאג"ח, כי הנקודות במניות שונות בהרבה מהאג"ח ולכן ההשוואה בין המס היא לא נכונה.

צריכה להיות דיפרנציאציה. צריך לקבוע שיעורים. אנחנו חשבנו 5%, אבל נכון מה שאומר מר רשתי ש-35% רווח מתייחס ל-5% ולכן אפשר להוריד את זה. בהמשך נציע איזשהו אחוז נמוך יותר.

הסעיף הבא שאני רוצה להתייחס אליו זה הנושא של אופציות מעו"ף. מדובר בתקנה 6(ב)(1). אני יכול לומר בזהירות שהתקנה הזאת אפילו מסוכנת. המס בשיעור של 5% שיונהג מאפריל ועד סוף השנה הוא מס מאוד גבוה. הנציבה הלכה לקראתנו ואמרה שזה יהיה חצי אחוז מהתמורה. אני חושב שזה בכיוון הנכון, אבל נניח שיהיו חברי בורסה שיהיו ערוכים לגבות את מס הרווח בסוף חודש מרץ. מה שיקרה הוא שאנשים ינדדו לחבר בורסה או לבנק שיהיה ערוך לגבות את המס רווח הון. הנזק בגלל שבנק יהיה ערוך רק בתחילת אפריל ולא בסוף מרץ, הוא נזק גדול.

במהלך הדיון קיימנו התייעצות. אני מציע שכולם ילכו לעשות שיעורי בית. אני אאפשר לכם לעשות שיעורי בית עד יום ראשון. אני מבקש שתשבו יחד עם מס הכנסה, תעברו על התיקונים – שחלקם מהותיים וחלקם פשוטים – ותגיעו להסכמות. הנציבה קיבלה חלק מהתיקונים שלכם ולזכותה ייאמר שהיא פתוחה לקבל הצעות. לכן נפסיק כעת את הדיון בנושא הזה.

בשלב יותר מאוחר היום אנחנו נקיים הצבעה על תקנות מס הכנסה (ניכוי מריבית, מדמי ניכיון, מהפרשי הצמדה ורווחים אחרים) – סעיף 14. הבטחתי לחברי הוועדה שאני אודיע לפני כן. אני לא מתכוון לעשות מחטף ולכן אני אודיע לפני כן.

כל הבהילות הזאת שהובאה לפה מתבררת כלא נכונה. הכל נובע מדבר אחד, מזה שהגשנו בג"ץ.

ממש לא.

זה נובע מזה שהגשנו בג"ץ ואתמול שלושה שופטים קבעו שידונו ברפורמה. טענו שאין תקנות ואין כלום ולכן בבהילות עצומה החליטו להביא תקנות. בסוף מתברר שזה לא בסדר.

צריך להיות גם הוגן. דיברו איתי מזמן על התקנות ועד לרגע זה אפילו לא חלמתי שיש בג"ץ. כלומר שכל הסיפור הזה לא נכון ולכן אני מציע לך לא לבנות בניין בלי יסודות.

יש לי יסוד לחשוב כך.

התקנות הוגשו ב-6 בנובמבר.

זה לא נכון.

אני מבקש לשבת באמת ולנסות לפתור את זה.

אם אתה רוצה סיבות לא לדון בזה, יש לי חוברת שלמה בכיס. אם אתה רוצה סיבות למה כן, יש לי חוברת למה כן בכיס השני .

אני רוצה להעיר שהוועדה הזאת נהגה וגם נוהגת בנושאים מסובכים, כמו מס הכנסה וכמו ניירות ערך, לקבל נוסח מוסכם. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהנוסח שמובא לוועדה זה נוסח שהצדדים ישבו עליו והסכימו עליו - -

או שלא הסכימו.

ורק נושאים ששנויים במחלוקת מגיעים לכאן.

כאמור, אני מקווה שבעוד כמה ימים נחזור לדון בתקנות מס הכנסה. כנראה שביום ראשון נדון גם על סעיף 14.






תיקון טעויות בחוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 132), התשס"ב-2002

הסעיף הבא – תיקון טעויות בחוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 132), התשס"ב-2002. יושב ראש הכנסת כתב אליי: "בהתאם להוראות סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948, הריני מעביר לעיונך את הצעתי לתיקון טעויות בנוסח החוק שבנדון, אשר התקבל בכנסת ביום ט"ו באב התשס"ב – 24 ביולי 2002. אודה לך אם תביא אותה לפני הוועדה לקביעת הטעויות ולאחר מכן לאישורה במליאת הכנסת".

יש כאן טעויות שהן אינן רק טעויות קולמוס. אני מבקש שיאפשרו לנו עד יום ראשון לבדוק את התיקונים הללו.

ישבו איתי ואני השתכנעתי שכל הדברים שמופיעים כאן הם בעצם תיקוני טעויות במובן של פקודת סדרי השלטון והמשפט.

מי בעד אישור תיקון הטעויות בחוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 132), התשס"ב-2002, בהתאם להוראות סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948 ?

הצבעה
בעד – הרוב

תיקון טעויות בחוק לתיקון פקודת מס הכנסה אושר.




(הפסקה)



צו לעידוד השקעות הון (קביעת התחומים של אזורי פיתוח), התשס"ג-2002
צו לעידוד השקעות הון (קביעת תחומי אזורים מיוחדים לעניין מפעלי תיירות), התשס"ג-2002

הסעיף הבא על סדר היום – צו לעידוד השקעות הון (קביעת התחומים של אזורי פיתוח), התשס"ג-2002, וכן צו לעידוד השקעות הון (קביעת תחומי אזורים מיוחדים לעניין מפעלי תיירות), התשס"ג-2002.

יש לי הצעה לסדר. אני עסקתי בנושא הזה והיו לי ויכוחים והתנגשויות עם השרה הקודמת ולכן אני רוצה להשתתף בדיון הזה. נקבע לי עכשיו דיון בוועדת האתיקה ואני חייב להתייצב שם. אני מבקש לא להצביע על כך עד שאני אחזור וגם לתת לי להשמיע את דבריי בנושא.

אני מוכן להמתין עד שתחזור.

מחר יעלה לדיון הנושא של שינוי חוק לעידוד השקעות ואולי לוותר על הנושא של אזורי עדיפות, כי החוק הזה הולך לאבד מחשיבותו לאור ההצעות שיובאו לכאן מחר.

על פי בקשתו של חבר הכנסת וילן אני דוחה את הדיון עד שחבר הכנסת וילן יחזור.

(הפסקה)

אני מחדש את הישיבה. אני אשתדל להביא את הנושא להצבעה בסוף הדיון.

הממשלה קבעה מתכונת שונה בצו הזה לעומת המתכונת הידועה הקיימת במפות שתלויות על הקיר של הוועדה. במתכונת הקיימת היתה מפה גיאוגרפית ובנוסף לה היתה רשימה ארוכה של אזורי עדיפות לאומית במעמד זמני שהוארך מידי פעם לתקופות הולכות ומתקצרות. בסך הכל, אזורי העדיפות הלאומית הזמניים היו בתוקף כמעט עשר שנים.

בעקבות פניות רבות, גם אלינו וגם פניות לערכאות, למעשה הוצאה הנחיה להימנע מקביעת אזורי עדיפות לאומית זמניים המתחדשים מידי פעם ולמעשה הופכים לאזורי עדיפות לאומית קבועים. הוספנו למעשה רשימה ארוכה מאוד של אזורי עדיפות לאומית הנמצאים באזורי תעשייה מרחביים, כלומר אזורי תעשייה גדולים בנגב ובגליל, שבהם בדרך כלל יש שותפות של הרשויות המקומיות באותו אזור.

יש רק תוספות או גם שינויים?

אני אתייחס לכך בהמשך.

הממשלה קבעה הוראות מעבר שבעצם אומרות שכל מקום שהיה בו אזור עדיפות לאומית על פי המפות הישנות יישמר מעמדו לכל אורך תקופת הצו, דהיינו ארבע שנים לגבי הרחבת מפעלים קיימים ולגבי מפעלים חדשים תהיה תקופת מעבר של שלוש שנים.

לסיכום, למעשה שמרנו על הזדמנות לגבי מפעלים ויישובים קטנים, כלומר יישובים שאינם חלק מאותם אזורי תעשייה אזוריים.

מה יקרה איתם בעוד שלוש שנים?

אני רוצה להדגיש שלגבי אותם יישובים קטנים שבעוד שלוש שנים לא תהיה להם אפשרות להקים מפעלים חדשים, אנחנו מקווים שהמפעלים החדשים יוקמו באותם אזורי תעשייה מרחביים.

אני שואל על מפעלים קיימים ולא על חדשים.

מפעלים קיימים יוכלו להרחיב אותם במתכונת הקיימת היום.

גם עשר שנים מהיום?

שים לב לסעיף 5 - הוראת המעבר. בסעיף 5 נאמר: מי שנכלל באזור עדיפות לאומית א' או ב', לפי העניין... (2) תכנית השקעה בהרחבת מפעל קיים באזור כאמור. כלומר, כל הצו יחול על הרחבת מפעלים קיימים בכל אותם אזורים לכל אורך תקופת הצו.

למה יש התרגשות אם הכל כל כך חלק?

בהחלטת הממשלה יש התייחסות לאותם יישובים שאחרי שלוש שנים ירצו להקים מפעל ובעצם הצו לכאורה יפוג. כך נאמר בהחלטת הממשלה: מרכז ההשקעות רשאי לאשר תוכניות השקעה בתנאי עדיפות לאומית א' או ב' בהתאמה. קבענו שבאותם יישובים כפריים, לאחר שלוש שנים מרכז ההשקעות יהיה רשאי לאשר תוכניות באותם תנאים שהיו לפני ההחלטה הזאת, בתנאי שמרכז ההשקעות נוכח כי יישובים אלה מצויים במצוקה חברתית-כלכלית אשר יש בה כדי לגרום לעזיבת אוכלוסיה או למניעת השתקעות של אוכלוסיה חדשה.

עם כל הכבוד והיקר, אתה קובע "יהיה רשאי", "יוכיח" וכו'. אם קם יישוב בנגב, בגליל או בכל מקום ורוצה להקים מפעל, מכוח הוראת מדינה אתה בא ואומר עכשיו שלא יקימו את זה בתוך היישוב או ליד היישוב, אלא יתרחקו. זה מנוגד לכל תפיסה שהיתה עד היום. כל מה שאתה קורא רק מחזק את השגיאה העקרונית של הנושא הזה. זה לא עלה כאן לדיון ולא הובא בצורה מסודרת. ניסיתם להעביר את זה במהירות ובדיון הקודם גם אמרתי דברים מאוד קשים בהקשר לזה. על הדברים שהתייחסו באופן אישי גם התנצלתי, אבל אני לא חוזר בי מדברים אחרים שאמרתי. אני חושב שזה מחטף. אין ממשלה - ראש הממשלה הודיע שאין לו רוב והוא הולך לבחירות. הסיפור הזה יכול לחכות עד שתהיה ממשלה חדשה.

התעשיינים והיזמים לא מחכים.

אם אחרי הבחירות ייבחר ראש ממשלה אחר שידאג לכ-ו-ל-ם, הוא ישנה את סדרי העדיפויות. כרגע יש ראש ממשלה נבחר ואם יהיה אחר הוא ישנה את זה.

אני חושש שארעיות הצו הזה והיכולת שלו לעבור ממצב למצב, גם כפי שהוא כתוב בנוסח החוק, ואולי גם תתחלף הממשלה, יוצרת בעיה אמיתית לתעשיות, במיוחד התעשיות הבינוניות והקטנות שצריכות לבוא עם תוכנית שתיראה ותיעשה גם כלפי התוכנית העסקית שלהם וגם כלפי הלקוחות של הלקוחות שלהם, הרי הם החברות הגדולות. זה יוצר בעיה לתעשיות שאני מייצג, כי הן לא יכולות להראות רציפות.

למה זה שייך דווקא לצו הזה? זה שייך להשקעות הון בכלל.

כפי שאמיר חייק היטיב לומר, האחד הוא נגזרת של השני. אחת הבעיות היתה שאזור עדיפות השתנה כל הזמן ואם באת לארגון כלשהו בעולם ואמרת שאתה מקים מפעל במקום מסוים, שהוא אזור עדיפות לאומית, אבל אחרי חודשיים אתה צריך לומר שאולי המדינה תשנה את זה, ועכשיו הקריטריון ישנה את זה. ככה לא בונים חומה.

יתרה מכך, צריך להבין שמלבד האינטרס של היצרן הישראלי, מה שעומד לנגד עיניו של המשקיע זה מה קורה בארץ לעומת מה קורה באירלנד. אם הוא רואה בארץ חוק מסורבל, לא ברור, שמשאיר הרבה מאוד פתח לפרשנות, שהוא בוודאי ישתנה תוך לפחות שלוש שנים ואולי אפילו קודם אם תתחלף הממשלה, ולעומת זאת באירלנד הוא רואה רציפות ועקביות, הוא יעדיף ללכת לשם.

זה שייך לדיון שיהיה מחר.

הוספנו את כל המפעלים האזוריים של ההתיישבות העובדת לרשימת אזורי התעשייה המרחביים. נפלה טעות סופר של אזור אחד – "שאן – מפעלים אזוריים". אני מבקש להוסיף את זה לרשימה.

אני רוצה להבין את ההתנגדות של חבר הכנסת וילן. איך זה פוגע בתעשייה הקיבוצית?

לא יכול להיות שבבוקר מסוים מחליט משרד ממשלתי החלטה שיוצרת מצב חדש לכל המפעלים ביישובים הקטנים או כל המפעלים במגזר שלם – המגזר הקיבוצי. 70% מהמפעלים שלנו הם בפריפריה, אנחנו מעסיקים מעל 24 אלף עובדים בפריפריה.

כל החוק החדש הרי בא ליצור פתרון לבעיית האבטלה ואפשרות להעסיק יותר עובדים. מי העובדים בתעשייה הקיבוצית? עובדי המשקים מהווים בסך הכל 20% מתוך 24 אלף עובדים בפריפריה. רוב העובדים שלנו הם אותם תושבי קרית שמונה, תושבי יישובי עימות אחרים שהם כן בקריטריונים החדשים, אבל כל התנועה הקיבוצית היא מחוץ לזה.

לפני שמונים שנה ההורים שלנו התחילו לבנות צורת חיים שמשלבת חקלאות, תיירות, חינוך ותעשייה, אבל פתאום באים ואומרים שאם רוצים להקים מפעל, צריך לבנות אותו עשרה ק"מ מחוץ לבית, 15 ק"מ וכו'. אלה החיים שלנו, כך בנינו אותם. אנחנו לא מטילים נטל כבד על תקציב המדינה. כל ההשתתפות שלנו בחוק לעידוד השקעות הון היא בקושי 5%.

בצו המוצע הכנסנו סדרה של סעיפים לגבי מפעלים קיימים ולגבי מפעלים חדשים. הצו מאפשר הקמת מפעלים חדשים במשך שלוש שנים. לגבי מפעלים חדשים ביישובים הסובלים או מבעיות כלכליות או ממצב שבו צריכים לקלוט אוכלוסיה חדשה או ממצב שבו אי הקמת המפעל תביא לעזיבה, רשאי מרכז ההשקעות לאשר תנאים של אזור עדיפות לאומית כפי שהיה.

לפי מיטב הבנתנו הנושא מוסדר ולא תהיה בעיה לכל אורך תקופת חיי הצו לאשר מפעלים בחצרות המשקים של התנועה הקיבוצית.

יושב פה מנהל מרכז ההשקעות, מר מרדכי, ואני רוצה לשאול אותו האם כצעקתה? אני רוצה שהוא יאמר לוועדה אם הצעת החקיקה הזאת לא יוצרת מצב שבו מפעלי התעשייה הקיבוציים בפריפריה נפגעים.

מוציאים אותם ממפת אזורי עדיפות.

התשובה היא שאורי אשכולי אמר דברים מדויקים.

ברור שמוציאים את המפעלים הללו מהמפה.

למה צריך להוציא את מפעלי התעשייה הקיבוצית ממפת אזורי העדיפות? זה מה שיש לאריק שרון להתגאות? אומרים את זה שלושה בעלי מקצוע שהם לא פוליטיים.

צריך להוסיף ביטול של הצו הקודם.

אם הוועדה מאשרת עכשיו את הצו, זה מאושר או שזה צריך להגיע לאישור מליאת הכנסת?

זה מאושר בוועדה.

כלומר, מה שאנחנו עושים עכשיו זה לכרות את הענף של הרוב המכריע של התעשייה הקיבוצית. לא רק אני אומר את זה, אלא אומרים את זה מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר ומנהל מרכז ההשקעות. זו המשמעות. איך זה תורם לכלכלת ישראל? אני גם לא מאמין שראש הממשלה תומך בזה. יש פה איזשהו מחטף שאני לא יודע מי בעדו.

זה גם מהווה פגיעה בעיירות הפיתוח, כי משם מגיעים העובדים.

מדובר פה על תקופת מעבר שבה אין כל שינוי. תקופת המעבר היא של שלוש שנים ובתקופה זו אין שום שינוי.

חבר הכנסת וילן אמר משפט מאוד חשוב, שיכול להיות שראש הממשלה בכלל לא מסכים לזה. אני מציע לדחות את ההצבעה עד השבוע הבא ושחבר הכנסת וילן יבוא בדברים עם ראש הממשלה וישאל אותו אם זה אומנם על דעתו, ואחר כך נחליט מה אנחנו עושים.

אני מקבל את זה.

ברמה העקרונית, יוסי גורדון אמר במפורש שהקיבוצים מוצאים מהמפה.

אני לא מדבר על הרמה העקרונית, אלא על הרמה המעשית. ברמה המעשית אני שומע שלא יהיה שום שינוי במשך ארבע שנים. אתם יודעים מה זה ארבע שנים במדינת ישראל? זה נצח.

אני חושב שההחלטה הזאת נגועה מכל בחינה אפשרית. היא נגועה מכיוון שבכל החקיקה שהיתה קשורה בהטבות במהלך הרבה שנים קבעו שהחידוש יהיה על פי האזור, ולא חשוב אם זה יישוב יהודי, ערבי, מושב, קיבוץ. אמרו שבאותו מקום שמקימים את התעשייה, באותו מקום יינתנו אותם תנאים, כדי שלא תהיה הסטה של השקעות. לבוא ולהציג הצעה שמוציאה קבוצת יישובים מסוימת, מגזר מסוים, מתוך העניין הזה, זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

משקיע שהולך להקים מפעל ויכול להיות שהוא חושב שאם המפעל יצליח הוא ירחיב אותו כעבור שנתיים ופתאום הוא ימצא את עצמו במצב שהתנאים הם לגמרי אחרים, הוא לא יקים אותו. כשמשקיעים במפעל, עושים שיקולים לטווח ארוך.

הרשימה הזאת אושרה בממשלה בתמיכת מפלגת העבודה. לאחר מכן, כשזה הגיע לוועדת הכספים שרת התמ"ס חזרה בה. היא ביקשה לשקול את זה שנית.

אתה בעצמך אומר ששרת התמ"ס חזרה בה.

אני אומר את זה, כדי שתבין שזה לא כצעקתה, שכאילו הולכים לדפוק מישהו אחר.

אני לא נכנס לתהליך קבלת ההחלטות בממשלה, אלא אני מתייחס לגופו של עניין. זה דבר שישבש את סדרי ההשקעה. חבר הכנסת בוים טוען שזה יהיה רק בעוד ארבע שנים, אבל הוא יודע טוב מאוד שלאשר מסגרות של הרשאה להתחייב זה דבר לא קל, כי רוצים ליצור ביטחון. אני חושב שלא עושים דבר כזה, שזה שובר קונסנסוס מסוים שעסק בפיתוח הפריפריה. אני מציע לא לעשות את זה. תארו לעצמכם שהיו עושים בצורה מסוימת על קבוצה אחרת של יישובים, הרי הזעקה היתה עולה לשמים. לכן הדבר הוא בלתי סביר. אם רוצים להוריד את התנאים לכולם, רוצים להחליט החלטות מסוימות – הממשלה יכולה לעשות. אבל לפצל על בסיס מגזרי, זה לא הוגן. לומר שנאות מרדכי לא ויישוב על ידו כן, זה לא נכון.

יש פה עניין של החלטה אם הממשלה תשקיע בכל מקום ואם אפשר לכנס תעשיות. העניין של אינטל בקרית-גת, הוא בין אזורי ולאו דווקא פתרון לקרית-גת בלבד, אלא פתרון גם לקיבוצים וליישובים שליד. רוצים ללכת למגמה שבה ירכזו תעשיות במרחבים ולשם כך יש את תקופת המעבר.

אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת מלול ושהדבר הזה יובא שוב לראש הממשלה.

אם כך, אנחנו נצביע על הנושא הזה בשבוע הבא. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:50