פרוטוקולים/כספים/5930



11
ועדת הכספים
30.10.02

פרוטוקולים/כספים/5930
ירושלים, כ"ה בחשון, תשס"ג
31 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 433

מישיבת ועדת הכספים
מיום רביעי, כ"ד בחשוון, התשס"ג (30 באוקטובר, 2002) בשעה 10:00

שינויים בתקציב לשנת 2002

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
יגאל ביבי
משה גפני
אבשלום וילן
נסים זאב
עופר חוגי
אלי כהן
אמנון כהן
ישראל כץ
נחום לנגנטל
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
יצחק סבן
יוסף פריצקי
מיכאל קליינר
צלי רשף

משרד האוצר אגף תקציבים: סטניסלב שוורצמן
גילי קניסבורג
רותם פלג
עמיר אסרף
דניאל לימור
ארז ליטן

טמיר כהן

לאה קיקיון




שינויים בתקציב לשנת 2002

שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום – העברות תקציביות.

העניין הראשון הוא הרביזיה של אתמול. אני ביקשתי רביזיה על פניה מספר 335, בעניין חינוך. מי בעד הרביזיה? מי נגד? הבקשה לרביזיה אושרה.

מי בעד פניה מספר 335? – הרוב. מי נגד? מי נמנע – 1. תודה, אושר.

זו פעם ראשונה שבוועדת הכספים מצביעים נגד שכר של עובדים.

אני מחיתי על כך אתמול.

אנו עוברים לפניה מספר 338. אתמול היו כאן והסבירו את זה, מטעם משרד השיכון.

המנכ"ל שכנע אותי שהוא הולך להוסיף לתקציב של שיקום שכונות מהרזרבה.

ומה עם האבטחה במזרח ירושלים? לא קיבלנו הסבר על זה.

קיבלנו הסבר. אתה יכול לומר שההסבר לא מקובל עליך, אבל קיבלנו הסבר.

300 אלף שקל בלבד לאבטחה? זה לא יכול להיות.

הוא אמר לך שזו תוספת.

מי בעד פניה 338?- הרוב. מי נגד? מי נמנע? – 1. אושר, תודה רבה.

אנחנו עוברים לפניה 325. מינהל מקרקעי ישראל. לא נמצא כאן אף אחד, נעבור הלאה. – פניה 334.

הפניה נועדה לעשות שינויים פנימיים בתוך סעיף של תשלום החזרי אגרות חוב – קרן. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהנושא הזה לא משפיע על הגירעון. החזרי קרן לא משפיעים על הגירעון, וזה שינויים פנימיים בתוך הסעיף. ההיקפים די גדולים אמנם, אבל זה בגלל שהחוב של תשלומי הקרן של המדינה הם בערך 50 מיליארד.

אבל אני לא מבין. כשאתה מכין תקציב שנתי אתה יודע את העלויות העתידיות. איך אתה פתאום מבקש 2 מיליארד בהעברה? למה זה לא בבסיס התקציב?

זה בתוך הבסיס, זו פשוט העברה בין הסעיפים השונים. גם בעת שאני מכין את התקציב יש אי ודאות לגבי שערי הריבית, שיעורי האינפלציה – ולכן נדרשים השינויים בתוך הסעיף.

אבל לגבי קרן אתה יודע, יש לך לוח עלויות. ריבית אתה יודע, פחות או יותר. 2,3 מיליארד שקלים נראים לי פספוס אדיר, אז אני לא מבין איך אתם עובדים, מבחינה טכנית.

חלק מהחזרי החוב תלויים גם באינפלציה, ויש אי ודאות גדולה באשר לשיעורי האינפלציה. השנה אנחנו יודעים שהאינפלציה היתה מעל ומעבר לציפיות.

מי בעד פניה מספר 334? תודה, אושר.

העברנו אתמול מכתב לבית המשפט העליון בקשר לפניה מספר 339. פרקליטות המדינה הודיעה בשם ועדת הכספים שהוועדה עומדת להצביע על כך ביום שלישי הבא. יש ויכוח על הפרשנות של פסק הדין. אם לא נקבל שום הערות נצביע על כך ביום שלישי.

אנו עוברים לפניה 336.

הפניה הזו היא פניה מקבילה לפניה הקודמת, רק שהיא קשורה לתשלומי הריבית.

בכמה הגידול כאן?

אין פה גידול. זה הכל שינויים פנימיים. אני מעביר מסעיף לסעיף בין סעיפים, 893 מיליון שקל.

אם הקרן היא 2 מיליארד, אז 893 מיליון על ריבית? איזו פרופורציה זו?

אין קשר בין הסכומים. תשלומי הריבית מסתכמים בערך ב- 30 מיליארד שקל, והם על קרן של בערך 50 מיליארד שקל. כל זה על חוב של בערך 500 מיליארד שקל.

- - - ?

אנחנו מעבירים חצי אחוז מגביה, מדמי גמולים של קרנות הפנסיה לקרן מיוחדת, אקטוארית, שמיועדת לנושא עמידה של קרנות הפנסיה בגירעונות שלהם. זה הסכם בין ההסתדרות למשרד האוצר. זו לא רשת ביטחון. היה הסכם בין ההסתדרות לאוצר שמגביה של דמי גמולים בכל שנה חצי אחוז מיועד לקרן מיוחדת, ולא לקרנות הפנסיה. שומרים להם סכומים מהצד, במידה והם ייקלעו לקשיים.

יש לי שאלה עקרונית– אני רוצה להבין למה כשאנחנו מקבלים סעיף מסוים שהכותרת שלו הוא – שינויים בתקציב, ומדובר על תשלומי ריבית על ריבית מחו"ל, בתוך הפירוט מוצאים תשלומים של קרנות פנסיה. למה זה שייך? למה זה נכלל בפנים?

זה הסדרי חובות לכל דבר ועניין. זו טכניקה חשבונאית שבה אנו מעבירים לקרנות הפנסיה את הכסף הזה. אנחנו שומרים אותו. הקרנות מעבירות לנו את ה- 5 אחוז האלה, ואנחנו שומרים אותם בקרן, בחשב הכללי. זה נחשב לגיוס הון, וכאשר אני מעביר את זה בחזרה, זה כאילו החזר לקרנות הפנסיה.

נעבור להצבעה. מי בעד פניה מספר 336? מי נגד? תודה, הפניה אושרה.

פניה מספר 337 – מינהל מקרקעי ישראל. לא נמצא פה מי שיסביר את הפניה.

פניה מספר 341.

הפניה התקציבית נועדה להגדיר הרשאה להתחייב בסך של 50 מיליון שקלים לקידום ההתקשרות לסלילת כביש 17-20 בכביש חוצה ישראל. אלה הם הקטעים הדרומיים ביותר, מגדרה לקרית גת.

מאיפה הבאת את זה?

זו הגדלה של ההרשאה.

זו פעם ראשונה שאני רואה שמביאים באוקטובר על חשבון תקציב השנה הבאה.

זה לא על חשבון השנה הבאה. המזומן מתוקצב בשנה הבאה, וכדי שתוכל להתחייב - -

הרשאה להתחייב. בסדר גמור.

זה הופיע בהצעת התקציב, או לא? בתקציב שאנחנו אישרנו ל-2002 יש תקציב הרשאה להתחייב. האם ה- 50 מיליון שקל האלה הופיעו בו, או לא?

לא.

איזו סמכות יש לוועדת הכספים לאשר הרשאה להתחייב מעבר לתקציב ההרשאה להתחייב שאישרה הכנסת? מאיפה אני מביא את זה?

לפי חוק יסוד: התקציב אפשר לעשות את הדבר הזה.

אנחנו יכולים להגדיל את תקציב ההרשאה להתחייב?

כן.

אני יכול להתייעץ עם היועצת המשפטית?

מי בעד פניה 341?

אני מבקש רביזיה. אני מודיע שאשאל את היועצת המשפטית.

אנו עוברים לבקשה 06039 – משרד הפנים. יש מישהו? –לא.

אנו בבקשה 037 38092 עידוד השקעות הון. עבר התאריך. מסירים את העיכוב.

אנו בבקשה 010 42 .

מדובר על העברת עודפים מחויבים מתקציב שנת 2001 לתשלום החזר הוצאות לקבלנים שעבודתם הופסקה בידי המדינה.

איזה קבלנים? מה זה?

עיקר הפסקת הבניה היתה בדרום, עד כמה שאני יודע. זו בניה שהמדינה התחילה בה, והפסיקה את ההתחייבות באמצע, כי לא היה צורך בבנייה גדולה.

למה?

אני לא יודע בדיוק, אך בתחילת שנות ה- 90.

זו חוצפה. את מי דופקים פה? יש מיתון במשק.

אני רוצה לראות את ההסכמים האלה. אני לא מאמין שמשנת 90 מעכבים לאנשים כסף.

לא מעכבים משנת 90. אחרי שהפסיקו את החוזים - -

סליחה. אם הפסיקו את החוזים אז תוך שנה צריך לשלם להם.

זה חלק מהטרגדיה של התנהלות הממשלה. נניח שעשית את החוזה בשנת 90, אבל לא ביצעו, אבל החוזה הוא פתוח, ונניח שהתחילו לבצע בשנת 99 או 2000. בנושא התשלום זה מתחיל לקחת זמן. יש פה התחייבויות שנעשו בשנת 2001. בדו"ח חשב זה הגיע, כנראה, ביוני-יולי, ועכשיו, כמעט בנובמבר, זה מגיע אלינו. הם כבר ביצעו את העבודה, אך לא קיבלו את הכסף. אחר כך לא מבינים איך החברות שורדות.

זה לא בדיוק כך, שהם לא קיבלו את הכסף. זה אומר שהיה חוזה אתם שאמר שאם המדינה תפסיק את ההתקשרות היא תשלם - -

מה שאתה אומר עכשיו זה שבעקבות ויכוח זה לקח הרבה זמן.

המעט שאנחנו יכולים לעשות עכשיו זה לאשר את זה .

האוצר טוען שחלק מהכסף הוא כסף שפסיקת בית המשפט חייבה לשלם. אני מציע דבר כזה – אם חבר הכנסת עופר חוגי רוצה לקבל את הרשימה של מבצעי העבודה, זה בסדר, אך לא נעכב את האישור.

מי בעד 010 42?- רוב. מי נגד? מי נמנע? – 2. תודה, אושר.

אנו עוברים לפניה 026 37. – אין מי שיציג את הפניה.

אנו עוברים ל – 037 38.

אני אסביר, למרות שזה די מפורט בדברי ההסבר. יש כאן הרבה דברים: יש פה חצי מיליון שקל בהתאם להחלטת ממשלה, לסיוע לעסקים קטנים. חצי מיליון השקל האלה הם מהחלטת ממשלה לפני שנה וחצי. ה- 500 אלף שקל שהולכים לתוכניות יזמות במגזר הערבי. זה מתפצל בין שתי תוכניות, שמיועדות לעידוד עסקים במגזר הערבי.

איזה עסקים, באיזה מקומות?

בכל הארץ. אלה תוכניות של משרד התמ"ס. האחת – חונכות והשניה – יזמות. עושים להם קורסים. זה לא מה שהרשות לעסקים קטנים עושה, זה בנוסף.

למה זה לא בהכשרה מקצועית של משרד העבודה והרווחה?

כי למשרד התמ"ס יש תוכנית מיוחדת. למשרד התמ"ס יש תוכנית של למעלה מ- 50 מיליון ₪ שנועדה לסייע לעסקים קטנים. לפי אותה מסגרת של החלטת ממשלה של סיוע לעסקים קטנים, מהשנה שעברה, דיברה על שנת 2001 ו- 2002, הוקצו ½ מיליון שקל בשנה שעברה ו- ½ מיליון שקל השנה, לטובת פעילות במגזרים הספציפיים האלה, שיש להם בעיה בעסקים, ולשם הכסף מיועד.

למה שלא נזמין מישהו ממשרד התמ"ס שייתן לנו סקירה על העניין?

בסדר. יוחנן לוי, משנה למנכ"ל, ייתן פה הרצאה.

לא נאשר היום.

ליתר ביטחון – תרשום אותי כמתנגד.

נעבור לפניה הבאה – 032 05.

יש שתי פניות. האחת – 021 13, והשניה – 032 05. מדובר כאן בהעברת 2 מיליון ו– 880 אלף שקל מסעיף הוצאות שונות דרך הרזרבה הכללית, לתקציב משרד האוצר, נציבות מס הכנסה לצורך תקצוב תוספת כוח אדם ליישום המלצות ועדת רבינוביץ.

פעם שניה אתם מבקשים עבור כוח אדם. היה מדובר שהוועדה תמליץ המלצות כאשר המטרה היא לחסוך כסף.

אבל לצורך יישום הרפורמה יש צורך בתגבור כוח האדם שם.

אנחנו לוקחים כסף מאנשים כדי לתת שכר לעוד אנשים? זו פעם שניה כבר.

הרפורמה עולה כסף.

איפה חסכנו כסף?

מי אמר שחסכנו?

אני רוצה שתובא לפני רשימת מצבת כוח האדם שתטפל ביישום המלצות ועדת רבינוביץ. אני בטוח שחלק מאותו הסכום שהולך לשכר ולפעילות כבר העברנו. אני מבקש לדעת בכל משרד שמקבל תקנים חדשים עכשיו לצורך יישום מסקנות הוועדה – כמה כוח אדם הוספנו. אני רוצה לדעת כמה חסכנו, אם נחסוך בכלל.

לרבות שכר הטרחה שמקבלים חברי הוועדה כשהם מופיעים בכינוסים ומסבירים על התוכנית.

אני אציע פשרה – היות ויש עוד פניה בדרך, וזה רק על חלק הנדל"ן, אני מציע לאשר את הפניה הזו, ועל השאלות של חבר הכנסת אמנון כהן נקבל תשובה - -

אנחנו כבר אישרנו סכום מסוים של כמעט 2 מיליון ₪, ואני סברתי שזה חד פעמי. אני רוצה לדעת –הציבור ישלם מה- 1 לינואר ריבית על חסכונות, וכאן אנחנו מתבקשים לממן את זה.

מס הכנסה יקבל את זה. אני בעד לאשר. אני אבקש מנציג האוצר שלקראת הפניה הבאה שתובא לכאן בעניין הזה שחבר הכנסת אמנון כהן יקבל פירוט כמה כוח אדם עומדים להוסיף לצורך יישום התוכנית.

ההנהלה יודעת מה התוספות הדרושות לה לצורך יישום הרפורמה, ומתרגמת את זה לתוספות כוח אדם. הגענו להסכמה. יש כמה משרות – מפקחים במיסוי מקרקעין, ועוד שלושה עובדים - -

אני בעד לאשר עובדים, אחרת נתקע את כל המערכת.

אתה הולך ליישם את עניין מצבת כוח האדם לפני שחתמת הסכם עם העובדים.

קודם כל שיהיה כסף, אחרת איך הוא יעשה משא ומתן?

- - -

אני מציע לאשר את זה, ואם יש השגות – להשאיר את זה לפניה האחרונה. מי בעד הבקשות? –רוב. מי נגד? מי נמנע? תודה, אושר.

אנו עוברים לבקשה 039 06.

מדובר בהעברת עודפים מתקציב השנה שעברה לתקציב שנה זו, עודפים שהם מחויבים בהתחייבויות שהמשרד חתם בשנה שעברה. אני מבקש לאשר את זה כי אנחנו כבר בסוף השנה.

מי בעד הבקשה? מי נגד? אושר, תודה רבה.


הפניה הבאה – 038 06.

גם כאן – מדובר באותם עודפים.

מי בעד? מי נגד? תודה, אושר.


אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45