ישיבת ועדה של הכנסת ה-15 מתאריך 04/11/2002

חוק התקציב לשנת הכספים 2003, התשס"ג-2002

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/כספים/6043



47
ועדת הכספים
4.11.2002

פרוטוקולים/כספים/6043
ירושלים, ט' בכסלו, תשס"ג
14 בנובמבר, 2002


הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ט בחשון התשס"ג (4 בנובמבר 2002), שעה 10:00
סדר היום
1. צווים ותקנות בעקבות הרפורמה במס:
1. צו מס הכנסה (קביעת ריבית, דמי ניכיון, הפרשי הצמדה ורווחים אחרים כהכנסה).
2. תקנות מס הכנסה (ניכוי מריבית, מדמי ניכיון, מהפרשי הצמדה ורווחים אחרים).
3. תקנות מס הכנסה(ניכוי מסכומים ששולמו מקרן השתלמות)(תיקון), התשס"ג-2002
4. צו מס הכנסה (קביעת סכומים ששולמו מקרן השתלמות כהכנסה) (תיקון).
5. תקנות מס הכנסה ומס מעסיקים (ניכוי ממשכורת ומשכר עבודה ותשלום מס מעסיקים) (תיקון), התשס"ג-2002.
6. צו מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מריבית על פיקדון במטבע חוץ), התשס"ג-2002
7. צו מס הכנסה פטור ממס על פיקדון של תושב חוץ), התשס"ג-2002.
8. תקנות מס הכנסה (ביטול תקנות שונות לעניין מס על ריבית ודיבידנד), התשס"ג-2002.

2. חוק התקציב – סקירת שר האוצר.
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר יעקב ליצמן
קולט אביטל
משה גפני
אברהם הירשזון
אבשלום וילן
עופר חוגי
אבי יחזקאל
איתן כבל
אמנון כהן
נחום לנגנטל
יחיאל לסרי
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
יוסף פריצקי
מיכאל קליינר
אברהם (בייגה) שוחט
מ"מ
זאב בוים
אלי כהן
עמיר פרץ
צלי רשף
מוסי רז
מוזמנים
משרד האוצר: סילבן שלום - שר האוצר
אוהד מראני - מנכ"ל משרד האוצר
ניר גלעד - החשב הכללי
אורי יוגב - הממונה על התקציבים
אבי גפן - סגן הממונה על התקציבים
שרונה ארליך - אגף התקציבים
מישאל ועקנין - אגף התקציבים
טלי ירון אלדר - נציבת מס הכנסה
מאיר קפוטא - הממונה על הכנסות המדינה
טלי דולן - הלשכה המשפטית, מינהל הכנסות המדינה
אוסקר אבו-רזק - סגן נציב מס הכנסה
יעל ייטב - הלשכה המשפטית, נציבות מס הכנסה
משה אשר - נציבות מס הכנסה

דורית טנא, עו"ד - ההסתדרות החדשה
גיל בר טל, עו"ד - ההסתדרות החדשה
דן אלון, עו"ד - איגוד קרנות נאמנות
פרדי וידר - יו"ר איגוד הבנקים
דב גלבוע - איגוד הבנקים
חנה פריזן - בנק הפועלים
דוד לוזון - בנק הפועלים
אתי דויטש, עו"ד - בנק דיסקונט
ראובן רשתי - בנק דיסקונט
איתן צחור - יועץ משפטי, לשכת יועצי המס
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
מנהל הוועדה
טמיר כהן
קצרנית
סיגל גורדון
צווים ותקנות בעקבות הרפורמה במס
1. צו מס הכנסה (קביעת ריבית, דמי ניכיון, הפרשי הצמדה ורווחים אחרים כהכנסה).
2. תקנות מס הכנסה (ניכוי מריבית, מדמי ניכיון, מהפרשי הצמדה ורווחים אחרים).
3. תקנות מס הכנסה (ניכוי מסכומים ששולמו מקרן השתלמות) (תיקון).
4. צו מס הכנסה (קביעת סכומים ששולמו מקרן השתלמות כהכנסה) (תיקון).
5. תקנות מס הכנסה ומס מעסיקים (ניכוי ממשכורת ומשכר עבודה ותשלום מס מעסיקים) (תיקון), התשס"ג-2002.
6. צו מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מריבית על פיקדון במטבע חוץ), התשס"ג-2002.
7. צו מס הכנסה פטור ממס על פיקדון של תושב חוץ), התשס"ג-2002.
8. תקנות מס הכנסה (ביטול תקנות שונות לעניין מס על ריבית ודיבידנד), התשס"ג-2002.
היו"ר יעקב ליצמן
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. הסעיף הראשון על סדר היום: צווים ותקנות בעקבות הרפורמה במס. אני אקרא את כל הסעיפים על סדר היום:
1. צו מס הכנסה (קביעת ריבית, דמי ניכיון, הפרשי הצמדה ורווחים אחרים כהכנסה).
2. תקנות מס הכנסה (ניכוי מריבית, מדמי ניכיון, מהפרשי הצמדה ורווחים אחרים(.
3. תקנות מס הכנסה (ניכוי מסכומים ששולמו מקרן השתלמות) (תיקון).
4. צו מס הכנסה (קביעת סכומים ששולמו מקרן השתלמות כהכנסה) (תיקון).
5. תקנות מס הכנסה ומס מעסיקים (ניכוי ממשכורת ומשכר עבודה ותשלום מס מעסיקים) (תיקון).
6. צו מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מריבית על פיקדון במטבע חוץ).
7. צו מס הכנסה פטור על פיקדון של תושב חוץ.
8. תקנות מס הכנסה (ביטול תקנות שונות לעניין מס על ריבית ודיבידנד).

אבקש את הממונה על הכנסות המדינה, מר מאיר קפוטא להציג את הצווים.
מאיר קפוטא
אני אפתח בהצגת העקרונות הכלליים של התקנות שלפניכם, לאחר מכן, נציבת מס הכנסה תמשיך, תיכנס לפרטים ותדווח על המגעים שהיו בהקשר הזה.

כידוע, הרפורמה במס עברה בכנסת בסוף יולי, מאז היו מגעים בין הגורמים השונים שאמורים להפעיל את הרפורמה. התקנות שהבאנו הן השלב הראשון שבו מיישמים ומפעילים את התחום של ריבית לגבי ניכוי במקור. התקנות הללו עובדו לאחר קשר עם כל הגורמים הרלבנטיים שאמורים להפעיל את המערך של ניכוי במקור, והפרטים יימסרו בהמשך.

ובכן, יש לנו כמה קבוצות של תקנות וצווים, הקבוצה הראשונה מורכבת מסעיפים 1 ו-2 ברשימה שלפניכם, מדובר בצו מס הכנסה (קביעת ריבית, דמי ניכיון, הפרשי הצמדה ורווחים אחרים כהכנסה). ומדובר על תקנות מס הכנסה (ניכוי מריבית, מדמי ניכיון, מהפרשי הצמדה ורווחים אחרים). הצו הראשון למעשה קובע שיראו כהכנסה – המונח הכנסה הוא מונח טכני בפקודת מס הכנסה וברגע שקובעים סכום מסוים כהכנסה, לאחר מכן ניתן לנכות ממנו מס במקור ברגע שמשלמים אותו, והצו הזה קובע את סוגי הריבית, סוגי התשלומים שייחשבו כהכנסה. לאחר מכן, יש לנו את התקנות שקובעות את הפרטים, מה יהיה שיעור הניכוי במקור, באיזה נסיבות יהיה שיעור הניכוי במקור, איך יועברו הדיווחים, איך יועברו הכספים וכו'. מייד נציבת מס הכנסה תמסור את כל הפרטים.

התקנה השלישית והרביעית במספר, אלה התקנות שמתייחסות או מיישמות את אותו ניכוי במקור בתחום ספציפי של קרנות ההשתלמות. למעשה מדובר בהמשך וחלק בלתי נפרד מהתקנות הראשונות עם היישום הספציפי בתחום של קרנות ההשתלמות.

גם התקנה החמישית עושה סדר בנושא של קרנות השתלמות, זה יותר תיקון טכני ותו לא.

התקנות האחרונות, מספר 6 ו-7, אלה תקנות שמצד אחד ממשיכות את המצב הקיים ומבהירות אותו בשני הקשרים הקשורים לתושבי חוץ. ההקשר הראשון, מדובר בעולים חדשים המגיעים לישראל, יש להם פטור ממס במשך 20 שנה. הפטור הזה יימשך. למעשה יש המשך של המצב הקיים ללא שינוי של ממש.
אבשלום וילן
לעולה חדש יש פטור ממס לעשרים שנה?
מאיר קפוטא
יש פטור ממס לגבי פיקדונות בנק, פיקדונות מט"ח. אנחנו מדברים על כסף שהגיע לישראל ונמצא פה. בעבר זה היה 25 שנה, כעת זה 20 שנה.
מוסי רז
עד לאיזה תקרה?
מאיר קפוטא
אין מגבלה של תקרה, נציבת מס הכנסה תסביר את הפרטים. העיקרון שוועדת הרפורמה המליצה עליו, להמשיך את המצב הקיים, לא לשפר אותו, לא להרע אותו, ולמעשה אנחנו מנסים ללכת באותה מתכונת. הצו הקיים הוא צו מאוד מיושן שבא לעולם בתקופה שהיה פיקוח על המטבע, בהזדמנות הזאת אנחנו בונים את הצו מחדש.

הצו האחרון הוא צו שפוטר ממס תושבי חוץ כאשר הם מפקידים כספים במדינת ישראל, במטבע חוץ. שוב, אנחנו הולכים בעקבות מה שקיים בכל העולם ונותנים פטור, מה שקיים גם היום בפקודת מס הכנסה, בעקבות המלצות ועדת הרפורמה, לא משפרים, לא משנים לרעה, מנסים להמשיך את המצב הקיים.
טלי ירון-אלדר
נתחיל בשתי התקנות הראשונות. שתי התקנות הראשונות הן התקנות שקובעות את הניכוי במקור מריבית על פיקדונות, על חסכונות, כל העבודה מול המערכת הבנקאית ביום יום, בשוטף. העיקרון שהלכנו לגביו, חיפשנו את הדרך להביא לכך, שהמערכת תפעל בדרך האוטומטית ביותר, כמה שפחות תשגע את האנשים, תשגע כמה שפחות את הבנקים, ונמצא איזה שהיא מערכת שעובדת בשיתוף פעולה בינינו לבין הבנקים. מה שקשה בתקנות האלה זה כל מערכת הפטורים. יש לנו כבר מערכת הקלות ופטורים שניתנת לאוכלוסיות מסוימות: גמלאים, בעלי קצבאות, בעלי הכנסות נמוכות. מערכת ההקלות והפטורים הזאת היא בסכומים ובהיקפים שונים לקבוצות אוכלוסייה שונות. המחשבה הראשונה של הוועדה הייתה, שהבנקים ינהלו את מערכת הפטורים הזאת, אחרי התדיינות הגענו להסכמה שהבנקים לא ינהלו את מערכת הפטורים בעיקר כדי להקל על האזרחים. ההחלטה הזאת התקבלה בעיקר כדי להקל על האזרחים ולכן יצרנו בתיאום אתם מערכת שמופיעה בתקנות.
רחמים מלול
זה לא מקל על האזרחים, זה מקל רק על הבנקים.
טלי ירון-אלדר
גם על האזרחים ותכף אסביר גם למה.
רחמים מלול
לא. משום שהאזרח יצטרך לרוץ למשרדים שלכם. כאשר הבנקים הופיעו כאן בוועדה, הם הביעו התנגדות לנהל דרכם את הפטורים, ולכן אני אומר, שהלכתם לקראת הבנקים.
טלי ירון-אלדר
אני אתאר את המהלך שאנחנו הולכים אליו, מה מוצע בתקנות, ואחר כך נראה, אם אפשר להקל עוד יותר על האזרחים, אני אשמח.

למעשה יש שלוש אוכלוסיות הזכאיות להקלות במסגרת הרפורמה: האחת, גמלאים, אלה שעברו את גיל 65, שזכאים להקלות רק בגלל גילם. הקבוצה השנייה, בעלי ההכנסות הנמוכות. הקבוצה השלישית, בעלי קצבאות נמוכות. הקבוצה השלישית היא בעקבות סיכום עם חבר הכנסת בייגה שוחט. מבין האוכלוסיות הללו, הקבוצה הראשונה זכאית לסכום אחיד שמותנית אך ורק בגיל, וזאת אוכלוסייה שאנחנו יכולים לזהות באופן אוטומטי דרך המערכים שלנו לקבוע מי הקבוצה הזאת, דרך המרשמים שלנו. באוכלוסייה הזאת אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהם יגיעו אלינו וגם לא להגיע לבנקים כי האוכלוסייה הזאת זכאית להקלות רק עקב הגיל שלה. לכן, האוכלוסייה הזאת תזוהה אוטומטית על ידי המערכים שלנו, לא תצטרך להגיע לבנקים וגם לא אלינו, היא תקבל את ההקלות, מייד אסביר באיזה דרך.

האוכלוסייה השניה והשלישית היא אוכלוסייה של בעלי הכנסות נמוכות ובעלי קצבאות. היא אוכלוסייה שבכל מקרה זכאית להקלות בשיעורים שונים, זה תלוי בגובה הקצבה, כמה הכנסה הייתה לה, זה דבר שמחייב בכל מקרה בדיקה, לכן הקבוצה הזאת תצטרך לבוא אלינו, ואנחנו חוסכים את ההליכה שלה לבנקים על ידי זה שאותה קבוצה שתגיע אלינו, אנחנו מעבירים את המידע באופן אוטומטי לבנקים.

המערכת שאנחנו מקימים היא כזאת, אנחנו יודעים לזהות את האוכלוסייה של הגמלאים. אנחנו נזהה את האוכלוסייה הנוספת כי היא תצטרך לבוא אלינו לעשות חישובים. את הקבוצה הזאת נזהה על פי מספר תעודת זהות. יש לנו הסכמה עם הבנקים, שאנחנו מעבירים אליהם את מספרי תעודת הזהות, מקבלים את המידע השוטף לגבי ריביות שמשלמים להם וכמה מנכים מס במקור, ואנחנו נחזיר לאוכלוסייה הזאת את הכסף אוטומטית לחשבון הבנק תוך שבוע מיום שניכו, לחשבון הבנק שממנו ניכו, בלי שהם יצטרכו להגיע אלינו פעם נוספת. המערכת הזאת היא מערכת אוטומטית שאמורה לעבוד בין המחשבים שלנו למחשבים של הבנקים. לא תיעשה שום פעולה מיוחדת לאנשים האלה. יש לנו מערכת כזאת שעובדת היום בנושא של תיאומי מס, מה עושים במערכת של תיאומי מס? בא אדם ומבקש לעשות תיאום מס, נותנים לו אישור למעביד, אתה צריך לנכות מס במקור בשיעור נמוך יותר, הוא הולך למעביד, מביא את האישור והמעביד מנכה לפי האישור הנמוך. בניגוד למערכת הקיימת, שהמערכת הקיימת מחייבת הגשת דוח כדי לקבל החזר, מחייבת לפנות לפקיד השומה, אנחנו לוקחים על עצמנו התחייבות בתקנות להחזיר את הכסף תוך שבוע. המערכת בנויה על כך, שהאדם לא צריך להגיע אלינו, לא צריך לבקש, המערכת היא מערכת של החזר אוטומטי. אותו בעל תעודת זהות שממנו אנחנו מקבלים את המידע מהבנקים ששילמו לו ריבית וניכו לו מס במקור, אותו אדם יקבל את ההחזר עד התקרה שמגיעה לו. קבוצת האוכלוסייה שהזכרתי קודם ינכו מס במקור ויהיה החזר כעבור שבוע.
רחמים מלול
מי בודק את הזכאות?
טלי ירון-אלדר
יש שלוש קבוצות: גמלאים מעל גיל 65. אנחנו נאמר לבנקים, האנשים האלה זכאים להחזר, תנו לנו את המידע, אנחנו נחזיר להם.
משה גפני
מתי תגידי לבנק?
טלי ירון-אלדר
שבוע מיום שינכו להם. נגיד להם את זה כבר ב-1 בינואר. נאמר להם, האנשים האלה עברו גיל 65, יש להם זכות לקבל החזר, תנו לנו את המידע, אנחנו נחזיר להם את הכסף. זו רוב האוכלוסייה שבה מדובר. יש שתי קבוצות נוספות, הקבוצה של מעוטי הכנסה, לדעתי ולהערכת כולם, מדובר בקבוצה מאוד מצומצמת, בעלי הכנסה של תא משפחתי של פחות מ-4,000 שקל לחודש של כל התא המשפחתי, זה לא מתאר את רוב האוכלוסייה. האוכלוסייה הגדולה ביותר שתצטרך להגיע למס הכנסה, ואין פתרון אחר, כי אנחנו צריכים לחשב לה פרטנית את סכום הניכוי, זו אותה אוכלוסייה של בעלי הקצבאות פחות מ-5,500 שקל לחודש, זה התיקון האחרון שהכנסנו בחוק בעקבות בקשות של חברי הוועדה, זו אוכלוסייה יחסית גדולה, הערכה שלנו שעוד כ-200,000 אלף איש יגיעו למס הכנסה. היום אנחנו מטפלים ב-600,000 אלף איש, התורים יגדלו אבל לא נורא. עוד 200,000 אלף איש יצטרכו לבוא למס הכנסה לקבל את האישור על הסכום.
עופר חוגי
כמה זמן לוקח לטפל בתיק כזה?
טלי ירון-אלדר
חמש דקות. אין פתרון אחר. רוב הקשישים לא יצטרכו להגיע. סך הכל נגיע ל-200,000 אלף איש שיצטרכו להגיע.
עופר חוגי
הם יצטרכו להגיע בכל חודש?
טלי ירון-אלדר
לא, רק פעם בשנה. המערכת יחסית פשוטה כי כבר הכנו שאילתא במחשב, הפקיד לא צריך לשבת ולחשב, הוא בעצם צריך להכניס שלושה-ארבעה נתונים שהוא מקבל מבעל ההכנסה, הוא צריך לקבל ממנו נתונים על סכום הקבצה שלו, הוא צריך לקבל נתונים על סכום ההכנסות שיש לו, את הנתונים האלה הוא יכניס לשאילתא במחשב, והחישוב על החזר הזכאות שלו לא מחייבת מכונת חישוב, זו מערכת אוטומטית שתעבוד.
עופר חוגי
אם יש לו פיקדונות ויש לו מניות - - -
טלי ירון-אלדר
הפיקדונות והמניות לא רלבנטיים, הוא יקבל את ההחזר על הריבית.
רחמים מלול
הבעיה היא המודעות של האדם שהוא צריך להגיע למס הכנסה. כשהוא עובד מול הבנק והפקיד עושה לו זאת באופן אוטומטי, הוא לא יסבול. אבל כאן הוא צריך להגיע למס הכנסה ולבצע את הפעולה. אני מעריך שמתוך 200,000 לא יגיעו 50,000 איש.
טלי ירון-אלדר
קודם כל תמיד הוא יכול להגיע, זו לא זכות שהולכת לו לאיבוד. אם הוא יגיע גם כעבור שנה או שנתיים, המערכת תהיה אחרת, הוא יצטרך לבקש את ההחזר, אבל הוא תמיד יכול להגיע. דבר שני, אנחנו כן יוצאים במערך הסברה דווקא לאוכלוסיות האלה.
נחום לנגנטל
כיצד עובדת המערכת, סרטי המגנט וכל מוחות המידע?
טלי ירון-אלדר
הניכוי הוא פר אדם. זה לגבי שלושת האוכלוסיות. אנחנו אומרים לבנקים, לאדם הזה מגיע ניכוי, תן לנו אינפורמציה כמה ריבית אתה משלם לו, אנחנו אוספים את הריבית לגביו מכל הבנקים, אחרי שאספנו את הריבית אנחנו יכולים להחזיר את מה שהוא זכאי לו.
נחום לנגנטל
כלומר, אתם לא מקבלים את כל הפעולות שלו.
טלי ירון-אלדר
לא מעניין אותי. מה שמעניין אותי, כמה ריבית שולמה וכמה מס במקור נוכה.
אברהם שוחט
זה לא נעשה בצורה חד פעמית, זה הולך לאורך השנה.
טלי ירון-אלדר
את המידע אנחנו נקבל כל יום, כל יומיים.
אברהם שוחט
כלומר, אם מישהו קיבל ריבית בתחילת השנה, בפעולה שלא מכסה את הפטור שלו, הוא יקבל ריבית נוספת ממקום נוסף ורק אז הוא יקבל את היתרה?
טלי ירון-אלדר
נכון.
אברהם שוחט
יש לכם תוכנית מחשב שקולטת מכל הבנקים, מכל המקורות, את כל תשלומי הריבית, הכל יוצלב ועל פי זה הוא יקבל את הזיכוי.
טלי ירון-אלדר
נכון.
רחמים מלול
עד עכשיו היה לכם דיווח על חסכונות של חוסכים?
טלי ירון-אלדר
לא. המידע היחיד שאנחנו מקבלים, זה לא איזה חסכון יש לו, אלא מה הריבית ששולמה לו ומה המס במקור שנוכה. המערכת התפתחה בעקבות זה שהבנקים חשבו שהם לא מסוגלים לנהל את הפטורים האלה. המטרה הראשונית בדוח הוועדה הייתה, שהבנקים ינהלו את מערכת הפטורים בעצמם, המערכת הזאת התפתחה בעקבות זאת שהבנקים אמרו, אנחנו לא מסוגלים לנהל את מערכת הפטורים, ולכן ובהסכמה אתם הגענו לפתרון הנ"ל. היתרון הגדול של המערכת, שהיא מאחדת את המידע מכל הבנקים, שאת זה המערכת הבנקאית לא יכולה לעשות. בקיצור, אנחנו פחות משגעים את האנשים.
נחום לנגנטל
אנשים יתייאשו מללכת אלייך, הם ייוותרו על הכסף, ולכן את משגעת אותם פחות. היתרון הגדול הוא, שמס הכנסה מרכז את כל העניין.
טלי ירון-אלדר
רצינו להעביר את זה לבנקים, אבל הם לא רצו.
נחום לנגנטל
המינוס הגדול, שלאזרח לא יהיה תור גדול. אני אומר לכם, עצם המחשבה שהאדם צריך ללכת למס הכנסה, זו בעיה פסיכולוגית. אדם בדרך כלל הולך לבנק אחת לשבוע, אחת לשבועיים אבל למס הכנסה לא מגיעים. האדם יעשה חשבון, מגיע לו 200 שקל, 500 שקל, 1,000 שקל, והוא יוותר על הכסף, הוא לא ילך למס הכנסה. זה טוב למדינה, אבל לא לאזרח.
טלי ירון-אלדר
רוב האוכלוסייה היא לא כך, רוב האוכלוסייה, שזו האוכלוסייה מעל גיל 65 ומעלה שזכאית לניכוי אוטומטית, אנחנו לא רוצים שתבוא אלינו, לא אלינו ולא לבנק. זאת אומרת, את רוב האוכלוסייה אנחנו פותרים מלבוא אלינו. את מי אנחנו מחייבים? את אותה אוכלוסייה שממילא מגיעה. בעלי הקצבאות ממילא מגיעים אלינו בדרך זו או אחרת כי כמעט כולם צריכים לעשות תיאום מס, כל אלה שעובדים במקום נוסף, כל אלה שיש להם הכנסות נוסף, הם ממילא מגיעים כבר היום כדי לעשות תיאום מס, אנחנו משלבים את המערכת הזאת בתוך מערכת תיאום המס. לכן קל לי לומר, שעל 600 אלף תיאומי מס שאנחנו עושים היום, זה לא מכפיל לי את הכמות כי חלקם ממילא מגיע. מבחינת המערכת, זו המערכת הכי פשוטה שמצאנו שיכולה לתת פתרון לאנשים.
מאיר קפוטא
בנושא הזה של הפנסיונרים, הסכום הוא גבוה יחסית. כאן ניתנה הטבה אמיתית ולכן לאלה שאין פנסיה יהיה כדאי להגיע, לא מדובר בכמה מאות שקלים, מדובר בהטבה אמיתית וכדאי להגיע פעם בשנה. אולי אפשר לעשות דברים בהתכתבות.
אברהם שוחט
האם המודל שהיה צריך לפתח אותו בנושא של ניירות ערך יצא לדרך, מתי יהיה מוכן, איך הוא נראה, האם יש כבר אפיון, יש מי שמכין אותו?
טלי ירון-אלדר
אני אענה על כך למרות שזה לא הנושא. ראשית, יש חברה שהתחילה לעשות את האפיון. האפיון לשנת 2004 יהיה מוכן בעוד חודשיים, אני מעריכה שבשבוע הבא יהיה בפניכם הצו שקובע את רווחי ההון ואת הניכוי במקור מרווחי הון שנותן את המסגרת לכל המערכת. אנחנו נמצאים בשלבים אחרונים של סיום התקנות. אנחנו עובדים כל הזמן מול הבנקים. שימו לב שזה לשנת 2004.
עופר חוגי
אני רוצה לשאול, האם בנושא שלנו תהיה גישה דרך האינטרנט? במקום שאנשים יצטרכו להגיע למס הכנסה, אפשר יהיה לעשות זאת דרך האינטרנט.

שאלה נוספת, האם יהיה פתרון בכל המחוזות של מס הכנסה, למשל, אדם שגר באופקים שלא יצטרך לנסוע לבאר-שבע. האם יהיו פתרונות באזורים קטנים? האם ניתן לתת פתרון לכך בתוך הבנק, למשל, שבוע בשנה יישבו אנשי מס הכנסה בבנק והם יתנו מענה לתושבי אופקים או דימונה. לירושלמים אין בעיה, הם ייגשו למס הכנסה בירושלים, אבל לא נטרטר את הזקן מאופקים שייסע לבאר שבע.

אותי מטרידה העובדה שהבנקים מוסרים נתונים ואינפורמציה למס הכנסה. אנשים יתחילו לחשוש מכך שמס הכנסה ישאלו שאלות, מאיפה הכסף? אותו אדם שמגיע לקבל פטור ייראה שהוא עומד בפני חקירה צולבת של מס הכנסה. אני מציע שנקבל התחייבות - - -
היו"ר יעקב ליצמן
איזה התחייבות אתה רוצה לקבל, שמס הכנסה לא ישאל באותו יום אלא רק בעוד חודש?
עופר חוגי
מחר יישבו חוקרי מס הכנסה, לאחר שכל הנתונים לפניהם - - -
פרדי וידר
אין בעיות טכניות כאשר מקבלים ממס הכנסה קובץ עם פרטים של אוכלוסייה - - -
היו"ר יעקב ליצמן
עם יד על הלב, לא יכולת לעשות זאת לבד?
פרדי וידר
לא.
היו"ר יעקב ליצמן
אני חושב שהבנקים יכלו לעשות זאת לבד, אני אמרתי זאת בדיון שהתקיים בזמנו ואני אחזור לומר זאת בכל פעם.
פרדי וידר
אני אומר שוב, לא יכולנו לעשות זאת. אם היו אומרים, עכשיו תשבו ארבע שנים ותשנו את כל בסיסי הנתונים, הייתי אומר שאי אפשר לעשות זאת.
דוד לוזון
זה לא היה עושה מס אמת.
פרדי וידר
הנקודה שרציתי לציין, אדוני היושב ראש, בעלי הקצבאות הנמוכות, היוזמה באה מהם ללכת למס הכנסה, זאת אומרת, שעצם העובדה שמס הכנסה מקבל מידע מהבנקים על הכנסותיהם היא לא בעיה מכיוון שנקודת המוצא היא הפנייה של אותו אדם אל מס הכנסה. כאשר מדובר בגמלאים, על כל אוכלוסיית הגמלאים, הבנקים יעבירו את המידע. אומנם נאמר שיחשבו על איזה שהיא דרך שיאפשרו לאנשים להחריג עצמם מהרשימה הזאת, אבל צריך לראות איך עושים את זה בדרך שהאיש ירגיש נוח שהחריג עצמו.

ישנה שאלה שצריך לתת עליה את הדעת, אנחנו יודעים שלא מעט גמלאים יש להם חשבונות משותפים עם בנים, עם נשים. זאת אומרת, כאשר מעבירים מידע על גמלאי, בדרך אגב מעבירים מידע גם על אנשים אחרים שהם לא גמלאים.
טלי ירון-אלדר
אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהועלו כאן. לגבי האינטרנט – הקמתי צוות לראות איך ניתן לעשות תאומי מס באינטרנט. יחד אתך, חבר הכנסת חוגי, אני חושבת שזה נכון, זה רצוי, יש קצת בעיות של אבטחת מידע, מסירת מסמכים, אנחנו עומדים לפתור את זה, אני בעד ומחפשת דרכים לעשות זאת. מה שנוכל לעשות בתיאומי מס נוכל לעשות גם פה. מסכימה ב-100% שנעשה את זה.

לגבי אפשרויות גישה, בכל מקרה, האוכלוסיות האלה היו צריכות להגיע למס הכנסה. הבנקים לא יכולים לחשב את הקצבאות. יש לנו שלוחות בכל מיני מקומות כדי להקל על האזרחים, אם יש לנו פקיד שומה בצפת, יש לנו שלוחה בכרמיאל ובקריית שמונה. יש לנו שלוחות בכל מיני מקומות. אם נראה שמקומות נוספים מצריכים סניף נוסף מבחינת היקף האוכלוסייה, אני מוכנה לחשוב על כך לתקופה מסוימת. אני מוכנה לחשוב בעניין במקומות שיש בהם ריכוזי אוכלוסייה - - -
עופר חוגי
- - -
טלי ירון-אלדר
כי צריך מערכת מחשב, זה לא יכול להיות מנותק, צריך מערכת מחשב מחוברת. אבל אני כן מוכנה לבדוק בכל מרכז של אוכלוסייה, שבתחילת התקופה ילך הפקיד לתקופה מסוימת עם הקמה של מערכת מחשב שתיתן את המענה.
עופר חוגי
לא צריך לטרטר את הזקן מירוחם, מנתיבות או אופקים שיצטרך לנסוע לבאר-שבע.
נחום לנגנטל
אתה דואג לאנשים ובצדק, אבל בוא נדאג גם למדינה.
עופר חוגי
המדינה לוקחת כסף.
נחום לנגנטל
המנגנון גם עולה כסף. אתה חושב שבכל יישוב במדינת ישראל צריכה להיות שלוחה של מס הכנסה?
עופר חוגי
אם הבנקים היו עושים את הפעולה הזאת, לא היה צריך לטרטר את האזרח.
נחום לנגנטל
אבל לא עושים את זה, מה לעשות, אתה רוצה שבמצפה רמון תקום שלוחה נוספת? אני לא רוצה שהיא תבזבז חצי מיליון שקל להקים שלוחה במצפה רמון בשביל אותם ארבעה אנשים. ניתן להם מונית שתיקח אותם ותחזיר אותם זה יהיה זול יותר.
טלי ירון-אלדר
יתרה מכך, בדואר אפשר לקבל את האישורים האלה. מי ששולח היום מכתב, מקבל מייד את האישורים. אנחנו נכניס את הטפסים גם באתר שלנו באינטרנט ואפשר יהיה להוריד אותם דרך האינטרנט.
נחום לנגנטל
מצפה רמון, ירוחם ודימונה, יש שם באיזשהו מקום שלוחה?
טלי ירון-אלדר
לא.
נחום לנגנטל
אז יש לנו בעיה עם שלושת המקומות האלה.
עופר חוגי
דימונה זה 100 אלף תושבים.
טלי ירון-אלדר
לכן אמרתי, בריכוז כזה אני מוכנה לבדוק את האפשרות - - -
נחום לנגנטל
במצפה רמון לא צריך.
עופר חוגי
אתה יודע כמה זמן הוא צריך לנסוע ממצפה רמון לבאר שבע? במשך שעה.
טלי ירון-אלדר
שישלח בדואר. את כל השירותים הוא מקבל בבאר שבע.
נחום לנגנטל
כמה פעמים הוא צריך לעשות את זה?
טלי ירון-אלדר
פעם בשנה.
נחום לנגנטל
פעם בשנה אני מציע שתעשו הסעות. זה יותר זול.
טלי ירון-אלדר
אם בדימונה יש ריכוז אוכלוסייה גדול, אני מוכנה לבדוק את האפשרות שיהיה שם מרכז שירות.
עופר חוגי
לא כל כך בעייתי לקחת מחשב נייד - - -
טלי ירון-אלדר
אי אפשר עם אבטחת מידע. יש בעיות של אבטחת מידע, המחשב הזה מחובר למחשב המרכזי של מס הכנסה.
היו"ר יעקב ליצמן
אנחנו נסכם, שמס הכנסה יעשה הכל על מנת להקל ולבוא לקראת המקומות שבהם יש ריכוזי אוכלוסייה גדולים. יכול להיות שדווקא במאה שערים צריך סניף נוסף.
טלי ירון-אלדר
אני רוצה להשלים תשובות לשאלות נוספות שנשאלו פה. לגבי החריגה, אנחנו מציעים דרך שנמצאת בתקנות לאנשים שלא רוצים שהמידע יועבר באופן שוטף. אני שוב מדגישה, המידע היחיד שאנחנו מקבלים זה ריביות וניכוי במקור, זה לא חסכונות, זה לא פיקדונות, מה הריבית ששולמה, זה יכול להיות ריבית על עשר שנים, יכול להיות ריבית על יומיים ויכול להיות על שנה. מה שמדווח לי, מה הריבית ששולמה ומה נוכה מס במקור. מי שלא יירצה שהמידע שלו יעבור באופן שוטף ושייך לאוכלוסייה הספציפית הזאת של הגמלאים, יש כבר טופס מוכן והודעה מוכנה בעיתונות, הם יוכלו לומר, אנחנו לא רוצים שהמידע הזה יעבור. יתרה מזאת, אנחנו מאפשרים להם לבקש, שלא להעביר את המידע מחשבון מסוים. זאת אומרת, לא מכל החשבונות, אלא לומר, אני לא רוצה שיעבור מידע מבנק דיסקונט ומהשאר לא אכפת לי. אנחנו מאפשרים להם לומר, אנחנו בכלל לא רוצים, אנחנו מאפשרים להם לומר, לא רוצים מבנק מסוים, אבל הם יצטרכו להודיע שהם לא רוצים. נפרסם הודעה בעיתון, בכל המקומות שאנחנו חושבים שזה יגיע לידיעת הציבור, ונאפשר להם לבקש זאת.
עופר חוגי
מה לגבי הריביות, הם יקבלו את ההחזר בסוף השנה צמוד?
טלי ירון-אלדר
הוא מקבל את זה תוך שבוע.
עופר חוגי
אבל אם הוא בא למס הכנסה רק בסוף השנה ואומר, מגיע לי אלף ₪, ממתי הוא יקבל?
טלי ירון-אלדר
צמוד מסוף השנה. יש מערכת שלמה במס הכנסה שפועלת בתחום של ניכוי במקור. אני אתן לך דוגמה, עובד שמנכים לו מס במקור משכר ובא בסוף שנה ומבקש החזר כי מגיעה לו עוד קופת גמל, הוא מקבל את הסכום צמוד מסוף השנה. כל מערכת הניכוי במקור ומערכת המקדמות, במהלך השנה לא צמודה. היא גם מחושבת בדרך הזאת שהיא לא צמודה במהלך השנה. כאשר מבקשים החזר בדוח, מקבלים את זה צמוד מסוף שנה.
עופר חוגי
בביטוח הלאומי את מקבלת את זה צמוד, כאן במערכת הזאת את לוקחת לו כסף שלא מגיע לך, הרי הוא זכאי.
טלי ירון-אלדר
אני נותנת לו את האופציה לקבל את ההחזר תוך שבוע. אני לא שוללת ממנו את הזכות הזאת.
עופר חוגי
את צריכה להחזיר לו את הכסף צמוד.
היו"ר יעקב ליצמן
זה יהיה כאשר כל התשלומים של הממשלה יהיו צמודים.
טלי ירון-אלדר
שאלו אותי לגבי חשבונות משותפים, קבענו בתקנות חזקה שאומרת, שבחשבונות משותפים הניכוי במקור הוא לפי החלק היחסי בחשבונות המשותפים, כאילו זה שייך לכל אחד באופן יחסי. אם יש לי שני שותפים בחשבון, כאילו חצי שייך לכל אחד מבעלי החשבון למעט אם יגיד אחרת. זאת אומרת, מותר לו לומר אחרת, זה שייך 100% לאבא שלי או לי, אבל בחזקה, בחוק, אם לא נאמר אחרת, זה לפי חלק יחסי בחשבונות.
דוד לוזון
בסעיפים 1 ו-2 כתוב, שבסוף השנה מס הכנסה דורש מהבנקים להעביר דיווח על כל אזרחי המדינה, על כל חשבונותיהם. המשמעות של הדבר - - -
היו"ר יעקב ליצמן
גם לפני כן זה היה קיים.
דוד לוזון
לא נכון.
טלי ירון-אלדר
המערכת שדיברתי עליה היא מערכת שוטפת במהלך השנה, מחייבת דיווח במהלך השנה, שוטף, כל יום, על אוכלוסיית הזכאים. בנוסף, בתקנות מופיע מה שמופיע בכל תקנה של ניכוי במקור, אין כאן שום דבר מיוחד מעבר לתקנות הניכוי במקור הרגילות, שבסוף שנה, כאשר מגיעים לסוף שנה, לוקחים את כל הריכוז של מה ששולם לבן אדם, אומרים לו, שילמתי לך ריבית, ניכיתי לך, את האישור נותנים לאדם, מה שאנחנו אומרים לבנקים, את האישור שניתן לאדם, תעבירו לנו רשימה של מה ששולם לאנשים כריבית ומה נוכה מהם מס במקור.
אתי דויטש
פר בן-אדם.
טלי ירון-אלדר
פר בן-אדם. בחשבון הזה אני מבקשת רשימה שמית, כמו שבעלי משכורות שמנכים מהם ניכוי מס במקור מהמשכורת מדווחים על מי שולם לו משכורת וכמה ניכו לו מס במקור - - -
היו"ר יעקב ליצמן
מה זה מפריע לבנקים?
טלי ירון-אלדר
רק שנבין על איזה מידע מדובר, אני לא מבקשת את מספרי החשבון, אני לא מבקשת מה סכום החסכון או הכסף שהופקד - - -
רחמים מלול
אבל על פי אחוז הריבית את יכולה לדעת מהו סכום החסכון. זו פעולה חשבונאית פשוטה.
טלי ירון-אלדר
לא נכון. אם אני מבקשת ריכוז שנתי של מה ששולם, זה יכול להיות על הפקדה של שבוע וזה יכול להיות על הפקדה של כל השנה. זה יכול להיות על תוכנית חסכון וזה יכול להיות על הפקדות שקליות. לא שאלתי מה סוג החסכון, כמה זמן הוא הופקד, לא ביקשתי לדעת מה הריבית ששולמה, רק סכום הריבית וכמה נוכה מס במקור. שנבין שזאת המערכת של הניכוי במקור שקיימת בישראל במשך כל השנים. הבנקים לא נכנסו למערכת הזאת כל השנים כי הריבית ששולמה לא הייתה חייבת בניכוי מס במקור, לא היה ניכוי מס במקור מריבית במשך השנים, בקטע הקטן שהיה לפני הרבה שנים, גם על זה היו דיווחים. בשנים האחרונות לא היה דיווח.
פרדי וידר
השורה התחתונה היא, שהבנקים ידרשו לדווח מדי שנה, לא מדובר על קושי טכני, מדובר על דבר מהותי ואני מבקש מכולכם לשים לב מה רוצים, רוצים שמדי שנה הבנקים יעבירו למס הכנסה את בסיס הנתונים על כלל תשלומי הריבית.
היו"ר יעקב ליצמן
מה זה צריך להפריע לבנקים? זה מפריע לאזרח כי הוא לא רוצה שמס הכנסה יידע.
רחמים מלול
בעוד שנה אתם תקראו לאותו אזרח ותאמרו לו, בשנת 2002 קיבלת ריבית בסך 10,000 שקלים,מנין לך הריבית הזאת, על איזה חסכון, נא מלא הצהרת הון.
טלי ירון-אלדר
אני יכולה לומר לו זאת בלי שום קשר לניכוי מס במקור.
קולט אביטל
החוק מאפשר לך לעשות את זה היום?
טלי ירון-אלדר
כן.
קולט אביטל
למס הכנסה יש רשות להיכנס לכל בסיס הנתונים שלי?
טלי ירון-אלדר
כן.
קולט אביטל
אין סודיות לאזרח?
טלי ירון-אלדר
לא. זה המצב בארצות הברית, בבריטניה. המלצות של O.C.D, של ארגון המדינות המתועשות בעולם היא לקבוע את החובה הזאת. זו לא המצאה ישראלית. לא המצאנו את זה.
פרדי וידר
אני רוצה להבהיר, הגישה הזאת איננה קשורה בכלל לצורכי יישום הרפורמה מפני שממילא הבנקים מנקים את מלוא שיעור המס מהריבית, שהוא גם שיעור סופי. כך שאין כך שאלה של גבייה בחסר של מס. המס לא נגבה על פי דרישת הרפורמה כי שיטת המס של הרפורמה היא שהמס על ריביות הוא מס סופי, לא קשור בהכנסות אחרות, לכן אין בעיות של גבייה בכסף. שיהיה ברור, את הדרישה הזאת אפשר היה להעלות לפני שנה, אפשר היה להעלות אותה בעוד שנה, אני חושב שאין שום צורך להביא אותה בתוך תיקון - - -
היו"ר יעקב ליצמן
מה זה מפריע לך? אתה לא מדבר עכשיו כאזרח, אתה מדבר בשם הבנקים. מה זה מפריע לבנקים?
קולט אביטל
שהכסף יברח לחו"ל.
פרדי וידר
זה נשמע מוזר אדוני, אבל גם בנקאים הם אזרחי המדינה. ושומו שמיים, מותר לי להעיר הערה.
קולט אביטל
אתה יכול לומר מה השתנה לעומת מה שהיה?
פרדי וידר
נכון להיום, גם באותם מקרים, אם יש פיקדונות, שמהם מנכים ריבית בשיעור סופי, כמו פיקדונות במטבע חוץ ועוד כמה סוגי פיקדונות, עליהם מעבירים דיווח למס הכנסה על סך המס שנוכה, לפי סוג הנכס שבגינו נוכה המס. כאן השאלה אחרת, התוצאה היא, שבעצם הדרישה של מס הכנסה לא קשורה לצורכי הרפורמה אלא משקפת רצון של נציבות מס הכנסה לבנות לעצמה קידום, אבל למה דווקא בתקנה טכנית? צריכים לבנות מאגר לצורכי מודיעין של מס הכנסה ולא לצורך אישור הרפורמה. זה מה שעומד על הפרק כאן ואין שום סיבה שהדבר הזה יידון במסגרת תקנות טכניות. לדבר הזה יש נגיעה אפילו שיטתית שצריך לקיים דיון ציבורי, אם זה מה שרוצים.

לגבי העולם הגדול, כדאי לספר את כל הסיפור. מדינות שבדקתי – נכון שלא בדקתי 179 מדינות – בכמה מדינות נאורות בעולם הגדול, קרי ארצות הברית, זה נכון שמדווחים, אבל מה לעשות, בארצות הברית אין ניכוי במקור, יש דיווחים מן הסוג הזה למס הכנסה רק במקומות שבהם הניכוי הוא לא מלא, הניכוי הוא לא סופי והוא מצטרף להכנסה. לעומת זאת, בבלגיה ובהולנד אין פיקוח למס הכנסה. לכן הדיון שאני מבקש שיתנהל הוא לא על צורך בתקנה כי התקנה הזאת לא קשורה בכלל ביישום הרפורמה. הוועדה מתבקשת לחשוב אם במסגרת התקנות רוצים להצביע על דבר שפירושו בניית מאגר מודיעיני של נתוני חשבונות הבנקים במס הכנסה.
מאיר קפוטא
בכל העולם ובמיוחד במדינות ה- O.C.D יש היום מגמה להילחם בהון השחור באמצעות העברת אינפורמציה. נגמר הסיפור שבו יש חשבונות אנונימיים. התפעול של מערך הניכוי במקור מחייב לקבל את המידע הזה.
דב גלבוע
תקיים על העניין הזה דיון נפרד. דיון ציבורי.
מאיר קפוטא
יש הכנסות שונות שלא מנכים מהן את מלוא המס ולכן החלק הזה הוא חלק אינטגרלי. אני חושב שאם רוצים שמערכת המסים גם תגבה מסים, חייבים לאפשר לה לבצע את המינימום הדרוש כדי לעשות זאת.
דוד לוזון
צריך לקרוא לילד בשמו, אם הדיווחים האלה נועדו כדי להילחם בהון השחור, זה צריך להיפתר במסגרת ההון השחור, לא במסגרת הרפורמה במס. דבר שני, הדבר הזה פוגע בנושא של סודיות בנקאית וצריך לשים את זה על השולחן כדי שחברי הוועדה יידעו מה מחליטים כאן. מחליטים כאן בדבר שפוגע בכל הנושא של סודיות בנקאית.
היו"ר יעקב ליצמן
היום, כאשר מס הכנסה רוצה לקבל מידע מהבנקים, הוא יכול לקבל?
דוד לוזון
על פי צו בית משפט או שם ספציפי.
טלי ירון-אלדר
לא על פי צו של בית משפט.
דוד לוזון
הדיווחים הללו לא עוזרים למס הכנסה בכל הנושא של גביית המס מכיוון שממילא אנחנו גובים את המס במקור מכל האזרחים. אזרח שרוצה לבוא למס הכנסה כדי להתחשבן עם מס הכנסה בסוף השנה כי גבו ממנו יותר מדי, ממילא הוא מקבל מאתנו אישור אישי, עם האישור הזה הוא הולך למס הכנסה ומציג אותו.
פרדי וידר
שיהיה ברור, שהדבר הזה יגרום דווקא לאנשים בעלי הון פיננסי לחפש אפיקים להשקיע את עושרם הפיננסי במקומות אחרים.
היו"ר יעקב ליצמן
את זה אני לא מקבל כי אחרת היו עושים זאת כבר מזמן.
טלי ירון-אלדר
לדעתי זה לא נכון שזה לא קשור לרפורמה. פעם ראשונה שהריבית חייבת במס, עד עכשיו היא לא הייתה חייבת במס.
קולט אביטל
הריבית הדולרית הייתה חייבת במס.
טלי ירון-אלדר
באופן משמעותי פעם ראשונה שהריבית חייבת במס, הריבית הזאת, נכון שברוב המקרים היא חייבת ב-15%, זה יכול להיות חלק מהכנסה מעסק, אבל זה לא נכון ומדויק לומר, ש-15% זה תמיד המס הסופי.

נקודה נוספת, אי אפשר לומר שזה מנותק מהרפורמה, כי עד הרפורמה הזאת, רוב הריבית במדינת ישראל לא הייתה חייבת במס, לא הייתה חייבת בניכוי במקור. כל העולם הבין, שהקשר בין המערכת הבנקאית לבין מערכת המס הוא מחויב המציאות. כל העולם המערבי מבין את זה והבין שמס הכנסה לא מוקצה בגלל שיש סודיות כלפי מס הכנסה. היחידים שבאמת צריכים לחשוש מדבר כזה הם אולי בעלי ההון השחור שמחביאים את ההון. מי שבאמת פוחד שיעבירו מידע אודותיהם צריכים להיות אותם אנשים שיש להם מה להחביא ואם יש להם מה להחביא אני לא חושבת שאתם רוצים להגן עליהם.
היו"ר יעקב ליצמן
רבותיי, אנחנו לא נצביע היום, כנראה שנקיים את ההצבעה ביום רביעי.
דב גלבוע
כדאי לעבור על הסעיפים ולבדוק אם יש הערות פרטניות.
עופר חוגי
אני מבין שמס הכנסה יאסוף את המידע מכל הבנקים אודות אדם מסוים.
טלי ירון-אלדר
הדוגמה הכי טובה בעיניי - - -
היו"ר יעקב ליצמן
רגע, אם מס הכנסה יירצה לקבל מידע אודות ריביות על הפיקדונות – ללא קשר לרפורמה – הוא לא יקבל?
דב גלבוע
הוא לא יקבל.
היו"ר יעקב ליצמן
למה לא? הוא צריך צו בית משפט? לא.
טלי ירון-אלדר
הם לא נותנים לנו. אתם לא רואים איך המערכת הבנקאית מנסה להגן על קבלת המידע.
היו"ר יעקב ליצמן
אם נציבת מס הכנסה רוצה לקבל מידע אודות כל אלה שיושבים כאן בחדר, היא מגישה בקשה ומקבלת.
דב גלבוע
ממש לא.
עופר חוגי
בפועל לא עושים זאת.
היו"ר יעקב ליצמן
אז מי אומר שיעשו זאת אחר כך?
טלי ירון-אלדר
במציאות הנוכחית, כאשר פונים עם שם, מקבלים את כל המידע אודות השם הזה, בלי צו.
אתי דויטש
אתם פניתם לבנק למסחר, בית המשפט דחה את בקשתכם בעניין הרשומה המצומצמת.
מאיר קפוטא
בשנת 1993-1994 נחתמה אמנה עם ארצות הברית, במשך שנים האמנה לא נחתמה כי הבנקים התנגדו, איימו עלינו שכל הפיקדונות בישראל יעברו לחו"ל, שכולם יוציאו את הכסף וכו'. שנים זה נמשך ולא חתמנו על האמנה רק בגלל הסעיף הזה. עד שבסופו של דבר קיבלנו החלטה, אף פיקדון לא ברח, שום דבר לא קרה, העברת המידע הייתה מוגבלת, הדברים האלה הם הפחדות שאין להם בסיס.
טלי ירון-אלדר
ממה הפחד הגדול?
אורית נוקד
לקראת הדיון ביום רביעי הייתי רוצה לקבל חוות דעת של היועצת המשפטית של הוועדה לגבי ההיבט החוקי של חוק הגנת הפרטיות.
מאיר קפוטא
אתם תגלו שאין בכלל סודיות בנקאית בישראל.
היו"ר יעקב ליצמן
רבותיי, אנחנו נצביע בעניין ביום רביעי.

אנחנו עוברים לסעיף הבא, סעיף 3: תקנות מס הכנסה (ניכוי מסכומים ששולמו מקרן השתלמות) (תיקון).
טלי ירון-אלדר
על סעיף 3 אין ויכוח. במסגרת החיובים של הריבית ברפורמה, החוק קובע, שלגבי קרנות השתלמות, בהפקדות שמעל הסכום המותר, קרי, 15,400 שקל, הריבית על ההפקדה חייבת במס. זה דומה מאוד לתוכנית חסכון. יש סכום שהוא סכום פטור, מה שמעל לסכום הפטור הוא סכום חייב. ההפקדה בקרן ההשתלמות הופכת להיות כמו חסכון בבנק, דומה לחסכון בבנק, זה מה שנקבע ברפורמה. הצו הזה בעצם קובע את החיוב במס על הריבית הזאת, הוא אומר, במשיכה יש חיוב במס על הריבית הזאת שהיא ריבית מעבר לסכום שהופקד, שהוא סכום פטור.
עמיר פרץ
זה לא כתוב. התקרה של הפטור צריכה להיות מוגדרת כפי שסוכם.
טלי ירון-אלדר
יש הפנייה לחוק, בחוק זה כתוב.
עמיר פרץ
על מנת להסיר ספק, שלא נתחיל מלחמות מיותרות, יש לנו סיכום עם הממשלה בעניין הזה, שבסעיף 2(ב) יהיה כתוב, מעל התקרה המצטברת פעמיים שכר, להוסיף כפי שכתוב בחוק, כך אנחנו לא יודעים מי עושים תרגיל למי.
טלי ירון-אלדר
נוסיף הפנייה לחוק למרות שלא צריך.
עמיר פרץ
אני מבקש שיהיה כתוב: מעל התקרה הממוצעת, פעמיים מהשכר הממוצע במשק, כפי שקובע הסכם תוספת היוקר.
טלי ירון-אלדר
נמצא דרך להבהיר זאת.
עמיר פרץ
שבו עם המשפטנים שלנו ותסכמו בעניין.
טלי ירון-אלדר
הנה הם כבר עושים זאת. אתה רואה שאין מחלוקת.
עמיר פרץ
בדרך כלל אין מחלוקת בין פוליטיקאים, בסוף מסתבר שהמחלוקות הן בין המשפטנים.
טלי ירון-אלדר
סעיפים 3 4 ו-5 קובעים את אותו הדבר.
עופר חוגי
אני מבין שהמיסוי יחול רק על הפקדות משנת 2003.
טלי ירון-אלדר
בוודאי, זה קבוע בחוק.
דב גלבוע
לגבי תקנות מס הכנסה, ניכויים מריבית, סעיף 22, צריך לתקן גם מתאגיד.
יעל ייטב
כבר תיקנו.
אתי דויטש
בסעיף 13(ב) מבקשים דוח על קרן הריבית ששילם הבנק, הכוונה ששילם למקבלים או ששילם בכלל?
יעל ייטב
ששילם בכלל.
אתי דויטש
דהיינו, הדיווח כולל גם דיווח על רשויות מדינה, מה שמופיע בתוספת, על הכל?
יעל ייטב
על הכל.
נחום לנגנטל
הנוסח של התקנה הוא נוסח כזה, שגם במקום ששילמו וזה לא חייב במס, שיהיה דיווח. זו מערכת הביקורת אחר כך לבדוק אם זה נכון או לא נכון.
אתי דויטש
אני רוצה להבין, הדיווח הוא דיווח לכולם, לא רק למקבלים.
טלי ירון-אלדר
לפי הנוסח, כן.
דוד לוזון
מספר הערות בנושא חשבונות חוץ. על פי התקנות, כל החשבונות של תושבי חוץ הקיימים, אנחנו נדרשים החל מ-1 בינואר להחתים אותם על טפסים, דבר שהוא בלתי אפשרי.
טלי ירון-אלדר
אמרנו שלא.
דוד לוזון
נכון, אבל זה לא מופיע בתקנות.
טלי ירון-אלדר
יש הוראת מעבר בעניין.
אוסקר אבו-רזק
גם בלי הוראת המעבר, יש סעיף שמאפשר לפקיד השומה לא לנכות מס במקור משום תשלום. לכן, מה שסוכם בינינו לבין הבנקים יכול לעבור דרך הסעיף הזה.
נחום לנגנטל
ממתי זה יחול?
טלי ירון-אלדר
החל מ-1 בינואר 2003 יש טפסים חדשים שצריך לחתום עליהם.
נחום לנגנטל
ממתי צריך להחתים את הזרים?
טלי ירון-אלדר
רק החדשים יצטרכו למלא טופס.
נחום לנגנטל
אני מבקש שזה יהיה כתוב.
טלי ירון-אלדר
נוסיף את זה בהוראת מעבר. אם זאת הבעיה, נבהיר זאת בהוראת מעבר.
היו"ר יעקב ליצמן
רבותיי, נצטרך להפסיק את הדיון מכיוון שכעת יתקיים דיון עם שר האוצר על תקציב המדינה. המשך הדיון על שאר הסעיפים יתקיים בימים הקרובים. תודה רבה לכם.



חוק התקציב – סקירת שר האוצר
היו"ר יעקב ליצמן
רבותיי, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר היום, חוק התקציב שעבר בכנסת, עבר אתמול בוועדת הכנסת ובוועדת הכספים. את דבריי על התקציב אני אומר בסוף הדיון, אני רק רוצה לומר על נוהלי הדיון, רבותיי, תקלו עליי, אני מבקש שיתקיים דיון רגוע. השר יפתח את הדיון, אני מבקש שהדיון יהיה שקט כמה שניתן. אני לא רוצה להכניס לוועדת הכספים דיון בענייני פריימריס, גם בעולם מסתכלים עלינו אם אנחנו מעבירים את התקציב או שלא, אני מבקש להתנהג בהתאם.
נחום לנגנטל
איך אתה רואה את הדיון שלנו בחודש הקרוב?
היו"ר יעקב ליצמן
עד היום היה מקובל בוועדת הכספים לקיים דיון על כל משרד, כל דיון ארך כשעה וחצי, מהשעה עשר ועד אחת דנו בשני משרדים, חילקנו את הדיון לשניים, לשני משרדים. היום נעשה זאת קצת אחרת, חשבתי לדון בארבעה משרדים, קבעתי משרדים חברתיים: עבודה ורווחה, בריאות, חינוך ושיכון. אני רוצה להתעמק במשרדים הללו עד כדי התקנות, אני רוצה להתעמק ולהגיע עד לספר הירוק. אם יישאר זמן, נדון במשרדים נוספים.
מוסי רז
למה דווקא המשרדים הללו?
היו"ר יעקב ליצמן
כי מדובר במשרדים חברתיים. גם אחרי ההצבעה על התקציב אפשר לדון על המשרדים השונים. אם יישאר זמן – ואני מניח שיישאר זמן – אני מוכן לדון בשני משרדים נוספים, לא גיבשתי לעצמי איזה משרדים, יכול להיות תשתיות, יכול להיות משרדים אחרים.
אורית נוקד
כמה זמן מוקצה לדיון על התקציב?
היו"ר יעקב ליצמן
כחודש ימים. בימי ראשון וחמישי אני מתכונן לדון בחוק ההסדרים. עד היום היה מקובל לדון בחוק ההסדרים רק בימי ראשון, אני מתכונן להוסיף לדיון על חוק ההסדרים גם את ימי חמישי. התכוונתי לקיים את הדיונים בתל-אביב, אבל מסתבר שגני התערוכה תפוסים עד לתאריך 10 בנובמבר. לכן שביום חמישי הקרוב נצטרך לקיים זאת בכנסת.
אבשלום וילן
יש מקומות נוספים בתל-אביב.
היו"ר יעקב ליצמן
אני לא בטוח שנקבל אישור לכך.
נחום לנגנטל
בקיבוץ הארצי.
היו"ר יעקב ליצמן
אני מוכן.

הצעה לסדר לחבר הכנסת שוחט.
אברהם שוחט
ביקשתי הצעה לסדר שחופפת לחלק מהדברים שהקדמת וענית. בכנסת פועל מזה כחצי שנה צוות שבודק איך להפריד את ועדת הכנסת לשניים מכיוון שוועדת הכספים עמוסה לעייפה ואין לה זמן להתעסק בתקציב. כאשר אני שומע שאתה מציע לעסוק בתקציב במשך חודש ימים בלבד במקום חודשיים, אני פשוט לא מבין על מה אתה מדבר, איזה זכות אתה לוקח לעצמך לשבור נהלים שקיימים 50 שנה, של דיונים במשך חודשיים בתקציב כדי לדון בתקציב כמו שצריך. אם חברי הכנסת מוכנים להפך לדבר חסר משמעות ולא לקיים דיון תקציבי, הם צריכים להסכים לדבר שלא היה מעולם, למעט כאשר היה משבר כלשהו והתקציב הגיע מאוחר, עם כל מה שכרוך בעניין הזה. אני מציע לחברי הכנסת לא לוותר על נהלים שהיו במשך עשרות שנים ואף אחד לא העיז להעלות על דעתו להציע הצעה לקצר.

נקודה נוספת, דיונים במשרדי הממשלה לא היו שניים ביום, הדיונים במשרדי הממשלה הגדולים נערכו יומיים למשרד, גם למשרד החינוך, גם למשרד השיכון, גם למשרד הפנים, ומה שאתה אומר לצערי הרב, חבר הכנסת ליצמן, הם דברים מופרכים מיסודם. תביא לכאן את איוור קרשנר ותוכיח זאת.
היו"ר יעקב ליצמן
למה את קרשנר, יש פרוטוקולים.
אברהם שוחט
קח את הפרוטוקולים מעשרים השנים האחרונות. אנחנו יודעים מה היה בדיונים האחרונים - - -
היו"ר יעקב ליצמן
מאיזה מפלגה אלי גולדשמידט?
אברהם שוחט
הדיון בתקציב לשנת 2000 היה דיון כחודשיים ודנו במשרדי הממשלה.
היו"ר יעקב ליצמן
לא התקיים דיון מעבר ליום אחד, בשום משרד, התקיים דיון של שעתיים מקסימום.
אברהם שוחט
זה לא נכון מה שאתה אומר, אבל נביא את הפרוטוקולים. אני מציע לך שלא לבזות את הכנסת, לא לשבת בוועדה ולומר שצריך לפצל את הדיון כי אין זמן לדון באופן רציני ואחרי זה לבוא ולהציע שהדיון יתקיים במשך חודש אחד.
צלי רשף
לי יש הצעה לסדר על דעת מרכז סיעת מפלגת העבודה, חבר הכנסת איתן כבל, ועל דעתי. אנחנו פנינו לשר האוצר עם העתק ליושב ראש הוועדה בבקשה - - -
היו"ר יעקב ליצמן
זה כנראה נשלח לתקשורת, אני לא קיבלתי מכתב.
צלי רשף
תבדוק. אם לא קיבלת, אני מתנצל ומבטיח שתקבל. על כל פנים, ההצעה לסדר היא ההצעה הבאה. בדיונים שהתקיימו לקראת הקריאה הראשונה, ראש הממשלה סירב לנוסחה שדיברה על שוויוניות בהוצאה בהתנחלויות ביחס למגזרים אחרים בסקטורים אחרים. נדמה לי שפעם אחת ולתמיד, מגיע לוועדת הכספים, ששר האוצר ומשרדו יציגו על שולחן ועדת הכספים, דוח מדויק על מה שמוצא מתקציב כל משרד ומשרד בהתנחלויות. כדי שפעם אחת ולתמיד נקבל את האינפורמציה, אם טעינו - - -
עופר חוגי
אותו הדבר תבקש גם על הקיבוצים, 20 שנה אחורה.
צלי רשף
אדוני השר, אדוני היושב ראש, אני לא מבין מה ההתרגשות, מפני שכל מה שביקשתי, אני לא מנגח אף אחד ואני לא מתנגח עם אף אחד, אנחנו רוצים את העובדות.
עופר חוגי
נראה מה קיבלה "הבימה", מה קיבלו התיאטראות, כמה נתנו לכל החבר'ה, כמה קיבלו הקיבוצים ממשרד הביטחון, נבדוק לאן הלך כל הכסף במקום שילך לעניים?
מוסי רז
בסדר, זה התפקיד שלנו כוועדה.
אבשלום וילן
חבר הכנסת חוגי, ממשרד הביטחון מקבלים כסף לאחזקת בתי הקברות. חצוף אחד. חוצפן שכמוך. תשרת בצבא, לך לחיל האוויר ואז נדבר. חוצפן.
היו"ר יעקב ליצמן
זה בדיוק מה שביקשתי שלא ייקרה. רבותיי, אני מבקש שקט.
צלי רשף
אנחנו יודעים שהנושא הזה לא דומה לשום נושא אחר, הוא נמצא בויכוח יסודי הן בחברה הישראלית והן בכנסת, פעם אחת ולתמיד, ועדת הכספים שמפקחת על התקציב, יש לה הזכות לקבל את האינפורמציה, כל מה שאנחנו מבקשים מהשר לדווח.
אבשלום וילן
חבר הכנסת ליצמן, אני לא רוצה לעשות כאן רעש ומדון, אתה התנגדת מאוד לוועדת ויצמן שירי מהסיבה העקרונית, וצדקת שבמחטף הזה של האינטנסיביות זה בעייתי. יש לנו כרגע תקציב, אתה רוצה לדון בארבעה משרדים. אתה צודק בדבריך, שאצל אלי גולדשמידט התקיים דיון שעתיים-שלוש על כל משרד והוא לא היה דיון עומק, אתה מציע דיון עומק בארבעה משרדים, אני בעד. בנוסף לכך, צריך לעבור על כל משרד, יש חמישה ימי עבודה בשבוע, צריך לקבוע ישיבות של שלוש-ארבע שעות לפחות ולהתחיל לעבוד ברצינות. בואו נתחיל לעבוד עניינית חמישה ימים בשבוע על כל התוכנית, שלא יהיו מחטפים אלא שיתקיים דיון רציני.

בזמנו הסכמתי למה שחבר הכנסת חוגי משתוקק מזה שלוש שנים, לקיים דיון על הסדר הקיבוצים. אני בעד. יהיו בסוף התקציב גם דיונים שכולנו נגיע לידי סיפוקם ובא לציון גואל.
אברהם שוחט
אתה מסכים שיתקיים דיון רק על ארבעה משרדים?
אבשלום וילן
לא, יתקיימו דיונים על משרדים נוספים.
היו"ר יעקב ליצמן
בייגה, את סדר היום של הוועדה קובע יושב ראש הוועדה.
אברהם שוחט
אבל הוא לא לבד. יש גם יושב ראש כנסת.
היו"ר יעקב ליצמן
תעשה מה שאתה רוצה, ממילא אתה רוצה ללכת אליו, אז תלך אליו ותאמר לו מה שאתה רוצה. עד לרגע זה, יו"ר ועדת הכספים קובע את דיוני ועדת הכספים, יו"ר ועדת הכנסת קובע את הדיונים של ועדת הכנסת, אם יש לך תלונות, לך ליו"ר הכנסת. תראה מה עשיתם בוועדה המיוחדת של שירי ויצמן, השתגעתם שם, גם אתה היית חבר בוועדה המיוחדת, הצבעתם כולכם בעד הדברים שאני התנגדתי אליהם, עכשיו צריך לבטל את ההצבעות שלכם מאז.
אברהם שוחט
הצבעתי נגד בגלל קצבאות הילדים.
היו"ר יעקב ליצמן
חבר הכנסת וילן הציע לקיים את הדיונים בימי חמישי בקיבוץ הארצי, אין לי שום בעיה לקיים את הדיונים באחד הקיבוצים, תציע הצעה ונסכים לה.
אבשלום וילן
חפץ חיים.
היו"ר יעקב ליצמן
אני מוכן שביום חמישי נקיים את הדיון בקיבוץ חפץ חיים, מה שאתה אומר.
אורית נוקד
קיבוץ שפיים.
היו"ר יעקב ליצמן
רבותיי, אני זורק את הכדור לחבר הכנסת אבשלום וילן, תודיע לי היום באיזה קיבוץ לשבת, אני מוכן.
נחום לנגנטל
אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר שתי הערות. הערה ראשונה לגבי הדיונים עצמם. זה שאתה רוצה לעשות ארבעה דיונים מעמיקים בארבעה משרדים ולרדת עד לרמה של החוברת הירוקה, בעיניי זה מצוין, אדרבא, אני רק פונה אליך כיו"ר הוועדה שלנו, אל תזדרז בדיוני התקציב לחודש אחד, אם יש לנו חודשיים, בואו נמצה את החודשיים. אני גם לא פוסל את האפשרות, לקיים דיונים על המשרדים גם לאחר אישור התקציב.
היו"ר יעקב ליצמן
אמרתי, אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת וילן, נקיים דיון על ארבעה משרדים, אחר כך נקיים דיון על משרדים נוספים.
אבשלום וילן
אמרתי, את כולם, דיון מעמיק בארבעה משרדים והשאר דיון רגיל כפי שהיה עד עכשיו.
נחום לנגנטל
זו זכותך לקבוע מה לפני מה, אני כן אבקש ממך, שלא יהיה משרד אחד יתום בדיוני התקציב. יש אנשים בוועדת הכספים, כל אחד עם תחום ההתעניינות שלו, כמו שלא נראה לי שהממשלה תקבל החלטה רק על כמה משרדים, היא צריכה לקבל על כולם, כך אנחנו כוועדה צריכה לקבל.

הערה שנייה, אני מבקש משר האוצר – כי כנראה שלא תהיה לנו הזדמנות נוספת להיפגש על אישור התקציב – אני הצבעתי בעד התקציב בקריאה ראשונה, כנראה שאצביע בעד גם בקריאה השנייה והשלישית. מעבר להתנגחויות הפוליטיות, זה לא רק התנחלויות ולא רק קיבוצים, כולם חכמים באותה מידה ואני לא חושב שצריך לנגח ציבור בציבור. אני לא מתנגד לקבל אינפורמציה, אני רק לא תמים, שמסבירים לי שזו רק אינפורמציה.
צלי רשף
מה יש פרט לאינפורמציה?
נחום לנגנטל
שכל אחד יישא לעצמו את העניין של הסתת ציבור בציבור.
מוסי רז
אוי, באמת, מה זו הסתה?
נחום לנגנטל
שמעת מה אמר חבר הכנסת חוגי, אתה רוצה שזה מה שיהיה?
מוסי רז
זו לא הסתה מה שהוא אומר. הוא שאל כמה מקבלים הקיבוצים, זו זכותו.
נחום לנגנטל
אני אומר לשר האוצר במשפט אחד, אם אתה יכול להתרכז בדברים, בשנה האחרונה אישרנו שלושה תקציבים, אם אתה יכול לומר לנו, איפה אתה רואה את הצמיחה, איפה אתה רואה את הנקודות - - -
אורית נוקד
אני רוצה לבקש, שהדיון יהיה ממצה ומעמיק ולכן אני מבקש שהוא ייקח פרק של חודשיים ולא חודש.
משה גפני
אדוני היושב ראש, הייתה הודעה של ראש הממשלה ושל שר האוצר, שהם מבקשים להעביר את התקציב במהלך חודש נובמבר, כאשר היה מדובר שמפלגת העבודה נמצאת בקואליציה - - -
שר האוצר סילבן שלום
לא הייתה מעולם הודעה כזאת.
משה גפני
אדוני היושב ראש, בשבוע הקודם קרה משהו ומפלגת העבודה פרשה מהקואליציה ועכשיו אנחנו בקואליציה צרה יותר. האחריות עלינו להעברת תקציב כזה היא הרבה יותר גדולה, כך האחריות התחלקה בין שותפים רבים יותר. לכן אני מציע להעביר את התקציב, לא שאני מרוצה ממנו, אני אומר זאת במליאה עצמה, אני גם מבין למה סיעת שינוי הצביעה בעד התקציב הזה בקריאה הראשונה, הם ראו מה עשו לחרדים והם הצביעו בעד.
צלי רשף
ולמה אתם הצבעתם בעד?
משה גפני
בגלל האחריות למדינה. לכן אני מציע, שהדיונים בתקציב יהיו מעמיקים יותר ולאשר את התקציב.
היו"ר יעקב ליצמן
תודה רבה. אדוני שר האוצר בבקשה.
שר האוצר סילבן שלום
אני אתחיל במה שלא התכוונתי מאחר וזה הנושא שיעסיק את הוועדה בימים הקרובים. הצעת יושב ראש הוועדה לדון בארבעה משרדים, צריך לזכור דבר אחד, חינוך, בריאות, עבודה ורווחה ושיכון, אם אנחנו מורידים את תקציב הביטחון, זה 90% מהתקציב. זאת אומרת, שמדובר ב-90% מהתקציב, כאשר תקציב הביטחון נדון במקום אחר. כך שאם היו מוסיפים לדוגמה גם את משרד הפנים, אז היינו דנים ב-100% מהתקציב. עם כל ההערכה שלי לכל המשרדים, הייתי גם שר במשרד קטן, כך שאני יודע בדיוק את גודל התקציבים של כל המשרדים, צריך לזכור גם את העניין הזה.

דבר נוסף, יושב ראש הוועדה הודיע לי, שהחל מהשבוע הראשון לדיונים בתקציב, הוא יתחיל לדון בימי ראשון, ולא בשתי ההצבעות האחרונות של השבועיים האחרונים יזמן דיון ליום ראשון. כך שאם מקיימים דיונים גם בימי ראשון, במשך חמישה שבועות - - -
אברהם שוחט
זה תמיד היה כך, יום ראשון נועד לחוק ההסדרים תמיד, גם בזמן שאתה היית חבר ועדה.
שר האוצר סילבן שלום
זה לא היה כך. בייגה עם כל הכבוד, אני מלווה את זה 20 שנה, ימי ראשון נדונו בסוף. לימי ראשון יש אפיון נוסף, אם הוא יקיים דיונים בחמישה ימי ראשון שמתחילים בשעה עשר ומסתיימים בארבע-חמש, זה שש פעמים יום רביעי, ששעות הדיונים שם בין תשע לאחת עשרה. כך שבסופו של דבר, מה שחשוב זה מספר הישיבות ומספר השעות.
אברהם שוחט
סילבן, זה לא נכון. בימי ראשון תמיד דנו על חוק ההסדרים.
מוסי רז
מה אתה מנסה לטעון, שחבר הכנסת ליצמן מקצץ בישיבות?
אברהם שוחט
לא, אני מתפלא על שר האוצר שאומר את זה.
שר האוצר סילבן שלום
אנחנו חושבים שתקציב המדינה צריך לעבור יותר מוקדם אבל לא עם פחות ישיבות ולא עם פחות שעות. כך שבסופו של דבר, התאריך הוא רלבנטי, מה שחשוב זה מספר הישיבות ומספר השעות שהוקדשו לכך. מה זה חשוב אם זה עוד שבוע או עוד שבועיים אם מספר השעות גדול יותר? ועדת הכספים תצטרך להחליט בעניין, זו רק הערה לסדר.

אנחנו באים היום עם תקציב 2003 ועם עקרונות המדיניות הכלכלית, גם כאן בוצע שינוי. כאשר באתי כשר האוצר לוועדת הכספים לפני ההנחה של התקציב, זה היה מרענן, עצם העובדה שקיימנו את המצגת הראשונה תאפשר לנו כעת לעשות זאת בצורה טובה יותר. כמובן אם יירצו יותר פרטים, אנחנו לא מסתירים דבר, כל פעם שיבקשו שנגיע, אנחנו נבוא. אין שום סיבה שבעולם שלא נגיע לכאן אם ועדת הכספים מבקשת זאת.

בשבוע שעבר התפרקה ממשלת האחדות הלאומית ויש אווירה של כלכלת בחירות. אני אומר לכם דבר אחד שיהיה ברור, אנחנו לא ננהל כלכלת בחירות. התקציב הזה כאשר הוגש, למרות שהוא בשנת בחירות, הוא הדבר ההפוך מאשר תקציב בחירות. זהו התקציב הנכון לדעתנו למצב המשק ולצורך לשמר את היציבות ולנסות לצאת מהמשבר. כולם מכירים את המצב ולכן, בימים אלה, גם אם היינו רוצים – אנחנו כמובן לא רוצים ולא נעשה – לא יכולים לנהל כלכלת בחירות. כאשר אני אומר כלכלת בחירות, הכוונה לא רק לחברי הכנסת אלא קודם כל לנו, לממשלה. אני אומר לכולם, הזמן הזה, למרות שהוא סמוך לבחירות, לא יוכל להיות במצב שבו יש מתן. התקופה הזאת, לצערי הרב, היא תקופה שאנחנו אמורים לצמצם את ההוצאה הציבורית וזה בשל הירידה החדה בהכנסות.

למה אנחנו באים עם התקציב הזה? התקציב הזה הוא מעל כל שיקול מפלגתי אבל יש בו דבר אחד מתבקש. לאור הירידה החדה בהכנסות צריך לצמצם את ההוצאה. אני יודע שאומרים שזה פוגע בחלשים, גם לזה אני אתייחס, אבל דבר אחד שיהיה ברור, הסיבה המרכזית למצב הכלכלי שבו אנחנו נמצאים, לירידה החמורה בהכנסות שמחייבת ירידה חדה בהוצאה, הסיבה המרכזית היא המלחמה המתמשכת. המלחמה הזאת שנמשכת למעלה משנתיים מביאה בסופו של דבר את אותותיה בכל התחומים, אם זה בתחום התיירות, בתחום ההיי-טק, בתחום ההשקעות, תעשייה מסחר וכדומה.

לכל אלה שמדברים הרבה צריך לומר, שבשנתיים האלה הצלחנו לשמר מצב שנראה פשוט דמיוני, כאשר אתה אומר בעולם בשנתיים של מלחמה. נכון שאומרים שיש 7% יותר אינפלציה. בשנת 1998 שיעור האינפלציה היה 8.7%, אז אף אחד לא חשב שזה אינפלציה. נכון ש-7% זה הרבה, אנחנו רוצים להוריד זאת והצפי ל-12 החודשים הבאים הוא של 3.5%. אנחנו מדברים על דבר אחד, זה שיש לנו רק 7% אינפלציה זה לא דבר מובן מאליו, זה שיש לנו 10% אחוזי אבטלה זה לא דבר מובן מאליו. זה שיש לנו יציבות כלכלית, זה גם לא מובן מאליו, הדברים האלה יכולים גם להשתנות. זה כמובן אם המלחמה תימשך. כאן יש את ההסבר הפוליטי, מדוע יש מלחמה, מי בעצם גרם למלחמה, מי גרם להבאת האנשים שפתחו במלחמה וכך הלאה.
צלי רשף
אתה רוצה לקיים על זה דיון?
שר האוצר סילבן שלום
כמובן. אם זה יהיה חלק מהמערכה, כולם יצטרכו לדעת שהמצב הוא בגלל המלחמה, כולם יצטרכו לחשוב, מתי נפתחה המלחמה הזאת, מי גרם לה ומי הביא את האנשים שגרמו למלחמה. אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

רבותיי, כל היום שומעים את הדאגה של כל מפלגות האופוזיציה לאותן שכבות או לאותם גופים שנפגעו וקיצצו להם, אי לכך צריך לזכור למה קיצצו, לא בגלל שיש תאוות קיצוץ, קיצצו בגלל שיש מלחמה, המלחמה הזאת נמשכת למעלה משנתיים, המלחמה הזאת נגרמת בגלל ערפאת ואנשיו, וצריך לזכור מי הביא את האנשים האלה. אי אפשר להתעלם מהדברים האלה. היום, במצב הנוכחי, אנחנו צריכים להתעלות מעבר לכל שיקול מפלגתי - - -
אבשלום וילן
זו לא כלכלת בחירות, זו פוליטיקה של בחירות.
שר האוצר סילבן שלום
לא, זאת האמת.
מוסי רז
אולי נעבור כולנו לחדר ועדת החוץ והביטחון ונקיים שם את הדיון.
שר האוצר סילבן שלום
זו האמת, צריך לזכור גם את האמת הזאת.
מוסי רז
האמת היא, שהבטחתם שלום וביטחון והבאתם שלום ואבטלה.
שר האוצר סילבן שלום
יכול להיות שהדברים שאני אומר הם מרגיזים, אבל אני מבקש בכל זאת לומר את הדברים כפי שאני רואה אותם.

החשיבות בהעברת התקציב היא דבר שלא צריך להסביר. אני מאוד מקווה שתהיה כאן התעלות מעבר לכל שיקול פוליטי לאשר את התקציב. אם אנחנו נהיה במצב שבו תקציב המדינה לא יאושר, התסריט הוא תסריט די ידוע וברור מראש. לכן, לא הייתי רוצה להיות במסלול הזה. הודענו שנאשר את תקציב המדינה עד סוף אוקטובר, עמדנו על כך, התקציב אושר ברוב גדול, אני רוצה לברך את הסיעות שתמכו בכך. לסיעות שלא תמכו בתקציב אני רוצה לומר, יש לנו דיונים לקראת קריאה שניה ושלישית, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו למשוך את הוודאות למשך זמן ארוך. לכן, הייתי רוצה לעשות את הדבר לא במצב של ריצה, אלא מצב של דיון מעמיק. אם מוסיפים לדיון את ימי הראשון, אני חושב שניתן יהיה לאשר את התקציב קצת יותר מוקדם, הדבר יקטין את אי הוודאות במשק, יקטין את אי הוודאות בשווקים. הדיונים במליאה על חוק ההסדרים מתחילים לא בשבוע האחרון של סוף דצמבר, אלא בשבוע שלפני האחרון, לאחר מכן, בשבוע האחרון מקיימים הצבעות.

מה יש בתקציב? התקציב הלך בכיוון של העדפה ברורה ליציבות. אנחנו חושבים שבזמן הזה, כאשר ישנו משבר עולמי מאוד כבד, המשבר הזה הוא משבר שלא פוסח על אף אחד ממדינות העולם, אם זה ביבשת אמריקה, ארצות הברית, ארגנטינה וברזיל - - -
מוסי רז
בארצות הברית אין מיתון. 3% עלייה בתמ"ג, זה לא מיתון.
שר האוצר סילבן שלום
ראשית, אין 3% עלייה בתמ"ג.
מוסי רז
ברבעון האחרון יש 3% עלייה בתמ"ג.
שר האוצר סילבן שלום
רבעון זה לא דוגמה. בארצות הברית יש משבר מתמשך, הדבר היחיד שמחזיק היום את כלכלת ארצות הברית הוא שני ענפים, ענף הנדל"ן וענף המכוניות. בגלל העובדה שיש ריבית מאוד נמוכה, הריבית המאוד נמוכה מאפשרת לאנשים לרכוש כלי רכב ללא תשלום בכלל, להיכנס ולקחת את כלי הרכב, כנ"ל לגבי המשכנתאות, לקבל משכנתאות בריבית נמוכה. בשאר הענפים יש מיתון, בארצות הברית מפטרים כמעט חצי מיליון איש בחודש. אבל גם במקומות אחרים יש מיתון, בברזיל, בארגנטינה, גם מקסיקו לא נמצאת במצב טוב, באסיה – ביפן, באירופה – גם בגרמניה, גם צרפת וגם איטליה. כך שזה חייב להשפיע על המדינה שעובדת בשווקים של ייצוא. מאחר ואנחנו לא מייצאים לארצות הברית מכוניות וגם לא בתים, אין ספק שהייצוא לשם נפגע, כך גם לגבי אירופה. אמרתי, לנו יש בנוסף גם מלחמה, ולכן מה שעשינו עכשיו בניסיון להפחית את ההוצאה, להביא מספר רפורמות שאליהם אני רוצה להתייחס.

ראשית, הרפורמה בשוק העבודה. אני שמח שהרפורמה עוברת לדיון בוועדת הכספים, יו"ר הכנסת הבין, שהרפורמה בשוק העבודה היא נדבך מרכזי בתקציב ולא יכולה לעבור לוועדת העבודה והרווחה. נכון שנושא אחד עובר לוועדה המשותפת וזה בנושא הסיעוד. גם כאן מדובר בהעדפה של העסקת עובדים ישראלים. היום המצב הנוכחי, שנותנים 16 שעות שבועיות עזרה למי שזכאי לאותה קצבת סיעוד. אנחנו רוצים לתת העדפה לישראלים ולכן קבענו, שמי שיעסיק עובד ישראלי, נגדיל לו את השעות מ-16 שעות ל-19 שעות, ומי שיעסיק עובד זר, השעות ירדו מ-16 שעות שבועיות ל-13 שעות שבועיות. המטרה היא, להביא למצב שבו ענף הסיעוד שהפך להיות ענף של עובדים זרים כמעט במלואו ילך לכיוון של העסקת עובדים ישראלים. בשל דרישתו של יו"ר ועדת הכנסת – כחלק מפשרה – יעבור לוועדת המשותפת. שאר הדברים ברפורמה בשוק העבודה הם נושאים שיידונו בוועדת הכספים.

חשבנו כיצד להוציא את האנשים ממעגל העוני. למרות הגידול העצום בתשלומי ההעברה ב-15 השנים האחרונות, אנחנו רואים שמעגל העוני הולך ומתרחב. כנראה שהפתרון צריך להיות גם בנושאים נוספים. זה לא מצב שלא צריך לתת את תשלומי ההעברה, אבל צריך לתת גם תמריץ לצאת לעבוד. חייבים לעשות הכל כדי שבסופו של תהליך לאנשים יהיה שווה יותר לצאת לעבודה מאשר לקבל את אותה קצבה כשהם יושבים בבית. כך החלטנו בנוגע לאבטחת הכנסה, להביא למצב שבו הקצבה תהיה נמוכה יותר משכר המינימום. שלא ייוצר מצב שאנשים יקבלו יותר משכר מינימום כאשר הם אינם עובדים.
מ"מ היו"ר אמנון כהן
ואם אין מקומות עבודה?
שר האוצר סילבן שלום
גם כאן אנחנו עושים הכל למען מקומות עבודה, ואני אסביר מייד. אנחנו חושבים שבנושא הזה יש צורך לתת לאנשים את האפשרות לצאת לעבוד על ידי תמריץ ליציאה לעבודה. מי שמעל גיל 55, אנחנו לא נוגעים בהבטחת הכנסה, כך גם לגבי מי שמקבל את הסכום הנמוך ביותר. לא כולם מקבלים מעל שכר המינימום, רק 75% מקבלים מעל שכר המינימום. לגבי צעירים עד גיל 25 החלטנו שהם לא יקבלו הבטחת הכנסה. זהו מצב לא ראוי שבו צעירים בגיל 18 פונים לשירות בצה"ל ואחרים בגיל 18 יכולים לקבל הבטחת הכנסה, זה לא דבר סביר שניתן להמשיך בו ולכן החלטנו לקבוע שזה יחל רק מגיל 25. גם כאן קבענו, שזוג נשוי עם ילדים מתחת לגיל 25 יכול להמשיך ולקבל את קצבת הבטחת הכנסה אבל מופחתת. זה בשל העובדה, שכל אחד הוא תלמיד נוף מולדתו. במקומות הפריפריאליים אני יודע ששם יש תופעה שמתחתנים בגיל צעיר יותר.

לגבי מקומות עבודה – כדי להביא למצב שיהיו מקומות עבודה, צריך לעשות עבודה רבה בנושא העובדים הזרים וגם בנושא תמריץ למעסיק הישראלי. כולם מכירים את האמירה, שהגענו למצב שבו מספר העובדים הזרים הוא יותר גדול ממספר הבלתי מועסקים. אם יש 260 אלף בלתי מועסקים ולמעלה מ-300 אלף עובדים זרים, זה אומר שיש עבודה רק שהיא הולכת למקומות אחרים. לכן, אנחנו צריכים להקטין את מספר העובדים הזרים כדי להביא למצב שישראלים ישתלבו מחדש במעגל העבודה. אפשר לעשות זאת בכמה דרכים:

ראשית, העסקת עובד זר החל מאישור התקציב, לא תזכה בנקודות זיכוי. התברר שיש נקודות זיכוי גם לעובד ישראלי וגם לעובד זר. אנחנו הולכים למצב שבו עובדים זרים ישלמו החל מהשקל הראשון ולכן עלות ההעסקה שלהם תהיה גבוה יותר.

דבר נוסף, רצון להטיל את האגרה על העסקת עובדים זרים.
אלי כהן
פלסטינים גם נכנסים בקטגוריה של עובדים זרים?
שר האוצר סילבן שלום
לא.

דבר נוסף, המאבק שיש לנו להוצאת העובדים הזרים מהארץ. הוקם מטה בראשותו של ניצב יעקב גנות, להוצאת של העובדים הזרים הבלתי חוקיים.
קריאה
בכמה עובדים מדובר?
שר האוצר סילבן שלום
מצד אחד מוציאים, מצד שני גם נכנסים. הבעיה עם הנכנסים היא, שמי שנכנס כבר לא יוצא. לכן, גם אם הוא מגיע כעובד חוקי, לאחר מכן הוא הופך להיות בלתי חוקי כי הוא עובר למקום אחר. ישראל נמצאת במקום השני בעולם באחוז העובדים הזרים מכלל כוח העבודה. הדבר הזה מאיים לא רק על היציבות החברתית אלא גם על אופייה של מדינת ישראל. אם ישראל תגיע למצב שיהיו בה חצי מיליון או מיליון עובדים זרים, היא לא תהיה מדינה יהודית. לא היינו רוצים להביא למצב לא נכון.

בנוסף, בהצעת הרפורמה בשוק העבודה מוצע, לתת לכל מעסיק ישראלי שיעסיק עובד שנמצא ברשימת המובטלים או ברשימת מקבלי הבטחתה ההכנסה מימון של שליש בהעסקת העובד. במכלול, דבר זה יכול לתת תמריץ להעסקת עובדים ישראלים ולתמריץ שלילי להעסקת עובדים זרים.

בנוסף, כבר בשנת התקציב הזאת מופעל, שכל מכרז שמוציאה המדינה או גוף מתוקצב, תנאי סף לזכייה במכרז הוא העסקת עובדים ישראלים בלבד וזה עובד. למרות שאמרו שמעסיקים לא יוכלו להתחייב לכך, כל מעסיק שבא לחשב הכללי, חותם עמו חוזה, הוא מתחייב על העניין הזה.

הממשלה חושבת שצריך לשנות את התנאים לקבלת תשלומי ההעברה – מה שנראה לנו כקל מדי. למשל, יש מצב שבו אנשים מקבלים מה שנקרא "בלתי ניתן להשמה". זה אומר, שהוא לא צריך להגיע יותר לשירות התעסוקה. כל חייב יכול לקבל את הקצבה מבלי להוכיח אם הוא כן יכול לעבוד או שלא. אנחנו חושבים שצריך להוציא זאת משירות התעסוקה ולאפשר לגופים חיצוניים להיות אלה שיהיו מוסמכים לתת את אותו אישור של בלתי ניתן להשמה. דבר שלדעתנו ניתן לרוב או בצורה קלה מדי או על ידי זה שיש חשש של הגורמים שאמורים לתת אם לא יתנו את אותו אישור.

בנוגע לדרישה להגיע לשירות התעסוקה, אנחנו דורשים להגיע שלוש פעמים בשבוע ולא פעם אחת בשבוע כפי שזה כעת. דבר זה ימנע מהמנצלים לרעה את המצב מלעבוד במשך כל השבוע. מי שיגיע ללשכת התעסוקה ביום ראשון לקבל הצעת עבודה, יצטרך ללכת ביום שני למקום העבודה כדי לקבל "בלתי כשיר", לאחר מכן להגיע ביום שלישי לשירות התעסוקה לקבל הצעת עבודה נוספת. זה ימנע מאותם אנשים שהיום אולי עוסקים בעבודה אחרת מלנצל את העניין.

לגבי נושא אימהות חד הוריות. מדברים על כך רבות והגיע הזמן לשים את הדברים על השולחן כדי שהציבור יידע את האמת. אישה נשואה, כאשר היא יולדת, היא מקבלת 100% משכרה כדמי לידה – בתיקון שעשיתי לפני עשור – אבל לאחר שלושה חודשים היא צריכה לחזור לעבודה. לעומתה, אם חד הורית יכולה שלא לחזור לעבודה במשך שבע שנים, עד שמלאו לילד שבע. ואם יש ילד נוסף שנולד כאשר הראשון בגיל שש וחצי, היא רשאית להישאר שבע שנים נוספות. לא משנה מה מצב בריאותה, לא משנה מה כישוריה ומה יכולתה לעבוד. דבר זה מכניס את האימהות החד הוריות למעגל עוני שאי אפשר יהיה לצאת ממנו. ברגע שחברתה שלה חוזרת לעבודה לאחר שלושה חודשים, היא מתקדמת בעבודה, צוברת ותק, עושה קורסים, עושה השתלמויות, לעומתה, האם חד הורית לא תוכל להתמודד מול אותה חברה. מה עוד, שלאותה אם חד הורית אסור ללכת ללמוד באוניברסיטה באותה תקופה. שאלתי אותי חברת הכנסת נעמי חזן במליאה, למה לא מאשרים את התיקון, שהן תוכלנה לצאת ללמוד? הרי כל הטענה שהן לא עובדות במשך שבע שנים, כי אין להן סידור לילדים והן חייבות להישאר עם הילדים. אם כך, אם יש אפשרות ללמוד, למה אין אפשרות לעבוד?
אורית נוקד
הבנתי שיש פגיעה בכאלה שעובדות.
שר האוצר סילבן שלום
לאימהות חד הוריות יש אפשרות לעבוד עד לשכר השתכרות של אלף שקל לערך.
יוסף פריצקי
אדוני שר האוצר, לו היית מכיר בהוצאה מוכרת של מעון ומטפלת, היית גורם לכך, שאם חד הורית תצא לעבוד.
שר האוצר סילבן שלום
הצעתי בעבר הצעה כזאת. נאמר לי על ידי חלק מהנשים הללו, אם הן יצטרכו לשלם למטפלות שכר באופן פורמלי, העלות שלהן תהיה הרבה יותר גבוהה מאשר התשלום למטפלות באופן לא פורמלי. יש עוד שורה ארוכה של דברים. אני רק אומרת, הצענו בהצעה, במקום שבע שנים זה יהיה שנתיים וזה יהיה זמן סביר.
נחום לנגנטל
מה התמריץ שאתם נותנים?
שר האוצר סילבן שלום
פעלנו שכל אדם פועל כאדם רציונאלי ולכן הוא צריך למקסם את הרווחים שלו או לצמצם את ההוצאות שלו. לכן, אם אדם יכול שלא לעבוד במשך שבע שנים, זה יותר נוח לו מאשר ללכת לעבודה. יש לזכור, קצבה של אם חד הורית היא יותר גבוהה משכר מינימום. בנוסף לזה הן מקבלות: סיוע בשכר דירה בגובה של 1,200 שקלים. הנחה במעונות יום, פטור מגני ילדים, הנחה כמעט מלאה בארנונה, 30% הנחה בתחבורה הציבורית, פטור מאגרת טלוויזיה. הגענו למסקנה, שאם נקטין את העניין, המצב יהיה שהנשים תצאנה לעבודה. ההטבות שייפסקו הן רק למי שיצטרך למעגל ב-1 בינואר ולא כלפי אלה שנמצאות בו היום. זאת אומרת, אם חד הורית שזכאית להטבות הללו, ההטבות הללו לא תיפסקנה, אבל הן לא תינתנה למי שתצטרף למעגל הזה החל מ-1 בינואר. המטרה שלנו, שאדם שמצטרף למעגל הזה החל מהיום, שיהיה במצב אחר, שיידע שהוא מקבל קצבה נמוכה יותר, לא מקבל את שורת ההטבות.
עופר חוגי
בכמה אתה מוריד את גובה הקצבה?
שר האוצר סילבן שלום
ההורדה היא בין 9% ל-20%. מוכח לטווח ארוך, שהמהלך הזה לא מסייע בהקטנת העוני. אנחנו רוצים להגיע למצב שבו הנשים תוכלנה לצאת מהמלכודת הזאת, כמובן ללא פגיעה בעצם הקיום.
מיכאל נודלמן
אבל הן גם לא יכולות לצאת ללימודים.
שר האוצר סילבן שלום
הסברתי קודם מדוע הן לא יכולות לצאת ללימודים. אימהות חד הוריות כשירות לעבודה, בריאות ובכל זאת מקבלות במשך שבע שנים מבלי לעבוד. טענתן היא, שאין להם סידור לילדים. גם כאשר נותנים להן הנחה כמעט מלאה למעונות יום, הן לא יכולות כי אין להן גם את הכסף למעונות היום והן מבקשות להישאר עם הילד עד גיל שש, עד לבית הספר. גם אחר כך, שהילד הולך לכיתה א', אין מי שישמור עליו ולכן היא חייבת לא לעבוד. אם היא כבר יוצאת מן הבית, מה ההבדל אם זה למטרת לימודים או עבודה?
מיכאל נודלמן
אלה הנימוקים של משרד האוצר, אבל אם אנחנו רוצים שנשים כאלה יהיו משכילות, צריך לתת יותר.
שר האוצר סילבן שלום
אבל הטענה היא, שהן לא יכולות לצאת מן הבית כי אין מי שישמור על הילדים. אם ניתן לצאת מהבית, מה הסיבה שהיא לא תלך לעבודה? זה דבר שאינו מקובל, עם כל הכבוד, לא יכול להיות מצב, שסטודנטים יעבדו בארבע עבודות על מנת לממן את לימודיהם, ואחרים יקבלו קצבה עם כל שורת ההטבות והם באוניברסיטה. בעיניי זה לא סביר.

לגבי הרפורמה בתקציב הביטחון. אני לא יכול לומר שאהבתי את דבריו של יו"ר הוועדה החדש לתקציב הביטחון, שמודיע שלא יאשר את תקציב הביטחון. הממשלה הביאה תקציב, על פי חוק יש רק משרד אחד חייב לעבור מחוץ לוועדת הכספים וזה תקציב הביטחון. לכן זה חייב להיות שם. אם יו"ר הוועדה, חה"כ סאלח טריף מודיע שהוא לא יאשר את התקציב, זה דבר בלתי סביר. כאשר צריך לאשר את תקציב המדינה, כולם צריכים להתגייס למען העניין.

ברפורמה בתקציב הביטחון יש הפחתה של 3 מיליארד שקל, אבל אין פגיעה בביטחון. אנחנו עושים שורה ארוכה של שינויים בתוך ההרכב הפנימי של תקציב הביטחון. צריך לזכור, שתקציב הביטחון קיבל תוספות משמעותיות בשנתיים האחרונות, ולכן כאשר המשק נמצא במצב שכזה, כולם צריכים לשאת בנטל, וגם תקציב הביטחון צריך להיות מופחת.
עופר חוגי
הרפורמה היא בשכר או בפיתוח?
שר האוצר סילבן שלום
הרפורמה גם בשכר. תקציב הביטחון הוא התקציב היחיד שהוא תקציב מסגרת, הוא היחיד שיש לו התחשבנויות ותיקות, לפעמים אני מקבל התחשבנויות שהיו בתקופת יעקב נאמן. גם בתקופה של בייגה וגם בתקופה שלי יש התחייבויות לשנת 2004-2005 שאולי עד אז יהיה שר אוצר אחר. תקציב הביטחון הוא התקציב היחיד שיש לו מצב של התגלגלות, וזה חלק ממשהו שהמערכת יודעת לעבוד אתו.

הבאנו שורה של רפורמות, כמובן שהרפורמה במס ההכנסה שתופעל החל מ-1 בינואר, אמורה להגדיל את הנטו בשכר בין 2%-4%, גם בגלל הפחתה במס וגם בגלל עדכון מדרגות המס. אמרתי, שנשקול את כל נושא המיסוי מחדש. כאשר מדברים על השכבות החלשות אני מזכיר, שהשכבות החזקות שילמו מחיר כבד מאוד, גם על ידי כך שביטלנו את תקרות מס הבריאות והביטוח הלאומי מעל 35 אלף שקל, גם על ידי מס העשירים מעל 30 אלף שקל, גם על ידי שיפוי מס מעסיקים שהקטנו אותו בצורה משמעותית, גם בנושא מס הבורסה שיחל מ-1 בינואר, גם המס על ההון.

חבר הכנסת מלול, אני מאוד מקווה שתאשרו את התקנות במס הכנסה, במשך כל השנים דיברו להטיל מסים על ההון ולתת לעבודה. נכון שזה נעשה בצורה מדורגת, יכול להיות שהיה צריך לעשות זאת מייד - - -
רחמים מלול
אנחנו לא נגד התקנות, יש כמה סעיפים שדורשים הבהרות.
שר האוצר סילבן שלום
אהרון פוגל בכל מקום דואג לומר, שצריך לעשות את הכל בשנת 2003, אבל ב-2003 זה עשרה מיליארד שקלים, ועשרה מיליארד שקלים זה עוד 2% בגירעון. אני לא רוצה לחשוב מה זה היה גורם בעולם וגם כאן, ולכן עשינו זאת בצורה מדורגת. יש כאלה שחושבים שצריך לבצע הקדמה, אני אשקול את העניין בצורה חיובית, גם לגבי ההכבדה וגם לגבי ההקדמה של הפחתה במס, אם ניתן יהיה לעשות זאת, נעשה זאת. תאמינו לי, מסתכלים עלינו בעולם, איך שהקואליציה התפרקה ביום רביעי, באותו לילה, הדירוג הפנימי לישראל ירד. גם המשקיעים הזרים מסתכלים עלינו, גם המקומיים. הלכנו להפחתה מאוד חדה בתקציב, לגירעון של 3%, זה לא קל, בוודאי לא בזמן מלחמה, בוודאי לא בזמן של האטה כלכלית, אבל צריך לזכור, בזמן הזה, זה העניין שייתן לעבור את האפשרות לעבור את המשבר. אמרנו שבזמן הזה נעשה שני דברים על מנת שתהיה צמיחה, גם הרפורמה במס הכנסה, קרי, הגדלת הנטו, והדבר השני הוא בנושא התשתיות. גם כאן עשינו דברים מאוד משמעותיים. בשבוע שעבר נחתמו שני הסכמים נוספים להתפלת מים של 60 מיליון קוב נוספים, יחד 160 מיליון קוב, זה מביא להרבה מאוד מקומות עבודה, גם מקטין את מחיר המים, מאפשר לנו להביא משקיעים זרים בזמן הזה, שמביאים גם משקיעים זרים בתחומים אחרים. כך גם בנושא התשתיות, נבחר בשבוע שעבר הזכיין בירושלים. הקצבתי 400 מיליון שקל לרכבת הקלה בירושלים עוד לפני שנבחר זכיין. היינו במצב שלא היה ברור אם יהיה זכיין בשל העובדה שיש גם עניינים פוליטיים היכן הרכבת עוברת. אני מאוד שמח שהזכיין נבחר והפעולה יוצאת לדרך. הרכבת אמורה לצאת בסוף שנת 2006 וזה אמור לשנות את אופייה של ירושלים. מי רואה את ההשקעות בתשתית בירושלים, זה פשוט ללא תקדים, כבישים, גשרים, מנהרות, הכל למען פיתוחה של ירושלים.
עופר חוגי
לא בונים דירות בירושלים.
שר האוצר סילבן שלום
בונים דירות רבות אך אין קונים.
עופר חוגי
יש קונים רבים, תראה לי שכונה שתוכננה בשנים האחרונות.
שר האוצר סילבן שלום
אני רוצה לסיים ולומר, אנחנו נמצאים היום במצב של קואליציה ואופוזיציה.
צלי רשף
זה תמיד היה.
שר האוצר סילבן שלום
כן, אבל קואליציה ואופוזיציה שווים בגודלן. ולכן לדעתי, הצורך בהבנות יהיה גדול יותר. אם נלך לבחירות ותקציב המדינה לא יאושר, למרות שההליך ממשיך, אבל ישנן מפלגות שלא רוצות לאשר תקציבים ערב בחירות, יכול להיות שמצב כזה יגרום לבעייתיות. אני מאוד מקווה שרוב המפלגות יטו שכם לטובת העניין. אם תקציב המדינה לא יאושר, אנחנו מכירים את התסריט שידוע מראש. אנחנו לא רוצים להגיע למצב כזה, רוצים להגיע לאישור התקציב בקריאה שניה ושלישית, אם נאשר את התקציב בתחילת דצמבר, אני אברך על העניין, זה ייתן יציבות, יקטין את אי הוודאות ששוררת היום לגבי אישור התקציב, אנחנו כבר מתחילים להישאל שאלות לאחר פרישת מפלגת העבודה מהקואליציה. אנחנו אומרים שאנחנו בטוחים שהתקציב יעבור, ואנחנו מאוד מקווים שנעמוד במה שאנחנו אומרים.
נחום לנגנטל
אני רוצה לומר לשר האוצר, תן למפלגת העבודה את האינפורמציה בגין תקציב ההתנחלויות.
שר האוצר סילבן שלום
אין תקציב שכזה.
נחום לנגנטל
את הריכוז. אם לא תעשה זאת, יהיה מסע תקשורתי שעתידה לעשות מפלגת העבודה במשך שבועות, בתקשורת ובוועדה. אני אומר לך, טוב שנעשה זאת היום, הרי אין לנו במה להתבייש. תבדוק בכמה זה מסתכם בתקציב משרד החינוך, כמה במשרדים אחרים, ותמסור את הפרטים. בעיניי זה דבר מאוס, לקחת קבוצה שנמצאת בתנאי הקו ולרמוס אותה. אם חס וחלילה היינו עושים זאת לקריית שמונה כאשר ירדו שם קטיושות - - -
צלי רשף
תמיד היית בעד לתת את האינפורמציה, למה זה מאוס בעיניך?
נחום לנגנטל
מאוס מכיוון שאתה נותן זאת בהתנגחות. לכן אני אומר, תן להם את כל האינפורמציה, אל תיפול למלכודת שטומנים לך פה.

שנית, אני רוצה להעיר הערה בנושא הנשים החד הוריות. חייבים לעשות מהלך שייתן לאותן האימהות החדשות שנכנסות למעגל הזה, בסופו של דבר, זה נטל גדול מאוד על המשק הישראלי. מה שאתה אומר, שהנשים האלה במשך הזמן הן מעגל נשים שלא פרודוקטיביות למשק הישראלי. אבל אם אתה מגביל את העניין לשנתיים, אני אומר, תן להן במקביל תמריץ. גם למי שנמצאת במעגל הזה, לגביהן אתה לא מקצץ, גם להן צריך לתת תמריץ על מנת שייצאו מהמעגל.

משפט אחרון, הרפורמה במס היא רפורמה נמוכה, היא מאוד שולית.
שר האוצר סילבן שלום
היא מורידה בסוף התהליך, מס הכנסה, ביטוח לאומי ומס בריאות, ל-49%.
נחום לנגנטל
היא לא מהותית, בוודאי לא בטווח הקצר של השנה הקרובה. אישרנו את הרפורמה במשק הבניה על פי בקשתך, אני לא יודע אם תרמה הרבה.
שר האוצר סילבן שלום
בוודאי.
נחום לנגנטל
אני אומר לך, זה לא הוציא את שוק הנדל"ן מקיפאון.
שר האוצר סילבן שלום
זה הגדיל את אחוז העסקאות ב-12%.
נחום לנגנטל
אני מבין את המצוקה, אני מבין את הקשיים, אני מבין את התקציב הגזברי שהוגש, אני אומר ברוח חיובית, צריך לומר, מה משרד האוצר חושב, למרות כל המצוקות הקיימות, מה ניתן לראות באופן מיידי, לא דבר שייקרה בשנת 2005 או 2006 כמו תשתיות או הרפורמה במס.
אברהם-בייגה שוחט
אני לא רוצה להיכנס לויכוח הפוליטי מתי התחילה המלחמה ומה קדם למה, זה עניין לוועדת החוץ והביטחון. מצב המשק לקראת 2003, הסכנות של אי העברת התקציב, זה סוג אחד של סכנה. אם חס וחלילה לקואליציה לא יהיה רוב לאישור התקציב ויצטרכו לדחות את אישור התקציב, היינו במצבים כאלה וזה לא טוב. הסכנות שאני רואה הן הרבה יותר חמורות והן נובעות כמובן אם ראש הממשלה יירצה לשמור את קיום ממשלתו, ואם למשל תתקבל החלטה כפי שמרכיבי הקואליציה שצריכים לתת לו את הרוב יאמרו שצריך להצביע נגד מפת הדרכים של ארצות הברית, או שיבואו עם הצעה שלא להעביר כסף לפלסטינים, או לבטל את אוסלו, או שורה ארוכה של דברים. להערכתי, הדברים האלה יהיו הרבה יותר חמורים בהשפעתם על מצב המשק ועל מצב הכלכלה הישראלית מאשר העברת תקציב. מבלי להיכנס לויכוח ההיסטורי מי התחיל במלחמה ומתי, הגדרת נכון את המצב, אמרת, מצב המלחמה וחוסר השקט הוא הגורם המרכזי למצב הכלכלי החמור. לכן חבר הכנסת לנגנטל, אל תצפה ששר האוצר יאמר שהתקציב הוא תקציב של צמיחה. איך הוא יכול לומר לך זאת? יש תקציב שהוא משמר, הוא מונע קטסטרופה יותר גדולה, הוא לא יכול לשנות מגמות, הוא יכול לאטום חורים, אבל מגמות לא ישתנו. אפילו אם יהיה אירוע טרור קטן אחד בחודש אבל לא יהיה פתרון מדיני, כאילו לא עשינו כלום. למה? כי זה שצריך לבוא ולהשקיע כאן, הוא יודע שהבעיה עדיין קיימת, הוא לא יודע מתי היא תצוץ, הוא לא יודע מתי היא תקרה.

אני רוצה לומר מילה בעניין העובדים הזרים. הסתכלתי על ההצבעה בוועדת העבודה והרווחה בעניין הטלת אגרה על העסקת עובדים זרים, מסתבר שהחומר שכב שם שנתיים, הבאנו זאת לשם כי ראינו את הקטסטרופה המתרחשת. חבר הכנסת דוד טל, "שדואג" לחלשים, סחב את זה במשך שנתיים, ואני יודע גם למה הוא סחב את זה במשך שנתיים, אני לא אומר מדוע אבל אני יודע למה. החלטתם החלטה נכונה בעניין מינהלת העובדים הזרים, אז תוציאו את זה ממשרד העבודה והרווחה - - -
שר האוצר סילבן שלום
זה עובר למשרד הפנים.
אברהם-בייגה שוחט
תוציאו את זה גם ממשרד הפנים. אני מציע שזה יהיה או במשרד ראש הממשלה או במשרד האוצר כמינהלת האוצר. אותם אנשים שטיפלו בנושא בשנים האחרונות, תשאל כל קבלן, תשאל כל מי שהביא עובדים זרים ותדע בדיוק למה אסור שזה יישאר שם. תאמין לי, תעשה חסד עם הבעיה.
עופר חוגי
רענן כהן היה שם.
אברהם-בייגה שוחט
רענן כהן לא היה שם. אנחנו יודעים בדיוק במה מדובר. כל ההחלטות הטובות שהתקבלו, אם זה יישאר באמבטיה של אנשי ש"ס - - -
עופר חוגי
דוד טל ניסה במשך שנתיים לגייס רוב ולא היה לכך רוב כי האנשים שלך לא באו להצביע, גם אתה לא באת להצביע.
אברהם-בייגה שוחט
אני לא חבר בוועדת העבודה והרווחה. רק אם זה יוצא משם, יכול להיות שאפשר יהיה לעשות משהו, בלי זה, דבר לא יקרה.

אני רוצה לומר מילה בעניין דוח העוני. בדוח העוני ערכו טבלה, מה ייקרה ב-2003 והמרכיבים השונים של הקצבאות.
אוהד מראני
זו סימולציה לא נכונה כי הם מניחים שזה לא ישפיע בשום דבר על ההתנהגות בעבודה.
אברהם-בייגה שוחט
לא, לקחנו את הפרטני, לא לקחו מספרים.
אוהד מראני
הם רק הניחו דבר אחד, מה שיוריד לו קצבה ב-20 שקלים, זה יוריד את הקצבה ב-20 שקלים, הם לא לקחו בחשבון את העבודה שזה ידחוף חלק מהאנשים למעגל העבודה.
אברהם-בייגה שוחט
אני מבין, אבל אם הסיפור ש-3,500 יורדים ל-2,600, זו ירידה של 900 שקלים. אני לא נגד טיפול בבעיה הזאת, אני לא אומר מה שהיה צריך להישאר, יש לי הרושם, שבמצב של משק כפי שאנחנו נמצאים מבחינת תעסוקה, הלכתם חזק מדי ורחוק מדי. צריך היה לעשות חלק גדול מהדברים, אבל נדמה לי שהלכתם רחוק מדי ולפי הרגשתי, אתם לא תתנו פתרונות נכונים להיקפים כאלה במספרים כאלה. אפשר להוריד, אבל אם אתה מוריד כשליש מהבטחת ההכנסה של משפחה - - -
שר האוצר סילבן שלום
לא מורידים שליש. הם חשבו שהנתונים יהיו גרועים יותר, מסתבר שהנתונים פחות גרועים ממה שציפו. לכן, השפעת קצה ל-2003 תהיה הרבה יותר חריפה מאשר בשנה הבאה. שמעתי את השר, הם אומרים, בדוח 2000 היה גידול גדול, ב-2001 הגידול הוא קטן יותר ממה שציפו.
אברהם-בייגה שוחט
אתה יודע למה? מכיוון שבשנת 2000 האינפלציה הייתה אפס והשכר עלה. חלק מהקצבאות מעודכנות על פי השכר הממוצע במשק. לכן היה עדכון ב-2001 על אינפלציה אפס, אז זו עלייה ריאלית. עדיין ב-2001 אתה רואה גידול - - -
שר האוצר סילבן שלום
בדוח הקודם היה גידול הרבה יותר משמעותי. הם טוענים ל-2003 כי עכשיו זה פחות ממה שהם ציפו.
אברהם-בייגה שוחט
הקראתי מספר אחד, לא אמרתי מה קורה למשפחה כזאת עם קצבאות הילדים ומה קורה למשפחה אחרת, אני לקחתי רק את קצבת הביטוח הלאומי נטו כפי שמופיעה אצלם.

אדוני שר האוצר, אני חוזר ואומר, יכול להיות שבמסגרת תקציבים חוץ תקציביים הגדלתם את התשתיות, אבל בתקציב, התשתיות ירדו באופן ריאלי. היו לנו 15 מיליארד ו-180 מיליון שקל תקציב פיתוח, זה עלה ב-150 מיליון שקל, ל-15 מיליארד ו-400 מיליון שקל. אבל הייתה אינפלציה של 7%. כלומר, כוח הקנייה של כל הדברים יורד ב-6%, יורד במיליארד שקל. כלומר, באופן פרקטי, במחירים קבועים לא במחירים שוטפים, אנחנו נמצאים כמעט ב-800 מיליון פחות מאשר בשנה שעברה. אז אי אפשר לבוא לכנסת ולומר לה, הגדלנו את תקציב הפיתוח. תקציב הפיתוח ירד ב-5% בערכים ריאליים מבחינת כושר הביצוע לעומת 2001.
אבשלום וילן
כבוד השר, פתחת יפה, גם אתה וגם השר דני נוה, לפני שבוע בהצעת אי אמון. אתם עושים שגיאה גדולה. במקום להסכים על המוסכם, אתה, שר אוצר שכל הזמן אומר: המשק, המשק, המשק, ובצדק, ואתה מחפש קונצנזוס גם באי ההסכמות, אז מה אתה פותח פה בסימפוזיונים פוליטיים, כדי שאנחנו נקפוץ, מה תרוויח מזה? דבר. אמר בייגה בצדק, כמה החלטות פוליטיות רציניות משפיעות על הרייטיניג ועל מצבו של המשק, תפקידכם מבחינה זו לייצר שקט תעשייתי ולא להרבות במחלוקות.

אתמול שמעתי את נתניהו אומר, שיש לו תוכנית כלכלית, הבנתי שהכוונה היא להורדת מסים. אני לא יודע למה הוא מתכוון - - -
שר האוצר סילבן שלום
יש לי שיגעון גדלות, אבל להיות דובר של נתניהו, זה רחוק ממני.
אבשלום וילן
על פי החישובים שעשיתי, אם אני מוסיף את מס ערך מוסף שהעלתם באחוז אחד על אלה שלא משלמים מס הכנסה, סך הקיצוצים החברתיים הישירים הוא 6.2 מיליארד שקל. המשמעות של זה תהיה, שאתם חלילה תהפכו את כל - - -
שר האוצר סילבן שלום
אתה לוקח את כל המע"מ - - -
אבשלום וילן
לא, אני לוקח בחשבון חצי מהמע"מ, על בסיס חצי מהאנשים שלא מגיעים לדרגת מס, שאצלם הרגרסיה משפיעה ישירות.
שר האוצר סילבן שלום
זה רק חצי מהשכירים.
אבשלום וילן
נו, על זה אני מדבר.
שר האוצר סילבן שלום
ומה עם כל העצמאיים והאחרים שכן מרוויחים - - -
אבשלום וילן
50% מתושבי המדינה לא משלמים. המספר לא משנה, העובדה היא, שמהר מאוד אתם הופכים לממשלת סנדוויצ'ים. להיות ממשלת סנדוויצ'ים מבחינה חברתית, זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות.

אורי יוגב הציג לפני שבוע את עבודת אגף התקציבים, אמרתי לו, שעל פי התקציב, יש לי הרושם שאתם הולכים להלאים את הביטוח הלאומי, למה החשב הכללי של המוסד לביטוח לאומי צריך להיות כפוף לחשב הכללי במשרד האוצר? לדעתי עשית שגיאה מקצועית. להלאים את הביטוח הלאומי וביטוח בריאות, להפוך את זה למס הכנסה, להביא את כולם ל-63% מס ולהתחיל לפתוח חברות בע"מ, פירושו של דבר, שתקבל פחות מסים, וגם לא תשמור על עצמאות הביטוח הלאומי, אינטרס הפוך.

דבר נוסף ואחרון הוא במסגרת הדיון על תקציב הביטחון. פחות מ-3 מיליארד שקל קיצוץ אמיתי, אני לא רואה איך אתם סוגרים את התקציב. יבוא שר ביטחון חדש ויתנגד לזה. אתה צודק בביקורתך על יו"ר הוועדה לתקציב הביטחון. לא יכול להיות שיו"ר הוועדה לתקציב הביטחון יאמר שהוא לא מעביר תקציב. אם זה נכון, אני אצביע להחלפתו. לא יכול להיות שלא לאשר תקציב ביטחון בתנאים שמדינת ישראל נמצאת. הדיונים של הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון מתקיימים לא ברצינות, לא באחריות, כל המינויים שם איך ממנים ראשי ועדות, זה פשוט נורא. אני כאופוזיציה אחראית, אם תרצו לעשות סדר, אתן את מלוא ידי. זה לא עניין של הדחות, זה עניין של אחריות.

לפני שנה בדיון ישב סגן הרמטכ"ל והסביר, הרמטכ"ל נכח כרבע שעה והסתלק.
שר האוצר סילבן שלום
לעומת זאת, בדיונים בממשלה, גם מופז וגם יעלון, דיברו בצורה ארוכה ומעמיקה.
אבשלום וילן
זה לגיטימי. בתקציב 2002, כאשר ישבה הוועדה לתקציב הביטחון לאשר את התקציב, הרמטכ"ל דאז שאול מופז, ישב חצי שעה והלך. סגן הרמטכ"ל דאז, בוגי יעלון נכח כל הדיון. עכשיו תהיה לו בעיה קשה להגן על התקציב הזה. איך שלא מסתכלים על התמונה, בלי 3 מיליארד שקל בביטחון, אני לא רואה איך זה עובר.
עופר חוגי
בנושא של עובדים זרים, ישנם מגזרים שונים כמו חקלאות, שאין עובדים ישראלים שמוכנים לעבוד במגזר הזה. כמה שתצעקו, אין עובדים ישראלים שיעבדו בחממות במשך שמונה שעות. כנ"ל בבינוי, אין מי שיעשה את העבודות השחורות. כנ"ל בבריאות, בתחום הסיעוד. גם אם נאמר שנצליח ונגייס לכך עובדים ישראלים, כמה נגייס? 10% או 20%, אבל זה לא ייתן פתרון מיידי. אם נגדיל את ההוצאה ונמסה את העובדים הזרים, זה פשוט יעלה את המחירים. מחירי הדירות יעלו, מחירי הירקות יעלו וכן הלאה. אפשר שלא להחליט החלטה גורפת שכזאת, אפשר לקבוע קריטריונים, אפשר לבדוק את הדברים. למשל, בעיירות הפיתוח, באזורים מרוחקים, שם אפשר לקבוע קריטריון מקל, אי אפשר לגזור גזירות שוות לכל העובדים הזרים בכל המגזרים. במקרה הייתי מעורה בעניין בוועדת העבודה והרווחה, לחצתי על חבר הכנסת דוד טל שהנושא יעבור, הוא דיבר בעניין עם משרד האוצר, אבל חברי הכנסת לא הגיעו להצביע בעד.
שר האוצר סילבן שלום
גם כאשר קבענו שהמכרזים של המדינה יהיו תנאי סף בהעסקת עובדים ישראלים, הטענות היו, שזה יעלה את מחיר החוזה. אמרתי, ראשית, נאה דורש נאה מקיים. שנית, המצב העכשווי הוא לא כזה שיש כל כך הרבה עבודה וזה יעלה את המחירים, בגלל התחרות זה לא יעלה את המחירים. התברר שזה באמת לא העלה את המחירים.
עופר חוגי
החקלאי שנמצא בעיירת פיתוח או בערבה, אין שם עובדים ישראלים שיבואו לעבוד שם, אין מספיק כוח אדם שיעשה זאת.
שר האוצר סילבן שלום
למה אין, מה היה עד 1991? עד 1991 לא היה עובד זר אחד במדינת ישראל.
עופר חוגי
לא היו תחומים כל כך רבים - - -
אוהד מראני
להפך, היו תחומים רבים יותר, היה יותר צווארון כחול ופחות צווארון לבן.
עופר חוגי
היום, אחרי שחינכת והשקעת כספים בהיי-טק, האנשים האלה לא ילכו לעבוד במגזר הזה.
שר האוצר סילבן שלום
נתנו עבודה מועדפת לחיילים. חיילים משוחררים צריכים לעבוד במשך שישה חודשים במגזרים הללו על מנת לקבל מענק. בחקלאות זה המגזר היחיד שצריך לעבוד ארבעה חודשים כדי לקבל את המענק. זאת אומרת, קבענו שעבודה בחקלאות, חיילים משוחררים יעבדו במגזר הזה חצי מהזמן מאשר הם צריכים לעבוד בעבודה אחרת, בתיירות, בתחנת דלק וכדומה על מנת לקבל את המענק. שנית, שליש מהמובטלים שניתן להעסיק ילך לעבוד בחקלאות.
אוהד מראני
אנחנו המדינה היחידה בעולם שיש בה גם שיעור גבוה של עובדים זרים כאשר יש שיעור גבוה של אבטלה. אין דבר כזה באף מקום בעולם.
עופר חוגי
מה הבעיה לקבוע קריטריונים?
שר האוצר סילבן שלום
המשמעות של קריטריונים היא לא לעשות, זה אומר להמשיך במצב הנוכחי. כאדם דתי אתה צריך לומר, שהתופעה הזאת צריכה להיפסק.
עופר חוגי
אנחנו נלחמים בזה.
שר האוצר סילבן שלום
אתה לא נלחם, אתה מציע לי להקל. דרך אגב, יש היום המון פניות של עובדים זרים שמבקשים לצאת בצורה מסודרת כדי שלא יחתימו להם את הדרכון "גורש", ואז הם לא יכולים להיכנס לשום מקום אחר בעולם. זו תופעה חדשה של פניות מאורגנות של עובדים זרים, שמבקשים לצאת מהארץ בתנאי שלא יחתימו להם את הדרכון, זה גם דבר מבורך.
עופר חוגי
היות ורוב העובדים לא מקבלים את עבודתם דרך שירות התעסוקה, מה העניין לטרטר אותם שלוש פעמים בשבוע להגיע ללשכת העבודה? המובטל מחפש עבודה גם במקומות אחרים. רוב העבודה שמוצאים אנשים, זה לא דרך לשכת התעסוקה. אל לנו לשכוח שבשירות התעסוקה אין מספיק כוח אדם לקלוט כל כך הרבה אנשים במשך מספר רב של פעמים. אני מציע להעלות זאת ליומיים ולא לשלושה ימים.
שר האוצר סילבן שלום
אתה יודע מה עשתה ההסתדרות? כל חברות כוח האדם היו מקבלות משירות התעסוקה את כל הבקשות לעובדים. בגלל חוק חברות כוח האדם שגרם לתסבוכת עם ההסתדרות, החליטו שמפסיקים להעביר את כל הבקשות של כל המעסיקים משירות התעסוקה לכוח אדם, מה שבעבר סיפק המון עבודה. לא מעבירים יותר. חברות כוח אדם שהיו מקבלות את כל המאגר מהמעסיקים, היו מוצאות עובדים, היום לא יכולות לעשות זאת.
עופר חוגי
בתקציב משרד העבודה והרווחה יש קיצוץ של 40 מיליון שקל בנושא של מרכזי הכשרה מקצועית. אי אפשר ביום בהיר אחד לסגור את כל מרכזי ההכשרה המקצועיים של המדינה, להפריט אותם ולצאת למכרז. זה יעלה כסף רב יותר מאשר מרכזי ההכשרה. יכול להיות שצריך לעשות שם סדר, מקצועות לא רלבנטיים וכדומה, אבל לא לסגור את כל מרכזי ההכשרה ולפטר 500 עובדים שיחתמו בלשכת התעסוקה. אין טעם למהלך שכזה.

בנושא של אימהות חד הוריות. ההחלטה היא החלטה גורפת לכל המשפחות החד הוריות. לדעתי גם כאן צריך לקבוע קריטריונים, לא אותו דין לחד הורית שנמצאת במצפה רמון, בנתיבות או באופקים לבין אם חד הורית שחיה בתל-אביב. אם חד הורית בתל אביב יכולה למצוא עבודה, יכולה למצוא לעצמה תעסוקה, אבל אם בדימונה או בירוחם, לה יהיה הרבה יותר קשה למצוא עבודה. אני מבקש גם כאן לקבוע קריטריונים.
אורית נוקד
רציתי לשאול כמה שאלות. שאלה ראשונה קשורה לעניין שעליו דיברת, שעד גיל 25 לא יקבלו הבטחת הכנסה. העיקרון נכון ומקובל, אבל האם אין כאן פגיעה בחיילים משוחררים? אני יודע שיש קשר בין העובדה שאתה מקבל הבטחת הכנסה או דמי אבטלה לבין היכולת שלך לקבל הכשרה מקצועית. נראה לי שיכולה להיות כאן פגיעה.

שאלה שנייה, האם לא היה נכון לקבוע קריטריון של סיעוד כעבודה מועדפת? שוב אני חושבת על אותו מגזר של חיילים משוחררים.
שר האוצר סילבן שלום
זה לא הגיל.
אורית נוקד
זה לא הגיל אבל אולי זה דווקא יחבר ואז נמצא עצמנו מורידים את כמות העובדים הזרים.
שר האוצר סילבן שלום
נערה בגיל 20 לא תלך לעבוד עם אישה מבוגרת.
אורית נוקד
אגב, הנחתי הצעת חוק, לאו כרתי זאת בנושא של סיעוד אלא בכלל בכל מה שקשור לעזרה טיפולית בנכים כאלה ואחרים, לאו דווקא חייבים להיות מבוגרים. אני חושבת שזה נכון גם כאלמנט חינוכי לעשות זאת. כאן יש תמריץ גם לדור הצעיר.

שאלה שלישית, אני יודעת שהממשלה הזאת – אריאל שרון גם הכריז שהוא שומר על קווי היסוד שלה – עשתה הכל על מנת לפתח את הנגב והגליל. לפני שלושה שבועות קראתי בעיתון, שאריאל שרון הסכים לבטל את אותן החלטות שעסקו בהפחתת דמי החכירה בקרקע למטרות מגורים בעיקר. אני רוצה לדעת איך היום עומדים על דברים, אם באמת רוצים שתהיה התיישבות ותעסוקה, נדמה היה לי, שלפחות בגליל ובנגב היה צריך להשאיר על כנם את אותן החלטות.

דבר רביעי שאני רוצה לומר, שאני מצטרפת להערתו של חבר הכנסת חוגי לגבי קריטריונים באשר לאימהות חד הוריות. אדוני שר האוצר, כאשר הצגת במליאה את עיקרי התקציב, הבנתי מדבריך, שמי שנפגעות מההחלטה הן דווקא נשים חד הוריות עובדות, יש להן הקטנה מאוד משמעותית בקצבה ואז אולי יש חוסר תמריץ למי שמרוויחה סכום מסוים לצאת לעבודה.

דבר אחרון, מה העלות של החוק שמנסים לדחות, החוק שאמור לעסוק בפעוטות בסיכון? נראה לי שחבל לדחות אותו כל פעם מחדש. באיזה עלות תקציבית מדובר?
איתן כבל
אדוני שר האוצר, כאשר שואלים אותי מה המצב, אני אומר מצוין כי אני מרגיש שהגרוע עוד לפנינו. זו התחושה כי כל פעם נדמה לך, שיותר גרוע ממה שאתה חווה באותו רגע לא יכול להיות. כל פעם אנחנו מופתעים כמה יכול להיות יותר גרוע. אני אומר את זה כמי שגם מתנגד לממשלת האחדות הלאומית, מתנגד לתקציב. אני מאלה שחושבים, שבסיס התקציב חייב להישמר. מה שמפריע לי בכל ההתנהלות התקציבית, שאין הירתמות, קראתי את התקציב, ראיתי את ההשקעות הגדולות בתשתיות, אבל בסופו של עניין, כאשר אתה קורא את הדוח של בנק ישראל ורואה את הביצועים הכלכליים שלנו, והשנה הבאה אמורה להיות גרועה יותר, אני לא חושב שצריך לפרוץ את בסיס התקציב, אבל לקראת קריאה שנייה ושלישית, אם לא יהיה תקציב חירום, המצב יהיה בכי רע. אין שום ספק שהמצב הפוליטי והביטחוני במדינת ישראל, יש לו משמעות מאוד גדולה לגבי הסיטואציה הכלכלית במדינת ישראל. אבל זו עובדה שאני לא יודע אם יינתן לה פתרון ולא משנה איזה ממשלה תהיה. אני אומר לך, אם לא שינוי דרמטי בתשלומי העברה, שינוי בהתמודדות אמיתית של כולנו, של החרדים, של כל החברה במדינת ישראל, אז תביא עוד תקציב, נצעק עליך, תוסיף עוד מיליון, ותגיד שתהיה צמיחה, שלושה תקציבים הבאנו בשנה האחרונה, כולל תקציב החירום, מתקציב לתקציב זה רק נעשה גרוע יותר. אלה עובדות, זו איננה קנטרנות פוליטית. באופיי אני אדם אופטימי, אבל כעת לצערי אני לא אופטימי. אנחנו הולכים לקטסטרופה כלכלית. זה יכול להכות בנו יותר מהמצב הביטחוני בו אנחנו נמצאים כאשר אתה רואה אנשים נוברים בפחי אשפה. יגיע אותו שלב שבו כולם יגידו: עצור. אבל זה עלול להיות מעט מדי ומאוחר מדי. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל הפרטים של התקציב, אנחנו נקיים את הדיונים ויהיה לי מה לומר בעניין.
יחיאל לסרי
אני מבקש להעיר הערה שהיא אולי נקודתית אבל היא מאוד עקרונית בעיני בלגיטימציה שאנחנו הולכים לתת לתקציב הקשה והמורכב. אנחנו מדברים רבות על האיזון ששואפים אליו. טוענים שהוא קיים בין הפגיעה בשכבות החלשות לבין ההכבדה לשכבות היותר מבוססות. אני מדפדף בהמלצות של ועדת רבינוביץ, ברפורמה על המס על שוק ההון, מצד אחד הפחתת המס הישיר על העבודה, שמגדילה את הנטו של השכירים, ומצד שני, מיסוי על הבורסה של 15%. כאן יש מספר עיוותים, לדעתי צריך להתאמץ לתקן אותם. כמו שגילינו אומץ ביכולת שלנו לגזור את הגזירות הקשות על השכבות החלשות, גם כאן אנחנו יכולים להתאמץ יותר ולגזור קצת יותר גזירות על השכבות החזקות. זה לא סוד שהמס ששאפנו אליו על הבורסה לא היה 15% אלא 25%. בוא נוסיף עוד קצת, 3%-4%, גם לשם הסמליות של העניין וגם להגדיל את ההכנסות. בינתיים החלטנו ללכת על מס מחזור, דיברנו על 1% והקטנו לחצי אחוז. בואו נחזיר ל-1%, נפגין מגמה של איזון בין הפגיעה בשכבות החלשות לבין הפגיעה בשכבות החזקות. אנחנו מדברים על הפחתת מס ישיר על העבודה, אך כשבודקים זאת לעומק, מי הנהנים העיקריים? מנתונים שאתם מוסרים, מעל 10,000 שקל שכר ברוטו, אלה הנהנים. מעל 25,000 אלף שקל ברוטו, אלה בכלל נהנים, בסוף התהליך הם מרוויחים 2,000 שקלים בנטו. גם משרד האוצר מודה, שרווחי הצמיחה של שש השנים הבאות יהיו על פי הפחתת המס על ההון. בוא נדחה את החלק הזה של התוכנית לתקופה קצת יותר טובה. אלה אלמנטים לא מאוד גדולים אבל מאוד עקרוניים שגם יגדירו את הלגיטימציה של התוכנית הכלכלית בעיני הציבור וגם יוסיפו הכנסה.
מיכאל נודלמן
אני רוצה לומר שאנחנו תומכים בתקציב ואנחנו חושבים שבלי תקציב אי אפשר ללכת לבחירות חדשות ולהקמת ממשלה חדשה. יש כמה דברים שאני רוצה לומר, אני מאוד מקווה שהתקציב הזה פותח לנו עידן חדש. יש כמה דברים בתקציב שלא עולים כסף. למשל, מס לעולים חדשים ממדינות מערביות. אתם עושים חשבון גם הם הרוויחו. אתם לא יודעים כיצד מרגישים האנשים האלה. עבורי זה כמו המדינה שממנה באתי. היה חוק ולפי זה עלו האנשים ארצה, עכשיו אתם אומר להם, מה שהבאתם אתכם משם, זה שלי, זה לא שלכם, אני צריך מס הכנסה. אנשים עשו חשבון שהם שמבחינה כלכלית הם יחיו כאן טוב כי על פי החוק לא היו צריכים למסות אותם. אני חושב שזה לא בסדר, אם ראש הממשלה מדבר על עליית מיליון עולים חדשים, מרוסיה לא יבואו מיליון עולים חדשים. אנחנו רוצים עולים מצרפת, מארצות הברית, אבל התיקון בחוק פוגע בהם. כרגע באתי מישיבת ועדת הקליטה, יש אנשים שחושבים שהם צריכים לעלות לארצות הברית ולא לכאן, זה מה שאנחנו רוצים? אני מבקש לעשות חשיבה נוספת בעניין, איזה נזק התיקון הזה עלול לגרום.

דבר נוסף, כעת הממשלה לא כל כך גדולה, אפשר לקצץ במשרדים, לא רק העם צריך לספוג קיצוצים, גם הממשלה צריכה לקצץ, גם המשרדים צריכים לתת מעצמם ולקצץ. אתה צריך לשמור על כך, שהקיצוץ לא יבוא לידי ביטוי בפעולות חוץ משרדיות אלא בתוך המשרדים.

שלחתי מכתב לראש הממשלה ולשר האוצר - מראש הממשלה קיבלתי תשובה, ממשרד האוצר לא קיבלתי תשובה – בעניין שדיבר עליו חבר הכנסת לנגנטל, אני לא רואה בתקציב אור בקצה המנהרה, הכל כרגיל, קיצוצים מתבצעים, ולכן זה לא נותן לי הרגשה שבתוך שנה שנתיים תהיה צמיחה. במזרח אסיה היה משבר גדול ודרום קוריאה יצאה טוב מהמשבר. יש הצעות של בנימין נתניהו, ישנן הצעות נוספות ש לחברי כנסת נוספים, לא צריך לחשוב שרק במשרד האוצר יושבים האנשים הכי חכמים, צריך לשקול את ההצעות של כולם, כי התקציב שאתם מציעים לא נותן אור בקצה המנהרה.
שר האוצר סילבן שלום
יסלחו לי חברי הכנסת, אבל אלה חברי הכנסת שמשתתפים בוועדת הכספים, לכן אין פלא, שאפשר לסיים את הדיונים על התקציב בשבועיים. בכל מקרה, אנחנו מתכוונים להתחיל את דיוני התקציב בסדרה של ימים ארוכים, בימי ראשון נקיים דיונים ארוכים, כנ"ל בימי חמישי. התחלנו היום את הדיון בתקציב בסקירה של שר האוצר, אני מודה לשר האוצר, מילת הסיום לשר.
שר האוצר סילבן שלום
שמענו דברים רבים, חלקם מפורטים יותר, חלקם מפורטים פחות, כמובן בסמכותה של הוועדה לעשות כהבנתה. המשמעות של העניין היא מתן אפשרות לשמר את היציבות, מתן אפשרות להחזיר את העובדים הישראלים לעבודה, להוציא את העובדים הזרים ולתת דחיפה על ידי רפורמה במס והשקעה גדולה בתשתיות. שימור היציבות ייעשה על ידי הפחתת הגירעון. הפחתת הגירעון תלוי קודם כל בתקציב הביטחון, קיצוץ של 3 מיליארד שקל.

לעניין העובדים הזרים. אפשר תמיד לקבוע קריטריונים, המשמעות של זה היא הגדלת כמות העובדים הזרים. אם רוצים להוציא את העובדים הזרים, צריך לעשות פעולה בעניין. אם זה יעלה למשק יותר, אני מוכן, אבל זה לא יעלה לנו יותר כי המשק נמצא במיתון. כדי למנוע את המשבר, כשיש את משבר כבד בעולם, משבר ההיי-טק שקרס, יש מלחמה ברקע, לא יעזור כלום. צריך לזכור, כל הפעולות האלה מתבצעות בגלל המלחמה. הירידה החדה בהכנסות נובעת מהמלחמה. היא זאת שמחייבת אותנו לצמצם בהוצאה. אם ימשיכו לדבר, אנחנו נזכיר לכולם מתי התחילה המלחמה, באיזה תקופה, אצל מי, מי הביא את המלחמה, מי הביא את האנשים שהביאו את המלחמה הזאת, מי נתן להם רובים. אם יתחילו עם העניין, כל הציבור יידע, שאם מבצעים קיצוצים זה בגלל המלחמה, ואם יש יותר אבטלה זה בגלל המלחמה, ואם יש ירידה בצמיחה זה בגלל המלחמה, ואז גם למה יש מלחמה, מי גרם לה ומי הביא אותה.

כאשר מדברים על מצב כלכלי, זה שיש כאן יציבות כלכלית זה נס. הנס הזה מופלא מאתנו, שנתיים ורבע של מלחמה ואנחנו עדיין מצליחים לשמר את היציבות הכלכלית. מי שחושב שזה בא בהינף יד, טעות בידיו.

לגבי ההכבדה בנטל המסים. חבר הכנסת יחיאל לסרי, השכבות החזקות נפגעו יותר. אני בעד השכבות החלשות. כאשר אתה אומר למישהו שמרוויח 100 אלף שקל בחודש, שעד היום הוא שילם מס בריאות וביטוח לאומי רק עד 35,000 שקל, היום הוא יצטרך לשלם גם על 65,000 אלף הנוספים עוד 10%, רק על הסעיף הזה כל חודש הוא משלם עוד 6,500 שקלים מהנטו בכל חודש. בנוסף יש לו גם מס מעסיקים. אם הוא מעסיק, גם בשיפוי המעסיקים הוא משלם הרבה יותר לביטוח לאומי.

חבר הכנסת לסרי, אתה אומר שהמיסוי על הבורסה לא מספיק בשיעור של 15%, אבל אל לנו לשכוח שעד כה זה לא היה, אנחנו מתחילים מאפס, אי אפשר ליצור זעזוע. צריך ליצור עדיין יתרון להשקעה בארץ מול השקעה בחוץ. אם בחוץ לארץ המיסוי הוא 25% ובארץ גם יהיה 25%, עדיף יהיה להשקיע את הכסף בחו"ל. אי אפשר להנחית מכה במכה אחת ולגרום לזעזוע.

דיברו על העניין של הרפורמה במס. הרפורמה היא מהותית. בסוף התהליך, מס הכנסה, מס בריאות וביטוח לאומי זה 49% בלבד. אם אתם קוראים עיתונים, היום בעיתון מעריב, כל הזמן מתקיפים את העניין של ביטול תקרות. אמרתי, אני לא יכול לגעת בקצבאות אם לא אגע גם בדברים האלה. אני לא יכול לחיות עם זה. אתה חושב שזה עושה לי טוב? לא, אבל אין ברירה. מדברים הרבה על השכבות החלשות, האמינו לי, עשינו את הדברים בצורה הכי רגישה שאפשר. גם בנושא הגמלאים, לא נגענו במי שיש לו קצבת זקנה בלבד, מי שיש לו פנסיה או הכנסה אחרת. מה שלא אמרתי בכנסת, שגם ה-4% האלה מוחזרים בסוף 2003. לא נגענו באלמנות, ביתומים ובנכים. האמנתי שבהם אסור לגעת. אז אי אפשר לומר, שההכבדה היא על השכבות החלשות. מלחמה היא נטל כלכלי כבד שצריך לשלם את המחיר, אין מה לעשות, אז אנחנו משתדלים, מתאמצים ומתכווצים, אבל יש גבול, בסופו של דבר זה צריך להיות גם מושתת על השירותים שניתנים לציבור.

לגבי העניין של עבודה מועדפת, אני לא מאמין שחיילים משוחררים ילכו לעבוד עם נכים או עם זקנים. אני לא מאמין שבחור בגיל 21 או נערה בגיל 20 ילכו לעבוד עם זקן. גם אם יש כאלה שעושות זאת הן בדרך כלל כאלה שלא שירתו בצבא.

לגבי אימהות חד הוריות, אין פגיעה, שילכו לעבוד.
עופר חוגי
יש כאלה שלא מסוגלות לעבוד, אין להן 12 שנות לימודים, יש להן בעיה.
שר האוצר סילבן שלום
דרך אגב, לא פגענו במסוממים, באלכוהוליסטים, בחולי הנפש, אלה ממשיכים לקבל. אם אין לה 12 שנות לימוד, יש סוגי עבודה מתאימים גם לכאלה.
עופר חוגי
יש לה ארבעה ילדים, אם היא תצא לעבוד לא יהיה מי שיטפל בהן.
שר האוצר סילבן שלום
אז היא תמשיך לקבל קצבה מופחתת.

לשאלתך, חברת הכנסת אוריד נוקד, בעניין דמי חכירה. יש מצב מסוים שבו חשבנו שיש משהו לטובת הפריפריה. למשל כל מפעלי ההיי-טק במרכז הארץ יפסיקו לקבל הטבות אלא אם יעברו לפריפריה. חלק גדול ממתן ההנחות הלך לתוך הכיסים של הקבלנים ולא הוריד את המחיר. המדינה החליטה על הפחתות והנחות בפריפריה, אבל המחיר בכל זאת לא ירד, הפערים שהקבלן הרוויח הם בפערים גדולים יותר.

אני מבקש מכולם לאשר את התקציב, תודה רבה לכם.
היו"ר יעקב ליצמן
אני מודה לשר האוצר, אני מודה גם לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.

קוד המקור של הנתונים