פרוטוקולים/כספים/6065



26
ועדת הכספים
5.11.2002

פרוטוקולים/כספים/6065
ירושלים, כ' בכסלו, תשס"ג
25 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, א' בכסלו התשס"ג (5 בנובמבר 2002), שעה 14:00

תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 2003



נכחו: ליצמן – היו"ר

יעקב ליצמן – היו"ר
תמר גוז'נסקי
אבשלום וילן
אמנון כהן
נחום לנגנטל
רחמים מלול
יוסי פריצקי

שר העבודה והרווחה שלמה בניזרי
יצחק חזן - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה
דני ארטום - ממונה תקציבים, משרד העבודה
דוד שטינמץ - סגן ממונה תקציבים, משרד העבודה[
שרה חורש - מנהלת אגף להכשרה מקצועית, משרד העבודה
שרה מזרחי - סגנית מנהלת האגף להכשרה מקצועית, משרד העבודה
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
אבי גפן - משרד האוצר
מירב שביב - משרד האוצר
עמיחי כץ - משרד האוצר

טמיר כהן

רויטל יפרח









תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 2003

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. זו הישיבה השניה היום של הוועדה והישיבה הראשונה בדיוני התקציב. המשרד הראשון, שלדעתי הוא אחד החשובים. אם אין עבודה אז אין רווחה, אבל, אם אין רווחה אז גם אין עבודה. רווחה זה לא פחות מעבודה.

התכנית המקורית היתה שנתחיל את הדיונים היום ונמשיך את הדיונים בעוד שתיים שלוש ישיבות. יכול להיות שלאור ה"אירועים הדרמטיים" של היום, שנצטרך לשנות את סדר היום. אני מוכן להצביע עכשיו על כל תקציב המדינה. מי נגד? אני נגד, אין שום בעיה, אבל, אני מבין שכולם יצביעו בעד. אני מבין שגם מפלגת העבודה הולכת להצביע בעד התקציב.

אדוני היושב ראש, שמענו ברדיו עכשיו שהודעת שהכנסת מתפזרת בתחילת דצמבר? אתה וחבר הכנסת כץ החלטתם על כך?

אני לא סמכות לפזר כנסת. אני יכול להגיד, שאני סיכמתי אתו ששווה להעביר את התקציב עד תחילת דצמבר.

אבל אתה יכול לעבוד גם כשאין כנסת.

רבותי, כל זה נבדוק אחר כך, במשך היום יומיים הקרובים, איך נמשיך את הדיונים.

אני מקדם בברכה את שר העבודה והרווחה הרב בניזרי. משרד העבודה והרווחה בראשותו, עשה הרבה. אני בהחלט יכול לשבח אותו. הוא עשה עבודה נהדרת, אני לא הולך לחלק ציונים, אבל, דבר אחד, שנפל לפתחו במקרה, דווקא ביום הכרזת הבחירות הוא דוח העוני. שמעתי את תגובותיו של שר העבודה והרווחה כבר אתמול לגבי העניין, אני מניח שהוא יגיב גם היום. אם לא, אבקש ממנו.

זהו המשרד החברתי ביותר שיש ועל אף שאנחנו לפני מערכת בחירות, אחד הדברים שתיאמתי עם הממונה על התקציבים במשרד האוצר, שאנחנו, כוועדת כספים, אולי נוכל להציע פה ושם שינויים, אם נרצה, כמובן שהכל במסגרת התקציב. יכול להיות שאחרי הדיונים, ועדת הכספים תרצה להצביע פה ושם על כמה דברים נוספים. אדוני השר, בבקשה.

צהרים טובים לכם רבותי חברי הכנסת, מכובדים, בשונה ממה שהוצג לכאורה בשבוע שעבר על ידי פואד או אחרים,שהבעיה המרכזית של מדינת ישראל היום היא הקשישים. פתאום. לפי דוח העוני הם היחידים שמצבם השתפר והוטב, על פי הדוח של 2001, יחסית לכל החלשים במדינת ישראל.

אני חולק עליך, כי למשל, המצב של הקשישים של פואד לא השתפר. במקרה זה דווקא הצעירים משתפרים.

אני אומר, שצריך לחלק את התקציב לשני תקציבים: התקציב הקודם, מספר התקציבים שהוגשו לנו בשנה שעברה והתקציב עכשיו, לקראת שנת 2003, כאשר התקציב הקודם, עיקר הבעיה היתה באמת פגיעה בקיצבאות, שזה אומר אי עדכון הקיצבאות והפחתה של 4% וקיבצאות הילדים עד 16% פלוס קיצבת קיט של עוד 20% ופגיעה במובטלים לגבי גיל ההכשרה ועוד מספר דברים שנעשו. לעומת זאת, בתקציב הנוכחי, המוטו של התקציב הוא שלושה דברים: הכשרה מקצועית, הבטחת הכנסה והפגיעה במובטלים. זה המוטו שאנחנו, מבחינתנו, מבחינת המשרד רואים אותו. כמובן, מבחינת המשרד כשנלך על מספרים, החסר התקציבי שקיים במשרד שלנו.

אבל, נתחיל במספר דברים חיוביים, מה הם היעדים המרכזיים של משרדנו לקראת שנת 2003: כמובן, שצמצום האבטלה הוא אחד הדברים המרכזיים לא רק של משרד העבודה אלא יעד של ממשל תישראל, כאשר היא רואה בכך את הבעיה המרכזית שלנו היום, במצב הכלכלי המתדרדר ובמספר המובטלים הגדול מאוד, שמבחינת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אתמול דיברו על הערכה של 305 אלף מובטלים, כאשר, לפי נתוני משרדי אנחנו יכולים להתפאר בדבר אחד, שבשיא, לפני כחצי שנה, הגענו ל-206 אלף דורשי עבודה והיום הקטנו ל-195 אלף דורשי עבודה, כלומר, בכל החצי שנה האחרונה, מבחינת דורשי העבודה בשירות התעסוקה ובלשכות העבודה, היתה ירידה. בכל חודש היצגנו ירידה ואני יכול להגיד, שהירידה הזאת נבעה כתוצאה מפעולות שביצענו. כלומר, הקשחנו יותר את העמדות שלנו בשירות התעסוקה, בכך שנתנו יותר סירובים לאנשים שרצו לנצל את שירות התעסוקה ככלי, שיוכלו לקבל דרכו את הקיצבה. אנחו שלחנו אותם למקומות עבודה, עשינו יותר בדיקות. אותה יחידה שהקמנו באגף החקירות בביטוח לאומי, שתפקידה היה למעשה להילחם בבטלנים ולא במובטלים. עצם הפרסומים שפרסמנו על תפיסות רבות במיגזרים שונים, שלמשל, אחת הדוגמאות הבולטות היתה שמצאנו לפני כחודשיים ברהט, מתוך 65 מקרים שבדקנו של דורשי הבטחת הכנסה ומובטלים, מצאנו ש-59 מהם היו רמאים. יש לנו מקרים רבים כאלה ואני אומר, שעצם הפרסומים של היחידה המיוחדת, אגף החקירות בביטוח לאומי, זה גרם להרתעה מסויימת בקרב אנשים רבים, להימנע מלבוא ולדרוש הבטחת הכנסה או לבקש דמי אבטלה. אתם יודעים, שהאוצר קורא לזה מלכודת העוני ולכן הם עשו כל מיני צעדים שאנחנו מיד ניגע בהם.

כבוד השר, יש לכם הערכות של מספרים כמה באמת מרמים בהבטחת הכנסה ובדמי אבטלה וכמה באמת צריכים את זה?

העבודה שלנו עדין לא סטטיסטית. כלומר, אם אנחנו בודקים על פי המקרים שבדקו אותם, מדובר בעשרות אחוזים.

הלכתם למקומות שידעתם עליהם.

לפני כחודשיים נתתי הנחיה לביטוח הלאומי, לעשות לי עבודה סטטיסטית. כלומר, לראות במשך כמה חודשים מדגם שיהיה מייצג. הם עובדים על כך היום. אבל, היחידה בכל מקרה עושה את העבודה שלה ואמרתי את זה גם בבית הנשיא ואמרתי זאת לראש הממשלה בכמה הזדמנויות. יש רמאים, אבל, אל תבוא ותבנה תקציב שכאילו כל המובטלים שאנחנו מדברים עליהם כאלה. היה לי את האומץ לבוא ולהציג את הבעיה ולטפל בה, אבל, אמרתי לו: אל תעשה הכללות. אז אנחנו אמרנו שמספר דורשי העבודה ירד, קודם כל בגלל הפעולות שעשינו. כמו כן, צריך לעשות הרבה השמות דרך שירות התעסוקה ובשנה האחרונה הגענו ל-75 אלף השמות. כלומר, הצלחנו לשלוח אנשים למקומות עבודה. בכל זה אתה מצליח, על ידי זה שאתה מקשיח את הקריטריונים ודוחף את האנשים ועל ידי כך אנחנו מגיעים באמת לתוצאות טובות.

דבר נוסף, שהצלחנו להגיע לצמצום האבטלה דרך ההכשרה המקצועית. אני חושב, שההכשרה המקצועית היא כלי מצויין שאנחנו מצליחים לעשות דרכו הכשרה לעשרות אלפים אזרחים במדינת ישראל. אמנם יש תמי קיטרוג על ההכשרה המקצועית, שאנחנו מצליחים ליישם רק עד 30%. נכון, הנתונים נכונים, אנחונ מצליחים להגיע עד השמה של כ-30%, אבל, זה לא נכון, מכיוון שאנחנו צריכים להגיע, עם אותם אלה שעשו את הקורסים וההכשרה המקצועית להשמות של עד 60-70%, שזה יפה גם למדינות באירופה. כלומר, אתה לוקח אדם, מכשיר אותו בתחום מסויים, למשל במכונאות, אז אולי במכונאות הוא לא יעבוד, אבל, במוסך בעבודה אחרת או בחנות לחלקי חילוף, שקשור למכונאות, הוא כן ימצא עבודה. אז אם אנחנו מגיעים ל-70% השמה, אז זה דבר מצויין ואת כל זה אני אומר כהכנה למה שאומר עוד מעט. על הפגיעה הקשה ביותר שהולכת להיות היום בכלי הזה שנקרא הכשרה מקצועית. ממשלת ישראל החליטה היום לעשות כמה צעדים דרקוניים, כלומר, דרך האוצר ונשמח לשמוע את ההתייחסות שלהם. ראשית, סגירת כל מרכזי ההכשרה הממשלתיים.

שניים.

לא שניים, מדברים על שבעה מרכזים, שדרך אגב, 94% מההכשרה המקצועית מופרטת בכלל. מה גרוע כל כך בסגירה הזאת? אלו מרכזים שהפעילות שלהם עוסקת במכניקה מאוד מיוחדת, מכשירים, מסגרות, דברים שאם תלך להפרטה לא תצליח לעשות את הפעולות הללו, מהסיבה שלא ישתלם לאותם מרכזים להכניס עכשיו מכונות שעולות להם מחיר כזה שמדינת שיראל כבר השקיעה בדברים הללו. דרך אגב, מדובר שם ב-200 עובדים. תסתכלו ותראו שבמרכזים האלה הוציאו את ה-30 מיליון הללו וזהו. השאירו אותנו באוויר. עכשיו, מה-1 בינואר, נניח והתקציב יעבור בזמן, אני צריך לתת מענה ל-200 עובדים, שלא יודעים מה קורא איתם מחר. סתם כך, אם זה מעניין מישהו פה, בשנה שעברה המדינה הזדעזעה...

מה האוצר אומר?

שהוא מעבי את זה לגורמים חיצוניים.

איך? מה יקרה? הם עשו איזו פעולה מסוימת. אנחנו ניסינו להניא אותם וישבנו עם אורי יוגב לפני שבוע שבועיים, והצעתי לו: אתה יודע מה? אני מוכן לבדוק אפשרות של סגירת מרכז אחד ועוד מרכז של המפגרים ונגיע לפשרה. כלומר, מה שקרה בתקציב הזה, בשנה האחרונה, עם הקצבאות והכל, הצעדים הבומבסטיים שמנחיתים עלינו בהורדת קצבאות, כאסח, עד הסוף. סגירת מרכזים, נסגור את כולם. למה? בואו תעשו אתנו תכנית מדורגת, שאנחנו נוכל לבוא ולהתמודד עם הדברים.

אם תהיה התנגדות, אני מניח שתהיה היענות יותר גדולה. אני רואה את פקידי האוצר כאן ואני לא רואה שהם כל כך מתנגדים. מירב, זה נכון? יש איזו סיבה לחיסול הטוטאלי?

היו החלטות ממשלה בשנים האחרונות, שדיברו על סגירת או העברת שני מרכזי הכשרה מקצועית ממשלתיים והעברתם לידי גורמים חוץ-ממשלתיים. צריך להזכיר, שהמרכזים הממשלתיים עושים את אותה פעילות שעושים הגורמים החוץ-ממשלתיים, אבל, עולים לנו ב-50% בממוצע יותר יקר מהמרכזים החוץ-ממשלתיים.

אבל ההחלטה היהת רק על שניים.

בזמנו ההחלטה היתה רק על שניים. משרד העבודה והרווחה לא ביצע את ההחלטה.

בסדר, אז עכשיו אתם ביצעתם. במקום הענשה של שניים, אתם היצעתם את הכל.

הממשלה החליטה שיש היגיון בסגירת המרכזים הממשלתיים והעברת כל פעילות ההכשרה למרכזים חוץ-ממשלתיים.

הממשלה החליטה באישור התקציב?

הממשלה החליטה על סגירת כל המרכזים הממשלתיים.

אבל לא ענית למה שנשאלת: אמר השר, שבשני המרכזים האלה בשוק הפרטי אין מרכזים עם מציאות שהם יצטרכו לבצע השוואות מאוד כבדות ולא יעשו אותם, כדי להביא להכשרה הספציפית הזאת. אני לא מבין את השיקול הכלכלי שלכם? אמרת שיש פרטים ואני אומר לך שתצטרכו לעשות השקעות. לא ישב צוות מקצועי מול צוות מקצועי ובדק את הדברים. יריתם.

אני לא רואה שום מניעה שגורמים חוץ-ממשלתיים יעשו את הפעילות שנעשתה.

איך זה באירופה? איך זה בשוק האירופי?

הצענו בזמנו למשרד העבודה והרווחה, אותן מכונות של CNC או השקעה בהון שגורמים חוץ-ממשלתיים אולי לא מבצעים כרגע, אפשר על ידי הפעלת מכרזים מתאימים, לדאוג לכך...

ואם ועדת הכספים תפנה אליכם ותגיד: רבותי, ביקשתם שתיים לפני שנה, בואו נתפשר על...

אני לא יכולה להגיב על הצעה כזאת. זה משהו ששר האוצר צריך לבחון והממשלה צריכה לאשר.

אנחנו רואים בכם כנציגי האוצר.

האם זה מדוייק שמה-1 לאוגוסט לא נפתחו יותר קורסים להכשרה מקצועית על ידי משרד העבודה והרווחה?

ההנחיה היתה לגבי הממשלתיים, אבל, היו קורסים שכבר רצו ולא נפסיק את פעילותם.

אני מדבר על קורסים חדשים.

לגורמי חוץ נפתחו.

בנושא הזה, מרכזי ההכשרה המקצועית היום הם המרכזים היחידים או המתקנים היחידים כרגע שבמסגרתם מתבצעים קורסים המחייבים השקעה בציוד כמו CNC, מתכת, ריתוך וכדומה. אין כרגע מתקנים אחרים. כלומר, אם הממשלה תקבל החלטה, שהעסק הזה ייעצר, אין אלטרנטיבה לנושא הזה. אנחנו חושבים שההחלטה הזו לא נכונה.

אין לנו שום הגנה. פה מדובר שלקחו מוסדות כאלה שאין להם אלטרנטיבה ומחסלים אותם בשם האידיאולוגיה לפני שרואים מה התגובות...

אפשר לעודד מפעלים לעשות הכשרה מקצועית, כי צריך לפנות כסף.

אתה לא מפנה כסף הרי את ה-30 מיליון שלקחו השקיעו במקום אחר, כשיש לי עוד 200 עובדים שצריך לפטר אותם. מה התועלת? המשרד מתמחה בהכשרה הזאת. יש כבר את כל הכלים וכל המכשירים. למה לקחת? אין תשובה ברורה?

אדוני השר, טוען משרד האוצר שזה חוסך כסף. יותר זול למדינת ישראל לעשות את זה בחוץ. כל המדינות המערביות עושות תכנית כללית למלחמה באבטלה והכשרה בעבודה בסגנון תכנית ויסקונסין. אהלן וסהלן, קדימה.

בא נלך לצרפת, בא נלך לשבדיה, לאנגליה.

בא נלך לאנגליה, בבקשה.

כבוד השר, רציתי לשאול בנושא של הכשרה מקצועית: המשרד עשה לאחרונה ניפוי קורסים, על פי צריכת השוק. כי אם מדברים היום על קורס של מכונאי רכב, אני חושב שזה אקטואלי ורלוונטי לציבור שבעיקרו לא הולך כמעט לעבוד בענף הזה ואם עשו את הבדיקה של הניפוי, האם יש לכם תחזית שנכנסו לקורס X אנשים, כמה מתוכם אכן עובדים? יש לי נתונים אחרים ובאיזה קורסים מדובר. אם יש ניפוי קורסים היסטוריים, כמו התפירה, שאין טעם להכשיר את האנשים, כי זה מיותר.

נמצאת פה גברת חורש שתוכל לענות לך מבחינה מקצועית. באופן עקרוני, בכל פעם שאני מסתכל בספר רשימת הקורסים שיש לנו, זה פשוט מדהים. כל סוגי הקורסים, רק בבניין יש עשרות סוגים של קורסים בכל התחומים ובכל פעם זה מתעדכן מחדש ואני אישית, בכל פעם מברר שנמצאים עם היד על הדופק, בודקים את השוק, רואים את הדרישות. אז גברת חורש תוכל לפרט בנושא הזה.

אני שמחה על השאלה, כי כך אני יכולה לענות בצורה מסודרת. חבר הכנסת כהן מכיר את האגף להכשרה. ברמלה עצמה, עשינו קורסים לדורשי עבודה, כאשר הם אפילו לא הגיעו לסף של הקורסים המיועדים, לימדנו אותם השלמת השכלה והמשכנו בקורסים יעודיים, לטובת האיזור שלך והעיר שלך.

ודאי שאנחנו בודקים את המקצועות. בתפירה אנחנו כבר בכלל לא מתעסקים, כי אין תפירה בארץ. מכונאות רכב בכלל נקרא בשם אחר והתוכן שלו אחר. אין לנו מכונאות רכב עתיקה, יש אוטוטרוניקה, יש מרכב הרכב המודרני, מחליפים היום חלקים ולא את כולם מתקנים. אנחנו נכנסים למקצועות חדשים ומעודכנים. אם היה פיצוץ בהיי-טק, לא עשינו יותר אינטרנט או הכשרנו לאינטרנט. אנחנו מוכרחים ליצור מצב, שדורשי עבודה שנכנסו אך זה כמובטלים, שיצאו משם מהר. אחרת, הם נופלים באמת להבטחת הכנסה. וזו הבעיה. תסתכלו על הבעיה העיקרית שהיא שרוצים לגזול את האלמנט האזרחי ולתת מקצוע לכל אדם ולכל אזרח שנופל לאבטלה ואחר כך הוא הופך להיות מובטל כרוני. אנחנו צריכים להציל אותו בהתחלה ולא בסוף.

אילו קורסים הם הארוכים ביותר?

הקורסים שלנו נעים בין 4 ל-8 חודשים. הארוכים ביותר הם 10,11,12 חודשים. אבל, המצב הוא, שגם זה נבחן משום שתכניות לימודים הן מודולות שמשתנות ומתעדכנות. אתה לא יכול להישאר ולהגיד שזה נשאר וזה המקצוע. יש לנו הרבה שיתוף פעולה עם ארצות אחרות לגבי הכשרה מקצועית. אנחנו מתעדכנים. דרך אגב, ההכשרות המקצועיות בחוץ לארץ כולן, הרבה יותר ארוכות. מדברים על שנתיים ועל 18 חודש. אבל, דורשי העבודה, זה המודוס של היום ועל זה דיבר כבוד השר.

עוד שאלה להבהרה: יש קורסים יקרים, שמבחינת המשרד זה לא כדאי, זה מאוד יקר. אם יש ביקוש במקצוע מסויים שהוא קורס יקר, אז מבקשים השתתפות של אותו תלמיד...

כל התלמידים משלמים שכר זעום כל חודש. הקורסים היקרים, כמו במלונאות למשל, התלמידים משלמים 4,000 או 6,000 שקל שכר לימוד, וזה מקוזז אצלנו מהתקציב. זה נבחן וזה נעשה.

אני שואל את האוצר, מהו סכום הקיצוץ בסעיף הזה, של הפסקת הכשרה מקצועית לממשלה?

אמרתי, 30 מיליון ₪. אני אשמח אם תנחו אותי, נניח שלא נצליח לשנות את הדברים, מה אני עושה ב-1 בינואר עם ה-200 אנשים האלה?

אנחנו נצטרך לדאוג לשלב את האנשים האלה או במקומות אחרים בממשלה, או להציע להם...

אני מודיע לך, שהשביתה של כל המערכת, זה לא יהיה דבר פשוט, על סעיף כל כך חשוב. הייתי מציע לכם שתרדו מהדבר הזה.

לשאלה הקודמת שלך, אני אמנם לא מטפל בנושאי של משרד העבודה והרווחה היום, אבל, הייתי ארבע שנים רפרנט של המשרד. אני יכול להציע לך, כיושב ראש, אם אתה רוצה לעשות דיון מעמיק על העניין של הכשרה מקצועית, זה דיון אחר לחלוטין.

הוא צודק. אנחנו לא יכולים ללמוד את זה בשתי דקות.

אני בהחלט רוצה לקיים דיון מעמיק בנושא זה. אלא מה, היות שכשקבעתי את הדיון, היה מצב אחר והיום יש מצב אחר.

אני חס ושלום לא קובע את סדר הדיון פה, אבל, הנושא של מרכזי הכשרה ממשלתים הוא מכלול אחד מתוך כל ההכשרה המקצועית שיש במשרד העבודה והרווחה ואחד המרכיבים גם מבחינת תקציב וגם אחד המרכיבים מבחינת קורסי ההכשרה וכדומה. קצת קשה להסתכל רק על מרכזי ההכשרה בכל המערך, כי הטענות שלנו לגבי מרכזי ממשלתיים זה לגבי איזה קורסים יש באמת הכרח לעשות רק במרכזי הכשרה מקצועיים, כי השוק הפרטי לא יודע לעשות אותם. מה המחיר לקורס במרכז ממשלתי לאותו תלמיד לעומת מקומות אחרים. לכן, להסתכל רק על מרכזי הכשרה ממשלתיים זה לא נותן את התמונה המלאה.

אני רק מציג את הבעיות של המשרד. מה מטרת הדיון היום?

אתה תגיד מה הבעיות שלך ואנחנו נראה...

השר צודק, אם אנחנו נתקלים בנקודה מסוימת, שחברי הוועדה סבורים שניתן לקיים בה שינוי, לעשות בה שינוי, זה המקום.

זה מה שאמרתי.

השאלה מתי אנחנו יכולים להציע שינויים. האם נחזור לזה לפני ההצבעה או לא? זו השאלה.

אני רק רוצה להבין, כלומר, פה, בוועדת הכספים, אחרי ששומעים את השרים אז משתכנעים ומצביעים לגופו של עניין?

כן, אבל לצערי ה"גופו" מונח אצל איש של האוצר.

אתה מציג את זה בצורה נכונה, אם 30 המיליונים הללו עוברים לגוף אחר, למשרד אחר, מדוע? תשאירו את זה...

אתה צריך להבין: בסך הכל, אנחנו נמצאים בפסיק הקטן של משרד העבודה והרווחה וכבר יש לנו הרבה על הראש. אני מציע, שאחרי כל הדיון, אני בטוח שנצטרך לשאול את עצמינו איפה כן. כי יש איזה מקום שלא? יש מקום אחד שלא פגעו במשרד העבודה והרווחה?

עד אז אנחנו נשכח.

אם התחלנו בהכשרה מקצועית, אז יש נקודה נוספת, האגף להכשרה מקצועית בנוי בדברים שהם קשיחים ולמעשה לא יכולים לגעת בהם, כל בתי הספר שיש לנו והכל. ואילו בהכשרה מקצועית, של בערך 160 מיליון שקלים, שם זה הכלי שבידינו, שבו אנחנו נותנים הכשרה לעשרות ולמאות אלפים של אזרחים במדינת ישראל, שלמעשה או שאין להם מקצוע בכלל ואז אנחנו נותנים להם את המקצוע, כדי שהם יוכלו להשתלב. או, שיש להם מקצוע, אבל הם לא יכולים להשתמש בו, כי אין היצע כזה בשוק ואז אנחנו עושים להם את ההסבה המקצועית ואנחנו עושים דבר נוסף, השלמת השכלה כדי שיוכלו להשתלב מאוחר יותר.

מה שקרה, בא האוצר ואומר שמהיום ואילך, מי יכול לקבל הכשרה מקצועית במדינת ישראל? עד היום היו זכאים לקבל גם מובטלים, גם מקבלי הבטחת הכנסה וכל מי שרצה, חיילים משוחררים, חרדים, עולים, כולם יכלו לקבל את זה. באו עכשיו עם גזירה שפשוט אני לא יודע איך להתמודד איתה. הם מודיעים לנו מעכשיו, שהכשרה מקצועית יקבל רק מי שמקבל הבאטחת הכנסה במדינת ישראל. כלומר, מובטלים, חיילים, עולים, חרדים, כל אלה תוציאו אותם ממאגר ההכשרה המקצועית ואתם רוצים הרי שאנשים יקלטו במעגל. הרי אין לך דבר שהוא אנטי, להוציא אנשים לעבודה כמו הצעד הזה. איך אתה רוצה שאני אכניס אנשים לעבודה, כאשר אין להם מקצוע, אין להם כלום ביד. כדי להכניס אותם למעגל העבודה אני צריך להכשיר אותם ,לתת להם איזה כלי מסויים. ואתם באים ולוקחים מאיתנו עכשיו את הכלי הנפלא הזה, שנקרא הכשרה מקצועית. זה אומר, שזו פגיעה בסיכויים של 30 אלף מובטלים.

רק מי שקיבל הבטחת הכנסה בחצי השנה האחרונה. כאן יש קיצוץ אמיתי במימון שלכם להכשרה מקצועית.

היתה טענה נכונה של האוצר ואני מסכים איתה, וגם אני זיהיתי אותה בתחילת הדרך: יש טענה כזאת: בני אדם מקבלים דמי אבטלה עד חצי שנה, למרות שהיום, עם כל המגבלות והקיצוץ הקודם והקיצוץ הנוכחי, אנשים יכולים לקבל במשך 60 יום, 90 יום, הרי זה לא בשמיים דמי האבטלה. עכשיו, אנשים מקבלים דמי אבטלה, מסיימים לקבל ובאים ללשכת התעסוקה ואומרים: אני רוצה הכשרה מקצועית. אז הוא נכנס למסלול של כל הקורסים במדינת ישראל. זה פתח לתרמית שאנשים עובדים עלינו. לכן, אני באתי והצעתי לאוצר: אתם יודעים מה? אני יכול לחסוך לכם 200 מיליון שקל. מה ההצעה שלי? מיום שנכנס המובטל לחתום בלשכת התעסוקה והוא זכאי, מודיע לו פקיד ההשמה: מהיום ואילך, אני נותן לך שבוע למשל, להתארגנות מחשבתית. יש לנו מספר קורסים כך וכך. אם תחליט שאתה רוצה להיכנס לקורס, תודיע לי עכשיו. ואז, אם יש קורס זמין, מיד הוא נכנס. אם אין קורס זמין, עד שיתפנה קורס, אפילו אחרי שהוא סיים את דמי האבטלה הוא יחכה. באוצר השיבו לי בחיוב בשלב ראשון. אין לי תשובה סופית לדבר הזה. אני מביא להם בכך חיסכון של 200 מיליון ₪.

כלומר, יש לנו רעיונות של הצעות חלופיות לבוא לקראת האוצר. רק אנחנו מבקשים: אל תגדעו את העץ מן השורש. תגדעו ענפים, עלים. אנחנו מוכנים לקבל את כל הדברים האלה, תעשו גיזום. בסדר. אבל, אל תגעו ואל תגזימו. אני מתנצל, אני חייב לצאת לחמש דקות.

בסדר. בינתיים מנכ"ל המשרד ימלא את מקומך.

ברשותך, כבוד היושב ראש, הייתי רוצה להשלים עוד כמה נקודות, כהשלמה לגבי הדברים שדיברנו עליהם: אחד הדברים שטוען האוצר לגבי המדיניות של שנה הבאה, אני רוצה להגדיל את היכולות שלי להכניס אנשים לשוק העבודה. ז\את אומרת, במכשירים שאני אציע בשנת 2003, אני רוצה שיותר אנשים יצאו לשוק העבודה.

ההצעה הזאת שמוצעת פה, בעצם גורמת לנו להקטנת היכולת הזאת. למה? כי בממצוע, אם אנחנו לוקחים אדם, שהלך ועשה הכשרה מקצועית במסגרת היותו מקבל הבטחת הכנסה, לעומת אדם שעכשיו מקבל דמי אבטלה, ממוצע ההשמה, אני מדגיש, של מקבלי האבטלה לעומת מקבלי הבטחת ההכנסה הוא 1.6. זאת אומרת, על כל מקבל הבטחת הכנסה, אני משים בשוק העבודה שני אנשים כמעט... מה קורה, אם יש לנו אנשים שמקבלים אבטלה, 70% מהם מושמים בשוק העבודה. זאת אומרת, בין 21 אלף מושמים בשוק העבודה. אם אני לוקח רק את מקבלי הבטחת הכנסה, אני יורד מבחינת השפעה על שוק העבודה על מדדי התעסוקה בעשרת אלפים משפחות. המשמעות היא, 195 אלף להוסיף עליהם עשרת אלפים איש נוספים, זה גידול מאוד משמעותי באבטלה. זאת אומרת, גם אם הוא מדבר על מדיניות של השקעה על שוק העבודה זה מה שנקרא פעולה הפוכה. זאת לדעתי נקודת מפתח בפן הכלכלי הברור ביותר. ואז בעצם לאן אנחנו הולכים מכאן? האם אנחנו הולכים קדימה, או חוזרים אחורה בצעד הזה?

המשרד מודע לבעיות הכלכליות של מדינת ישראל, מודע לבעיות התקציב ולכן השר הציע כמה חלופות בעניין הזה של להקדים את ההחלטה של האדם לגבי יציאה להכשרה מקצועית כבר בשלב המוקדם של תחילת זכאותו של דמי האבטלה. דבר נוסף שצריך להדגיש פה, שלמעשה אותו אדם, שעכשיו אם אנחנו ומטפלים רק במקבלי הבטחת הכנסה, אנחנו לא עובדים על פי צרכי המשק. הרי חבר הכנסת אמנון כהן דיבר על צרכי המשק. אנחנו צריכים לבנות מנגנון של הכשרה מקצועית, שיתאים לצרכי המשק. אם אני התעסק רק במקבלי הבטחת הכנסה, יש להם מיגבלה להכנס כי כל פעם הם צריכים לעשות השלמת השכלה והם די מוגבלים, אז למעשה הגמישות שלי ביכולת להפעיל הכשרה מקצועית על פי צרכי המשק, קטנה באופן משמעותי. אז השאלה האם אנחנו מתקדים או שהולכים אחורה? הכל בגלל הרציונל כדי לחסוך כסף, שנובע מזה שאדם זולג מהזכאות הבסיסית לתקופה שאחרי זה. בסדר, אז בענין הזה יש עוד פתרונות, אבל, איא פשר לבוא, בגלל אותו חור בגרוש ולהרוס את כל צרכי המשק.

אמר מנכל משרד העבודה והרווחה שהרציונל הוא קיצוץ בתקציב וקיצור משך ההמתנה של מובטלים בגין ההוצאה של דמי אבטלה. הייתי רוצה לתקן את הדברים: למשרד העבודה והרווחה יש בעצם שני סוגי לקוחות עיקריים שמקבלים הכשרה מקצועית: מי שמקבל דמי אבטלה, זה הלקוח העיקרי ומי שמקבל הבטחת הכנסה. אותם מקבלי הבטחת הכנסה, אם אני לא טועה זה משהו כמו 4,000 או 5,000 כאלה, שמשתתפים בהכשרה מקצועית...

5,000.

אז חלק מאוד מאוד קטן מבין מקבלי ההכשרה המקצועית שבמשרד העבודה, שוב הלקוח העיקרי זה מקבל דמי האבטלה. יש הבדל בין שתי התכניות של דמי אבטלה והבטחת הכנסה. דמי אבטלה זו תכנית שהיא תכנית זמנית, לאותם מובטלים שאנחנו היינו רוצים שיחפשו עבודה שמתאימה להם ולא השתלבו. הם מצאו את ההון האנושי ויחפשו עבודה וישתלבו בעבודה המתאימה להם. אותה תכנית שנקראת דמי אבטלה היא תכנית, כמו שכולכם יודעים, תכנית מוגבלת בזמן. מדובר על אנשים עובדים, אנשים יחסית חזקים, שיש להם כישורים בדרך כלל ויש להם השכלה.

מנגד, אותה קבוצה של הבטחת הכנסה, זו קבוצה מאוד גדולה, יש 150 אלף משפחות כאלה, חלקם בכלל לא מתייצביים בשירות תעסוקה ואף אחד לא רואה אותם. אלה אנשים חלשים, שכבר נקלעו למצב של אבטלה כרונית. חלק מהאנשים האלה, הממוצע שיהיה בהבטחת הכנסה מגיע כבר לשלוש שנים. לאנשים האלה אין שום עזרה היום כדי לצאת למעגל העבודה ובעצם לעבור מתלות בגימלאות לאי קבלת הכנסה.

במסגרת התכנית הכלכלית, בראיה הכוללת של השינויים בקיצבאות הקיום רצינו לתת מצד שני גם סיוע לאותם מקבלי הבטחת הכנסה, כדי שישתלבו בעבודה. אנחנו חושבים שהמוקד של משרד העבודה והרווחה הוא קיצוני מדי לכיוון דמי אבטלה. הם מסתכלים על האנשים החזקים יותר, שיכולים לעזור לעצמם שהאבטלה שלהם היא זמנית ושהם צריכים לחפש עבודה המתאימה להם.

אנחנו מסתכלים עכשיו על האבטלה הכרונית ונראה לנו, שהקצאה של הקורסים, אני לא מדברת על קורסים בהיי-טק או על דברים שמתאימים למובטלים, יכול להיות שמדובר בהשלמת השכלה לאותם אנשים, כדי לקדם אותם.

בהבטחת הכנסה התקציב בא ישירות מתקציב המדינה, נכון?

נכון.

ודמי אבטלה מגיע מהביטוח הלאומי... כלומר זה לא בדיוק אותו תקציב. גם הבטחת הכנסה באה מהביטוח הלאומי, מהכסף שהביטוח הלאומי מעביר לאוצר כל שנה?

הבטחת הכנסה מתקציב המדינה. זה שאתם רוצים להעלים את הביטוח הלאומי, זה אני יודע וזה לדיון אחר. עכשיו אני שואל...

זה בחוק ההסדרים.

הייתי רוצה לענות לגברת שביב: אנחנו ב-2001, מתוך 31 אלף מוכשרים, חמשת אלפים מהם היו מקבלי הבטחת הכנסה. מעולם לא אמרנו להם לא להיכנס למערכת הכשרה. למערכת הכשרה נכנסים אנשים שעומדים בסף הכניסה. מקבלי הבטחת הכנסה מחוייבים לפרוייקט ייחודי, להרבה מאוד השקעה ואולי לפעמים שלוש עד ארבע פעמים מאשר משקיעים באנשים שהם דורשי עבודה.[
אל תשכחי, שמתוך 200 אלף דורשי עבודה, 70% מהם בלתי מקצועיים. אני לא הולכת לחפש את המקצועיים ולשים אותם בהכשרה. אני לוקחת קודם את הבלתי מקצועיים. זה התפקיד של המדינה. אנחנו לא התנגדנו, כתבנו לך גם בנייר, שאנחנו מוכנים לעשות מאמץ כביר, במקום חמשת אלפים נעשה 10 אלפים, אבל, אל תענישי את כל מדינת שיראל.

אני לא מענישה, זאת החלטת ממשלה.

אני רוצה להדגיש, שהאגף להכשרה במשרד העבודה, גם השר וגם המנכל אמרו, שאנחנו ניתן הרבה יותר תשומות למקבלי הבטחת הכנסה. אבל, שלא יתנו לנו רק לבחור בהם, כי המשק יפול. מקצועות מסויימים לא יוכלו לחיות, כי הם לא מגיעים לרמות. מה נעשה עם מקצועות שהשוק דורש? אנחנו נביא אנשים מחוץ לארץ, נביא זרים?

רק.

רציתי להוסיף, בנושא של של מקבלי הבטחת הכנסה, הרי יאמר לזכותו של כבוד השר שהוא קידם, למרות שזה לא היה קל, בנושא של הרפורמה, שמדברת על מרווחה לעבודה., כאשר המדינה שלנו רוצה לעשות את זה בצורה יותר מובנית, יותר במודל האירופאי ופחות במודל האמריקאי, כי המבנה האמריקאי יותר אגרסיבי מבחינת ההשפעה על אוכלוסיות חלשות.

זאת אומרת, אנחנו מבחינתו עכשיו אומרים, אם אין מי שיטפל במובטלים, אנחנו נעמיק את הטיפול במקבלי הבטחת הכנסה, על ידי זה שאנחנו נעשה את זה על ידי תכנית אלפורה, שתכנית אלפורה כידוע לכם, המטרה היא כמובן לעשות צ'ופ סנטר לזה, שמטרתו להגדיל את ההשמה לטיפול אישי יותר בין מקבלי הבטחת הכנסה, וגם לתת הכשרה מקצועית.

יש לי תחושה, שאחת הסיבות שרוצים היום באוצר להתמקד דווקא במקבלי הבטחת הכנסה והכשרה מקצועית היא, שזה מקור תקציבי לצרכי הרפורמה. זאת אומרת, יצטרכו ברפורמה יותר הכשרה מקצועית ויכול להיות שזה גם שיקול דעת. חסרים לנו מקורות תקציביים לשלם את ההכשרה המקצועית...

אדוני המנכל, אם היו חסרים לנו מקורות, לא היינו מתקצבים...

[

כך נראים לי הדברים. נקודה נוספת, כשיש חוסר במקורות, כל משרד ממשלתי מחפש מקורות במקום אחר.

אנחנו באנו בהצעה לעשות פרי-טסט למקבלי הבטחת הכנסה בשנה שעברה ולא קיבלנו אישור. אז על מה מדברים? אנחנו לא רוצים? אנחנו כן רוצים.

עקרונית, למה לא מעבירים את כל הבטחת ההכנסה לביטוח הלאומי?

יש שני מבחנים כדי לקבל הבטחת הכנסה: יש את אותו מבחן הכנסה, שזה תפקיד הביטוח הלאומי, לבדוק שבאמת האדם עני במידה מסויימת, אין לו רכב, הוא תושב ישראל וכולי ויש מה שנקרא מבחן תעסוקה. מבחן התעסוקה, מדינת ישראל באה ואומרת: אנחנו נותנים דמי קיום בסיסיים רק לאדם שבאמת לא יכול לצאת לעבודה. כדאי לבדוק, שאותו אדם לא יכול לצאת לעבודה או שאין מקומות עבודה עבורו. מבחן התעסוקה, עושה אותו שירות התעסוקה. זו עובדה היסטורית.

אני יודע. אני שואל, האם לא היה יותר הגיוני מבחינת המבנה, שאת כל הסיפור הזה יטפל ביטוח לאומי, שהוא יבחן את דמי האבטלה והבטחת הכנסה. הרי ממילא זה לא ימצא חן בעיני הצדדים, ונגמר העניין.

לגבי העובדים הסיעודיים, שעד היום המבחן הכשירות שלהם נעשה בשירות התעסוקה והעברנו את זה עכשיו לביטוח לאומי. כלומר, אנחנו מסתמכים על הבדיקות שלהם ויכול להיות שמגמה כזאת יכולה להיות.

תקציב הביטוח הלאומי הוא כפוף אליך או שהוא עצמאי? ראיתי שזה מופיע בנפרד.

למעשה הם תאגיד סטטוטורי, בפני עצמם. הם מכינים את התקציב והכל.

אבל מי חותם שם על מאזנים, אתה...

מועצת המוסד. יש לך פה את חזקיה ישראל שיכול לענות לך.

מועצת המוסד לביטוח לאומי.

המנכל חותם? מי חתום סטטוטורית? השר או המנכל?

היום יש רואי חשבון שמועסקים על ידי המוסד והחתימה היא של המנכל ושל האקטואר ושל החשב.

אני שואל על האחריות, לא טכנית.

יש ועדת כספים של מועצת המוסד. יש חשב כללי של המוסד.

מנכל המוסד לביטוח לאומי חותם על זה?

חותם.

והוא אחראי כלפי מדינת ישראל על המוסד, ואותו ממנה השר?

יש ועדת מינויים.

אבל זה מינוי במסגרת המוסד או שהממשלה ממנה אותו?

יש ועדת חריגים של מועצת המוסד ואחר כך הם מביאים את זה לשר.

הזכירו פה את הנושא של ויסקונסין. כשנכנסתי למשרד אמרו לי וינקונסין, האוצר היה זה שעודד אותי לנושא הזה, כאשר באמת היהת על זה ביקורת ציבורית קשה, האם להיכנס או לא. אנחנו החלטנו להיכנס לסוגיה הזאת. אנחנו לא אוהבים את מלכודת העוני שנמצאת היום. כלומר, יש אנשים שמקבלים את כל ההטבות מסביב, מה הסיבה בכלל שהם ייצאו לעבוד? אמרו לי שיש שיטת מקל וגזר, אני בדקתי את הסוגייה בארצות הברית והמנכל בדק אותה באירופה וממשל עשינו עבודה יסודית ביותר,כדי שלא ניכשל ובנינו דגם ישראלי. כלומר, לא נלך על ויסקונסין ולא על כל המדינות באירופה, אנחנו ישראל, מה לעשות. היה שילוב פעולה מצויין ופורה עם האוצר, התקדמנו הגענו עד הסוף, נשארה עכשיו רק חתימה אחרונה של המשרד שלנו לאשר את מר קרמר, שהוא יבצע יחד עם יועצים אמריקאים את הדברים רק שזה עומד על 15 מיליון שקל ורעדה לי היד, כי כבר חשבתי על ביקורת ציבורית של איך תתנו 15 מיליון לאדם שיבצע את הפעולה הזאת. אבל, אליה וקוץ בה: כשהתחלנו את הסוגיה הזאת, חשבתי שלא הולכים להפוך עכשיו את כל המדינה לפרוייקט ויסקונסין. אלא, אתה צריך לללכת לבדוק 4 מרכזים או 8 מרכזים ולפזר אותם בארץ ולעשות אותם דוגמה ולראות איך זה הולך, להריץ אותם במשך שנתיים שלוש, נראה איך זה יעבוד. אבל, כולם הזהירו אותי, בתקופה של אבטלה לא כדאי ללכת לפרוייקט הזה, מהסיבה שאתה הולך להציע לאנשים, שהם מובטלים ומקבלים הבטחת הכנסה ואתה עכשיו אומר להם: בואו אני אכניס אתכם לעבודה. איזו עבודה אני אציע להם? הרי אין עבודה. זה בדיוק הטענה שלי כלפי האוצר. אמרתי להם: אני בעד מקל וגזר. אני לא מוכן להנציח פה את העניין של הבטחת הכנסה ושאנשים פה במלכודת העוני, אז שהמדינה רק תממן אותם ותסבסד אותם. צריך לדחוף אותם לעבודה, אני בעד הדבר הזה.

אבל, את הגזר העלימו אותו, זו שנת שמיטה כנראה ולקחו לא מקל אלא גזע וחבטו אותו על ראשיהם של מקבלי הבטחת ההכנסה והמובטלים ואנחנו עוד מעט נרצה לבדוק את כל מה שהם עשו ועל זה ביקורתי כלפי האוצר. כלומר, אתם הרי רוצים לדחות את האנשים וזה מקובל עלי, אבל, אתם לא יכולים לבוא ולהרוס אנשים. הרי אני שר העבודה כמו שאני שר הרווחה ואנחנו יודעים בדיוק שאין לנו היום, במדינת ישראל, מקומות עבודה. נכון שסימנתי את הבעיה והיא העובדים הזרים ואנחנו נלחמים להוציאם. אי אפשר הרי להוציא את כל העובדים הזרים הרי הלובי החקלאי לא ייתן וגם בחלק גדול מהחקלאות לא יעבדו, בעבודות הרטובות בבניין לא יעבדו, בסיעוד של 24 שעות, לשבת עם זקנים ועם נכים מסביב לשעון, לא יעבדו. אני יודע. אני גדול הלוחמים בנושא של העובדים הזרים, אבל, אני יודע גם בדיוק מה הבעיה. אז גם אם נוציא את 250 אלף העובדים הזרים, החוקיים והלא חוקיים, אנחנו לא יכולים להוציא את כולם. אנחנו נוציא 100, 150 ועדין תהיה לנו בעיה, שאין עבודה לכל אותם עובדים ישראלים.

לכן, מה שהם עשו היום, הלכו ופגעו בהם כדי להוציא אותם לעבודה, אנחנו יודעים שבערך 36% מאלה שנמצאים מתחת לקו העוני זה אנשים שעובדים. נדמה לי ש-19% מהם זה קשישים בכלל. אז מה, אתה דוחף עכשיו קשישים?

מישהו מקבל לעבודה נכה נפש?

זו בדיוק הנקודה. זו טענתי שאני אומר לאוצר: כל המטרה בתכנית הכלכלית שלכם היתה, לדחוף אנשים לצאת ממעגל העבודה. איזה מעגל עבודה? את מי אתם רוצים לדחוף? אז נכון שיש קבוצה מסויימת שאותה אנחנו צריכים, אבל, אתם לא יכולים להנחית את כל הגזירות בצורה כזאת על כולם. ראשית, פגעו בקיצבת הבטחת ההכנסה, שהפגיעה היא בשיעור רגיל 8%-20% ובשיעור המוגדל זה מ-4% עד 23% שבביטוח הלאומי, בקיצבאות של הבטחת הכנסה יש שיעור רגיל ושיעור מוגדל, תלוי מי אלה שמקבלים את הקיצבה.

דרך אגב, אפילו בחישובים החדשים שעשינו, זה יכול להגיע במשפחות חד-הוריות עד 30% מגודל הקיצבה שאותה אם מקבלת.

שאלתי את היושב ראש בכניסתי לכאן, אנחנו הולכים להצביע עכשיו באופן עקרוני. הצלחתי לשכנע אתכם או שזו הצבעה פוליטית?

ברמה המקצועית, הרי יש פה שינויים מבניים. האם יש איזה שהוא בכלל מסלול הידברות ברמה המקצועית, בין אגף התקציבים לצמרת המקצועית של המשרד, שיושבים ובודקים בכלל את הדברים.

יש, אבל אין תוצאות. ישבנו כבר כמה פעמים. ישבתי עם שר האוצר, אחר כך עם יוגב, מירב היא בת בית אצלנו והיא באמת בחורה טובה, שרוצה לעזור ועם אנדו ועם מי לא ישבנו? אבל, אמרנו: אנחנו מוכנים לעזור לכם, תביאו הצעות חילופויות.

זה די נדיר ששר משבח את פקידי האוצר.

אני לא חושב שהם כל כך הרסניים.

אנחנו עולים פה על הפסים הנכונים.

בשונה מהרבה שרים אני מסתדר איתם, יש הרבה דברים משותפים שעשינו יחד עם האוצר ואפשר לעבוד אתם. אבל, לצערי הרב, אני לא יודע מה קורה שם.

הם הציעו לי הצעות ואמרו שבבסיס המסגרת לא ניגע, אם תביא הצעות חילופיות. הבאתי להם הצעות חילופיות, אבל, לא מקובלות עליהם. הצעות שיעלו להם מאות מיליונים. אתן לכם דוגמה: חוק התושבות, זה לגבי קיצבאות שמקבלים כל מיני אנשים שנכנסים למדינה מכל מיני שטחים שמסביבנו, מנצלים כל מיני פרצות בחוק ומצליחים לקבל קיצבאות ממדינת ישראל. באנו אנחנו והבאנו את חוק התושבות, שדרכו אנחנו יכולים להביא מאות מיליונים למדינה. כשהבאנו להם את זה, הם אמרו שזה רעיון טוב. הם אימצו אותו ולא נתנו לי כלום בתמורתו. אמרתי להם: אתם טועים, אנחנו יכולים לקבל רק מהסעיף הזה לא 200 מיליון כמו שאתם חושבים, אנחנו נקבל עליו 600 מיליון ₪.

אחר כך יש שיבוב. שיבוב זה חובות שחייבים אזרחי מדינת ישראל לביטוח לאומי בגובה של מיליארד וחצי שקל, אם אני לא טועה. באנו ואמרנו, אנחנו רוצים להוציא את זה החוצה. עד היום היתה חגיגה ולא נתנו לנו כל מיני יועצים משפטיים להוציא את זה החוצה. הגענו היום סוף סוף להבנה, שאפשר להוציא את זה החוצה, האוצר מעריך 400 מיליון, אנחנו אומרים שאפשר לקבל על זה 700 מיליון. מה האוצר אומר לי? תשמע, זה באוויר. אנחנו רוצים לראות כסף. אמרתי, בא נפעל ואנחנו נוכיח לכם, שבמשך השנה תקבלו את הכסף ואם לא תתנו לי תמורת זה משהו, לא יהיה לי שום תמריץ להפעיל את כל הדברים הללו.

לא הבנתי מה זה אוויר ומה זה כסף.

אמרתי להם: עד סוף 2003 אתם תקבלו בין 700 למיליארד שקל וזה יפתור הרבה הרבה מהקיצוצים שהולכים לעשות כאן.

אני רוצה להבין: יש אפשרות, שאנחנו יכולים בוועדה להמליץ על שינויים, בניגוד לדעתכם, במסגרת...

בוודאי שיש אפשרות.

לא שאלתי אותך, שאלתי את בעל הבית האמיתי.

אני יכול להביא לכם תכנית שלי, של המשרד שלי, של חלופות...

עם כל הכבוד, אין דרג מקצועי... אני לא מקבל את ההגדרה שלך, הם לא בעל הבית שלנו. אם הם בעלי הבית, אז תנעל את הישיבה. סליחה, אני לא עובד אצלם, אני נורא מצטער.

אני שואל ברצינות, אני רוצה לדעת, תעזוב את משרד העבודה והרווחה. אנחנו מדברים עכשיו אל משרד התחבורה. משרד התחבורה הביא אישור לרכוש 200 אוטובוסים. הוועדה החליטה שכביש ירושלים תל-אביב פקוק ולא צריך אוטובוסים אלא צריך מטוסים והחליטה במקום 200 אוטובוסים, לרכוש 5 מטוסים. זה אותו כסף, אין פריצה בתקציב. האם אנחנו, בוועדת הכספים, סוברני להגיד לכם, להגיד למשרד...

אתה לא צריך להגיד, אתה צריך להצביע.

אני יודע. אבל, אני שואל שאלה ואני רוצה תשובה על זה, כי זה נורא חשוב לי. אני רוצה לדעת, האם אנחנו יכולים לשנות פה ושם, במסגרת התקציב? כי אני אמרתי את זה בדיונים, שיכול להיות שאנחנו נבקש המלצות בניגוד לשר ובניגוד לאוצר. אבל מה, אני לא אפרוץ תקציב.

אחרת, לשם מה אנחנו בכלל יושבים? אם הוא יגיד לך עכשיו: לא. בשביל מה אנחנו יושבים? אני לא מבין את השאלה.

עד עכשיו אישרנו לפרוטוקול ואף פעם לא עשו את זה כאן.

רגע, אין לשר בממשלת ישראל אחריות מיניסטריאלית, כדי לקבוע סדרי עדיפות בתוך התקציב שלו? אני לא מבין את זה? תוך שמירה על המדיניות.

אתה שואל אותי? אני אומר לך שלא.

ראש הממשלה אמר את זה מספר פעמים, בישיבות ממשלה, לאחר שנדבר על הנושאים, אתם תקבעו את סדרי העדיפויות בתוך המשרד. עכשיו, כשבאנו לקבוע, אז האוצר אמר...

למי הוא אמר: אתם?

לשרי הממשלה. לכל שר ושר. כשבאנו לשנות, תשובת האוצר היתה: רגע, זה לא בדיוק ככה.

אדוני השר, מה התקציב של המשרד?

4.4 מיליון ₪.

נניח שהאוצר בא אליך ואומר לך: 4.4 מיליון ₪, אין שינויים ואתה יכול לעשות מה שאתה רוצה בזה. תהיה בעיה?

ברוב הדברים, יש לי כמובן סדרי עדיפויות שונים. אתן לך דוגמה: התרגלנו שבגימלה הפחיתו אותה בין 4% ל-30%. אז אם אמרו לי תישאר באותה מסגרת ואין ברירה, אז אני יכול להגיד להם ככה: יש בגימלאות של הבטחת הכנסה, יש את הגימלה הרגילה ויש את המוגדלת יותר. אז לא הייתי לוקח את הקיצוץ, כפי שהם עשו היום, פגעו גם במוגדל וגם ברגיל, אלא, הייתי עושה את ההפחתה של התוספת לסכומי הגימלה לזכאים והייתי לוקח את זה בשיעור המוגדל, שהגימלה באמת גדולה ומפחית ממנה 20% ואז הייתי שומע פחות או יותר על הגימלה הרגילה, שהיא נמוכה יותר והייתי יוצר את האיזון. כלומר, אני אפגע אמנם באלה עם הגמלה המוגדלת, אבל...

לאוצר יש בעיה עם זה?

כן, לאוצר יש בעיה. לא מסכימים. ברור גם לך שיש אפשרות לעשות שינויים כאלה ובסופו של דבר התקציב שמחייב את המשרדים הוא התצקיב שמאושר כאן. כל שינוי תקציב במהלך השנה, מחייב את המשרדים לעשות בתאם. אל תבקש מאיתנו על החלטות ממשלה, הסכמות או לא הסכמות. זה לא מתפקידנו וזו גם לא סמכותי.

שאלת לגבי האפשרות, ברור שהאפשרות קיימת... אין לנו סמכות.

אני מכבד את התשובה.

למה להיתמם? אם יחליט מנכל משרדו או השר שאצת תקציב הגימלאים כרגע מעבירים לתקציב שכר של המשרד, יתנו להם? אם החליטו במשרד מסויים להעביר מפיתוח ל...

רגע אחד, בא השר ואמר משהו אחר לגמרי, אם הקשבת למה שהוא הציע: הוא אמר, אם הייתי מחלק את הדברים, הייתי מחלק את אותו סעיף את אותם הדברים, הייתי לוקח את המוגדל ומוריד קצת אבל לא הייתי פוקע את הנמוך. אני שואל, אם יש בעיה לאוצר,\ שאנחנו נאמץ את הבקשה של השר. אותו כסף, אותו סעיף, לא השתנה שום דבר, אם זה משנה את המדיניות של האוצר, את זה אני רוצה להבין. האם יש פה איזו מדיניות של אוצר במיוחד או...

אנחנו מדברים על חקיקה שהיתה כבר. אתה צריך לשנות את החקיקה בשביל זה.

נכון, חבל על הזמן.

לא, את טועה. אנחונ מצביעים על תקציב...

לא, זו חקיקה שקובעת את גובה הקיצבאות.

אתה יכול לעשות שינוי חקיקה.

בסדר.

אני לא אכנס לכל הנושאים, אני רוצה רק למחות בשם כל אלה שמושמצים בוקר צהריים וערב, על בטלנותם ועצלנותם, על זה שהם לא רוצים לעבוד.

פה דווקא שיבחנו אותם ואמרנו שצריך לעשות את ההפרדה.

שר האוצר, בנאום לתקציב שלו אמר שהבעיה המרכזית היא לשכנע אנשים לצאת לעבודה. זאת הבעיה המרכזית. בזמנו, בתכנית ויסקונסין, שדיסקסנו אותה בהקשרים שונים, גם היתה אותה בעיה.

אני רוצה לתהות בקול רם לגבי השאלה הזאת ולומר, איך אפשר להיות כל כך צנועים? באים בתכניות האלה ופוגעים באנשים עובדים. לא באנשים לא עובדים. כל המערכת של הפגיעה בנשים עובדות, בחד-הוריות. נשים חד-הוריות, ברובן עובדות. הן מקבלות, לאחר שחוקקו את החוק, שמאחר שהיא חד הורית ואין מפרנס שני וגם לא יכול להיות מפרנס שנ וכן הלאה וכן הלאה ואנחנו רוצים שהן תצאנה לעבודה. אז אם היא יוצאת היום לעבודה ומשתכרת 1,500 שקל, יורידו לה 30% מהתופסת. אם יש לה את החוצפה, להשתכר שכר מנימום, יורידו לה חצי מהתוספת. אבל, אם יש לה את החוצפה הכי גדולה, שיש לה 4,500 שקל, שרוב עובדות המדינה ורוב העובדות בסקטור הציבורי, משתכרות בסביבות הסכום הזה של חודש עבודה מלא. יורידו לה למעלה מ-90% מהתופסת. במילים אחרות, מה אתם משדרים לנשים החד-הוריות? אל תלכו לעבודה. בשביל מה? אז אני אומרת, שלצורך העניין אתם הממשלה.

נהוג ששק החבטות זה האוצר.

בכנסת זאת מדיניות הממשלה. אני חושבת, שאין שום קשר בין המליצות האלה, הציניות האלה, לעודד אנשים לצאת לעבודה ולקצץ במי שיוצאת לעבודה. היא תקבל עונש. אם היא קודם יוצאת לעבודה והיא השתכרה 4,500 ₪ וקיבל תוספת של 1,500 ₪, עכשיו היא תקבל תוספת של 150 ₪. למה לא? אתם יודעים מה זה לפרנס משפחה עם שני ילדים ב-4,500 ₪ ברוטו?

4,500 ₪ ברוטו זה כמעט נטו.

בסדר, אז יש לה 4,000 ₪ נטו והיא היתה מקבלת עוד 1,500 ₪ וזה היה מאפשר לה להחזיק את האף מעל למים. לא, תרדי מתחת לקו העוני. אל תרכשי שום דבר וכולי. אותו דבר בהכשרה המקצועית. כל הזמן רוצים לשכנע אנשים לצאת לעבודה. צריך לתת להם דרך הכשרה ולא לקצץ בהכשרה. כל מי שהולך להכשרה יקבל עונש.

אני אומרת, המדיניות הזאת בסופו של דבר תביא לנו יותר אנשים לא עובדים, יותר אנשים בעוני, אבל היא לא תביא שום פיתרון.

מי מטפל באוצר בביטוח לאומי?

בנושא הזה מטפלת נטשה, שהיא רכזת של המוסד לביטוח לאומי או יעל, שיכולות להסביר את כל השינויים במבנה תקציב המדינה.

יעל ברחה ונטשה נטשה אותנו.

אני מציעה שבאמת יתקיים דיון על זה, אבל אני לא רוצה לתת חלקי תשובות. אני יכולה להבין את ההגיון הכללי שעמד מאחורי השינויים במבנה הגימלה, אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי אני לא מכירה את הפרטים ולא הייתי מאלה שהובילו את השינוי. אני מציעה, שמי שמכיר את זה יבוא לכאן ויסביר את הדברים.

למה אתם מקצצים בקיצבאות של המובטלים שרוצים לצאת לעבודה?

חברת הכנסת גוז'נסקי, לפני שנכנסת, אמרתי ואני חוזר על זה עכשיו: מאתמול להיום דיוני ועדת הכספים השתנו קצת. אני לא יכול להגיד לך איך יהיו הדיונים מעכשיו. גם אלה שהתנגדו קודם, רוצים לתמוך פתאום בתקציב ורוצים הלעביר את זה מהר. דיברו איתיהיום מכל המפלגות. רוצים לדחוף את זה מה שיותר מהר. אני מבין שלחלק אין זמן, חלק הולכים הביתה וכל אחד עם השיקולים שלו. היחיד שאין להם פריימריס הם ש"ס ויהדות התורה. לכן, אני יכול לשבת כל היום בדיונים ואין לי שום בעיה. אבל, אני צריך להתחשב גם בכם.

אני רוצה לומר דבר נוסף, מבחינתי, כיושב ראש ועדת הכספים, אני הולך להעביר תקציב במהירות. אני אומר את זה חד-משמעית. אני חושב שזה טוב למשק, אמנם, אני חושב שאני רוצה לעשות פה ושם שינויים. אני חושב שצריך לעשות שינויים. אבל, גם חוק ההסדרים, עם השינויים שצריכים לעשות בתוכו, הולכים לאשר את זה, כך נראה לי לפי הדברים שאמרו לי אלה שדיברו איתי ואני מבקש לעשות שינויים. יש כאלה שאני לא חושב שצריך לאשר כאן.

את הדברים האלה אני אומר עוד לפני שאני איש קואליציה. כאיש קואליציה, אני רוצה לקצר את הזמן עוד יותר. אבל], אני הולך להעביר את התקציב. אני רוצה להרגיע את כולם, שהולך להיות תקציב כי מי שינצח, אחת משתי המפלגות, יעשו שינויים אחרי הבחירות. אני אומר זאת גם לליכוד וגם למערך, יהיה שר אוצר חדש ויהיו דברים אחרים חדשים.

לכן, תקצבי הולך להיות, תהיו רגועים. אבל, אני אומר את זה לאוצר, תהיו קשובים גם אלינו. להסכים לעשות פה ושם שינויים. אני חושב, שהדברים שהשר אמר וגם דברים אחרים, יש דברים שאנחנו רוצים לשנות. לא לפרוץ מסגרת, אלא דברים חשובים שלא משנים מדיניות ממשלה. אני רוצה לשנות דברים. אני רוצה לשנות מה שהיה עד השנה. גם לטובת השר וגם לטובתנו וגם לטובת האוצר, הדברים האלה צריכים להשתנות. זאת הבקשה שלי ואני שמח שמר גפן אמר לי שמבחינתו אין בעיה.

לא, אל תבין אותי לא נכון.

גם את זה רשמתי לפני. אבל, אמרת שאפשר לשנות...

זה לא מדוייק. שאלת, אם יש אפשרות לשנות. מעשית, פורמלית יש אפשרות לשנות. אתה שואל אותי אם אני מסכים למשהו שהשר אמר כרגע? אני אומר לך שלא. אבל, בסופו של דבר, אנחנו לא מקבלים את ההחלטות האלה. אין לי גם סמכות להסכים לדברים האלה.

לגבי הסמכות, ברור לנו.

אני אמור לייצג את משרדי ואת הצרות שיש בו. אתם שאלתם אותי דרך, אגב, לפני שכתבתם את התקציב שאתה אומר שאני חבר ממשלה? נתתם לי את זה, באתי וצעקתי. יש לי ברירה?

אדוני השר, כל מה שאמרתי, זה שאני לא יכול לתת הסכמות לדברים האלה, שנקבעו בהחלטות ממשלה, שמחייבות אותי לכל דבר ועניין, עד הפסיק האחרון שלהם.

מה פירוש יש החלטות ממשלה? יש החלטת ממשלה על דבר ספציפי? תעזוב את הפסציפי הזה. אני מדבר איתך על כללי. אני יכול להוציא מהכשרה מקצועית 200 מיליון שקל ולהעביר לך לתרנגולת. מה זה משנה למה? זה מפריע לך?

אני כבר לא יודע מה לענות לך, לאור זה שהכנסת דברים לפה שלי.

אתה יכול לענות מה שאתה רוצה. אני שאלתי מאוד ברור.

אני אומר, שיש כאן חוסר הגינות. כאשר מתפרסם דוח עוני למשל, או כאשר מתפרסם הדוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על מספר מובטלים, את מי תוקפים באופן טבעי, באופן ישיר? את שר העבודה והרווחה. אז למה זה אבסורד? כאשר לא נותנים לו לקבוע את המדיניות או את סדרי העדיפויות, מהו הצידוק בכלל לתקוף אותו? צריך לתקוף את מדיניות הממשלה.

התקיפו אותו?

סליחה, אדוני היושב ראש, אנחנו כולנו צוחקים, אבל, לא תהיה הכשרה מקצועית למובטלים ושום תכנית...

קודם כל, עצם הדבר שהוזמנת לכאן ונתתי לך להגיד מה שאת רוצה להגיד, זה לאו דווקא שאנחנו עושים צחוקים מהדברים. אנחנו לגמרי לא צוחקים. אם צוחקים, זה רק בגלל הסיבה שפתאום אנחנו שוחררנו מהכלא. יש לנו בחירות. אבל, אני אומר לכם שוב, אני לגמרי לא צוחק. אמרתי את זה לפני שהתחלתי בדיון,. אני עומד על זה שאני רוצה לעשות שינויים. אני רוצה לעשות את זה בתיאום עם כולם. למשל, אתן לכם דוגמה אופיינית למה שיש לוועדת הכספים: יש חוק שבא לכאן בשלוש קריאות, כולל קריאה טרומית, להקים בית חולים באשדוד. בית החולים הזה צריך לקום כבר לפני חודשיים, להיות אחרי המכרז. רבותי, תשאלו אותי, אם האוצר לא יסכים לזה, בית החולים לא יקום ב-2003 וגם לא ב-2013, אלא ב-2023. הרי יגיעו בסוף למסקנה שצריך בית חולים באשדוד.

במה דברים אמורים? אם יש התנגדות זה לא קונץ לעשות דברים בכפיה. אני רוצה לשנות ואני רוצה לעשות את זה ביחד עם האוצר. אני איש קואליציה. אני לא הולך לעשות שום דבר בכפיה.

יש כל כך הרבה מובטלים... אף אחד לא מייצג את כל המסכנים.

עם כל הכבוד הראוי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי נמצאת כבר שנים רבות בכנסת ואת לא יכולה לעשות פה הכללות. את חוטאת פה בחטא ההכללה והיוהרה...

אני מדברת על עצמי, בסדר?

לא, את באה ואומרת שלא עושים דבר. יש פה אנשים שנאבקים שנים רבות בנושאים האלה. אני חושב שאת גורמת נזק לעצמך, את גורמת נזק לעניין ואת לא קונסטרוקטיבית לחלוטין. מעלה יושב ראש הוועדה בצדק, את השאלה מה היכולת שלנו לבצע שינויים פנים תקציביים כדי שזה יהיה אפקטיבי. אנחנו יודעים, שבמבנה השלטון במדינת ישראל, זה לא משנה מי יהיה שר האוצר, מי היהי ראש ממשלה, מי יהיה שר העבודה והרווחה. המציאות היא, שבעצם הממשלה מקבלת בדיון אחד את החלטותיה והן טוטאליות ואני מניח, שאם תשאלי את דעותיו האישיות של השר, בכל הנושאים שעל הפרק, אני אמצא את עצמי בחלק גדול מהנושאים בזהות מוחלטת איתו ובכל אופן, הוא יצביע בעד התקציב ואני אצביע נגד התקציב, משום שהוא איש קואליציה ואני איש אופוזיציה. כלומר, השאלה היא איך שומרים את זה על בסיס ענייני ומצליחים בכל אופן לבצע שינוים. זאת השאלה.

אני חושב, שבעניין הזה לא קיבלנו עד עכשיו תשובות מניחות את הדעת. אדוני היושב ראש, אם החלטת שיש ארבעה משרדים שאנחנו מקיימים עליהם דיונים רצינים, אז אנא...

זה השתנה. זה לא החלטה שלי.

מה קרה?

אני אומר, וחוזר ואומר, הולך להיות שינוי, לאור מה שקרה היום. אני לא יכול להרשות לעצמי כרגע לעשות ארבע ישיבות לכל משרד ועוד כל מיני בקשות.

אגיד מה אני כן רוצה לעשות: אנחנו נמשיך בדיון וניכנס עד כמה שנוכל לפרטים. בסוף הדיון, אנחנו נראה כמה פרטים אנחנו רוצים לשנות ונראה אם נוכל להגיע להסכמה.

בא ננסה להלחם על חלק מהנושאים. שנקבל את זה בתוך המסגרת ושבפנים הכל קדוש....

נרכז שניים שלושה דברים שרוצים לדבר עליהם בתוך מסגרת התקציב...

אדוני היושב ראש, אני נרשמתי לרשות דיבור לא על זה. לי יש נושא עקרוני ואני מעלה אותו כבר תקופה ארוכה, והוא כל מה שקשור לנושא הביטוח הלאומי. אני קורא פה בספ,ר שהתקציב של המשרד הוא 4.4 מיליארד ₪ ותקציב הביטוח הלאומי הוא 44.7 מיליארד ₪. פי עשר. עכשיו, אנחנו יודעים שהיתרות, אם יתנו לנו תדפיס הביטוח הלאומי, הוא עוד הרבה יותר גדול.

הרי חלק גדול מהקצבאות שמגיעות לפי חוק הוא כתוצאה מחסכונות. חלק אחר מהקצבאות שהממשלה בחרה, שהביטוח הלאומי שלהן זה בעצם כספי מדינה, שהיו משולמים ישירות באמצעות גוף אחר. יש ביטוח ויש כספי מדינה.

אבל, בא האוצר בטענה, שאני יכול להבין אותה, ביטוח לאומי באמת זה סוציאלי וזה שייך לאזרחים. מצד שני, הם מסבסדים הרבה כסף שם.

הם כפו על עצמם. מישהו הכריח אותם?

בדקתי את המספרים. האוצר משתתף ב-21 מיליארד. הנטו שלהם הוא בערך 12. סך תשלומי ההעברה המשולמים, לפי הספר הזה, הוא 44.7 מיליארד. יש פה העברות. הם מעבירים מהאוצר לביטוח הלאומי, 21.7, אבל, גם הביטוח הלאומי מעביר אליהם כספים. יש פה תנועות כספיות. הטענה המרכזית שלי, שמה שקורה בתהליך של התקציב הזה זה מאוד הוחרף. יש את זה גם בחוק ההסדרים, שהחשב של הביטוח הלאומי יהיה כפוף לחשב האוצר. אני מדבר כרגע על התפיסה, ביטוח לאומי יופיע בספר של משרד העבודה והרווחה ולכן אני מעלה את זה.

שר האוצר הנוכחי הוביל תפיסה, שאני אומר אותה כסוציאל-דמוקרט וכסוציאליסט, שהיא תפיסה שגויה. כי ברגע שהוא ויתר על עצמאות הביטווח הלאומי ואמר שאת המיסוי על הביטוח הלאומי לא נעשה חמש פעמים השכר הממוצע במשק, אלא, נריץ אותו ליניארי כמו מס הכנסה ואז הוא הקפיץ את מס הכנסה ל-63%, הוא בעצם הפך אותו למחלקה באוצר. העשיר והעני. זה דבר בלתי אפשרי.

אני הלכתי ללמוד את הנושא בשנה האחרונה. הסתבר לי, שלא מחברים מערכות מידע. שאלתי את המנכל לביטוח לאומי איך אתה יודע מי גונב אותך? מי מרמה אותך? אתה לא יודע ולכן כל הבעיות. אין מערכת מידע מסודרת. אני בכלל לא יודע מה המצב המאזנים שם. אני שמעתי למשל, שרואי החשבון סירבו לחתום על המאזנים שם. ובכל אופן המנכל חתם והעביר. יש שם כל מיני בעיות. אז מצד אחד יש בעיות, מצד שני האוצר מלאים את המערכת הזאת ובמיסוי הוא הפך את זה למחלקה במס הכנסה וכל מה שאנחנו מדברים פה, אם אתה בודק בדיון רציני בתקציב על התהליך, שלוש שנים, חמש שנים מהיום, אין לך מוסד לביטוח לאומי. יש לך מחלקה לביטוח לאומי באוצר, שהם יחליטו. בשנה שיש כסף יתנו קיצבאות, בשנה שאין כסף לא יהיה. הם יסדרו את הדברים כמו שהם עשו עכשיו.

דרך אגב, אותם חברי כנסת שנתנו יד לוועדת ויצמן שירי שמחברים בין גיל ילדים, כן צבא, לא צבא, כל הדברים האלה, פוליטיקות, גרמו נזק כבד. כמו היה נזק קודם, שהתחיל עם הצעה הפוכה להיגיון, מילד חמישי ואילך. כלומר, גם המשחקים הפוליטים סביב זה, שברו את העקרונות הבסיסיים ביותר.
לכן, אם אתה מנהל דיון רציני, לפי דעתי, היה אחת מהישיבות צריך להקדיש לסיפור של עצמאות המוסד לביטוח לאומי. איך מתמודדים איתו, איך שומרים עליו, איך לא פוגעים בו.

אני אעשה דיון מיוחד על ביטוח לאומי.

למעשה, אנחנו היום עוד לא התחלנו כלום. אתה מאמין לי? אנחנו כל רגע נתקעים על שניים שלושה סעיפים קטנים, אבל, יש לי המון מה להציג. אני לא רואה תכלית בדיון היום, אני לא מבין מה הכיוון.

התכלית היתה, שאתה מעלה את הבעיות וחוץ מהכל...

האוצר לא הגיע לפה עם הרכב האנשים שאיתו היה צריך להגיע ואם אתם רוצים להעמיק בנושא הביטוח הלאומי, הרפרנטים המתאימים לא נמצאים פה. יעל לא נמצאת פה.

אדוני השר, אני בהחלט רוצה לקיים דיון על ביטוח לאומי. בהחלט צריך להביא לכאן את הרפרנט של ביטוח לאומי ואין ויכוח על זה.

אני חוזר על מה שאמרתי לך: אני רוצה להגיע להסכמה שאחרי כל הדיונים, אנחנו נתרכז...

מי זה אתם? זאת השאלה שלי. לי יש חלופות לכל סעיף שמפריע לי במשרד שלי. אני מוכן לתת לכם אותם לוועדה. תעשו מה שאתם רוצים, אל תפרצו מסגרת...

רבותי, אני חוזר בפעם השלישית על הדברים: אני רוצה להגיע לשניים שלושה דברים בהסכמה, עם האוצר, אחרי שוועדת הכספים תגיע למסקנה שהיא רוצה לשנות פה ושם דברים במסגרת התקציב. אני בטוח שנוכל להגיע לזה ולשנות את הדברים. זו הרגשתי.

למשרד ניתנה מסגרת X, על פי החלטת ממשלה. המעברים השונים וההדפסות והעיבודים, 30 מיליון של מרכזי הכשרה, במקום לעבור לקורסים חיצוניים, נתלשו.

מה זאת אומרת נתלשו?

נתלשו, מחקו. גם זה שיהיה רשום בפרוטוקול. כך שלחזור למסגרת ולשינויים, היא צריכה לגדול ב-30 מיליון ₪.

רבותי, אני אשחרר את השר ונפסיק את הדיון עכשיו. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.



(הישיבה ננעלה בשעה 15:35)