פרוטוקולים/כספים/5926



2
ועדת הכספים
22.10.2002

פרוטוקולים/כספים/5926
ירושלים, כ"ג בחשון, תשס"ג
29 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט"ז בחשון התשס"ג (22 באוקטובר 2002), שעה 10:00

1. סקירת פעילות אגף התקציבים במשרד האוצר.
2. שינויים בתקציב לשנת 2002.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
מיקי איתן
זאב בוים
משה גפני
צבי הנדל
אבשלום וילן
עופר חוגי
אבי יחזקאל
אלי כהן
אמנון כהן
נחום לנגנטל
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
מוסי רז
צלי רשף

משרד האוצר:
אורי יוגב - הממונה על התקציבים
יעל אנדורן - סגנית הממונה על התקציבים
אבי גפן - סגן הממונה על התקציבים
קובי הבר - סגן הממונה על התקציבים
אמיר לוי - סגן הממונה על התקציבים
שאול צמח - סגן הממונה על התקציבים
יוסי גורדון
שרון גמבשו
עמיחי כץ
דניאל לימור
ערן ניצן
חיים פרננדס
עמית שפייזמן

אנה שניידר

סמדר אלחנני

טמיר כהן

חנה כהן




סקירת פעילות אגף התקציבים במשרד האוצר

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הישיבה היום יוחדה ליחסים בין אגף התקציבים לוועדת הכספים. ביקשתי מראש אגף התקציבים, מר אורי יוגב, שיופיע יחד עם ראשי האגף בפני ועדת הכספים. לפעמים יש לחברי הכנסת שאלות או טענות או תהיות לגבי כל מיני פניות ולגבי הדרך בה פועל אגף התקציבים. חשבתי לנכון שנשב פעם אחת ונדבר גלויות, במקום שיצעקו על הש.ג. שבאים לכאן, ונראה איך אפשר לעבוד ביחד באופן צמוד, מה גם שאנחנו עתה לפני התקציב ונצטרך לעבוד הרבה יחד.

א. דובר כאן, ואני מניח שכולם יסבירו את זה בפרוט, שכל פנייה שמגיעה לוועדה כוללת פרטים לאקוניים, כמו ביצוע שינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של משרד המשפטים, ואנחנו בעצם לא מבינים על מה מדובר. בדרך כלל אנחנו שואלים את הרפרנט מה זה פיתוח וכו', לפעמים הוא כן יודע ולפעמים הוא עונה שהוא ישיג לנו עוד פרטים. כל הדברים הללו חסרים לנו מאוד.

ב. התברר שלפעמים יש דברים שאנחנו מאשרים אותם וזה למעשה אישור בדיעבד, כי הדברים כבר הוחלטו ובוצעו. לפעמים זה מגיע אלינו לאחר שבוע או אפילו הרבה יותר. אנחנו לא יודעים אם זה נעשה בתמימות או בכוונה, אבל ברור שזה לא צריך להיעשות.

כשדיברתי השבוע עם ראשי האגף על הנושאים הללו אמרתם שאתם לא מבינים למה צריך את זה, אבל לא ראיתי שיש התנגדות לכך. אני רוצה שוועדת הכספים תהיה מקושרת למחשב של משרד האוצר, און-ליין, כדי שאם מישהו רוצה לדעת אם יש רזרבות או שאלות אחרות, לא יצטרך לשאול דווקא את הרפרנט. אנחנו מקבלים הודעות לאישור תוך 21 יום ואין רפרנט, האם אנחנו צריכים לצלצל לרפרנט? אפשר לעשות את זה באמצעות המחשב.

אני רוצה להודיע לוועדה שב-15 באוקטובר קיבלתי מכתב מיושב ראש הכנסת וזו לשונו: "בעקבות הדיון שהתקיים בוועדת הכספים בסוגיית הגדלת תקציב האבטחה והמיגון לראשי ממשלות לשעבר אשר הסתמך על נתונים שגויים שהובאו על ידי נציג האוצר, אבקשך לגבש נוהל פעולה אשר יימנע הישנותם של מקרים כגון אלה. על נוהל זה להציע מנגנון בדיקה ואימות נתונים המועברים לוועדות הכנסת מטעם משרד האוצר כבסיס לקבלת החלטות, וכן להציע גורם אשר ישמש הסמכות הקובעת מטעם הכנסת לאישור המידע ולהמליץ על סנקציות במקרה בו יתברר כי הנתונים שהועברו אינם נכונים".

אני לא יודעת בדיוק מה לעשות עם המכתב הזה - - -

אנחנו נקיים בילוש על הנתונים שאנחנו מקבלים מהאוצר?

דווקא הקטע של הסנקציות הוא קטע קל.

אמרתי בוועדה, אמרתי בתקשורת ואני אומר גם היום: אני חולק על הקביעה של היושב ראש שהפקיד שהיה כאן עשה מה שעשה, טעה מה שטעה, ביודעין, כדי להכשיל את הוועדה.

זה לא מה שנאמר במכתב.

הוא אמר את זה ב"קול ישראל". זו גם הכוונה במכתב. אני לא מקבל את זה ואני גם אגיד לו את זה בארבע עיניים. בכל מקרה, אני לא חושב שמה שיושב ראש הכנסת מציע יפתור את הבעיה.

האם הוא מציע להקים מערך אבטחה נוסף?

הוא מציע נוהל להעברת אינפורמציה לוועדות הכנסת, כאשר הכוונה בעיקר לוועדת הכספים. אני הבנתי מזה שהבקשות לשינויים תקציביים של האוצר יעברו איזשהו סינון או בדיקה על ידי צוות ועדת הכספים. זה מה שאני הצלחתי להבין מהמכתב הזה. לפי דעתי הצוות של ועדת הכספים זה גברת אלחנני, כי היא האמונה על הנתונים הכלכליים. אני לא רואה באופן מעשי איך אפשר להטיל עליה שהיא תבדוק כל בקשה.

לכן ההערה השנייה שלי, ובכך אני מצטרפת לדעתו של היושב ראש וגם אמרתי את זה פעמים רבות, שהבקשות אינן מספיק מפורטות. אני חושבת שזו לא דרישה מאוד מאוד גדולה לבקש מהרפרנטים שיקדישו עוד מספר דקות כאשר הם מכינים את הבקשה לוועדה ויפרטו קצת יותר. אני לא אומרת שזה צריך להיות מפורט כמו בקשה לבית משפט, אבל כשחברי הוועדה יקראו את הבקשה, צריך שיבינו פחות או יותר במה מדובר.

אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה שמקיים את הדיון הזה. לקראת הדיון הזה ריכזתי הערות שהצטברו אצלי במהלך הרבה שנים וזו ההזדמנות לומר את הנקודות העיקריות. מאז שהתחלתי לעבוד בכנסת יש השתכללות עצומה במחשוב. אני לא רואה את זה מתבטא בעבודת המחשב מול ועדת הכספים. למשל, בדפי המחשב שאנחנו מקבלים לשינויים בתקציב יש את התקציב על שינויו ואת הבקשה לשינויים. אפשר היום, עם השכלולים במחשב, לקבל כמה טורים: את התקציב המקורי לאותו סעיף, את התקציב על שינוייו ואת הביצוע שלו.

בשנה שעברה למשל יכולתי להיכנס לאתר התקציב באתר האוצר באינטרנט ולקבל כמה בוצע עד היום. היום האתר הזה מת, אי אפשר לקבל ממנו נתונים. כלומר, דבר שכבר היה, אפשר להמשיך בו ולקבל מה המצב היום ולכלול גם התחייבויות לביצוע. זה דבר טכני לגמרי.

הדבר השני הוא פירוט ברמת התקנות. יש פנייה אחת שמגיעה לוועדה שנותנת את הפירוט ברמת התקנות ויתר הפניות שמחולקות פה אינן כוללות. זה לפעמים חלק מהבעיה של אי ההבנה של דברי ההסבר.

צריך שתהיה שפה משותפת של החשב הכללי ואגף התקציבים, כי אגף התקציבים רק נותן את ההרשאה להוציא ואת הדיווח על הביצוע יש בעצם רק אצל החשב הכללי. אני רוצה להניח שהם מדברים באותה שפה.



מעולם לא נתקלתי בהטעיות, נתקלתי אולי בטעויות שהיו לעובדי אגף התקציבים בשגגה. מעולם לא נתקלתי במצב שבו הטעו את חברי ועדת הכספים. בהחלט היו שגיאות, היו אי התאמות בין דברי ההסבר למספרים וכד', אבל אפשר להבין את זה בלחץ העבודה שהם נמצאים בו. אני לא חושבת שאפשר יהיה לעבוד במדינה אם לא נקבל את הנתונים שמוסר אגף התקציבים כנתונים נכונים, אחרת נצטרך להקים פה בכנסת עוד אגף תקציבים.

אנחנו עוסקים הרבה בערבויות מדינה. אני חושבת שצריך לקיים סעיף מיוחד שמראה את הערבויות של המדינה, כמו שקיים בתקציב האמריקני. יש לזה סעיף תקציבי שמודד את הסיכון לביצוע שצריך יהיה לכסות אותו במקרה שיהיו דליפות של הערבות.

לגבי הרשאה להתחייב – בהחלטת הממשלה שהתקבלה לאחרונה כתבו שיהיה תקציב מסוים, הוצאה מותנית בהכנסה ושר האוצר יביא את המספר של ההרשאה להתחייב. התקציב קשיח לחלוטין בגלל הרשאות להתחייב של השנים שעברו. אין עוד דרגת חופש, אולי באחוז אחד של התקציב. אין תקרה להרשאה להתחייב ולכן מגדילים אותה בלי להוריד ממקום אחר. הפנייה הכי בולטת עכשיו היא לגבי אינטל – הגדלת ההרשאה להתחייב בשני מיליארד שקל. נניח שזה מחולק בשלוש שנים ולכן בכל שנה משלוש השנים הבאות כבר סגרנו 600 מיליון. אם מכניסים עכשיו עוד הרשאות להתחייב, כמעט שלא יצטרכו חוק תקציב, כי הכל כבר מוחלט מראש. כמו יש עכשיו פנייה בהרשאה להתחייב על סך 4.4 מיליארד שקל ל-23 שנים. כלומר, זה 200 מיליון שקל כל שנה מ-23 השנים הבאות.

מה רע בזה?

זה ה-B.O.T , איך אפשר לעשות את זה בלי זה?

זה לא ה-B.O.T , זו הרשאה להתחייב.

אתה מצמצם את חופש הפעולה בתקציב בשנים הבאות.

בשנה הבאה תצטרך לשלם את זה ולכן לא תוכל לקצץ את זה.

החלטת ממשלה מאשרת תקציב במחירי 2002 ואומרת ששר האוצר יביא אותו מעודכן לפני הכנסת. את המהלך הזה אף אחד לא רואה. זה כמו כפל קרקע בטופוגרפיה, לא רואים אותו. כשמגישים את התקציב לכנסת, אי אפשר להוציא אבן אחת ממנו. אף אחד לא יודע מה יהיה מדד לעדכון מחירי קנייה, מה יהיה המדד לעדכון שכר ומה יהיה המדד למט"ח. חלק מהדברים האלה חייבים לבצע. במקום להתעסק בכמה בדיוק שינו סעיף קטן במשרד המשפטים שעובר מבניית בית המשפט פה לבניית בית המשפט שם, לפחות את הדבר המהותי בכמה אתה מעדכן את תקציב השנה הבאה, לפחות תביאו לידיעה מראש כדי לקבל על זה הסכמה כללית.

אני מצטרף לדבריו של יושב ראש הוועדה שצריך לעשות דיון על הנושאים הללו. אני גם מחזק את דבריה של סמדר אלחנני. אני מרגיש שלפעמים מובאים אלינו לוועדה נושאים שכבר מבוצעים בפועל ואנחנו צריכים לאשר בדיעבד. אני חושב שזה לא תקין מבחינת מינהל תקין.



הרבה פעמים כשאנו דנים בפניות תקציביות אנחנו מבקשים פירוט ולא תמיד מקבלים אותו. אנחנו רוצים לאשר או לא לעכב ואז אנחנו מבקשים מהרפרנט שישלח לנו יותר מאוחר את הפירוט, אבל למרות שהרפרנט מבטיח את המידע שאנחנו מבקשים, בפועל זה לא קורה. אני יכול להוציא הרבה פרוטוקולים בהם יש התחייבות של רפרנט להעביר לנו נתונים, אבל זה מתבצע. אנחנו מקבלים את המידע רק במצבים בודדים, אבל בדרך כלל זה לא קורה. הדגש בדיון הזה הוא הרצון שלנו לדעת איך מתחלק התקציב.

אני מרגיש שהרפרנטים שמגיעים לישיבות הוועדה מזלזלים באינטליגנציה של חברי הכנסת. הם מורחים את הנושא וממציאים תשובות. קורה לפעמים שיש רפרנט שמייצג רפרנט אחר שלא הגיע לישיבה, מורח את הנושא בלי בעיה, העיקר שנאשר את הפנייה.

אנחנו מקפידים בוועדה על כך שפנייה לא תידון בלי רפרנט שיסביר את הנושא. קורה לפעמים שאנחנו דנים בפנייה והרפרנט הרלוונטי לאותו משרד לא נמצא ויש רפרנט אחר שמתנדב להסביר. חבר הכנסת כהן בעצם טוען שאותו רפרנט מנסה להסביר דבר שהוא בעצמו לא מבין בו, אלא קורא את דברי ההסבר בפנייה.

לכן אני מבקש, אם זה לא קשה לכם, שלכל פנייה יצורף נספח ובו הסבר מפורט, מקצועי, שהושקע בו מאמץ, לגבי הפנייה הנדונה. אם אין אפשרות שניכנס למחשב של האוצר ונבדוק את זה, לפחות שיהיה דף הסבר מפורט עם כל הפרטים הדרושים.

לקראת סוף שנה אנחנו מקבלים את הסטיות בתקציב. זה מתבטא בעיקר בכך שמעבירים מתקציב פעילות לאמרכלות, לציוד משרדי וכו'.

מעבירים לשכר.

אני כאיש ציבור רואה שבעצם מפחיתים מפעילות לטובת השכר. יוצא ששנה לאחר מכן התקציב לפעילות מופחת, כי הורידו ממנו תקציב, והחלק שהופחת נשאר בשכר. כך השכר תופח והפעילות קטנה כל הזמן.

אני מבקש שתיקחו לתשומת לבכם את ההערות הללו וכן את ההערה של יושב ראש הוועדה לגבי המחשוב, כדי שנוכל לדעת פעם אחת ולתמיד כמה רזרבות יש למדינת ישראל. כשאנחנו מבקשים להעביר או לעשות שינוי אומרים שאין כסף ברזרבה, אבל אחר מגלים העברות מהרזרבה הכללית.

כבר מזמן אין רזרבה. בעצם מעבירים מסעיף לסעיף.

יש משרדים ויש משרדים. יש משרדים שבכל משלוח של פניות מקבלים מהם פנייה. במשרד החקלאות למשל, יש כנראה אנשים מאוד חרוצים ולכן בכל חבילה של פניות, יש פנייה של משרד החקלאות. אז או שהשר שם עושה חגיגה, או שהחשב לא יודע לעבוד או יש דבר אחר.

מה זה מפריע לך?

קודם כל זה גוזל את זמני ואני צריך לעשות מעקב אחרי ההעברות. אם יש כל כך הרבה שינויים, אני לא יודע מה קורה באותו משרד.

לעומת זאת, יש משרדים שמקבלים מהם פניות פעם או פעמיים בשנה. יש משרדים מאוד גדולים, כמו משרד החינוך, שמבקשים העברות פעמיים-שלוש בשנה, אבל כל העברה היא בסכומים ענקיים, כאילו הפכו את תקציב כל המשרד. לפעמים יושבים בוועדה כמה חברים או רק יושב ראש הוועדה והם צריכים להחליט בהחלטות מאוד מהותיות. כשיש פנייה מאוד גדולה, אנחנו לא יכולים לעקוב אחר החלטות של שרה, שמעבירה איך שהיא רוצה. היות שההחלטות עברו מהאוצר לשרה, שיכולה לשחק בתקציב שלה איך שהיא רוצה, חברי הכנסת לא תמיד מסכימים. אם השרה יכולה לשחק ב-7%-8% מהתקציב, אין לנו זמן לשנות החלטות, מה גם שהרבה פעמים אנחנו מעודכנים בדיעבד.

לכן אני מבקש שעד כמה שאפשר נדע מראש על העברות תקציביות ומה התכנון לגביהם.

מה זה "מראש"?

נניח שהשרה מחליטה על שינויים בתקציב, היא שולחת מכתב לאוצר. גם אנחנו צריכים לדעת על כך.

השתגעת? היא לא רוצה שתדע.

בסוף זה מגיע אלינו לאישור. היום אין לנו מעקב אחר מה שקורה במשרדים, כי זה מובא אלינו בבת אחת, בפנייה מאוד גדולה, הזמן מצומצם ואנחנו צריכים לשבת ולהחליט. הרבה פעמים אנחנו גם רואים העברות במקומות שאנחנו לא רוצים בהם, כי אנחנו יודעים שזה מהווה פגיעה, אבל אנחנו לא יכולים לשנות.

חבר הכנסת מוסי רז שאל פעם אם אנחנו יכולים להפריד בין סעיפים שונים בפנייה מסוימת. לדוגמה, פנייה שכוללת את הר חומה, חדרה וכו'. הוא למשל רוצה לאשר את ההעברה לחדרה ולא לאשר להר חומה.

בדרך כלל זה בא כך: דיור לקשישים, עזרה לעולים ובנייה בהתנחלויות.

השאלה היא אם אפשר לאשר רק חלק מפנייה מסוימת.

למה לא? אפשר לעשות את זה כמו שעושים בצווים.

אני לא יכול להצביע בנפרד על כל סעיף בפנייה.

אתה יכול להחזיר את הפנייה ולבקש שיפרידו.

לרוב אני לא רוצה להחזיר, כי בכל פנייה כרוכים גם דברים שאני לא רוצה לעכב. למה למשל שילדים בסיכון יסבלו?

אתה יכול להחזיר את הפנייה ולכתוב שהוועדה תאשר רק אם יתקנו לפי ההנחיות שלה.

אנחנו לא רוצים להחזיר את הפניות, כי יכול להיות שזה יעכב בדברים חשובים.

ההיגיון אומר שהאוצר מעונין בפחות פניות, כי יהיה פחות ביצוע ופחות עבודה מול החשבים במשרדים. אנחנו בעיקרון רוצים לעזור למשרדים, אנחנו רוצים שהמשרדים ינוהלו נכון והתקציב יגיע לייעודו.

הבקשה שלנו היא שתורידו את מספר הפניות. לא ייתכן שבשנה יגיעו אלינו 500-600 פניות לפחות.

צריך שכל שורה תהיה בפנייה נפרדת, כדי שלעולם לא יוכלו לומר שמקצצים בהתנחלויות ונותנים משהו ל"שלום עכשיו".

אני מאוד שמח על הדיון הזה, הוא גם גרם לנו לעשות קצת מחשבות אצלנו, כי היתה לנו שיחה מקדימה עם יושב ראש הוועדה. חלק מהדברים קורים גם במקרה. יש דברים שקורים נוסח "האוטובוס רגיל לנסוע", כלומר במשרד החינוך למשל רגילים שעובדים כך ובמשרד אחר רגילים שעובדים אחרת, ולפעמים זה קצת יותר פשוט ממדיניות.

אני רוצה שקודם כל תבינו משהו בתפיסת העולם של אגף התקציבים. אנחנו עובדים מול ועדת הכספים ולדעתי בהרבה מאוד מקומות אנחנו היד שלכם. במקומות מסוימים אנחנו היד של המשרדים, אבל לרוב אנחנו היד שלכם, כי האינטרס שלנו הוא לעמוד מול המשרדים ולפקח על כך שיהיו כמה שפחות שינויים בתכנון שלהם. כלומר, גם בתפיסתנו שלפיה המשרד יוצא לתקציב, עדיף שיפעל על פי התכנון שלו ואם ניתן גם לא לבזבז, עדיף גם לא לבזבז. כמעט תמיד, הפניות שאתם מקבלים נובעות מפנייה של משרדים אלינו. כך עובדת השיטה.



השיטה שרפרנטים מגיעים לפה היא סוג של שירות שאגף התקציבים נותן למשרדים. הרי הייתם יכולים כוועדת הכספים להזמין את המשרדים לפה על כל אחת מהפניות, כי שם באמת נמצא הידע.

חלק מהמשרדים אכן מגיע לכאן. יש משרדים שמגיעים דרך קבע בדיון בפנייה של המשרד שלהם.

על פניו זה מבחן של יעילות, כי יש הרבה מאוד שינויים שהם שינויים שאגף התקציבים לא מתערב. הרפרנט עושה בעצם מה שאתם עושים – הוא שואל כמה שאלות כדי לראות שאין פה שום חריגה ומשתף פעולה עם המשרד, כל עוד עומדים בסדרת כללי זהב שיש לנו ולא תמיד יש לכם. אנחנו בודקים מהם שינויי התקצוב, שהוא לא כזה שגורם אחר כך להגדלת התקציב, אם לא מעבירים מפעולות, שהכיוון של הפעולות הוא לא כיוון שסותר איזשהו מדיניות. יש לנו כמה כללים שאנחנו בודקים, אבל לא תמיד נכנסים עד פרטי הפרטים.

אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל אגף התקציבים מונה כ-50 איש, זה פחות ממה שהוא מנה לפני עשרים שנה. זה לא קרה בשום מקום אחר בממשלה. יש לי אפשרות להכפיל את האגף, אבל תפיסת העולם אומרת שאנחנו מאוד אחראים על המסגרת ואנחנו מנסים לזהות בכלים שיש לנו מקומות שבהם עושים דברים שלא תואמים את כיוון המדיניות של הממשלה או הכיוון שאנחנו צריכים להוביל. הרבה פעמים כשזה מגיע לכנסת התפקיד שלכם דומה, כי גם אתם מקבלים אינפורמציה. צריך לזכור שאי אפשר להתמודד עם כמות כזאת. בפניות של תקציב מדינה – ואני אומר לכם את זה מניסיון של מנהל חברה – יש מנגנוני דיווח, אבל אתה לא מסתכל על כל פנייה שאתה חותם. אתה סומך על אנשים. יש מישהו שחותם ואם מישהו חושב שיש איזושהי בעיה, מעבירים אינפורמציה. הרבה פעמים מישהו מחברי הכנסת יודע על איזו פנייה לשאול את השאלות ואיפה יש בעיה, כי זה המשמעות של מנגנון בקרה. זו תהיה ביורוקרטיה מדהימה אם זה יעבור בוועדת ויעבור דרכנו אל המשרדים ושעל כל שינוי יעשו עליו פרופסורה. אני חושב שזה לא אמור להיות כך.

חשוב לי להעביר לכם את המסר, שמבחינתנו אין לנו אינטרס להסתיר. מה שאמר חבר הכנסת חוגי הוא באמת האינטרס שלנו – מינימום הוצאה ועדיין לאפשר למשרדים לפעול. אנחנו חיים כל השנה עם המשרדים האלה, אנחנו בונים איתם את התקציב. לא ניתן לעשות תקציב מדינה בלי לעבוד מול המשרדים. מול כל עובד שלי יש בדרך כלל מאות עובדים.

בסופו של דבר, כל הסיפור הזה של הסברים לפניות הוא במידה רבה שירות שלנו למשרדים. הוועדה יכולה להחליט איפה היא מזהה שיש נושאים שמעניינים אותה להתעמק יותר ואז היא תזמן מאצלנו אנשים וגם מהמשרדים עצמם.

לגבי הנושא של המחשב – אני מקבל את ההערה ואני אפעל לכך שאתר האינטרנט של האוצר יהיה כזה שיעדכן תקציב על שינויו. כך צריך להיות. אני אומנם לא מסוגל לעשות את זה און ליין ברמה של שבוע, אבל גם אם זה יהיה אחת לחודש או חודשיים, זה יהיה יחסית מעודכן. זה יהיה ברמת הפירוט שאני מגיש את תקציב המדינה. אין בעיה אמיתית שיהיה ניהול של תקציב על שינויו באתר האינטרנט של האוצר. זה לא סודי בכלל ולכן אין מניעה שזה יהיה באינטרנט. השקיפות מחייבת ולכן אני אוודא שאתר האינטרנט של האוצר ישקף את התקציב על שינויו.

לגבי ה"בדיעבד" – בעינינו הבדיעבד, כאשר הוא קורה, הוא יותר חמור מאשר בעיניכם, כי על פניו הכללים אומרים שמותר להוציא תקציב רק אחרי שמאשרים תקציב ואם מישהו הוציא תקציב לפני שאישרתם פנייה, יש להניח שהוא הוציא תקציב לפני שאני אישרתי את הפנייה. אין מרחק זמן, אצלנו זה די מהר וברגע שמכינים את הפנייה היא אצלכם מאוד מהר. מי שעובד איתנו מספיק שנים בוודאי יודע שלא אנחנו הפקק. על פניו זה אסור, כלומר יש דרגות חופש מסוימות בחוק, אבל להעביר בין תחומים או להעביר בין פעילויות ולעשות התחייבות של המדינה כלפי צד ג' ללא אישור תקציבי, זה אסור למשרד וזה אסור לחשב שמפקח על המשרד.

אם הוא עושה את זה, הוא מועמד לדין משמעתי.

אני חושב שאסור לו לעשות את זה. לפני עניין של דין משמעתי, אני חושב שזה עניין של אמון. מי שמנהל אותו צריך לדאוג לזה שזה לא יקרה.

אם מישהו הוציא כסף ללא קריטריונים צריך לעמוד לדין משמעתי?

זו שאלה משפטית ואני מניח שאדוני מתכוון לתרבות, קרי ההעברות של חבר הכנסת זבולון אורלב. זה לא המקום לדון בזה.

זו בהחלט בעיה משפטית. אני חושב שטוב שיש את ההזדמנות לדבר על השיטה דווקא בלי הדוגמאות, כדי לא להתווכח על הדוגמאות.

יש דרגות חופש בתוך התקציב, זה לא נכון שאין. אני לא נכנס לזה לעומק ואני לא אפרט מה נמצא בתוך התקציב ומה אחר כך נמצא בחשבות, שהוא זה שמבצע את התקציב והוא זה שבודק שמוציאים לאיפה שכתוב בתוך הסעיף ועושים את זה כראוי. עם זאת, יש הרבה מאוד מצבים בתוך שנה שהחיים הם כאלה שאתה לא יודע לתכנן את הכל. יש הרבה מאוד מקומות שבהם אני מתקצב חוק. על פי החוק מאשרים דברים על פי קריטריונים וברגע שאתה פועל לפי החוק, צריך לבצע הרשאה תקציבית. אתה לא יכול להגיד לו את זה בדיעבד.

יש לפעמים שאתה לא מתקצב חוק, כמו למשל חוק בית החולים של אשדוד. תלוי כנראה איזה חוק. החוק אומר שצריך להיות בית חולים ואני לא רואה שאתם עושים משהו למען זה.

החוק אומר שצריך להוציא מכרז.

אנחנו יודעים שצריך מכרז. את רוצה שאני אסביר לך איך המכרז הזה יצא?

אתם צריכים להבין איך פועלת השיטה. אגף תקציבים חייב לתקצב דברים שנמצאים בחוק, גם אם התקצוב הוא במירכאות בדיעבד, כי החוק בא לפני. יש חוקים וצריך לפעול על פיהם. ביטוח לאומי הוא דוגמה טובה וזה גם נכון בהרבה מקומות אחרים. כשיודעים את התכנון, הרבה פעמים מול הגוף שאחראי על ביצוע החוק, אתה מתכנן וכשיש ביצוע מביאים לפה כל מיני עדכונים על פי התפתחות המציאות בפועל. אני חושב שהביקורת שלכם היא לא שם, היא נמצאת במקומות שבהם עושים דברים שהם כן בידי אדם, כלומר יכול אדם להחליט שלא מתאים לו להוציא את סעיף היועצים לכיוון הזה, אלא לכיוון אחר ושם אתם רוצים שיהיה פיקוח, בדיוק כמו שאנחנו רוצים. לכן אני אומר שבנקודה הזאת אין הבדל בינינו.



בכל מקום שאנחנו מחליטים לא להתערב ואז אנחנו פשוט צינור או שזה נשמע לנו סביר, אנחנו מביאים אליכם את הפנייה.

יש מקומות ביניים שבו משרד שלא עושים דברים מסוימים, הפניות שלו לא מטופלות. אלה יחסים בין אגף תקציבים לבין משרד, דבר שהוא לגיטימי, אבל בואו לא נגיד שאין כזה דבר.

אני לא מיתמם. ברור שלאגף תקציבים יש את הכוח ושאי אפשר לגשת לכנסת בלעדיך. זה דבר שמייצר כוח בהגדרה.

יש דברים שאתה דוחה, מעכב או מבטל?

בוודאי. אני הרי מגיש את התקציב, אני אחראי על ניהולו ואני גם אחראי לבוא ולהציע לכם שינויים. לעומת זאת, אני אתן לכם דוגמה של אבטחת אישים, משהו שכראש אגף תקציבים חתמתי עליו. לא נכנסתי לפרטים בפנייה הזאת וחתמתי. למה? כי בא אלינו גוף מקצועי, החלטנו לא להתערב, למרות שלפעמים אותו רכז לא אוהב את הבקשה. זה לגיטימי ואחר כך זה מועבר לאישור ועדת הכספים.

אני רוצה להעיר משהו על הרפרנטים – תבינו לרגע את הצד השני. יש לי בעיה גדולה, שאחוזים ניכרים מזמנם של רפרנטים הוא בלשבת פה במסדרון ולחכות. הרפרנט יושב ומחכה ובאיזשהו שלב הרבה פעמים רפרנט חייב ללכת לפגישה שנקבעה לו.

צריך להחליט שבכל יום שלישי בשעה עשר הישיבה תתחיל בהעברות תקציביות. כך הם לא יחכו כל היום.

אני אסביר את הנקודה הזאת מכיוון אחר לגמרי. הרבה פעמים אנחנו קובעים ישיבה והרפרנטים בכלל לא מגיעים, אפילו לא מחכים חמש דקות בחוץ. אני מוכן לקבל את ההערה של הממונה על אגף התקציבים, מפני שזה נכון, וצודק ולא צריך להיות, אבל קורה שאנחנו מקיימים דיון שיוצא משליטה והוא אורך יותר מהזמן המתוכנן. מישהו חשב שהדיון על אבטחת אישים יארך שעה שלמה? חשבנו שזה ייקח בדיוק חמש דקות. התפתח דיון, וזה דווקא לכבוד הוועדה, וזה שצריך לטפל בפנייה 300 - והוא חיכה מפנייה 280, 20 פניות לפני כן - חיכה שעה וחצי בחוץ. לפעמים קורה גם שאנחנו קובעים דיון בפניות אחרי דיון בנושא מסוים והוא אורך מעבר לזמן המוערך. מישהו אשם בכך? אני יכול להפסיק את הדיון רק כדי לדון בפניות התקציביות? לכן זה לא ישנה אם נקבע שהדיון בפניות יהיה ביום שלישי, כל היום, כי ייתכן שנדון יותר בפנייה מסוימת ורפרנטים אחרים יחכו. על כך אני מקבל כל הזמן הערות, אני יכול להתנצל – אם צריך בכלל להתנצל – אבל מה שמרגיז אותי, וזה קורה לא פעם אחת, שאני דוחה דיון כמה וכמה פעמים בגלל שהרפרנט לא מופיע. זה קרה עם הפנייה לגבי אינטל בשבוע שעבר, זה קרה בפניות של משרד החקלאות לפחות במשך שתיים-שלוש ישיבות.

אני רוצה לסייג את מה שאמרתי. החיים חזקים מכולם ומכיוון שהשיחה נועדה להגיד דברים משני הכיוונים, אני בפירוש לא אומר שלא צריכים לחכות ותמיד הכל נגמר, אבל אני חושב שצריך להבין שלעיתים קורה שאותו רפרנט כבר לא יכול להיות, הוא יושב בחוץ ומתדרך רפרנט אחר במשך חמש דקות על מה מדובר. אז קורה באמת שאותו אחד יודע רק מה שהועבר לו ולא הרבה יותר מזה, אבל עדיין מסביר לכם. לעיתים אתם בוחרים להחליט שזה מספיק חשוב ולהגיד שלא תטפלו בזה עכשיו ולפעמים נראה לכם על פניו ששווה בכל זאת להעביר את זה, כי אלה החיים וכולנו מבינים את האילוצים ומנסים להתקדם קדימה. בכל מקרה, זה שרפרנט לא נמצא לא נובע מאיזשהו זלזול בוועדה. הייתי פעם רפרנט בעצמי ואני יודע שרפרנט יושב מול משרד ויש לו את ועדת הכספים ועוד ועדות ויש לו שר, מנכ"ל ולעיתים המשרד, והוא בן אדם אחד. תבינו שאצלנו באגף אין הרבה אנשים ולנושא כמו תחבורה, שהוא נושא גדול, יש רכז ושני רפרנטים. בתעשייה, מסחר ותיירות יש רכז, רפרנט לתיירות ורפרנט לכל השאר.

יכול להיות שצריך להקפיד שמלבד הרפרנט של האוצר יופיע גם נציג של המשרד הרלוונטי.

זה יעזור גם להבין את הבקשה.

עדיין, אם אתם שואלים אותי את התמהיל, אני חושב שצריכות להיות פחות פניות. דווקא היעילות מחייבת, למרות שאתם מדברים על ריבוי פניות, במקומות שאתם רוצים תחזירו את הפנייה ויפרקו אותה. הרבה פעמים אין בזה רמאות, כלומר לא תמיד מישהו יושב וחושב איך לבנות את הפנייה כדי שתאשרו את כל המרכיבים.

הבעיה היא אחרת. אתה אומר לאותה שרה שאתה נותן לה את הכוח להחליט איפה לקצץ. לכן יש לה סדר עדיפויות אחד ולנו יש סדר עדיפויות אחר. גם אתה בעצם איבדת את הכוח במשא ומתן. ברגע שאתה נותן לשרה את האפשרות להחליט איפה לקצץ, הכל בידיים שלה.

אני נותן לה את האפשרות, כי אני נותן לכולם. עם זאת יש שיקול דעת וזה לא אוטומטי.

היא יכולה לומר לך שאם אתה רוצה לקצץ, זה מה שהיא רוצה. היא יכולה לקצץ למשל במגזר הערבי X כסף, למרות שאנחנו יודעים שזה מגזר מקופח. אנחנו לא מסכימים לזה, אבל בעצם חייבים להסכים למה שהיא רוצה, היות שלך אין כוח במשא ומתן מולה, אחרת היא לא תקצץ.

נכון שמערכות המחשב שלנו לא מושלמות, אבל יחסית – לא ברמת הצ'ופצ'יק - יש סכרון בין נתוני הביצוע לנתוני התקציב. יש הרבה מאוד שיחות ודיונים בינינו לבין החשב הכללי כדי לוודא עד כמה המערכות הן אותן מערכות וכמה שמזהים בתוך השנה עודף או חוסר שנוצר בסעיף אם הוא בעיה של תקצוב או לעיתים בעיות בחשבויות, שלא כל חשבות מושכת את כל ההתחייבויות באותם מועדים.



ערבויות מדינה הוא נושא מאוד מורכב. חשוב שתבינו שרוב המדינות בעולם תקציב המדינה שלהן הוא תקציב מזומן, הוא לא כמו עסק. זה דבר שאמור להיות, שזה תקציב שבו רואים את כל ההתחייבויות ורואים את כל הנכסים. יש שתי מדינות – אוסטרליה וניו-זילנד – שעברו לשיטה של מאזן. נצטרך להגיע לשם מתי שהוא, אבל זה דבר כבד ומורכב ומסובך.

לאיזו הערה אתה מתייחס עכשיו?

היו כמה הערות, גם על ערבויות מדינה וגם על הרשאה להתחייב. אתה בעצם אומר שאתה יוצר התחייבויות לעתיד ואתה לא רושם אותם בתקציב.

אבל יש בין לבין. בין מאזן מלא לבין איזושהי אינדיקציה שאתה צריך לתת לגבי התקציב.

בתהליך מדורג וארוך נצטרך לעבור, כמו כל העולם, בקצב של העולם, למאזן מדינה, כאשר רואים את ההתחייבויות ואת הנכסים. דרך אגב, זה יגרום לכך שיהיה ייצוג יותר טוב לנכסים. אנחנו עוד לא שם, רוב המדינות בעולם עוד לא שם.

בקטע של ההרשאה להתחייב אני מסכים עם גברת אלחנני שצריך מתי שהוא לקבוע לזה מסגרת. כמו בכל דבר רצוי שתהיה מסגרת, אפילו אם המסגרת גבוהה באופן משמעותי מהמצב היום, אבל שיהיה משהו שמסתכלים עליו. זה משהו שאנחנו עובדים עליו, משהו שניסינו לשכנע את הממשלה הפעם ולא הצלחנו וכנראה נצליח באחת הפעמים האחרות. כמו שיש לערבויות מסגרת, כמו שיש בדברים אחרים מסגרת שבאה ואומרת שלא יותר מ-X ובאיזשהו שלב ה-X הזה פתאום נעשה רלוונטי ואז גם מדברים עליו ורואים מה הוא אומר. אנחנו חושבים שבזהירות, עם כל מיני פרוייקטים מונחי תקציב, צריך שתהיה שקיפות של הרשאה להתחייב, אבל עם הזמן צריך להבין שמתי שהוא ישלמו אותם.

אני רוצה לדבר על קשיחות התקציב – לפעמים אני אומר שאני מסכים בקטע של הערבויות ואני מסכים בקטע של ההרשאה להתחייב. דעו לכם שעשינו את זה ואת זה ביחד, אבל עדיין הטייס האוטומטי ברובו לא נובע משם, אלא נובע מגידול באוכלוסיה, מכל מיני חוקים של הכנסת. אם כנסת ישראל מחליטה על חוקים בביטוח לאומי שאין להם בעצם תקצוב אפקטיבי, אז זה בורח מהידיים. אתם החלטתם על זה, כלומר הרבה פעמים אנחנו רוצים לעשות הפוך ולא מצליחים מולכם. לבוא ולומר שיש לנו הרבה פעמים בעיה בתוך השנה - - -

זה כל הרעיון הבסיסי של הביטוח לאומי שהוא בלתי תלוי באוצר ואתם הפכתם אותו למחלקה באוצר.

אני אשמח שזה לא יהיה, אבל אל תבקש ממני כסף.

אתה התחייבת לממן את האבטלה. הבעיה שלך זה עם האבטלה.

בתפיסה של ביטוח, גודל הפרמיות הוא כגודל התשלומים. תגבה את הפרמיות ותשלם איך שאתה רוצה. פתאום יש גידול בהוצאה ולכן צריך להגדיל את הפרמיות, אבל אתה אומר שלא, שאוטומטית האוצר ישלם. ברגע שאתה אומר שאוטומטית האוצר ישלם, אמרת שהאוצר צריך לקחת את זה בחשבון בתקציב המדינה. צריך שתדעו שלא מדובר במספרים קטנים.

העובדה שבתוכנית הכלכלית האחרונה הפכת את המס על ביטוח לאומי ומס בריאות למס רגיל, "חטפת" את זה חזרה בזה שכולם בורחים לך לחברות. אני בטוח שאתה חושב כמוני, אלא שיש לכם בעיה עם השר במקרה הזה.

אני חושב שהדוגמה לא משנה את התמונה. במקומות שבהם האוצר או אגף התקציבים אחראי על התקציב – ואתם כן רוצים שנהיה אחראים לתקציב – בכל מקום שההשלכה התקציבית גדולה, ההערה שהערתי נכונה. לפעמים צריך להיזהר מהזנב שמכשכש. כלומר, הרבה מאוד פעמים אנחנו מאוד מפקחים ורוצים שקיפות, אבל ביניהם לבין הבעיה באמת אין הרבה. אמרתי בזהירות שצריך להיזהר מעודף הפיקוח ומעודף הביורוקרטיה והפירוט, כי תפקידנו – זה נכון גם לגביכם – להתערב איפה שאתם בוחרים להתערב והמנגנונים הקיימים במבנה הממשל הם כאלה שבדרך כלל חברי הכנסת, באותן פניות שהם רוצים לדעת איזושהי אינפורמציה מראש, יש איזשהו בעל אינטרס או בעל עניין שמעביר את האינפורמציה הזאת ואז באות כל השאלות. אני תומך בזה שתזמינו יותר נציגי משרדים, וגם זה צריך להיות בזהירות, כי גם הם צריכים לעבוד.

אם נזמין אותם יהיו פחות פניות.

לא אמרתי לא להזמין אותם, אלא במינון. אתם יכולים לשים לב שיש משרדים שמגיעים תמיד ויש משרדים שלא באים. זה משהו שקשור לניהול שלכם ואם תזמינו, הם יבואו. הרפרנטים שלנו שיושבים פה, זה כמעט תמיד שירות למשרדים.

דובר על כך שעוברים מסעיפי פעילות לסעיפי שכר. לקראת סוף שנה יש הרבה מאוד פעמים שכסף עובר מסעיפי פעילות לסעיפי שכר וכד'. כך הם החיים וכך הם יהיו תמיד, משום שיש את אותם סעיפים בתקציב – והם לא מבוטלים – שהם שכר וחקיקה שבהם פועלים לפי החיים. כלומר, אגף התקציבים לא יכול להחליט לא לשלם משכורת לעובדי משרד החינוך. זה בכלל לא בסמכויות שלי.

זה קורה כל שנה.

קורה לפה וקורה לשם.

קורה לפה – כן, אבל קורה לשם – לא.

בהגדרה קורה הרבה יותר שצריך להעביר כסף לשכר מאשר שלא, כי כמדיניות אנחנו מתקצבים את מדיניות הממשלה של שמירה על השכר הריאלי. מה לעשות שבסקטור הציבורי – ואנחנו בזה הכי קיצוניים, עוד הרבה יותר מכם, למרות שאתם מעירים את אותן הערות – אתה לא תתקצב תוספת שכר לפני שיש הסכם שכר. בהגדרה הסכמי שכר הם תמיד תוספת ואז אם קרה שבמהלך השנה היו עיצומים במשרד מסוים ומישהו נתן להם כסף או היתה שביתה וניתנה תוספת, זה בהגדרה לא מתוקצב. במשא ומתן עם עובדים, אם הנושא הזה יתוקצב, אתה תשלם יותר. אני מתקצב את המדיניות, לעיתים אני מצליח, לעיתים אני פחות מצליח ועדיין יקרה שצריך לתקצב תוספות.

הרבה פעמים יש גם הגדלה של כוח האדם במשרדים. אני רואה הרבה פעמים שמספר התקנים גדל, אבל אף פעם לא רואה צמצום.

לפעמים צריך להסתכל על הדברים בצד המאקרו שלהם, כי הפרטים מבלבלים. תנסה לראות מה קרה באחוז השכר בתקציב הממשלה בעשור האחרון – שם נמצאת התשובה. אני מזדהה עם זה שמרכיב השכר קשה ויש חוסר גמישות ביכולת לצמצם את הוצאות השכר ואת כמות העובדים. זה נכון, אבל יש החלטות ממשלה שעובדות על התקנת תקנים משנה לשנה - - -

זה לא קטן, אלא רק גדל.

אני יכול להראות לך שבחלק גדול מהמשרדים המנהליים יש צמצום.

לגבי הרזרבה הכללית – יש רזרבה כללית שאיתה יוצאים בתחילת השנה. היו שנים שבהם היו חודשים ארוכים שהיתה עדיין רזרבה כללית. בשנה-שנתיים האחרונות, מיום הגשת התקציב ועד אישורו בכנסת, חלק גדול מהרזרבה הכללית נגמר. לכן יוצאים לשנה האזרחית, מה שמאוד לא מומלץ על ידי אגף התקציבים, עם רזרבה כללית נמוכה ולעיתים גם אפס. בשנים הקודמות קרה – כמו שקורה בכל ארגון – שהיתה רזרבה והיא נגמרה מתי שהוא במהלך השנה. במקרה שרוצים להוציא משהו, המנגנון הוא דרך הרזרבה הכללית. כלומר, אתה מחליט על פעילות שאתה מפסיק להוציא מן ההוצאה, אתה מעביר את הכסף שאתה לא מתכוון להוציא או שמסיבות חיצוניות אתה יודע שהם לא יוצאו לרזרבה הכללית, וממנה זה עובר הלאה.

כך זה לפי חוק יסודות התקציב ואתה חייב לפעול לפי זה.

יש לי תחושה כללית שהרבה מאוד פעמים הראייה של האוצר היא ראייה גזברית ולא כלכלית. אתם מסתכלים על התקציב בשנה נתונה, כלומר אתם עובדים במונחים שנתיים. כאשר מגיעים למהלכים שעיקרם הוא מהלכי מאקרו, רב שנתיים - בדרך כלל אני קורא להם מהלכים כלכליים – אני לא שומע את קולכם ואני לא רואה אתכם. הדוגמה הטובה ביותר לכך זה תקציב הביטחון. היסטורית תקציב הביטחון זה עדיין פרה קדושה, כל הוועדה המשותפת ומה ששם קורה – אלוהים ישמור. אומרים לי שלעומת מה שהיה זה מצב טוב. אומרים לי שגדליה גל הקים את הוועדה ועשה כמה דברים, אבל גדליה גל כבר כמה שנים לא יושב ראש ועדה ובינתיים העולם מתקדם, אבל כולכם יודעים איך תקציב הביטחון מוגש, איך פעם בשנה מאשרים אותו ואיך פעם בשלושה חודשים מגיעים לאישורים בדיעבד עד 50 מיליון שקל.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה, כי הממונה על התקציבים מסכים איתך על תקציב הביטחון.

המעניין בדיון הזה הוא שברוב הדברים התפיסה שלנו לא שונה באמת מהתפיסה של ועדת הכספים.

גם אנחנו אומרים שצריך לקצץ יותר בתקציב הביטחון.

אני חושב שזו דוגמה אופיינית שאם המערכת הכלכלית הישראלית לא תיישר את העניין הזה, כל מה שתעשה פה לא יעזור שום דבר, כי פה אתה משחק על מיליארד או שניים ושם יושבים שישה. אם רוצים להציל את המשק זו דוגמה אחת.

אתה בעצמך מציע הצעות חוק שמגדילות את תקציב הביטחון. הצעת החוק לתשלום לחיילי מילואים, מגדילה את תקציב הביטחון. אתם סותרים את עצמכם.

אם אתה מתגמל את אלה שמשרתים במילואים, אתה בסך הכל מחזק את הביטחון. אתה יכול להקטין הוצאות אחרות בתקציב הביטחון, אבל אתה חייב להשקיע דווקא בכוח אדם, כי זה לא יעבוד אחרת.

אתמול אמרו לנו שאין כסף והיום מביאים הצעה להגדיל את מספר ימי המילואים.

דוגמה אחרת לראייה של האוצר היא פרוייקט התפלת המים. אנחנו ניגשנו באיחור של 15 שנים לנושא הזה, בגלל התפיסה של האוצר שאמרה שמנגנון שוק של היצע ומחיר יכול לפתור את הבעיה. מה המחירים של המנגנון הזה למדינת ישראל לא עניין אתכם. למרות שהיו החלטות של הפוליטיקאים פעם אחר פעם בנושא הזה, בסופו של דבר הגענו לזה רק לפני שנה וחצי.

גם עכשיו אין החלטה אחידה. יש ויכוחים.

הראייה של האוצר היה תמיד ראיה חד שנתית, של הוצאה מאוד גדולה ולכן הם חסמו את זה. מה קרה? בסופו של דבר המחירים הכתיבו את זה ויצאנו לדרך.

אני עדיין חושב שהכשלים הביורוקרטיים בתחומי הפיתוח הם מאוד בעייתיים. אם הצגתם פה לפני שבוע שלוקח שנה וחצי-שנתיים לאשר פרוייקט לאומי, וזה הכי מהר שאפשר, זה עדיין לאט מדיי אם באמת רוצים להזיז פרוייקטים של תשתית בעולם המטורף הזה.

אני חושב שאחת הבעיות הכי גדולות שלנו היא שאין לנו שקיפות. אני קורא את הדוחות שלכם, אני חושב שאני תופס די מהר, אני גם בא עם השכלה בתחום, ואני אומר לכם שיש פה בודדים שבבודדים שמסוגלים להבין את הניירת. זה פתח למניפולציות. כולכם חיים בעולם פוליטי ואתם חיים באילוצים פוליטיים ומחברים סעיף פה וסעיף שם. אני מסכים שחבל להשחית את זמנם של הרפרנטים, אבל פה נעשית עבודה חשובה, כי אנחנו נציגי הציבור המפקחים על ההוצאה הציבורית ואם נוותר על זה שלא יהיה פיקוח אזרחי-ציבורי על ההוצאה ואוי ואבוי לנו מבחינת ההליך הדמוקרטי. אם הייתי מקבל דפים יותר מפורטים, שהייתי יכול לדעת על מה מדובר, אפשר היה להתקדם יותר בקלות. אני נגד השיטה הפוליטית של חלק מחברי הוועדה, שבאופן סיסטמתי, כשיש להם בעיות פוליטיות וקואליציוניות, הם חוסמים תקציבים. אני לפחות יכול להגיד פה, בתור ראש האופוזיציה בוועדה, שאפשר לתפוס אותי רק במקרים בודדים עושה פוליטיקות. רוב ההצבעות שלנו הן ענייניות ולא פעם אנחנו מעבירים תקציב של הממשלה.

נכון, אתה עושה את זה כל יום ואנחנו רק כשיש משברים.

כמי ששכלל את השיטה שאני יוצא נגדה לדרגת אומנות, לפחות אל תיתן את הכתר לאחרים.

אני גאה בשיטה.

אתם מסודרים לעשר שנים.

אני מבקש שפעם אחת תערוך סמינר לחברי הוועדה, ובעיקר לחבר הכנסת חוגי, כדי שיסבירו לו את מה שכותבים בתקציב כל שנה שזה להסדר הקיבוצים. כל שנה כותבים תקציב של 450 מיליון שקלים, כאשר בפועל משלמים 100-200 והשאר נשאר לרזרבה. יש בערך עוד 10-15 בורות כאלה בתקציב, שהם תחום המרווח. אני מציע שחבר הכנסת חוגי ילמד את התקציב ולא כל פעם ינפנף עם זה.

חבר הכנסת וילן, אני מניח שכשגדליה גל עשה את זה הוא לא התכוון לשום דבר פוליטי והכל היה בסדר, וגם שהפתק הצהוב של בייגה לא היה פוליטי.

עשרים שנה שדדתם את המדינה.

כאשר שלום שמחון היה יושב ראש הוועדה היתה לו שיטה מאוד טובה להעביר את ההעברות התקציביות. הוא גילה שכאשר קובעים את הישיבות של ההעברות התקציביות לשעה שמונה בבוקר, הן עוברות מהר מאוד. בדרך כלל היו שני משכימי קום ואז זה היה נגמר. אני רוצה לומר שאולי לא צריך להגזים, אבל אם יוחלט על שעה קבועה ביום שלישי, העסק יהיה מסודר ורוב הבעיה נפתרת.

פעם קרה שנציגי מפלגת העבודה לא באו לוועדה ויכול להיות שיכולתי להצביע על כל דבר בבוקר. היום כולם נמצאים בזמן והכל בסדר. יעידו אלה שנמצאים כאן שאני אף פעם לא עושה שום מחטף ואני מניח הכל על השולחן.

בדרך כלל אני משתדל לרכז את ההעברות התקציביות ביום שלישי. הבעיה בדבר הזה היא שלעיתים המשרדים לוחצים על אישור ההעברות מהר ואני נענה לבקשתם. לא פעם קורא לי שר זה או מנכ"ל אחר ומבקשים ממני לאשר, כי זה מעכב להם מהלכים. אני בהחלט חושב שצריך להתחשב בזה ולכן אני מכניס עוד סעיף לסדר היום.

הדבר העיקרי הוא שאתם לא יכולים לנשל אותי מהנושא הפוליטי וההעברות הן בהחלט מכשיר. לפעמים יש רוויזיות ובעיות. אני מניח שאחרי שהעסקנים והנהלת אגף התקציבים יעזבו כאן, אנחנו נתחיל לדון בהעברות תקציביות ותראו שיש העברות להר חומה, ואני בטוח שיהיו שם אותות ומופתים וכו' - -

וגם ביוב.

זה כל הזמן. לכן בואו לא ניתמם עם הפוליטיקה ואתה, חבר הכנסת וילן, תעשה הכל כדי שהפנייה הזאת לא תעבור. אני בינתיים בקואליציה ואני צריך לעשות הכל שהפנייה הזאת כן תעבור. יש חלוקת עבודה, אז למה להתלונן אחד על השני?

כל מה שאני עושה זה באמת הצדק הטבעי ומה שעושים אחרים זה פוליטיקה.

אם אתה חושב על הכיסא שלי, תדע לך שזה יהיה אותו הדבר.

אני לא היורש שלך ואם אני אשב בכיסא שלך אני מקווה שאפשר יהיה לעשות אחרת. דיה לצרה בשעתה.

אני חושב שבהעברות התקציביות צריך יותר פירוט ויותר הפרדות. רוב רובן של הבקשות סתומות בעינינו. דיון כמו שהיה לפני שבוע, כאשר החשב הכללי הציג את הפרוייקטים העתידיים, זה בהחלט יעיל יותר. יכול להיות שאם אגף התקציבים יבוא פעם ויגיד למשל שלגבי ערבויות מדינה, כאשר המדינה נמצאת במיתון, האוצר יבוא עם תקציב פיתוח יותר גדול וחלק מבעיית המימון תיפתר על ידי ערבויות ולא צריך 20% מצטבר, אלא 25%, גם זאת יכולה להיות אופציה. דיונים כאלה לא מתקיימים ואם ועדת הכספים תקיים את הדיונים האלה ונשתכנע, זה יהיה רק לטובת העניין.

זה הדיון שיהיה כאשר שר האוצר יופיע בפנינו. כאשר שר האוצר מביא תקציב, צריך לדון איתו על כל הדברים שנוגעים לתקציב, גם מה שאתה אומר עכשיו.

אני חושב שמה שקרה בשנה האחרונה הוא לא לתפארת אוצר מדינת ישראל. מי כמוך יודע שהיתה ועדה של שירי ויצמן, כאשר היה מחטף פוליטי, שניצלה את העובדה שיש ממשלת אחדות לאומית והעבירה בצורה כוחנית החלטות.

אבל ישבת באותה ועדה.

נכון והצבעתי נגד. אם היו מקבלים את ההצעה שלי, שתמכתי בבייגה שוחט בעניין קצבאות הילדים, לא היו מגיעים לבג"ץ ולא היו נתקעים. כל החוכמה הזאת של "בכוחנות תעשה לך מלחמה", אינה מוכיחה את עצמה.

אני שמח שאתה מגן עליי.

האם הממונה על התקציבים מוכן להגיש לוועדה בקשות מפורטות, על מנת שנוכל לעקוב אחר הדברים? בעיניי זה העיקר.

מבחינה משפטית חוק התקציב השנתי הוא למעשה חוק כמו כל חוק אחר. בחוק הזה מופיע הפירוט עד רמה של תוכנית. כלומר, יש סעיף תקציבי, שזה המשרד, תחום פעולה ובתוך תחומי הפעולה יש תוכניות. בכל תוכנית יש גם תקנות והן לא מופיעות כאשר מגיעה בקשה לוועדת הכספים.

אני מקבל את התקנות, האם גם חברי הוועדה מקבלים אותן?

רק מי שמבקש.

אני חושב שחשוב שזה יגיע לכל חברי הוועדה.

אני חושב שאתם הולכים בדיוק הפוך. שום דבר לא סודי, אבל בסוף, מרוב פרטים לא רואים את העלים ולא רק את העצים.

בנקודה זו אני רוצה להציע שני דברים: 1. הממונה על התקציבים אומר שהם שוקלים להחיות את אתר האינטרנט. אולי כדאי לשקול לכלול גם את התקנות, הרי הן אינן סודיות. מי שירצה לדעת בתוכנית של בניית כבישים איזה כביש רוצים באמת לבנות, וכמדומני זו תקנה, יוכל לדעת זאת בקלות. בבקשות שהדבר הזה רלוונטי אפשר להכניס את התקנות לפנייה, כדי שלא ייווצר מצב שהוועדה שואלת את הרפרנט והרפרנט אומר שהוא יבדוק את זה בתקנות ויביא מאוחר יותר את התשובה.

2. ההערה השנייה אינה קשורה ישירות להעברות התקציביות, אלא קשורה לנושא שאגף התקציבים יצטרך לתת עליו את דעתו. ב-16 ביולי עבר חוק יסוד: משק המדינה, שקובע שהצעת חוק שיש לה עלות תקציבית מעל 5 מיליון שקל צריך 50 חברי כנסת בשלוש הקריאות על מנת להעביר אותה. לכן הנושא של העלות התקציבית מקבל עכשיו איזשהו מימד קריטי, שבעצם קובע אם חוק עובר באופן תקין, כי אם יש עלות של מעל 5 מיליון ומצביעים פחות מ-50 חברי הכנסת זה לא תקין מבחינה קונסטיטוציונית.

ועדות שונות פנו אליי וקבלו על כך שאין הערכת עלות תקציבית על ידי שר האוצר ונציגיו, כאשר החוק קובע שהעלות התקציבית תיקבע על ידי שר האוצר, וגם הרפרנטים אינם מופיעים לדיונים בהצעות חוק. מה שקורה עקב כך הוא שלוועדה יש סמכות על פי החוק לקבוע עלות חלופית על סמך אומדנים ונתונים. במקרה כזה הוועדה אומרת שהיא לא קיבלה שום דבר משר האוצר ופירושו של דבר ששר האוצר סבור שזה פחות מ-5 מיליון ולכן היא קובעת שהעלות של החוק פחות מ-5 מיליון ואז אפשר להצביע ברוב של שני חברי כנסת מול אחד. הייתי מאוד מבקשת מהממונה על התקציבים שייתן את דעתו על כך ושבאופן דחוף יקבע נוהל, משום שההצעות לא מונחות בוועדות השונות וכבר יש לנו ויכוחים בנושא של העלות התקציבית.

כשהתחלתי לבדוק לגבי הצעות חוק פרטיות מה האוצר הצהיר בוועדות השונות לגבי עלות החוק, גיליתי שהוא מעריך בכל פעם בצורה שונה. לגבי ילדים בסיכון למשל, האוצר קבע שהעלות של זה היא סכום מסוים, שגבוה כמובן מ-5 מיליון, אבל כשהוא מבקש להקפיא את החוק הוא כותב בהסבר שהחיסכון הוא הרבה פחות. אפשר להוכיח את זה בפרוטוקולים. כלומר, כשמדובר על עלות החוק, הם מהלכים אימים על הוועדות.

כי האוצר כימת את זה ב-25 שנה ועשה ערך עתידי.

זה בהחלט לא בגלל זה.

זו עוד סיבה למה צריך לתמוך בהצעה של חבר הכנסת מיקי איתן להעניש פקידי מדינה שמשקרים בוועדות.

אני רוצה להתייחס להערות שהועלו. לגבי ראייה ארוכת טווח – אני חושב שאגף התקציבים דווקא רואה את תפקידו לאו דווקא בלהסתכל רק על התקציב השוטף, אלא גם על הארוך טווח. לא במקרה אנחנו תמיד מגישים לממשלה, ואחר זה מתבטא פה בחוק ההסדרים, סדרה מאוד ארוכה של שינויים שאנחנו חושבים שהם שינויים מבניים לטווח ארוך. אנחנו עושים מהלכים שיש להם משמעות לטווח ארוך. גם בתקציב הזה, המהלך של שוק העבודה, הוא מהלך שאומנם יש לו השפעה תקציבית גם לשנה הבאה, אבל יש לו חשיבות דרמטית מבחינת הכלכלה לטווח ארוך.

הרבה פעמים תפיסתנו דומה ואנחנו פשוט לא יודעים להעביר את זה, כי החיים הם חיים של אילוצים. לגבי התפלת מים, אני לא חושב שתמיד אגף התקציבים היה נגד. הדוגמה הכי בולטת היא שחוק הבטחת הכנסה צמח באגף התקציבים ולא במקום אחר והיום כולנו מאוד מצטערים עליו, כי לא כולם יכולים לדעת הכל לגבי העתיד, אבל כן מנסים בצורה מאוד חזקה וברורה לחשוב על טווח ארוך. אני חושב שאתם מכירים את הסגנים של הממונה על התקציבים, את הרכזים והרפרנטים, זה דווקא אי במדינה שבו האנשים שעובדים עובדים לא מאינטרס שיש להם, אלא מתוך רצון לעשות את מה שנכון לעשות מבחינה כלכלית ומבחינת משק המדינה. אני חושב שזה מאוד בולט באגף התקציבים.

לא התייחס לעניין תקציב הביטחון.

בתחילת הדיון אמרתי שיש דברים שאנחנו חושבים דומה, וזה אחד הנושאים.

רק אתמול ועדת תקציב הביטחון הודיעה לצבא שהיא נותנת לו גיבוי להילחם במשרד האוצר על הקיצוץ. אתם יודעים את עמדת האוצר בנושא הזה ואנחנו מוכנים לכמה שיותר פתיחות, כמה שיותר שקיפות, כמה שיותר בקרה תקציבית.

אני בכוונה לא נכנס לדיון על הנושא הספציפי, אבל זו דוגמה למקום שלאורך זמן אנחנו מנסים לעשות בו שינוי, גם בתקצוב וגם בגודל המסגרת, ומצליחים כמה שמצליחים.

אני התכוונתי לכך שלמרות שהעניין הזה הוא לפי השקפתכם המקצועית לא הזעקתם שמים וארץ אם יהיה מצב שהשנה לא יהיה קיצוץ משמעותי בביטחון.

דווקא עכשיו יש החלטת ממשלה, שאנחנו הובלנו אליה, שמשמעותה הקטנה משמעותית של ההוצאה לביטחון. קיבלנו לזה גיבוי מהממשלה ואני מאוד מקווה שנקבל לזה גיבוי בכנסת. זה בפירוש מהלך שאנחנו חושבים שהוא מרכזי. אם אתה שואל אותי אם אין מקומות נוספים בתקציב המדינה שאפשר לקצץ יותר ממה שקיצצנו - ובסוף זה השקפת עולם – אני חושב שיש נוספים.

לגבי הפירוט בבקשות התקציביות - בסוף זה עולם של שיווי משקל. אם תבקשו, נעשה מאמץ להגדיל את הפירוט. בכוונה נאמתי קודם שלדעתי לא צריך לבקש את זה מאיתנו ולדעתי זה גם לא נכון בשבילכם. יש מקומות שיש לגביהם פירוט יותר גדול ויש מקומות שיש פחות. היכן שיש פירוט יותר גדול, זה מקום שבו זיהינו שיש באמת משהו שהוא מהותי, שבאמת יש סיבה מהותית להיכנס. היו ממונים על התקציב שלא היו מוכנים לראות שורה כמו: שינויים פנימיים בתקציב משרד המשפטים. אני לא חושב בדיוק כך, כי אני סבור שכדי שזה לא יהיה כך הרפרנט צריך לתחקר את המשרד ולעשות חוברת הסבר.

אולי אפשר לבקש מהמשרד שיצרף הסבר שלו לבקשה.

אני טוען שאתם צריכים לקבל את מה שאני מגיש לכם. אני סומך על הסגנים שלי ואני חותם בלי לשאול, כי אני סומך עליהם שהם ישבו וראו שאין טעם להיכנס לזה. דברים חשובים לא עוברים סתם כך, כי אם הם חשובים אנחנו יודעים או מישהו פה יודע ואז זה מגיע לטלוויזיה או יש שאלות וכד'.

אולי כדאי לעשות משהו ביניים - נשתדל מידי פעם להזמין גם את המשרד שהעניין נוגע אליו.

אני מאוד ממליץ שמידי פעם – ואני חושב שבתקופה האחרונה אתם עושים את זה – תבחרו תחום מהותי ותובילו אותו.

חברי הוועדה העירו לגבי החקיקה הפרטית. אנחנו כן עושים מאמץ מאוד גדול להגיש תמיד הערכה כספית בכתב.

חבר הכנסת ליצמן דיבר על דבר אחר. הוא בעצם אומר שתמיד זה צריך להיות מבוסס על אותה הערכה, על אותה צורת חישוב.

אין לי בעיה להסתכל לכם בעיניים ולומר שמשרד האוצר לא מטעה. יש מרחק בין תחכום לבין הטעיה. אנחנו באים ואומרים מה שאנחנו חושבים. נכון שיש את צורת ההצגה - הרי אף אחד פה לא ילד, כולם כאן מספיק ותיקים – ולפעמים, כשאני תומך אני אציג את זה בצורה תומכת וכשאני לא תומך אני אתן לכם את הרמז. החיים הם ברורים וכל אחד מכיר את תפקידו. בכל מקרה אנחנו מאוד מאוד מקפידים – כולכם מכירים את האנשים, וככל שיותר זוטרים זה יותר נכון – ואנשים לא משקרים. אנשים אומרים את מה שהם יודעים ובסופו של דבר מנסים לעבוד אתכם בצורה טובה ככל האפשר.

חשוב לי להדגיש שאין לנו בעיה עם אנשי אגף התקציבים. מדובר בחבורה מוכשרת, אמינה ואני לא חושב שנתקלנו בבעיה איתם. יש בהחלט ויכוחים, אבל לא ברמה האישית.

אני מודה לממונה על התקציבים וסגניו. אני בטוח שלקראת התקציב הקרוב יהיה שיתוף פעולה יותר הדוק ונשב יותר שעות כאן.

היות שהתקציב יונח מחר בפני מליאת הכנסת והדיון יהיה בשבוע הבא, אני רוצה לבקש מכם שתהיה גם לנו השפעה על התקציב. מאחר שאני רוצה לקיים דיון מעמיק בארבעה משרדים, והיה אם חברי ועדת הכספים יגיעו למסקנה שרוצים לשנות דברים לא במסגרת התקציב, אלא ברמת סעיפים מסוימים והמשרד הרלוונטי מסכים לכך, אני מבקש שתינתן לנו אפשרות אכן לשנות, כדי שלא נרגיש כחותמת גומי. אני רוצה שיהיה ברור שגם חברי ועדת הכספים יכולים לעשות משהו. אם ועדת הכספים תגיע למסקנה שצריך לתגבר סעיף מסוים – אני לא מדבר על משהו מסוים – אני מבקש שתהיו פתוחים לקבל את ההמלצות שלנו. כמובן שנשתדל לעשות הכל בתיאום עם המשרד.



שינויים בתקציב לשנת 2002

הנושא הבא על סדר היום – שינויים בתקציב לשנת 2002. פנייה מס' 328.

בפנייה זו אנחנו מבקשים את אישור הוועדה להרשאה להתחייב של כ-4 מיליארד שקל. הפנייה נועדה לממן את מכרז ההתפלה שהסתיים לפני מספר שבועות ושבו זכו שני זכיינים בשיטת ה-O.O.B – 30 מיליון קוב כל אחד. מחיר ההתפלה בשקלים הוא 3.05 שקל לקוב לאחד מהם ו-3.17 שקל לקוב לשני. ההתקשרות היא לתקופה של 24 שנים ו-11 חודשים, כאשר שנה וחצי מתוך התקופה הזה היא תקופת הקמה שבה אנחנו לא משלמים וב-23 וחצי שנים אנחנו נשלם את הסכומים האלה כולל מע"מ. זה מגיע לסכום של כ-4.4 מיליארד שקל.

לא היו לנו מחירים יותר נמוכים במכרז הקודם?

לא. המחירים היו מאוד דומים. כאן זה בסביבות 53 סנט. צריך לשים לב שיש מחירים עם מע"מ ובלי מע"מ. באשקלון זכו במכרז עם 55 סנט ל-50 מיליון קוב. הם הרחיבו את זה בעקבות משא ומתן ב-50 מיליון קוב נוספים. את ה-50 המיליון הנוספים, בגלל שזה מתקן גדול, הם הציעו ב-47 סנט ואז המחיר הממוצע שלהם הוא 50 סנט. שאר הפערים במחירים נובעים ממנגנון הצמדה קצת שונה, אבל בגדול המחירים דומים ונעים סביב 50 סנט.

מי בעד אישור פניה מס' 328?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 328 אושרה.

פנייה מס' 321 – אינטל.

מדובר בהרשאה להתחייב שהמטרה שלה לאפשר למנהלת מרכז ההשקעות להוציא כתב אישור לחברת אינטל להקמת מפעל נוסף, על פי סיכומים שנעשו ב-2001 בין אינטל למשרד האוצר ומשרד התמ"ס.

לכמה שנים ההתחייבות הזאת?

הם צריכים לנצל את זה תוך שנתיים.

נדמה לי שבדיון הקודם מישהו אמר שזה לשלוש שנים.

בכל מיני פרסומים ראיתי שהם הודיעו שהם לא מוכנים להשקיע.

זה מה שנכתב בעיתון וככל הנראה זו לא המציאות. מדובר באופציה שעומדת למשך שנתיים.

אבל אתה גוזר את זה מהתקציב.

זו הרשאה להתחייב ולא תקציב.

אבל כשאני בא לשר האוצר ומבקש הלוואה, הוא אומר לי שזה תקציב.

בהרשאה כזאת אתה סותם את מרכז ההשקעות, כי אם יהיו מחר עוד מפעלים שירצו להיכנס, אתה תהיה מחויב קודם כל לאינטל.

הנושא הזה הוא סעיף תקציבי נפרד ולכן אנחנו באים עם הרשאה להתחייב.

זה בתוך התקציב של מרכז ההשקעות.

אני מביא בעצם הרשאה חדשה.

אם אני מנהל מרכז ההשקעות ואני יודע שיש לי 2 מיליארד שקל בהרשאה להתחייב לאינטל ובאים אליי עוד שלושה-ארבעה מפעלים בבקשה דומה, אני לא אאשר להם את זה.

השאלה האמיתית שאנחנו צריכים להיכנס אליה היא באיזה תנאים נותנים להם את זה ומה הם נותנים בתמורה.

למה לנו לתת לאינטל 2 מיליארד שקל?

אני רוצה לחדד את השאלה של חבר הכנסת רז. כמה מקומות עבודה יתווספו בעקבות זה?

או כמה מס הכנסה המדינה תקבל או כמה מס חברות.

מה ההסדר המיוחד שקיים עם אינטל? יש הסדר מיוחד שאינו לפי סעיפי החוק הרגילים.

מדובר בהסדר שבעצם מפחית ביחס לחוק הקיים. בחוק הקיים המדינה נותנת 24% מתוך ההשקעה של החברה באזורי עדיפות לאומית. בחברות גדולות שההשקעה שלהן מאוד גדולה והמדינה לא יכולה לעמוד בהוצאה הזאת מגיעים לסיכום נפרד. עם אינטל הגיעו לסיכום שנותנים להם בערך חצי ממה שנותנים למפעל רגיל, כלומר 12.5% מהיקף ההשקעה. במידה וזה ייצא לפועל הם הולכים להשקיע לפחות 3.5 מיליארד דולר.

מה הציפיות שלנו לגבי מספר מקומות עבודה, מס הכנסה, מס חברות וכו'?

12.5% הם מסלול של מענק ולא מסלול של פטור ממס או שזה מסלול שיש בו גם מענק וגם פטור ממס?

הם הולכים למסלול של מענק שיש בו גם הקלות במס.

באיזה הקלות במס מדובר?

25% מס חברות במקום 36% למשך חמש שנים, כאשר בשנתיים הראשונות הם מקבלים פטור מלא. זה מסלול שכל מפעל באזור עדיפות א' זכאי לו כאשר הוא מקבל כתב אישור ממרכז ההשקעות, בלי קשר אם הוא הגיע להסדר מיוחד או לא. קרית גת היא באזור עדיפות א'.

מה אנחנו נרוויח מזה? מה הציפיות שלנו?

התוכנית שלהם מדברת על תוספת של 2,400 עובדים.

אפשר להעסיק 2,400 עובדים בפחות כסף.

תוך כמה זמן הם מתחייבים להשקיע 3.5 מיליארד דולר ?

תוך שלוש שנים מהרגע שהם מחליטים להקים את המפעל.

המענק של המדינה ניתן במקביל להשקעה שלהם?

לאחר שהם מוכיחים שהם הוציאו את ההשקעה. כך זה בחוק לעידוד השקעות הון ואין כאן הסדר מיוחד.

מתי נתנו להם את הסכום הקודם?

600 מיליון דולר ניתנו בשנת 96'.

גם בקדנציה הזאת היה לנו דיון לגבי העברה גדולה לאינטל.

ב-96' הם קיבלו 600 מיליון דולר, שהיו 1.8 מיליארד שקל. אז שיעור המענק היה 38%. הם קיבלו מכתב התחייבות מהשרים בו נכתב להם שאם שיעור המענק ישתנה הם יהיו זכאים ל-38%. במועד האישור של המענק לאינטל, במרץ 96', שיעור המענק השתנה לאחר שהכנסת אישרה תיקון לחוק עידוד השקעות הון והורידה את שיעור המענק ל-24% ולמרות זאת חברת אינטל קיבלה 38% מכוח אותה התחייבות שלטונית ששני השרים הוציאו להם. במקרה הזה אינטל הגיעו אלינו, עשינו בדיקת כדאיות כלכלית והצלחנו להגיע להסדר שבמקום 20% שהם היו זכאים – במקום 24%, כי מדובר בהשקעה שהיא מעל 150 מיליון שקל - שיעור המענק שהם יקבלו יהיה 12.5%.

כמה מס חברות שילמה אינטל בשנת 2001?

אין לי את הנתון הזה. אם תרצו לקבל פרטים על כך, אפשר לברר את זה.

מדובר ב-2 מיליארד שקל ולכן אני חושב שצריך לקיים על כך דיון מעמיק, למרות שהנטייה הטבעית היא לתמוך.

נניח שנאשר את הפנייה הזאת, האם אינטל מתחילה מחר לעבוד על כך?

כשמחליטים להקים מפעל חדש באינטל, יש תחרות בין המדינות השונות שבהן אינטל עובדת איפה המפעל יוקם. יבוא מנכ"ל אינטל ישראל והוא צריך להציג שם איזה תנאים הוא קיבל מול הממשלה, כדי שזה יקום בישראל. ברגע שיש את ההחלטה, והיא עדיין לא התקבלה, להקים מפעל חדש, זה תהליך מהיר מאוד ולכן מנכ"ל אינטל ישראל צריך את כתב האישור שיהיה מוכן לקראת התהליך הזה.

מתי הוא צריך את כתב האישור?

כמה שיותר מהר. כתב האישור הוא בעצם אופציה שפגה אחרי שנתיים, לכן זה מהווה עליו לחץ לפעול באינטל העולמית לקבל את ההחלטה בזמן יותר קצר ולהביא את זה לישראל ולא לאפשרויות האחרות של אינטל.

לדעתי צריך לקיים על זה דיון נפרד. אני לא בטוח שהמדינה מקבלת את ההחזר המתאים.

בבדיקה הראשונה שנערכה באינטל לגבי התוכנית הראשונה שנעשתה, מבחינת תחזיות לגבי העובדים ורמת ההכנסה שתהיה להם, הם עברו את התחזיות בהרבה.

אני רוצה לדעת מה מס החברות ומס ההכנסה שהמדינה קיבלה כתוצאה מההשקעה הזאת. הממשלה יכולה להעסיק 2,000 עובדים בפחות מהסכום הזה.

בדיונים כאן אנחנו אף פעם לא נכנסים במקום מרכז ההשקעות.

אנחנו אף פעם לא מאשרים 2 מיליארד שקל ברבע דקה.

אנחנו לא נכנסים כאן לכל תקציב מרכז ההשקעות ושיקול הדעת שיש להם וכו'. בגלל שהם ביקשו את זה כסעיף נפרד ובגלל שזה פרוייקט שגם בסדרי גודל של מדינת ישראל זה פרוייקט גדול, כדאי לקיים על כך דיון.

אין לי בעיה לקיים דיון אם זה לא יזיק.

זה לא יזיק אם ניקח כמה ימים למחשבה ודיון, הרי כמה ימים לא ישנו כאן כלום. אני חושב שיהיה נכון שנשמע את כל ההיבטים.

הממדים אולי שונים לעומת מה שהיה בעבר, אבל גם אז היה ויכוח גדול אם ראוי שהמדינה תיתן מענק, שאז היה בסדר גודל של 38% ועלה למדינה 600 מיליון דולר.

ומה המדינה הרוויחה מזה?

יש דברים שאפשר למדוד אותם בעין, אבל יש דברים שאי אפשר כל כך לכמת אותם, כי הם דברים עקיפים ולא במישרין. להערכתי המדינה הרוויחה מזה.

זה לא דבר אינטואיטיבי.

הצעת חוק פרטית שעולה 5 מיליון שקל, צריכה לעבור ארבע קריאות עם 50 חברי כנסת במליאה, ואילו על 2 מיליארד שקל אסור לקיים דיון, כי אנחנו ממהרים וחמישה חברי כנסת יחליטו עכשיו בלי שיענו להם על השאלות הכי בסיסיות?

אתה מתפרץ אצלי לדלת פתוחה במובן הזה שאני באמת חושב שצריך לקיים דיון.

הבדיקה נעשתה ואין בעיה להציג לכם את הנתונים. אני רק מציע שתגידו לנו לקראת הדיון איזה נתונים אתם רוצים לדעת.

אנחנו רוצים שתביאו את כל הנתונים שמצדיקים את ההשקעה הזאת.

אני מעונין לדעת כמה מס חברות שילמה אינטל בכל שנה משנת 1990 עד 2001. אני רוצה לדעת כמה בכסף ולא באחוזים. אני רוצה לראות מה היה השינוי כתוצאה מההשקעה ב-96'. כמו כן אני רוצה לדעת מה השינוי שנבע מהעובדים המועסקים ישירות על ידי אינטל וכמה מס הכנסה הם שילמו עד ההשקעה וכמה לאחר ההשקעה. שאלתי השלישית היא מה היתה התוספת במצבת כוח האדם שמעסיקה אינטל?

מעניין אותי גם לדעת אם לעיריית קרית גת יש מה להגיד בעניין הזה ועל הפיתוח שנבע בקרית גת כתוצאה מזה.

זה חלק מהעניין.

אני גם מבין שיש בעיות סביבתיות עם המפעלים האלה והשאלה היא אם לקחו את זה בחשבון.

בשביל זה יש את ועדות התכנון והבניה.

אנחנו נעביר 2 מיליארד שקל ואחרי זה ועדת הפנים תדון ב"חרא" שלנו?

יש רשימה ארוכה של אנשים שנזמין לדיון הזה. בדיון הקודם רצינו לדעת אם העובדים שעובדים במפעל בקרית גת הם עובדים שגרים במקום או שמביאים אותם ממקום אחר. אז התברר שמביאים אותם מבחוץ ורק את עובדי הניקיון אולי לוקחים מהמקום.

אני רוצה לדעת מה קורה עם ההשקעות במרכז ההשקעות. מלבד זאת אני רוצה לדעת מה הכוונות האמיתיות של אינטל. האם יש איזשהו מסמך שמעיד שהם אכן מוכנים להשקיע כאן?

לא, זה בסיס למשא ומתן עם אינטל העולמית.

הבקשות שלכם התייחסו לשאלה של עד כמה כדאית ההשקעה. מן הראוי שתיעשה בדיקה אחורה למען הפקת לקחים. צריך לשאול כמה מאותה הרשאה להתחייב שניתנה בזמן ההיא לוקחת כל שנה מהתקציב בתזרים.

בכלכלה, כשבאים לאשר השקעה חדשה, הבחירה היא בין אלטרנטיבות, כלומר לא צריך לומר עד כמה כדאית ההשקעה הזאת, אלא אם עומדים לרשותנו 2 מיליארד שקל, מה הן האלטרנטיבות שעומדות בפנינו, אם יש אולי השקעות טובות יותר. לא רק שזה צריך להיות כדאי, זה צריך להיות כדאי לעומת השקעות אחרות.

אנחנו נקיים דיון בנושא הזה בשבוע הבא. לדיון נזמין את נציגי מרכז ההשקעות וגורמים נוספים. לאחר מכן נקבל החלטה בפנייה זו.



פנייה מס' 298-299 של משרד החקלאות.

הפנייה שמונחת לפניכם נועדה לתקצב סך של 16 מיליון שקל שעוברים מסעיף 32 לסעיף 33, מתוך זה כ-10 מיליון שקל מגיעים למינהלת ההשקעות בחקלאות למימון השקעות בנושאים שחוסכים מים, ייעול השימוש במים וכיוצא באלה, והכל במסגרת התוכנית של העלאת תעריפי המים לחקלאות. כזכור לכם, הסכם משנת 2001 דיבר על כך שהתמורות שמתקבלות חוזרות לחקלאות, כמובן באחוזים שנקבעו בהסכם, לצורך שיפור וייעול השימוש במים בענפי החקלאות השונים.

כל חודשיים-שלושה כאשר ייכנס כסף נצטרך לאשר פנייה בנושא?

זה תלוי בתמורות שמתקבלות.

אי אפשר לעשות תחשיב שנתי?

לא, כי המטרה לראות אם יש גביה בפועל ורק אחרי שמתקבלת גבייה בפועל וחברת מקורות ונציבות המים מאשרים את הנתונים, אפשר לעשות את זה.

מי בעד אישור פנייה 298-299?

הצבעה
בעד – הרוב.

פנייה 298-299 אושרה.

פנייה מס' 307.

מדובר ב-120 מיליון שקל לכוח אדם במשרד העבודה והרווחה.

על פי ההסברים שקיבלתי אני מבין שזה לא משהו חדש. זה אותו כסף ומדובר בחיסכון, כלומר לאנשים שבין כך עובדים שם.

יש פה עבודה בעיניים. המשרד מעסיק עובדים דרך חברת כוח אדם ומוציא את זה מתקציב פעולות.

מדובר בעובדים שהועסקו בעב"צ – עבודה בלתי צמיתה - רובם המכריע מספר שנים משמעותי. יש העסקה בתקן ויש העסקה בעבודה בלתי צמיתה. אין כאן שום עובד כוח אדם או עובד עמותה, אלא כולם עובדים של המשרד כבר מספר שנים. הם קיבלו משכורת ישירות ממשרד העבודה והרווחה ולא דרך אף גורם אחר.

מה שאני אומר עכשיו שייך לדיון הקודם. מה שצריך היום, והמחשוב היום מאפשר את זה, הוא לתת את כל סוגי ההעסקה של העובדים. בפנייה אנחנו מקבלים רק מספר אחד – שיא כוח אדם – שזה התקן. אתם צריכים לפרט כמה עובדים בלתי צמיתים, ארעיים, כוח אדם, קבועים, קבועים עם פנסיה תקציבית וכו'.

מי בעד אישור פנייה 307?

הצבעה
בעד – הרוב
נגד – אין
נמנעים – 3

פנייה מס' 307 אושרה.

פנייה מס' 322 – בתי משפט.

מדובר בשינויים בתקציב הפיתוח של משרד המשפטים ובתי המשפט. מדובר כאן בתקצוב הרשאה להתחייב כנגד העודפים שהועברו לפני כחודשיים.

באיזה אזור זה?

מדובר בתקציב הפיתוח בנושא המחשוב של משרד המשפטים. ועדת ענ"א הקפיאה את כל התשלומים לחברות מחשוב ב-2001 והתשלום הזה הוא בגין כל נושא המחשוב ב-2001. מדובר כאן בפרוייקטים קיימים שיש הסכמים מול חברות לגבי התקצוב השוטף.

מי בעד פנייה מס' 322?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 322 אושרה.

פנייה מס' 325 – משרד הבריאות.

אני מבקש שהפנייה הזאת לא תידון עכשיו. צריך להזמין את סגן החשב הכללי לדיון על הפנייה הזאת, שהם החתומים על ההסכם בעניין הזה, שיתן לכם את ההסברים.

פנייה מס' 326 – משרד הבינוי והשיכון.

בהר חומה יש בעיות ביוב שהן ייחודיות, קצת שונות משכונות אחרות. במסגרת תהליך הפיתוח של השכונה הוחלט על פתרון ביוב מסוים, כלומר לסנוק את כל הביוב כלפי מעלה, כי הוא נמצא במורדות המזרחיים של המוביל הראשי בירושלים. היה צריך לסנוק את הביוב למעלה, אבל בסופו של דבר הלכנו על פורמט אחר, שהוא יותר זול ויותר טוב לפיתוח של השכונה ולפיו עושים מתקן טיהור שפכים מקומי בהר חומה.

יש הסכם בין שלושה משרדים שמשתתפים בפרוייקט הזה- משרד השיכון, משרד האוצר ומשרד התשתיות הלאומיות.

ומה עושים הערבים? הרי הם ממשיכים להזרים את השפכים שלהם.

כרגע אני מדבר רק על פתרון הביוב בהר חומה.

במקום שתלכו לפתרון כולל לכל האזור, אתם הולכים רק לפתרון נקודתי. חבל על הכסף.

אנחנו עושים פתרון ביוב לבנייה החדשה בשכונה. פתרון ביוב זה אמור להספיק לשלבים א' וב' של הר חומה.

הם קיימים כבר?

חלק מהדירות כבר מאוכלסות.

מה שאתה אומר קראנו בעיתונים לפני שמונה-תשע שנים, שיש בעיה עם הסניקה וכו'. איך זה שפתאום באמצע השנה נזכרים בזה?

הפיתוח והבנייה של השכונה הוא תהליך מתמשך. יש גם שלביות מסוימת בפיתוח השכונה וגם בפיתוח פתרונות הביוב. גם ההסכם שיש בין שלושת המשרדים מדבר על מימון משותף של המתקן הזה. הפתרון הזה יעלה 22 מיליון שקל.

מדובר בפתרון ניסיוני שהוחלט לבצע אותו בהר חומה, בגלל בעיות הביוב המיוחדות שם ובגלל שרוצים לנסות את השיטה החדשה הזאת. הרשות לפיתוח ירושלים – הגיחון - תוציא את המכרז למתקן הביוב הזה.

יש כאן תהליך יותר חשוב, כי במסגרת הפיתוח הכולל של השכונה מעמיסים על מחיר הקרקע המפותחת גם את עלויות הביוב. כתוצאה מכך אנחנו הולכים כאן לפרוייקט שהוא מתקן ניסיוני ולכן לא תהיה גביה כפולה. זה אומר שמה שמתוקצב כאן כנגד פתרון הביוב מקטין את הוצאות הפיתוח על חלק מהשלבים הבאים של הר חומה, כי בעצם פתרון הביוב שונה.

באופן כללי, פתרון הביוב הזה לשלבים א' וב' בהר חומה לעומת הבעיה המקורית - שאכן כבר לפני שמונה שנים דיברו עליה, אבל השכונה התפתחה רק לאחרונה, כולל האכלוס – בסופו של דבר יותר זול מהפתרון של הסניקה כלפי מעלה. ההסכם הכולל כאן מדבר על מימון של מתקן שעולה כ-22 מיליון שקל. חלק מהכספים שכבר נגבו מקבלנים בהר חומה ילכו לטובת הפרוייקט הזה. כאמור, פיתוח נוסף באתר יהיה ללא העמסה כפולה של עלויות פתרון הביוב הזה.

מה יעשו עם המים המטוהרים?

התכנון המקורי היה שחלק ממנו ילך להשקיית גינות בתוך השכונה. קשה לי להתחייב מה יהיה בפועל, משום שזה מתקן ניסיוני. יש גם בעיה של השקיית גינות ציבוריות בשכונה, בגלל איכות המים, כי בסופו של דבר גם ילדים נמצאים באותם מקומות.

אתם מוציאים מפעולות פיתוח של שיכון לרזרבה ולאחר מכן אתם מורידים מהרזרבה למפעלי ביוב. מדוע זה לא נעשה ישירות?

כל העברה בין סעיפי תקציב עוברת דרך הרזרבה הכללית.

אם יש סעיף שכר במשרד מסוים, אפשר להעביר מסעיף השכר לרזרבה ולאחר מכן להעביר לסעיף אחר שהוא לא שכר?

רק במוסד אחד לא.

זה אפשרי מבחינה טכנית. אם השאלה היא אם אנחנו מאשרים פעולה כזאת, אזי ב-99% מהמקרים לא.

ומה עם האחוז הנוסף?

אני מבין את התרגיל. תקציב שהוא עבור שכר מיועד לשכר בלבד. מה שמחייב בתקצוב הוא היקף כוח האדם שמתוקצב כנגד העניין הזה. כלומר, אם יש תקן, בסופו של דבר הוצאות השכר קצת יותר גבוהות וזו אחריות של אגף התקציבים להשלים את התקציב. לפיכך אם יש עודף מסוים בסעיפי שכר כתוצאה מהתקדמות השכר בשיעור יותר נמוך ממה שחשבנו או איוש יותר נמוך ממה שחשבנו בתקנים, לא קלטו עובדים וכו', אנחנו לא מאפשרים להעביר את הכסף הזה לתקציבי פעולות אחרות, כי הוא מיועד בראש ובראשונה לשכר. האחריות על התקצוב של שכר, היכן שיש תקן מחייב, היא אחריות של האוצר. טכנית אפשרי לעשות זאת, אבל מעשית לא עושים זאת. אמרתי ב- 99% מהמקרים, בגלל הזהירות, כי אני לא רוצה להתחייב שלא עשינו את זה אף פעם.

בזמנו היתה תוכנית אלטרנטיבית לעשות את הורדת המים לא בסניקה, אלא לכיוון בקעת הורקניה. מה קורה עם התוכנית הזאת?

זה לא יבוצע, כי בחלקים הרלוונטיים שהפנייה הזאת מתייחסת אליהם הטיהור יהיה במתקן טיהור מקומי ולא תהיה שפיכה מזרחית של השפכים.

האופציה הזאת נשארת לעתיד?

היא תמיד קיימת, כי לכאורה זה הפתרון הטבעי יותר.

מדוע זה מופיע בסעיף מענקים? זה מענק למשרד התשתיות?

בקטע של מפעלי הביוב זה בתחום של מענקים, כי זה מענק לגיחון.

כמה גרים כבר היום בשכונה ומה הפתרון שקיים היום? לאיזה גודל של אוכלוסיה הפתרון המוצע מתאים? האם בפתרון הזה יש גם פתרון עתידי להרחבת השכונה? אם כן, לכמה אנשים נוספים?

אין לי כאן את הנתונים לגבי מספר התושבים הגרים היום בשכונה.

חשוב לדעת את זה, כי זה משליך על האישור של זה. אם זה אישור למשהו שאנחנו צריכים לתת פתרון לאנשים שגרים שם וכו', זה סיפור אחד. אם זו השקעה להרחבת השכונה וכו', זה סיפור אחר.

אני לא מכיר את המספרים היום, אבל אני משוכנע, כי זה ההיגיון, שאם בונים מערכת כזאת בונים אותה לא רק לגבי האוכלוסיה הקיימת, אלא גם לאוכלוסיה עתידית.

בונים לשלושת השלבים של 6,500 יחידות דיור ולא רק ל-2,000 הקיימים.

חבר הכנסת צלי רשף, אתה מבין שצריך פתרון לאלה שגרים ואילו לאלה שלא גרים, אתה מהסס. אם אנשים קנו שם דירות וצריכים לעבור לגור שם, מה זה משנה?

אם למשל בנויות שם 2,000 יחידות ונותנים פה פתרון ל-6,500 יחידות, כדי לבנות עוד 4,500 אחר כך, זה סיפור אחר.

זה אותו כסף. זו פוליטיקה.

מה לעשות, אנחנו אנשים פוליטיים.

בוועדות התכנון והבנייה לא מאשרים בכלל את המשך התכנון והבנייה, אם לא מוצאים פתרון ביוב.

זו הסיבה שחבר הכנסת רשף מתנגד.

הבעיה היא שבהר חומה, בגלל שזה הר חומה, בנו בלי שהיה פתרון ביוב. העלנו את הנושאים האלה בעבר וזה היה אפילו בבג"ץ.

מי בעד אישור פנייה 326?



הצבעה
בעד – 6
נגד – 2
נמנעים – 1

פנייה מס' 326 אושרה.

הועבר לי עדכון שנכון להיום נבנו בהר חומה 2,000 יחידות דיור, נמכרו כ-1,000 ו-700 כבר מאוכלסות. אם הכל ילך כמתוכנן, המתקן הזה אמור לשרת את השלבים א' וב', כלומר כ-4,500 יחידות דיור.

אבל מאחר שלא מצליחים לשווק, זה חלומות באספמיה.

נמסר לי גם שכרגע הביוב מפונה במשאיות.

פנייה מס' 327 – עובדים זרים.

בהתאם להחלטת הממשלה מחודש אוגוסט בנושא הרחקת עובדים זרים ממדינת ישראל בהיקף של כ-50 אלף עד סוף שנת 2003, אנחנו מגדילים בפנייה זו את תקציב ההרשאה להתחייב של המשרד לביטחון פנים, על מנת לאפשר לו לחתום חוזה התקשרות עם מלון רנסנס בנצרת, על מנת לשכן בתנאים הולמים את העובדים הזרים הבלתי חוקיים עד מועד הרחקתם.

כמה עובדים זרים גורשו מאז החלטת הממשלה?

לפי נתונים שניצב גנות הציג היום לוועדת עובדים זרים כאן בכנסת, מדובר בכ-2,600 עובדים זרים שעזבו את הארץ מאז ה-1 בספטמבר השנה.

לפי המצב הזה זה יסתיים בעוד מאה שנים.

זה לא מדויק וזה גם לא הוגן להגיד את זה, כי היום ניצב גנות עושה את זה עם מערך שעדיין לא מוכשר לעשות את זה, יש רק 400 מקומות כליאה במעשיהו, שחלק תקועים כבר הרבה זמן. בינתיים אנחנו עובדים מול מתקנים חיצוניים והמתקן ברנסנס אמור להכפיל את מספר המקומות. אנחנו מחפשים עוד מקומות על מנת להגדיל את מספר המגורשים.

גורשו בתקופה האחרונה כ-2,600 עובדים זרים. כמה נכנסו?

אני לא יודע.

לכמה זמן ההתקשרות?

ההתקשרות היא עד סוף שנת 2003 עם אופציה להארכה.

כמה אנשים יכולים להיות משוכנים במתקן הזה?

בשלב א' 250 אנשים עם אופציה לעד 375.

כמה זמן לוקח מהרגע ששמים את האדם במלון ועד שהוא מגורש?

תלוי אם יש באמצע בג"ץ שלא מאפשר גירוש.

בממוצע מדובר על כשבועיים. המטרה היא לקצר את התהליך והביורוקרטיה ולהגיע לפחות זמן.

מה ההיגיון להסיע את העובדים הזרים עד נצרת כאשר הם מגורשים מלוד, מה עוד שרובם מתגוררים בתל-אביב?

פרסמנו מכרז על כמה מקומות גם במרכז, גם בצפון וגם בדרום. בדרום לא קיבלנו בכלל הצעות, במרכז ההצעות נפלו ובצפון הצלחנו להשיג את מלון רנסנס.

מי בעד אישור פנייה מס' 327?



הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 327 אושרה.

פנייה מס' 333 – המשרד לביטחון פנים.

זו פנייה משלימה לפנייה 014-52.

איך יכולה להיות פנייה שהיא השלמה להודעה?

מבחינה טכנית זה בעייתי ולכן אני רוצה להציג את שני הדברים ביחד.

אתם מורידים 11 מיליון שקל מהרזרבה הכללית?

אנחנו דנים עתה גם על פנייה 333 וגם על הודעה 014-52.

ההודעה מדברת על העברת עודפים משנת התקציב 2001 לשנת התקציב 2002 בהיקף של כ-19 מיליון שקלים. עיקר העודפים שם הם לפרוייקטים מתמשכים. כידוע לכם, אנחנו בונים מספר בתי סוהר בשב"ס – שרון ג', אשל ג' – פרוייקטים שנפרסים על תקופה של כשלוש שנים. קשה לנו להעריך בדיוק בכל שנה מה הנתח התקציבי שאנחנו נוציא בסופו של דבר, בגלל עיכובים בפרוייקטים וכד'. לכן נוצרו עודפים מחויבים שאנחנו מעבירים לשנת התקציב הבאה.

אני מתנצל שאני לא קולט מהר. אתם מעבירים 11,433,000 מהרזרבה הכללית.

זו ההודעה. פנייה 333 היא העברת עודפים משנה קודמת.

מי בעד אישור פנייה מס' 333 והודעה מס' 014-52?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 333 והודעה מס' 014-52 אושרה.



הודעה מס' 031-07.

זו פנייה משלימה של העברת עודפים בתקציב הרגיל של המשרד לביטחון פנים משנת 2001 לשנת 2002. עיקר הנושאים שמתוקצבים פה הם לנושא העובדים זרים, לגבי אותה החלטת ממשלה על גירוש עובדים זרים. יש כאן החזר קיצוץ שהממשלה התחייבה למשרד לביטחון פנים ועודפים מחויבים.

מי בעד אישור הודעה 031-07?

הצבעה
בעד – הרוב

הודעה 031-07 אושרה.

הודעה מס' 012-55.

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של משרד האוצר. השינויים מתייחסים לשני נושאים: תוספת של 500 אלף שקל לאגף מס הכנסה לאפיון מערך ניכויים באמצעות אשראי ו-750 אלף שקל למשרד האוצר לנושא של מיגון ואבטחה.

איזה מיגון ואבטחה צריך במשרד האוצר?

מדובר כאן גם באבטחה של בית השר. לגבי שאר הנושאים של המיגון אני לא בדיוק יודע.

אני מציע שלישיבה הבאה תביא יותר פרטים.

הודעות מס' 032-08 ו-031-08.

מדובר בהעברת עודפים בהיקף של 46,632,000 מעודפי תקציב 2001 לתקציב 2002.

למה כל הזמן אתם מביאים העברות תקציביות של משרד המשפטים ואף פעם אתם לא מעבירים של בתי הדין הרבניים?

מדובר בסכום שנוצר בסוף 2001 לנושא הרשות ליישום חוק איסור הלבנת הון. הכסף הזה עדיין לא נוצל והוא מיועד לנושא מחשוב, לקליטת דיווחים מהמערכת הבנקאית והוצאת כל החריגים על ידי הצלבות בין כל הדיווחים של הבנקים.

אני רוצה להעיר הערה עקרונית. יש פה לא מעט כספים שלא נוצלו, שהם העברה משנה לשנה. זה אומר שהמשרד לא מתפקד כמו שצריך.

לאחרונה אמנון דה-הרטוך עשה על זה מחקר והגיע למסקנה שזה קורה כל שנה באותם סעיפים. זה לא אומר שהמשרד לא עובד, אלא שבתחילת השנה ידעו מראש שבאותו סעיף יישאר כסף ובסוף יעבירו.

זה כדי לשמור על מסגרת התקציב של המשרד?

זה נובע מהרבה סיבות. דה-הרטוך מתכוון להוציא את המחקר הזה בקרוב.

אתה בעצם אומר לי שאפשר לקצץ בתקציב המדינה.

לא, כי המשרד מנצל את זה לדברים אחרים.

הצעתי בעבר לשר האוצר יעקב נאמן שייקח משרד מסוים ובשנה אחת ייתן לו תקציב אפס, כלומר שיפשיטו משרד מהתחלה עד הסוף. עשיתי את זה אצלי כל פעם באגף אחר.

אני מתכוון לדון השנה על ארבעה משרדים ולא יותר, אבל לעומק.

בהתחלה היתה פנייה של משרד המשפטים על השוטף.

זה תקציב שוטף רגיל.

בדברי ההסבר לפנייה נאמר שמעבירים עודפים של 46 מיליון שקל, אבל בדפי המחשב יש רק 24 מיליון שקל.

יש חלוקה לשתי פניות.

מי בעד אישור הודעה מס' 031-08 ו-032-08?

הצבעה
בעד – הרוב

הודעות מס' 031-08 ו-032-08 אושרו.

הודעות מס' 013-55 ו-014-55.

מדובר בעודפים בתקציב הפיתוח של משרד האוצר. מעבירים כאן 27,591,000 שקל מעודפי תקציב 2001 לתקציב 2002 לסעיפי הפיתוח של משרד האוצר לזרועותיו.

לאיזה פרוייקטים?

עיקר הסכום הוא לאגף המכס והמע"מ בנושא הבידוק הביטחוני ומשקף מכולות באשדוד. כמו כן יש תקצוב להעברת יחידות – יחידת הביקורת, מינהל הגמלאות ומינהל הרכב – לתחנה החדשה בירושלים. כמו כן יש העברה של מוזיאון המסים מבניין המכס באגרון אל מתחם סרגיי במגרש הרוסים.

כמה כסף מיועד להעברת המוזיאון?

600 אלף שקל.

כמו כן הכסף מיועד גם לנושאי שיפוץ שונים במשרד האוצר עצמו ופיתוח של רכיבים אופטיים.

מי בעד אישור הודעות 013-55 ו-014-55?

הצבעה
בעד – הרוב

הודעות 013-55 ו-014-55 אושרו.

הודעה 030-08.

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב משרד המשפטים ובתי המשפט. יש כאן הסטה של הוצאה מותנית מנושא אחד לנושא אחר, נושא הפרסומים. בכל הפרסומים שמשרד המשפטים מוציא יש הסטה של הוצאה מותנית ממקום שבו יש הכנסה יותר נמוכה למקום שבו דרושה תוספת הכנסה, כלומר, מתקבל יותר כסף ממה שהתקציב מאפשר לקבל. כאן מדובר בנושא שומת המקרקעין – יש גידול גדול מאוד בביקוש לכל השומות מצד מינהל מקרקעי ישראל, מע"צ והדיור הממשלתי וזו הדרך שלנו לאפשר קבלת הכספים שלא תכננו לקבל אותם. כלומר, בתקציב עצמו תוקצב סכום מסוים ובפועל נכנס יותר כסף.

יותר שומות אומר שיש התעוררות בענף?

אני לא מוסמך לקבוע את זה.

מי בעד אישור הודעה מס' 030-08?

הצבעה
בעד – הרוב

הודעה מס' 030-08 אושרה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





- - - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 13:00