פרוטוקולים/כספים/6053



23
ועדת הכספים
05.11.2002



פרוטוקולים/כספים/6053
ירושלים, ט' בכסלו, תשס"ג
14 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
מיום שלישי, ל' בחשוון התשס"ג ( 5 בנובמבר 2002 ), שעה: 11:00

שינויים בתקציב לשנת 2002.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
מ. גפני, א. וילן, אמ. כהן, נ. לנגנטל, ר. מלול, י. סבן, י. פרץ, מ. קליינר,
א. שוחט,

ש. הלפרט, אלי כהן, צ. רשף, מוסי רז,

יגאל גידרון - משרד האוצר
אלעד תמרי - משרד האוצר
עמית לנג - משרד האוצר
אמיר אסרף - משרד האוצר
חיים פרננדס - משרד האוצר
ערן ניצן - משרד האוצר
ניר רייס - משרד האוצר
שרון גמבשו - משרד האוצר

אריאל קטן

דניאל הרטום- משרד העבודה
צבי אנגל - משרד התעשייה
משה שגיא - משרד החינוך
אריאל לוין - משרד השיכון
יהודה סרוסי- שירות התעסוקה

שגית אפיק

טמיר כהן

אושרה עצידה










שינויים בתקציב לשנת 2002.

בוקר טוב, רבותיי. אני פותח את הישיבה. הסעיף היום הוא העברות תקציביות. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לשגית עוזרת היועצת המשפטית.

אני מתייחסת להעברה תקציבית 339 שהייתה אמורה לעלות בוועדת הכספים בשבוע הקודם. כמה דקות לפני שהתקיים הדיון בהעברה התקציבית הגיע פקס מאת עו"ד יוסי עבאדי שביקש לעצור את הדיון בהעברה התקציבית לאור צו ביניים שקיים בבג"ץ ואשר מונע קיום פעולות הקשורות לתקציב משרד החינוך, ובעיקר לטלוויזיה הלימודית. מכיוון שכך, חבר הכנסת יעקב ליצמן, יושב ראש הוועדה, הסכים לדחות את הדיון בשבוע ימים על מנת לאפשר את בירור העניין.

אגב, יש שתי העברות שקשורות לטלוויזיה החינוכית.

המכתב שאנחנו קיבלנו מתייחס להעברה אחת, העברה תקציבית 339. היום הגיע מכתב נוסף מאת עו"ד יוסי עבאדי והוא מתייחס שוב להעברה תקציבית 339. אני לא הבנתי שמדובר גם בהעברה נוספת.

מסתבר שעמדת המדינה לגבי אותו צו ביניים הינה שצו הביניים לא חל על ההעברה התקציבית 339, ולפיכך אין מניעה לקיים בו דיון. דעת העותרים שונה כאמור. על מנת לקבל הבהרה בנושא פניתי בשבוע שעבר לעו"ד דנה בריסקמן אשר מייצגת את המדינה בבג"ץ וביקשתי ממנה לפנות לבג"ץ ולבקש ממנו הבהרה לגבי פרשנותו לגבי הצו המדובר. עו"ד דנה בריסקמן באותו יום פנתה לבג"ץ.

אגב, דנה בריסקמן עבדה אצלי במשרד.

נעשתה פנייה מטעם פרקליטות המדינה לבג"ץ. למעשה, הפנייה נעשתה בדרך של הודעה. פרקליטות המדינה הודיעה לבג"ץ שבכוונתה להעלות את ההעברה התקציבית ולבקש מוועדת הכספים לקיים בה דיון ביום שלישי הזה. מכיוון שעד היום בג"ץ לא השיב להודעתה של המדינה, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שחזקה על הממשלה שהיא מביאה בפנינו העברה תקציבית שנבדקה התקינות המשפטית לגביה. בכל מקרה, במידה שכן יהיה צו ביניים בהמשך לאחר קיום הדיון, אני מדגישה שביזיון בית המשפט יהיה אך ורק של המדינה ולא של ועדת הכספים שאין לה כל יריבות עם העותרים בעניין הזה.

חבר הכנסת צלי רשף, בבקשה.

אני בכל הכבוד חלוק על הפרשנות המשפטית הזו. דנה בריסקמן רק מסרה את העובדות של הפנייה לבג"ץ. בכל הכבוד, אם אנחנו מדברים באמת על הפרדת רשויות ואנחנו לא רוצים שתהיה התנגשות בין הרשויות השונות, כל עוד העניין נמצא בבג"ץ צריך החלטה. אי אפשר להסתמך על מחדל של בג"ץ, אלא צריך לקבל משהו חיובי מבג"ץ. בג"ץ מטפל בעניין, אי אפשר לתת הודעה לבג"ץ ולהסתמך. אנחנו הכנסת לא מכתיבים לבג"ץ: תן לנו תשובה תוך שבוע ואם אתה לא נותן לנו תשובה אנחנו נעשה. יש צו ביניים בבג"ץ. עד שבג"ץ לא יאמר דבר אקטיבי וחיובי הפוך, אנחנו לא יכולים לעשות משהו. אדוני היושב ראש, זה בלי קשר לחילוקי דעות פוליטיים. אני מציע שלפני שאנחנו עושים צעד נמהר כזה שיש לו משמעויות קונסטיטוציוניות, אנחנו נבדוק את זה פעם נוספת באופן משפטי.

אני רוצה לתמוך בדעתו של ח"כ רשף. הרי הייתה פה בעיה ולכן הם קיבלו את צו המניעה. אנחנו באישור של הדבר הזה יוצרים פה מצב שהוא בלתי הפיך. אנחנו בעצם כאן מקדימים את היכולת של בג"ץ לקבל החלטה. התוצאה תהיה שאנחנו בסופו של דבר הופכים לפארסה את ההחלטה של בית משפט, את צו הביניים. העובדה שבית המשפט לא קיבל את ההתניה שלך של שבוע, הרי את יודעת איך בית משפט מתנהל. זה אולי לא הגיע בכלל לידיעתו.

כל הכבוד למשפטנים בתוכנו והם רבים. יש לנו מחלקה משפטית בכנסת ואם היא נותנת לנו ייעוץ משפטי שאפשר להצביע, אנחנו צריכים ללכת לפי הייעוץ המשפטי של המחלקה שלנו, וגם אם טעינו זה הייעוץ המשפטי שקיבלנו.

בשבוע שעבר אני הודעתי שאני לא אקיים דיון עקב הבקשה שבמכתב. הודעתי גם שאנחנו נפנה לבית משפט והודעתי לפני כן שבהיעדר תשובה אנחנו נצביע ביום ג'. לא רק שהודעתי, גם כתבו את זה במכתב של דנה בריסקמן.

האם אפשר לראות את המכתב שהוגש?

זה היה בשבוע שעבר על השולחן. לכן, אני כן רוצה להחליט שאנחנו נצביע על הבקשה. אני מניח שאם תהיה איזה בעיה עם בג"ץ, בג"ץ בכל מקום יכול לעצור את ההעברה, לא את ההחלטה. הוא יכול להודיע למשרד האוצר לא לבצע את הסעיף הזה.

רבותיי, מי בעד 339 ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד-רוב
נגד-2.
הבקשה אושרה

כבוד היושב ראש, אני מבקש רביזיה.

הרביזיה תהיה בעוד 2 דקות.

לא. אני מציע שהרביזיה תהיה אחרי בדיקה משפטית נוספת, אדוני.

אנחנו כנסת, יש לנו ייעוץ משפטי. אנחנו פועלים לפי הייעוץ המשפטי שלנו.

חבר הכנסת קליינר, למה אתה צועק?

כי אתה מביע אי אמון במחלקה המשפטית שלנו.

חס וחלילה.

תהיה רביזיה בעוד שתי דקות.

לא. אדוני, אני חושב שאם מתייחסים ברצינות לנושא הרביזיה צריך לתת זמן לעניין הרביזיה.

אדוני היושב ראש, אתה אמרת שבעוד שתי דקות תהיה רביזיה ובשתי הדקות האלה אני מבקש להסביר משהו. רבותיי, עם כל הכבוד, במשטר דמוקרטי יש כמה רשויות. אחת הרשויות היא רשות מחוקקת, אם מישהו שכח. מדובר כאן על העברה תקציבית של משרד החינוך שיש בה הרבה מאוד סעיפים, להוציא את הטלוויזיה.

זה לא בסדר שהם עשו את זה. למה הם קשרו אחד עם השני? למה הם עושים את התרגיל הזה? הופכים אותנו לבני ערובה.

נחום, מעניין אותי אם היה פה בהעברה הזו סעיף מסוים האם גם היית מצביע נגד. יש פה בהעברה הזו עניין של משכורות. אני רתחתי מזעם בשבוע שעבר מה פתאום הסכמת לדחייה? הרי אין שום חוות דעת. צלי, אתה חבר כנסת חדש. יש לי הצעה לא ללכת לבחירות לפי צלי רשף, נעביר את הכל למשפטנים, לבתי המשפט ולא נחליט שום דבר.

אתה רוצה ש-11 שופטים יהיו 11 שרים. בואו נצביע על זה.

השאלות הקונסטיטוציוניות הן שאלות חשובות מאוד.

רבותיי, אני מצביע על הרביזיה.

לא, אדוני.

מי בעד הרביזיה 339 ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד-2
נגד-רוב
הרביזיה לא התקבלה.

תודה רבה. אנחנו עוברים לפנייה הבאה של משרד החינוך 345-344.

אדוני היושב ראש, אומר חבר כנסת שוחט שרביזיה עושים ב-24 שעות, לא בשתי דקות.

אני למדתי אצל אלי גולדשמידט. אצל אלי גולדשמידט היה חמש דקות רביזיה על כל ההעברות של ש"ס. אבו, אלי עשה רביזיה של חמש דקות על ש"ס? הנה, יש לך עד.

אנחנו עוברים לפנייה מס' 344.

מדובר על פיתוח של מכללות להכשרת מורים, של הסמינרים למורים.

איפה?

כל המגזרים.

האם זה מכיל פחות או יותר את כל המכללות?

כן. זה צעד משולב עם האוצר. האוצר תיקצב 15 מיליון ₪ והמשרד נותן פיתוח מחשבים במקביל.

חבר'ה, על זה אנחנו מצביעים בעד.

מי בעד 344 ירים את ידו? מי נגד? אושר, תודה רבה.

אנחנו עוברים לפנייה מס' 345.

בסעיף הזה לוקחים ארבעה מיליון שקל מהטלוויזיה החינוכית. אדוני, על זה לא ניתנה הודעה לבג"ץ ואני פונה ליועצת המשפטית על הסעיף הזה, זה עוד ארבעה מיליון שקל שרוצים לקחת לטלוויזיה החינוכית בניגוד לצו ביניים של בג"ץ. אני מציע שהפעם תימסר הודעה לבג"ץ ויחכו גם לתגובה של בג"ץ, ושלא יעמידו את בג"ץ באותה צורה שהעמדנו בשבוע הקודם את בג"ץ בפני אולטימטום שאם הוא לא עונה אנחנו נוקטים בפעולה.

אדוני, אנחנו מעל לבג"ץ. בג"ץ לא מחליט לנו.

אתה לא מעל לבג"ץ. קודם כל, ברור שקיים צו ביניים שלא מאפשר לעשות את זה היום. שנית, אני מציע - - -

צלי, בוא תשים את כל הפוליטיקה בצד, תדבר ברצינות.

אני מדבר ברצינות.

שלחנו הודעה במכתב לדנה בריסקמן וכתוב שאנחנו נדון על זה ביום שלישי היום, ויש העדר תגובה. אם הנושא היה החינוך העצמאי, לא הטלוויזיה החינוכית, אז אני בטוח שצלי רשף היה מדבר אחרת. היות והוא נגד הקיצוץ בטלוויזיה הלימודית אז מחפשים טיעון.

אני לא מציע שבהערת אגב יסגרו את הטלוויזיה החינוכית פה בכל מיני העברות. זה מה שקורה פה.

חבר הכנסת ליצמן, בעוד תשעים יום אנחנו הולכים לבחירות וצריך לשמור על דבר אחד והוא ניקיון כפיים. במקרה הזה אסור בשום ואופן ששרה תעשה מחטף על נושא שתלוי ועומד בבית משפט עליון. במחילה מכבודה, שתנקה את ארבעה מיליון שקל של הטלוויזיה החינוכית.

אין לי בעיה להצביע בלי זה, אם יאפשרו לי. שגית, האם אני יכול להצביע על הכל חוץ מזה?

אתה לא יכול. הם צריכים למשוך את הפנייה ולהחזיר פנייה מתוקנת.

אני רואה שכל הסיפור הזה הוא בשביל 40 מיליון שקל להשתלמויות. אני מבקש הסבר מהן ההשתלמויות האלה? זה העלאה מ-90 ל-130 מיליון.

אני אסביר. במהלך השנה היו שני קיצוצים על פי החלטת הממשלה. היה קיצוץ של 127 מיליון וקיצוץ של 64 מיליון. האוצר ביצע את הקיצוץ בארבעה סעיפים ובינהם: בהשתלמויות, כרגע אנחנו פורסים את הקיצוץ על כל המשרד, על מנת שהקיצוץ יהיה מאוזן.

האם אני יכול לדעת מהם הסעיפים שמהם מקזזים את הסכומים האלה? תסביר לי מה זה הורדה של עשרה מיליון שקל תרבות תורנית ופעולות תרבות לחרדים ומוסדות להשכלה, ובפעולות תרבות לחרדים הורדה של 7 מיליון.

הקיצוץ נעשה על ידי האוצר בצורה שרירותית בארבעה סעיפים.

אני מצביע נגד.

המשרד כרגע פורס את הקיצוץ על כל סעיפי המשרד בשיעור 11%.

תגיד לשרה לימור לבנת שאם היא רוצה להעביר את הבקשה, שתימחק את הארבעה מיליון של הטלוויזיה הלימודית, שלא תלך נגד הבג"ץ. אם היא מתכוננת ללכת נגד הבג"ץ זה לא יעבור.

חבר הכנסת גפני, אני דוחה את ההצבעה.

תצביע.

אני אצביע, ומי שיבקש רביזיה אני לא אצביע על הרביזיה.

חשבתי שרביזיה עושים תוך שתי דקות.

תלוי ביושב ראש.

מי בעד 345 ירים את ידו? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד-מיעוט
נגד-רוב
נמנע-1

לא עבר.

אני מבקש רביזיה. יש רביזיה.

פנייה מס' 338 עברה בשבוע שעבר. זה היה הגיוס בשבוע שעבר. אנחנו בפנייה מס' 342- משרד הפנים.

יש פה העברה של מיליון וחצי שקל לטובת בטחון ברשויות מקומיות, ובנוסף שינויים פנימיים בתקציב המשרד על פי בקשת משרד הפנים.

איזה רשויות מקומיות?

אין לי את המידע הזה.

אז תביא את הרשימה. צריך להביא את הרשימה.

הוא לא הרפרנט, שיבוא מישהו שהוא יודע.

אני מבקש לשאול עוד שאלה.

יכול להיות שהרפרנט יכנס עוד מעט. אנחנו עוברים לפנייה מס' 343-שירות התעסוקה, מחשוב לשכת התעסוקה.

לשירות התעסוקה יש מערכת מידע שפועלת בשיטת out sourcing במשך חמש שנים שמסתיימות בשנה הבאה. אנחנו מבקשים להאריך את ההסכם בעוד חמש שנים, על פי אופציה שמוקנית לנו בחוזה. לצורך זה אנחנו מבקשים אקט טכני של הרשאה להתחייב. זה מה שביקשנו לחמש שנים. זה עבר אישורים של כל הוועדה.

למה להאריך? למה לא לצאת למכרז חדש? חמש שנים היא תקופה ארוכה.

כאשר עשינו את הבדיקה הכלכלית הגענו למסקנה שההארכה הזו היא כלכלית, יותר משתלמת בסדרי גודל.

73 מיליון שקל לחמש שנים זה כ-14 מיליון לשנה. האם זה יותר זול לכם מאשר להחזיק יחידה שלכם?

השאלה היא טובה. היום הרעיון באוצר להוציא את זה החוצה ב-out sourcing, בהפרטה. זה הרבה יותר זול מאשר לעשות את זה עם כוח אדם.

האם יש לכם פטור ממכרז?

יש לנו פטור ממכרז.

לפי הסעיף של הארכת התקשרות?

יש לנו - - - הוועדה של ראפר. יתרה מזה, בתמורה לחמש שנים להארכה, אנחנו מקבלים תועלות שמבחינה כספית מוערכות ב-35 מיליון שקל. לא אותה מערכת ממשיכה, אלא אנחנו משדרגים את המערכת ומקבלים מערכת משודרגת שעלות השדרוג הוא ב-35 מיליון.

אתם מקצצים 22 מיליון מהקורסים למבוגרים.

אני איש המיחשוב, אני לא איש הכספים. אני לא מבין בזה. אם תשאלו אותי על המיחשוב אני אשמח לענות. זה הרשאה, אני לא מבקש כסף.

בסעיפים של הרשאה להתחייב מורידים מסעיפי הרשאה להתחייב לקורסים למבוגרים, למה?

בפנייה עצמה יש קיצוץ בקורסים למבוגרים. אם זה מרזרבה, בסדר.

זה הרשאה שלנו אליהם, זה לא כסף.

רבותיי, אנחנו נצביע. מי בעד פנייה מס' 343 ירים את ידו? אושר.

אנחנו עוברים לפנייה מס' 347-תחבורה. האם הרפרנט נמצא?

הוא לא פה.

אנחנו עוברים לבקשה מס' 025-23 026-23 - משרד העבודה והרווחה.

איפה המינוסים? אני לא רואה בשום מקום.

זה הכל עודפים.

מי בעד 025- 23 026-23 ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע? אושר, תודה רבה.

אנחנו עוברים לדף 10 בקשה מס' 046-70 - משרד הבינוי והשיכון.

לאחרונה הגיעה הממשלה להסכמה עם חברת עמידר שכל ההכנסות ממכירת הדירות מהדיור הציבורי, כולל דירות שההגדרה שלהן במחלוקת, שנקראות השקעה, כל ההכנסות עוברות לממשלה. פה יש את התקצוב של ההכנסות מהדירות שנמכרו על ידי חברת עמידר.

זה 146 מיליון שקל. מה ייעשה בכסף הזה?

נכנס 280 מיליון שקל, כאשר מתוקצב רק חלק מזה. ה-146 מיליון זה הגדלה של התקצוב בהפרש בין 280 מיליון ל-146 מיליון.

מה יהיה עם הכסף?

280 מיליון שקל נכנס למשרד השיכון. הכסף משמש למימון ההוצאות בדיור הציבורי, עמלות לכל החברות על מכירה, הסכם עם הסוכנות בגין חברת עמיגור. יש פה תקצוב של סכום של 70 מיליון שקל לשיפוץ דירות לאכלוס חוזר. זה בהתאם לסיכומים של הממשלות לדורותיהן שמספר פתרונות דיור לזכאים לא יפחת. האוצר הסכים לתקצב חלק מהכסף כדי לייצר פתרונות.

האם מכרו 15 אלף דירות?

16 אלף.

כמה כסף נשאר, אם בכלל?

היום יש בערך 300 מיליון. אם אתה רוצה אז יש לי דו"ח מפורט. נמכרו 16 אלף דירות.

כמה עמיגור, כמה עמידר?

בייגה, זה לא משנה.

זה משנה. יש הסכם בין סליי מרידור ובין מאיר שטרית שהיה שר האוצר שאנחנו חייבים לקנות את כל הדירות של עמיגור ב-40 אלף דולר והם מקבלים את הכסף. זה פשיטת רגל טוטלית.

סך הכל ההכנסות מיליארד ומשהו, כאשר ההכנסות לחברת עמיגור מהמכירות של הדירות שלה 350 מיליון שקל. עוד 900 ומשהו מיליון שקל הכנסות של כל החברות האחרות. חלק זה מינהלי וחלק רכוש השקעה. מה שהיום עמידר העבירה לנו, 280 מיליון שקל רכוש השקעה. את הרכוש המינהלי מעבירים באופן שוטף.

בייגה, הוא ייתן לך את כל הדו"ח.

רבותיי, מי בעד 046-70 ירים את ידו? מי נגד? אושר, תודה רבה.

אנחנו עוברים לבקשה מס' 016-16 הוצאות חירום אזרחיות. בבקשה.

הפנייה הזו היא פניית השלמה של העברת עודפים בפיקוד העורף האזרחי-הוצאות חירום אזרחיות. סך העודפים מסתכמים ב-88,437 אלפי ₪.

זה העברת עודפים כי צריך לשלם בפועל או זה לגלגל משנה לשנה?

כן. אני יכול לומר כי זה למרכיבי ביטחון בכל רחבי הארץ עם דגש על קו העימות בצפון, השלמה של מה שהתחלנו בנסיגת צה"ל בשנת 2000. מיגון אוכלוסיית-אב"כ, השלמות של תוכניות משנה שעברה.

מה זה מיגון יישובים? אילו יישובים?

קשת צבעים זה המשך של הסכם אוסלו. היה קשת צבעים א' וב', תוכניות שהתחילו ב-1994-1995 וזה בעצם מיגון של יש"ע.

מה זה החזקה ביישובים?

החזקה ביישובים זה כל מרכיבי הביטחון לכל רחבי הארץ. כל היישובים הקיימים יש להם החזקה שוטפת של מקלטים, תיקונים, שיפוצים.

האם זה על פני כל הארץ?

על פני כל הארץ.

מי בעד בקשה מס' 016-16 ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד-רוב
נגד-מיעוט

אושר, תודה רבה.

אנחנו עוברים לבקשה מס' 037-06 - תשתיות לאומיות. אין נציג. אנחנו עוברים לדף מס' 14- תאום הפעולות בשטחים.

מדובר בבקשה להעביר עודפים מתקציב 2001 לתקציב 2002 בתקציב תאום הפעולות בשטחים בסכום של 28 מיליון שקל.

מה זה תקציב פיתוח מנהל אזרחי בסך 9.8 מיליון?

תקציב פיתוח מינהל אזרחי זה התחייבות. תקציב שתוקצב בגין התחייבות של ישראל בעבר שבינתיים היא לא ממומשת ,לפיתוח אזור תעשיה משותף במוקבלה. זה העברת עודפים.

בשנת 2002 תקצבת את זה אפס.

הכסף תוקצב בעבר. כאשר המצב המדיני יאפשר, ההתחייבות של מדינת ישראל תבוצע. כרגע אני מעביר את העודפים בשביל שהכסף יהיה זמין בהתאם להחלטה. בכל מקרה זה תוקצב מתקנת רזרבה ככה שבשביל לממש את זה נצטרך פנייה נוספת.

מה זה מת"ק איו"ש?

זה המינהל האזרחי ביהודה ושומרון.

רבותיי, מי בעד 012-17 013-17 ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד-רוב
נגד-מיעוט

אושר. הפנייה הבאה היא 042-33 – חקלאות.

אני מבקש הסבר על הסדר הקיבוצים.

מטרת הפנייה שנמצאת לפניכם היא להעביר סך של 133 מיליוני ₪ משנת הכספים 2001 לשנת הכספים 2002 כעודף בתקציב משרד החקלאות כפי שמפורט בדפים הבאים אחרי דברי ההסבר.

אדוני היושב ראש, אנחנו נמצאים בתקופה מאוד קשה מבחינה כלכלית. יש ילדים שאין להם לחם. אנחנו נמצאים במצב שבו פוגעים בקצבאות, וכאשר מכינים הצעת תקציב הכי נוראה שהייתה יכולה להיות מאז קום המדינה, כאשר ישנו דו"ח העוני שמספר על כל כך הרבה ילדים שנמצאים מתחת לקו העוני, וכאשר ברור לכל הדעות שבשנת 2003 המצב הולך להיות הרבה יותר חמור, אנחנו הופכים להיות מדינת עולם שלישית, זה משהו נורא ואיום, ותוך כדי העניין הזה מביא משרד החינוך העברה תקציבית של הסדר משלים לקיבוצים. עם כל הכבוד, יש באמת קיבוצים שהם במצב כלכלי מאוד קשה.

אבל, זה בכלל לא הולך לקיבוצים. זה אקט טכני.

אני ישבתי לאחרונה עם אנשי האוצר והם שכנעו אותי שהמצב הכלכלי הוא מאוד קשה ושיש ילדים רעבים. אני גם מבין שמבחינת דירוג האשראי וכל הדברים האחרים חייבים לקצץ. אני יודע שלהסדר הקיבוצים יש הסדר עם בנקים. כבר הסבירו לי את זה פה בוועדה הרבה מאוד פעמים. אני הרי יודע שהעבירו למעלה מ-17 מיליארד שקל לקיבוצים. אני לא מדבר על זה שאין שם אחווה בין הקיבוצים. הרי קיבוצים כמו שפיים וגעש שעושים הון תועפות יכלו להעביר.

אתה אפילו לא יודע את העובדות. קיבוץ געש בחוב של 200 מיליון שקל.

הרי זה ברור שאם יהיה פה תקציב הישיבות אז מייד יתחילו לצעוק שכולם רעבים ללחם.

חבר הכנסת גפני, עוד מעט נראה. בפנייה של משרד הדתות נראה מה שיעשו.

אין בעיה. את כל הנאום שאמרתי אתה תשמע אז מצד אחר של המתרס.

אני הולך לתמוך בפנייה הזו.

מאה אחוז, אין לי טענות. אם הוא יסביר וישכנע אותי לגבי העניים, אני גם אצביע. אני יודע שיש הסדר ויש חתימות עם בנקים והכל טוב ויפה. יש גם חתימות של האוצר על כל מיני דברים אחרים והוא אמר: בוא נשעה את העניין הזה מכיוון שהמצב הכלכלי קשה. ובאמת, פוגעים בקצבאות הזקנה, לא עוזרים לגמלאים, פוגעים בהם. לא עוזרים לסטודנטים, בגלל זה התפרקה ממשלת האחדות. יש פה סכומים די נכבדים, אולי אפשר לדחות את זה לשנת 2004.

היה הסדר מושבים והיה הסדר קיבוצים. הסדר הקיבוצים מחק בערך 15 מיליארד שקל מזה 6 מיליארד תקציב מדינה, ו-9 מיליארד בנקים. זאת אומרת, הבנקים מחקו 9 מיליארד, ו-6 מיליארד המדינה העבירה לבנקים ליתרת המחיקה בהסדר בין הבנקים והממשלה, הקיבוצים מחוץ לעניין. לקיבוצים נשאר חוב תשלום של 8 מיליארד בערך. בהסכם המושבים שהוא עבד על פי חוק גל, הבנקים מחקו 15 מיליארד ונשאר חוב של מיליארד אחד שהמושבים משלמים. בשני המקרים עלות המחיקות הייתה בערך 15, ההבדל הוא שלקיבוצים נשאר חוב של 8 מיליארד שנשאר תלוי ועומד על פי כושר ההחזר שלהם, ובמושבים בוועדה שהייתה על פי חוק גל כל החוב שנשאר הוא מיליארד, כולל כפר ויתקין, באר טוביה.

על פני כמה שנים זה היה פרוס?

זה עוד 13 שנה, וזה התחיל ב-89. ההסדר הראשון היה ב-89. אני הייתי יושב ראש ועדת הכספים בזמן ממשלת האחדות. הסדר של 25 שנה.

למה היה צריך לעשות את ההסדר הזה?

אני מוכן להסביר את זה, אם יש זמן. זרם התשלומים בהסדר משתנה לשנה לשנה, ולכן יש תנודות במספרים. אם אינני טועה, השנה הזו חיסכון לתקציב היה 250 מיליון. זה עלה ל-300 ומשהו מיליון. הכסף הזה הוא לא כסף שעומד להיות משולם השנה, לפי הבנתי, אלא זה עודפים שאם לא מעבירים אותם הם נמחקים ואז יצטרכו לבוא עוד פעם עם תקציב. ולכן, האוצר מעביר אותם, הוא משאיר אותם בזה, ולפי דעתי אנחנו נראה אותם מועברים לשנה הבאה. אם מציע גפני שממשלת ישראל תפר את ההסכם עם הבנקים - - -

לא.

אין כבר קיבוצים בהסכם, יש ממשלת ישראל אל מול הבנקים.

לממשלת ישראל מותר להגיד שהיא נקלעה למצב קשה.

הממשלה לא יכולה לבטל הסכם חתום.

היא יכולה.

ב-89 הממשלה העבירה לבנקים את אותו סכום שהתחייבה. כאשר הסכום עובר לבנקים, מחזירים לחשב הכללי את אותו סכום בדיוק שעובר אליהם כי הם מחזיקים פיקדונות מ- 89, רק אז החשב הכללי מרוויח ריבית יותר גבוהה. זה הסדר פיננסי. הכסף נמצא בבנקים.

אני מכיר את זה, אתה הסברת את זה כבר פעמים.

המדינה תפסיד כסף, הקיבוצים לא צד בעסק.

בייגה, אני הולך לתמוך ואני אהיה הקול המכריע כאן.

אני רוצה להתייחס לגבי מה שאמרו חברי הכנסת וילן ושוחט, אני מכיר את העניין הזה. הם הסבירו את זה כמה פעמים בוועדת הכספים. אני מבין את העניין. אני רק אומר שבמצב בו המשק נמצא במצב חסר תקדים, לא היה מצב כזה, מותר לממשלה לבוא גם לקיבוצים שהם הנהנים מההסדר הזה וגם לבנקים ולהגיד: המצב היום קשה.

מעבירים משנה קודמת לשנה הבאה.

שיביאו תקציב בשנה הבאה.

לא, זה לא אומר שום דבר. אפשר לעשות את זה גם כן הפוך. אני מעמיד את זה להצבעה.

רק רגע, הרב ליצמן. לפני שבועיים העברנו גם כן סכום דומה. למה זה בא בשתי מנות?

זה לא לפני שבועיים, זה לפני חודשיים. מה שהעברתם זה 25 מיליון שקל להרשאה להתחייב כדי לחתום על הסכם של מינהלת הסדר הקיבוצים, עוד שני קיבוצים חדשים שנוספו להסכם. זה לא היה מזומן.

אני מבקש התייעצות סיעתית. אני צריך לשאול את שאר החברים בסיעה. הכניסו עוד קיבוצים חדשים וילדים רעבים ללחם. ממשלת האחדות התפרקה בגלל הגמלאים והסטודנטים ולוקחים את הכסף לקיבוצים.

לא לוקחים, מרוויחים את הכסף.

אל תבלבל, באמת? בישיבות מקצצים 186 מיליון שקל, 20% מהתקציב.

חבר הכנסת גפני, האם נגמרה ההתייעצות?

לא, אני מבקש התייעצות. אני צריך להתייעץ עם חבר הכנסת רביץ.

רבותיי, אנחנו נעשה הפסקה של שתי דקות.

לא, אני צריך להתייעץ עם החברים שלי.

חבר הכנסת ליצמן, זה לא הוגן. יש לי רביזיות בחוק ההסדרים שם.

אבו, אני תומך, לא חוזר בי. אני לא רוצה להפיל את זה. אני רוצה שהוא ילך להצבעה. אני עושה הפסקה בדיון של עשר דקות ואני אחזור לכאן. בשעה 12:15 תהיינה הצבעות.


הישיבה הופסקה בשעה 12:00



הישיבה חודשה בשעה 12:15.

אני מחדש את הישיבה. פנייה מס' 22021- משרד הדתות.

זה עודפים מחויבים משנת 2001 של המשרד לענייני דתות, הרבנות הראשית ובתי הדין הרבניים.

אני מצביע. מי בעד פנייה מס' 22021 ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד-1
נגד-אין
נמנע-1

אושר, תודה רבה.

אני מצביע על 33041 33042. מי בעד הפנייה ירים את ידו? אושר, תודה רבה.

אנחנו עוברים לפנייה 32040.

גם כן פנייה שנועדה להעביר עודף מחויב בתקציב התמיכות של משרד החקלאות סך של כמעט שלושה מיליון שקל משנת הכספים 2001 לשנת הכספים 2002.

האם יש כאן בעיה? מי בעד 32040 ירים את ידו? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד-רוב
נגד-אין

תודה רבה.

אנחנו עוברים לפנייה מס' 72010.

פנייה שמתייחסת לסעיף 72 תקציב הפיתוח של משרד החקלאות. מדובר על העברת עודף של 3.5 מיליון שקל משנת 2001 לשנת 2002 לצורך פרוייקטים שיצאה התחייבות עליהם בסוף שנת הכספים הקודמת.

מי בעד 72010 ירים את ידו? מי נגד? אושר, תודה רבה.

אנחנו בפנייה מס' 37030 תיירות.

אני לא אתמוך בזה.

אז נחכה עם זה, כי אין לי רוב. הפנייה הבאה 38037.

בישיבה הקודמת בשבוע שעבר אתם ביקשתם הסברים לעניין חונכות עסקית שנעשית במגזר הערבי בעקבות החלטת ממשלה, החלטה של הקבינט החברתי כלכלי מלפני שנה שדנה בכספים לשנת 2001 ושנת 2002 ונתנה עשרה מיליון ₪ בכל אחת מהשנים לרשות לעסקים קטנים ועוד שני מיליון לטובת חונכות עסקיות. מיליון וחצי באופן כללי, וחצי מיליון יועדו מראש באותה החלטת קבינט חברתי כלכלי למגזר הערבי. יושב כאן צבי אנגל האחראי על כל החונכויות העסקיות בתמ"ס והוא יכול להסביר.

מדובר בהפעלת שני פעולות בפרוייקטים שעובדים במגזר היהודי כבר למעלה מעשר שנים, כאשר המטרה היא להביא במיוחד תלמידי תיכון למודעות של יזמות, למודעות של תעשייה, על ידי למידה ועל ידי הקמת חברות קש. בדרך כלל הם עובדים על דברים וירטואליים ופשוט להעלות את הרמה הכללית במגזר המיעוטים.

מי בעד 38037 ירים את ידו? מי נגד? תודה רבה.

ה צ ב ע ה
בעד-רוב
נגד-אין

חבר הכנסת מלול, הפנייה של דתות עברה.

אז תוסיפו את הקול שלי להעברה של משרד הדתות.

זה עבר.

אני הצדיק שדאג לזה.

אני הצבעתי בעד והוא נמנע. הקיבוצים גם עבר. אנחנו עוברים לפנייה מס' 37030- תיירות.

מדובר בהעברת עודפים משנת 2001 לשנת 2002 לתקציב הרגיל של משרד התיירות. עיקר העודפים מיועדים להתחייבויות שנעשו כלפי יזמים בהתאם לחוק לעידוד השקעות הון או בהתאם לקצב ביצוע המזומנים שלהם. עוד משהו מהותי יש במימון הסכמי שיווק מול סיטונאים באירופה.

באיזה סעיף נמצאת הטיילת בחברון?

הטיילת בחברון היא משהו חדש יחסית. היא עוד לא תוקצבה. היא תהיה בתקציב הפיתוח של משרד התיירות, בסעיף 78. פה זה סעיף 37.

אני רוצה לשאול לגבי הנושא הזה של תמיכה בפיתוח התיירות, מענקים שאינם על פי חוק של 44 מיליון.

זה תקציב החוק לעידוד השקעות הון בעיקרו. החוק לעידוד השקעות הון נותן תמיכה בהתאם לשני פרמטרים: אחד, מענק השקעה. מענק ההשקעה הוא מענק של 24% היום. פעם הוא היה פחות. החלק השני הוא חלק שהוא יותר מינהלי שפורסם בתקנות והוא בעצם תוספת להשקעה.

האם אפשר לקבל פירוט לאן מופנים ה-44 מיליון האלו?

כל כתב אישור שנעשה בהתאם לחוק לעידוד השקעות הון, כולם גם בתיירות וגם בתעשייה, מקבל חלק על פי חוק וחלק בהתאם ל- - -

אני מבין. אבל, האם אנחנו יכולים לקבל ממך רשימה, אפילו בשבוע הבא, איך מתחלק הסכום של 44 מיליון?

למעשה, מה שאתה מבקש ממני זה את רשימת ההתחייבות הפתוחות של מלונות שלא דרשו את כל הכסף, ועוד 5-4 אטרקציות כמו: הרכבל במנרה, מנהרת הזמן בירושלים. אני יכול להעביר את הרשימה.

מי בעד 37030 ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד-רוב
נגד-מיעוט
נמנע-אין

תודה רבה. אנחנו עכשיו בפנייה מס' 036-30 עלייה וקליטה.

עודפים מחויבים משנת 2001 לשנת 2002 בתקציב משרד הקליטה.

האם יש בעיות עם זה? לא. מי בעד 036-30 ירים את ידו? מי נגד? אושר, תודה רבה.

אנחנו בפנייה מס' 037-30.

בעקבות אותה פנייה של העודפים, אנחנו כרגע מביאים כסף מהעודפים לסל הקליטה.

האם זה בשביל להביא את סל הקליטה לכל העולים מכל הארצות?

בעקבות החלטת הממשלה זה מתחיל רק מהראשון בדצמבר. זה בשביל לתת סל קליטה לזכאי סל קליטה.

יצטרכו להגדיל שוב את הסל.

הם טוענים שכרגע לא יצטרכו להגדיל. יש לי חילוקי דעות איתם על התחשיב. אבל, זה צריך להגיע מכאן.

מי בעד 30037 ירים את ידו? מי נגד? אושר, תודה רבה.

אנחנו בפנייה מס' 30035- אנשי צד"ל.

זו פנייה של שינויים פנימיים בתוך התבנית של אנשי צד"ל במשרד הקליטה.

האם יש בעיה עם זה? לא. מי בעד 30035 ירים את ידו? מי נגד? אושר, תודה רבה.

אני עושה הפסקה של חמש דקות.

הישיבה הופסקה בשעה 12:35.

הישיבה חודשה בשעה 12:40.

רבותיי, אני מחדש את הישיבה. אנחנו בפנייה מס' 37026- משרד תיירות.

שכחתי להוריד מדברי ההסבר את נושא תמיכה במופעים ובאירועים. את זה אין בפנייה הזו. מה שיש בעיקר זה חונכות עסקית ליזמים בנגב, מרחיבים את התוכנית שהייתה בעיקר בצפון גם לדרום, והסדרת קרן השיווק למלונות לשנת 2002 יחד עם הגדלה של תקציב מורי הדרך.

האם יש שאלות? לא. מי בעד 37026 ירים את ידו? מי נגד? אושר, תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:40.