פרוטוקולים/כספים/6073



2
ועדת הכספים
10.11.2002

פרוטוקולים/כספים/6073
ירושלים, כ' בכסלו, תשס"ג
25 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי






פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, ה' בכסלו התשס"ג (10 בנובמבר 2002), שעה 12:30

תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 2003.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
אבשלום וילן
עופר חוגי
רחמים מלול
אורית נוקד
מוסי רז
גנדי ריגר

שר הבינוי והשיכון נתן שרנסקי
אבי מעוז - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון
קובי בלייך - דובר משרד הבינוי והשיכון
אריאל לוין - סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי אנוש, משרד הבינוי והשיכון
ישראל שוורץ - סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון
ד"ר חיים פיאלקוף - סמנכ"ל בכיר לתיאום ותכנון, משרד הבינוי והשיכון
רחל הולנדר - מנהלת אגף מידע וניתוח כלכלי, משרד הבינוי והשיכון
עדי עין גל - כלכלנית, משרד הבינוי והשיכון
לואיזה וליצקי - משרד הבינוי והשיכון
איריס גולדמן - משרד הבינוי והשיכון
אבי גפן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
אבי גיא - אגף תקציבים, משרד האוצר
רותם פלג - אגף תקציבים, משרד האוצר
צחי מלאך - משרד האוצר
אסף רגב - אגף תקציבים, משרד האוצר

ליאת קרפטי

תמר מרימוביץ

חידוש הישיבה בשעה 12:25

ב. תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 2003

אני מחדש את הישיבה. הסעיף הבא על סדר היום – תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 2003. אני רוצה להעיר הערה כללית - אנחנו החלטנו לקיים ארבע ישיבות על תקציב משרד הבינוי והשיכון, ואולי לשמחתך אומר לך שלצערי נצטרך לקצר את הדיונים שנקבעו. אני לא יודע כמה דיונים עוד נקיים, אולי עוד אחד. כשקבענו את הדיון על התקציב, אמרתי שאתמקד בארבעה משרדים, כבדים אמנם, שהתברר לי שהם בסך הכל מהווים כ-90% מתקציב המדינה – מדובר בבינוי ושיכון, עבודה ורווחה, בריאות וחינוך. רציתי פעם אחת במקום להיכנס לכל משרד ומשרד ולראות כמה שקופיות ומצגות, להיכנס לתוכן התקציב ולבדוק האם יש אפשרות לשנות דברים על דעת המשרד ועל דעת משרד האוצר.

משרד הבינוי והשיכון הוא משרד חברתי מאד, ולכן מצאתי לנכון להתחיל את הדיון במשרד זה. בפתח דבריי אני פונה למשרד האוצר, ואומר שאני חושב שצריך לשקול שוב את הפעלת "מבצע שרנסקי" ואת הענקת המענקים המוגדלים.

רק תסביר לנו מאיפה לקחת את הכסף.

אני מוכן גם להצביע על משהו, אבל אני בטוח שאדוני לא יסכים לזה.

לא בהכרח.

יש לי דווקא הרבה מקורות שאני יכול להצביע עליהם. ראש-הממשלה, בנוכחות שר האוצר, ביקש שנציע לו מקור שממנו אפשר להעביר כסף לקצבאות ילדים. אתה יודע מה, היינו תמימים ואמרנו לו את המקורות, אבל כולם נכנסו לקיצוץ הבא. לכן, אני לא בטוח שאני צריך לומר לך באיזה מקורות מדובר. 90% מההצעות שהצענו נכנסנו. אני אומר את האמת, ואני מוכן להראות לך את הנייר שהגשנו.

אז בואו נדון במבצע, למה אתם עוסקים היום בקיצוץ?

אני לא צריך להיות יותר גרוע ממפלגת העבודה, שתמכה בסיבוב הראשון בקיצוץ.

למה בכלל הצעת לחזור לתכנית הזאת?

בגלל שתי סיבות: זה הגדיל את הכנסות המדינה, וזה דבר שאפשר להוכיח אותו.

אם אתה יכול להוכיח את זה, אבי גפן אולי יסכים אתך.

הוא יגיד את זה גם כן.

האם זה הגדיל את הכנסות המדינה?

כן, אבל זה הביא לשני דברים אחרים שהם הרבה יותר גרועים.

אבי, אני אאפשר לך לדבר. אני חושב שהמבצע הזה ייתן תמריץ גדול למשק.

אדוני השר, בבקשה.

לאור המצב שאתה ציינת אדוני היושב-ראש, אני גם אנסה לקצר בדברים. כולם יכולים להסתכל בתמונות ובדיאגרמות שנמצאות על השולחן לפניכם. כמעט כל צמרת המשרד נמצאת כאן, כולל המנכ"ל והסמנכ"לים.

אנחנו נמצאים במיתון שנמשך כבר שבע שנים, והיום אנחנו רואים גם שיש ירידה בהיצע של קרקע זמינה לבנייה למגורים. אנחנו כבר רואים התחלה של עליית מחירי דירות, ולזה יש כמה סיבות – קודם כל, יש לנו בעיה קשה בכל התכנון הסטטוטורי, כאשר יש לנו 210,000 יחידות דיור בתכנון סטטוטורי ורק 13,000 בשלב של שיווק. בוועדות המקומיות והמחוזיות תכניות למגורים יושבות חמש עד שמונה שנים.

על כן, הצענו הצעה - שהממשלה קיבלה לפני שנה - שבוועדה לתכנון תשתיות לאומיות יהיו גם תכניות למגורים של יותר מ-1,000 יחידות דיור. ההצעה התקבלה בקריאה ראשונה, ואחר-כך נדחתה בקריאה שנייה ושלישית. בדיוק עכשיו חזרתי מישיבת ממשלה שהתקיים בה דיון מחודש על הנושא, והוחלט לנסות להעביר החלטה זו בתחילת הכנסת הבאה. אני מדגיש שזה אחד החסמים הקשים ביותר שקיימים היום.

השאלה היא האם יש היום איזשהו ביקוש.

אבל ברגע שאין לך שוק של דירות שאתה יכול להציע, המחיר עולה, ואת זה אנחנו כבר מתחילים לראות.

אבל השאלה היא איפה המחיר עולה, והתשובה היא רק באזור המרכז. בכל הפריפריה המחירים ירדו. הבעיה העיקרית היא באזור תל-אביב ובאזור המרכז. אפילו בירושלים המחירים ירדו בצורה משמעותית.

לפי הנתונים פה, בשש השנים האחרונות מחירי הדירות ירדו ביותר מ-10%.

אז אני אומר שיש סימנים ראשונים של עלייה במחירי דירות. אם בעוד שנה תהיה עלייה משמעותית במחירים, ישאלו למה לא נקטנו בצעדים לפני כן. אני אומר שכל עוד יש לנו פקק כל-כך רציני בתכנון הסטטוטורי, יהיה לנו קשה מאד להתמודד עם הבעיה.

באשר לביקושים, לפני שנה דיברנו על המבצע. אפשר להגיד שהמבצע הביא לגידול של 86% במכירות של הדיור באותם יישובים שבהם התקיים המבצע. המבצע עלה למדינה 209 מיליון שקל. אין לנו ספק שהמדינה בצורה זאת או אחרת שילמה עבור המבצע כסף רב, אבל גם אין ספק שזאת היתה זריקת אדרנלין מאד חשובה. יש לנו חילוקי דעות עם משרד האוצר לגבי המבצע, ולכן זה לא נכנס לכל הדיונים הקשורים לתקציב, אבל אין ספק שיש צורך במבצע.

לגבי הדיור הציבורי, עשינו מאמצים אדירים להתגבר על הפער - כי אי אפשר להתגבר עליו – שנוצר במשך שנים רבות, כאשר יש כמעט 60,000 זכאים לדיור ציבורי במדינת-ישראל על-פי הקריטריונים של משרד הבינוי והשיכון ומשרד העלייה והקליטה. כשנכנסתי לתפקידי במשרד, סיפקנו 2,300 פתרונות דיור. קודם כל איתרתי את כל הדירות הריקות, השגתי - ואני ממשיך להשיג - כסף לשיפוץ הדירות הריקות, וכתוצאה מזה הגדלנו את מספר הדירות לזכאים ביותר משליש, מ-2,300 למעל ל-3,100.

בנוסף להוסטלים שהמדינה בונה, בפעם הראשונה עשינו פיילוט עם משרד האוצר של הוסטלים בשיטת PFI וגם תכנית חדשה לגמרי שלמעשה המצאנו, של עידוד שכירות לטווח ארוך. על הרעיון כבר דיברתי כאן בוועדה עם כמה חברי-כנסת, שאמרו שמדובר ברעיון יפה. למעשה, מדובר בכל מי שמשכיר דירה לא לשנה, אלא ל-15 שנים, לפנסיונרים זכאים. המדינה תשלם במקרה כזה תוספת לשכר-דירה. פיילוט זה הפך להצלחה, ויש יותר מ-1,000 משפחות שנכנסו לדירה לחמש שנים.

דיברת על 15 שנים.

לא, שכירות ארוכת טווח זה לחמש שנים, ה-PFI זה ל-15 שנה. אני חושב שזאת הדרך הכמעט יחידה למצוא פתרונות לאלפים שמחכים בתור כבר שש עד שמונה שנים. אם ניקח בחשבון שיש אנשים בגילאי 70-90 שמחכים, צריך להבין שעבורם היציבות חשובה מאד, כדי שהם לא יצטרכו לחפש דירה חדשה כל שנה. אני שמח שכאן מצאנו שפה משותפת עם נציגי משרד האוצר.

באיזה יישובים ממוקמות 1,000 היחידות האלה?

במקום שהמדינה תבנה מקבצי דיור, הוחלט שכל אחד יחפש לעצמו דירה בשוק החופשי במקום מגוריו או במקום שהוא רוצה לגור, ואם הוא מצליח לשכנע את בעל הדירה, ניתן לו תוספת של כמה מאות שקלים לסבסוד שכר דירה. ההגבלה היחידה היא שאנחנו התחלנו ב-400 דירות בחמש ערים בגוש דן, אחר-כך הוספנו עוד 20 ערים בכל הארץ ועוד 800 דירות. עכשיו אנחנו מרחיבים את זה לכל המדינה בלי הגבלות.

המאבק בין עמידר לממשלה על הכסף שיושב בעמידר ממכירת דירות בדיור ציבורי לא הסתיים, אבל אחרי מאמצים רבים שהשקעתי ובשיתוף פעולה עם שר האוצר, התחלנו לפתור את הבעיה, וכבר 280 מיליון שקל עברו למשרד האוצר, ואנחנו קיבלנו 70 מיליון שקל לשיפוץ דירות, דבר חשוב ביותר.

זה הגיע לוועדת הכספים.

בנושא של הבנייה הכפרית התקבלה החלטה מאד חשובה של הממשלה לבנות 14 יישובים חדשים בנגב, בגליל ובגלבוע. למה אני אומר שזאת החלטה חשובה? כי מזה יותר מ-10 שנים לא בנו אף יישוב חדש בנגב ובגליל. מרוב הוויכוחים שלנו על היישובים שאנחנו לא מסכימים לגביהם, במקום שכולם מסכימים לגביו - הנגב והגליל – לא בנו אף יישוב חדש, ולכן התחלנו לבנות יישוב חדש בנגב ונתחיל לבנות יישוב בגלבוע. קיבלנו אישור מהממשלה לבנות עוד 14 יישובים, ואנחנו עושים הכנות לעניין הזה.

יש קיצוצים קשים בכל המשרדים. אנחנו מבינים שיש צורך בקיצוצים וקיבלנו את הגזרות האלה, אך יחד עם זה, אין ספק שהקיצוץ של 400 מיליון שקל בסיוע למשכנתאות בצורה זאת או אחרת יפגע גם ביכולת האזרחים והזכאים לקנות דירה. אנחנו מנסים בכל מיני הסדרים עם משרד האוצר להקל ולעשות את זה בצורה שתפגע כמה שפחות. יחד עם זה, בדיוק כמו שהצלחנו בכל זאת להקל על הפנסיונרים ועל הנכים, אני חושב שחשוב מאד למצוא גם דרך להקל על משפחות חד-הוריות.

האם שכר הדירה גם קוצץ?

ב-4%.

במקום לתת תוספת.

זה היה בחוק ההסדרים.

ולמה מפלגת העבודה לא פרשה על הרקע הזה? בלי להיכנס לענייני פריימריס, אני חושב שצריך לדבר על תוספת סיוע לשכר דירה. אבי גפן ישאל אותי עוד מעט לגבי מקורות לסיוע לשכר דירה, ואני אולי אומר לו. רק תגיד לי האם אתה מוכן לקבל את המקורות שלי.

בתוך משרד הבינוי והשיכון – כמעט כל דבר.

אתה מגדיל את המענקים לשכר דירה ומוריד את המענקים של סבסוד.

במסגרת קיצוץ של 400 מיליון שקל.

אם נשאר כסף במשכנתאות, האם אפשר להשתמש בו?

באשראי נשאר כסף, לא בסבסוד.

אני זוכר שהיתה תקופה, שהעבירו משם כסף לקופת-חולים. אריאל, האם אתה יכול לאשר לי את זה?

אני כבר לא זוכר, זה בטח היה לפני הרבה שנים.

לא הרבה, לפני שמונה שנים.

אתה מדבר על אשראי.

פעם אחת ניתן לרשויות המקומיות 250 מיליון שקל, ופעם אחת לקופת-חולים – 240 מיליון שקל. אם אני זוכר נכון, פעם אחת זה ניתן לפני הבחירות בהן נבחר ביבי.

אני לא יודע, לא הייתי אז בתפקיד.

אני לא פונה אליכם חלילה וחס, אבל אני אומר שאז ביקשנו להשתמש בכסף הזה, ואמרו לנו שאסור לנגוע בזה, כי אם חסר כסף, הממשלה חייבת להוסיף. אמרנו שאנחנו יודעים שפעמיים השתמשו בכסף הזה, כשדן מרידור היה שר אוצר ואמר שאין דבר כזה. הוכחנו לו שפעמיים השתמשו במקור הזה, והוא אמר לפקידים: לפחות לי, תגידו את האמת. אני שואל למה לא להשתמש בזה היום. נשאיר את זה לדיון.

אני חושב שאם היה נשאר בתקציב הסבסוד, היה אפשר לעשות את זה. לצערנו, גם בשנת 2002 נצטרך להעביר כסף לסבסוד לטובת המענקים בשכר דירה.

חבר-הכנסת וילן, האם אתה רוצה לומר משהו?

עוד לא ראיתי את התכנית של תקציב משרד הבינוי והשיכון. חשבתי שיש מצגת.

אם אתם רוצים שתהיה מצגת – בבקשה, אבל כל החומר נמצא פה בספר.

בגלל הירידה במספר העולים החדשים שמגיעים לארץ, האם יש ירידה בלקיחת המשכנתאות?

האם הפרויקט שיצא לפועל לפני שנה של "מבצע עידוד ביקושים" ימשיך לפעול?

אתה מדבר על מבצע שרנסקי.

מוסי רז נתן את השם הזה, בעצם זה נקרא "מבצע עידוד ביקושים".

כמה דירות לא מושכרות ריקות שלא נמכרות נמצאות בפריפריה?

האם השטחים נחשבים אצלך גם פריפריה? אני לא שואל את זה באופן קנטרני.

כמה דירות זמינות – שהמבצע יכול לחול עליהן - יש באזורים מסוימים? אני מבין שהגידול בנושא המענקים הוא בגלל המבצע.

מלאי הדירות הלא מכורות הולך ופוחת לא רק בפריפריה, אלא בכל רחבי הארץ. יש פחות מימוש משכנתאות מכוונות, גם בגלל הירידה במספר העולים, אבל בעיקר בגלל המצב המשק בכלל – אי ודאות, אי ודאות כלכלית ואי ודאות ביטחונית, ולכן זה משפיע על ההחלטה של אנשים לרכוש דירה.

גם אחרי ועדת רבינוביץ הראשונה על הנדל"ן?

כן, לא מרגישים כרגע שיפור.

בזמן המבצע היתה עלייה דרמטית במכירות.

מה לגבי כרמיאל, נצרת ואופקים? האם יש שם מלאי דירות?

כן, בכרמיאל ובנצרת.

אפשר להכריז על מבצע חדש.

אפשר, זאת רק שאלה של מקורות. המבצע הקודם עלה בסביבות ה-200 מיליון שקל, והשאלה היא מאיפה להביא את המקורות האלה.

אם כבר שאלת לגבי המבצע, אני חושב שאנחנו מדלגים על העיקר בעניין הזה. המבצע הזה הביא לשני דברים שהיו די צפויים עוד לפני שהתחילו בו, ולדעתנו גרמו נזק. אם בודקים את רשימת היישובים שבהם ניתן סיוע מוגדל ובודקים את רמות המחירים בתקופה המקבילה באותם יישובים, רואים שבסופו של דבר המחירים ביישובים האלה עלו כתוצאה מהמבצע בממוצע של 25,000 שקלים.

זה לא מפתיע, זה ברור.

פה היו תנאי מעבדה כדי לבדוק את זה. אני מדבר על איסוף של נתונים על בסיס חצי שנתי. המבצע היה לפרק זמן של בערך חצי שנה, לא היו שינויים משמעותיים בדולר בחצי שנה זאת ולא היו שינויים משמעותיים בריבית למשכנתאות, וכמעט שום דבר אקסוגני למערכת לא קרה בחצי השנה הזאת, ובכל זאת אנחנו רואים שיש עלייה מסוימת במחירים, וזה גם לא סותר את הכלכלה – אם אתה מסבסד מוצר, המחיר שלו עולה.

האם המחיר עלה בירושלים? בירושלים לא עלה המחיר.

מלבד פסגת זאב, ירושלים לא נכללה במבצע.

אני מדבר על פסגת זאב ועל הר חומה. המחירים לא עלו שם.

יש טענה לגבי היקפי המכירות שהיו במבצע. הטענה שנטענה לפני המבצע היא שבסופו של דבר הגורם האמיתי שמשפיע על היקף מכירת הדירות לטווח הארוך זה גידול האוכלוסייה וכדומה. המבצע הזה הקדים רכישות. כולם מתגאים בכך שהרכישות קפצו במעל ל-50%, אבל זה ירד בחזרה באותו רגע שהפסיקו את המבצע, ועוד לפחות מהרמות שהיו לפני המבצע. על תרגיל כזה של השפעה על המחירים וגם הזזת הקניות מתקופה מסוימת לתקופה אחרת, ואחרי זה הורדת המחירים חזרה אפילו למחירים נמוכים יותר מכפי שהיו לפני המבצע, שילמנו 200 מיליון שקל. אם אתה שואל אותי אם זה חכם, אני אומר לך שלא. לדעתי, זה לא חכם.

זה מבצע רע מאד ולא ישר.

האם אני יכול לדעת מי אחראי על זה?

אותו רפרנט שקידם את הנושא יושב פה היום.

אני מוחה על כך שאתה אומר שהוא לא חכם.

בכפוף למה שהממונים והשרים מחליטים בסופו של דבר, אני יכול להביע את דעתי המקצועית. לפני שיצא לדרך המבצע הראשון, אמרנו את זה על בסיס תיאורטי. מה אמרנו לפני שיצא לדרך המבצע הקודם? אמרנו שהמשק באופן כללי נמצא במגמה של ירידת מחירים בענף הדיור, וזה תולדה קודם כל מכך שרמות הביקושים יורדות ושיש היצע של דירות שאי אפשר למכור. שאלנו מה יותר מבורך מזה כלפי האנשים שצריכים לקנות דירה. בסופו של דבר, הביקוש וההיצע ייפגשו, והמחירים ימשיכו לרדת עד לרמה מסוימת וימכרו את כל הדירות האלה, מה יכול להיות יותר גרוע מזה?

בתקופה שהחליטו על המבצע הקודם, היינו בדיוק בתוואי ברור של ירידת מחירים. אם תבדקו את הנתונים שרשומים במצגת, אפשר לראות עליית מחירים. אתה רואה שהיתה עליית מחירים בתקופת המבצע, ואחרי שהוא נגמר ממשיכה ירידת המחירים.

בנקודה הזאת, אבקש מרחל הולנדר שמומחית בסטטיסטיקה ובכל מה שקשור לנדל"ן במשרד שלנו, כי אני חושב שהנתונים שלה קצת אחרים.

אני מתנצלת שלא שמעתי את המילים הראשונות שלך, אבל אני חושבת שהבנתי במה מדובר. אני עשיתי איזושהי בדיקה, שמתבססת על נתוני מס רכישה. אנחנו מחוברים לקובץ מס רכישה של האוצר, ועל פיו אפשר לבדוק מה קרה גם על בסיס יישובים וגם בכלל הארץ.

אני קודם רוצה לדבר על התהליך הכללי. במהלך שנת 2001, אם נעשה השוואה בין רבעון לרבעון בכל הארץ, נראה שהמחירים אמנם המשיכו לרדת ריאלית, אבל קצב הירידה הריאלי הלך והתמתן, זאת אומרת: זה קרה מתחילת 2001, ואני אולי אסביר למה. קצב הירידה הריאלי הלך והתמתן על-פי רבעונים, ובשנת 2002 אנחנו רואים כבר את מגמת העלייה המסוימת במחירי הדירות הריאליים.

ההסבר לזה נשמע כביכול לא כל-כך הגיוני. מצד אחד יש האטה במכירת דירות בשנת 2002, ומצד שני מחירי הדירות הריאליים עולים, אבל מה שקרה זה שקצב התחלות הבנייה פחת יותר מהר מהירידה בקצב מכירת הדירות. כך קרה שבמיוחד במרכז הארץ מחירי הדירות התחילו לעלות. אם זה ימשיך או לא ימשיך, זה לא ברור, אבל בפירוש רואים את המגמה הזאת.

חשוב לציין שהמגמה התחילה בתחילת 2001, עוד לפני המבצע.

כלומר, ירדו ריאלית המחירים, אבל בעוד שבשנים קודמות מ-1997 היתה ירידה ריאלית במחירי הדירות – ולא בצורה שיטתית – פה אנחנו רואים איזשהו היפוך במגמה, שעדיין בשנת 2001 אכן יש ירידה ריאלית, ובשנת 2002 רואים כבר את הכיוון של העלייה.

מה קרה ביישובי המבצע לעומת יתר הארץ? המבצע החל במחצית השנייה של 2001. אנחנו בדקנו כמה תקופות – את המחצית השנייה של 2001 מול המחצית הראשונה, כשכאן רואים את השפעת המבצע, וגם בדקנו את המחצית הראשונה של 2002 לעומת תקופת המבצע.

בירושלים מאד קשה היה למדוד מה קרה, כי מצד אחד נתנו תגבור סיוע בשתי שכונות, בהר חומה, חומת שמואל, ובפסגת זאב. לא יכולתי לבודד את השכונות האלה מתוך נתוני מס רכישה. שם ניתן תגבור, אבל בכל העיר נתנו גם לרוכשי יד שנייה תוספת סיוע – לא באותו קנה מידה כמו בשכונות החדשות. אם כוללים גם את העיר ירושלים, גם דירות יד שנייה וגם חדשות, ביישובי המבצע חלה ירידה של 1.5% במחירים בתקופת המבצע. אם אני מוציאה את ירושלים מיישובי המבצע - כי בירושלים חלה באמת ירידה גדולה במחירים – בתקופת המבצע ביישובי המבצע אכן חלה עלייה קלה של 2.4% ריאלית במחירי הדירות.

אני לא מסכימה עם הטענה, שיישובי המבצע השפיעו על מה שקרה בכל הארץ. בכל הארץ בתקופת המבצע אכן חלה ירידה ריאלית קלה, אבל הסברתי למה – כי היה תהליך של ירידה ריאלית בכל הארץ. בשנת 2002 קרה תהליך הפוך, בכל הארץ חל גידול ריאלי, וביישובי המבצע יש התייצבות, זאת אומרת: נכון שבתקופת המבצע חלה עלייה ריאלית קלה ואחר-כך חלה התייצבות, אבל ביתר הארץ חלה עליית מחירים ריאלית, שאין לה שום קשר למבצע.

אם אתם זוכרים, היו פיחותים מאד גדולים. נגיד בנק ישראל הוריד בסוף דצמבר 2001 את הריבית כמה פעמים. הוא הוריד בבת אחת את הריבית ב-2%. קרו תהליכים שונים לחלוטין, שהביאו לעלייה ריאלית במחירי הדירות. זה בכלל לא קשור ליישובים שבמבצע.

האמת היא שאני מדברת ברמת המקרו. אם תיקחו יישוב-יישוב, תגלו שבכל יישוב קרה משהו אחר – היו יישובים שעלו בהם המחירים, והיו יישובים שירדו בהם המחירים, כך שמאד קשה לנתח כאן בצורה כוללנית אחידה. אני לא אגיד שבתקופת המבצע ביישובי המבצע לא היתה בכלל עלייה ריאלית. היא לא היתה שיטתית בכל היישובים, אלא בחלק. להגיד שהיא השפיעה על כלל הארץ, זה ממש לא נכון.

מה היה היקף הירידה במכירות בשנת 2002 ביישובי המבצע?

הוא חזר למה שהיה בתקופה שלפני המבצע, למחצית הראשונה אז היתה רמה לא גבוהה של מכירות.

אני מבין שיש גם יישובים שהשתתפו במבצע, ועל אף המבצע לא נמכרו בהם דירות, כמו: גבעת זאב. אני מדבר על כך שהיו יישובים שבהם נמכרה דירה אחת.

אלה יישובים בודדים בגליל.

בכרמיאל, בבאר-שבע, בבית-שמש ובהר חומה מדובר במספרים אדירים.

זה מבצע שאומר שבעיר א' אנחנו ניתן הטבה, בעוד שלא ניתן אותה בעיר ב' – ולמה? האם זה בגלל שבעיר א' גרים תושבים עניים יותר או לא?

כאן בוועדה הצעתי קריטריונים למבצע, שמתואמים עם משרד האוצר.

ומה היו הקריטריונים?

אני לא יכול לזכור עכשיו את הקריטריונים. היו חמישה קריטריונים – כל עיר בישראל שמקיימת שלושה מתוך חמישה תנאים, נכנסת למבצע. בדקנו יישוב יישוב גדול וקטן.

מה היו הקריטריונים? בעיקר מספר דירות ריקות, וזה לא קריטריון רציני.

היו קריטריונים של אזורי עדיפות לאומית, מצב ביטחוני.

הנה כבר קריטריון מעוות – אזורי עדיפות לאומית. לפי נתוני הביטוח הלאומי, באזורי עדיפות לאומית יש פחות עוני.

זאת מדיניות הממשלה.

הטבלה שמשרד האוצר חילק לנו היא מאלפת, כי אתה רואה שהמחיר הממוצע עלה בעקבות המבצע.

איפה הוא ירד? בכוכב יעקב ובאריאל. בשאר המקומות המחיר עלה.

אני לא מתכוון לקנטר, אבל תקציב משרד הבינוי והשיכון הוא תקציב גדול יחסית. יש שם 10 מיליארד שקל, אבל מתוך זה 4.1 הולך לסיוע באשראי לרכישת דירה ו-3.8 הולך לסיוע במענקים וסבסוד אשראי, כך שביחד זה 7.9. התקציב הרגיל של המשרד הוא שום דבר – 258 מיליון שקל ותקציב הפיתוח ללא הרשאה להתחייב זה 2.19, כלומר: אפשר לכוון את מדיניות הבינוי בישראל. יש פה כלי רב עוצמה לקביעת מדיניות - או שהוא נניח נוגע בתחום פוליטי, כי הוא קשור לשאלה איפה בונים או לא, או בתחום חברתי, כי הוא קשור לשאלה למי בונים ולמי לא בונים, או למי עוזרים או לא, ויש פה כלי של מדיניות.

וזה אסור?

אני דורש שיתקיים דיון רציני. מספיק כבר עם הפוליטיקה בגרוש. אמרת שננהל דיון על ארבעה משרדים חברתיים. אני ציפיתי שיופיע פה שר הבינוי והשיכון, שאני מאד מכבד אותו, ויגיד לנו: העדיפויות שלי בתחום הלאומי הן כאלה וכאלה, אני רוצה לבנות פה, כי אלה החלטות הממשלה. ציפיתי שהוא יפרוס את מדיניות ההעדפות של המשרד, ויגיד מה קורה בתחום הכלכלי-חברתי והדיור הציבורי.

לא הסבירו לנו שום דבר פה. אני מרגיש שהדיון בכלל עוד לא נפתח. דיברנו קצת על המבצע. אני יושב פה כבר שנה רביעית בדיונים על התקציב, ויש לי כל הזמן תחושה שרב פה הנסתר על הנגלה, למשל: הופיע החשב הכללי וניתח מגמות והראה בצורה מדויקת בלי כיסוי איפה יש קשיים, מה הבעיה עם תשלומי האשראי במדינת-ישראל, מה הבעיה שעומדת בפניה בשנה הקרובה. מכל הנתונים, יכולת להבין איפה נקודות החולשה ואיפה נקודות החוזק.

מפה אני לא יכול להבין שום דבר, כי התקציב הוא מאד לא מפורט, וזה מה שקורה כל שנה. שר הבינוי והשיכון לשעבר יצחק לוי, החליט באופן עקרוני על-פי מדיניותו הפרטית להפנות כמעט את כל המשאבים בתקופה שהוא כיהן בה כשר – במשך שנה וחצי – לכיוון יהודה ושומרון. יש לי טענה, שאני לא רוצה להעמיד אותה לוויכוח פוליטי, כי אני אולי אשאר חלוק על עמדת השר, אבל טענתי היא שאם מדינת-ישראל לא תפנה את משאבי השיכון לנגב ולגליל ותחתוך באופן דרסטי במקומות אחרים, היא תסכן את קיומה של המדינה בטווח של 20 שנה.

וזה לא פוליטי?

הוא יכול להגיד לי שהוא חושב אחרת, וזה לגיטימי.

דווקא החלטנו שנשנה את המדיניות של הממשלות הקודמות, שלא הקימו במשך 12 שנה אף יישוב חדש בגליל ובנגב.

בסדר, אז תציג את סדרי העדיפויות האלה בצורה ברורה. יכול להיות שאני אסכים לזה ויכול להיות שאתנגד. אגב, לרוב הדברים אני אסכים. אני מדבר על הדברים שעליהם לא נסכים. קבעו את חוק הדיור הציבור – מדינת-ישראל מחזיקה איזשהו מלאי לדיור ציבורי, למשפחות חד-הוריות ולכל מיני אנשים שסובלים מכל מיני צרות חברתיות וכו'. אני ראיתי את החלוקה של מיליארד ומשהו שקלים, האם יש מדיניות לבנות דיור ציבורי? האם נכונה הטענה, שרוב תקציב המינהל לבנייה כפרית - וגם לא מפורט התקציב שלו - מופנה לשטחים ולא לתוך הקו הירוק? אני רוצה לשמוע הצגה של הדברים באופן מסודר.

אנחנו יודעים שהשסע החברתי יותר מסוכן מכל הוויכוחים הפוליטיים. יש פה סבסוד די גדול, ולכן אני רוצה לדעת איך הסבסוד הזה מתמודד עם שאלות השסע החברתי. אני רוצה שהדיון ייסוב על הנושאים הללו, כי אתה אמרת שנקיים דיון על ארבעה תקציבים חברתיים. אולי אני אצא מהדיון, ואגיד שמשרד הבינוי והשיכון עובד בצורה יפה מאד, ולהוציא את הוויכוח הפוליטי אני מסכים עם אופן ההתנהלות שלו במאה אחוז.

האם תהיה מוכן להצהיר דבר כזה, שמשרד הבינוי והשיכון עובד יפה?

אין לי שום בעיה, אם אגיע למסקנה הזאת.

לא רק שאין לי שום בעיה לעשות את זה, אבל אני רוצה להזכיר, שכאשר נכנסתי לתפקיד של שר הבינוי והשיכון, הצגתי את סדרי העדיפויות שלי. חשבתי שהיום נקיים דיון ספציפי על התקציב. אין לי שום בעיה לקיים הצגה מהסוג שאתה מבקש, במיוחד כשרק לפני כמה ימים עשיתי את זה אצל נשיא המדינה. דיברתי אז על ההיסטוריה, ועל הסיבה שמחלקים את ה-10 מיליארד שקל בצורה כזאת או אחרת. מתברר שיש כאן היסטוריה מאד ארוכה. אפשר להרצות על זה במשך שעתיים. אני מוכן לעשות את זה, אם תחליטו שזאת המטרה. אז אפשר יהיה להבין הרבה יותר טוב איך הגענו לחלוקה הזאת.

אני רוצה להתחיל דווקא בנושא של התכנון לבנות 14 יישובים במינהל לבנייה הכפרית. אני חושב שבצדק היתה החלטה לממשלת רבין זכרונו לברכה, שכיבדו אותה כל ממשלות ישראל עד היום, למרות שאני לא בטוח שהן תמכו בה. ההחלטה היתה לא לבנות יותר יישובים חדשים, ולמה? אני מדגיש שאני לא מדבר על השטחים, אלא על מה שבתוך הקו הירוק.

לכאורה, בניית יישובים זאת ציונות – אבל אנחנו צריכים להבין שאנחנו לא חיים עכשיו בשנת 1948, גם לא ב-1958, לא ב-1968 ואפילו לא ב-1978. אנחנו חיים במדינה שהיא אחת מהצפופות ביותר בעולם המערבי, ואם נביא בחשבון את הנגב שהוא שדה אימונים אחד גדול - וגם אם יקימו שם עוד 14 יישובים, זה לא ישנה את העובדה הזאת – אנחנו המדינה הצפופה ביותר בעולם המערבי. בכל אופן, אנחנו יכולים להסתפק בזה שאנחנו אחת המדינות הצפופות ביותר בעולם המערבי.

מה המשמעות של הקמת יישובים חדשים? קודם כל, זה אומר בזבוז משאבים של מיליארדים על מנת לבנות במקומות האלה כבישים, על מנת לבנות שם תשתיות, על מנת לתת שם הטבות במשכנתאות, ואנחנו יודעים שיישוב קטן הרבה יותר קשה לכלכל מיישוב גדול, ואם זה בתוך הארץ או לא – זה ממש לא משנה.

שנית, מדובר בנזק חברתי ממדרגה ראשונה. אני אתן את הדוגמה ממקום שהכי נוח לי, מהמקום שבו אני גר. שוהם זה יישוב חדש, שגרם לקריסה כלכלית של רמלה ולוד - בצד מודיעין שגם הוא יישוב חדש. כל מי שמסוגל היה לעזוב את רמלה או לוד, עזב והפיל אותן וגרם להן להגיע למצב שבו הן נמצאות.

אם הממשלה רוצה לבנות ארבעה יישובים בחולות חלוצה, המשמעות של זה היא שאופקים לא קמה מהקרשים לעולם. אם הממשלה בונה יישוב בגלבוע – ושמעתי שאנשים כבר הלכו לשם והציבו שם קרוואנים, הם חשבו שאלה שטחים מעבר לקו הירוק, ולכן פתחו להם תיקים פליליים – ואם היישוב גדול מספיק, משמעות הדבר קריסה כלכלית של עפולה ופגיעה ביישובי העמק. זאת המשמעות של הקמת יישובים חדשים.

דבר שלישי, פגיעה סביבתית ממדרגה ראשונה והשחתה של הסביבה ושל השטחים הירוקים. על זה אנחנו מבזבזים את הכסף שלנו בתקופת מיתון? אני בעד חיזוק הנגב. בואו נביא אנשים לירוחם, למצפה רמון, לדימונה ולבאר-שבע. אתה יודע מה? תאמין לי שזה גם יותר קל. אז הולכים ומקימים את היישובים הללו? לא במקרה הממשלה של רבין זכרונו לברכה קיבלה החלטה לא להקים יישובים כפריים. זה בדיוק ההפך מציונות בשנת 2002, לא בשנת 1948.

למה זה מפריע לך?

אמרתי שמדובר בבזבוז כלכלי, בפשע חברתי ובהרס סביבתי. אלה שלוש סיבות מספיק טובות, וזה בדיוק ההפך מציונות, אם אנחנו מדברים על שנת 2002. בשנת 1948 זאת באמת היתה ציונות.

אני מאד מקווה שאין שום כוונה לחזור למבצע שרנסקי. המבצע הזה היה בזבוז משאבים של המדינה, שגרם לעליית מחירים ופגע באנשים מאותם מקומות. הוא היה בלתי שוויוני בעליל, כי למקומות מסוימים נתתם.

קח כדוגמה את מעלה אדומים או את קריית שמונה.

אבל תקרא את הסטטיסטיקה.

אני קורא.

בבית שמש במחצית הראשונה נמכרו 87 דירות, ואחר-כך נמכרו 364 דירות.

האם למדינה יש אינטרס שרק ימכרו דירות? נכון שהיא מרוויחה מזה כסף, אבל צריכה להיות גם איזושהי תועלת ממכירת הדירות. אם בשנת 2001 מוכרים דירות כדי לקבל משכנתאות מהמדינה, היו מוכרים את הדירות האלה גם בשנת 2002, אז לא הרווחת שום דבר.

מה קרה בבית שמש? 364 איש קנו דירות, כי נתת להם הטבה. הרי ברור שאם אתה נותן לאנשים משכנתא, הם יקנו באותה שנה. השאלה היא למה זה גרם, האם זה גרם למשקיעים מחוץ לארץ לבוא ולקנות פה דירות?

זה הביא לכך שהקבלנים שבנו על בסיס משהו לא יפשטו את הרגל.

אה, אז זה נועד לעזור לקבלנים, וגם דו"ח רבינוביץ נועד לעזור להם, ובכלל כל מה שאנחנו עושים פה כל היום זה לעזור לקבלנים. אז עזרת לו ב-50,000 שקל במעלה אדומים למשל, אבל מחיר הדירה עלה ב-72,000 שקל, אז במה הועלת? בקריית שמונה מחיר הדירה עלה ביותר מ-55,000 שקל, או בטבריה ב-54,000 שקל.

בכוכב יעקב ירד המחיר.

המחיר שם ירד לא מהסיבה הזאת, אלא בגלל שבנו שם אלפי דירות. מדובר בשוק שנמצא בשטחים, מה לעשות? אני רוצה לחזור דווקא לדוגמה של בית שמש שנתת. אני שואל אותך למה דווקא מי שגר בבית שמש יוכל לקבל הטבה ומי שגר ברמלה ליד לא יוכל לקבל, מה הסיבה?

כי הם הלכו על דירות ריקות.

זה לא מעניין את מי שגר ברמלה, שבטעות – וצריך להדגיש שזה בטעות - המדינה בנתה בבית שמש. מה זה עניינו של מי שגר ברמלה? הוא רוצה לגור ברמלה, והוא צודק בעניין הזה. להפך, דווקא בגלל שברמלה המחירים של הדירות גבוהים יותר, שם לא תיתן את ההטבה?

זה מבצע ללא חוק, מבצע שמתייחס למצב מסוים.

השר שרנסקי, תראה איזה אבסורד. אני בטוח שאתה חושב שהמבצע הקודם הוא צודק, וזה בסדר גמור. ישבו נדמה לי שלושה או ארבעה שרים בוועדת שרים לענייני חקיקה, והם החליטו שהמבצע יחול ביישובים הללו ולא באחרים. כדי לאתר עוד כמה שקלים לחיילי המילואים בתשלום שלהם בהחזר המילואים אנחנו צריכים לגייס פה 51 חברי-כנסת – גייסנו 57, אבל לצערי לא גייסנו את יושב-ראש הוועדה ואת השר שהצביעו נגד, אבל לא משנה – שיצביעו בקריאה טרומית בעד, בקריאה ראשונה בעד, בקריאה שנייה בעד ובקריאה שלישית בעד, זאת אומרת: כדי שבארבע קריאות יצביעו בעד 51 חברי-כנסת ועוד פעמיים בדיונים בוועדה, ופה מעבירים 200 מיליון שקל כך בהינף יד.

מאיפה אתה יודע איך הצבעתי?

אני הייתי במליאה, וראיתי שאתה הצבעת נגד. אני הוצאתי דף אלקטרוני עם כל התוצאות. אתה יודע מה, אם בפעם הבאה תצביע בעד, אשמח. האם מותר לחלק 200 מיליון שקל כך סתם למקומות, שהקריטריון העיקרי שלהם זה שיש בהם דירות ריקות, או קריטריון מעוות כזה של אזורי עדיפות, שאומר שהמדינה בעצם מעדיפה לעזור לעשירים מאשר לעניים, רק בגלל שהם גרים במקום פוליטי מאד מאד מסוים? הביטוח הלאומי של המדינה הזאת נתן את הדו"ח שלו, שלפיו יש יותר עוני ביישובים האחרים ולא באזור העדיפות. איפה יש עוני? בבני ברק, בנתניה, בירושלים, באשדוד, ואיפה יש אזורי עדיפויות? באלקנה, בכפר ורדים, באפרת. איפה ההגיון של המדינה? זאת מדינה בלי הגיון.

אני עוזב את עניין השטחים, כי העמדה שלי ידועה בעניין הזה. כתוב כאן לדוגמה בתקציב, שלאבטחה מוקצים 22,333,000 שקל. אני שואל את המנכ"ל ואת השר, האם זה התקציב לאבטחה לשנת 2003?

כן.

האם לא תבואו לפה לבקש עוד כספים? תבואו, נכון? אתה יודע כמוני שתבואו, אז למה אתה לא כותב פה את הסכום האמיתי? הרי השנה כבר מדובר על 34 מיליון שקל. האם אתה מתכנן לקצץ חצי מהמאבטחים?

34 מיליון שקל מתוך תקציב המשרד, נכון?

בוודאי מתוך תקציב המשרד.

זאת לא תוספת, לא ביקשתי ממך את הכסף, אלא רק את האישור להעביר מסעיף לסעיף.

נכון, זה מה שביקשת. אני לא חושב שהיה צריך לאשר את זה, אבל אישרו לך, ואתה הרי יודע שדברים כאלה יאשרו לך תמיד, כך שאין פה הצבעה אמיתית, אבל למה אתה לא רושם את זה מראש? הרי אתה יודע כמוני, שזה לא סכום של 22 מיליון שקל, אלא של 34 מיליון שקל. זה עניין של שקיפות.

אתה מדבר על סעיף העיר העתיקה.

אני סתם הבאתי כדוגמה את הסעיף הזה, כי זה סעיף שאנחנו מכירים, אבל אני בטוח שיש עוד סעיפים כאלה. לכן אני אומר שהתקציב הזה לא משקף את מה שבאמת קורה, כי הוא בנוי על מה שהיה לפני שנה, והתקציב שלפני שנה בנוי על התקציב שלפני שנתיים ולפני 10 שנים ולפני 12 שנה. לא עשו את ההתאמות המתאימות. אני חושב שזה דבר מינימלי לבוא הנה ולתת את המספרים המדויקים.

למה אתה לא מדבר למשל על רשות העתיקות? למה היא צריכה לקבל כסף?

כמה היא מקבלת?

מה שהיא מקבלת זה מיותר.

על זה אתה תדבר, תשאיר לעצמך משהו לדבר עליו.

אתה מדבר על כל הדברים המיותרים.

העמדה שלי ידועה, אני לא אמרתי שזה מיותר. אני בטוח שגם המנכ"ל, גם השר וגם אנשי האוצר יודעים שהמספר האמיתי הוא לא 22 מיליון שקל, אז תגידו לנו מה המספר האמיתי, כדי שהתקציב הזה ישקף מציאות מסוימת וכדי שנדע שזאת המציאות ושזה מה שאנחנו מאשרים, למה שנרמה את עצמנו?

שאלתי שאלות, ולא קיבלתי תשובות. האם אתם הולכים לחדש את המבצע או לחדש אותו רק בערים מסוימות?

אנחנו לא יכולים לעשות את זה בלי משרד האוצר. אנחנו באנו בהצעה לחדש את המבצע, אבל בינתיים משרד האוצר השיב לנו בשלילה.

האם אתם מעדיפים שיהיו היום דירות ריקות ושהיישובים האלה לא יתמלאו?

לא היית פה כשהסברתי את הדברים.

שמעתי שאמרת שחילקו סתם 200 מיליון שקל, שהיתה רק היתה עליית מחירים ושאנשים הפסידו מכל העניין הזה.

אם אתה רק מסתכל על עלות המבצע, התנאים שמציעים היום הם תנאים יותר רחבים אפילו מהמבצע הקודם של משרד הבינוי והשיכון. הוא יעלה לפחות 200 מיליון שקל, ואפילו יותר מזה. האם יש לנו אפשרות עכשיו להשקיע כספים בעניין כזה, שהיעילות שלו מוטלת בספק? אין לנו כסף בשביל זה.

קודם כל, לא מדובר על 200 מיליון שקל בשנה אחת.

זה 200 מיליון שקל בשנה אחת. אומר השר שמדובר אפילו ביותר, ב-230 מיליון שקל.

ואם יש אזורים מסוימים שיש בהם 2,000 או 3,000 דירות ריקות, כמו: כרמיאל?

יש 2,000 דירות ריקות בכרמיאל?

אז במודיעין.

האם יש לך חשש אמיתי שבמודיעין לא ימכרו את הדירות? ימכרו אותן.

אבל לא בונים דירות חדשות.

בונים, מחירי הדירות במודיעין יורדים.

בצדק, זאת עיר עם היצע אדיר - שיירדו שם מחירי הדירות, מה יש?

קצב המכירות במודיעין הכפיל את עצמו בלי מבצע.

נכון שהיו שם כמה חודשים מאד טובים.

בלי מבצע.

לכן לא הכנסנו את מודיעין למבצע, כי עד לפני חודשיים זה "הלך טוב מאד".

אני שוב רוצה לנגוע בנושא שכר דירה. אם אתה בין כה וכה אומר שאנשים לא קונים דירות ושאין רכישות של דירות, אם נשאר כסף בסעיף הזה, אני לא רואה שום סיבה שלא תעזרו לאנשים שאין להם אפשרות לרכוש דירה. למרות שהמחירים ירדו היום, אין לאנשים כסף לרכוש דירה. צריכה להיות השתתפות גבוהה יותר בשכר דירה.

אתה דיברת על 4% קיצוץ, ואני לא מבין למה צריך קיצוץ כזה. כל הדברים שמתקשרים לדירות, כמו: חשמל ומים, המחירים שלהם עלו ולעומת זאת השכר ירד, כי יש קיצוץ בשכר. אין שום סיבה שהסעיף הזה של שכר דירה לא יעלה קצת. אם אתם מנצלים את כל הכסף, לא אמרתי דבר, אבל אם אתם לא מנצלים את כל הכסף, אני חושב שזה מה שצריך לעשות.

רק השנה יש 100 מיליון שקל גירעון לסיוע בשכר דירה.

100 מיליון שקל? ביני לבינך, מה היא?

אבל צריך לקחת את מה שנשאר מהמשכנתאות.

כמה נשאר אחרי שהורדת את ה-100מיליון שקל?

כל סעיף 42 בתקציב, יש בו שלושה בנקים של תקציב: אחד – זה סבסוד ריבית והמענקים במסגרת המשכנתאות, השני – סיוע בשכר דירה, והשלישי – עמלות למערכת הבנקאית, שמפעילה גם את הסיוע בשכר דירה וגם את המשכנתאות. סעיף 42 בסוף 2002 לא ייגמר בעודף, כי אין בו כסף. לגבי תקציב 2003 אי אפשר להגיד היום האם יש לו עודף או חוסר, כי הוא בנוי על בסיס תחזית מסוימת של מה שקרה בשנת 2002, על מספר העולים וכו'.

אבל האם בסעיף הזה יש קיצוץ?

בסעיף 42 יש קיצוץ של 400 מיליון שקל, כמו שהשר אמר.

כמה אחוזים זה?

בסכום של המשכנתאות זה היה 400 מיליון שקל על כל הסעיף, שזה בערך 10%. במשכנתאות זה קצת יותר נמוך.

אתה אומר שקיצצת 10%.

היה קיצוץ FLAT.

השנה ב-2003 זאת פעם ראשונה שתקציב סבסוד שכר הדירה יותר גבוה מתקציב סבסוד המשכנתאות. השנה זה יהיה מיליארד ו-700 מיליון שקל סבסוד שכר דירה, לעומת מיליארד ו-503 מיליון שקל לסבסוד משכנתאות. זאת פעם ראשונה בהיסטוריה שתקציב סבסוד שכר דירה יותר גבוה מסבסוד משכנתאות, וזה בגלל הקיצוץ של 400 מיליון שקל שאבי גפן דיבר עליו. היה אמור להיות תקציב של מיליארד ו-900 מיליון שקל לסבסוד משכנתאות, וזה ירד למיליארד וחצי מיליון שקל. זאת פעם ראשונה שהתקציב לסבסוד שכר דירה גבוה יותר מהסבסוד של המשכנתאות, וזה מכיוון שאנחנו באמת תומכים בשכר דירה ונותנים בתחום הזה סיוע. כשהממשלה החליטה באמצע 2002 על קיצוץ 4% FLAT, ניטלו גם 4% הסבסוד בשכר דירה, למעט קשישים, למעט נכים ולמעט חד-הוריות בצורה מסוימת.

עכשיו כשיכניסו בתחשיב של הגמלה של הבטחת הכנסה - -

זה נכנס ויצא.

כמה אנשים כבר לא יהיו זכאים לזה? יהיו הרבה אנשים שלא יהיו זכאים.

בתוך הקיצוץ שנעשה כתוצאה מהחלטת הממשלה הזאת שקיבלה את הבטחת ההכנסה - -

אז לפה עפו 400 מיליון שקל?

זה שני סעיפים. אתה מדבר על הסיוע לשכר דירה. 400 מיליון שקל נלקחו מהסיוע למשכנתאות.

אני חייב לחזור למשרד. אם תרצו שנערוך הרצאה על יעדים אסטרטגיים, על סדרי עדיפויות, על קריטריונים ועל ההיסטוריה שהיא מאד חשובה, נשמח לעשות את זה, אבל בשביל זה צריך לפחות שעתיים.

אני מרגיש שאני חייב להתייחס לשתי נקודות שהעלה חבר-הכנסת מוסי רז. תפיסת העולם שלו היא שיישובים חדשים מהווים נזק חברתי ופשע סביבתי. לי יש תפיסת עולם אחרת, שגיבשתי עוד כשכיהנתי כשר הפנים ולמדתי את הנושא. הצעתי אז את תמ"א 35 בדיוק מהסיבות האלה. אני רק רוצה להביא נימוק אחד - אנחנו כל-כך דואגים לאיכות הסביבה, ובצדק, עד כדי כך שאנחנו משאירים את כל הדברים האלה לבנייה לא חוקית. בכל אותם מקומות שאמרת שצריך לשמור אותם כירוקים, ראינו שברגע שאין לנו תכנון לגבי מה שנעשה שם, או שאנחנו מתכננים שלא לעשות שום דבר, נכנסה לשם בגדול בנייה לא חוקית. כך קרה בנגב, וזה מה שעוד מעט יקרה בגלבוע, ובטח שבגדול זה קורה בגליל.

אז האם הכוונה שלנו היא לבנות יישוב על כל גבעה בארץ, כדי שלא יבנו עליה יישוב לא חוקי? זה מזכיר לי את אותו אחד שמתאבד מפחד המוות.

קודם כל, אני מתנגד ליישובים לא חוקיים, ואני עשיתי צעדים במשרד שלי כדי למנוע את הקמת היישובים הלא חוקיים, אבל בינתיים יש בנייה לא חוקית רחבה מאד, ואנחנו לא עושים שום דבר בנושא הזה. היא הורסת גם את איכות הסביבה.

אתה חלק מהממשלה. פואד לא הצליח לפנות קרוואן אחד בחוות גלעד, אבל איפה לנדאו? הוא אומר שהוא אוכף את שלטון החוק.

שם יש מלחמת חרמה על שלושה קרוואנים, ובינתיים יש 40,000 בתים לא חוקיים.

איפה הם?

במגזר הערבי.

אז תטפל בזה. לפי הדו"ח של משרד הפנים, 80% מהם במגזר היהודי. לא טיפלת בעניין הזה.

כשאני הייתי שר הפנים אני טיפלתי בנושא הזה והרסתי עשרה בתים, אבל אנשים מהמפלגה שלך הפגינו נגדי. יוסי ביילין שהיה שר המשפטים, בן-עמי שהיה השר לביטחון פנים ורמון לא היו מוכנים להריסת בית אחד, כי מרצ הפגינה מול הבית שלי על כך שהרסנו 10 בתים לא חוקיים. אי אפשר לפתור את הבעיות האלה בניתוק לגמרי מהבנייה הלא חוקית.

בקשר למנהל הכפרי, בגלל שהיו הרבה הצהרות פוליטיות בנושא, לפי כל הרעיון וההגדרה של מינהל כפרי, זה מינהל שצריך לטפל לא בכל המועצות במדינת-ישראל, אלא באזורי עדיפות.

מבחינה היסטורית – ואולי גם בגלל המדיניות שאתה תמכת בה – הרוב המכריע של התושבים בגליל ובנגב, בכלל לא גרים במינהל הכפרי אלא בערים. אני מדבר על רוב מכריע של 85%-90% שגרים בערים, זאת אומרת: הם בכלל לא שייכים למינהל הכפרי. המינהל הכפרי מטפל בחלק קטן מאד של תושבי הנגב והגליל, ובחלק גדול של התושבים ביש"ע. יחד עם זה, אם תסתכל על התקציב ועל ההוצאות, 40% מהתקציב הלך ליש"ע ו-60% הלך לנגב ולגליל. אם תבדוק מה מספר התושבים בגליל ובנגב, תראה שהוא ישתנה בהחלט בגלל ההחלטה שלנו לבנות 14 יישובים חדשים, כי הם מהווים תזוזה מסיבית של תקציבים של מינהל כפרי דווקא ליישובים האלה.

לא הבנתי איך 14 יישובים חדשים ישנו את כל המאזן, אם יש 600 יישובים כפריים בארץ.

כי יש שם הרבה פעילות. תודה לכם.

אני רוצה לשאול את אבי מעוז עוד שאלה אחת. מי קובע את תקן ברודט – משרד הבינוי והשיכון או העירייה?

תקן ברודט נמדד לפי מספר היתרי הבנייה שנעשו באותה רשות מקומית, ויש קריטריונים ברורים של התקן. כשיש זכאות לעירייה, העירייה מחליטה שהיא רוצה באתרים החדשים שנבנים – לא במקומות שלא נבנים, אלא בשכונות החדשות שנבנות – והיא יכולה להחליט איפה היא עושה ומה.

אבל אם זה בתוך המתחם, מי בודק את זה?

ראש העיר שלנו לקח את הכסף ובנה בשכונות הוותיקות, ואחר-כך אמר למשרד הבינוי והשיכון: בניתי - -

זאת שיטת צ'יץ הידועה.

הוא לא מקבל מהתקן.

אז הוא מקבל מהצד. זה לא משנה איך תקרא לזה, אבל הוא מקבל.

יש שם גם שוק שחור? אני גם יודע שיש בעיות עם הרשות המקומית, כשאתם מאשרים את תקן ברודט, ובשכונה שבנו לידך, עופר חוגי, ראש הרשות מקבל את הכסף ומעביר אותו למה שהוא רוצה.

למה משרד הבינוי והשיכון מעביר את הכסף לרשות ולא בונה בעצמו?

האם אתה מדבר על כך שמשרד הבינוי והשיכון יבנה את המבנה?

אי אפשר לסמוך על ראשי הערים. המציאות היום מוכיחה שיש שכונות גדולות מאד, לדוגמה: בית שמש ונתניה, שאין בהן מקווה או בית-כנסת, ואם כבר בנו משהו, בנו מבנה קטן שיכול להכיל 100 איש ולא נותן מענה לאלפי אנשים שרוצים להתפלל.

אני לא מכיר את הדוגמאות שאתה הבאת מנתניה ומבית שמש.

זה בכל הארץ.

הקריטריון הזה הוא בלתי נכון. כאשר אתם בונים על-פי מספר ההיתרים שיצא בכל העיר, ועל-פי זה אתם מאשרים גן ילדים, מקווה או בית-כנסת, הקריטריון הזה הוא לא הוגן ולא צודק, כי מה שקורה בסופו של דבר זה שראש העיר לא בונה בשכונה החדשה. בשכונה החדשה יצאו 1,000 היתרים, ויש עוד שכונה בקצה השני של העיר ששם יצאו 200 היתרים, ואתם סופרים 1,200 היתרים. הוא בונה על-פי הלחצים השכונתיים שמופעלים עליו ועל-פי מה שמכתיב לו הוועד החזק בשכונה. גם ברחובות היה מקרה כזה.

אני אשמח מאד, אם המנכ"ל יעשה בדיקה.

תביאו לי את הדוגמאות.

לא, תעשה בדיקה לבד, כאילו לא התלוננו אפילו.

ראש העיר עושה מה שהוא רוצה.

לא משתחרר כסף, אם לא רואים בשטח התקדמות של הבנייה. משרד הבינוי והשיכון בודק את זה.

המחוז בודק, וכתוב איפה המקווה נבנה.

אני מציע שאתה תבדוק מחדש האם זה נכון לשנת 2001-2002, כי נדמה לי שיש כאן איזו סטייה.

הבעיה העיקרית היא שבונים כוכים ולא בית-כנסת גדול שיכול לשרת את הציבור. גם המקווה הוא קטן מאד.

בתקן מוגדר בדיוק איזה גודל מבנה צריך להיות מוקם. יש הבדלים בין שכונות בעלות אופי דתי לשכונות שהן לא בעלות אופי דתי.

יש 5,000 תושבים בנתניה. לפי כל הסקרים, ביום כיפור מגיעים כמעט כל ה-5,000 כדי להתפלל, ואני כבר לא מדבר על הילדים שלהם, ואתה בונה בית-כנסת בגודל של 120 מטר לכל ה-5,000 אנשים האלה?

קודם כל, אני בונה 150 ו-250 מטר ולא 120 מטר.

אבל יש לך עזרת נשים ועזרת גברים.

אתה מתקצב 120 מטר ואומר לאנשים שישלימו את השאר בעזרת תרומות.

אני מתקצב 150 מטר ו-250 מטר.

אבל מה זה 150 מטר? אם תקצה מטר לאדם, מדובר בבית-כנסת שיכול להכיל 150 איש במקום 5,000 איש.

השאלה היא האם זאת שכונה בעלת צביון דתי.

רוב האנשים מגיעים להתפלל בחגים וביום כיפור. לאנשים היום אין מקום להתפלל. בכל מקום יש חמש-שש עדות ולכל אחת יש נוסח תפילה שונה.

בתקן הדברים האלה נקבעו בדיוק. אם אתה שואל אותי אם צריך לשנות את התקן, אני אגיד לך שיכול להיות שכן. הבעיה העיקרית היא שהיום תקציב התקן נמצא בגירעון לעומת מה שהוא צריך להיות. אם היום יש זכאות ל-400-450 מיליון שקל, תקציב התקן השנתי הוא 143 מיליון שקל, ולכן במצב תקציבי כזה, אם תשנה את התקן היום ותוסיף עוד בית-כנסת או עוד מקווה – תוסיף על הגודל שלהם עוד עלויות.

בקיצור, אתה אומר שאתה בונה רבע ממה שאתה צריך לבנות.

אני בונה ב-143 מיליון שקל תקציב שנתי שיש לי לבנות לפי התקן. השנה, במאמץ משותף של המשרד ושל משרד האוצר, הוספנו עוד 50 מיליון שקל לתקציב. אנחנו מודעים לכך שהתקציב הזה לא מספיק ואנחנו מנסים להעביר למטרה הזאת עוד כספים, אבל אני לא יכול להגיד לך שיש מספיק כסף לנושא הזה. במעט שיש לנו, אנחנו משתדלים לעשות את הטוב ביותר שאנחנו יכולים.

אם יש תקן, למה לא בונים לפי התקן? מצד אחד אתה מביא אנשים לגור בשכונות חדשות, ומצד שני אתה אומר להם לטפס על הקירות.

בונים לפי התקן, על איזה מקום אתה מדבר?

הוא לא בונה לפי התקן.

אני בונה בדיוק לפי התקן. יש מספר זכאויות, אבל עד שהן יוצאות לפועל – למשל העירייה קיבלה עכשיו זכאות למתנ"ס או לאולם ספורט, אבל עד שהיא מתכננת ומוכנה לצאת לפועל עם התכנית הזאת, לוקח זמן והיא מקבלת מאתנו כסף.

לבית שמש נכנסו כמעט 10,000 תושבים חדשים, וגם באלעד ובביתר אוכלסו תושבים חדשים. אני מדבר על כל הריכוזים החרדיים – הביאו לשם אנשים, אבל אין להם בתי כנסת ולא מקוואות.

איפה שמעת תלונה ממישהו בביתר?

אין שם בתי כנסת. את הבנייה הראשונה עוד לא סיימו.

אני הייתי שם לא מזמן, ודיברתי עם ראש המועצה. סייענו לראש המועצה להביא לשם מבנים זמניים, הכנו תקציב מיוחד. זה תמיד מה שקורה בהתחלת אכלוס. סיימנו במבנים זמניים, יש שם מקוואות ובתי-כנסת. זה גם המצב באלעד, ואתה יכול לשאול את ראש המועצה.

בוא נדבר על כל השכונות החדשות בבית-שמש. הוציאו ממקום אחד את הליטאים והכניסו במקומם אנשי מפד"ל. הליטאים צריכים לחפש להם מקום אחר להתפלל בו.

אני כנציג משרד הבינוי והשיכון לא יכול להיכנס לוויכוח הזה.

אתה רואה שאין לתושבים מקום להתפלל. זה המועדון היחיד שיש להם בשכונה – כי בית-הכנסת זה המועדון שלהם, אין להם מועדון אחר. הם לא רוצים מתנ"ס, אלא בית-כנסת שבו הם יוכלו להתפלל. קרא לזה מועדון, אבל לא בונים אותו עבורם. אני אקח אותך לכל השכונות החרדיות, ואתה תראה שאין שם לא אולם ספורט ולא מתנ"ס.

ברמת בית-שמש יש מתנ"ס אחד גמור, ויש עוד אחד. אני סיירתי שם.

אתה מדבר על המגזר הממלכתי, אבל מה עם המגזר הדתי? קח את רמות בירושלים. יש שם 32,000 תושבים, ויש שם מתנ"ס אחד שהוא מתנ"ס חילוני. אף חרדי לא יכול להיכנס לשם, אז האם אתם נותנים פתרון לכל התושבים? לא. קח את ביתר עילית – זאת עיר שלמה, וכמה מתנ"סים יש בביתר? אתה מביא תושבים למקומות האלה, אבל אתה לא דואג להם. זה מגזר שמקפחים אותו, ובכוונה, כי הוא שותק.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה למחות על הדברים, כי אני לא חושב שהם מקופחים. אני חושב שאם כולם מקופחים, כולם מקופחים, גם המגזר הכללי וגם המגזר הדתי.

יש לי הצעה תכליתית. האם אתה מוכן לקיים סיור יחד אתנו בכל הערים האלה שהוזכרו על-ידי חבר-הכנסת חוגי, ולראות מה יש ומה אין? תקבע לנו תאריך.

אין בעיה.

תקבע לנו תאריך לפגישה. אם תראה שיש קיפוח, תתקן את הדברים.

למה הנושא של קיבוצים נפרד מכל הסעיפים של המשכנתאות? זה חלק מהמשכנתאות הרגילות, אז למה הקיבוצים צריכים סעיף מיוחד?

אנחנו תיקנו את זה השנה. זה בדיוק כמו שלאתיופים יש סעיף מיוחד.

אנחנו יודעים שיש משכנתא מיוחדת לאתיופים.

אני לא מתייחס לסעיף של האתיופים, אני שואל לגבי הקיבוצים.

גם לקיבוצים יש משכנתא מיוחדת, כי הם לא מקבלים משכנתא אישית, אלא לפי זכאות.

מה זה קיבוץ? זה שייך למערכת בחירות, להסדר קיבוצים.

זה לא הסדר קיבוצים.

אני רואה שההלוואה לבנייה בקיבוצים היא על סך 37 מיליון שקל.

מה ההבדל בין משכנתא רגילה לבין משכנתא קיבוצית? מה ההבדל בין אדם רגיל שרוצה לקבל משכנתא לבין קיבוצניק שרוצה לקבל משכנתא?

הבית של הקיבוצניק לא בנוי על שמו, אלא על שם הקיבוץ. היינו צריכים למצוא תכנית מיוחדת לקיבוץ, כישות אחת שבונה הרבה בתים, ולזכאות שלה.

מי יכול להיות קיבוץ? אם אני ועופר חוגי רוצים לבנות שכונה בבית-שמש ששמה יהיה קיבוץ עופר, האם זה אפשרי?

זאת אגודה שיתופית.

אני לא מבין, בקיבוץ יש רק עזיבה.

אז אותו קיבוץ - אין לו זכאות, הוא לא מקבל זכאות ולא לוקח משכנתא.

רק קיבוץ שגדל נטו מקבל, מי שלא גדל נטו וסופר את העוזבים – לא מקבל.

אבל אני שואל על ההתחלה. עופר, למה אתה מדבר על עזיבה? אם אני ועופר חוגי רוצים לבנות שכונה בבית שמש של 200 דירות, האם אני יכול לקבל משכנתאות עבור 200 איש?

אני מוכרח להגיד, שלא נתקלתי בדבר כזה. צריך לבדוק את זה.

כי אף אחד לא ידע שזה סעיף נפרד עבור הקיבוצים. אני הראשון שמגלה את זה עכשיו. הציבור שלי לא יודע את זה.

הקיבוצים בוכים בגלל שזה סעיף נפרד.

למה הם בוכים? כי הם רוצים לקבל הכל בחינם.

כי עוצרים אותם באמצע השנה, כי נגמר הכסף. הם לא מקבלים משכנתאות, כי נגמר הכסף. הם רוצים לתקן את זה, כדי שלא יעצרו אותם באמצע השנה, ושדינם יהיה כדין העירוני.

ישראל שוורץ, אני זוכר שרצו לבנות דירות ולקבל משכנתאות קודם, ואמרו שאין דבר כזה. פתאום רק בשינוי שם זה אפשרי. אם אתה קיבוץ, אתה יכול לקבל את כל המשכנתאות בבת אחת. מה זה קיבוץ? אגודה שיתופית. אם אני מתאגד עם עוד 20 איש ואני אומר שאני אגודה שיתופית שרוצה לבנות בבית-שמש, האם אני יכול לקבל 20 משכנתאות לדירות?

אמרתי לך שמכיוון שלא נתקלתי בסוגייה הזאת, אני לא רוצה לשלוף לך תשובה מהמותן.

למה צריך תשובה, למה אני לא אגודה שיתופית?

אם אתה אגודה שיתופית, יכול להיות שאנחנו נצטרך לתת לך, אבל השאלה היא האם יהיה תקציב בסעיף הזה, כי התקציב בסעיף הזה הוא קטן.

יש משכנתאות אגודה. אם תהיה אגודה שיתופית, תקבל היתרי בנייה על הקמת יישוב חדש. אגודה שיתופית בבני-ברק אי אפשר - -

קודם כל, גם את זה אפשר לעשות – לא בבני-ברק, אבל בואו לא ניתמם. אם אתה רוצה אבי, אני מוכן לתת לך דוגמאות. עובדה היא שמי שנכנס לשם לא עושה דבר, הוא לא ניצל את המשכנתא שלו, אלא הקיבוץ קיבל את זה. כל מי שיכול להיכנס - נכנס ונכנסים 20 איש.

בודקים את הדיור נטו.

תאמין לי שמרגע זה אני אתחיל להמליץ רק על אגודות שיתופיות.

בהסכם של הסוכנות, כמה אתם מעבירים להם כל שנה?

זה תלוי כמה הם מוכרים.

הם התחייבו למכור עד 5,000.

הם מכרו עד 5,000, אבל זה נכון לשלוש השנים הראשונות, כאשר עברו כבר שלוש שנים. היום אנחנו נכנסים עוד מעט לשנה החמישית.

הם מקבלים פר דירה. זה לא אומר שאחרי שהם מכרו 5,000 יש עצירה, הם ממשיכים לקבל.

הם כמעט לא מוכרים יותר.

מה הם עושים עם הדירות?

בדירות שלהם מאוכלסים זכאים.

כמה קיבלה הסוכנות מהמדינה עד היום?

390 מיליון שקל.

כשקיבוץ מקבל משכנתא, האם הוא מוסר לכם את השם?

שאלתי את זה, והתשובה היא שלילית.

כלומר, אותו אדם יכול לקבל משכנתא, גם אם הוא עוזב את הקיבוץ. האם שאלת את השאלה הזאת?

שאלתי אותה בצורה אחרת, אבל קיבלתי עליה תשובה. זה ברור שקיבוץ זה משהו אחר.

את המשכנתאות הקיבוץ צריך להחזיר, זאת לא מתנה.

אבל הדירה נמצאת ברשותו.

כל זמן שמישהו נכנס לגור שם, הכל בסדר...

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00