פרוטוקולים/כספים/6095



58
ועדת הכספים
11 בנובמבר 2002

פרוטוקולים/כספים/6095
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ג
26 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ו' בכסלו התשס"ג (11 בנובמבר 2002), שעה 10:00

1. תקציב משרד החינוך לשנת 2003
2. תקציב ההשכלה הגבוהה לשנת 2003
3. שינויים בתקציב

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
זבולון אורלב
זאב בוים
אבשלום וילן
ניסים זאב
נחום לנגנטל
רחמים מלול
אורית נוקד
מוסי רז
צלי רשף
אברהם בייגה שוחט

לימור לבנת שרת החינוך
רונית תירוש מנכ"לית משרד החינוך
יהודה בדיחי סגן מנהלת אגף הכשרת הוראה, משרד החינוך
ד"ר שרה זיו מנהלת אגף הכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך
דורית פיטרמן רפרנטית כלכלה וסטטיסטיקה, משרד החינוך
דליה שפרינצק מנהלת תחום כלכלה, משרד החינוך
מוטי מרוז חשב, משרד החינוך
אדי הרשקוביץ סמנכ"ל, משרד החינוך
ליאורה סידי לשכה משפטית
אורי אליאל משרד האוצר
יעל אנדורן סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר
צבי שפירא מנכ"ל הטלוויזיה החינוכית
רפי זיו ראש אגף הכלכלה, הטלוויזיה החינוכית
נחמיה לב-ציון יו"ר ועדת תכנון ותקצוב
שלמה גרוסמן סגן יו"ר ועדת תכנון ותקצוב
שושו ברלינסקי מנכ"ל ועת תכנון ותקצוב
משה אהרוני ועדת תכנון ותקצוב
פרופ' מנחם מגידור נשיא האוניברסיטה העברית בירושלים ויו"ר ור"ה
פרופ' שבתאי לובל מנכ"ל אוניברסיטת בר אילן ויו"ר ועדת המנכ"לים של ור"ה
ד"ר מרדכי שכטר מכללת תל חי, ועד ראשי המכללות
ארז רפאל
עמיר פלס
יעל אילן
משה שגיא
יולי מרוז
אמיר אסף
איתי יעקב
אבי גפן
אותם פלג
יגאל גדרון
עמית שפייזמן
נועה יוצר
גילי קניגסבורג
שי יפתח

שגית אפיק

טמיר כהן

יפה קרינצה










1. תקציב החינוך
2. תקציב ההשכלה הגבוהה
3. שינויים בתקציב

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. הנושא היום הוא משרד החינוך. בחרתי 4 משרדים חברתיים. אני שמח שהסקר בכל העיתונים היום מראה שיהדות התורה היא במקום השני בחקיקה החברתית, אחרי מר"צ.

תתחיל בזה שמר"צ הכי גדולה בחקירה חברתית. אחרי זה, גם יהדות התורה מגיעה לתוצאות טובות.

באחוזים אנחנו הכי טובים. לצערי, בגלל נושא הבחירות, לא נוכל לקיים את הדיונים שרציתי לעשות, רציתי לעשות 4 דיונים על כל משרד, לכן יכול להיות שזה יהיה הדיון היחיד היום, תלוי מתי שנצביע. יכול להיות שנצביע בעוד שבועיים מאתמול. פנו אלי חברי כנסת שיש להם פריימריס, וביקשו ממני שאזרז את הדיון.

הפריימריס נגמרים בליכוד ב-8 לחודש, במר"צ ב-10 לחודש, ובעבודה ב-3, תעשה את ההצבעה ב-15 או ב-20, מה קרה? למה לא?

לפני הפריימריס.

יש לי פניה רשמית. בוא נקבע תאריך אחרי כל הפריימריס. בחוק ההסדרים אין בעיות. בגלל הפריימריס לא יכולים לשבת פה 8 עד 10 שעות ביום.

בוא נראה אחר כך, זה לא בוער לנו. היום אנחנו דנים על תקציב משרד החינוך. אמרו לנו כאן כמה פעמים שנמצאים לפני בג"צים. אמרתי שלגבי הטלוויזיה החינוכית, אין לנו אפשרות להצביע על זה. העברנו לבית משפט, היועצת המשפטית העבירה, שאנחנו הולכים להצביע ביום שישי, הצבענו וזה עבר בקריאה שניה, שלוש, ארבע, חמש, נפל בשבוע שעבר, הייתה רביזיה, וגם היא נפלה, לכן אין לפנינו אפילו פניה, והכל בגלל הבג"ץ, אולי גם בגלל הקיצוצים.

אולי בגלל שהיו בפניה הזאת כל מיני סעיפים מסוגים שונים.

יש פניה חדשה, לא?

לא קבלנו. עד לרגע זה אין שום פניה, הצבענו, עשיתי רביזיה.

להוריד את הטלוויזיה החינוכית ולהוריד את הקיצוצים.

אין מאיפה להוריד. בפניה התקציבית שלא עברה בשבוע שעבר - -

לא קבלנו אותה, לא יכולתי להעביר. הייתה פניה, הייתה התנגדות אליה וזה נפל. עשיתי רביזיה, אני בקשתי רביזיה, וזה נפל, ביום רביעי. כרגע אין פניה. צריך פניה חדשה, אני לא יכול לדון על זה עד שאין לי פניה.

הייתה רביזיה וזה נפל. בזה זה נגמר, אין אינסוף פעמים דיון באותה פניה.

אני רוצה להבהיר, אין לי שום טענה. לא אני מטפלת בהעברה הטכנית של הפניות. אני רוצה לבדוק איך עושים שהפניה התקציבית אכן תגיע לכאן, ותוכל להיות נדונה כאן כבר היום. חברי הוועדה צריכים לדעת מה המשמעות: נכון לעכשיו, אם הפניה התקציבית הזאת לא עוברת, הנחיית חשב המשרד היא שאסור להעביר ולו אגורה אחת, לשום דבר. המשרד משותק. אני רוצה שזה יהיה ברור. אם חברי הוועדה ייקחו את זה בחשבון, אני בטוחה שהם יעשו את מה שצריך לעשות, ומה שמתבקש.

אולי צריך לשנות את הפניה, גברתי. יש בפניה דברים שלא נראים לנו. אני מדבר מעבר לבעיה הפרוצדורלית. הרי התנגדנו לזה והצבענו, בין היתר, כי הייתה העברה של 4 מיליון שקל מתקציב הטלוויזיה החינוכית. הפניה כולה הייתה של עשרות מיליונים, או יותר מזה, אני לא זוכר. מה שהפריע לנו הייתה ההעברה של 4 מיליון שקל מהטלוויזיה החינוכית. לשחק עם 4 מיליון שקל, זו לא בעיה כזאת גדולה כשמדובר על תקציב בכזה סדר גודל. אם תמצאו מקור אחר, במקום לקצץ את תקציב הטלוויזיה.

אין לנו מקור.

אם לא תמצאו, אנחנו נצביע נגד, גם בפניה הבאה.

למה הויכוח הזה. עד לרגע זה אין ויכוח. אני מציע שתביאו פניה. אני שמח שעמיתי זבולון אורלב, יו"ר ועדת החינוך נכנס, כי בדיוק התחלתי לדבר על הנושא של הבג"ץ השני, ואני רוצה שתסביר, לא בדיוק הבנתי במה מדובר.

הבג"ץ השני הוא בג"ץ של החינוך המיוחד. יש בג"ץ של עמותת יתד של ילדים עם תסמונת דאון. הבג"ץ הזה קיבל את טענת ההורים שגם ילדים שהם ילדי החינוך המיוחד שלומדים בחינוך הרגיל, מגיעות להם הזכויות של החינוך המיוחד.

עד היום, המשרד נהג לתת את זכויות החינוך המיוחד רק לילדים שלמדו במוסדות החינוך המיוחד. אם הם למדו במוסדות רגילים המשרד עזר, היה לו תקציב שילוב, אבל הוא עשה את זה בהתנדבות, הוא לא ראה שהוא עושה את זה מתוקף חובה חוקית. הבג"ץ אמר שחייבים.

הבג"ץ הוא בג"ץ רחב, הוא לא קבע שלבים, מועדים, הוא קבע עיקרון. אם רוצים ליישם אותו בשנה אחת, העלות היא לדעתי, מיליארד וחצי שקלים, על פי תחשיב שהמשרד עשה. כרגע, תקציב 2003 מתעלם לחלוטין מהבג"ץ, וצריך להתחיל לתקצב. המשרד ממקורותיו לא מסוגל, אני מוכן להעיד על כך, כי בין כה וכה קיצצו ממנו יותר מידיי. האוצר חייב להוסיף תקצוב לצורך התחלת ביצוע הבג"ץ.

על כמה כסף מדובר?

לדעתי, יצטרכו להוסיף 200 , 250 מיליון כל שנה. זאת זכות של אנשים, אין מה לעשות עם זה.

בג"ץ אמיר הסרטני.

לא, אמיר הסרטני זה חוק החינוך המיוחד, יש חוק אחר שלי, שלא עבר, שהוא חוק השילוב. מה שהבג"ץ עשה זה שהוא אמר שהחוק שעכשיו עומד לפני קריאה שניה ושלישית, זה המצב הנכון. המשרד עומד אין אונים, ואני מאוד מבין אותו. אני אומר שהוועדה פה צריכה לעזור למשרד החינוך, כדי להביא לידי כך שיתוקצב.

אני מניח שאם יתקצבו לא ב-250 אלא ב-150 מיליון לא יהיה בג"ץ נוסף, המדינה לא תתבזה. אם אתה שואל מה באמת צריך להיות, אז צריכה להיות תוכנית 5, 6, 7, 8 שנים כדי לעשות את החוק הזה.

אגב, גם חוק החינוך המיוחד, שעולה למעלה ממיליארד שקלים, אמרו עליו שהוא יהרוס. עברו למעלה מ-15 שנה והחוק מיושם כ-60% בלבד, ואנחנו חיים אתו. מתקדמים כל שנה.

תודה ליו"ר ועדת החינוך שהעלה את הדברים. אני מניח שנשמע בהמשך תשובות לכמה דברים.

אני מניח שלמשרד החינוך אין התנגדות לדברים שאמרתי.

גברתי השרה, בבקשה.

אדוני היו"ר, אני מודה לך שבחרת, מבין תקציבי המשרדים, לדון בתקציב משרד החינוך.

את הראשונה שמברכת אותי שבחרתי, בדרך כלל אומרים לי: חבל שבחרת. לא אוהבים שאנחנו נכנסים כל כך עמוק לענייני המשרד.

אני חשה הפוך. אני חושבת שכיוון שמשרד החינוך הוא כל כך חשוב, תקציב משרד החינוך עבר עינויים וייסורים כל כך קשים, ואני רק יכולה להתגאות בדרך שבה התמודדנו מול הגזרות האלה, ולא שיש לי פתרונות לכל הדברים. אולי ועדת הכספים תעזור לנו להתמודד מול הקיצוצים ותדרוש תוספות תקציביות מעבר למה שאמר עכשיו חה"כ אורלב, לגבי הבג"ץ של השילוב. אבל גם אם לא, אני חושבת שיש לנו מה להציג כאן, ואלה דברים שאני רואה חשיבות עצומה שוועדת הכספים של הכנסת תדון בהם. אני אומרת את זה מכל הלב. אין לנו, ולו צל של חשש, שהוועדה תתערב כך או אחרת. גם אם יש מחלוקת, - שמעתי את חה"כ צלי רשף לגבי הטלוויזיה החינוכית. אני מכירה את הדברים - זה לגיטימי.

כל ויכוח הוא לגיטימי, ואני מברכת על כל דיון וויכוח, גם אם אין הסכמות בסופו של דבר הדברים מוכרעים בהצבעות. אני מקווה שגם חברי הכנסת החדשים יבינו את העובדה שכאשר מקצצים את תקציב משרד החינוך במאות מיליוני שקלים בשנה, וכל היחידות מקוצצות, אז גם יחידות שהן יקרות ללב חברי כנסת מסוימים, צריכות להיות מקוצצות באותם היקפים ובאותה מידה. הדברים האלה הם חלק מאותן גזרות שהטילו עלינו, ואנחנו נאלצים להטיל אותן הלאה.

נמצאים פה גם נציגים של מרכז השלטון המקומי. מרכז השלטון המקומי עתר לבג"ץ נגד משרד החינוך, על הקיצוץ שהשתנו על תקציב ההסעים. קיצצנו את השתתפות המשרד בהסעת תלמידים לבתי ספר, בקו עימות – נדמה לי – מ-100% ל-90%, במועצות אחרות מ-90% ל-75%, וברשויות המקומיות נטולות המענק גם קיצצנו. קיצצנו באופן דיפרנציאלי, אבל קיצצנו את ההשתתפות של המשרד בהסעים. מדובר בעשרות מיליוני שקלים, קיצוץ כואב ומאוד בעייתי, אבל העתירה לבג"ץ לא עלתה יפה, ובג"ץ פסק שזו זכותו של המשרד לקצץ.

אני אומרת את הדברים כי צריך להבין שכל קיצוץ – ומיד תראו איפה הושתו הקיצוצים – הוא קשה וכבד, והרבה פעמים מטיל נוסף, כתוצאה ממנו, על השלטון המקומי או על ההורים. זה, כמובן, נטל שלא קל לעמוד בו, ואפילו לפעמים, בלתי אפשרי לעמוד בו. אנחנו משתדלים, עם זה, לפגוע כמה שפחות באותן קבוצות באוכלוסייה שזקוקות לסיוע.

היו כמה נושאים בהם הנחינו לא לקצץ, ובהם, למשל, תוכניות של פנימיות יום, תוכניות שנועדו לחלשים, חינוך מיוחד. חה"כ אורלב אומר בצדק שצריך להוסיף, לא הוספנו כי אין מאיפה, אבל לא נגענו ולא קיצצנו בחינוך המיוחד. לא נגענו ולא קיצצנו בתוכניות של רווחה חברתית, בעיקר תוכניות שהן matching, אם מקבלים כסף מקרנות, כל קיצוץ כזה הוא קיצוץ של פי 3 יותר, משום שגם הקרן עצמה מקצצת. בכל זאת נעשו קיצוצים קשים וכואבים. אני מציעה לתת למנכ"לית לפרט.

אדוני היו"ר, אני צריך לצאת לישיבה ב-11:30, אני יכול לדבר לפני המנכ"לית? הואיל ועסקנו הרבה בעניין, אני סומך את ידיי על התוכנית – שהיא מוכרת לי – היא נדונה כבר 3 פעמים בועדת החינוך והתרבות. הבעיה היא יסודית: כשמקצצים בסדר גודל כזה גדול ב-3 שנות תקציב זה נופל על כולם. מצד אחד, אנחנו מצביעים במליאה בעד, בגלל הסכמים קואליציוניים וכדומה, או לפעמים נמנעים, כמו השרה ואני למרות שאנחנו בקואליציה. הבעיה היא איזונים בתוך הקיצוץ, והמאבק של ועדת הכספים, ועדת החינוך ושל הכנסת צריך להיות על סדר העדיפות הלאומי כדי לחזק את תקציב החינוך.

אני רוצה להעיר עוד הערה אחת, שחשוב לי שחה"כ אורלב ישמע, כי לא ידעתי שהוא הולך. בתוך ההסדרים שהגענו אליהם עם האוצר ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, כדי להקטין את נטל הקיצוץ על משרד החינוך, בהסדרים שהגענו אליהם בהנחיית ראש הממשלה, הייתה התחייבות של מנכ"ל משרד ראש הממשלה – אני מדברת על שנת התקציב 2002 כרגע – לדאוג ל-60 מיליון שקל שהמשרד לא יצטרך לקצץ. הוא אמר שהוא ידאג לממן את 60 מיליון השקלים הללו. ההתחייבות הזאת של מנכ"ל משרד ראש הממשלה ניתנה בנוכחות אנשים, אבל היא קיימת גם בכתב, הוא חתם עליה, והוא לא מתכחש לה.

כיוון שצריך היה להביא את פירוט התקציב, לאחר קיצוצים, בפני ועדת הכספים, ועדיין לא ניתן המקור התקציבי אותו התחייב מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ד"ר יצחקי, לממן, האוצר באופן חד צדדי, קיצץ את 60 מיליון השקלים הללו מהתקנה התקציבית של המוסדות להכשרת עובדי הוראה.

ההתחייבות של מנכ"ל משרד ראש הממשלה ניתנה לפני כחצי שנה, ב-2 במאי. במהלך חצי השנה הזו הזכרנו לו כל פעם את הדבר, הוא כל פעם אמר כן, הוא כבר פותר את זה – הדבר לא נפתר. הגענו למצב שבו התקנה התקציבית של המכללות להכשרת עובדי הוראה ריקה היום. אנחנו עומדים באמצע נובמבר, אין כסף למשכורות. מנכ"ל משרד ראש הממשלה אומר שאנחנו צודקים, הוא התחייב ויהיה בסדר, אבל הדבר לא נפתר.

הסמינרים פנו לעו"ד יעקב נאמן, והוא שלח מכתב למשרד החינוך ולמשרד האוצר, שהוא קדם בג"צי, משום שהוא מתכוון לעתור לבג"ץ בשם המכללות להכשרת עובדי הוראה. אני חייבת להגיד שאני לא יכולה לבוא בטענה, משום שהמכללות להכשרת עובדי הוראה היום סובלות סתם, משום שבאופן שרירותי לגמרי קוצצה התקנה התקציבית הזאת, בניגוד להתחייבות ולהבטחות מזה חצי שנה שלא מולאו.

אני לא מבין, פניתם למנכ"ל משרד החינוך, זו ההבטחה, אבל מה אומרת נציגת האוצר, הגברת יעל אנדורן?

אני מכירה את ההבטחה, ראיתי את הסיכום ששרת החינוך מתייחסת אליו. אני יכולה רק להציע שאם יש בעיה במכלות להכשרת מורים, אפשר – עד שיגיע הכסף – לפזר את זה בתקנות נוספות.

מה ההצעה הקונקרטית? האם אני יכולה באמצע נובמבר לקחת כסף מתקנות אחרות, שאין, הרי זה ממש אבסורד. לקצץ איפה? לסגור פנימיות יום?

יש מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יש שר אוצר, שהממשלה הזאת תעשה סדר. שר האוצר צריך לאשר את זה. מה רוצים, שייקחו את עו"ד רם כספי? אלה ייקחו את נאמן ואלה ייקחו את כספי? לכן, אני חושב שהממשלה צריכה לפתור את זה. זו החלטה ברמת שר, לא יכול להיות שאגף התקציבים יגיד "לא".

אתה מדבר כאילו יוסי שריד הולך להיות שר החינוך הבא. אני רוצה לשמוע את האוצר.

הסיכום החתום הועבר אלינו, ראיתי אותו, אבל אני לא חושבת שהוועדה הזו מצפה ממני להגיב - -

מר יצחקי הבטיח, זאת אומרת שזה היה בתאום עם האוצר.

אני לא יודעת. הסיכום לא היה בתאום אתי. אני חושבת שמן הראוי לפנות למי שחתם על הסיכום. אני לא יכולה לתת פה תשובה.

אני לא מבין את האחריות שלכם, כאגף תקציבים. אתם רואים שיש סיכום, אתם מורידים על דעת עצמכם 60 מיליון. מה אתם חושבים שיקרה?

אני אסביר את סדרי השלטון. היה קיצוץ בתקציב משרד החינוך, אנחנו מחויבים להחלטות הממשלה. היינו צריכים להגיש לוועדה הזאת את הקיצוץ במשרד החינוך. פנינו למשרד החינוך, ומשיקולים שלו, אמר שלא מעביר את הקיצוץ, ולכן נאלצנו לקצץ בעצמנו.

בגלל ההתחייבות, לא משקולים שתלויים במשרד החינוך. בגין ההבטחה של מר אביגדור יצחקי, שהייתה ידועה גם לאגף התקציבים באוצר, משרד החינוך אמר שאין לנו מאיפה להוריד את ה-60 מיליון שקל הללו.

אנחנו מחויבים להחלטות הממשלה. אם יש החלטת ממשלה שאומרת משהו - -

עד כאן הכל בסדר, יום אחד את מקבלת סיכום דיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה. את רואה שהולכת להיות תאונה, מה הפתרון שלכם?

יושבת פה ועדת כספים, אם היא חושבת שהכי חשוב זה לאשר תוספת למכללות להכשרת מורים, שתגיד שהיא לא מאשרת כלום עד שתהיה תוספת למכללות מורים.

אל תעשי את העבודה של הוועדה, אני מדבר כרגע על אגף תקציבים. יש התחייבות שלטונית מסוימת –

אז תקראו למי שחתום על ההתחייבות ותשאלו אותו.

זה סדרי השלטון?

זה סדרי השלטון.

לא צריך לבוא אגף התקציבים לממונה או לשר ולהגיד שיש התחייבות תקציבית, הולכת להיות תאונה נוראית עם המכללות, מה הפתרון? כולם יושבים עם הידיים בכיסים.

אגף תקציבים לא יכול להיות אחראי –

גם אם ראש ממשלה כותב ערב בחירות?

יש פרוצדורה. מר יצחקי צריך ללכת לאוצר, לקבל אישור מאיפה בא הכסף. אי אפשר לעבוד כשבאים מכתבים ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, היום זה 60 מיליון, מחר זה יהיה מיליארד, ואי אפשר לעבוד ככה, אתה לא מבין את זה?

אפשר לקיים על זה דיון, אגף התקציבים רואה כזה דבר, והולכת להיות תאונה, אין כסף בתקנה של המכללות.

אביגדור יצחקי עשה את התאונה, שהוא יטפל בה.

אני לא יודע אם הוא עשה את התאונה. מישהו אחראי לניהול התקין של מדינת ישראל?

ודאי, האוצר.

זה מה שאני אומר. האוצר צריך להגיד, תראו מה אתם הולכים לעשות. זו בושה למדינת ישראל שהמכללות האקדמיות להכשרת מורים, שלא חטאו, אוו ופשעו, צריכות לשכור עורך דין וללכת לבג"ץ כגד המדינה. לוועדה הזאת, בניגוד לוועדת החינוך, יש שיניים. היא יכולה לפעול, כמו שאומרת הגברת אנדורן, להיות ראש קטן, תגיד למשרד האוצר: כל עוד לא נפתרה הבעיה, תעצרו את הדיונים תלכו הביתה. תתנו לנו את הפתרון – נחדש את הדיונים.

אני לא יודע אם האוצר הגיב על המכתב שהוא קיבל - -

הגבנו. אני קצת תמהה על יו"ר ועדת חינוך שמכיר את סדרי הממשלה. אני יכולה להביא 60 מיליון שקל, מישהו צריך להגיד לי מאיפה להפחית את זה. הרי לא היית רוצה שאני אבוא ואוריד חד צדדית ממשרד אחר 60 מיליון שקל.

אני רוצה שיהיה ברור. המסמך עליו חתום מר אביגדור יצחקי, והסיכום הזה, נעשו בדיון שהיה אצל מר יצחקי בהשתתפותי, בהשתתפות המנכ"לית ובהשתתפות אגף התקציבים באוצר. זה לא היה במחתרת.

זה לא היה על דעת משרד האוצר.

לא על דעת, אבל הייתם שם.

דברים מהסוג הזה, זכאי משרד ראש הממשלה להתערב ולהגיד שהוא חושב שצריך לעשות א', ב', ג', זו זכותו. אבל הוא לא יכול לפזר החלטות שיחייבו את האוצר, בלי שיאפשר דיון מוקדם מאיפה בא הכסף.

דברתי עם מר יצחקי הרגע, והוא אומר שהוא מודע לבעיה, הוא עומד מאחורי ההבטחה, הוא אומר שמי שמייצג את המכללות זה עו"ד יעקב נאמן. עו"ד נאמן בחו"ל, ברגע שהוא יחזור לארץ נקבעה לו פגישה עם מנהל אגף התקציבים, מר אורי יוגב, לפתור את הבעיה, נדמה לי שהוא אמר שגם עם משרד החינוך . הוא מקווה שבישיבה הזאת יפתרו את כל הבעיה. אמרתי לו שיש בעיה עם משכורות,שבינתיים אין עם מה לשלם.

אדוני היו"ר, פניתי והערתי את תשומת ליבו של מר יצחקי למכתבו של עו"ד נאמן, כבר לפני כשבועיים כשהתקבל המכתב. הוא הבטיח אז לדבר עם עו"ד נאמן.

ממתי המכתב של עו"ד נאמן?

31 באוקטובר, העברנו את המכתב גם למר יצחקי, הוא הבטיח לדבר עם עו"ד נאמן ולפתור איתו, הוא הבטיח לדבר גם עם מר אורי יוגב. הם לא דברו עם עו"ד נאמן. בינתיים עו"ד נאמן נסע לחו"ל, מתי הוא חוזר, אין לי מושג. לא יכול להיות שהכל יהיה תלוי עכשיו בשאלה מתי עו"ד נאמן חוזר. ד"ר זיו, את יכולה לומר מה המצב עכשיו?

כרגע אין משכורות, משום שהתקנה הזו שממנה נלקחו 60 המיליון הפכה לתקנה גרעונית, משום שכסף שהיה בה אושר בוועדת תמיכות קדם הקיצוץ הזה ובעצם הטילו קיצוץ על תקנה גרעונית. כדי שהתקנה לא תהיה גרעונית, חשב המשרד עוצר את התקנות האחרות, ואין שכר הוראה במכללות.

ה-60 מיליון האלה הם בנוסף לכל הקיצוצים שהמכללות עברו כמו כל משרד החינוך, קבלנו את חלקנו המלא. 60 המיליון מקיצוץ של 180 מיליון – איזה פלח זה על המכללות להכשרת מורים בתקנה אחת, שבלתי אפשרי לעבוד .

אי אפשר לחכות, אדוני היו"ר. עם כל הכבוד לפתרון הזה שיחכו לעו"ד נאמן, בינתיים אנשים לא מקבלים את שכרם. זה, בעיניי, הדבר הכי חמור. כשאדם עובד לא מקבל את שכרו מפני שמפה ומשם, ומחכים שיחזור מחו"ל, זה דבר שהוא לא סביר ולא מקובל.

ראיתי לנכון לערב את ועדת הכספים בעניין זה, כי אין לי מושג איך לפתור.

עצרנו גם את שיפוי שכר הלימוד למוסדות אקדמיים, בהתאם להחלטת הממשלה על הפחתה של 14%, הסמינרים גבו פחות 14% שכר לימוד, ואת הכסף הזה לא מעבירים להם אפילו בערך הנומינלי. הכל נעצר, חוץ משכר ההוראה.

נעשה דבר מוזר. בסוף חודש אוקטובר נשלחת הודעה שאין משכורות לחודש אוקטובר. האוצר לא יכול להתעלל במשרד החינוך, בוודאי לא בסעיף תקציבי שהוא שכר מורים. אדוני תלמיד חכם ויודע מה נאמר על נאמן: "נאמן הוא בעל מלאכתך שישלם לך שכר פעולתך". לא יכול להיות שבסוף אוקטובר יגידו שאין שכר לאוקטובר. תעדכנו שבנובמבר אין, בדצמבר אין, אי אפשר לבוא בסוף חודש ולהגיד שאין שכר לאותו חודש.

למה בישיבות אפשר?

הממשלה לא מתנהלת.

אם אנחנו נתקן את העוול במשרד החינוך, נוכל לתקן את זה גם במשרד הדתות. אדרבא נקבל את הגיבוי של חה"כ וילן וחברים אחרים בסעיף הזה. אני מבטיח להם שלא יהיה להם פתחון פה.

אני חייב להפתיע אותך חה"כ זאב, היות שאתה לא חבר ועדת כספים, בין התומכים הכי גדולים בישיבות זה חה"כ וילן.

כשעושים לכם תרגיל כזה, של כספים שאושרו לכם כדין בחוק, ולא נותנים לכם, אני תומך בכם.

אני חייבת לענות לחה"כ רשף, שלא נכח בדיונים הקודמים על הטלוויזיה החינוכית. אני לא רוצה להיכנס לויכוח על מה התכוונו, ומה אנחנו מעונינים לעשות שם. השתנו על כל יחידות המשרד קיצוץ שווה, ובתוכן גם על הטלוויזיה החינוכית. בעיניי לא נראה הגיוני, ומעבר לזה, אבסורד, שדווקא בגלל שהם נמצאים היום בדיון, אנחנו לא ניגע בהם בדבר שהוא הנחיה גורפת על כלל תקנות המשרד. לא יכול היות שהם נשכרים בנקודה הזו שאין לה שום קשר לדיון בבג"ץ.

אני מכבדת את הדיון, זה בסדר, ואנחנו נתמודד איתו, אבל קיצוץ צריך להיעשות. כשאומרים לתת קיצוץ בתקציב של 4 מיליון, אני אומרת בכנות שאני מתקשה למצוא. אני אוספת 100,000 ל-100,000 ומגיעה למיליון, אז אני לא רואה הצדקה לכך שאומרים לי למצוא חלופה לזה, אני לא רואה הצדקה או יכולת לעשות את זה. זה לא התעקשות.

בכל מקום קיצצתם באותה מידה?

כן, ואני אוכיח את זה.

היו שתי פניות, אחת 339 שאושרה בלי התנגדות, ואחר כך היה 345 שלא אושר. מה ההבדל בין שתיהן?

זו בעצם פניה אחת שפוצלה פיצול טכני ל-2 פניות נפרדות.

כלומר זה אותו קיצוץ בשני המקומות.

לא, זה קיצוצים בסכומים שונים.

אמרו שהיה קיצוץ אחיד, בשיעורים שונים?

זה שני פלטים, אחד של 3 ואחד של 11.

פיצול טכני, כך צריך להתייחס לזה.

בהתחלה הגשנו על זה תצהיר לבג"ץ של עובדי הטלוויזיה שמתעד את הדברים האלה. זה היה במסגרת שינויים אחידים בכל תקציבי המשרד. לא הלכו לטלוויזיה והורידו שם.

אז מה הבעיה של הטלוויזיה, אם כך?

אנחנו לא יודעים מה קוצץ בסעיפים האחרים של משרד החינוך, אנחנו יודעים מה המשמעויות לגבינו. האם קוצצו 11% מתקציבי המשרד?

ודאי, 3 פלוס 11.

באילו סעיפים קוצץ? זה סעיף שכולו בשכר.

זה לא הושת בשכר, בעיקר ברכישות.

השאלה היא באילו סעיפים כן עשו קיצוצים.

אנחנו רושמים לפנינו את הודעת משרד החינוך שמדובר בקיצוץ פלט.

אני רוצה לדייק במה שאמרה הגברת יעל אנדורן. היא אמרה שבאותם סעיפים שבהם היה קיצוץ, הקיצוץ היה בשיעור שווה. אבל, בכל זאת, נשאלת השאלה באילו סעיפים נעשה קיצוץ.

למשל בסעיף חינוך מיוחד, כפי שדיווחתי קודם, הוחלט לא לקצץ. היו שתי תקנות בהן לא נגענו.

תרבות חרדית?

ודאי שנגענו.

אותו דבר בטלוויזיה, היה קיצוץ כמו בתרבות החרדית.

אני לא יודע מה נעשה בשאר הסעיפים, אני רק יודע שקיצצו תקציבים שלמעשה משתקים את הטלוויזיה החינוכית, וזה לא מאפשר לנו לפעול עד סוף השנה בחלק גדול מהפעילות שלנו: בהפקה וברכישת תוכניות. בין היתר, קוצץ סעיף שאין לנו גמישות לגביו, אגרת תדרים, זה מטיל כמובן את הקיצוץ על סעיפים אחרים, כך שאנחנו משותקים.

תתייעלו.

אנחנו נפסיק את הדיון בזה, אני רוצה לשמוע את מנכ"לית משרד החינוך, כי אין לנו הרבה זמן.

בשנת 2002 עבדנו על תקציב מקורי של כמעט 24 מיליארד שקלים, כאשר לקראת 2003 האוצר השית עלינו קיצוץ של 450 מיליון שקלים, ובנוסף לכך , נדרשנו לקצץ ב-2003 את אותן דלתות שנותרו מקיצוצים של 4% ו-2% בתקציב 2002. סך הכל, בתקציב 2002 הקיצוצים עמדו, במסגרת 4% ו-2%, על 297 מיליון שקלים, כאשר נתנו שני שליש מתוכו ב-2002, ושליש גררנו ל-2003 כדלתא. השליש מהסכום שהזכרתי, 297 מיליון, זה 96 מיליון שנגררים לנו כקיצוץ הכרחי מ-2002 ל-2003. זאת אומרת, על 450 הקיצוץ המקורי של 2003 אנחנו נדרשים להוסיף עוד קיצוץ של 96 מיליון כדלתא נגררת.

כדי להקטין את הקיצוץ של ה-450 מיליון, אנחנו , יחד עם האוצר, הגענו להסכמות שנסב בינוי של כיתות כדי שנוכל לממן מתוכן חלק מהקיצוץ הזה של 450 מיליון.

אז כמה כיתות יש לכם בתקציב בינתיים?

עכשיו בכלל השתנה המפרט של הכיתות. מתוך 1,200 כיתות שהיינו בונים מידי שנה, הגשנו תוכנית של כ-4,000 כיתות - -

אבל מתקציב המדינה, לא פיס ולא PFI.

בניה מתוקצבת? כמעט 1,000 כיתות, 960. עשינו המרה של 400, ועוד 40 למיזוג.

זה ל-2003.

וב-2002 לא הורדתם?

גם הורדנו ל-1,000 בערך. פעם אחת הורדנו 500 – -

כמה כיתות מופיעות בספר התקציב? במונחים שנתיים, לא מצטברים. בשנה שעברה חסר היה לכם כסף, הורדתם 400 כיתות, ואמרתם שיבנה ב-PFI ובפיס. כמובן ששום דבר עוד לא נבנה, אבל אם ירצה השם יבנה בסופו של עניין. אני מניח שהשנה יתחילו פחות כיתות מאשר אי פעם בהיסטוריה של 10 השנים האחרונות. עכשיו, השנה, הורדתם עוד 400 כיתות, ונשארתם ב-500 כיתות. זאת אומרת תקציב המדינה הופך להיות שולי שבשולי מתוך הנחה שייבנה בPFI ובפיס.

הפיס בונה יפה מאוד. הוא בונה הרבה יותר משנים עברו, הוא כבר הגיע ל-1,300 כשבכל שנה הוא בנה 600, הוא הכפיל את עצמו.

אני רוצה דיון מסודר, אני מבקש מהמנכ"לית להמשיך.

האוצר מעביר תזרים מזומנים במשך 3 שנים. ב-500 הכיתות שהורדנו – ששוות 250 מיליון – הזרימו לנו כרגע את הערך של 30% בלבד, שזה 75 מיליון, ולגבי 400 הכיתות שהסטנו, העבירו לנו כ-20% מהערך, שזה 45 מיליון. כך ש-450 מיליון קיצוץ ירדו ל-330 מיליון, תוסיף על זה את ה-96, ואנחנו מגיעים ל426 מיליון קיצוץ שצריכים להשית אותו על כל תקנות המשרד, ובעצתו הנבונה של יו"ר ועדת החינוך והתרבות, אנחנו משתדלים לעשות את זה קצת דיפרנציאלית – אמנם על כל התקנות – אבל באופן דיפרנציאלי.

ככלל, הגשנו הצעה, שראה אותה גם יו"ר ועדת החינוך והתרבות, כאשר התחייבנו להוריד כ-50 משרות פיקוח בשנה הבאה. נוריד מתוכניות של מל"מ, שאלה המרכזים שבונים לנו תוכניות במדע וטכנולוגיה, נפגע במידה מסוימת במתנ"סים ואמרכלות של המשרד. חלק הארי, לצערי הרב, יבוא מקיצוץ בשעות לימוד, גם בחינוך היסודי וגם בחינוך העל יסודי. אנחנו נידרש, להערכתי, לפיטורי מורים ועובדים. השנה גם כן התחייבנו, וקצת התקשינו בזה, אבל בשנה הבאה נעמוד בלוח הזמנים ונצטרך לעמוד בפיטורים של הרבה מאוד מורים במערכת.

כמה הגידול הטבעי?

330 מיליון שקל.

מהתקציב הנומינלי? וכמה זה בשכר?

3.5% אחוז התייקרות.

בקיצור מצבנו קשה ועגום. אנחנו מגיעים לכמעט מיליארד שקלים ב-2002, 2003 קיצוץ. אני רוצה לסבר את האוזן. מתוך כ-24 מיליארד שקלים, 90% ממנו הולכים לשכר, ואנחנו נשארים עם 10%, שהם לכאורה גמישים, שזה 2.4 מיליארד שקלים. מתוך ה-2.4 מיליארד שקלים, בגדול – גם שם יש תקציבים קשיחים מול שלטון מקומי – אפילו אם אני לוקחת את כולם כגמישים אנחנו מגיעים לקיצוץ של כמיליארד שקלים קיצוץ ב-2002, 2003 מתוך הגמיש לכאורה, של 2.4 מיליארד. זאת אומרת, אנחנו מגיעים ל-40% קיצוץ בתקציב, לכאורה גמיש, שכולל שלטון מקומי.

אני יודעת מחברים ותיקים של היה לזה אח ורע, ואפילו האוצר מודה היום שאנחנו מתמודדים עם תקציב שהוא בלתי אפשרי, בכל מובן.

כמה עולה לכם הסכם תוספת היוקר?

לנו? לשלטון המקומי. הסעיף היחיד שמציק בצורה נואשת אפילו, הוא שיש לנו רצון להתייעל בכל נושא כוח האדם בהוראה, המורים. יש הרבה מאוד מורים עודפים במערכת, שאותם כיסים נוצרו כתוצאה מגלי העלייה שפסקו להגיע לארץ, ואז נשארנו עם מורים שהוכשרו להוראת השפה העברית לעולים. יש לנו אלפים של מורים כאלה, בעיקר בחינוך הממלכתי דתי, ששם הם קלטו את מרבית גלי העלייה, ושם נוצרו לנו הכיסים של העודפים.

לא רק, יש מורים למקצועות שכבר פשוט לא נלמדים, נגרות, תזונה, דברים מהסוג הזה, הם נמצאים במערכת ומעיקים עליה מאוד. אי אפשר לשבץ אותם בהוראה, הרעיון שהסכמנו לו היה – הוא ייעל את המערכת ויחסוך הרבה מאוד כסף, לא רק השנה אלא לעתיד לבוא – לפטר אותם מורים, אנחנו מעריכים אותם היום בכמה אלפים. צריך לאפשר להם יציאה סבירה לפנסיה מוקדמת, או לפטר אותם.

למשל, במשרד העבודה והרווחה יש הכשרה מקצועית, האם המורים האלה, שהם מומחים יודעים את המקצוע, יכול להיות שאפשר לשלב אותם שם, שהם יהיו מורים למקצועות?

אולי, אבל אני לא חושבת שיש ממש אפשרות כזאת בגדול, אולי בהיקפים קטנים.

שם מדובר על היקפים עצומים.

ההתאמה של מורים פרופסיונאליים לעיסוק אחר, היא מאוד קשה.

לא לזה התכוונתי. אמרתי שיש מורים למקצועות, לא רק לעברית. בואו נעזוב את העברית, יש מורים מומחים למקצועות. האם בדקתם, במקום לקחת במשרד העבודה והרווחה מורים להכשרה מקצועית, להעביר את המורים האלה למשרד העבודה והרווחה במקצועות האלה?

עשינו את זה, והרבה מהם עברו הסבה למקצועות טכנולוגיים, שילוב של מחשב בהוראה, והשתלבו.

אני מדבר על אותו מקצוע בו עבדו.

עשינו, אבל אנחנו לא זקוקים היום למורים, המערכת מפוקקת.

תעבירי את המורים.

משרד העבודה והרווחה רחוק מלהתלהב מהרעיון הזה.

יש עודפים רבים במערכת ולא צריך לקלוט מורים חדשים, על כל אלה תוסיף את הסמינרים שמסיימים מחזורים שלמים שאנחנו לא יכולים לקלוט אותם. מתוך כ-6,000 שאנחנו קולטים מידי שנה, השנה קלטנו 1,000 בלבד.

זה כדי לא לפטר. יכולנו לפטר מורים ותיקים יותר, אבל אי אפשר היה.

לא ריעננו את המערכת, וגם אלה שהיו יוצאים לשבתון מידי שנה הפסיקו לצאת, מפאת החשש שכשהם יחזרו לא יהיה להם מקום עבודה, מה גם שהם צריכים את הכסף כלכלית, בגלל המצב. אחוז קטן השנה מימש את היכולת שלו לצאת לשבתון. היה גם קיצוץ של 19,000 שעות הוראה.

הגשנו לאוצר מודל, שלא מקובל עליהם, שבו נאפשר פרישה מוקדמת או פיטורים למורים שונים בגילאים השונים, כדי שנוכל להוציא את כל המורים העודפים הללו מהמערכת, ואז גם המערכת לא נפגעת, כי אנחנו לא באמת זקוקים להם.

כמה זה בכסף?

אנחנו דברנו על מודל ראשוני, שבו אנחנו רוצים לשלוח לפרישה, או לתנאי פדיון גבוהים יותר, של 1,000 מורים. 1,000 מורים היו אמורים לשחרר לנו סדר גודל של כ-20,000 שעות, במונחי תקציה זה היה נותן לנו 100 מיליון שקל לשנה בבסיס.

השאלה של הרב ליצמן הייתה, כמה המודל שהצגנו לאוצר היה אמור לעלות לאוצר, משום שכרגע אין הסכמה של האוצר, ואנחנו תקועים עם התקציב. זה דבר מרכזי ביותר.

צריך להבין שיש פה בעיה. כשמוציאים מורים לפנסיה, ואם המורים האלה הם צעירים, או בני כ-50, זה אומר שעכשיו, במשך 15 שנה הממשלה צריכה לשלם להם פנסיה. המודל האחרון שהוצע על ידי מר מנחם כהן, להערכתי, עולה כ- 130 מיליון שקל.

חד פעמי.

לא, במודל יש שני מרכיבים. אנחנו גם חושבים שצריכים להוציא מורים עודפים מהמערכת, אבל הדגש צריך להיות על מורים שלא יוצאים והממשלה ממשיכה לשלם להם פנסיה עד גיל 65, אלא מורים שיוצאים בגיל מוקדם יותר, ואז יכולים לקבל פיצויים, מוגדלים אמנם, אבל להפסיק להיות נטל על הפנסיה התקציבית של המדינה. כי אם אנחנו נאלצים לשלם לאותו מורה אחוזי פנסיה מאוד גבוהים, החיסכון - -

גברת אנדורן אמרה נכון, אבל גם בלי קשר לזה, אלא בקצב החיים הנורמלי של מערכת החינוך, גיל הפרישה הממוצע נע בין 53 ל-54. כלומר, הדלתות שאת מדברת עליהן, זה אותם מורים שפורשים בגיל 47, 48.

יש, לדעת משרד החינוך, 2,000 מורים עודפים במערכת, מזיקים – מבינת עלות. כמה העלות של 2,000 עובדים לשנה?

2,000 עובדים, נגיד 40,000 שעות, זה יכול להיות כ-160 מיליון שקל.

להוציא 2,000 עובדים לפנסיה, אפילו מוגדלת, כמה עולה לשנה?

אין לזה תשובה. תלוי מהם התנאים בהם מוציאים אותם, מהם אחוזי הפנסיה. יש משהו שאני צריכה לחדד, מבחינת תקציב המדינה. אם ומשרד החינוך היה מוציא את המורים האלה, הא היה קולט מורים אחרים במקומם. זו ברכה לקלוט מורים צעירים למערכת, וכולנו בעד, אבל ההוצאה התקציבית לתקציב המדינה לא הייתה נחסכת.

אם יש התחייבות של משרד החינוך לא לקלוט מורים חדשים.

אתה צודק, זו גם הכוונה של משרד החינוך. הכוונה היא אם יש היום מורים שנמצאים במערכת החינוך והם לא עובדים, כולנו מסכימים שהמורים האלה צריכים להיות מחוץ למערכת החינוך. השאלה היא באיזה מחיר, כי המורים האלה היום נמצאים ומקבלים שכר, והם לא עושים כלום. לכן, לכאורה, אפשר להגיד, שזה לא סביר שהממשלה תשלם שכר למישהו שלא עובד.

פונה אליך משרד החינוך ומבקש להוציא אותם ממנו.

משרד החינוך לא ייחודי בגישה הזאת. אני בטוחה שאם היו יושבים פה מנכ"לים נוספים, הם היו מצביעים על מספר עובדי מדינה שהם היו מעונינים להוציא לפנסיה. הבעיה, לצערי, בכל שירות המדינה.

אבל לא בכמות כזאת, בגלל העלייה.

ההיקפים האדירים במשרד החינוך הם בגלל היקף עובדי המדינה הגדול שקיים במשרד החינוך.

בגלל העלייה של 10 השנים האחרונות.

אני לא בטוחה שזה רק בגלל העלייה, יש סיבות נוספות. אם נפלח את אחוז העולים - - זו אינה תופעה ייחודית למשרד החינוך, זו תופעה שהממשלה צריכה להתמודד אתה, במחיר סביר. אפשר לקחת את זה לקיצוניות, לתת להם תנאים מאוד טובים, ואז הם יפרשו. השאלה היא, וזה המפתח – כי אין לנו ויכוח עם משרד החינוך על המהות, שצריך להוציא את המורים האלה מהמערכת – באיזה מחיר צריך להוציא אותם.

אני שואל, על בסיס שנתי, אם יש אפשרות להוציא אותם ממערכת החינוך, שלא יהיה נטל על תקציב המשרד, אפילו בתנאי פרישה מפליגים, אבל בסך הכל, בבסיס שנתי תרוויחו, עם התחייבות שלא קולטים חדשים.

הצענו תנאים, וגם מסגרת תקציבית להוצאה של אותם מורים לפרישה. יש לנו כרגע אי הסכמה עם משרד החינוך על התנאים. אני יכולה להעביר לך את הניירות.

נראה לי שזו אחת המכות הגדולות של משרד החינוך, אם הבנתי נכון. יכול להיות שבתיווך הוועדה, נוכל לפתור חלק מהבעיה, שיכולה להוריד ממשרד החינוך את הקיצוץ המסיבי, הקשה, שלו, ולהחזיר לו קצת. לדעתי, אפשר למצוא פתרון. האם זה נכון?

הצענו תנאים סבירים.

נשתדל לתווך כאן.

אנחנו, בניגוד למשרד החינוך, צריכים לראות את התמונה של כלל הבעיה, של כל עובדי המדינה האחרים. יש לנו אינטרס להוציא את זה, לכן אנחנו מקיימים דיונים ורוצים לקדם את המהלך. אני אומרת שוב, השאלה היא באיזה מחיר.

אני אשמח להשתדל, אם אוכל, לתווך. אולי אקח עוד חבר או שניים מהוועדה, לראות אם אנחנו יכולים לגשר בין שני הצדדים, רק בנושא הזה.

נהדר.

כיוון שאין מחלוקת בינינו, אלא על היקף הקיצוץ, אני מאוד מברכת על נכונות הוועדה, ויו"ר הוועדה לנסות לעזור. המורים האלה לא חייבים לפרוש. הם יכולים להישאר במערכת ולהמשיך לקבל שכר, ולא לתרום. אנחנו מעונינים שהם יפרשו, משרד החינוך, האוצר, המדינה רוצה להשביח את המערכת, ולכן חובתנו להציע להם מעבר למה שמציעים באופן רגיל, אחרת הם לא ילכו.

אני חושב שההצעה הזאת די נכונה, אני לא מתחייב על התוצאות, אבל צריך לעשות ניסיון.

הייתי רוצה לקבל ממשרד החינוך, באופן מדויק, כמה כיתות התחילו לבנות בגני ילדים ובתי ספר, ב-3 הצינורות, ב-2002. גם במסלול התקציבי, גם במסלול הפיס וגם ב-PFI, ומה ההערכה לגבי שנה הבאה להתחלת בניה בפועל. אם נוכל לקבל את זה מחר.

תקבלו.

הערה שניה זה הש"ש. ראיתי אתמול בעיתון שיש בג"ץ. אני חושב שזו טעות גדולה ובלתי סבירה לחלוטין, ליצור את האפליה בין הש"ש ובין שירות לאומי. נהפוך הוא: אלה שהולכים לעשות שנת שירות הולכים אחרי זה לצבא באופן מלא, הם מכל תנועות הנוער, מכל הקשת הפוליטית, הם הולכים למקומות הכי קשים, נותנים שנה, ואחרי זה הולכים לשירות מלא כנשים או גברים, וזה באמת מיטב הנוער. אנשים שמוכנים לעבוד במקומות הכי קשים, בהתנדבות ולתת שנה מחייהם.

כשהתברר לי העניין, בשנת 2000, כשהייתי שר אוצר, רק אז נחשף לי הפער, קראתי לאנשי משרד החינוך ובקשתי שיסבירו לי. יש בנות שהולכות לשירות לאומי, עלותן 18,000 שקל לשנה - נדמה לי -והן מקבלות 200 שקל לחודש. תסבירו לי מה ההגיון, עבודה לא פחות חשובה. לא רק זה, הם אחרי זה הולכים לעשות צבא. אמרו שנגביל את זה ב-1,400 ש"ש, ניתן פחות ממה שנותנים, והסעיף עלה 20 מיליון שקל. זה ניתן בשנת 2000.

במשך השנה לא הטרחתי אותך, גברתי השרה, בעניין, אבל דברתי עם אגף תקציבים ועם אנשי משרד החינוך, ובקשתי שיסבירו לי, ההחלטה- על פניה – כל כך לא נכונה. היא לא פוליטית, היא נוגעת בלב הקונצנזוס. אני מציע לכם, גם לאגף התקציבים, וגם לשרת החינוך למצוא את הדרך לתת את השנה 2001. זה 20 מיליון שקל, זה באמת לא הרבה כסף, ולהסדיר את זה בתקנות מכאן ואילך שידעו שהם לא צריכים לרוץ אחרי זה כל שנה, והדבר יהיה מסודר. זה לא התקציב, זה מעבר לזה. זו הרגשה איומה כשאני פוגש אותם, ואומרים לי שאסביר מה ההיגיון, האנשים חיים מ-200 שקל לחודש.

דבר שלישי, זה בשביל השרה לבנת. זה קצת פוליטי, אבל היא תסלח לי. אם תפתחו את עמוד 18 בחוברת של משרד החינוך, תראו גרף מעניין. בצד הימני תראו שיש כאן אדם שרוצה להיות ראש משלה, הוא היה ראש משלה, ואומר שבזמנו הכל פרח. אני מציע להסתכל על הגרף של החינוך, ההוצאה הלאומית לחינוך ירדה ב-3 שנות כהונתו של המועמד מ-8% ל-7.5% אחוזי תוצר, שזה הרבה מאוד כסף.

אם כבר אתם מסתכלים בגרף הזה, תואילו להסתכל שמאלה ל-92', ותראו לאן הגענו ב-96' זה בשביל הנחת שלי. זה חומר למחשבה בשביל השרה לבנת, כשאת באה שלקול את שיקוליך בבחירה של מועמד.

לפרוטוקול, אני מתעלמת מהערתו של חה"כ שוחט.

הנושא של הש"ש קרוב לנושא שרציתי להעלות, זה הנושא של תנועות הנוער, שאני רואה בו את אחד הדברים החשובים ביותר לפתרון כל הבעיות שאנחנו שרויים בהן היום, אם מדובר באלימות במשפחה, בסמים. אני רואה חשיבות רבה בזה שנוער מחנך נוער בהתנדבות.

את הנושא הזה הצלחתי להעביר כהסתייגות בוועדה שהייתה במפלגת העבודה, ובצוות שישב עם שר האוצר הגיעו להסכמה של 20 מיליון שקל, שהיו אמורים להיות מוקצים על מנת להגדיל את התקציב שלהם. הצבענו נגד, אבל חשוב לי שועדת הכספים תתייחס לנושא הזה.

שתי ההערות האלה מקובלות עליי לחלוטין, במהות שלהן. עניין תנועות הנוער הוא מאוד חשוב, והש"ש מאוד חשובים. בעניים הש"ש, התוספת שנתת, חה"כ שוחט, בשנת 2000, של 20 מיליון שקלים, האוצר סרב לתת אותה בשנת 2001, והייתה מהומה גדולה. בסופו של דבר האוצר מימן. גם הבג"ץ לא מופנה נגד משרד החינוך, אלא נגד האוצר, למיטב הבנתי. אף אחד כנראה לא חשב, ובצדק, שלמשרד החינוך יש מאיפה להביא את 20 המיליון הללו כדי לממן את הש"ש. דווקא אתה נתת בשעתו את האות נכון להוסיף 20 מיליון שקלים לצורך הזה.

אם אני מבין נכון, זה מותנה מבחינתך לא במאמץ פנימי שלך, אלא בכסף נוסף של האוצר.

אין לי שום מאמץ שאנחנו יכולים לעשות, אנחנו רק יכולים להתפרק כליל. אשר לתנועות הנוער, זה אותו דבר. אם יש אפשרות להשיג תוספת תקציבית, אני מאוד שמחה, אני חסידה גדולה של תנועות הנוער, אני סומכת ידיי על כל מה שאמרת, וגם על מה שהתכוונת ולא אמרת, ברמה הכי אמיתית.

אם נשיג את התקציב חצי חצי, 10 מיליון. אני אלך לשר שלום על 10 מיליון.

אני לא חושבת שיש לי מאיפה להביא את זה. אני מוכנה לבדוק.

לעניין תנועות הנוער, הסכמתי שאם האלטרנטיבה היא לא להיות בתנועת נוער או להיות בשומר הצעיר, שהבת שלי תלך לשומר הצעיר, עד כדי כך.

אם נצליח לגשר, אולי אפשר להגיע למשהו מוסכם.

בטיחות מוסדות, שילמנו 15 מיליון מתוך ה-20 שהוא נתן. אז שיעשה שם.

לשנת 2003, מר יצחקי התחייב לעוד 70 מיליון שקל.

2003, לדעתי יהיה תקציב חדש, אפילו עם אותה ממשלה, זה לא משנה מי ינצח.

ברשותכם, אני מסיימת. נתתי סקירה מאיפה אנחנו מתכוונים לקצץ. במסגרת המלצות ועדת שושני, והמינהלת שהקמנו בראשותו של מר מאיר קראוס, כדי לממש את ההמלצות, אנחנו נדרשים בשלב האחרון לתוספת של 80,000 שעות. גם אם אנחנו מתכוונים להתחיל לממש את המלצות הוועדה החל מתשס"ד, דהיינו ספטמבר 2003, אנחנו נצטרך לפחת חלק מאותן 80,000 שעות, שההיקף הכולל שלהן הוא 400 מיליון שקלים, וברור שזו תוספת שהאוצר צריך להעביר למשרד החינוך. זה מוסכם גם עליהם, הם היו שותפים לדיוני הוועדה, וברור שצריך לשריין את התקציב הה ל-2002, לפחות לשליש, מספטמבר עד דצמבר 2003. כרגע זה לא הועבר. זה לא רק החלק היחסי מתוך שליש, אלא גם לא מתוך ה-400 מיליון. זה לא יהיה מוחל מיידית על כל בתי הספר, זה יהיה לפחות בשני שלבים. צריך לקחת, נגיד, 200 מיליון, שליש מזה, בערך 70 מיליון, להערכתי צריך להיות משוריין בתקציב 2003, כדי לממש את התוכנית הזאת.

כמה הערות קצרות שמתבקשות. הנושא של ערכות מדע וטכנולוגיה, אלה כספים שהממשלה לקחה על עצמה, וקיצצה השנה, על ידי יצירת סולם, כ-50 מיליון שקל.

הם רוצים שההורים יחזרו לממן.

אפשר לגבות את זה. ועדת החינוך, מצד אחד, לא אישרה גבית הורים לערכות מדע וטכנולוגיה, מצד שני הממשלה מקצצת. היות ועשו את זה לפי פרופיל של הרשות, משערים שילדי רמת-גן יוכלו לשלם יותר מאשר ילדי אופקים. אבל, מצד שני, ועדה אחת של הכנסת לא מאשרת גבית הורים, וגם אסור לגבות מהורים.

היה מדובר שהרשות תממן את זה מכספי הארנונה שהיא גובה מהתושבים.

אסור להן. משרד הפנים צריך לאשר את זה.

לא הייתה כוונה להשית את זה על ההורים.

אם כך, הקיצוץ לתלמידים. יש פה מצב שלטוני מוזר. עשו חלוקה סוציו אקונומית, למה הכוונה? שההורים, לפחות ברשויות החזקות, יישאו בנטל. מצד שני, לא מאפשרים לגבות מההורים.

מי הבעיה, ועדת החינוך או אני?

אתה, כי בסופו של דבר אם התקציב הזה לא יימצא, הקיצוץ הוא בחומרי לימוד וחומרי שיכפול שהם הדם שזורם בעורקים של המוסד. הכסף הזה לא קיים, אנחנו מעריכים אותו ב-50 מיליון שקל. אחד משני דברים, או שיימצא לזה תקציב מדינה, או שיאפשרו לגבות את זה מההורים.

הרשויות המקומיות מעבירות את כל הכספים שמקבלות ממשרד החינוך לחינוך העצמאי ולמקומות אחרים? במקרה הזה, דווקא לא.

פה אין שאלה של לא להעביר, אין מה להעביר, הקטינו את הכספים.

אני מבין, מה אתה רוצה, שאני אעזור לאלה שלא רוצים להעביר מה שהם מקבלים? מה אתה מבקש ממני?

קודם כל, אנחנו מעבירים. יש לנו קשיים משלנו, מי כמוכם יודע.

אבל אתה מקבל את הכסף ממשרד החינוך. כל כסף שאתה לא מעביר, תן לי חצי. אני אוכיח לך שאתה לא מעביר.

לא שלא מעבירים דווקא את הכסף הזה. לפעמים יש קשיים.

אני רוצה להבהיר לך חד משמעית. אתה מייצג את הרשויות המקומיות, לא מעביר לא לחינוך העצמאי, ולא לאחרים מה שאתה מקבל - לא מה שאתה לא מקבל - ממשרד החינוך עבור הסעות ודברים אחרי. זה כל משבר ההסעות. אם היית מעביר את זה לא היה משבר הסעות, לא הייתי צריך לבקש ממשרד האוצר עוד כסף.

אני חושב שנכון לדון באופן כולל בהוצאות של הרשויות המקומיות ולדרוש מהן מה שהן חייבות.

אני מוכן לבקש לפנות למשרד החינוך שיפסיקו להעביר לך כסף. עדיף לי.

פה לא מדבר על קיצוץ, הרשויות לא מבקשות פה שקל.

כאן מדובר על שוט, לא על קיצוץ. אתה מקבל כסף ולא מעביר את זה לאנשים שאתה מקבל עבורם.

זה דיון לא בכוחות שווים. אני יכול לומר לך שהרשויות המקומיות מוציאות, בחלקים מסוימים, תקציבן עוד 2 מיליארד שקל, כך שהכספים בסופו של דבר עוברים.

יושבים כאן ח"כים, ודווקא לא מיהדות התורה. תשכנע אותם שכסף שאתה מקבל ממשרד החינוך עבור סקטור מסוים, אתה מסרב להעביר. מדובר על החינוך העצמאי, ש"ס, כל מיני מוסדות פטור. תסביר לי באיזו רשות הרשויות המקומיות עושות את זה. תשכנע אותי שאתם צודקים בזה.

אני מודיע לך שאף רשות לא מסרבת להעביר. אנחנו מתמודדים עם זה.

אני מדבר אל הקיר כבר שנה.

אתה לא מדבר על 276 רשויות.

לא, אני מדבר על עשרות. אני מוכן להוכיח שהם מקבלים כסף פר תלמיד, ובסופו של דבר כשצריך לקבל כסף, לא מעבירים.

אתה רוצה להגיד לי שמשתמשים בזה לצרכים אחרים?

נכון אדוני. אני מדבר על מיעוט שלא בסדר.

ראש עיר פלוני שלא מעביר, אחראי - -

אם היית בא אליי ואומר לי, זה נכון אני שולט עליהם, הם עושים את דווקא,כי שונאים דתיים, הייתי אומר לך שאתה לא אשם. ברגע שאתה אומר לי שזה לא נכון - -אני מוכן לשאול את משרד החינוך אם אמרתי מילה אחת לא נכונה.

היו תלונות מבתי ספר.

בבקשה. יכול להיות שכשנעשה דיון על הארנונה, נקבל את זה גם כשיקול בארנונה.

אם חיכית, אדוני היו"ר, שאני אבוא לדיון, זה לא עונה על הבעיה שקוצצו ערכות מדע וטכנולוגיה לתלמידים.

מאיפה אני יודע שאתם תעבירו את זה, אם יעבירו לכם.

אם זה הדיון, אני חושב שאנחנו מתעלמים פה מתופעה חמורה, שאני חושב שרצוי שהוועדה הזו תדע, ואתה, כראש הוועדה תדע. אני חושב שרוב הרשויות, אם לא הרוב המכריע, מתנהגות באופן ממלכתי, ומעבירות את הכספים. אם יש בעיה, זו יכולה להיות או בעיה של הרשות שלא מעבירה משום שהיא במצוקה, או - -

מה ההבדל בין דם של הילדים שלי לבין דם של ילדים של מישהו אחר? מה ההבדל, תשכנע אותי למה מותר לקחת מהילדים שלי.

לא מותר.

אז למה אתה לא מפסיק את זה? אתה השלטון.

יש אנשים שנוסעים 100 קמ"ש כשמותר 80 קמ"ש, בשביל זה יש מוסדות אכיפה.

אתה מייצג אותם.

אני הכי חלש באכיפה, אני מייצג אותן, אבל לאכוף אני לא יכול. גם הממלכה לא יכולה לאכוף עליהם כנראה, משום שגם בנושאים אחרים גם הממשלה לא מבצעת לפעמים את הכל, וגם אצלנו ברשויות המקומיות.

אני אגיד לך את האמת, אני שוקל לפנות למשרד החינוך, שבמקומות האלה שעושים את זה בצורה שרירותית, ולא מעבירים את הכסף למוסדות אליהם אמורים להעביר את הכסף, שלא יעבירו את הכסף, כי איך נדע מה הם עושים עם הכסף?

הם עושים את זה לפעמים, והחשב לפעמים מקצץ בתקציבים כשאנחנו לא עומדים בדרישות, הם עוקבים אחרינו במידת יכולתם. גם אנחנו עוזרים להם לאכוף את זה, לא רק בתחום החשוב שאתה מדבר עליו, אלא גם בתחומים אחרים. אבל יש לנו תשלומי הורים שנגבים מעבר, יש לנו הרבה מאוד בעיות רוחב.

יש מצב, אולי חלקו כתוצאה מהמחסור, שפורץ פתח. אנחנו שותפים כנים בכל תהליך של מימוש הכללים האלה. אבל אי אפשר בגלל בעיה רחבה אחת, להתעלם מכל העניין של חסר תציבי רציני ביותר שאין לו פתרון. התקציבים האלה לא יגיעו לתלמידים כי הם לא מגיעים לרשויות המקומיות.

נושא שני חשוב ביותר, זה שלא עודכן שכר הלימוד בגני הילדים. אנחנו עומדים להגיש בג"ץ. האוצר היה צריך לחתום, יחד עם שרת החינוך, אבל הוא לא מכנס את ועדת המחירים, ואנחנו, ברשויות המקומיות, גובים שכר לימוד בחסר של 3.4% בחודש. פגיעה של כ-10 מיליון ₪ בחודש. אין לזה אח ורע, כשהממשלה לא עושה את חובתה, ולא מעדכנת שכר לימוד בגני הילדים. לא קרה כדבר הזה מאז שאני בשירות הציבורי, וכל ימיי הם רק בשירות הציבורי. אני חושב שהוועדה הזו צריכה לשאול את משרד האוצר מדוע הם לא עושים את חובתם ומכנסים את ועדת המחירים, וחותמים על הצעה כדי שגם שרת החינוך – שבעניין הזה עושה חתימה שניה – תחתום. היזמה אצל משרד האוצר.

נושא שלישי, יש לנו הסכם עם המדינה על תחשיבי הסעות, אולי זה מסביר חלק מהבעיות – שאני לא מצדיק אותן – אבל הגענו להסכם חתום עם המדינה, עם משרד החינוך, והממשלה לא מעדכנת את התקציב הזה. התקציבים האלה השתנו, והם חייבים להיות כל שנה על פי הוועדה.

נושא תקציבי הבטיחות. אין שקל לתקציב הבטיחות ב-2003. מישהו הזכיר את זה קודם, הממשלה קבלה החלטה לפני שנה בנושא הזה, הרשויות המקומיות נותנות. ההוצאה התקציבית לבטיחות בשנה, על ידי הרשויות המקומיות, היא כ-400 מיליון שקל. שנה שעברה קבלנו, על ידי השתדלות של משרד החינוך, 15 מיליון שקל, אפילו הסכום העלוב הזה, לא מופיע בתקציב, למרות שהממשלה קבלה החלטה רצינית בנושא הזה.

נושא נוסף הוא תקציבי חינוך מבוגרים, אולפניות. יש דיון שמר אלדר ביקש עם השרה, אני מקווה שהוא יתקיים בקרוב. למשרד החינוך אין שקל בתקציב אולפניות למבוגרים, עולים חדשים. אין לנושא הזה פתרון. אני אסתפק בדברים האלה, למרות שיש עוד כמה נושאים. אני לא רוצה להלאות את הוועדה, הדברים, פחות או יותר ידועים.

אגב, לגבי תקציב החינוך, קרה מצב מוזר, שהייתה יוזמה לסגור פערים, היום התכנסנו באמצעות הפיס וה-PFI ומה שהמדינה, באופן שוטף נתנה – כ-2000 כיתות בשנה – בעצם הרעיון שעמד מאחורי העניין, לסגור את הפערים במגזר היהודי ובמגזר הבדואי והערבי, ששם הבעיות הן כל כך חמורות, למעשה אנחנו עומדים באותו מצב בו עמדנו כל שנה.

אפשר לתת לטלוויזיה החינוכית לדבר?

בסדר, ראש אגף הכלכלה בטלוויזיה החינוכית, בבקשה.

בתקציב 2003 חל קיצוץ בתקציב של הטלוויזיה החינוכית, לעומת תקציב 2002. צריך להבין מה זה תקציב הטלוויזיה החינוכית. יש לנו תקציב לכוח אדם - -

כל יחידה במשרד החינוך רשאית להציג את טענותיה? אם הייתי יודעת הייתי מזמינה עוד כמה יחידות, את מר לוי מאגף שחר שיסביר את הפגיעה בתקציבי הרווחה החינוכית, ועוד שורה ארוכה של יחידות.

לפעמים יש חברי כנסת שפונים ומבקשים להעלות נושא, אני נענה לבקשה. בפעם הבאה, אם תרצי, אני בהחלט אתן. הייתה פניה של חה"כ רשף.

לאחר תשלום המשכורות נשאר תקציב שמיועד לייצוג של שעות הפקה, או שעות צפייה בטלוויזיה. הטלוויזיה צריכה לספק 5,700 שעות צפייה, שזה בערוץ 23, ערוץ וערוץ 1.

אני מציע לך לקצץ את זה מהכנסת, שלא יראו אנשים בבית, בערוץ 33, את הבושות מכאן.

ההפקה לצורך ערוץ 2 זה במסגרת החוק של הרשות השניה. לפני שהטלוויזיה מתחילה שעה ראשונה, היא חייבת לשלם אגרות ותשלומים שקשורים בעיסוקה, למשל, אגרת שידור, להעביר כסף ללוויין, וכל מיני תשלומים כאלה, שהם תשלומים חיצוניים, והם לא רק מקוצצים, הם כל הזמן עולים וצמודים למחירים במשק.

אם אנחנו לוקחים את העלויות של כוח אדם והתשלומים הקבועים האלה, שהם הכרחיים, ואז מודדים את התקציב שנשאר להפקה ולאחזקה שוטפת, שזה בניין הטלוויזיה וכהנה, יש לנו קיצוץ לעומת 2002 שנמדד ב-51%.

מספרית, תסביר לי בלי אחוזים. כמה היה לכם ב-2002?

התקציב המקורי היה כ-106 מיליון שקל, לפני הקיצוצים האלה.

היה קיצוץ לכולם, 14%. כמה הקיצוץ הזה מוריד לכם?

אני מתחיל מ-106 שקלים, אחרי אותו קיצוץ. התקציב בשנת 2003 יהיה 90 מיליון שקלים, כלומר, 16 מיליון שקל, אבל צריך לראות ממה 16 מיליון השקלים האלה יכולים לרדת. הם לא יכולים לרדת מכוח אדם - -

למה?

אין לנו סמכות לקצץ כוח אדם.

מה זאת אומרת אין סמכות? אתם המנהלים של הטלוויזיה החינוכית ויש לכם סמכות מלאה. חלק המעובדים שלכם עובדים מטעם חברות כוח אדם, יש כמעט 500 עובדים בטלוויזיה החינוכית, זה חסר כל הצדקה. למה שלא תתייעלו?

אשמח לפטר כוח אדם, האוצר, נציבות שירות המדינה, לא נותן.

סליחה? יש מכתב שיצא מהממונה על כוח אדם בטלוויזיה החינוכית לפני חודש - -

רגע, האוצר מתנגד לפיטורים? הנה, הוא אומר לא.

לא היה ולא נברא, ואפילו משל לא היה. צריך לדעת את הדברים, יש כמעט 500 עובדים, כ-460. רק לא לומר דבר לא נכון.

יש דיונים כרגע עם האוצר ועם הנציבות על קיצוצים.

אני לא מעורב בוויכוח הזה. אמרתם שהאוצר מתנגד, שאלתי את האוצר כאן מולי, הוא אמר לי שלא. צריך להאמין למישהו.

אבל בדיון בין ההסתדרות לנציבות והאוצר, עוד לא הגיעו להסדר. כשיגיעו להסדר, אנחנו שותפים בצד של השרה ושל ההנהלה.

עם מי יש דיון באוצר?

עם הממונה על השכר, על תנאים לפיטורי עובדים קבועים.

אבל כבר היה מכתב של מנהל כוח אדם בטלוויזיה החינוכית לעובדים, לפני כחודש וחצי, שבו הוא מציע להם לפרוש, ומציע התייעלות בתיאום עם הנציבות. זאת אומרת, זה לא נכון שהאוצר מתנגד לקיצוץ בכוח אדם.

לא אמרתי שהוא מתנגד, אמרתי שיש דיון שבו שותפים האוצר, הנציבות, ההסתדרות, הוועדים וההנהלה של הטלוויזיה החינוכית. ההנהלה של הטלוויזיה החינוכית היא בצד של האוצר ושלך. יש בעיה עם ההסתדרות.

יש עובדי כוח אדם, יש עובדים אחרים.

נכון, אנחנו מפטרים. פטרנו עובדי פרילאנס, פיטרנו עובדי כוח אדם. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

כלומר, אפשר לפגוע בכוח האדם המופרז.

אבל לא בקבועים.

הרוב הם לא קבועים. רק בערך 260 מתוך 400 הם עובדים קבועים.

הנקודה החשובה היא שהקיצוץ נופל על הקטע שבו הטלוויזיה החינוכית מחויבת להפקה. צריך להבין את המשמעות.

אין לזה שום הצדקה, זה בכל מקום.

ההיקף הוא 51% מיכולת ההפקה של הטלוויזיה החינוכית.

אבל הקיצוץ הוא לא על ההפקה, הקיצוץ הוא על כל ההקצבה שמשרד החינוך מקצה לטלוויזיה החינוכית. חובת הטלוויזיה החינוכית להתמודד עם זה. חשוב להבין את העניין, תעזבו את העניין של מה יהיה עתיד הטלוויזיה החינוכית, ומה עם הרפורמה, זה עניין אחר.

יש בטלוויזיה החינוכית היום – אם אני לא טועה – כ-460 עובדים. חלקם עובדי חברות כוח אדם, חלקם פרילאנסרים, ויתרם, 200 ומשהו, עובדים קבועים. מספר של כ-460 עובדים בטלוויזיה החינוכית הוא מספר גדול מידיי לכל הדעות, חלקם לא ממצים את מקום עבודתם, ולא עושים את עודתם. נדרשת שם התייעלות עמוקה. זה על דעת הכל: על דעת מבקרי המדינה, כל ממשלות ישראל, כל שרי החינוך, וכל המנכ"לים, גם צביקה שפירא.

לכן אי אפשר לטעון טענה שמעוותת את המציאות לפני ועדת הכספים, כאילו כל הקיצוץ בטלוויזיה החינוכית בא מתקציב ההפקות. זה פשוט לא נכון. הוא נעשה מכלל התקציב, כפי שהוא נעשה בכל יחידות המשרד. עכשיו, חובת הנהלת הטלוויזיה החינוכית לעשות את האיזונים הראויים. לבוא ולומר שלא סביר שכל הקיצוץ יושת על ההפקות, צריך לבדוק עכשיו איפה מתייעלים, איך משחררים כוח אדם איפה שצריך, איך מסתמכים יותר על הפקות פנימיות, פחות על הפקות שבהן צריך לממן פרילאנסרים, כאשר יש עובדים קבועים שמקבלים שכר על אותו דבר ממש, וחלקם אפילו לא נמצאים שם פיזית. הטלוויזיה החינוכית היא המוסד היחידי שלא עבר עוד לשעון נוכחות ולחמישה ימי עבודה בשבוע.

אנחנו יודעים שיש שם בעיות וקשיים לא פשוטים, אבל להציג כאן כאילו כל הקיצוץ מושת על תקציב ההפקות, זה פשוט לא נכון. תתכבד הנהלת הטלוויזיה החינוכית, תתמודד כמו שד"ר שרה זיו מתמודדת במכללות להכשרת עובדי הוראה עם קיצוץ גדול מאוד, כמו שד"ר אבי לוי באגף שחו, רווחה חינוכית, עם כל התוכניות המיוחדות, מתמודד, כמו שכל המחוזות צריכים להתמודד עם קיצוצים בשעות הוראה, כמו שתקציבי התרבות התורנית למינים מתמודדים עם קיצוצים, כמו כולם. כולם מתמודדים עם קיצוצים קבועים. הדבר הכי קל הוא לבוא ולבכות כאן לוועדה, להציג מצב שווא בפני חברי כנסת, שרוצים בגלל ניגוח פוליטי או דברים אחרים – זה לגיטימי, גם אני פוליטיקאית - -

לפעמים זה גם לעצם העניין.

נכון, אמרתי אולי גם בגלל ניגוח פוליטי. צריך לשמוע את הדברים לעומקם ולהבין. אני מערכיה את זה שאתה מאזין למה שאני אומרת כאן. יהיה לא נכון לבוא לכאן ולהביא מכל תקציב משרד החינוך, מכל הצרות שמתמודדים איתן, את הטלוויזיה החינוכית ולהציג כאילו פוגעים פתאום, לא נכון. תתכבד הנהלת הטלוויזיה החינוכית ותכין תוכנית שתפגע פחות בהפקות ויותר בדברים שזקוקים לייעול בהול.

אני לא מתנגד למה שאומרת השרה בעניין התייעלות בטלוויזיה החינוכית, כמו בכל מקום אחר. ברור שהרקע להתמודדות בנושא הטלוויזיה החינוכית - ואנחנו לא רוצים לעצום את העיניים - הוא ויכוח מהותי לעצם העניין של עתידה של הטלוויזיה החינוכית.

אני מבין את עמדת השרה, ואני רוצה לשאול שאלה נוספת, 16 מיליון מתוך תקציב כולל של 106, זה עדיין קיצוץ בסדר גודל של 15%, פחות או יותר.

כמו בכל מקום.

לפי מה שאני רואה, לפחות בחלק מהדברים האחרים, הוא קיצוץ יותר עמוק.

נכון, הוא יותר מאשר בחינוך המיוחד, כי בחינוך המיוחד החלטנו לא לקצץ.

כולם קבלו אותו דבר. אצלנו קיצצו גם.

14.4%, זה הקיצוץ אצל כולם.

אנחנו נסיים את הדיון הזה. אני חייב להגיד כמה מילים על חבר שנפרד מאתנו, השתתף בהרבה ישיבות אצלנו, פקיד האוצר, רכז החינוך במשרד האוצר, מר אורי אליאל. הוא עוזב את משרד האוצר, זו הישיבה האחרונה שלו.

נהניתי לשבת בישיבות אתך גם כאן, וגם במשרד אצלך. היית רציני מאוד, מאוד יסודי. הייתה פעם שלא הסכמנו על כל הדברים, אבל בעיקרון בסדר גמור. אני רוצה לאחל לך בשמי ובשם כל חברי הועדה הצלחה בתפקיד החדש. אני מבין שאתה עובר למשרד גדול.

תודה רבה.

חה"כ בראכה ביקש לעשות דיון על נושא התקציבים במגזר הערבי בתקציב המדינה. הוא רצה לעשות את זה בישיבה גדולה עם כולם, באודיטוריום, לכן לא דנו בזה עכשיו. נתתי לו רשות, כך סיכמנו.

למען הסר ספק, בהמשך לדין ודברים בין נציג השלטון המקומי ליו"ר הוועדה, אני רוצה להבהיר שמשרד החינוך מעביר תקציבי חינוך לרשויות המקומיות, עבור כל הילדים המתגוררים ברשות. אשר על כן, הרשויות מחויבות להעביר תקציבים אלו לכל בתי הספר ברשות, וכל זאת מתוקף חוק חינוך חובה חינם.

רשות אשר מונעת תקציבים אלו ממוסדות חינוך אשר בתחומי הרשות, עוברת על החוק. כדי לאכוף את מימוש החוק משרד החינוך יקזז מהרשויות המקומיות את החלק היחסי ששייך למוסדות החינוך אותם הרשות מקפחת.

אני מודה למנכ"לית. נצא להפסקה של דקות, ונחזור לדיון על תקציב ההשכלה הגבוהה.














2. תקציב ההשכלה הגבוהה לשנת 2003

אני מחדש את הישיבה. הסעיף הבא על סדר היום הוא תקציב ההשכלה הגבוהה לשנת 2003. אנחנו שמענו כבר חלק מהבעיות כשהייתי באוניברסיטה העברית. שמחתי גם לראות שם דברים נפלאים. הסכמתי לקיים דיון נוסף. חשבתי שתהיה השתתפות של משרד החינוך, משום מה אין, אבל משרד האוצר נמצא.

את התקציב אנחנו מגישים לשר האוצר.

אנחנו בעידן פריימריס, ולצערי כך גם נראית ההשתתפות, עד כדי כך שלאוניברסיטה באו יותר חברי כנסת מאשר היום בדיון. חינוך מאוד חשוב לי. זה אחד המשרדים שבחרתי בו לדיוני התקציב, ואני שמח שהיום בכלי התקשורת, מפלגתי, אחרי מר"ץ מבחינת הכמות, היא המפלגה שדאגה הכי הרבה - -

אתה רוצה לשכנע את החברים להצביע עבור המפלגה שלכם?

קודם כל, כן, למה לא? ובי"ת, זה לא המקום, אבל מותר לי להגיד את זה. משרד החינוך הוא משרד חברתי, אני רוצה לקיים דיון ולראות אם אפשר לעזור. אני שם הכל על השולחן, לא בטוח שאפשר לעזור, אבל נראה אם אפשר.

אני מודה לך אדוני היו"ר, על זה שיזמת את הדיון גם בהשכלה הגבוהה, לצד תקציב החינוך. אני גם שמח שגם חברים מהאוצר, אתם אנחנו עובדים, סגנית הממונה על התקציבים, נמצאים כאן, כי העבודה היומיומית שלנו היא מולם.

אני רוצה להציג את גברת שוש ברלינסקי שהיא מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, ואת פרופ' שלמה גרוסמן שהוא היום סגן יו"ר ותת, אבל מה-1 במרץ הוא יהיה יו"ר ות"ת, כשאני אסיים את שתי הקדנציות שלי.

זו גם מסיבת פרידה שלך היום. הייתה לי קודם מסיבת פרידה של פקיד האוצר, שתיים ביום זה יפה.

תודה. פרופ' מגידור, נשיא האוניברסיטה העברית, פרופ' מרדכי שכטר, נשיא מכללת תל-חי, וד"ר שבתאי לובל, מנכ"ל אוניברסיטת בר אילן, והממונה על הפרוייקטים מר משה אהרוני.

אני אראה מספר שקפים על התקציב, ואחר כך אעלה 4 נקודות אליהן אני מבקש להסב את תשומת לב הוועדה, בנושא ההשכלה הגבוהה. השקף הראשון יראה את ההפחתות שהיו בתקציבי ההשכלה הגבוהה ב-3 השנים האחרונות, החל מ-2000: 76 מיליון ב-2000, 225 מיליון ב-2001 281 מיליון ב-2002.

כמה זה באחוזים?

כיוון שאלו מחירים שוטפים, כאשר זה קיצוץ מצטבר, זה מתקרב ל-10%, אולי אפילו יותר.

10% ב-3 שנים, זה ממוצע של 3.3% לשנה.

זה הכל ירידה מבסיס התקציב?

זה לא מצטבר, זה לא אחד על השני. מדובר על סכום 3 השנים.

לא הוחזר הסכום של 225 מיליון מ-2001, אז זה מצטבר.

אני יכולה אחר כך להציג את זה.

אם זה נכון, שמענו קודם בקיצוץ הטלוויזיה אחוזים אחרים, יותר גבוהים.

נכון.

אני ורצה להראות איך זה בא לביטוי בתקציבי האוניברסיטאות והמכללות. בתקציבי האוניברסיטאות - עכשיו זה במחירים קבועים של תשס"ג - ההשתתפות של ות"ת ירדה מ- 4 מיליארד 364 מיליון, ל-4 מיליארד 138 מיליון. זה במחירים קבועים, וכשמספר הסטודנטים לא השתנה. אין גידול בשנים האחרונות באוניברסיטאות, וזה פגיעה גם באוניברסיטאות וגם באוכלוסייה.

אין גידול לא בגלל שאין ביקוש, אלא בגלל שיש הקפאה.

יש הקפאה, אין תקציב. לעומת זאת, במכללות, שהן הסקטור הגדל עכשיו יש גידול גם בתקציב, מ- 530 מיליון ל- 567 מיליון, וגם במספרי הסטודנטים, גדלנו ב-7,500 בשנה זו כתוצאה מההסכם שהיה לנו עם האוצר. בשנה הזאת התוספת ניתנה כולה רק למכללות. גם שם הביקוש גדול מהאפשרות לקלוט, אבל פה האוצר הלך לקראתנו, היינו צריכים עוד, אבל מאז שהתחלנו את המו"מ קבלנו תוספת של סטודנטים.

הנושא האחרון בעייתי, כי עם גידול מספר הסטודנטים במכללות אנחנו מגיעים לקבוצות חלשות יותר, היינו צריכים יותר סיוע לסטודנטים, פה אנחנו נכנסים לבעיה, שבסיוע האמיתי, היינו הסיוע לנזקקים, חלה ירידה מתשס"ב לתשס"ג. לעומת זאת, בחלק התחתון של הטבלה, זהו השיפוי עבור הפחתת שכר הלימוד שבו היה גידול.

ההחלטות האלה, איפה לקצץ, אתה עושה? זה לא מהאוצר.

בסעיפים, זו החלטה שלנו. אבל שוב, מה שנמצא מתחת לחלק התחתון של הטבלה, זה החלטה של האוצר, כתוצאה מוועדת וינוגרד. זה אמנם הוסיף תקציב למערכת, אבל זה לא מוסיף משאבים כי כנגד זה הייתה הפחתה משכר הלימוד.

כמה היה הסטודנט משלם לפני ההפחתה וכמה הוא משלם היום?

היום, זה 10,500, פחות או יותר, תעשה חשבון שבתשס"ג הוא ישלם 17% פחות, אז זה בערך 1,500 פחות.

8,800, זה שכר הלימוד המופחת. אם המדד היה רץ, היה מגיע ל-11,000 שקל, לולא ההפחתה.

כלומר הסטודנט חסך היום 2,000 שקל. לגבי אנשים מעוטי יכולת, כמה הם ישלמו.

הם משלמים את שכר הלימוד המופחת, אבל בעבר המדיניות שלנו הייתה שנכון להעביר יותר כספים לסיוע לפי צרכים ולא לכולם באופן שווה. ואז, היינו יכולים לתת השתתפות גדולה יותר לפר"ח, לסיוע, להלוואות, לפריפריה.

באופן יחסי מתמטי, הסיוע גדל. כי מידת פר"ח הייתה בעבר 43% משכר הלימוד. היות ושכר הלימוד ירד, ומידת פר"ח לא ירדה, אלא נשארה על ערכה האמיתי, הסיוע היחסי לכל הסטודנטים שמקבלים מלגות פר"ח גדל.

באחוזים, אבל לא בכסף.

אם הייתי צריכה לשלם קודם 10,000 וקבלתי 5,000, עכשיו אני מוציאה 8,500 ומקבלת 5,000. זאת אומרת, נשאר לי יותר כסף בכיס.

התמורה שמקבל הסטודנט עבור השתתפות בפר"ח גדולה יותר. הוא משלם פחות שכר לימוד.

הוא הרוויח את מלוא הירידה בשכר הלימוד, וזה הכל.

זה היה נקוב כאחוז משכר הלימוד, בגלל זה אני מציינת את זה, ואנחנו לא נגענו באחוז.

הירידה מתשס"ב לתשס"ג, הייתה ירידה של 3%, נכון? הירידה במלגות פר"ח היא ירידה של 5% עד 6%.

אני לא יודעת ספציפית, אבל זה ברור. יו"ר ות"ת אמר את זה, שהייתה תוספת תקציב למערכת אבל לא תוספת משאבים. אז כשנותנים עוד 200 מיליון שקל, זה ברור שבסופו של דבר מגיע להטבה לסטודנטים, זה מקל על הסטודנט. ה נכון שזו הטבה שבעיניי היא אוניברסלית, ועדיף היה לעשות אותה דיפרנציאלית, אבל זה שזה הטבה לכל ציבור הסטודנטים, על זה אין ויכוח.

השאלה השכלית היחידה היא אם לקחת את ההפחתה הזאת ולתת אותה דיפרנציאלית.

לטעמי האישי היה כדאי.

אני רוצה לעבור ל-4 נקודות אותן נציג בשקפים. אני חושב שהן 4 הנקודות החשובות היום למערכת ההשכלה הגבוהה. קודם כל, קליטת סטודנטים חדשים. גדל והולך הביקוש לאוניברסיטאות ולמכללות, ויש לתת לו תשובה הולמת. אנחנו נותנים תשובה חלקית. כפי שראיתם, לאוניברסיטאות לא מגיעים. אנחנו סבורים שיש להגדיל גם לאוניברסיטאות, לדעתנו, על ידי העדפה מתקנת, על מנת לאפשר לקבוצות שלא היו עד עכשיו באוניברסיטאות להגיע לאוניברסיטאות.

נושא מאוד חשוב, הוא הבחינות הקדם אקדמיות שנותנות הזדמנות שניה להתגבר על חסכים בתיכון. גדלנו מ- 10,000 ל- 12,000 סטודנטים, אנחנו רוצים לגדול הלאה, כי זו דרך המלך להכניס מי שלא סיים תיכון, או מי שלא היה בכלל בתיכון: בוגרי ישיבות שמבקשים להשתלם בלימודים אקדמיים, למשל.

בימים אלה, כאשר מעגל העוני מתרחב, אנחנו משוכנעים כי דרך המלך להוציא ציבורים גדולים ממעגל העוני היא על ידי שילובם בלימודים אקדמיים, ויש על כך תעודות. מי שלמד לימודים אקדמיים לא נמצא יותר במעגל העוני. זה מוכח בכל מחקרים שהם.

הנושא השני הוא נושא כאוב למערכת, שצריך לתת לו תשובה, וזה המעבר לפנסיה צוברת. בשנים '55 עד '82 הונהגו הסדרי פנסיה תקציבית בטכניון, באוניברסיטה העברית, באוניברסיטת תל-אביב ובאוניברסיטת חיפה. בפברואר '87 מינתה ות"ת ועדה בהשתתפות נציגי משרד האוצר, שהמליצה להפסיק את צבירת ההתחייבויות במסגרת ההסדר של הפנסיה התקציבית, להעביר את כל העובדים לפנסיה חיצונית צוברת, ולהעניק להם תוכנית פנסיה בעלת תנאי יסוד אחידים.

כדי להקל על האוניברסיטאות את המעבר לפנסיה חיצונית, המליצה הוועדה שמשרד האוצר וות"ת יגדילו את בסיס התקציב של האוניברסיטאות שנהוגה בן פנסיה תקציבית, כדי לממן את ההפרשות שכרוכות במעבר לפנסיה תקציבית צוברת. בשנת 1992 הודיעו האוניברסיטאות לות"ת כי לא יוכלו ליישם את ההחלטות בשל התנגדות העובדים.

בדו"ח המבקר משנת '99, הוא הקדיש פרק שלם לעניין הפנסיה, בו הוא אומר בסיכום: "על משרד האוצר, ות"ת והאוניברסיטאות לנקוט צעדים נמרצים יותר לבלימת המשך צבירת ההתחייבות בגין הפנסיה התקציבית, ולעשות כל שניתן להעברת העובדים החדשים לפנסיה החיצונית הצוברת".

לא ניתן היה להתחיל את זה עם העובדים החדשים?

צריך את ההסכם של העובדים הוותיקים.

למשל, בכנסת, אנחנו במקרה ח"כים חדשים, אז אין לנו פנסיה תקציבית, יש לנו צוברת, ולאחרי ם יש תקציבית.

הוא אשר עשה נשיא האוניברסיטה העברית, היושב פה אתנו, פרופ' מגידור, שדי סמוך למועד של '99 נכנס למו"מ בתמיכת ות"ת, עם הסגל שלו, והגיע להסכם. חתם אתם בשנת 2000 על הסכם מעבר לפנסיה צוברת. היינו, דור א' נשאר בפנסיה תקציבית, דור ב', מ-1 באוקטובר 2001, כולם נמצאים בפנסיה צוברת.

הכספים שמופרשים היום בשביל הפנסיה התקציבית, מופרשים מהתקציב של האוניברסיטאות, או שאלה תקציבים אוצריים? אתן דוגמה, התקציבים שמופרשים לפנסיה במשרד הביטחון היום עבור אנשי הקבע מועברים בתוך תקציב הביטחון. זה לא התחייבות אוצרית. האם ההסדר אצלכם הוא שזו התחייבות אוצרית?

כל אוניברסיטה צריכה לשלם את הפנסיה התקציבית לעובדיה מהתקציב שהיא מקבלת מות"ת.

לאן העבירו את הכספים של הפנסיה התקציבית? מי משלם את זה כשהעובדים פורשים.

אם השאלה היא למה לא הפרישו בפנסיה תקציבית, זו פשוט מהות הפנסיה התקציבית, שלא מפרישים.

במשרד הביטחון, מתוך תקציב המשרד מפרישים. כל אלה שיצאו לפנסיה ממשרד הביטחון, בתוך תקציב משרד הביטחון מעבירים את התקציב, משלמים – לא מפרישים.

זו הבעיה שאני מעלה, חה"כ חוגי. האוניברסיטה העברית הייתה במצב הקשה ביותר, כי היא הוותיקה ביותר. שם גם, הודות למאמץ של הנשיא ושל הסגל, הגיעו להסכם. במקביל להסכם שחתמה ההנהלה עם העובדים, יש הסכם בין ות"ת לבין האוניברסיטה, שבו ות"ת תשתתף בשיעורים מוסכמים של עלות הפנסיה התקציבית, ואילו האוניברסיטה מתחייבת לצמצם הוצאות, בעיקר בנושא שכר, להיכנס למודל התקצוב, ולהגיש תקציב מאוזן, וזה מה שהיא עושה.

ות"ת מציעה הסדרים דומים גם לאוניברסיטאות האחרות שבהן יש פנסיה תקציבית, בעיקר לטכניון ולאוניברסיטת תל אביב, שמצבם הכספי היום הוא החמור ביותר, גם בגלל הפנסיה התקציבית, וגם בגלל סיבות אחרות.

הבעיה החמורה ביותר היום היא של הטכניון ושל אוניברסיטת תל אביב, גם של האוניברסיטה העברית, אם למימוש כל אלה אנחנו זקוקים להסכמה ולסיוע של האוצר לתקופת המעבר.

זה יעלה המון כסף, מיליארדים.

לא, יש לנו תוכנית רב שנתית. זה לא מעט כסף, זה עשרות מיליוני שקלים בכל שנה, באוניברסיטה העברית זה יותר בשלב זה, אבל ברגע שעצרנו את זה, זה המהלך הגדול. אנחנו רוצים להביא את כל האוניברסיטאות למצב הזה.

היה חוק שחוקקנו בחוק ההסדרים, הם לא נכנסו לתחום הזה?

זה לא חל עליהם גם קודם מתוקף החוק.

אז לא צריך להביא לפה כסף אוצרי, בעיקרון.

לא באנו בדרישה ובתביעה, באנו לומר שהדברים קרו לפני 30, 40 שנה, ואנחנו היום מתמודדים עם זה.

כרגע, לא נראה לי שהאוצר הולך לשפוך כאן כסף.

יש הסדר לעניין אוניברסיטת ירושלים, והוא מציע לעבור להסדר דומה גם באחרות.

מה שאמרתי - אני מניח שמנהלים מו"מ - השאלה מאיפה ישלמו את זה.

שאלה טובה. ברור דבר אחד, וזה נאמר גם בדיון בות"ת, מראש עובדי האוניברסיטאות הם לא עובדים שחלה עליהם פנסיה תקציבית מתוקף חוק שירות המדינה (גמלאות), שמתוקף החוק הזה זה חל על העובדים האחרים. אפילו עובדי המדינה שקיבלו את זה מתוקף חוק, כבר לא מבוטחים בפנסיה תקציבית.

בלי קשר לגיבנת של העובדים, אין כרגע הצדקה שעובדים חדשים שנקלטים באוניברסיטאות, יהיו מבוטחים בפנסיה תקציבית. הרי לא סביר שמה שהמדינה עשתה על העובדים שלה, שהיא מחויבת אליהם, היא לא תדרוש גם ממוסדות אחרים.

זה לא בוטל בכל האוניברסיטאות? יש עוד אוניברסיטאות שממשיכות לתת פנסיה תקציבית לעובדים חדשים?

כן.

זה לא הגיוני באופן מוחלט. בזה אתם צודקים 100%.

אני מציג את זה, כמובן, לא כתביעה חוקית שמגיעה לעובדים.

אבל האוצר שואל למה בחלק מהמוסדות אתם ממשיכים לשלם לעובדים חדשים פנסיה תקציבית.

איזה עובדים חדשים?

כל עובד שנכנס.

כי לא הצלחנו להביא אותם - -

מה הקשר, אתה כיו"ר ות"ת יכול להגיד למוסד, דבר ראשון, בלי שבכלל נדבר על הגיבנת, לא לתת לעובדים חדשים.

אני מוכן לעשות את זה מחר.

אתה צריך לעשות את זה מחר.

אני מוכן לעשות את זה מחר, אם אני יכול לומר להם שיקבלו אותו הסדר - -

לא שאלו אותי כשעשו את זה בכנסת. באתי לכנסת ואמרו לי שאני לא מקבל.

כל הדברים האלה מכוסים בהסכמים הקיבוציים.

עכשיו זה בוטל: לכל בתי החולים, לעובדי המדינה.

לבתי החולים הממשלתיים זה לא נכנס לתוקף, בגלל ההסכם של ההסתדרות. ההסתדרות לא מייצגת את כל העובדים, היא לא מייצגת את הרופאים, ואז בבתי החולים הממשלתיים היא חתמה על הסכם עם האוצר שאומר שהעובדים החדשים יצטרפו לפנסיה צוברת אחרי שהרופאים יעברו. הרופאים בינתיים לא עברו.

כל העובדים החדשים, גם במערכת הבריאות וגם במערכת החינוך עברו מה-1 בספטמבר. יש ויכוח כרגע גם על הרופאים וגם על המורים, למרות שהם הסתדרות נפרדת. החוק חל גם עליהם, הוא חל על כל עובדי המדינה.

אני מקבל את עמדת האוצר, חברי הכנסת והיו"ר, ב-1 באוקטובר נצטרך לעשות משהו.

איך אפשר? צריך להודיע להם עכשיו.

נכון.

קשה להבין למה ההתניה. אני מבין שאתם רוצים הסדר לגיבנת הזאת, שצריכה להיות כואבת מאוד, אבל ההתניה נשמעת כאילו יש לכם איזה קלף מיקוח.

ההתניה לא שלי, היא של העובדים. איך תכפה על העובדים?

לגבי עובדים חדשים, זה יותר קל.

אני לא יודע כמה אנחנו יכולים לעזור בתקציב, אני אומר את האמת. אבל דברים שאנחנו לא מבינים, אנחנו בטח לא נעזור. אנחנו בקטע הזה חד משמעית, הצבענו על זה גם בחוק ההסדרים לכל המדינה, ואין שום סיבה שלא יחול גם כאן על העובדים החדשים.

בגלל זה שזו אחת הבעיות האקוטיות, העלינו את זה פה. זה נושא שעומד בינינו לבין האוצר - -

החדשים זה לא ביניכם לבין האוצר.

מה זה עושה לך לגבי ההסדר בהמשך.

צריך לתת את הדעת, בגלל זה מקיימים דיונים. אנחנו לא אמרנו למערכת ההשכלה הגבוהה שאנחנו לא מוכנים לשמוע, התחלנו שלבים של דיונים, לא הפנינו כתף קרה ואמרנו שאין מה לדבר על כל נושא הפנסיה, כי זה גם נושא שלנו יש אינטרס, עושים הסדרים עם גופים בדברים האלה. אבל המוסדות חייבים להבין שזה לא יכול להיות תנאי שלהם.

הבינו. הם הודיעו שמה-1 באוקטובר יבטלו לעובדים החדשים, עכשיו השאלה היא מה השתתפותכם.

נקיים על זה דיונים.

אני חושב שהיה חשוב להעלות את הנושא. אני מודה לכם על ההערות שלכם.

אם האוניברסיטאות לא יסתדרו, ויעברו לפנסיה צוברת, מה שיקרה שבעתיד זה שהאוצר ילאים את האוניברסיטאות. אם הוא יצטרך להביא כסף, הוא יכול להלאים אותן, לכן עדיף להגיע להסדר מסודר.

אני מסכים אתך לחלוטין. עצם העובדה שהכרתי בנוראות של הבעיה וטפלתי בה, זה היה תהליך לא קל מול העובדים, אבל הגענו לפתרון. בכל אופן, הנושא של הסיוע המיוחד היה חיוני למהלך הזה. היום הדבר הזה ממומן מהקצבות ות"ת הרגילות, אם ראש אוניברסיטה מבצע את המעבר לפנסיה צוברת, המשמעות המיידית מבחינת התקציב השוטף היא הגדלת הוצאה.

נכון, אז אתה חייב להוריד שכר. אין לך ברירה, אתה חייב להוריד שכר לעובדים החדשים. גם לנו, חברי הכנסת, הורידו שכר, על ההפרשה.

אני רוצה לעסוק בעוד שני נושאים. הנושא האחד הוא עיבוי המחקר באוניברסיטה, ואני רוצה להתמקד הפעם ב-3 אוניברסיטאות שלא הזכרנו קודם,אלה שבמקרה אין להן פנסיה תקציבי, הן הצעירות יותר. 3 האוניברסיטאות: בר אילן, בן גוריון וחיפה, שבשנות ה-90 הוכפל מספר הסטודנטים בהן. בהיותן צעירות מן האחרות, מפגרות אוניברסיטאות אלה אחרי האחרות בתפוקות מחקר. ב-3 האוניברסיטאות האלה יחד, 22% מתפוקות המחקר של האוניברסיטאות, בעוד של-4 האוניברסיטאות האחרות 78% מהתפוקות.

מכון וייצמן, רובו ככולו מחקר. הוא רק 16%? אף על פי שרוב התקציב שלו הוא למחקר?

כן. 23% באוניברסיטה העברית, 6% וייצמן, 20% בתל אביב ו- 16% הטכניון. לאיזון המערכת יש להשקיע בתשתיות מחקר ב-3 האוניברסיטאות האלה על מנת שתוכלנה, על פני זמן, לצמצם פערים.

3 אוניברסיטאות אלה הן גם אלה שלא ייהנו מהמעבר לפנסיה צוברת, שכן באוניברסיטת בן גוריון כבר אין פנסיה צוברת, באוניברסיטת חיפה יש הפרשות עבור חלק הארי של הפנסיה התקציבית.

הנושא האחרון שהוא חיוני לכל המערכת, בנית תשתיות פיזיות. כל השקעה בהשכלה הגבוהה היא השקעה בתשתיות. לצד ההשקעה בהון האנושי יש גם השקעה פיזית בתשתיות, בינוי הקמפוסים של האוניברסיטאות והמכללות.

המכללות נמצאות כולן על יד ערי פיתוח: קריית שמונה, צפת, אריאל, קריית מלאכי, שדרות, באר שבע. הן מקור התעסוקה החשוב ביותר בערים מוכות אבטלה. כל פעילות בניה לא רק תקל זמנית על האבטלה, אלא גם תעורר ישובים אלה. המיוחד לבניה במוסדות להשכלה גבוהה, בעיקר באוניברסיטאות, שיותר ממחצית ההשקעה מקורה בתרומות מחו"ל. תרומות אלה לא היו עושות דרכן לישראל שלא למטרות בניה בקמפוסים.

מכאן, שגם בתקופות של מצוקה תקציבית יש להקצות משאבים לבניית התשתית הפיזית במוסדות להשכלה גבוהה, ואני חושב שצריכים לראות את זה כמטרה, זה ייתן תעסוקה, זה יעורר את הערים והישובים, זה יצור תשתיות חדשות לקלוט סטודנטים וזה יביא תרומות מחו"ל.

איך אתה מחלק את תקציב הפיתוח, לפי ראש, לפי פרויקט?

לפי פרויקטים, מספרי סטודנטים, שטחים בנויים, גיל השטחים הקיימים.

רוב התקציב הולך לשיפוץ או לבניה חדשה?

לבניה.

כמה מתוך ה-108 מיליון הולך למכללות וכמה לאוניברסיטאות?

בשנים האחרונות, רוב התקציב הלך לאוניברסיטאות. בשנים הבאות נצטרך לתת תקציב גדל והולך למכללות, שאני מקווה שזה לא יהיה מהאוניברסיטאות.

המכללות מקבלות ממשרד החינוך?

הן עברו לות"ת.

הן עברו לות"ת ב-'99, ולכן עד עכשיו הסוכנות השקיעה בזה, היום האחריות עוברת אלינו.

כמה אחוזים הולכים למכללות מתוך ה-108 מיליון?

קודם כל, אני מקווה שזה לא יהיה מתוך ה- 108, בתוכנית הרב שנתית, אני לא מדבר על תשס"ג. עדיים אין לנו את התוכנית הרב שנתית המפורטת, כי רק לפני כמה שבועות המנכ"ל שלנו עם הממונה סיכמו על התקציב, ועכשיו אנחנו עובדים על הפרוייקטים הספציפיים.

אנחנו לא בונים. המכללות והמוסדות פונים אלינו עם פרויקט, לנו יש תעריפי בניה - -

למה שלא תעשו את זה PFI כמו שעושים בכל בתי הספר?

לנו יש תעריפי בניה מוסכמים. אנחנו לא בונים, אם חסר, על המכללה לנסות להשלים את התקציב מעבר למה שאנחנו נותנים.

עם הPFI הם ישלמו ריבית גבוהה. מחיר ההון יקר יותר.

מה פתאום. היום עלויות האחזקה של האוניברסיטה הן גבוהות., וזה יתוחזק על ידי ה-PFI

אני מציע לאוצר לשקול את נושא ה-PFI.

בסדר גמור.

האוצר רוצה להגיב על מה שנאמר?

אני חושבת שבסך הכל אנחנו יושבים על תקציב ההשכלה גבוהה ועל התקציבים האחרים. ההפחתות היחידות שחלו בו היו הפחתות במסגרת קיצוצי ההסדר שהיו בשיעורים גבוהים, אבל זה שיעורים שהיו גם במשרדי הממשלה האחרים. יש הנושא של הפחתת שכר הלימוד שמחייב את הממשלה להוסיף משאבים גדולים לתקציב ההשכלה הגבוהה.

חלק מזה הוא מהממשלה הקודמת, שכר הלימוד? כמה זה יחד בכסף?

כ-200 מיליון שקל.

אני מבין שאין בעיה עם זה. אז מה נשארה הבעיה? הקיצוץ.

הקיצוץ הוא הרבה יותר חריף מאשר משרדי הממשלה האחרים.

על סעיפים מסוימים?

הקיצוץ באחוזים הוא בדיוק אותו קיצוץ כמו בכל המשרדים.

אינני מכיר את הקיצוץ במשרדי המשלה האחרים, אני יודע מה הסכום שהגיע לאוניברסיטאות יחסית לסכום שהגיע בעבר. המשאבים שעומדים לרשותנו ירדו באופן ריאלי 7%, 9%. אני לא חושב שזה היה התקציב במשרדי הממשלה.

7% היה, זה הקיצוץ האחרון.

השאלה היא מה התקציב הכולל. מהתקציבים שלא קבועים על ידי שכר או פנסיה, שזה דבר שאינך יכול לגעת בו, של אנשים קבועים, האחוז הוא פנטסטי. מתוך 1.3 מיליארד תקציבים חופשים, אנחנו מדברים על קיצוץ של 94 מיליון, אני מדבר על תהליך שנמשך כבר 3 או 4 שנים, זו הפחת מצטברת.

אני מבין שהקיצוץ הזה הוא לא חריג. אם יש קיצוץ כללי – והיום הייתה פה שרת החינוך והטלוויזיה החינוכית – אין הרבה מה להתערב כאן. אם יש משהו חריג, זה משהו אחר.

אני לא חלק מהדיון בין ות"ת לאוצר, אבל אני מסתכל על הקיצוץ שיו"ר ות"ת הציג, והקיצוץ שהצטבר רק בין תשס"ב לתשס"ג, יש 250 מיליון פחות. באחוזים זה בערך 5.5%.

חלק מהקיצוץ הכללי, רגע, היה קיצוץ יותר גדול.

הקיצוץ הוא לא יותר גדול, יכול להיות שהוא זהה למשרדים האחרים. הבעיה באוניברסיטאות שהיכולת שלהן להתמודד עם הקיצוץ הזה היא קשה יותר.

אני רוצה שתבינו. בא לכאן משרד ואומר שהוא לא מסכים לקיצוץ, אני אומר שיש קיצוץ לכולם, אין על מה לדבר. כל אחד בוכה, יש לי גם אג'נדה שלי שקיצצו.

אני לא מדבר על מה שקרה קודם. אני מדבר מתשס"ב לתשס"ג. יש פה קיצוץ שהגיע ל- 5% מהתקציב הכולל. כשאת מדברת על קיצוץ של 5% או 6% במשרדי הממשלה, זה כולל השכר של האנשים או לא?

יש פה אי הבנה. מ-2002 ל-2003 היה קיצוץ של 7% על ה-1.3 מיליארד שקל, וזה מסונכרן בדיוק עם התקציב. היו גם קיצוצים מ-2000 ל-2001, ומ-2001 ל-2002 שהיו בשיעורים הרבה יותר גבוהים, למעלה מ- 10% בין 2002 ל-2003 על אותו 1.3 מיליארד. כלומר, הקיצוץ של 7% הוא אחרון בשורה של קיצוצים אחידים שחלו גם בשנים הקודמות, לכן, אי אפשר לקחת רק מספר אחד.

וזה חל על כולם.

כן.

האוניברסיטאות ספגו בתשס"ג את המכה הסופית של 3 הקיצוצים הקודמים. חלק מהם בלמנו על ידי מהלכים פנימיים שלנו. היתרות של ות"ת נשחקו, ולא יכלו להיות בלם זעזועים לתקציב כדי לא לגלגל הכל על האוניברסיטאות. יצא, לכן, שהסך הכל הצטבר, והיינו צריכים להעביר אותו למערכת בין תשס"ב לתשס"ג, כ-300 מיליון ₪.

ה-300 מיליון הזה הוא מספר שמורכב משורה של דברים. יש לנו כאן החלטות של שינוי בסדרי העדיפויות, של תגבור נושאים שונים, יכול להיות שגם הן מושתות על האוניברסיטאות, וזה בסדר בעיניי, אבל מבחינת תקציב המדינה - יכול להיות שבמהלך שנים מסוימות ספגתם את זה ואחר כך הפסקתם לספוג, או שקרו שורה של מהלכים שאני לא נכנסת אליהם – אלה לא החלטות חריגות. יכול להיות שהקיצוץ האחיד הוא קשה, וזה יכול להיות הדיון פה בוועדה, אבל אני אומרת שזה לא חל מעבר לזה. יכול להיות שהוא הצטבר, יכול להיות שהיה קיצוץ ב-2000 ו-2001 שאיכשהו ות"ת הצליחה לבלום, ועכשיו הוא מושת כולו על המוסדות. אז המוסדות צריכים לשמוח שלא היה להם את זה שנה קודמת.

שאלו אותי למה אני דוחף לאשר את התקציב. חלק גדול מהסעיפים אני לגמרי לא שמח להצביע בעדם, אבל אני דוחף להעביר. אמרתי להם שאם לא נאשר את התקציב עכשיו, התקציב מחר יהיה הרבה יותר גרוע. אז בואו נתפוס עכשיו את התקציב שיש, עם כל הגזירות האלה.

אינני יודע מה ההשלכות, יש מהלך של תיווך בינינו ובין האוצר ובינינו ובין ות"ת. הרושם שלי, לפחות, שהקיצוץ במשרדי הממשלה האחרים לא היה בהיקף כזה, שהיקף הפעילות הטוטאלי, כולל השכר של אנשים קבועים, כולל פנסיה, התקציב שעומד לרשות המערכת קטן ב-3 שנים באופן ריאלי ב-10% עד 11%. אני יחושב שזו עובדה.

קשה לי לדעת, מה הייתה ההורדה בהיקף הפעילות של משרד התקשורת, או של משרד אחר. אני ער למצבה הכלכלי של מדינת ישראל, חשוב להעביר תקציב. אנחנו פשוט אומרים שבהיקף קיצוץ כזה חונקים את המערכת, מונעים את האפשרות שלה לבנות את עתידה של מדינת ישראל. זו מערכת שתרומתה למדינת ישראל היא תרומה חשובה מאין כמוה, זו מערכת שאחראית במידה רבה להצלחות של מדינת ישראל בתחומי הטכנולוגיה, חלק גדול מההצלחות שלה בתחומי הביטחון, חלק גדול מאיכותה של מערכת החינוך – ועם כל התלונות, מערכת החינוך היא טובה מאוד.

טיבה של מערכת ההשכלה הגבוהה זה משום שמדינת ישראל השכילה, אפילו בתקופות של מצוקה קשה, להשקיע במערכת הזו. הקיצוץ הזה, בייחוד אם יישאר לאורך ימים, יפגע בסופו של דבר ביכולתה של מערכת ההשכלה לספק למדינת ישראל את כוח האדם באיכות המתאימה, ואת המחקר והתשתית לצמיחה כלכלית שמבוססת במידה רבה על תעשיות עתירות ידע.

יש כמה סעיפים שלא יכולנו לגעת בהם. לא יכולנו לגעת במו"פ האירופי, הוא עוד גדל, ולא יכולנו לגעת בסעיפים אחרים של התקציב. כך שהמכללות נפגעו פחות מהאוניברסיטאות, אם כי גם להן ירדו התעריפים כתוצאה מהקיצוץ.

הפגיעה הקשה ביותר בשנה הזאת הייתה ב-7 האוניברסיטאות, וכפי שראית לא גדל מספר הסטודנטים, כי במצב רגיל, גידול במספר הסטודנטים מגדיל את ההוצאות, אבל הוא משאיר קצת יכולת להתרחב. האוניברסיטאות קפואות, במצב קשה. הן נאבקות, אנחנו מנסים לעזור להן, אבל צריך לנסות לתת יד לאוניברסיטאות על מנת שהן תוכלנה לעמוד במשימות.

אני רוצה להביא את קולן של מכללות הפריפריה. למרות הניסיון של ות"ת לנסות להמעיט את הפגיעה במכללות, אני בא ממכללה בצפון הרחוק, קריית שמונה, הנתונים של התקציב שהובאו לכם מראים שלמרות הגידול במספר הסטודנטים התקצוב פר סטודנט ירד בצורה ריאלית. זה 4% נומינלית. זה בלי לקחת בחשבון את התקציבים המיוחדים לתמיכה, תגבור, פר"ח, וכל הדברים האחרים.

מדובר בפגיעה בתקציבים רזים, אין כאן שום שכבת שומן. כלומר שהקיצוץ הרבה יותר נמוך פר סטודנט. אני רוצה שנזכור, שבעיקר מכללה כמו תל חי, היא המעסיק הגדול ביותר באזור. מכפיל ההכנסה/תעסוקה באזור הוא בין 2 ל-3. כלומר, על כל שקל שנכנס למכללה והיא מוציאה אותו באזור, אנחנו מקבלים אפקט מתגבר של תעסוקה והכנסה לכל מיני עסקים וגופים באזור. אנחנו צריכים לזכור את זה מפני שיש כאן גם פן חברתי חשוב. הפגיעה הזאת, שהגלים לה מגיעים למקום כמו תל חי, העוצמה שלה הרבה יותר חזקה.

כמה לומדים אצלכם אנשים מהצפון וכמה באים מבחוץ?

זה תלוי, אם אתה מדבר על הלימודים האקדמאים, כחצי מתלמידים הם מהאזור של הגליל, אם אתה מדבר על הנדסאים ולימודים שהם לתואר חצי אקדמי, שם זה מגיע ל-70%. חלק מהסטודנטים שבאים מאזורים אחרים, אחר כך נשארים.

כמה משעות הלימוד שלהם זה מענק, מלגות?

בגלל ענבי זעם, היה תקציב מיוחד של מלגות שנפסק. היה פרויקט מיוחד של הסוכנות שנתן לנו מלגות ונפסק. הייתה ירידה של 50%, בערך, מתקציב המלגות.

אני רוצה להתייחס למשמעות שנגזרת מתהליך הקיצוצים שהיו ב-3 השנים האחרונות. זה למעלה מ-10%. בפרקטיקה, איך זה קורה? כאשר אנחנו נדרשים על ידי ות"ת לעשות קיצוץ בבסיס התקציב, ובדרך כלל בסיס התקציב יכול להיות רק על כוח האדם, זה אומר שלמעשה כל שנתון שיוצאים אנשי סגל, אפשר לקלוט רק 5% עד 10% במקומם. אנחנו למעשה לא יכולים לחדש את מחזור הדם של האוניברסיטה. אין אוניברסיטה שלא בנויה על כך שמכניסים כוחות חדשים ודרכם ממשיכים להתפתח.

אין אפשרות לפתח תוכניות חדשות, שמדינת ישראל צריכה אותן, אם זה בתחום הטכנולוגיה, המדעים וכך הלאה. שלא לדבר שגם התחומים האחרים הם מאוד משמעותיים.

הועלה פה נושא הבינוי והאחזקה. לבנות אולי קל יותר, כיוון שיש בהתחלה סיוע, להחזיק את הבניין קשה ביותר. האוניברסיטאות הולכות ומזדקנות, קבלנו סיוע לבניה של 2, 3 בניינים. בואו תראו מה המשמעות של הבניינים שעומדים כבר 30 או 40 שנה. תשתיות המחקר נפגעות, לא יכול להיות שניקח קבוצת חוקרים מצוינת, שמצליחה להשיג גראנטים מהעולם הגדול בגלל מצוינות מחקרית, ובסוף הם יושבים בצריף עלוב שמכבי האש מבקשים לסגור, ומשם יוצאת תורה למדינת ישראל.

הדבר הלא פחות חשוב הוא סיוע לחלשים. סוגיית המעונות, נושא המלגות, פרופ' שכטר אמר שהדברים האלה הולכים ויורדים. אם מתוך תקציב האוניברסיטה 77% הולך לשכר, וכבר אמרתי שאנחנו צריכים בעצם לקצץ בשכר, 23% הם סעיפי הוצאות. נפסיק אנרגיה, מים, דברים אחרים? אנחנו מדברים על קיצוץ בבשר החי.

מי שלא זוכר מה היה בהשכלה הגבוהה בשנת '79, כדאי שיפתח את אותם ניירות. לקח כמעט 10 שנים לתקן את המהלך הזה. יוצא שקל מאוד להשית עוד כמה אחוזים. להערכתי הסוגיה של האוניברסיטאות המחקריות והמכללות, חשוב שיתנו להן את מלוא תשומת הלב, כיון שהפגיעה בהן, היא פגיעה בעתידה של המדינה. תודה.

הנושא של מקורות נוספים שהאוניברסיטאות מקבלות. שוק השלוחות פורח, ואני לא ראיתי אף אחד מהם סוגר, או בא לפה לבקש תקציב, אלא הם אומרים תשאירו אותנו ככה.

אתה שם לב מה הם מלמדים?

זו בעיה אחרת. התחומים הם זולים, אני יודע. הנקודה היא מדוע אין אצלכם באוניברסיטאות את האפשרות הזו, שגם אתם תפתחו את שערי האוניברסיטאות שיבואו לשם אנשים, שבמקום ללכת לשלוחה מחו"ל - -

אתה רוצה שהם יפתחו שלוחות.

אבל אתה לא מרשה לי לגבות שכר לימוד בגובה שלהם.

אני אומר שיהיו 2 מסגרות.

אני מבקש שלא תיתן עצות לאוצר, כי בחוק ההסדרים הבא זה יהיה.

זה יהיה לעניים ועשירים. אתה ממש עושה אפליה.

למה? עניים ילכו ללמוד בות"ת והעשירים בשלוחה השניה. חלק מהמקומות מפוקחים על ידי המועצה להשכלה גבוהה. מוסדות מוכרים.

דבריך רלוונטיים בעיקר ל-6, 7 מכללות לא מסובסדות ,ישראליות, מוכרות על ידי מל"ג, לא על השלוחות.

והן כל הזמן גדלות.

10% מהסטודנטים לומדים במכללות לא מתוקצבות.

אם אנחנו רוצים להגדיל את מספר הלומדים, והמצב היום הוא שהאוניברסיטאות לא יכולות לקבל בגלל בעיות תקציביות, אותם אנשים – לאן יפנו? אתה רוצה שיסעו לאיטליה ללמוד?

לא נותנים לנו לקבל אותם. האוצר התנגד לשכר לימוד דיפרנציאלי. האוניברסיטאות הציעו את זה.

אפשר לעשות תקנה.

חה"כ חוגי מדבר על רמה סוציו אקונומית, מה שהיה מדובר בוועדה ששכר הלימוד יהיה על פי תחומים: משפטים, - -

מה מלמדים במכללות הפרטיות? את התחומים האלה: משפטים, מנהל עסקים.

אני חושב שזה התפקיד של ות"ת, לעשות סדר בכל העניין. צריך לעשות חשיבה מערכתית לעוד 10 שנים ולראות מה קורה. לא צריך לטמון את הראש בחול. לחשוב על פתרון כולל של כל המערכת - ואני גם חושב שצריך לעשות הפרדה בין תקציבי המחקר לתקציבי ההכשרה - וצריך שלכל נושא המחקר יהיה גיבוי תקציבי, לפי תוצאות.

חה"כ חוגי, כיוונת לדעת גדולים. אחת האוניברסיטאות הניחה על שולחן ות"ת בקשה לאפשר לה לקלוט סטודנטים לתואר שני בלי תזה, כלומר במסלול הלא מחקרי, בשכר לימוד מלא. ות"ת דנה עכשיו בנושא. היא עוד לא קבלה הצעה מפורטת.

תודה רבה.













3. העברות תקציביות

אנחנו עוברים להעברות תקציביות, הסעיף הראשון 331 של גמלאות.

פניה שנועדה לאפשר תשלומי גמלה סדירים לגמלאי שירות המדינה, בהתאם לתשלומים שהיו עד עכשיו.

למה יש שינוי?

הייתה פרישה של 400 עובדים, בהתאם לפרישה טבעית.

אני לא מבין, לא תכננתם את זה?

אי אפשר לנחש את זה בול. פרשו לפי תוכניות וסוגים שונים של גמלאות, שכבונים את התקציב עושים אמדן מסוים.

הצבעה: בעד: פה אחד
נגד: אין
אושר
אושר, תודה. פניה 337, אפודי מגן לפקחים. למה לא כתוב איזה משרד? למה צריך אפודים?

חלק מהפקחים של מנהל מקרקעי ישראל מסתובבים בשטח, חלקם לבד, חלק ליד קו התפר.

מה זה גבית תשלומים מרש"ת?

רש"ת חוכרת את הקרקע, לדוגמה, שדה תעופה בן גוריון, ההסדר עם רש"ת הוא של תמלוגים. מעבירים לה חלק מסוים מההכנסות. יש חוזה חכירה למעבירים חלק מההכנסות בגן השימוש בקרקע למנהל מקרקעי ישראל, לבעלי הקרקע. צריך לרשום את בתקציב, זו שורה בצד ההכנסות של המנהל.

הצבעה: בעד: פה אחד
נגד: אין
אושר

תודה, אושר. 342, משרד הפנים.

זה שינוי פנימי בתוך תקציב המענקים לרשויות המקומיות.

תגבור נושא הביטחון?

כן, בעיקר על קו התפר. זה לא סכום גדול במקרה הזה.

הצבעה: בעד: פה אחד
נגד: אין
אושר

תודה, פניה 342 אושרה. פניה 346, שר הפנים, התייקרויות שכר.

זה אמור לתקצב את תקציב השכר בהתאם למקצוע, עד סוף השנה.

הצבעה: בעד: פה אחד
נגד: אין
אושר

תודה, פניה 346 אושרה. פניה 347, תחבורה.

הפניה נועדה לתקצב 950,000 שקלים, זה להשתתפות משרד התחבורה בפרוייקט של משרד התעשייה והמסחר, היא נועדה לתקצב 19.5 מיליון ₪ בהשתתפות של מנהל מקרקעי ישראל בצומת קפלן בתל אביב, וכן השתתפות עבור גורמי חוץ.

למה המנהל צריך להשתתף?

לפי החלטה, אלה עבודות בצומת קפלן בתל אביב שמשתתפים בזה גורמים שונים: משרד התחבורה, מנהל מקרקעי ישראל, עיריית תל אביב.

כל האזור שמדרום לצומת קפלן, שנקרא דרום הקריה, הוא פרוייקט אחד גדול של מנהל מקרקעי ישראל, הקרקעות זה חצי של הקק"ל. חלק מההתניות עם מוסדות התכנון זה מחלף קפלן. יש הסדר מיוחד עם מנהל מקרקעי ישראל .

הצבעה: בעד: פה אחד
נגד: אין
אושר

פניה 347 אושרה, תודה. פניה 348, משק המים.

ניטור שנציבות המים רוצה לבצע במורדות רמת הגולן כדי לעקוב אחרי מצב הזיהום, מצב ההמלחה, ירידת מפלסי המים.

הצבעה: בעד: פה אחד
נגד: אין
אושר

פניה 348 אושרה, תודה. פניה 349, משטרת ישראל, המשרד לבטחן פנים.

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב, רכש חירום בעקבות המצב הביטחוני, המלחמה הצפויה בעיראק. זה נועד לקניית בגד מגן פחמי לשוטרים.

הצבעה: בעד: פה אחד
נגד: אין
אושר

פניה 349 אושרה, תודה. פניה 350, משרד הדתות.

סיפור של גרעינים תורניים, העברה של כסף לגרעינים תורניים. יש שינויים פנימיים בבתי הדין הרבניים.

הצבעה: בעד: פה אחד
נגד: אין
אושר

פניה 350 אושרה, תודה. פניות 351, 352.

זו הרשאה להתחייב, זה מאפשר ביצוע התקשרות מבנית. מדובר במתקן משמורת לעובדים זרים.

באיזה מקום זה?

עדיין לא נחתם חוזה, כדי שיתאפשר לחתום על חוזה צריך לאשר.

למה זה מועבר ממשרד המשפטים?

כי השתמשנו בהרשאה להתחייב שהייתה קיימת שם.

הצבעה: בעד: פה אחד
נגד: אין
אושר

פניות 351,352 אושרו, תודה.

פניות 354, 355, משרד החוץ.

מדובר בהעברה של 65 מיליון ו-200,000 ₪ בתקציב משרד החוץ על מנת לכסות את הפער שנוצר בגלל בעיה בשער חליפין, הוצאות בחו"ל.

הצבעה: בעד: פה אחד
נגד: אין
אושר

פניות 354, 355 אושרו.

הבטחתי לחברי כנסת שנסעו להלוויה ,שכמה העברות אני לא אעשה עד יום שכולם יהיו נוכחים. דף 1 לא עשיתי, דף 2 כן? דף 2, משרד השיכון.

יש פה 4 סעיפים, הראשון תקציב חיזוק שכונות על סך 1,802 מיליון ₪. אלה שכונות שיצאו משיקום שכונות ועברו לחיזוק שכונות. כמה שכונות שצריך לסיים. סעיף שני זה תקן מוסדות ציבור, מיליון ₪, זה כסף שמגיע לעיריית ירושלים.

הצבעה: בעד: פה אחד
נגד: אין
אושר

בקשה 049 – 70 אושרה, תודה.
בקשה 029 – 37, תיירות, אין? הלאה. 008 – 60, חינוך. מישהו יכול להסביר את זה?

מדובר בעודפים מחויבים, זו השלמה. יכול להיות שתהיה להם עוד פניה להשלים לגמרי, אבל זה חלק מסך תקציב הפיתוח של משרד החינוך.

אי אפשר לעכב את זה.

בעד: פה אחד
נגד: אין
אושר

בקשה מספר 008 – 60 אושרה, תודה.
בקשה מספר 034 – 30, משרד החינוך ומשרד הקליטה.

בעד: פה אחד
נגד: אין
אושר

בקשה מספר 034 – 30 אושרה, תודה רבה.
בקשה 014 – 51, בניית משרדי ממשלה. אתם לא מאכלסים את הבניינים שכבר גמורים, מה אתם צריכים כסף לגמור?

יש שם בעיות תמ"ס, מכס. זה לסיים את המבנה.

הצבעה: בעד: פה אחד
נגד: אין
אושר

בקשה 014 – 51 אושרה, תודה רבה.
בקשה 06 – 037, הבטחתי לחכות עם ההצבעה למחר בבוקר, ב-10:00.
בקשה 039 – 38.

מדובר על העברה של 2 מיליון ₪ מתקציב פיתוח לתקציב התמיכות. בתקופה של הפיגועים הקשים בירושלים דובר על פרויקט כחול לבן.

הצבעה: בעד: פה אחד
נגד: אין
אושר

בקשה 039 – 38 אושרה, תודה.
בקשה 033 – 04, אין מי שיסביר.
בקשה 030 –08, משרד המשפטים.

אלה שינויים פנימיים בתקציב המשרד, אין פה שום דבר.

הצבעה: בעד: פה אחד
נגד: אין
אושר

בקשה 030 – 08 אושרה.

בקשה 024 – 54, אנחנו מדברים שוב על עודפים. חשמל.

זה עודף מחויב של רשויות פיקוח, במקרה הזה של חשמל.

אני, אגב, חושב שצריך לרסן את עליות מחירי החשמל.

בעד: פה אחד
נגד: אין
אושר

בקשה 024 – 54 אושרה.
אנחנו עוברים לבקשה 033 – 13.

זה פשוט העברת עודפים בסעיף הוצאות שונות, שחלק זה באמת התאמות במיסים, שזה כל מיני אירועים שמקבלים פטור ממס, ובמסגרת התקציב מחזירים למס הכנסה את השיעורים של המס. בעיקר מדובר על הקלות במיסים. מדובר ב- 3 תחומים עיקריים, אחד זה השגרירויות וכל הנציגויות והקונסוליות, שיש הסכמים הדדיים לגבי החזרי מס.

בנוסף, השנה גם היו הרבה העברות של גופים הומניטריים לפלשתינאים, שגם הם, לפי הסכמים בינלאומיים, מקבלים פטור ממס.

מה זה פעילויות מיוחדות?

הכסף הזה היה מיועד לפרוייקטים משותפים עם הרשות הפלשתינאית, כיוון שהכסף הזה לא נוצל במהלך השנה, בגלל אווירה שלא תומכת בפרוייקטים משותפים, אנחנו מעבירים אותו לכל מיני נושאים אחרים.

הצבעה: בעד: פה אחד
נגד: אין
אושר

בקשה 033 – 13 אושרה. תודה.

בקשה 010 – 98 .

בעד: פה אחד
נגד: אין
אושר

הבקשה אושרה. בזה גמרנו. מחר ב-10:00 נתחיל בפניות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.