כספים 10.11.2002א



2
ועדת הכספים
10.11.2002



הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 440
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, ה בכסלו התשס"ג (10.11.2002), שעה 10:00

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-2002

חברי הוועדה: יעקב ליצמן -היו"ר
איתן כבל
אבשלום וילן
עופר חוגי
נסים זאב
מוסי רז
אורית נוקד

אבי גפן -סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
שי סומך -משרד המשפטים
לאה אחדות -סמנכ"ל מחקר, הביטוח הלאומי
רות הורן -יועצת משפטית, הביטוח הלאומי
דרורה ליפשיץ -סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר
יעל אנדורן -משרד האוצר
אודי בן-דרור -משרד האוצר
גיא קריגר -משרד האוצר
אביטל שטרנברג -משרד המשפטים
עו"ד לאה ענתבי -משרד הפנים
מוטי שפירא -מנכ"ל לה"ב
אלי זיטוק -גזבר עיריית ירושלים
שוקי פורר -ראש עיריית רחובות
רני טריינין -ראש מועצה א.יואב
פרופ' שמואל שפירא -הדסה
יצחק גנור -קופת חולים מכבי
עו"ד מומי דהן -קופת חולים מאוחדת
חזקיה ישראל -התאחדות התעשיינים

אנה שניידר, שגית אפיק

טמיר כהן

מיטל אמסלם


הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-2002

סעיף 53 - תיקון חוק תוכנית החירום הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002 ו-2003) (עידוד המגזר העסקי - קליטת עובדים)

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מבקש מאבי גפן שיסביר את התיקון המוצע לסעיף 53.

בחוק תכנית החירום הכלכלי לפני מספר חודשים, חידשנו את הנושא של חוק המגזר העסקי, לפי התנאים שנקבעו שם. אנו מציעים כי הסעיפים הרלבנטיים בחוק יחולו רק על עובדים שנפלטו מהבטחת הכנסה או מדמי אבטלה, ולא על כל עובדים. המטרה היא עידוד קליטת עובדים אשר מקבלים גמלת הבטחת הכנסה או דמי אבטלה. תיקונים נוספים קיימים בהסדרים שנקבעו בתוכנית החירום הכלכלית וקשורים לגובה התמריץ. דבר נוסף שחשוב לציין, הוא כי ההסדר הזה איננו חל רק על מי שמגדיל את מכסת עובדיו, אלא גם על מי שקולט עובדים כאלה ואיננו מגדיל את מכסת עובדיו. השאלה היא אם זה אפקטיבי או לא. כדי להתמודד עם השאלה הזו ישנה הצעה כי ההסדר הזה יחול על עובדים שייקלטו עד ה-31 במרץ 2003, וכי סכום התמריץ יהיה אחיד ויעמוד על 1,000 שקלים בחודש עבור כל עובד. שגית העירה כי ישנו שינוי גם בהגדרה של "עובד נוסף".

שגית, תסבירי בבקשה את התיקון הזה.

בסעיף 53 נאמר: בחוק תכנית החירום הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2002 ו-2003), התשס"ב-2002 -
(1)בסעיף 13 –(ב)בהגדרה "עובד נוסף", בפסקה (1), אחרי פסקת משנה (א) יבוא:
(א1)השתלמה לו גמלה מן הגמלאות המפורטות להלן בעד 50 הימים שבתכוף לפני חודש שבו החלה העסקתו וכן בעד חודש יולי 2002, כולו או חלקו:
(1)גמלת הבטחת הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א1980-, ובלבד שהכנסתו מהמקורות המנויים בסעיפים 2(1) ו(2)- לפקודה בתקופה האמורה לא עלתה על 500 שקלים חדשים בחודש.
(2)דמי אבטלה לפי פרק ז' בחוק הביטוח הלאומי

תחילה היו קיימות שתי הגדרות, "עובד מועדף" ו"עובד נוסף". כל מי שנכלל באחת מן ההגדרות הללו נקבע כי הוא זכאי לתמריץ של 1,100 או 1,000 שקלים חדשים לחודש. בתיקונים שנערכו בוטלה ההגדרה של "עובד מועדף", כך שרק בעבור "עובד נוסף" יינתן תמריץ של 1,000 שקלים חדשים.

אני ממשיכה לקרוא את ההגדרה: (ב)בהגדרה "עובד נוסף", בפסקה (1), אחרי פסקת משנה (א) יבוא:
(א1)השתלמה לו גמלה מן הגמלאות המפורטות להלן בעד 50 הימים שבתכוף לפני חודש שבו החלה העסקתו וכן בעד חודש יולי 2002, כולו או חלקו:
(1)גמלת הבטחת הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א1980-, ובלבד שהכנסתו מהמקורות המנויים בסעיפים 2(1) ו(2)- לפקודה בתקופה האמורה לא עלתה על 500 שקלים חדשים בחודש.
(2)דמי אבטלה לפי פרק ז' בחוק הביטוח הלאומי.

עד עכשיו מי שהעסיק עובד נוסף היה צריך לעמוד בתנאי ההגדרה של "עובד נוסף", כלומר, תושב ישראל שעובד בפועל בתחומי אזור עדיפות, הגליל, באר שבע והנגב. התיקון מוסיף על כך כי "העובד הנוסף" לא יהיה חייב להיקלט רק באזורים האלה, אלה הוא יהיה צריך להיות בנוסף מישהו אשר קיבל לפני העסקתו דמי אבטלה או הבטחת הכנסה.

אני עוברת לקרוא את סעיף (2): בסעיף 14, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ג) (1) על אף הוראות הרישא של סעיף קטן (א) לעניין מכסת הגידול המינימלית, מעסיק יהיה זכאי לתשלום תמריץ כאמור באותו סעיף קטן בעד כל עובד נוסף שהשתלמה לו גמלת הבטחת הכנסה כאמור בפסקת משנה (א1)(1) בהגדרה "עובד נוסף" שבסעיף 13, אף אם אינו מעבר למכסת הגידול המינימלית.
(2)שר האוצר רשאי לקבוע תנאים נוספים על התנאי האמור בפסקה (1) שרק בהתקיימם יהיה מעסיק זכאי לתשלום תמריץ לפי סעיף קטן זה.
(3)בסעיף 15, במקום סעיף קטן (ב) יבוא:
"(00ב) התמריץ יהיה בסכום של 1,000 שקלים חדשים לחודש".
(4)בסעיף 19(ג)-
(א)האמור בו יסומן "(1)" ובו, אחרי "פרק זה" יבוא למעט סעיף 14(ג)".
(ב)אחרי פסקה (1) יבוא:
"(2) תחולתו של סעיף 14(ג) היא לגבי עובדים שהתקבלו לעבודה החל במועד התחילה עד יום כ"ז באדר ב' התשס"ג (31 במרס 2003) (בפסקה זו-התקופה הקובעת). שר האוצר רשאי, בצו, להאריך את התקופה הקובעת, ובלבד שמועד סיומה לא יאוחר מיום ז' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003)".

לפי חוק תוכנית החירום, על מנת לקבל את התמריץ עבור קליטת "עובד נוסף", נדרש כי העובד הזה יהיה עובד אשר מגדיל את מכסת העובדים שיש לאותו המעסיק ב3%-, או שהוא מהווה עובד נוסף על מספר העובדים אשר עבדו קודם להעסקתו אצל אותו מעסיק.

זהו הסעיף עבורו שילמנו בעבר.

בתיקון החדש אנו מבטלים את הדרישה הזו, כך שאנו אומרים כי עובד לא צריך להגדיל את מכסת עובדיו של המעסיק על מנת לקבל את התמריץ. מספיק שהמעסיק יחליף עובד קיים בעובד חדש, שנמצא בין אלה אשר מקבלים הבטחת הכנסה או דמי אבטלה, על מנת לקבל את התמריץ בסך 1,000 שקלים.

אני חושב כי מפעל שיזדקק לעובד ישכור אותו גם ללא התמריץ של 1,000 שקלים, וכי אם הוא לא יזדקק לעובד נוסף הוא לא ישכור אותו גם אם יוצע לו תמריץ של 1,000 שקלים. העניין של הסעיף הזה איננו ברור לי.

בנוסח החדש שלפנינו יש שינוי בנוסח שחוקק לפני מספר חודשים בכך שהתמריץ ניתן עבור קליטת עובד שמקבל הבטחת הכנסה או דמי אבטלה.

אם מעסיק מסוים זקוק לעובד נוסף והוא יעסיק עובד הנמצא באחד מן הקריטריונים האלה, אז הוא יקבל את התמריץ.

התמריץ הראשוני הוא להעסיק עובדים אשר מקבלים הבטחת הכנסה או דמי אבטלה, שזהו אינטרס מבחינת המדיניות. עבור עובד אחר שאינו מתאים להגדרות החדשות של "עובד נוסף", הוא אינו יקבל את התמריץ הזה. 1,000 שקלים זהו סכום משמעותי לאנשים כאלה.

ברוב המקרים מדובר באנשים העוסקים בשירותים.

התיקון הזה נעשה כיוון שבתוכנית החירום הכלכלית אחד מן הנושאים בהם אנו מטפלים הוא הנושא של הבטחת הכנסה. אנו רוצים לעודד את אותו מעסיק אשר מעוניין להעסיק עובדים, כך שהעובדים אותם הוא יעסיק יהיו אלה אשר קיבלו בעבר הבטחת הכנסה. זו האוכלוסייה שאנו מעונינים שיותר מכל יתר האוכלוסיות תשתלב בשוק העבודה, בגלל שאנו עושים שינוי מסוים בהיקף הקצבאות שלה.

הבעיה עם אותה אוכלוסייה אותה אנו מעניינים לתמרץ כדי שתצא לעבוד, היא שהגמלה שהיא מקבלת גבהה יותר מאשר השכר שהיא תקבל עבור עבודה מבוקר עד ערב. אני חושב כי אנו לא צריכים לתמרץ את בעל הבית, כי הוא יעסיק עובד בכל מקרה רק כאשר הוא יזדקק לו.

אנו פועלים במקביל בשני אופנים. אנו מעונינים לפגוע בתמריץ של העובד הזה להישאר בבית בכך שאנו מפחיתים מן הגמלאות, ובמקביל אנו מעודדים את המעסיק לקלוט את אותו עובד. אנו מניחים כי חלק מאותם 1,000 שקלים יגיעו בסופו של דבר גם לשכרו של העובד.

אני לא השתכנעתי.

את זה אנו נראה ביום ההצבעה. אני מבין כי התיקון מדבר על כך שהתמריץ יינתן רק עבור עובד ממאגר מסוים, כאשר הכוונה היא להוריד את מספר מקבלי ההכנסה.

הכוונה היא לעודד את האנשים הללו להשתלב בשוק העבודה.

העובדה שאתם רוצים להוריד את מספר מקבלי הבטחת הכנסה, היא לגיטימית. השאלה שלי היא כמה זמן אותו מעסיק יהיה חייב להעסיק את העובד הזה.

פעם ברבעון ייבדק הזמן בו אותו מעסיק העסיק את אותו עובד, ועל כל חודש שהוא העסיק את אותו עובד, הוא יקבל 1,000 שקלים.

כמה זמן?

סך הכל שנה.

מה יקרה אם אנו נגיש הסתייגות שעניינה תהיה חובה של המעסיק להעסיק את אותו עובד לשנתיים לפחות? אינני מעוניין שיוצר מצב בו המעסיק יקבל את התמריץ עבור אותו עובד במשך שנה שלמה, ואחר כך הוא יפטר אותו.

אינני חושבת כי ההצעה לחייב את המעסיק להעסיק את העובד זמן ארוך יותר, רעה.

אני מעוניין לחייב את המעסיק להעסיק את העובד שנה נוספת לאחר השנה בה הוא מקבל תמריץ עבורו.

אינני מבין מדוע מעסיק ירצה להעסיק עובד נוסף כאשר הוא אינו זקוק לו.

למעסיק אשר נמצא במצב גבולי מבחינה כלכלית, יהיה קל יותר להעסיק עובד נוסף כאשר הוא יקבל את התמריץ הזה. מהי ההגדרה של מפעל?

אין הגדרה. הבעיה הוא שאותו מעסיק יוכל להחליף עובד קיים. החשש הוא שבסופו של דבר שני עובדים יפוטרו. אם אותו מעסיק יקבל עובד אחד במקום עובד אחר, אז העובד האחר יפוטר, ובסוף אותה שנה שבה יקבל המעסיק את התמריץ עבור העובד החדש, גם הוא יפוטר.

איתן, אנו זקוקים לעובדים בתקופת הבחירות. ברגע שנעסיק עובד מתוך מאגר של עובדים המקבלים הבטחת הכנסה או דמי אבטלה, המדינה תשלם עבורו 1,000 שקלים נוספים.

אולי זו השיטה להגדיל את ההכנסה של המפלגות.

האם לעובד ישנה הגדרה?

בחוק תוכנית החירום יש הגדרה לעובד נוסף. להגדרה הזו הוסיפו את הדרישה של הבטחת הכנסה ודמי אבטלה.

מוטי שפירא כתב לי כי העובד יקבל תמריץ רק אם הוא יעסיק מעל חמישה עובדים.

ההתניה הזו היתה קיימת בנוסח המקורי, אך בנוסח החדש ההתניה הזו שונתה. הכוונה היתה לאדם אשר יש לו כבר חמישה עובדים לפני העסקתו של העובד הנוסף.

אבל ישנם עסקים קטנים אשר מעסיקים שלושה או ארבעה עובדים ומגיעים למחזורים נאים, לעיתים אף יותר מאלה המעסיקים עשרים עובדים. הכוונה היא לעודד כניסה של אנשים אשר בטלנותם היא אומנותם, וכן להניע את המערכת במשק.

כך אפשר לעודד אנשים לפטר עובדים קיימים ולשכור אחרים במקומם.

איתן מפחד כי התיקון הזה יעודד לפטר אנשים.

אני טוען כי מעסיק אשר זקוק לעובד יקלוט אותו ממילא. אם אותו מעסיק איננו זקוק לעובד, הוא לא יקלוט אותו גם אם הוא יקבל תמריץ של 1,000 שקלים.

גם אם עם ישראל צדיק ותמים, הוא עדיין עושה את החשבון הכלכלי שלו.

"אינטל" ומפעלים נוספים כמוהו יוכלו לפטר את עובדיהם ולשכור במקומם עובדים אחרים, כך שהם יקבלו עבור כל עובד חדש 1,000 שקלים.

זה נכון. האם במשרד האוצר לא חשבו על מצב אפשרי כזה?

אני חושב כי החוק הזה מצריך עיון נוסף. אני מניח כי תהיה הסכמה מסוימת סביב רוב הדברים שעולים פה. זה מסוג הנושאים שאינו מתייחס לקואליציה או אופוזיציה בלבד, אלא לכלל עם ישראל. בשל כך עלינו להגיע לתוצאה הטובה ביותר עבור כלל העם. אם הנושא הזה מצריך עיון חדש, יש לערוך עיון חדש ללא קשר לעובדה שאני מהקואליציה או מהאופוזיציה.

לנו אין זכות בחירה, אלא רק זכות הצבעה.

ייתכן ומשרד האוצר לא שם ליבו לבעיה הזו.

היום אנו דנים על הנושא, כאשר בסופו של דבר מה שיכריע זו ההצבעה.

אני חושב כי אם אנשי האוצר יסתכלו שוב על תיקון החוק הזה, הם יחזרו בהם.

צריך לשים לב להוראות התחולה בעניין הזה. שימו לב שהתחולה של אפשרות ההחלפה הזו איננה עד תום תקופת תוקפו של החוק הזה, אלא רק לשלושת החודשים הראשונים של שנת 2003. כלומר, שר האוצר יאריך את התוכנית הזו רק אם היא תוכיח את עצמה ותשיג את המטרות הרצויות.

סעיף 38 לחוק יסוד הכנסת, אומר כי חוק שתוקפו היה פוקע תוך שלושת החודשים הראשונים לתקופת כהונתה של הכנסת הנכנסת, יעמוד בתוקפו עד תום שלושת החודשים האמורים. כלומר, תיתכן הארכה של לפחות חודש אחד מה31- למרץ.

הסעיף הזה נכתב כאשר חשבו כי הבחירות תתקיימנה במאי. נציגי ביטוח הלאומי, האם אתם בעד או נגד התיקון הזה?

לנו קשה להתנגד לכל הצעה אשר במצב הנוכחי תביא לידי כך שלאנשים יהיו מקומות עבודה, בעיקר לאנשים בעלי ההכנסות הנמוכות. השאלה היא כיצד עושים את זה. צריך לזכור כי החוק במתכונת הקודמת הובא לדיון בוועדה הזו והופרד מחוק תוכנית החירום הכלכלית משום שהיו איתו בעיות. התיקונים בהם אנו דנים מצמצמים לכאורה את אוכלוסיית הזכאים להבטחת הכנסה. כלומר, יהיו מעטים אנשים שבגינם ישולם התמריץ, כיוון שהם צריכים להיות במסגרת של מקבלי הבטחת הכנסה או דמי אבטלה.

הנושא הראשון שיש לתת עליו את הדעת הוא הנושא של ההחלפה. למילה החלפה ישנן שתי משמעויות. המשמעות החיובית היא שמישהו חדש נכנס לעבודה. המשמעות האחרת היא שאנשים כך יכולים לאבד את מקום עבודתם. בנוסף, התוכנית הזו נקבעה לתקופת זמן קצוב. זה מעין ניסוי. זאת אומרת שבתקופה של שלושה או ארבעה חודשים כמות מסוימת של אנשים תאבד את מקום העבודה שלהם, כיוון שלמעביד תהיה אפשרות להעסיק במקומם אנשים אחרים עבורם הוא יקבל כסף. אני חושבת כי יש קושי מהותי עם ההצעה הזו, ויש לחשוב עליה היטב.

בנוסף, בחוק המקורי קבעו הבחנה בהתייחסות לאזורי עדיפות לאומית. אנו טענו כבר בעבר ואנו אומרים זאת שוב גם היום, כי ההבחנה הזו בעייתית מכל היבט. אנו איננו יודעים לומר אם אותו עובד גר במקום הזה, או שהוא יכול לעבוד במקום אחר ורק לעבוד באחד מן האזורים האלה. איננו יודעים גם מהו מיקומם של הרבה מאוד עסקים.

איזה מקום קובע?

לא כתוב.

יכול להיות מצב בו הכתובת הרשמית של עסק גדול יכולה להיות בירושלים או תל-אביב, אך המפעל שלו נמצא באזור עדיפות לאומית. מה קובע? בכל אופן אלו פרטים שקשה מאוד לעקוב אחריהם. קל מאוד לבעל העסק לספר כי העובד עובד באותו מפעל באזור עדיפות לאומית כאשר הוא בעצם עובד בעסק בירושלים.

עדיין לא הצלחתי להבין האם אתם בעד או נגד החוק הזה.

כפי שההצעה מנוסחת, היא בעייתית מאוד.

אני חושבת כי צריך לבדוק האם יש צורך בכלל בהבחנה של האזורים.

אני חושב כי ההבחנה הזו בין האזורים היא מאוד נכונה. המטרה היא לעזור לאזורי עדיפות, או אזורי פיתוח.

מה ההבדל בין סובסידיה שנותנים למעסיק באזור מועדף לבין אזור לא מועדף.

המטרה היא לעודד את האזורים המועדפים.

עובד אשר גר במקום מועדף ויקבל הצעת עבודה במקום אחר, הוא ייסע לשם.

כמה מתוך 12% מובטלים מקבלים הבטחת הכנסה?

100,000 מקבלים דמי אבטלה.

מה אתם רוצים לתקן?

אנו מעונינים לפשט את העניין כדי ליישם אותו.

מהו המרכיב הכי משמעותי שיש לתקנו, העניין של הבטחת הכנסה או העניין של אזורי עדיפות לאומית?

אני לא יכולה להצביע על דבר אחד. היתה ביקורת מאוד קשה של מבקר המדינה על ביצוע החוק כפי שהוא היה מנוסח במקור, למרות שלא ניתן היה לבקרו.

אם כך על מה הביקורת?

הוא מצא ששילמו לאנשים שלא היה צריך לשלם להם, כיוון שלא היה מידע מדויק עליהם. יש נושאים שלא ניתן לבדוק אותם, ואפשר לקבל רק הסכמה של רואי חשבון.

אני בטוח כי זה לא חל על עובדי בנק ישראל. שם העובדים מקבלים שכר פי חמש מכל עובד אחר.

בבנק ישראל יש גם עובדי ניקיון.

אני מניח כי גם הם מקבלים 20,000 שקל.

אנו חושבים כי הקושי של החוק הוא קושי מהותי ולא ניתן להשאירו כפי שהוא. הנושא של אזורי עדיפות לאומית הוא מאוד בעייתי מבחינת היישום. בסופו של דבר אם הנושא הזה יישאר במסגרת החוק, יכול להיווצר מצב בו יעסיקו אנשים שהם אינם דווקא גרים באזורי עדיפות לאומית. אין בעצם דרך ליישם את החוק.

הנושא של אזורי עדיפות לאומית הוא לא בלתי תלוי בהגדרת הענפים של המעסיק הקולט את העובד. מאחר שההבחנה ביניהם היא שבאזורים המועדפים מדברים על כלל הענפים, למעט שירותים ציבוריים, ובשאר הארץ מדברים רק על ענפים מסוימים. אי אפשר שלא לדון בנושא אזורי העדיפות יחד עם נושא הענפים. אנו חושבים כי אם הכוונה היא לעודד מעסיקים לקלוט מקבלי הבטחת הכנסה, צריך לפשט את החוק כמה שאפשר, בעיקר שתחולתו היא מוגבלת. יש לבטל את העניין של השלושה החודשים הראשונים בהם יכולה להיות החלפה של עובדים, כיוון שמבחינת התעסוקה במשק זה איננו משנה. יש עוד כמה נקודות שהיינו רוצים לדון עליהם בשיתוף עם האוצר, בכדי לנסות להגיע למצב בו תהיה אפשרות לבצע את החוק מבלי שנקבל אחר כך ביקורת בנוגע לניצול לרעה של המעסיקים.

את יכולה במשך השבועיים הקרובים, עד יום ראשון בעוד שבועיים בו תיערך ההצבעה, לדון עם נציגי האוצר על כך.

החוק הזה, גם אם ניקח בחשבון שיהיו מעט מאוד אנשים זכאים, כרוך בהיערכות מאוד מורכבת. אם תשימו לב הגיע היום לדיון, בגלל חשיבותו, סמנכ"ל ביטוח שלנו. אנו לא רואים שום דרך לבצע את החוק הזה בחודש ינואר. אם האוצר יאשר את החוק הזה, צריך יהיה לכתוב סדרה מאוד ארוכה של מטלות לצורך הביצוע, בנוסף להיערכות האחרת שצריכה להיעשות במוסד לצורך הביצוע.

למתי נקבעה תחולת החוק?

בראשון לינואר, או בתאריך מוקדם יותר אם יקבע כך השר.

בנוסח הקודם של החוק היתה התייחסות זהה למקבלי הבטחת הכנסה ולמקבלי גמלת נכות. בנוסח החדש מדברים על שתי אוכלוסיות שונות, מקבלי הבטחת הכנסה ומקבלי דמי אבטלה.

לסיום, אני רוצה להעלות שאלה למחשבה, מדוע לא יינתן התמריץ לעובד ולא למעסיק. אנו חושבים כי מתן התמריץ לעובד היא תשובה טובה יותר, למרות שאנו מודעים לזה שעם מתן התמריץ לעובד, המעביד לא יציע לעובד יותר משכר המינימום.

את בעצם אומרת כי את רוצה להגדיל את הבטחת ההכנסה של אותו עובד.

אני מעונינת לתת לו תמריץ קדימה לעבוד.

אני חושב כי התיקון לחוק איננו מנוסח טוב. הוא איננו ברור. יש פער בין החלטת הממשלה למה שכתוב פה. בחוק הקודם נאמר כי המוסד לביטוח לאומי היה אמור להפעיל את החוק הקודם כבר ביולי. המוסד לביטוח לאומי ביקש להאריך את התקופה לינואר 2003 כדי לאפשר לו להתארגן.

החוק לא התקבל.

חוק התוכנית החירום הכלכלית התקבל. החוק בתוקף מינואר 2003. מנכ"ל ביטוח לאומי ביקש לדחות את התחולה, וכך נוצרו בעיות שונות.

כיצד ייתכן שאתה אומר כי החוק התקבל, ונציגי הביטוח הלאומי טוענים כי החוק לא התקבל?

אני טעיתי, אני מתנצלת.

החוק בתוקף מינואר. עצם הדחייה מיולי לינואר יצרה בעיות שונות בחוק, שכרגע זה איננו המקום לפרטם, כיוון שאנו בכל מקרה מתקנים את החוק. לפי השקפתי, הממשלה צריכה לומר באופן ברור את השקפתה בנוגע לאזורי עדיפות. מהנוסח הקיים לא ברור אם העניין של אזורי עדיפות לאומית בטל או לא. לפי החוק המקורי מדובר על סוף 2002. יש בעיה עם הגדרת התקופה הקודמת, כאשר מדובר על מצב בו התקופה הקודמת היא 2001 ואנו מדברים על תחילת העסקה משנת 2003, כאשר בודקים לעומת מכסת העובדים ברבעון האחרון של 2001. צריך לתקן את הבעיה הזו אם מחליטים להתקדם הלאה.

ההערה השנייה שלי היא בנוגע להגדרה של המעסיק. מדוע לא מתקנים את ההגדרה הזו? בהגדרה הקודמת מדובר על מעסיק במגזר העסקי שהעסיק החל מחמישה עובדים ומעלה. אם מעונינים לעודד העסקת עובדים, צריכים לזכור כי מקבלי הבטחת הכנסה יכולים להיות מועסקים גם אצל מעסיקים קטנים אשר מעסיקים פחות מחמישה עובדים.

אם הממשלה רוצה להוסיף עובדים ומעונינת לתמרץ מעסיקים בגין קליטת עובדים, היא צריכה לתמרץ כל מעסיק שקולט כל עובד שרשום כדורש עבודה, ולא רק את מי אשר מקבל דמי אבטלה. בנוסח כתוב כי הכוונה היא להעסקת עובד אשר קיבל דמי אבטלה לפחות 50 יום. מה הנוהל לגבי אדם אשר קיבל דמי אבטלה 30 יום? האם ייאמר לו כי עליו להמשיך לקבל דמי אבטלה כדי לצבור תקופה של 50 יום? אם אותו אדם מצא עבודה ויכול להשתלב בה מדוע הוא צריך לקבל תמריץ? אני יודע כי ישיבו לי ויאמרו כי בתקופה הזו קשה למעסיק לשלם. בנוסח החוק ישנן בעיות רבות שיש לתקנן. אני הייתי מתקן את הנוסח כך שבמקום "מקבל דמי אבטלה", יאמר "מבקש עבודה הרשום בשירות התעסוקה".

לא ברור אם מבטלים את העניין של אזור עדיפות לאומית או לא. לפי החלטות הממשלה אני מניח כי התכוונו לזה, אך הנוסח איננו ברור מבחינה משפטית. בנוסף, לא ברורה הכוונה של 50 הימים ושל הניסוח "בעד חודש יולי או חלקו". הנוסח איננו ברור וקשה להבנה.

לגבי מקבלי הבטחת הכנסה אני רוצה לומר, כי ההתמודדות עם ההשתלבות שלהם בשוק העבודה הוא קשה יותר, ובשל כך יש היגיון שבחרו לתמרץ את המעסיקים של האוכלוסייה הזו. יכולה להיווצר בעיה של הבטחת עובד לא עובד. אני מציע כי התיקון לחוק ינוסח בצורה בהירה, כדי שכולם יבינו במה מדובר. אני חושב כי צריך להחיל את התמריץ על כל האוכלוסייה ללא קשר אם אדם מקבל הבטחת הכנסה או דמי אבטלה, או שאינו מקבל כלל. גם כך הזכות לקבלת הבטחת הכנסה ודמי אבטלה צומצמה. אם אדם איננו מקבל הבטחת הכנסה ואיננו מקבל דמי אבטלה ורוצה בכל זאת לעבוד, אינני מוצא סיבה שלא להכניס אותו למאגר העובדים שבגין העסקתם יקבל המעסיק תמריץ.

הנוסח הקיים אינו משנה את הנושא של אזור עדיפות. לגבי תאריך ההשוואה, האפשרות שהצביעו עליה כבר איננה רלבנטית כיוון שלא מדובר על הגבלה. הצורך לעודד דווקא את אותה אוכלוסייה אשר מקבלת הבטחת הכנסה נובע מהעובדה שזהו הענף שנפגע ביותר בתוכנית הנוכחית של הרפורמה בשוק העבודה.

מדוע לא לעשות סובסידיה לעובד במקום למעסיק?

עובד שהרוויח עד 1,174 קיבל השלמת הכנסה. הכוונה היא לא לפתוח מסלול חדש של השלמת הכנסה לעובדים, אלא לעודד מעסיקים לקלוט את אותה אוכלוסייה שיותר קשה לה מטבע הדברים להשתלב בשוק העבודה. בשל כך אנו מעונינים לתמרץ את המעסיק להעסיק את האוכלוסייה הזו.

מדוע לא לתמרץ את העובד?

הרבה תוכניות מתמרצות את העובד ולא את המעסיק.

אנו חושבים כי הגישה הנכונה יותר היא לתמרץ את המעסיק ולא את העובד.

הדיון הזה הוא מעט סולידי בהתחשב בכך שמדובר בנושא חירום, המלחמה באבטלה.

האם אתה בעד התיקון לחוק?

אני בעד להרחיב את תחולת החוק. אני בעד שדבריהן של נציגות ביטוח לאומי יבחנו ברצינות, כדי שתהיה אפשרות לממש את התוכנית הזו. בסופו של דבר אנו עלולים להיקלע למצב בו לא יהיו עסקים, או שלא תהיה אפשרות לקנות. בעוד אנו כאן יושבים בוועדת הכספים, איגוד המוסכים פנה לקבל 5,000 עובדים זרים.

מדוע?

כיוון שחסרים עובדים. המנגנון עליו אנו דנים היום עדיין איננו פועל, בשעה שניתן להפעילו. מבחינת תוכנית המימוש לא משנה אם התמריץ יינתן לעובד או למעסיק. אני חושב כי צריך להחיל את התוכנית הזו על כלל העסקים, ולא רק על העצמאי הבודד, ולראות בכך נושא מרכזי של מלחמה באבטלה והצלת עסקים.

אני עוברת לסעיף (ב): אחרי פסקה (1) יבוא:
"(2) תחולתו של סעיף 14(ג) היא לגבי עובדים שהתקבלו לעבודה החל במועד התחילה עד יום כ"ז באדר ב' התשס"ג (31 במרס 2003) (בפסקה זו-התקופה הקובעת). שר האוצר רשאי, בצו, להאריך את התקופה הקובעת, ובלבד שמועד סיומה לא יאוחר מיום ז' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003)".




















פרק ב (סעיפים 2-6) רשויות מקומיות

אנו עוברים לדון בסעיפים 2-6. הממשלה עדיין לא העבירה לנו את ההחלטה שלה לגבי תשלומי ארנונה בשנה הבאה. לדעתי, ההחלטה צריכה לעבור אלינו בהקדם. ללא כל קשר לעמדת הוועדה, אני חושב כי ההחלטה צריכה להגיע בהקדם כדי שהרשויות תוכלנה להתארגן לקראת השנה הבאה. אני פונה לממשלה ומבקש כי הנושא של הארנונה ייכנס בתוך מסגרת ההצבעה לחוק ההסדרים. אם נצטרך לבקש מוועדת הכנסת לאחד את שני החוקים הללו יחד, אני לא אהסס לעשות זאת. אני חושב כי העניין הזה חשוב שייוודע לרשויות בהקדם. אני פונה לממשלה, לרשויות ולתעשיינים, ומבקש לסיים את הויכוח בנושא בהקדם, תוך שבוע ימים, כדי שנוכל להכניס זאת לחוק ההסדרים.

בדרך כלל הנושא של הארנונה לא היה במסגרת חוק ההסדרים.

זה נכון, אך כיוון שאנו לפני בחירות, אנו צריכים להשתדל להצביע על כך במסגרת חוק ההסדרים. אני פונה למשרד הפנים, משרד האוצר ולרשויות, לעשות את הצעד הזה במהרה. אסור לשכוח כי צריך לשלוח הודעות ולקבוע הנחות, ובשל כך כדאי לפעול כמה שיותר מוקדם.

בימים כתיקונם ההצעות שמועלות בחוק ההסדרים אינן נראות מופרכות. בסיטואציה בה אנו נמצאים, לא ניתן שלא לתת מקורות ואפשרויות לשלטון המקומי. השלטון המרכזי לא נותן כל תמיכה לרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות נמצאות בקריסה כמעט מוחלטת, ולכן לא ניתן להמשיך ולהוריד להן עוד מקורות הכנסה, מבלי להיכנס לויכוח האם זה נכון או לא.

ההצעה נותנת להן מקורות הכנסה.

לא ניתן להמשיך לקחת מרשויות המקומיות מקורות מימון, מבלי לתת להן מקורות חליפיים. בימים כתיקונם אולי לא היתה בעיה.

האם אתה מעלה זאת כהצעה לסדר או שאתה מדבר על החוק?

אני אומר זאת במסגרת הצהרתית כוללת.

אתה מתייחס בעיקר בסעיפים 4-5.

אני מתייחס גם לסעיף 2, לכל הפטורים אשר היו קיימים עד היום. אני חושב כי צריך להימצא פתרון לכך. איני נגד שיינתן פטור לבית כנסת, אך אם רשות מקומית איננה יכולה לגבות ארנונה עבור בית כנסת, מקווה וישיבה, מהיכן תהינה לה הכנסות?

האם אתה רוצה לסגור את הישיבות ובית הספר?

לא. יש פה משהו מבחינת הפרדת הרשויות שאיננו תקין. חלק גדול ממה שאנו הולכים לדון בו, מקורו בכך שבית המשפט העליון ובית המשפט המחוזי פסקו כנגד מחשבת האוצר. אם משרד האוצר היה מציע שינוי לחוק במסגרת חקיקה, זה היה לגיטימי. לגיטימי גם לנסות ולעצור חוקים כמו החוק שלי שטענו כי עלותו יקרה מאוד, 3 מיליון שקל. לא לגיטימי לקחת פסיקות של בית משפט עליון מחוזי שיש להם נוהל תקין ואין להם שום קשר לתקציב המדינה, ולעשות תיקון לחוק דרך חוק ההסדרים. אני חושב כי זה איננו תקין מבחינה פרלמנטרית. אדוני היו"ר, כשם שהתקוממת נגד ועדת עוקף ליצמן ואני הייתי בעדך, אני מציע כי גם לעקיפת בתי המשט לא תיתן יד.

לגבי ועדת עוקף ליצמן אני רוצה לומר כי בסופו של דבר הקולות של מר"צ אפשרו את הקמת הוועדה. חה"כ וילן, אמנם היית נגד אך נמנעת, ובכך אפשרת את הקמת הוועדה. גם אני חושב כמו חה"כ וילן כי כל הנושא של הארנונה איננו שייך לחוק ההסדרים. זה נראה מחטף, כיוון שאם צריך לדון על הנושא של הארנונה, צריך לדון על כך באופן מסודר. לא ייתכן שאנו נכניס עכשיו לחוק ההסדרים שעלינו להעבירו במהירות כיוון שאנו ערב בחירות, את הנושא של הארנונה שאיננו קשור במישרין לנושא של תקציב המדינה, למרות שיש לו השלכה תקציבית ישירה מבחינת הרשויות. גם אם הנושא הזה היה קשור לתקציב המדינה, אני חושב כי מקומו לא בחוק ההסדרים. אני יודע כי הרשויות נמצאות במצוקה כספית גדולה. היום התפרסם בידיעות אחרונות כי הכי הרבה כסף עבור חינוך ברשויות המקומיות ניתן לגוש עציון. שם עבור כל תלמיד מקבלים 3,585 שקלים.

שם יש הוצאות גדולות על קצבות נסיעה.

אני מבין כי בהתנחלויות יש הרבה הוצאות אשר אינן הוצאות הקשורות ישירות לחינוך, אלא גם לאבטחה וכו'. למרבה ההפתעה שני היישובים האחרונים ברשימה שפורסמה ברשימה שהתפרסמה בידיעות אחרונות, הם יישובים חרדים, בית"ר ואלעד. באלעד עבור כל תלמיד מקבלים 515 שקלים, ובבית"ר עבור כל תלמיד מקבלים 450 שקלים. אני רוצה לשאול האם בתי הספר החרדים וההורים של התלמידים הם כל כך עשירים, עד כי אין צורך שהרשות המקומית תשתתף יותר בהחזקת התלמיד?

האם אתה טוען כי מפלים לרעה את בית"ר ואלעד?

לא.

חה"כ גפני, אני מעוניין שתקריא לנו את ששת המועצות הראשונות ברשימה.

אני מבין כי יש הצדקה לתת יותר עבור כל תלמיד הנמצא ביישובים בהם ההוצאות גדולות יותר, אך אם אנו נעלה את הארנונה לרשויות המקומיות, ביישובים החרדים הנמצאים בתחתית הרשימה יחול שינוי?

הם לא משלמים ארנונה, כיוון שהם לא עובדים. ברגע שהם ייצאו לעבוד הכל יסתדר. באלעד אין הוצאות בהשוואה ליישובים אחרים.

אם מוסדות הדת ישלמו ארנונה, ביישובים האחרים יהיה יותר.

גם אני כמו גפני חושב, כי אנו לא צריכים לדון בכל נושא הארנונה במסגרת חוק ההסדרים. אני מציע כי הדיון הזה ייערך לאחר שתקום הממשלה החדשה. הארנונה בכל מקרה נפרסת על פני כל השנה. אין שום סיבה שאנו נדון בנושא הזה ונקבל החלטות עכשיו, כאשר ישנו שינוי מבני בכל נושא הארנונה. אין שום נתון אשר יכול להסביר לנו כמה תשלומי הארנונה יגדילו את הכנסות הרשויות, וכמה זה יפגע במפעלים אחרים או ברשויות אחרות. אם יטילו תשלומי ארנונה על כנסיות או על מקווה והם לא יוכלו לשלם זאת, האם יסגרו את הכנסיות או את המקוואות? אני מבקש כי החוק הזה לא יידון בחוק ההסדרים.

אני לא חושב כי בערב בחירות ניתן לקיים דיון כזה רציני, ללא שום קשר לפסיקתו של בית המשפט. אנו צריכים לפסוק בעניין לאחר דיון מעמיק שבמרכזו השאלה, האם יש בכלל מקום להטיל תשלומי ארנונה על מוסדות רווחה וחינוך.

יש הרבה חברי כנסת שלא יודעים אם הם יהיו גם בממשלה הבאה, ובשל כך הם מעונינים כי הדיון ייערך עכשיו.

הבעיה היא שהממשלה רוצה שיצביעו בעד על הכל כמקשה אחת. אנו לא מעונינים לעבוד בלחץ.

אנו מדברים על מוסדות חינוך ומוסדות רווחה אשר נותנים שירות לרשות המקומית. הרשות איננה מסוגלת להקים את אותם מוסדות, והממשלה איננה תומכת באותם מוסדות מוכרים שאינם רשמיים, תלמודי תורה, ומוסדות רווחה, ובשל כך הם מגייסים כספים מחו"ל כדי להתקיים. הרשות והממשלה תומכות מעט. לא די שהרשות איננה מקימה את אותם מוסדות, היא דורשת מהם לשלם ארנונה. אני חושב כי הנושא הזה הוא מאוד מהותי והדיון בו הוא מאוד עקרוני. לוועדה הזו יש סמכות לדון בכך, אך לא בערב בחירות.

היום אנו נקיים דיון בנושא, כאשר ההחלטה תתקבל בעוד שבועיים ביום ראשון לאחר משא ומתן בין חברי הכנסת למשרד האוצר. יש אפשרות להסיר את החוק הזה מחוק ההסדרים או להגיש הסתייגויות.

פרק הרשויות המקומיות כולל שלושה נושאים בהתאם להחלטות הממשלה בעניינים הקשורים לרשויות המקומיות. הנושא הראשון בו אנו מתמקדים, הוא הנושא של הסדרת הפטורים במסגרת פקודת מיסי העירייה ומיסי הממשלה משנת 1938. בפקודת מיסי עירייה ומיסי ממשלה ישנה רשימה מאוד ארוכה של מוסדות וסוגי מוסדות שהם פטורים מתשלום ארנונה. לאורך השנים הרשויות המקומיות הטילו על מוסדות שונים פטורים מתשלומי ארנונה, מה שמכונה אגרת שירותים או אגרת פינוי אשפה. הפטור הזה ייצג שליש מהחיוב שהיה צריך להיות על אותו סוג של מוסדות ללא הפטור. בשנת 1999 בעקבות פסק דין של בית משפט מחוזי בתל-אביב, שפסק שצריך להפסיק את ההסדרים הללו של אגרת אשפה או אגרת שירותים, התעוררה בעיה בנושא גביית אגרת אשפה ואגרת שירותים.

מי שעתר לבית המשפט הוא סמינר הקיבוצים בתל-אביב?

כן. בעקבות פסק הדין הזה התעוררה בעיה בנוגע לאגרת השירותים ואגרת האשפה. המשמעות עבור השלטון המקומי הוערכה אז בהיקפים של מאות מיליוני שקלים. כאשר הרשויות לא תוכלנה עוד לגבות אגרת שמירה או אגרת פינוי אשפה, הן תאבדנה הכנסות משמעותיות מן הגופים הללו.

מדובר על רבע מיליון שקל בשנה.

אני מסכים עם דבריו של גיורא, כיוון שהם יודעים את הנתונים הללו טוב יותר מאיתנו. בשנת 2000 הוחלט כאן בוועדה לשמר את המצב שהיה ערב פסק הדין שהתקבל בשנת 1999, כלומר, מי ששילם לפני כן ימשיך לשלם גם בשנת 2000, ועל מי שלא שילם בכלל לפני זה הוטל חיוב סמלי מאוד. החיוב הסמלי הזה לא היה מטעמים עקרוניים, אלא מתוך הצורך לאסוף אינפורמציה ולראות מה היקפי הגופים שלמרות הפטור, ולמרות שהוטלה עליהם אגרת שירותים ואגרת פינוי אשפה, הם לא שילמו כלל ארנונה. בשנת 2001 ובשנת 2002 ההסדר הזה לא הוארך, וגרם לאובדן הכנסות מאוד משמעותי לשלטון המקומי.

כאשר אמרתם קודם כי מדובר ברבע מיליארד, האם התכוונתם שזה עבור שנה?

כן.

מדובר באגרת פינוי אשפה שהיתה בעבר למוסדות הפטורים. הכוונה היא ששליש מהארנונה שהוטל על מוסדות פטורים הסתכם בשני מיליון.

האם יש כל כך מעט אשפה? אגרת אשפה מסתכמת במעט מאוד כסף.

לאור מה שקרה בשנת 1999 ולאור מה שהיה בשנת 2000, אנו מציעים הסדר אשר אמור לפתור את הבעיה הזו. ההסדר הזה קובע כי החל משנת 2003, יחולו על רשימת היישובים הפטורים תשלומי ארנונה בשיעור של 6% בשנת 2003, 15% בשנת 2004, 24% בשנת 2005 ו33%- בשנת 2006. לא הגענו סתם ל33%-. אלו האחוזים אשר הוטלו ממילא על הגופים האלה במסגרת אותה אגרת שירותים או אגרת אשפה.

מי שקורא את סעיף 2(ג) יכול לראות כי אנו לא מאפשרים כי החיוב של רשות אשר לא שילמה כתוצאה מאי-הסדרה, יקטן. למרות שיש שיעורים הולכים וגדלים של חיובי ארנונה, מי ששילם באחת משלוש השנים שקדמו לתיקון הזה, ימשיך לשלם את אותו סכום בתוספת של הפרשי הצמדה, למרות שנאמר בסעיף הראשון כי החיוב הוא 6% מתוך חיוב הארנונה נכס דומה. נאמר שם גם כי אם אין חיוב על נכס דומה, אז ייקבעו שיעורים אחרים על בסיס התעריף הנמוך בארנונה. השורה התחתונה אומרת כי רוב הגופים, גם אם היו פטורים, שילמו את אגרת האשפה או את אגרת השירותים שהיתה בשיעור 33% מחיוב הארנונה שהיה צריך להיות מוטל על הגוף, כאמור אם הוא לא היה פטור.

התיקון המוצע לפנינו קובע כי אנו נסדיר את החיוב בארנונה במקום אגרת שירותים עד לגובה שליש, במקבילה למה שהיה באגרת שירותים. אגרות השירותים נקבעו על פי חוק עזר. בנוסף, למרות שיש פה עלייה הדרגתית בשיעורי החיוב, מי ששילם בשלוש השנים הללו את אותה אגרת אשפה, הוא לא ישלם פחות כתוצאה מזה עכשיו.

מהו ההבדל בין הפינוי בפועל בין האחוזים המצוינים, 33%? אני מעונין כי מוסדות הצדקה ישלמו בדיוק כפי שעולה פינוי האשפה. מדוע אתה מטיל עליהם 33%?

לא מדובר במוסדות צדקה.

מדובר על קופת חולים, בית חולים, בית ספר.

אתה לא מכיר את החוק.

אני מכיר את החוק טוב.

עופר, שוקי פורר שואל מדוע מכון ויצמן צריך להיות פטור מתשלום עבור פינוי אשפה.

אני בעד שישלמו עבור פינוי אשפה בפועל, אך לא בעד שישלמו ארנונה עבור כל השטחים שיש להם.

מי שחושב שהרשימה הזו כוללת רק מוסדות צדקה טועה. זו רשימה ארוכה מאוד של מוסדות. המוסדות האלו במרביתם שילמו את אגרת אשפה. לא ייתכן שיהיו גופים שלא ישלמו שום תשלום לרשות המקומית, כיוון שהם מקבלים ממנה שירותים. לא מדובר רק על פינוי אשפה, אלא גם על תאורת רחוב, תחזוקת רחוב וכו'.

אילו מוסדות נכללים ברשימת המוסדות הללו? אם אוניברסיטאות, מכללות, בתי חולים, ישיבות, מקוואות, בתי כנסת ואגודות ספורט פטורים, מי כן משלם?

מוסד דתי, מקום תפילה, מנזר, בית חולים, גן ילדים, בית ספר, בית יתומים, סמינר, בית ספר מקצועי, בית מחסה לעניים ונצרכים, פונדק ובית כנסת.

האם אלו מוסדות אשר פטורים או לא?

זו רשימה של מוסדות אשר פטורים משנת 1938. הגבייה של אגרת פינוי אשפה נעשתה גם לגבי הנכסים האלה וגם לגבי נכסי המדינה. בשני סוגי הנכסים העמדה היום היא כי לא סביר לפטור אותם לגמרי. בשל כך נכסי המדינה משלמים ארנונה בהתאם לחוקי ההסדרים. נשארו הגופים האלה כגופים יחידים שלא משלמים ארנונה. זה מנותק ממה שהיה פעם אגרת פינוי אשפה. פסק הדין של בית המשפט המחוזי שיקף את עמדת המדינה כל הזמן. לא היה ניתן להשתמש באגרת פינוי אשפה כמסווה לארנונה.

בסופו של דבר החיוב כאן מתאים לרמה של 33%. אפשר לשאול מדוע הוא איננו גבוה מזה. בסופו של דבר העמדה היא כי למוסדות האלה יש לתת הקלה בתשלומי הארנונה, ובשל כך החיוב הוא הדרגתי. בנוסף, חלק גדול מהמוסדות האלה כבר שילמו את מה שכונה בשמות אחרים, והוא משקף את החיוב שמצוין כאן לפי המדרגות המצוינות.

למען הגילוי הנאות, יש שני סעיפים אחרים שרלבנטיים לנושא הזה. על פי החלטת הממשלה ובהתאם לפסק דין אחר, העניין הזה לא חל על בתי תפילה ומקוואות, כפי שמנוסח בסעיף קטן (ה1).

מה פירוש "בית תפילה אחר"? האם הכוונה היא לישיבה?

הכוונה היא לדת הבהיים.

הכוונה היא לפטור את כל הדתות.

האם הרשימה הזו כוללת רק בתי תפילה או גם מוסדות נוספים?

לפי הנוסח הזה, כל הישיבות ישלמו.

אבי, מדוע זה צריך להיות במסגרת חוק ההסדרים?

אנו נדון על כך מאוחר יותר.

אני מבקש כי הכנסת תסתכל קצת בעין אחרת על הבעיות של הרשויות המקומיות. מקור החיים הכספי, כלכלי של הרשויות המקומיות, זה מס הארנונה. אם הממשלה רוצה לתמוך במוסד כזה או אחר, שתעשה זאת לא על חשבון הרשויות המקומיות. מצב הרשויות המקומיות הולך ומתדרדר. רמת השירות שלהן לאותם תושבים שאתם רוצים להגן עליהם, ולאותם מוסדות שאתם רוצים לשמור עליהם, הולכת ויורדת.

האם אתה מוכן להגיד מה אתה כראש עיר נותן לישיבות?

במדינה מסודרת שרוצה לפעול על פי חוק, אם רוצים לתמוך במישהו, צריך לעשות זאת באופן ישיר. אני לא מדבר רק על ישיבות. ברחובות יש מוסד מפואר שנקרא מכון ויצמן למדע שמשתרע על פני חמש מאות דונם. המוסד הזה מגלגל תקציב של 300 מיליון דולר לשנה. אני מברך את המוסד הזה על כך, אך לא יעלה על הדעת שבגלל שבשנת 1938 הוא נכנס לפקודה כמוסד מתנדב למען הציבור, הוא איננו משלם ארנונה. הוא הפסיק להיות מוסד מתנדב מזמן, למרות שהוא מוסד חשוב מהבחינה הלאומית.

במידה ויחול על מכון ויצמן תשלום עד גובה שליש מתשלומי הארנונה, כמה הוא יצטרך לשלם עבור אגרת אשפה?

אני מעריך זאת ב10- מיליון שקל.

זאת אומרת שיש לו כמות גדולה של אשפה.

זה לא קשור רק לאשפה, מדובר על שירותים שונים.

מדוע אם כך קוראים לזה אגרת אשפה? תגידו שליש מתשלומי ארנונה.

איני מעונין שישתמע מדברי כאילו אני מעוניין לפגוע במוסדות האלה. אני מכבד את המוסדות האלה, מעריך אותם ומוקיר אותם. גם בית החולים קפלן ברחובות איננו משלם אגורה אחת עבור ארנונה.

האם זה מתוקף הפקודה בשנת 1938?

כן. מדוע בית חולים ממשלתי משלם ארנונה ובית חולים של קופת חולים איננו משלם ארנונה? את העיוותים האלה צריכה הממשלה לפתור לא על חשבון הרשויות המקומיות. לא יכול להיות שעיריית רחובות תהיה זו שמסדרת את העיוותים שעושה משרד הבריאות.

האם זו גם הסיבה לכך שעד היום לא חיברת את השירותים של קן השומר הצעיר לקו ביוב?

נכון.

הצדקה מתחילה בבית. הדברים הקטנים לא מסודרים ועוד באים ונלחמים על הדברים הגדולים.

לא סידרתי עוד הרבה דברים, כיוון שאין לי כסף. אני נבחרתי בנובמבר 1998, כאשר בינואר 1999 הגשתי בג"צ נגד שר הפנים ונגד כל המוסדות הפטורים ברחובות. הבג"צ הזה לא הכריע עד היום, כיוון שכל שנה הממשלה היתה טוענת כי היא עומדת להגיע להסדר. בשנת 2000 אכן הגיעו להסדר, אך רק אם אלה שכבר ששילמו. קבעו כי אלה ששילמו ישלמו, ואלה שלא שילמו לא ישלמו. בשנת 2001 הודיעו כי יגיעו להסדר, ולא היה כן. בשנת 2002 גם כן עדיין לא הגיעו להסדר. היום מדברים על ההסדר שהציעו בשנת 2001 הכולל 6%.

אם כך, אתה תומך בחוק שהממשלה מביאה.

לא אינני תומך בחוק. אני חושב כי צריך להחליט עכשיו ומייד לפחות שהמוסדות הפטורים ישלמו שליש מתשלומי הארנונה. זאת עמדת מרכז השלטון המקומי, עמדת העיריות.

המדינה לא צריכה לממן את הגירעונות של הרשויות.

מהיכן הן תממנה זאת?

לא מתקציבים של מוסדות וחסד, או מוסדות הנותנים שירותים אחרים.

צדקה וחסד זה דבר אחד, ועסקים זה דבר אחר.

מכון ויצמן צריך לשלם לרשות עבור השירותים בפועל שהיא נותנת לו.

ארנונה זה מס. יש לך טעות בסיסית.

המדינה כל השנה פטרה את המוסדות הללו מתשלומי ארנונה, כיוון שהיא הבינה כי בשביל שהעמותות האלה, כמו קופת חולים או בתי חולים, יתנו שירותים לאזרח היא איננה יכולה לדרוש מהם לשלם מיסים נוספים לגופים אחרים, כמו הרשות שלך, שוקי. אם היום המדינה תקבע כי המוסדות האלה צריכים לשלם לרשות כסף, היא צריכה לקבוע כי אותו מוסד ישלם עבור השירותים שניתנים על ידי הרשות ולא יותר מזה. לא ייתכן כי ייקבע סכום קבוע של 33% מתשלומי הארנונה בצורה של מס.

גם ממחנות צבא תחילה המדינה לא גבתה את תשלום הארנונה, ואחר כך היא החליטה כן לגבות.

אני מסכים אם כך שהרשות יכולה לגבות עבור ההוצאות בפועל, אך לא לפי אחוז קבוע מראש. אם קופות החולים יצרכו לשלם את מס הארנונה, זה יבוא על חשבון השירותים שניתנים לאזרח. הגירעון של הקופות האלה יגדל. אני חושב כי לקופת חולים הכללית יוצר גירעון של 100 מיליון שקל. יכול להיות שכך הרשות אולי תתאזן, אך מצד שני האזרח עצמו ייפגע כיוון שהוא יקבל פחות שירותים מהמוסדות.

בחוק הזה לא מצוין כי בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים יהיו פטורים מתשלום הארנונה, וכן לא מצוין כי ישיבות תהיינה פטורות מן התשלום הזה. מדובר אך ורק על בית תפילה. יכול להיות שיהיה בית מדרש ששטחו עשרה מטרים בו מתפללים יום בשבוע, ואותה ישיבה תצטרך לשלם את הארנונה. המוסדות האלו בדרך הזו יכולים להיסגר. אם נסתכל על ישיבות גדולות הפרוסות על 5,000 מטר, הן תצטרכנה לשלם בשנה חמישה מיליון או שני מיליון שקל. מי ישלם זאת? האם מצפים שיעשו מגבית עבור עיריית ירושלים כדי לשלם את הארנונה? אני חושב כי צריך לדון על כל מוסד ומוסד באופן נפרד. צריך לבדוק לגבי אותה אוניברסיטה שתצטרך לשלם ארנונה, אם התשלום הזה לא יוביל לפיטורי עובדים, לסגירה או גירעון. אסור לנו לקבל היום החלטה גורפת. צריך לדון על כל מוסד באופן נפרד על בסיס נתונים ברורים של העלויות בכל מוסד.

אני מציע לא להחליט כאן כי הרשויות המקומיות תשתמשנה בבתי החולים ובמערכת הבריאות כמקור המימון שלהם, כדי לנסות וליישר את כל בעיות הגבייה שלהם מכל סוגי הציבור האחרים, כולל מצבורים רחבים בירושלים.

האם אתה תידרש תשלם ארנונה בעקבות החוק הזה?

אנו נידרש לשלם סכום גדול של ארנונה.

אני יודע כי יש חוק מיוחד אשר פוטר את האוניברסיטה העברית מתשלום ארנונה, ואתם הרי חלק מהאוניברסיטה העברית.

להדסה יש הסכם עם האוניברסיטה העברית, אך אני אינני מייצג את האוניברסיטה העברית, אלא את הדסה.

מדוע האוניברסיטה העברית קיבלה פטור מתשלומי ארנונה? מר זיטוק, מתוקף איזה סעיף יש לאוניברסיטה העברית פטור מתשלומי ארנונה? אני רואה כי אתה מעט מהסס.

אינני מהסס. האוניברסיטה העברית מפנה אשפה בעצמה. ישנו הסדר עם האוניברסיטה העברית לגבי תשלומי ארנונה שהגיעו אליו לפני שלושים או ארבעים שנה.

כלומר, כל מוסד שירצה לפנות אשפה בעצמו יוכל לעשות זאת לפי החוק הזה?

אם הגוף עצמו יפנה את האשפה בעצמו, הוא יהיה כלול בהסדר אחר.

זה לא נכון.

אלי, אני מעונין שתסביר לי מדוע כל האוניברסיטאות ובתי החולים בירושלים לא כלולים בסעיף הזה?

אם החוק בו אנו דנים יתקבל, האוניברסיטאות לא תהיינה פטורות כיוון שהן אינן משלמות אגרת פינוי אשפה. לפי החוק המוצע היום ישנו מעבר מן ההסדר של אגרת פינוי אשפה שיש קושי בחישובה, לתשלום שליש מגובה תשלומי הארנונה.

כלומר, החוק הזה יכלול גם את האוניברסיטות.

איני קורא רק לעיריית ירושלים, כיוון שיש בתי חולים ציבוריים נוספים מלבד אלה הקיימים בירושלים, ביקור חולים, שערי צדק, ובית חולים לניאדו שבנתניה. כל בתי החולים האלה בגירעון גדול שגדל בשנתיים האחרונות.

אנו מודעים לכך שלא עוזרים לכם.

אני משלם את הארנונה לעיריית ירושלים פי שניים ממה שמשלמים במבשרת. אני מבקש מעיריית ירושלים שלא לפתור את הבעיות שלה על חשבון בתי החולים. מצב בתי החולים בירושלים וביתר המקומות הורע בשנתיים האחרונות. צד ההכנסות קטן וצד ההוצאות גדל. בשנתיים האחרונות אנו בהדסה טיפלנו ב2,000- פצועים שהטיפול בהם הוא יקר מאוד. בטיפולם יש השקעה גדולה יותר בימים בהם הם מאושפזים בטיפול נמרץ ובחדרי הניתוח. השאלה היא אם מישהו מעונין להחריף את הגירעון של הדסה ושל בתי חולים נוספים. העובדה כי נעשה עוול לבתי חולים ממשלתיים, לא אומרת כי כעת יש לדרדר את מצבה של מערכת הבריאות כולה.

על איזה סכום של ארנונה מדובר?

נציגי שר הבריאות לא יכלו להגיע היום לישיבה ולהביע את עמדתם בנושא.

זה לא הייעוץ המשפטי שאני קיבלתי. העמדה שאנו מציגים היא עמדת הממשלה.

אני לא הולך להכריע כאן מי מייצג את הממשלה. אני אצטרך לפנות למזכיר הממשלה ולשאול אותו מי מייצג את הממשלה.

בתי החולים הם ציבוריים ולכן היא יכולה לדבר בתור נציגתם.

בית חולים הדסה נמצא כרגע בתוכנית הבראה וכמוה בתי חולים ציבוריים נוספים בירושלים ובשפלה אשר קולטים הרבה מאוד נפגעים. בית חולים הדסה תצטרך לפי החוק הזה לשלם עבור ארנונה 10 מיליון שקל בשנה. איני חושב שנצליח לעמוד בכך. אם החוק הזה יתקבל, הוועדה תצטרך להגיד לנו איזו מחלקה לסגור בבית החולים.

העיריות יכולות לומר לך כי הפטור שינתן לך בסך 10 מיליון שקל, והפטור שיינתן למכון הדסה שמסתכם גם הוא בסכום גבוה, וכמוהם פטורים נוספים, מסתכמים בסופו של דבר בכסף רב. אני מבין את הבעיות שלכם, אך אני מעונין לדעת כיצד אתה תענה לעיריות שישאלו אותך כיצד אתה היית נוהג אם היית בצד השני של המתרס. כיצד הן תממנה את עצמן? זה נוגע גם לעמותות שאני מייצג.

אני לא חושב שניתן לתקן עוול אחד על ידי יצירה של עוול אחר. אם יטילו על הדסה תשלומי ארנונה, אני מבקש כי במקביל יאמרו לנו איזו מחלקה עלינו לסגור כתוצאה מההוצאה הזו, כדי שהדסה תוכל לעמוד בתקציב שאיננה יכולה לעמוד בו גם היום. בהדסה ישנם 6,000 עובדים. הדסה היא המעסיק השני הגדול ביותר בירושלים. אני רוצה שהעירייה תגיד לי איזה 1,000 עובדים בירושלים לפטר, ואיזה 1,000 עובדים לא ישלמו ארנונה. איני חושב שניתן לפתור עיוות אחד על ידי יצירה של עיוות אחר.

אני חושב כי אתה יכול לטעון בצדק, כי בתי חולים הציבוריים הם היחידים שמשרד הבריאות לא עוזר להם. בתי החולים הממשלתיים מקבלים עזרה ישירה ממשרד הבריאות, ובשל כך אין להם כל כך בעיה. הם גם מקבלים סיוע כספי, והם גם פטורים מתשלומי ארנונה.

המוסדות הממשלתיים גם משלמים.

אבל אם הם ייכנסו לגירעון, הממשלה תכסה זאת. מר שפירא, אני חושב כי זו התשובה שאתה צריך לתת. אתה צריך לומר כי אתה מוכן לשלם ארנונה בתנאי שייתנו לך סיוע לכסות את הגירעונות.

להזכירכם, בתי החולים הציבוריים משלמים בעצמם את המשכורות לעובדיהם.

האם אתם שילמתם בעבר עבור הבג"צ?

לא. בנושא של פינוי האשפה אני רוצה לומר, כי בתי החולים מפנים את רוב האשפה שלהם בעצמם, כיוון שהיא כוללת חומרים מסוכנים, ובשל כך הם עושים זאת באמצעות חברות פרטיות.

אם היו מציעים לך לשלם רק עבור עלות פינו האשפה בפועל, כמה היית משלם על זה?

בית חולים "הילל יפה" שהוא בערך מחצית מגודלו של הדסה-מבחינת מספר המיטות הוא גדול יותר ומבחינת ההיקף, הנפחים והפעילות הוא קטן יותר- הוציא מכרז בעניין זה לפיו פינוי האשפה יעלה לו 30 אלף שקל. אני מעריך שלנו זה יעלה 60 אלף שקל לשנה.

כמה אתה משלם היום עבור פינו אשפה?

אינני יכול לומר במדויק. אני יכול לבדוק זאת ולחזור אליך עם תשובה.

כאשר הממשלה מביאה חוק לאישור הכנסת, אני יוצאת מתוך הנחה כי נבדקה השאלה החוקתית. אני מקווה שלמשפטנים כאן תהיה תשובה לשאלה שאני רוצה להעלות. סעיפים 4-5 לפקודת מיסי עירייה מעניקים פטור מארנונה לכל מיני סוגים של מוסדות. הוזכרו כבר בתי חולים, אך הרשימה כוללת גם קונסוליות, מצבות היסטוריות, הקדשים לצורכי צדקה, בתי קברות, מגרשי משחקים, חברת צער בעלי חיים, קרקע המשמשת לצורכי ספורט או תרבות, מוזיאונים וכו'. עכשיו יש רצון להטיל ארנונה רק על המוסדות האלה, כאשר נשאר פטור לבתי תפילה ולמקוואות. השאלה היא, האם ניתן להסביר מבחינה חוקתית את ההבחנה הזו. אני חושבת כי צריך להיות שוויון. או שמטילים על כולם את תשלומי הארנונה, או שמשאירים את הפטור לכולם. אינני מבינה כיצד נעשתה ההבחנה הזו בהצעת החוק.

גם לי יש שאלות שונות לגבעי חוקם שונים, ואינני חושב כי צריך לתת את ההסברים לכך דווקא עכשיו. יש המון חוקים אשר מפלים את הציבור שלנו בעיריות אשר לא מקבלות מסורת. אם תשאלי את השאלה שלך בדיון שייגע בנושא הזה, אני אשמח לענות לך.

אני שואלת את השאלה מההיבט החוקתי בלבד.

אני גם מדבר מההיבט החוקתי. חוקתי זה פוליטי.

התחלתם את הדיון בכך שדיברתם על אובדן הכנסות לרשויות המקומיות ועל מצבן הקשה. אני חשבונאי במקצועי, ואני יכול לומר כי במקום שיש הכנסה, למישהו אחר ישנה הוצאה. ברור כי ההוצאות בסופו של דבר הן של קופות החולים. אני קורא את המכתב שהמרכז לשלטון מקומי הפיץ לחברי הוועדה, ואני תוהה אם הוא מצייר את המצב בקופות החולים. הם כותבים כי התגמולים מהמדינה קוצצו, מהצד השני ההוצאות הלכו ותפחו כתוצאה מעליית מחירים שברובה נגרמה על ידי הממשלה, והעלאות שכר שלפי הסכמים שיזמה וחתמה הממשלה. האם מישהו חושב כי במערכת הבריאות המצב הוא שונה? האם מישהו חושב שבשירותי בריאות כללית המעסיקה 30,000 עובדים, פונקצית ההוצאות נשארה אותו דבר? אם רוצים לפתור עיוות מסוים על ידי כך שיעבירו את הגירעון של הרשויות המקומיות לשירותי בריאות כללית, שיהיה כתוב כך. בכל מקרה כך הבעיה לא תיפתר. המערכת לא נשארת בצורה מקבילה.

אם רוצים לטפל בבעיה של השלטון המקומי בצורה רצינית ויסודית, יש מקום לדיון מעמיק. מדוע לא מדברים על ניבוי תקציבי מתאים להעברת עלויות לשוק הבריאות? אם רוצים לטפל בשורש של הבעיה, צריך גם לטפל בצד השני, בשיפוי ההוצאות לשירותי בריאות כללית. אם למישהו יש בעיה עם האומדנים, אני יכול לומר כי במכתב של השלטון המקומי מדובר על חצי מיליארד שקל. צריך לזכור כי לבתי החולים יש את המטראז' הגבוה ביותר. לשירותי בריאות כללית יש 13 בתי חולים ו1,300- מרפאות. ניתן לעשות את המכפלות ולראות כי סכומים גדולים כאלה יגרמו לקריסה של שוק הבריאות.

האם אתם נמצאים עכשיו בתוכנית הבראה?

אנו יצאנו מהתוכנית הזו, אבל כנראה שניכנס אליה שוב.

עכשיו תהיה לכם עוד סיבה.

אם כך, בואו נעשה חקיקה בנוגע לתוכנית ההבראה. התקנות מדברות על 6% או על אחוז גבוה יותר, ויש את הסעיף השיעורי שנמצא כאילו תלוי באוויר, והוא אומר כי בכל מקרה המוסדות האלה ישלמו לפי הסכום הגבוה ממה שהם שילמו בשבע השנים האחרונות. כלומר, מי שהיה פראייר ושילם, התקנות אומרות לו שלא מספיק שהוא היה פראייר ושילם, עכשיו הוא יצטרך להמשיך ולשלם. זו חקיקה שאיננה ברורה. בנוסף, לא מצוין ממה ייקבעו האחוזים, מאיזה תעריף? האם מסיווג דומה? נציג האוצר, אתה צריך לדעת כי לכם נתנו את ההנחה והאחוז היה מתעריפים של שטחים מסחריים. בסופו של דבר כל אחוז ההנחה התמסמס. אם רוצים לערוך דיון מעמיק, צריך לקבוע עבור מה צריך לשלם. אני הצעתי למספר רשויות מקומיות כי אני מוכן לפנות את האשפה בפועל, והן אמרו לי שזה בלתי אפשרי כי אני צריך את האישור של הרשות המקומית לכך, וכי הם מודיעים לי מראש כי התשובה היא לא.

אני רוצה לחזור לשאלה של אנה שניידר. מבחינה חוקתית אנו סוברניים להחליט מה שאנו רוצים.

אבל זה צריך לעמוד במבחן החקיקה.

מי שירצה שיגיש בג"צ. יש לי הרבה שאלות בנוגע לתקציב במשרדים שונים שיבואו לדיון כאן, ואני אציב בפניהם שאלות נוקשות.

מחר תידון בעיה דומה. בג"צ לא פסק בעניין תקציב משרד החינוך כיוון שהשופט בחו"ל. מנסים לקחת את כל התקציב מהטלוויזיה החינוכית.

אני רוצה לומר לך שבסעיף 1 העברנו שאלה לבג"צ, ואמרנו כי בהעדר תשובה, אנו נפעל בהתאם.

השופט נמצא בחו"ל ובשל כך לא התקבלה תשובה.

השופט לא בחו"ל. ברגע שמגיעים למזכירות מקבלים תשובה. את העברה שנייה הפלנו. בנוסף, הזמנתי למחר את הטלוויזיה החינוכית לדיון עם משרד החינוך.

האם הזמנת את אמנון דנקנר?

אני מוכן להזמין את מי שאתה רוצה.

הבעיה היא איננה הטלוויזיה, אלא הייעוץ המשפטי.

אנו לא נסיים את הדיון היום, ובשל כך אני אזמן את כל הדוברים לדיון נוסף.

המועצות האזוריות עומדות לשלם סכומי עתק. כתוצאה מכך שלא התמודדת עם השאלה שהעליתי בפתח הדיון, ואיש איננו מתמודד איתה, אנו שומעים כי כל הדוברים טוענים כי לא ייתכן שבחוק ההסדרים מנסים לבצע תיקון משפטי שפוגע ברשויות רבות כמו, קופות החולים, אוניברסיטות וישיבות. אם היו מביאים את זה בהליך חקיקה רגיל היו בודקים את הנושא, וייתכן כי היו מגיעים לאיזונים אחרים. זו בדיוק הדוגמא לכך שרוצים לעשות טוב במקום אחד, אך במקביל פוגעים קשה במקומות אחרים. אדוני היו"ר, אתה כיו"ר ועדה אינך יכול לתת יד לכך.

עניתי לך על כך. אני הולך לקיים דיון נוסף, דבר שאינני מבצע בדרך כלל. אינני מקיים כל כך הרבה דיונים על סעיף בחוק ההסדרים. בדיון הבא אני אתן לכל הדוברים הנמצאים פה לומר את דברם.

אני רוצה לומר, כי אני מאוד תומכת בדברים שאמר חה"כ וילן בתחילת הישיבה. לפי הדרך שבה הדיון מתנהל, אנו רואים כי הנושא מורכב וכי יש פנים לכאן ולכאן. פעם אנו עם האוניברסיטאות ופעם אנו עם הרשויות. אני שמחה מאוד כי הוחלט לקיים דיון נוסף בנושא.

כאשר דנו בסעיף 53, קראתי גם את סעיף 54 העוסק בביטול חוק התגמולים לנשים מוכות. אני חושבת כי אולי יהיה נכון להוסיף לרשימת הפטורים, במידה וזה איננו נמצא ברשימת הפטורים שנמצאים בפקודת מיסי עירייה, פטור נוסף למעונות לנשים מוכות. אין הרבה מעונות כאלה, ואני חושבת כי זה יכול להיות פטור ראוי. אני אשקול להגיש הסתייגות בנושא.

אם את רוצה שהבקשה שלך תיענה, את צריכה להגיש הסתייגות. יש כמה אפשרויות. יכול להיות שאנו נצביע על ההצעה הזו ונקבל אותה. יכול להיות שאנו נחליט להפריד את החוק הזה מחוק ההסדרים. יכול להיות שהחוק ייפול.

אני חושב כי אתה וחה"כ חוגי לא תצטערו אם החוק הזה בחוק ההסדרים לא יעבור השנה.

מקור ההכנסה היחידי של קופות החולים הוא חוק ביטוח בריאות. החוק הזה לא מאפשר לקופות החולים לגבות אגורה מן החברים. לא ניתן להטיל על קופות החולים תוספת הוצאה, מבלי שתגדיל את עלות המימון של שר הבריאות. אפילו מבחינה חוקית לא ניתן להטיל עלינו חובה שמהצד השני שלה אין הוצאת כסוי של האוצר.

התביעה העקרונית של משרד האוצר היא נכונה. מה שאמר שוקי פורר הוא נכון.

היכן שוקי פורר?

הוא ראה שהדיון איננו תכליתי ולכן הוא הלך.

אני חושב כי אתה חוטא בדבריך.

אני לא מביע את דעתי, אלא את דעתו.

אני מכן לשמוע ממך מה זה תכליתי.

תכליתי זה להגיש תקציב מאושר של הרשות על פי חוק. אותי מחייב משרד הפנים להגיש בנובמבר תקציב מאושר על בסיס ארנונה של 2003.

מה הפירוש של תכליתי?

הפירוש הוא שאנו נדע מה קורה בשנת 2003. אם היום אנו דנים בכך, ואתם מציעים לדחות את זה, אז כדאי שתעזבו את כל העניין הזה.

איני חושב כי אתה יודע מה פירוש המילה תכליתי.

תכליתי זה להגיע לדיון על בסיס עובדות מוצקות ומוכרות לחברי הוועדה.

בדיונים אצלך האם אתה שומע את כל הצדדים?

אני שומע את כל הצדדים.

היות ואני כן תכליתי, אני מוחה על דבריך. אני חושב כי דיברת בחוצפה. יושבים כאן חמישים איש ומנסים ללבן את הבעיות, ואתה טוען כי זה לא תכליתי. אם אתה חושב כי הדיונים כאן אינם תכליתיים, אני מציע לך שלא להגיע לדיונים נוספים. אני מבקש גם שלא תהיה דובר של ראש עיריית רחובות. אני בטוח כי הוא לא מסכים עם הדברים שלך.

יש פה בעיה שהעליתי אותה כבר בתחילת הדיון, אך אתה לא התייחסת אליה. קופות חולים מדברים על הוצאה של 100 מיליון שקל, הדסה מדברת על 10 מיליון שקל. יש פה תקנה המופיעה בחוק ההסדרים שעלותה מאות מיליוני שקלים. ראש המועצה אומר הלך כי אם הוא בנובמבר חייב להכין תקציב, ובחודש מנחיתים עליו הוצאה כזו, אין סיכוי בעולם שהוא יהיה מסוגל לעמוד בתקציב ולהגיע לאיזון.

תסביר לי מדוע הדיון איננו תכליתי. אני לאורך כל הדיון שומע את כולם בסבלנות. האדון הזה אומר לי כי ראש העירייה עזב, כיוון שהדיון איננו תכליתי. אני מעונין שתסביר לי מדוע. אני חושב כי הפגיעה איננה רק בי, אלא גם בוועדה.

הוא טוען שתהליך בו משרד האוצר מביא לכנסת בחוק ההסדרים בחודש דצמבר פגיעה רטרואקטיבית ברשויות, איננו תכליתי.

אדון טריינין, אני נתתי הוראה עכשיו שלא להזמין אותך לישיבות הבאות.

אם פגעתי בך או בוועדה, אני חוזר בי. כאשר הדיון החל להיות סביב השאלה אם כן או לא לפנות אשפה, ראש העירייה עזב. הארנונה היא מס כללי למתן שירותים כלליים של הרשות ללא שום קשר לאשפה.

בדיון אנו נוגעים בכל עניין. זה שראש עיר עזב את הדיון כאן, איננו מקובל עלי. אני כיבדתי אותו ונתתי לו להיות ראשון הדוברים, למרות שהוא יכל לשבת בדיון עד עכשיו ולא לדבר מילה.

ראש המועצה התנצל. ברגע שלוקחים מן הגופים האלה כמה מאות מיליונים מבלי לתת תשובה לבעיה הזו, הגופים האלה לא יכולים להתארגן. לי יש חוק המדבר על טייס אוטומטי בסל הבריאות שהיה פותר את כל הבעיות במערכת הבריאות, אך האוצר אינו מוכן לאשר זאת כיוון שהוא רוצה שליטה וכח. שר הבריאות שהוא שר טוב, צריך להיות במיקוח עם שר האוצר כל שנה מחדש, ובשל כך ברור כי מערכת הבריאות כולה לא תהיה מאוזנת. מוכרחים להבין כי חוק ההסדרים נולד בחטא. הוא נולד בשנת 1985 במסגרת התוכנית הגדולה, ומאז כל הזמן משתמשים בו שלא לתכלית הראויה. באו כאן עשרות אנשים וכולם טוענים כי הפגיעה הישירה בתקציב 2003 כתוצאה מן החוק הזה, היא בלתי אפשרית למימוש בטווח הקצר.

באופן עקרוני החוק נכון לדעתי. אם היו מביאים את החוק הזה בחקיקה רגילה והיו עוזרים למערכת הבריאות להתארגן בטייס אוטומטי נכון, זה היה בסדר. כל מערכת הבריאות עומדת מאחורי החוק שלי, ורק שר האוצר שינה את המספרים לפי הסיפורים של פקידי האוצר. זה לא נכון כלל. משלמים את אותו מיליארד שקל בשנה, רק במקום לעשות את זה ביושר, עושים זאת מתחת לשולחן. אני מצפה ששר האוצר ייתן את המיליארד הזה למערכת הבריאות כדי שהיא תוכל לשלם את הארנונה. מדובר בעיוותים היסטוריים שנוצרו, ואין אומץ לאף אחד להתמודד איתם. אז בא האוצר והשרים מצביעים בעד ההצעות שלהם מבלי לדעת על מה הם מצביעים. אדוני היו"ר, אתה תעשה בסופו של דבר הצבעה פוליטית. לחוק הזה אין רוב פוליטי, ולכן הוא כנראה ייפול. אני מציע שנפתור את הבעיה לאורך השנה בצורה מסודרת, כי אני חושב שהטיעון של האוצר הוא נכון.

אני רציתי להעיר, כי כל נושא הארנונה התחיל בחוק ההסדרים בשנת 1961, ומאותה עת כל הנושא של הארנונה נמצא בחוק ההסדרים. זו גם הסיבה שכששאל אותי יו"ר הכנסת לאן לנתב את הפרק הזה בחוק ההסדרים, אמרתי כי באופן טבעי זה היה צריך להיות נידון בוועדת הפנים, אבל מאחר שזה נמצא בחוק ההסדרים הרבה שנים, זה ידון בוועדת הכספים.

ההיסטוריה מראה כי הגופים האלה היו פטורים מתשלומי ארנונה, אך הרשויות גבו שלא כדין מאותם גופים את אותו שליש.

מאלה ששילמו.

חלק גדול מן הגופים האלה לא שילמו.

האם אתם שילמתם?

בחלק מהמקומות שילמנו, ובחלק מן המקומות לא שילמנו. בית המשפט טען כי הגבייה הזו היא בלתי חוקית, כי החקיקה הראשית איננה מאפשרת במסגרת חוק עזר לגבות את החלק הזה. הם גבו ארנונה במסווה של פינוי אשפה. בתקופה הזו חלק מהרשויות התארגנו והגישו חשבונות לקופות החולים ולגופים אחרים, על פינוי אשפה בפועל. עשו חשבון פר מיכל, הכניסו את זה לחוק העזר ושילמו. אם רוצים להטיל מס ארנונה על אותם מוסדות, שיגידו זאת במפורש. קופת חולים מתוקצבת בצורה מסוימת. החקיקה הזו תכניס להסדר הרבה גופים שלא שילמו כלל עד עכשיו. אם רוצים להחזיר את המצב שנוצר בעקבות אותה פסיקה, הנתון לפיו פועלים אינו לא נכון, כיוון שעכשיו יגדילו את התקציב, את ההכנסות של הרשויות מאותה ארנונה. בחקיקה שנעשתה בשנת 2000 ביקשו לדעת מהו האחוז של המוסדות הפטורים. בוודאי יש נתונים באוצר וברשויות המקומיות, כמה גופים נכנסו חזרה למערכת הזו. אז יוכלו לעשות את החשבון כמה הם קיבלו ויחלקו זאת באופן לינארי, או שיעשו חשבון כפי שהציע חה"כ חוגי.

אנו נקיים דיון נוסף בימים הקרובים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15