פרוטוקולים/כספים/6111



5
ועדת הכספים
07.11.02

פרוטוקולים/כספים/6111
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ג
26 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 439
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום חמישי, ב' בכסלו התשס"ג – 07 בנובמבר 2003 – בשעה 10:00

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי
התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג – 2002:
1. פרק י"א – סעיפים 40-45 (העברת הלוואות מובטחות).
2. פרק י"ג – סעיף 67 (תיקון חוק המים).
- סעיף 68 (תיקון חוק מגן דוד אדום).

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
רחמים אלול
עופר חוגי
אמנון כהן

יאיר פרץ
מוסי רז

אורי יוגב - הממונה על התקציבים, משרד האוצר
אמיר לוי - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
אבי גפן - סגן החשב הכללי, משרד האוצר
צחי מלאך - ממונה תחום שיכון, החשב הכללי, משרד האוצר
ליבי חננאל - החשב כללי, משרד האוצר
אורטל מינקוב - החשב הכללי, משרד האוצר
רביב סובל - רכז בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר אסף רגב - רכז שיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר
איריס גינזבורג - אגף תקציבים, משרד האוצר
שגיא בלשה - אגף תקציבים, משרד האוצר
אמיר לוי - אגף תקציבים, משרד האוצר
איתי יעקב - אגף תקציבים, משרד האוצר
גלעד ריקלין - רכז מים, אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד אלדר דוכן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר
יואל בריס - סגן יועץ משפטי, משרד האוצר
שגיא בלשה - רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר
איריס גינזבורג - רפרנטית בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר
לימור בנאי - עוזרת דובר, משרד האוצר
עו"ד חווה הלברייך - מנהלת האגף לרישום והסדר מקרקעין, משרד
המשפטים
יוסי הלוי - יועץ משפטי, איגוד חברות ביטוח
עליזה קן - משרד המשפטים
עו"ד צביקה רוזנברג – בנק אדנים, איגוד הבנקים
עו"ד ורד צוהר - בנק טפחות, איגוד הבנקים
עו"ד ורדה לוסטהויז – בנק ישראל
יואב להמן - סגן המפקח על הבנקים
עופר דן - מנהל אגף הכספים, מד"א
עו"ד עמי אוסנת - יועץ משפטי, מד"א
קרינה קליגר - רפרנטית מד"א, משרד הבריאות
חנה גרופר

עו"ד אנה שניידר
עו"ד שגית אפיק - עוזרת ליועצת
ליאורה סידי - מתמחה

ליאת קרפטי

צבי רוזן

הדס דויטש




--------------











הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי
התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג – 2002:
1. פרק י"א – סעיפים 40-45 (העברת הלוואות מובטחות).

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

לפי הנוכחות של חברי הכנסת כאן אני יכול לומר, שחבל שהם בוחרים להגיע רק לישיבה האחרונה של הוועדה, ורק אז אומרים את דבריהם. אמרתי לאוצר שעד 04 בדצמבר נצביע על החוק, ואני אשתדל לסיים את זה אפילו עשרה ימים לפני-כן.

אנו נכנסים כעת לסעיף הראשון בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-2002. הבחירות יהיו לפני כן, כך שייתכן שיהיה לנו חוק הסדרים חדש ל- 2003. נדון בפרק י"א – סעיפים 40-45 (העברת הלוואות מובטחות).

זאת פעם ראשונה שאני שומע שיש העברת הלוואות מובטחות.

זה מלשון "בטוחה".

התיקונים שמוצעים כאן הם חלק מהתיקונים שצריך לעשות כדי שיתפתח שוק משני למשכנתאות בארץ. כבר הסדרנו חלק מהתיקונים האחרים, שהיוו חסמים של השוק הזה, ועכשיו נותר לנו להסדיר את העניין של האפשרות להעביר את הבטוחות של המשכנתה מהחברה שמחזיקה אותה לחברה שאורזת את המשכנתאות ומנפיקה אותן אחר כך כשוק משני למשכנתאות.

למה צריך חוק לזה?

אני מציע שנשאיר את החלק המשפטי לאלדר. באופן כללי, אנו רואים חשיבות גדולה מאוד בפתיחה של שוק משני למשכנתאות ולהסרת החסם האחרון הזה שנשאר. זה יכול רק לייעל את שוק המשכנתאות, ליצור מקורות נוספים לשוק המשכנתאות, ולעשות התאמה טובה יותר בין המקורות של המערכת הבנקאית של המשכנתאות היום לבין המשכנתאות. זה יכול רק לשפר את השוק הזה.

אני מציע שאלדר יציג את הסעיפים בקצרה.

להצעת התיקון הזאת יש שני היבטים; הראשון מסביר את הצורך בחקיקה; כשהמלווה מעביר את ההלוואה למישהו אחר לפי סעיף 87 לחוק המקרקעין, רשם המקרקעין צריך לבדוק לבדוק, נניח מתוך חבילה של 1,000 משכנתאות, הסכם משכנתה כפול 1,000, ולוודא שבאף אחד מההסכמים שבחבילה המועברת לא קבוע שאסור להעביר את המשכנתה לגוף אחר. אנחנו יודעים שבהסכמי המשכנתאות לא רק שאין סעיף כזה, אלא גם יש סעיף הפוך, שאומר שהלווה נותן את הסכמתו למלווה להעביר את ההלוואה למי שהוא ירצה.

תן דוגמה. מה זה "להעביר"?

נגיד שקנית דירה, היית צריך ללכת לבנק "טפחות", וקיבלת משם. אתה צריך לשלם להם כל חודש 2,000 ₪, נגיד. בנק טפחות עושה עסקה עם גוף אחר, נקרא לו "חברה אורזת", כשהוא מוכר את ההחזרים שלך לגוף האחר. כלומר, הבנק מעביר את 2,000 השקלים ישירות אליו. הוא עושה את זה, כי יש לבנק בעייה של מקורות, ותמורת ההחזר שלך אותו גוף משלם סכום כסף גדול לבנק. הבנק משתמש בכסף הזה כמקורות לתת הלוואות נוספות.

ואותו גוף שמקבל את החבילה הזאת מלווה הלאה?

זה ייתכן.

הבעייה היא, שעסקה כזאת לא תהיה רק כשימכרו את התיק שלך לאותה חברה. הם מוכרים 500,000 תיקים כאלה יחד. הבנק שנתן לך הלוואה, כדי להיות בטוח שתחזיר לו את הכסף, רשם משכנתה על הדירה שלך. כך הסיכון שלא תחזיר את הכסף עובר לחברה האורזת. לכן, היא אומרת שאם נרשמה משכנתה לדירה שלך לטובת הבנק, במקום שהמשכנתה תהיה רשומה לטובת הבנק, היא תהיה רשומה על שמה. לצורך כך יש לעבור בתחנה נוספת בדרך – רשם המקרקעין, כי משכנתאות נרשמות אצל רשם המקרקעין. מגיעים לחשב המקרקעין עם חבילה של 1,000 חוזים, ואומרים לו להעביר את המשכנתה לחברה האורזת במקום לבנק, אבל לרשם המקרקעין לוקח זמן רב לבדוק את כל החומר, כי מדובר ב- 1,000 תיקים. הנושא הזה גורם לעיכוב של תחנה בירוקרטית אך חשובה, ועל המחסום הזה התיקון הזה נועד לענות, יחד עם עניין נוסף, שניגע בו בהמשך. לכן בחוק הזה אומרים שעל מנת להקל על עבודת הרשם, הרשם לא יצטרך לבדוק שיש סעיף כזה, אלא יסתמך בעניין הזה על הצהרה מאת הבנק.

כל העסק הזה נועד בשביל הבנק. הבנק הוא חלק מזה שרוצה לייצר את העסקה של השוק המשני.

ואם יש שוק משני שמתמודד מול הבנק?

נניח שחברה אורזת א' רוצה להעביר לחברה אורזת ב'---

זה לא רלוונטי בכלל לבעל הבית.

מישהו מתנגד?

ברמה העקרונית, הבנקים מעוניינים לעודד את המגמה הזאת, מכיוון שזה נותן מקורות מימון חדשים.

כלומר, אתם בעד גורם מעבר לבנק?

בעיקרון, לכל גוף יש ההתמקצעות שלו. הבנק עוסק במתן הלוואות, וככזה צריך לאפשר לו את מקסימום הפעילות שאפשר לבצע.

בנקים עוסקים גם בביטוח.

בנק עוסק גם בביטוח, אך זה הוגדר במפורש כעיסוק נלווה.

זה הולך להיות מוגדר.

כפי שאני יודע, הבנקים פועלים על פי היתר שקיבלנו. אין הצעת חוק שצריכה להתגבר על הבעייה של בג"ץ כדי להכשיר את כל הפעילות הזאת.

סימן שמשהו כאן לא בסדר.

אם כל בג"ץ מעיד על משהו שאינו בסדר, זה מעיד שמישהו חושב שמשהו לא בסדר.

נשאיר את מה שאני חושב על בג"ץ למערכת הבחירות...

השאלה "מה הסיכון של הלקוח?" היא הפן השני של התיקון הזה בחוק; ברגע שנסיר את החסם הבירוקרטי הזה, ויתאפשר לבצע עיסקאות כאלה ביתר קלות, ייתכן שפשוט יתרחשו באמת יותר עסקאות. יכול לבוא לווה, ולומר שלקח הלוואה מבנק, כשידע שגם אם יפגר בהחזרי הלוואה, הבנק הוא מלווה נוח, יחסית, ולא "ייכנס" בו חזק יותר מדי. לעומת זאת, עכשיו הבנק מעביר את זה לגורם, שהלקוח לא מעוניין שיהיה מולו. תיקון החוק צריך להתמודד עם גם הבעייה הזאת, ולהבטיח מה יהיו התנאים שבהם יתנהל המשך ההלוואה ומי יעמוד מול הלווה – רק הבנק או חברת הביטוח ולא אף אחד אחר. ההוראות של התיקון הזה מסדירות את הפן הראשון, שאומר שהרשם לא יצטרך לבדוק את ההסכם, ולפי הפן השני – הלקוח יעבוד רק מול הבנק, והחברה האורזת לא תהיה רשאית בשום פנים ואופן לעמוד בקשר כלשהו כמו בעניין גביית החוב, שליחת מכתבי התרעה וכו'.

נניח שביצעת העברה לגוף מסוים, ללא ידיעתי, ואני פיגרתי בארבעה חודשים כי פיטרו אותי מהעבודה. לכן פחדתי להגיע לבנק, ולסכום שלא שילמתי מתווספת ריבית והוא מגיע ל- 400,000 שקל, נניח, שאני צריך להחזיר. כאמור, זה כבר לא מהבנק אלא מאיזה עורך דין. בנקודה זו, איני יודע אם עורך הדין הזה שייך לגוף השני, שנתת לו את ההלוואה, או לבנק.

בהקשר הזה, התיקון לחוק משפר את המצב שלך, כי לפי הקיים היום לא היתה שום התייחסות נוספת. כלומר לפי החוק, ברגע שהבנק העביר לצד אחר, לחברה אורזת, החברה האורזת היא זאת שעומדת מולך, והבנק יוצא מהתמונה.

במישור התיאורטי, לפי החוזים שיש לבנקים עם הלקוחות, הם רשאים לעשות עם ההלוואות מה שהם רוצים, כמובן תחת ההוראות של בנק ישראל. כשיש העברה, הם חבים את אותם חובות ללקוח, ועצם ההעברה אינה שוללת את החבות של הבנק מכוח כל ההוראות של בנק ישראל.

בפועל, יש מקרים שבהם הבנק מכר את התיקים לגורמים, אבל באף מקרה כל לווה אינו יודע שהתיק וכל האינטראקציה שלו היא אך ורק עם הבנק.

זה לא מדויק. אני לא מכיר את מה שאתה אומר, ואולי זה נכון לפי מערכת היחסים ההסכמית שבין בנק אדנים לבין אותו גורם חדש. אבל לפי החוק, אם אותו גורם חדש רוצה לפנות אליך, אין שום מניעה שיעשה את זה מבחינת החוק. אגב, בנק אדנים יכול מחר, לולא החוק הזה, להעביר תיק או חבילה של תיקים לכל גורם אחר, ואם בנק אדנים לא ירצה לקבוע בהסכם שבינו לבין הגורם האחר הוראות כאלה ואחרות, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. כך התיקון הזה משפר את המצב של הלווים לעומת המצב הקיים.

ההגדרה של לווה כאן היא "מי שנטל הלוואה מובטחת מתאגיד בנקאי או ממבטח". אין כאן הבחנה בין יחיד לבין תאגיד, כלומר לווה יכול להיות גם תאגיד. לתאגידים, לפי מיטב ידיעתי, יכולה להיות בטוחה שהיא איגרת חוב, ואתם לא מתייחסים בהגדרת בטוחה לעניין איגרת חוב. אתם מדברים רק על משכנתה ועל משכון. האם זה מכוון או זו השמטה?

אפשר להגיד שהנושא הזה מכוון, כי אנו לא רוצים לעשות רפורמה בכל דיני הקניין או דיני הפתוחות. היה לנו חסם מסוים, שהוא הנושא של העברת משכנתאות, ואת הבעייה של החסם הזה רצינו לפתור. לכן התייחסנו פה רק למשכנתה או ל"משכנתה בדרך", שהיא התחייבות לרישום משכנתה – הוראת אזהרה שנועדה להבטיח את רישומה של משכנתה. היתה בעייה, ואותה רצינו לפתור. לא התייחסנו לעניינים אחרים.

היום אתם מטרידים את רשם המקרקעין בעיקרון.

אנו מקלים עליו, כי הוא יכול להסתמך, הוא לא חייב.

בבנק הוא מסתמך על עורך הדין שלי, שהוא ירשום את המשכנתה, אבל אתה אומר שגם המלווה המשני יסתמך על אותו עורך דין שלי, שאחראי על העברת המשכנתה.

האחריות היא על הבנק.

יש כאן אחראי, וזה הבנק.

פה לא מדובר ברישום בטאבו. היום הרישום הוא בטאבו. הבעייה היא שיווצר מצב, שבנק דיסקונט, למשל, יוכל למכור את הדירה שלי לשלושה-ארבעה גורמים: לקרן פנסיה מבטחים, לקופת גמל גמור ולעוד שלושה-ארבעה מקומות, כי רשם המקרקעין לא יכול לבדוק משום שהוא מסתמך על הבנק. כך הבנק יקבל יותר אשראי, יותר כסף, ואם הוא יתמוטט יראו את הבטוחות שלו---

הבנק הוא אחראי מולך.

אני צריך מישהו שיפקח על הבנק. הלא הבנק הוא אינטרסנט לקבל כמה שיותר כסף.

עופר אומר כך: אני, למשל, לקחתי את המשכנתה שלי מהבנק, ואת התיקים שלי אתה לא מוכר רק לאדם אחד או לארבעה גופים. אבל למעשה, לארבעה גופים אתה לא יכול למכור ב- 2,000 שקל, כי רק אני יכול לקבל את 2,000 השקלים. הוא לא יכול למכור את אותו תיק לארבעה גופים שונים; בחלוקה לארבעה גופים זה יוצא רק 500 ₪.

אי אפשר למכור, כי נרשמת זכות משכנתה בטאבו, וברגע שאותו גורם שני שירצה למכור לו, הוא הרי יבדוק בטאבו.

צריך לקחת בחשבון, שהבטחונות שבנקים למשכנתאות מקבלים להלוואות הם הרבה יותר מגוונים מאשר שני סוגי הבטחונות האלה. יש לנו התחייבויות לרישום משכנתה של מינהל מקרקעי ישראל, של חברות משכנות, ולא תמיד נרשמת הערת אזהרה על פי אותן התחייבויות. בנוסף, יש משכונות.

אם נאפשר להעביר לפי הצעת החוק הזאת רק את המשכנתאות והערות האזהרה, ייגרם מצב שבו הבנקים ימכרו את ההלוואות שיש להן בטחונות טובים יותר, הבטחונות שרשומים בטאבו, והבנקים יישארו עם הלוואות שמובטחות רק בכל מיני התחייבות שאין להן רישום. מצב כזה הוא מצב גרוע, כי הוא משאיר את הבנקים עם הלוואות פחות טובות, מה שיכול לערער את היציבות של הבנקים. לכן אני חושבת שיש להתייחס פה בהצעת החוק לכל הסוגים של הבטחונות, ושהעברת ההלוואות תשקף את כל המגוון של ההלוואות.

אבל גם אם כך ייכתב, הבנקים בדרך הטבע ימכרו רק למה שהוא הכי טוב.

את לא פוסלת את זה, אלא מציעה הצעות נוספות.

אני אומרת שזה מרע את המצב של הבנק.

לשם הדיוק, זה כולל גם משכון רשום. הרי רשם המשכונות רושם הודעות על משכונות, וכשהוא מעביר משכון הוא אינו צריך לבדוק האם קיימת העברה בהסכם הלוואה.

נעבור על הסעיפים החל מסעיף 40. שגית, אנא התחילי לקרוא.

40. בפרק זה –

"בטוחה" – משכנתה, התחייבות לרישום משכנתה שבשלה נרשמה הערת אזהרה, או משכון הרשום לפי חוק המשכון, התשכ"ז-1967, על זכויות לגבי מקרקעין;

"הלוואה מובטחת" – הלוואה שלהבטחת פירעונה ניתנה בטוחה;

"הערת אזהרה", "משכנתה", "רשם" – כמשמעותם בחוק המקרקעין;

"חוזה" – חוזה בין תאגיד מעביר לתאגיד נעבר, שעל פיו מעביר התאגיד המעביר לתאגיד הנעבר את זכויותיו וחובותיו על פי הסכם למתן הלוואה מובטחת לרבות הבטוחות שניתנו בקשר להסכם כאמור;

"חוק המקרקעין" – חוק המקרקעין, התשכ"ט-1969;

"לווה" – מי שנטל הלוואה מובטחת מתאגיד בנקאי או ממבטח;

"מבטח" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, התשמ"א-1981;

"תאגיד בנקאי" – כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981;

"תאגיד מעביר" – מבטח, תאגיד בנקאי, או תאגיד אחר המעביר הלוואה מובטחת כאשר המלווה המקורי של ההלוואה האמורה הוא תאגיד בנקאי או מבטח;

"תאגיד נעבר" – תאגיד אשר כרת חוזה עם תאגיד מעביר.

ישנן הערות על סעיף 40? אם כך, נמשיך לקרוא.

41. (א) נחתם חוזה, לא ייפגעו בשעל כך זכויות הלווה וזכויות בעל הנכס נושא הבטוחה, ויחולו על התאגיד הנעבר כל ההוראות שנקבעו לפי דין להגנת הלווה, וכל ההוראות שנקבעו בהסכם למתן ההלוואה המובטחת לטובת הלווה או לטובת בעל הנכס נושא הבטוחה, אשר היו חלות על התאגיד המעביר עד למועד העברת הזכויות והחובות לפי החוזה, לרבות הוראות לעניין הסכמה להחלפת הבטוחה ולעניין מתן בטוחות נוספות לגבי אותו נכס.

(ב) ביקש הלווה הלוואה נוספת מתאגיד בנקאי, והתאגיד הבנקאי מוכן לתת הלוואה כאמור, לא יסרב התאגיד הנעבר לתת את הסכמתו לכך שתינתן בטוחה נוספת לגבי אותו נכס להבטחת ההלוואה הנוספת כאמור, הנמוכה בדרגה מהבטוחה שניתנה לזכותו, אלא אם כן קיימים נימוקים סבירים שיש בהם כדי להצדיק את הסירוב.

איני מבינה למה לתאגיד הנעבר יש זכות סירוב?

משום שהבטוחה רשומה על שמו. עכשיו לו יש כל הזכויות של המבטח כלפי הלווה לרבות הזכות לסרב לרישום שיעבודים נוספים על אותו נכס.

אם לקחתי את המשכנתה, למשל, יש לי הזכות להתנגד לכך שהבנק יעביר את התיק שלי לגורם אחר?

הבנק צריך לכתוב. צריך שיהיה גילוי נאות בתוך החוזה.

בחוזה ההלוואה מופיעה הוראה ספציפית שמתייחסת לכך שלבנק יש הזכות, ברוב החוזים עם הגנה, ללא פגיעה בזכויותיו, כך שההוראה הזאת קיימת, הגילוי קיים. זה לא מופיע בפיסקה אלא בסעיף.

בפני בית הדין לחוזים אחידים הוגשה בקשה מטעם בנק ישראל לביטול תנאים בחוזה אחיד של אחד מהבנקים, זה החוזה של ההלוואות האלה, המשכנתאיות. אחד הסעיפים שאמורים לידון לפני בית הדין הוא גם הסעיף הזה.

אם אני לוקח את ההלוואה, רואה את הסעיף הזה, ומתנגד לכך שתעבירו את התיק שלי למישהו אחר, עדיין אקבל את ההלוואה?

כן.

סעיף 41 (ב) דן במקרה שבו תאגיד בנקאי רוצה לתת הלוואה נוספת, ולהבטיח אותה בבטוחה מדרגה שנייה. במקרה כזה, התאגיד חייב לתת את הסכמתו אלא אם יש לו טעמים סבירים. מדוע להפלות את המבטחים, ולא לאפשר גם להם לתת את המשכנתה השנייה הזאת? איני מבין מדוע הסעיף הזה מוגבל רק לתאגיד. משום מה נתנו את האפשרות לעשות משכנתה שנייה ו"להכריח" את התאגיד הנעבר לתת הסכמה רק לגבי בנק.

אבל זה לאו דווקא שייך לחוק הזה. זה שייך למקומות אחרים.

אין לנו התנגדות.

אפשר להוסיף את זה.

אז נוסיף: "ביקש הלווה הלוואה נוספת מתאגיד בנקאי או ממבטח".

סעיף (ב) מדבר על מקרה של סירוב, כלומר יכול התאגיד הנעבר לסרב לתת את המשכנתה, ולדעתי כדאי להוסיף: "רשאי להתנות בתנאים סבירים". עלול להיווצר מצב שהוא יהיה מוכן, אבל הוא ירצה תנאי סביר מסוים לאפשר את זה, כי ברגע שאנו מותירים את זה במצב העכשווי, אנו מתעלים את התאגיד הנעבר---

זה כתוב בסיפה של (ב).

מדובר על נימוקים סבירים לסירוב אך לא על תנאים.

המצב העובדתי שאתה מתאר הוא כזה: הלווה מבקש מהתאגיד הנעבר את ההסכמה, והתאגיד הנעבר מסכים בתנאי מסוים. אם הלווה לא מסכים, גם התאגיד הנעבר לא יסכים.

את אומרת שיש לו הכוח לסרב, אבל איני בטוח שיש לו הכוח הזה. את אומרת שמכוח זה שהוא יכול לסרב, הוא יכול גם לסרב בתנאים. אני לא בטוח.

זה רק יסבך את זה מול בית המשפט. אם אתה רוצה לסרב, אתה צריך שיהיו לך תנאים סבירים.

אני יכול לסרב, משום שהבטוחה אינה מספקת. למשל, אני יכול לומר לו שאם יוסיף עוד בטוחה או יקטין את הדרישה, אני אסכים.

אלה עניינים של סמנטיקה.

סעיף 41 מתערב בחוזה ההעברה. הוא אומר: "אנחנו מאפשרים את חוזה ההעברה, אבל מגנים על הלווה". כשמתייחסים לחוזה כזה, שהוא חוזה שהפך לסטטוטורי, היה צריך לפתוח אותו בסעיף שאומר שבחוזה כזה כל הזכויות והחובות בכפוף להתניות פה עוברות, כמו במיזוג. מדובר בעסק חי.

זאת ההגדרה של חוזה.

ההגדרה של החוזה אינה מספקת. למה לא לומר "בלי לפגוע בלווה"? אני רוצה שתהיה הצהרה אחת פותחת, שבחוזה הזה כל החובות והזכויות עוברות.

היועצת המשפטית אומרת שזה לא נורא, ונותיר את הדברים כך.

ניסחתם את הכותרת של הפרק הזה כהלוואה מובטחת. למה אתם קוראים לזה "מובטחת"? זה צריך להיות "מבוטחת".

זה לא ביטוח.

לדעתי, יש לציין בסעיף 41 (א) שהוא כפוף לסעיף 41 (ב), כי במסגרת ההסכמים שקיימת היום בין הבנקים למשכנתאות לממשלת ישראל לצורך מתן הלוואות מכספי מדינה יש מקרים שבהם כתוב במפורש שהבנקים למשכנתאות חייבים לתת את הסכמתם במקרים מסוימים לשיעבוד נוסף לגורם אחד בדרגה ראשונה. מצב כזה אינו אפשרי, כפי שציינתם בשוק משני, כי צריך להבטיח גם את הזכויות של המשקיעים ובעלי אגרות החוב. לכן הכנסתם את סעיף קטן (ב). לכן צריך להבהיר, שסעיף קטן (א) כפוף לסעיף קטן (ב).

למה?

כשאתה מוכר את ההלוואה, ויש משקיעים שמשקיעים באגרות החוב, הם רוצים לדעת שהבטוחה שלהם תהיה הבטוחה היחידה שהיא בדרגה ראשונה. אי אפשר אחר כך להוסיף עוד תאגידים בנקאיים, שגם הם יקבלו. אני מסכימה עם האמור בסעיף (ב), אך את הסיפה של סעיף (א), שמדברת על מתן בטוחות נוספות לגבי אותו נכס, יש להכפיף לסעיף קטן (ב).

זה בדיוק מה שאיננו רוצים שיהיה.

לפי סעיף (ב), אם יבוא לווה לבנק, אני חייב לתת לו בדרגה שנייה.

אז זה צריך להיות בתחילת הסעיף. אז יהיה כתוב "בכפוף לאמור בסעיף קטן (ב), נתחם חוזה וכו'".

הסיטואציה בסעיף קטן (ב) היא שיש משכנתה שהועברה לתאגיד נעבר, והלווה מבקש הלוואה נוספת מבנק או ממבטח. הבנק לא חייב לתת את ההלוואה הנוספת, אך הוא יודע שאם ייתן את ההלוואה הנוספת, לפי (ב), התאגיד הנעבר לא יכול לסרב לשיעבוד שנמוך בדרגה מהשיעבוד הראשון שכבר הועבר אליו.

הבעייה היא שכתבתם בסיפה של סעיף (א) שיישמרו כל הזכויות לרבות הוראות לעניין מתן בטוחות נוספות לגבי אותו נכס. המצב שקיים היום לפי הסכם המסגרת שבין ממשלת ישראל לבנקים למשכנתאות אומר שיש מקרים שבהם הבנקים למשכנתאות לא יכולים לסרב לתת משכנתה לתאגיד אחר בדרגה ראשונה.

הרעיון בסעיף קטן (ב) הוא אמנם לאפשר הלוואות נוספות, אך לא ניתן לכפות על שני נושים להיות באותה דרגה. לכן אנו אומרים "כן נכפה עליך בדרגה שנייה, אם אתה מוכן לתת את ההלוואה". החברה שקונה את המשכנתאות לא מוכנה להתחלק בכסף שהיא תקבל, אם יקרה משהו. איני יודעת אם אפשר לפתור את הבעייה שהועלתה פה בניסוח. העובדה שהאוצר משאיר את ההוראות שלו לגבי המשכנתאות שלו במקרים האלה נראית לי אבסורדית, אבל זאת שאלה מהותית וקריטית.

אנחנו מתנגדים לשינוי הזה, כי הוא יגרום לפגיעה במדינה; נאמר שאדם לקח משכנתה בפעם הראשונה, ואחרי עשר שנים ירצה לקחת משכנתה נוספת. אם נעשה את מה שהיא אומרת, אותו אדם לא יוכל לקבל משכנתה נוספת בדרגה ראשונה אלא רק בדרגה שנייה. כך הוא שבוי באותו בנק.

בכל העולם מקובל שמרגע שמשכנתאות נמכרו במסגרת השוק המשני, כל גורם נוסף שרוצה לתת הלוואה כנגד הנכס הזה יהיה בדרגה שנייה, שלישית, רביעית וכו'.

זה לא נכון שבכל העולם מקובל, כי פה מדובר על הסכם שהממשלה חתמה עם הבנקים למשכנתאות. בשביל להגן על הלווים, הממשלה הכניסה במפורש סעיף שאומר שהבנקים יהיו חייבים לתת משכנתה בדרגה ראשונה על מנת שהלווה, שרוצה לקחת עוד הלוואה ועוד כסף, יהיה לו קל יותר להשיג את המימון. אם נוריד את זה, אולי הלווה יצטרך לשלם ריבית גבוהה יותר.

אם לא היה ההסכם, היית אומר שהם צודקים.

אם לא היה ההסכם לא היתה לה הבעייה. היא אומרת: "יש לי בעייה, חתמתי הסכם. עכשיו עושים חוק כדי שתוותרו לי, ונוכל "לדפוק" את העובדים".

מבחינת הצדק, הרי שהצדק כאן הוא עם משרד האוצר, כי חתמתם על הסכם. שיקול הדעת בשבילנו הוא שיקול של עדיפות. היא אומרת שזה יפריע לשוק המשני, והאוצר אומר שלא.

הם רוצים לפתוח את ההסכם בינינו. אם כך, לגבי כל ההלוואות של העבר – לא נפגע בלווים, הם כבר מכוסים.

הם טוענים שהסעיף הזה יגרום להם לא לרכוש בטוחות נוספות, וזה פוגע בשוק המשני שאתה רוצה לפתח.

יש לי הצעה. סעיף 45 אומר ש"הוראות פרק זה יחולו לגבי חוזים שנכרתו לאחר תחילתו של החוק". אשפר שוועדת הכספים תמליץ לאוצר לבדוק את ההסכם שנכרת לגבי להסכמים העתידיים. זאת המלצה, הרי ועדת כספים לא יכולה לקבוע בעניין הזה אלא רק להמליץ.

למה אתם לא יכולים לקבל בטוחות להלוואות משלימות, ולקחת מלווה משני רק בשביל שוק המשכנתאות?

אני לא יכולה למכור הלוואות ממשלתיות בלי שהממשלה תאפשר לי למכור. אני רק נאמנה בהלוואות האלה, ולא יכולה לעשות בהם מה שאני רוצה.

אז מראש תודיעי למבטח המשני שההלוואות שאת נותנת לו אינן של הבנקים, אינן של משכנתאות. אם את מוכרת רק כספי בנק, מה הבעייה?

עדיין לאותם כספי הבנק האלה יש כל מיני הגבלות שנוגעות להסכם המסגרת עם הממשלה. הסכם המסגרת עם הממשלה קובע שהבנקים יתנו גם הלוואות מכספי הממשלה וגם הלוואות מכספי בנק.

אז תעשי שני תיקים.

אסור לי.

כשאדם לוקח עוד הלוואה, הבנק שוקל שיקול עסקי, אם הוא יכול לתת את הכסף הנוסף או לא. הבנקים מנצלים את זה שהלקוח נמצא אצלם, ונותנים לו ריבית מסוימת, כדי שלא יילך לבנק אחר.

כל זמן שיש הסכם, אתם כפופים לו. הם אומרים שזה יעודד את השוק, וההסכם קובע.

נמשיך לקרוא.

42. על אף האמור בכל דין, תאגיד נעבר אינו רשאי לבצע פעולה כלשהי לניהול ההלוואה
המובטחת, לגביית החזר ההלוואה או למימוש הבטוחה, לרבות משלוח התראה בדבר נקיטת פעולות גבייה או מימוש, אלא כמפורט להלן:
(1) לגבי תאגיד נעבר שאינו תאגיד בנקאי ואינו מבטח –

(א) באמצעות תאגיד בנקאי – כאשר התאגיד המעביר שלזכותו ניתנה
הבטוחה לראשונה (בסעיף זה – תאגיד מעביר) הוא תאגיד בנקאי;
(ב) באמצעות מבטח – כאשר התאגיד המעביר הוא מבטח;

(2) לגבי תאגיד נעבר שהוא תאגיד בנקאי -

(א) בעצמו או באמצעות תאגיד בנקאי אחר – כאשר התאגיד המעביר
הוא תאגיד בנקאי, או כאשר התאגיד הבנקאי הוא מבטח והמפקח
כהגדרתו בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, התשמ"א-1981, נתן
אישורו לכך;
(ב) באמצעות מבטח – כאשר התאגיד המעביר הוא מבטח;

(3) לגבי תאגיד נעבר שהוא מבטח –

(א) בעצמו או באמצעות מבטח אחר – כאשר התאגיד המעביר הוא
מבטח או כאשר התאגיד המעביר הוא תאגיד בנקאי והמפקח
כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1982, נתן אישורו לכך;

(ב) באמצעות תאגיד בנקאי – כאשר התאגיד המעביר הוא תאגיד
בנקאי.

איך מפרידים הפרדה מלאה בין הבנק לתאגיד? מה קורה כשעורך הדין הוא משותף?

תרשה לי לפשט את השאלה שלך. הסעיף שקראנו נועד להגן על הלווה באמצעות כך שמי שיעמוד מולו יכול להיות רק מבטח או תאגיד בנקאי. אם כך, הם כפופים לפיקוח הבנקים או הביטוח. השאלה היא מה קורה אם לתאגיד הבנקאי יש עורך דין שהוא עובד באמצעותו, ואותו עורך דין הוא גם עורך הדין שבעסקאות אחרות מייצג גם את החברה האורזת?

נאמר שהפסקתי לשלם את המשכנתה. אחרי שני מכתבים שהבנק שולח לי, הבנק מעביר את הטיפול לעורך הדין שלו, והמשא ומתן שלי מתחיל להתנהל מולו.

זה לא רלוונטי לשוק משני.

היום בכלל לא צריך את אותו עורך דין. החברה האורזת יכולה לקחת עורך דין משלה, שיפעיל את האמצעים הכי קשים. היום אנו אומרים שזה חייב להיות עורך דין של הבנק. אם עורך הדין משותף, הוא יפעל כעורך הדין של הבנק.

כשאני התאגיד הנעבר ומבטח, ורוכש ממבטח אחר תיק משכנתאות, הכל טוב. אבל אם רכשתי מבנק, עליי ללכת אל המפקח על הבנקים כדי שייתן לי אישור. למה? אותו דבר קורה גם אצל הבנקים; כאשר רוכשים מבנק, זה כשר, אך כאשר רוכשים ממבטח, יש ללכת למפקח על הביטוח. נראה לי שזה לא הוגן.

זה כבר עניין אחר.

לא ברור לי עניין מסוים; נניח שאני תאגיד בנקאי, ואני רוצה להעביר את ניהול ההלוואות שלי למבטח, יש כל מיני חוקים שיש לעמוד בהם ולהפך. למה עצם שההלוואה נמכרה לגורם אחר צריכה להכניס כל מיני הגבלות שלא היו קיימות עד היום? למה לא להסתפק במגבלות החוקיות שקיימות?

מכיוון שהחוק הזה משחרר חסם כלשהו, וברגע שישתחרר החסם ייתכן שתהיינה הרבה יותר עסקאות של שוק משני. לכן בשלב הזה נכנס הפן השני, שהוא הגנה על הצרכן, במקרה הזה – הלווה. אנחנו מעוניים שאם אנו מאפשרים לבנקים לעשות הרבה עסקאות כאלה, אנו חייבים לשמור על הלווה.

עשיתם את זה בסעיף 41.

אנחנו הסתפקנו בנושא הזה, ובסופו של דבר הגורמים בממשלה שאמונים על הגנת הצרכן אמרו, בצדק, שכיום יש הרבה יותר הוראות על הבנקים מאשר על חברות ביטוח. אגב, על חברות ביטוח בהקשר הזה אין שום הוראה. לכן, אם אנו מאפשרים לבנק להעביר ניהול הלוואה למבטח, יצא הלווה נפגע.

נמשיך לקרוא.

43 (א). על אף הוראות סעיף 87 לחוק המקרקעין, ובלי לגרוע מכל דין אחר, העברת משכנתה על פי חוזה תירשם בידי הרשם, לבקשת התאגיד המעביר והתאגיד הנעבר, ובלבד שהומצאה לרשם גם התחייבות של התאגיד המעביר והצהרה של עורך דינו, כי התקיימו כל אלה:

(1) לפי תנאי המשכנתה, הסכמת בעל המקרקעין אינה דרושה להעברת המשכנתה;

(2) החוזה כולל את הוראות סעיף 42 ואוסר על התאגיד הנעבר לבצע פעולה כלשהי לניהול ההלוואה המובטחת, לגביית החזר ההלוואה או למימוש המשכנתה, אלא כמפורט בסעיף האמור;

(3) התאגיד המעביר מתחייב לשאת במלוא האחריות לכל נזק שייגרם עקב הפרת התחייבותו לפי סעיף זה.

(ב) נרשמה העברת משכנתה לפי סעיף זה, יודיע התאגיד המעביר מיד על ההעברה ללווה ולבעל המקרקעין שביחס אליהם נרשמה המשכנתה.

בסעיף 43 אני מציע לכם להוסיף לא רק העברת משכנתה אלא גם העברת משכון. נכון שהטענה שזה קל יותר ושהפרוצדורה שם קלה יותר, אך מדוע להגביל רק את המשכנתה?

משום שסעיף 43 מבקש להתייחס לסיטואציות של סעיף 87 לחוק המקרקעין, שחלה לגבי העברת משכנתה.

נמשיך לקרוא.

44. (א) בלי לגרוע מן האמור בכל דין, העברה על פי חוזה של הערת אזהרה בשל התחייבות לרישום משכנתה תירשם בידי הרשם לבקשת התאגיד המעביר והתאגיד הנעבר, ובלבד שהומצאה לרשם גם התחייבות של התאגיד המעביר והצהרה של עורך דינו, כי התקיימו כל אלה:

(1) לפי תנאי ההסכם למתן ההלוואה שלהבטחת פירעונה ניתנה ההתחייבות לרישום משכנתה, ולפי תנאי ההתחייבות לרישום משכנתה, הסכמת הלווה או הסכמת בעל המקרקעין שביחס אליהם נרשמה הערת האזהרה אינה דרושה להעברת ההערה;

(2) החוזה כולל את הוראות סעיף 42 ואוסר על התאגיד הנעבר לבצע פעולה כלשהי לניהול ההלוואה המובטחת, לגביית החזר ההלוואה, לקיום ההתחייבות לרישום משכנתה או למימוש המשכנתה, אלא כמפורט בסעיף האמור;

(3) התאגיד המעביר מתחייב לשאת במלוא האחריות לכל נזק שייגרם עקב הפרת התחייבותו לפי סעיף זה.

(ב) נרשמה העברת הערת אזהרה לפי סעיף זה, יודיע התאגיד המעביר מיד על ההעברה ללווה ולבעל המקרקעין שביחס אליהם נרשמה ההערה.

בעל המקרקעין ברוב המקרים כבר קיבל את כל התמורה בגין הדירה, כבר מסר את החזקה בדירה ללווה, כבר עבר דירה, ובדרך כלל אין כל אפשרות לתת לו הודעה כזאת, כי אנו לא יודעים איפה הוא נמצא, ואין אין לו עניין בדירה.

בעל המקרקעין הוא המתחייב ולא הלווה.

את צודקת. נמשיך לקרוא.

45. (א) הוראות פרק זה יחולו לגבי חוזים שנכרתו לאחר תחילתו, אף אם ההסכמים למתן הלוואות המובטחות נושא החוזים כאמור, נחתמו לפני מועד תחילתו של חוק זה.

(ב) תחילתם של סעיפים 43 ו- 44 לגבי העברת בטוחות שנרשמו לראשונה לזכות מבטח תהיה במועד שיקבע שר האוצר בתיאום עם שר המשפטים.

לא צריך להוסיף סעיף הסמכה להתקין תקנות?

אני חושב שכן.

אבל מי יתקין? ובאישור מי?

שר האוצר יחד עם שר המשפטים.

נוסיף סעיף חדש; אחרי 44 יבוא סעיף: "שר האוצר ביחד עם שר המשפטים באישור ועדת הכספים לכנסת רשאים להתקין תקנות לביצוע פרק זה".

לחברות הביטוח יש היום כסף, שקשה להשקיע בשוק ההון – אתם יודעים מה המצב של שוק ההון. אחת המטרות של ההצעה הזאת היא שזה כסף שיבוא מחברות הביטוח. סעיף 45 (ב) לא מדבר על הבנקים אלא על חברות הביטוח, שסעיפים 43 ו- 44 לא יחולו עליהם עד ששר האוצר ושר המשפטים יתנו אישור לכך. כך למעשה מסכלים את העניין.

התלבטנו לא מעט אם בכלל לכלול את המבוטחים במסגרת כל התיקון, וזאת משום כך שהיום רמת הפיקוח מבחינת פעולות המבטחים של חברות הביטוח במתן משכנתאות שונה לחלוטין מאשר רמת הפיקוח שקיימת על הבנקים. קיבלנו הבטחה ממשרד האוצר---

אנה מציעה שהיות ותחולת החוק היא ב- 2003, אנו נדאג שהאוצר באמת יעשה את זה עד 2003.

העמדה שהציגה עליזה קן היא עמדת הממשלה, ואנו כפופים לה.

אבל אנחנו לא כפופים לה, ואני חושב שמן הצדק יש לשנות את זה. אתן לכם שתי ברירות: או תסכמו על ה- 01.01.2003 או תאחרו את זה בחודשיים.

הוועדה יכולה לעשות שינויים?

כן, וכאמור – נעשה את זה בתיאום עם כולם.

אם עכשיו נוריד עכשיו את סעיף (ב), המצב שיווצר הוא שמבטחים שהם אינם גוף מפוקח כיום, במו הבנקים, יהיו רשאים לבצע העברות של משכנתאות---

נחייב את שר האוצר ושר המשפטים לביצוע לא יאוחר מ- 1 באפריל 2003.



2. פרק י"ג – סעיף 67 (תיקון חוק המים); סעיף 68 (תיקון חוק מגן דוד אדום).

המשמעות של התיקון הוא לבוא ולהטיל ריבית פיגורים של החשב הכללי על מפיקי מים פרטיים, אגודות מים וצרכנים שחורגים מהמכסות שיש להם או שלא משלמים את חובם בגין היטלי הפקה ונציבות המים. קיימת היום ריבית של 4%, שהיא כמובן ריבית שאינה סבירה, ועדיף להיות חייב לנו ולהשקיע את זה בבנק, כדי לקבל ריבית טובה יותר. המטרה של התיקון היא לעודד אותם לשלם את חובותיהם.

למה דווקא בעניין המים? שם הבעייה גדולה יותר?

העניין של חובות למדינת ישראל קיים בעוד סעיפים רבים, לא רק במים, ולכן קיימת הריבית הזאת, שהיא ריבית פיגורים של החשב הכללי. בעניין המים, אנו כמובן איננו רוצים שהם יחרגו מהמכסות מצד אחד, ורוצים שהם ישלמו לנו את היטלי ההפקה מן הצד השני. כלומר, שיהיה מחיר ריאלי מצד אחד, ושמצד שני – לא יחרגו. נפלה פה רק טעות סופר, כשבסעיף נכתב בטעות "ריבית החשב הכללי" והכוונה היא ל"ריבית פיגורים החשב הכללי".

בסדר.

יש הערות? אם כך, נקרא את הסעיף.

בחוק המים, התשי"ט-1959, בסעיף 124ט, בסופו יבוא:

"(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), תשלום מיוחד לפי סעיף 124א וכן היטל הפקה לפי סעיף 116, שלא שולמו במועד החיוב, ישולמו בצירוף ריבית בשיעור ריבית החשב הכללי, בחישוב יומי ממועד החיוב ועד תשלומו בפועל; בסעיף קטן זה, "ריבית החשב הכללי" – כמשמעותה בהודעה בדבר שיעור ריבית החשב הכללי כפי שהיא מתפרסמת ברשומות".

נעבור לסעיף הבא – סעיף 68.

היום מגן דוד אדום גובה תשלומים שונים בגין השירותים שהיא נותנת, אבל בגלל האופי של השירות, שהרי מדובר בשירות חירום בסך הכל, היא לא יכולה להגבות את התשלום לפני שהיא נותנת את הישרות. זה גורם לכך שלאחר השירות יש לה בעיות גבייה, ואין לה שום מנגנון יעיל לגביית התשלומים האלה. על מנת לפתור את הבעייה הזאת חלטנו להפוך את זה לאגרות, משום שעל אגרות ניתן להכין מנגנון גבייה שהוא הרבה יותר יעיל. זו מטרת הסעיף.

מדוע זה תקציבי? אני מבינה שהמדינה לא משתתפת בתקציב של מגן דוד אדום.

היא משתתפת בחלק מהתקציב, ובגלל הפגיעה בהכנסות עלו כל מיני דרישות להגדיל את ההשתתפויות.

המצב הקיים הוא שהמחירים במד"א מפוקחים על ידי משרד הבריאות. התיקון היחידי שאנו מבקשים, כפי שמופיע בהצעת החוק, הוא שהמחירים ייקבעו רק על ידי שר הבריאות ולא על ידי שר האוצר בנוסף לו.

אני חשבתי להוסיף גם את ועדת הכספים, אז בואו נתפשר, ונותיר את זה כמות שזה.

במילא האגרות הן באישור ועדת הכספים, לפי חוק יסוד: משק המדינה.

למה מפריע לכם שגם שר האוצר יצטרך לתת את אישורו?

למיטב ידיעתי, חלה חובה של אישור משר האוצר. אין אגרה שאין לה אישור של שר האוצר.

יש לנו בעייה עם משרד האוצר, מהסיבה הפשוטה שבכל פעם שאנו מעלים את הנושא של מד"א, הם דוחים אותו לשנה הבאה. בדיון הקודם שהיה איתך שמעת את רוח הדברים.

אני מבין שאת נגד האוצר.

לא נגד האוצר, אבל אני חושבת שיש להגיע להסכמה שמקובלת על כולם, ושהאוצר יתחייב לעזור למד"א.

אני בעד מד"א. עניין נוסף הוא שמשרד הבריאות לא יכול לצאת נגד משרד האוצר.

אני יכולה להבין את הצד של מד"א וגם את הצד של האוצר, כי מד"א חוששים שאם נכניס את סעיף האוצר, הם ייתקלו בקשיים נוספים כשיצטרכו את עזרתם. אולי ניתן ליצור מנגנון יחד האוצר, ומד"א יוכלו לקבל את זה.

אם אני מבינה נכון, יש מצב שאם הגוף הזה גובה אגרה, הגברת חוששת האוצר יגיד "אני לא משתתף בתקציב, תעשו פעולות אכיפה אגרסיביות יותר". נראה לי שזה שיקול שבכלל לא צריך להתחשב בו.

זאת הפעם הראשונה שאני שומע שרוצים להוציא את האוצר.

אנחנו בהחלט אוהבים את האוצר, והאוצר עזר למד"א בתקופות הכי קשות שהיו לנו. עם זאת, אנו יודעים שכאשר אנו צריכים לאשר מחיר של מוצרי דם, שזה עובר את מנגנון משרד האוצר, התהליך הוא תהליך ארוך הרבה יותר. אנו נפגעים מזה, ולכן ביקשנו את זה, כדי לחסוך בזמן. זה לא שאנו חושבים שהם יתנכלו לנו. הצענו גם מנגנון של עדכון אוטומטי בהתאם למדד המחירים לצרכן. אם תתנו לנו את המנגנון הזה, ייתכן שהעדכון האוטומטי הזה בינתיים מחזיק אותנו.

הפרק הבא שלנו הוא ארנונה. אתה מוכן שיעדכנו את הארנונה פעמיים בשנה?

יש הבדל בין העדכון מחירים שאנחנו מדברים עליו לבין העדכון של ארנונה; את הארנונה מייקרים בהתאם לצפי האינפלציה בשנה הקרובה, ובמגן דוד אדום מייקרים בהתאם להתייקרויות שהיו בפועל עד לאותו יום. לכן נדרש העדכון המהיר יותר.

אנו למעשה קובעים בסיס שרק שינויו מצריך את האישור. אנו מחוייבים לגבות תשלום עבור שירותים, ואנו מציעים שהמחירים שלנו היום ייחשב כאגרה לפי חוק זה.

אני רוצה לעזור למד"א, אך אני מרגיש שהבקשה שלכם היא קצת חריגה.

זה יגדיר אתכם בתור מונופול.

יש 1,000 אמבולנסים פרטיים, ובמד"א יש 300 פעילים ועוד 300---

אני רוצה לראות את המאזנים שלהם.

אנחנו לא מדברים על תקציב, אבל כמו שאמרתי - מדובר בעניין חריג מאוד.

מד"א יודע עד היום שהוא קובע מחירים, שמאושרים על ידי משרד הבריאות. על סמך זה הוא קובע את תחשיביו ואת תקציביו.

רוב התקציבים שלך זה בנק הדם.

לא מדובר כאן על בנק הדם. מדובר אך ורק על הנסיעות באמבולנסים.

כן, אלה השירותים שניתנים לאזרחים. בלי הוראת מעבר כזאת, אנו נכנסים לאי-וודאות קשה ביותר.

לפני כמה דקות אמרת שמשרד האוצר עזר לכם בזמנים הכי קשים. אם כך, אני לא מניח שמשרד האוצר יזניח אתכם דווקא בעניין הזה.

אנו נמליץ לשרים שהאגרה הראשונה תהיה דומה למחירים היום, כדי להקל עליכם את הבעייה.

נקרא את הסעיף.

בחוק מגן דוד אדום, התש"י-1950, אחרי סעיף 7 יבוא:

7א. (א) האגודה תגבה ממי שקיבל ממנה שירותים הניתנים לפי חוק זה אגרה בשיעור שיקבעו שר הבריאות ושר האוצר, ורשאים הם לקבוע חיוב בתשלום ריבית והפרשי הצמדה והטלת קנס פיגורים במקרה של אי תשלום האגרה, כולה או מקצתה, במועדה.

(ב) האגרה, הריבית, הפרשי ההצמדה והקנס ייגבו על פי פקודת המסים (גביה),
כאילו היו מס כמשמעו באותה פקודה.

לפי בקשה שעלתה הבוקר – "ממי שקיבל ממנו שירותים או ממבטחו", כדי שיהיה אפשר לגבות ישר ממבטח במקרה של תאונת דרכים.

אין לכך התנגדות?

אם כבר, רצוי לתקן אחרת; "מבטחו" לא מחייב שדווקא המבטח של הנפגע הוא המשלם. אולי "מי שחייב על פי דין או מפיצוי נזקיו".

אין הסתייגויות?

לגבי הגבייה של גובה האגרה; אחד הדברים שינחו אותנו יהיה מהו גידול ההכנסות, שנובע מהחלת הכללים האלה.

אנו מבקשים להוסיף הנה גם את עניין הרשויות המקומיות במימון גירעון הניידות הטיפול הנמרץ.

כלומר, אתה רוצה להכריח את הרשויות לשלם לך עבור השירותים?

נכון.

צריך לשמוע מה הרשויות המקומיות אומרות לגבי זה. בטח יש להן דעה שונה.

זאת בקשה שעלתה רק היום בדיון.

הן התנגדו בעבר.

משרד הבריאות מבקש להכניס פסקה, כך שבזמן הביניים, עד שהחוק ייכנס לתוקף, תינתן למד"א אפשרות להמשיך לגבות רגיל.

התחולה היא 1 באפריל.

מה שהם יכולים לגבות זה רק מכאן ולהבא.

אין תחולה רטרואקטיבית.

אני מבקשת להסב את תשומת לב הוועדה לדו"ח מבקר המדינה שפורסם ב- 30 ביוני על תאגידים, על מד"א. בדו"ח קובע מבקר המדינה פרק שלם לנושא סטנדרטים של שירות. הבדיקה של משרד מבקר המדינה היתה כי משרד הבריאות ומד"א לא קבעו סטנדרטים וקריטריונים לזמני תגובה. עד למועד סיום הביקורת – ספטמבר 2001 - לא התקיים דיון נוסף בנושא, ולא חל על מד"א כל סטנדרט בנושא זה. לדעת משרד מבקר המדינה, על משרד הבריאות ומד"א לקבוע במשותף סטנדרטים וקריטריונים.

כאשר באים ודורשים אגרה, כשלא ברור בדיוק למה היא, לכאורה זה עולה גם על תושבים שצריכים, ובעצם אין סטנדרטים של זמנים כמו זמני הזנקה; לא יודעים מהו הציוד הרפואי שצריך להיות באמבולנס, ומדברים פה על ארגון שהוא בעצם ארגון התנדבותי פרופר. פתאום באים ואומרים לנו שאנו צריכים לשלם אגרה בעד השירות שנותנים לנו אותם מתנדבים.

את לא חייבת לקחת את השירות.

אין לי אפשרות אחרת, כי הצעת החוק המקורית אומרת שרק מד"א יהיה מונופול. מצד שני, אם מד"א רוצה לקבל אגרה בעבור שירות, הוא מחוייב לתת את השירות בצורה הטובה וההולמת ביותר, ואכן אנחנו צריכים לוודא שמבחינה כלכלית הוא מסוגל לתת שירות כזה. את זה קובע מבקר המדינה; הוא אומר שעל מד"א אפילו לפרסם אמנת שירות.

איך את רוצה שמד"א ייתן שירותים, אם הוא לא מקבל אגרה?

מד"א מקבל תקציבים מהממשלה. למד"א יש אגודות ידידים בכל העולם, למעט כמה מדינות, שמגייסים כסף למען הצלת חיי אדם בישראל.

למה זה מפריע לך?

למד"א יש התקציבים.

אבל לא מספיק, הם בגירעון.

הם בגירעון בגלל חריגות השכר ובגלל שממונה השכר אומר למר יוחנן גור, יו"ר הוועד הפועל, להחזיר כספים למד"א, אך במקום להחזיר כספים למד"א עמי אוסנת ויו"ר הוועד הפועל רצים לבית המשפט כדי לבטל את החלטת הממונה על השכר.

אז מה אם זה בבית משפט?

אם יש החלטה של הממונה, היו צריכים להפסיק מיידית את תשלום הכספים ליוחנן גור, אך ממשיכים לשלם לו כ- 20,000 ₪ בחודש. המשכורות שם הן 30,000 ₪-40,000 ₪, ישנן חריגות שכר, ואף אחד לא דאג במד"א ללכת לבדוק את חריגות השכר.

לפני שלושה שבועות נערכה ישיבה במשרדו של המשנה למנכ"ל, ד"ר יצחק ברלוביץ', ונקבעו סטנדרטים בעקבות דו"ח מבקר המדינה. הסטנדרטים נרשמו, ויוגשו לוועדת ביקורת המדינה עוד שבועיים.

לפני שבועיים גם היתה ישיבה עם סגן השר, והחריגות הגדולות בגלל מספר העובדים הגדול, הוקטנו במידה ניכרת. מעבר למחלוקת העקרונית בשאלה, הדברים הוסדרו.

ומשרד הבריאות מאשר? הבנתי.

צריך להבין את התמונה הכללית.

שמענו את שני הצדדים, וכשנצביע – נצביע.

הישיבה ננעלה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40.