פרוטוקולים/כספים/5968



2
ועדת הכספים
21.10.2002

פרוטוקולים/כספים/5968
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"ג
4 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי

פרוטוקול מס' 428

מישיבת ועדת הכספים
יום שני, טו' בחשון תשס"ג, 21.10.2002, שעה 10:00

1. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 13)(חסיון תגמול), התשס"ב-2002.
2. הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 20)(ניהול מדיניות מוניטרית), התשנ"ט-1999 – חברי הכנסת אברהם שוחט, אברהם פורז ומאיר שטרית.
3. הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – ניהול מדיניות מוניטרית), התשס"א-2001 – חבר הכנסת אמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
אבשלום וילן
עופר חוגי
אבי יחזקאל
אמנון כהן
נחום לנגנטל
אורית נוקד
אברהם בייגה שוחט

חה"כ יהודית נאות
חה"כ אברהם פורז
חה"כ צלי רשף
נגיד בנק ישראל ד"ר דוד קליין
מאיר סוקולר – משנה לנגיד בנק ישראל
ורדה לוסטראוס – משרד האוצר
מרים אילני - משרד המשפטים
שי סומך - משרד המשפטים
אודי בן-דרור - אגף התקציבים, משרד האוצר
נח פלוג - ארגוני נפגעי הנאצים
זאב שר - ארגוני נפגעי הנאצים

אנה שניידר
שגית אפיק – עוזרת ליועצת המשפטית
ליאורה סידי – מתמחה בלשכה המשפטית

סמדר אלחנני

טמיר כהן

טלי רם
1.
הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 13)(חסיון תגמול), התשס"ב-2002

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 13)(חסיון תגמול), התשס"ב-2002. חברת הכנסת המציעה – חברת הכנסת יהודית נאות – אינה נמצאת כרגע, חבר הכנסת הירשזון שגם הוא טיפל בכך לא נמצא כרגע.

נשמע את משרד המשפטים לגבי הצעת החוק.

זהו נוסח שגובש במשרד המשפטים בתיאום עם משרד האוצר, עם הלשכה המשפטית של הכנסת ועם המציע.

הלב של התיקון זה מה שהציעה המציעה – הרחבת ההגנה של סעיף 11 לחוק נכי רדיפות הנאצים גם על תגמול שניתן בחוץ-לארץ.

האם זה גם על דעת המציעה?

זה מה שהציעה המציעה. יש שני תיקונים נוספים שלגביהם לא הספקנו לדבר עם המציעה.

הנוסח ה"כחול" גובש בתיאום עם המציעה, אותו אסביר בכמה משפטים. הלב של התיקון זה מה שהציעה המציעה – הרחבת סעיף 11 לחוק נכי רדיפות הנאצים, כך שהוא יחול גם על תגמול שניתן מחוץ-לארץ לנכי רדיפות הנאצים, לתיקון הזה הסכימה הממשלה ותמכה בו.

אגב הבדיקה של סעיף 11 לחוק נכי רדיפות הנאצים גילינו שני ליקויים – ליקוי אחד שהוא לא חל על ערבות, וליקוי שני שאינו חל על תגמול שמשולם דרך הבנק.

אנחנו הצענו להרחיב את התחולה – המציעה הסכימה לכך.

תיקון נוסף שהצענו זה להחיל את שני התיקונים האלה גם על חוק נכי המלחמה בנאצים משום שזהו חוק שהוא כמעט תאום. תיקנו זאת ובכך גם השווינו את הסעיפים האלה לחוק הביטוח הלאומי ששם הם מופיעים.

זה מוסכם על כולם.

נכון, אני מסביר זאת לפרוטוקול.

יש שני תיקונים נוספים שאנחנו מציעים ביחס לנוסח ה"כחול". תיקון אחד הינו תיקון טכני במינוח – בסעיף 11 לחוק נכי רדיפות הנאצים ובסעיף המקביל בחוק נכי המלחמה בנאצים, אנחנו מציעים שבמקום המילה "תגמול" יבוא: "הזכות לתגמול". מבחינה משפטית זה יותר מדויק ויותר נכון וכך זה גם בחוק הביטוח הלאומי, כך שזה יחול על הזכות ולא על התגמול.




התיקון השני הוא תיקון שהתלבטנו בו לא מעט. אנחנו מבקשים שהגנה על התגמול מחוץ-לארץ תהיה רק לגבי עיקול ולא מעבר לכך. אם זה יהיה מעבר לזה, אנחנו חושבים שזה יהיה מיותר וגם מזיק. מדוע מיותר? – משום שלפי הבדיקה שערכנו, כבר היום יש את ההגנות האלה בחוק הגרמני ובהסכם משנת 1992, שם נאמר שהזכות היא אישית, והמשמעות היא שהיא לא ניתנת לשעבוד, לא ניתנת לערבות ולא ניתנת להעברה.

אנחנו חושבים שזה יכול להזיק משום שיש כאן בעצם התערבות בדין זר ויכולה להיות כאן התנגשות בין הדין הזר לבין הדין הישראלי. זה גם לא מנומס שישראל מתערבת בחוקים גרמניים ובהסכמים זרים. אני חושב שזה יפרנס הרבה עורכי דין אבל זה לא יועיל למטרה שלנו.

לכן אנחנו רוצים שההגנה תחול על עיקול – זאת הייתה המטרה המקורית של הצעת החוק. הרחבנו גם כך שההגנה תחול על הכספים שמועברים דרך בנק ואנחנו חושבים שיש שיפור גדול בנושא הזה.

מר פלוג, אני מבין שזה על דעתכם.

כן.

אתה ציינת שזה גם על דעת המציעה, חברת הכנסת נאות.

לגבי התיקונים האלה עדיין לא הספקנו לדבר אתה משום שלא השגנו אותה.

אני רואה כאן הסכמה. אני מציע שאתם תדברו עם חברת הכנסת נאות על הדברים הללו. אנחנו נצביע על כך לאחר הדיון בסעיף הבא על סדר היום.

(חברת הכנסת יהודית נאות מצטרפת לישיבת הוועדה)

חברת הכנסת יהודית נאות, נציג משרד המשפטים יציג את התיקונים.

תיקון אחד הוא תיקון של מינוח. במקום המילה "תגמול" שמופיעה בסעיף הקיים – סעיף 11 לחוק נכי רדיפות הנאצים – אנחנו מציעים שיבואו המילים: "הזכות לתגמול". זה יותר מדויק משפטית, כך זה מופיע בחוק הביטוח הלאומי.

תיקון שני – אנחנו מבקשים שההרחבה של ההגנה על התגמול מחוץ-לארץ תהיה רק לגבי עיקול ולא לגבי יתר הדברים. ההרחבה מעבר לעיקול היא גם מיותרת וגם יכולה להזיק.

איך היא מיותרת אם זה לא קיים?

זה קיים בחוץ-לארץ. בחוק הגרמני ובהסכם נאמר שהזכות היא אישית, ואם הזכות היא אישית אי אפשר לשעבד, אי אפשר לערוב וגם אי אפשר לעקל.

חברת הכנסת יהודית נאות, נאמר לנו שהארגונים הסכימו לכך. אם כך, נצביע. מי בעד הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 13)(חסיון תגמול), התשס"ב-2002?

ה צ ב ע ה
בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 13)(חסיון תגמול), התשס"ב-2002, אושרה
בקריאה שנייה ושלישית.

אושר, כולל התיקונים שהוצעו בוועדה.

כולל התיקונים, אנחנו ננסח אותם.


2.
הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 20)(ניהול מדיניות מוניטרית), התשנ"ט-1999-
חברי הכנסת אברהם שוחט, אברהם פורז ומאיר שטרית
3. הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – ניהול מדיניות מוניטרית), התשס"א-2001 – חבר הכנסת אמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת

הסעיף הבא על סדר היום – הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 20)(ניהול מדיניות מוניטרית), התשנ"ט-1999 – הצעת חוק של חברי הכנסת פורז, שוחט ושטרית – שטרית לא יכול להגיש כשר, לכן הוא איננו נמצא בקבוצה. כמו כן, הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – ניהול מדיניות מוניטרית), התשס"א-2001, של חבר הכנסת אמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת.

אני רוצה להבהיר שההצבעה לא תתקיים היום. זהו דיון ראשוני, היום אנחנו נשמע את המציעים ואחרי כן את משרד האוצר. מנכ"ל משרד האוצר היה צריך להגיע, הוא לא יוכל להגיע משום שכרגע הוא נכנס למשא ומתן לגבי השביתה. הוא התנצל, אמרתי לו שנקיים ישיבה נוספת.


הצעת החוק הזאת מונחת בוועדת הכספים פרק זמן. אני חיכיתי כדי לאחד זאת יחד עם הצעת חוק ממשלתית שנאמר לי שאמורה להגיע.

חבר כנסת פורז כתב לי מכתב שאם חלילה וחס אני לא אקיים דיון על החוק הזה, הוא יפנה לוועדת הכנסת ויבקש להעביר את החוק לוועדת הכלכלה שהוא עומד בראשה. ראשית, אני לא נבהל מכך שזה יעבור לשם, ושנית, אני לא חושב שאני אסכים לזה. שלישית, קיימתי דיון.

חבר הכנסת בייגה שוחט, בבקשה.

הצעת החוק שחתומים עליה חברי הכנסת פורז, שטרית ואנוכי הוגשה לקריאה טרומית עוד בשנת 1997. יושבי ראש הוועדה, לסוגיהם ולמיניהם, במשך תקופה לא קצרה מנעו דיון בעניין. חבר הכנסת רביץ לא מיהר להביא זאת לדיון לקריאה ראשונה, ובעצם הליך החקיקה לא היה בתהליך של איזושהי זרימה אלא החוק שכב כאן.

עברנו כנסת נוספת, היה צורך להחיל דין רציפות.

מדובר בקריאה ראשונה, לא בקריאה טרומית.

כן. הצעה ראשונה עברה בכנסת – גם כן עברה תהליך ייסורים לא קל, ואז היא עברה דין רציפות.

היא עברה שלוש פעמים במליאה – טרומית, ראשונה ודין רציפות.

בדברים שאמרתי במליאה התייחסתי גם לנושא הרציפות. זה היה על רקע העובדה שבאותה תקופה הממשלה די מיהרה לטפל בעניין של חוק בנק ישראל. היו מספר דיונים בממשלה, שינו כל מיני נוסחים ובסופו של דבר הונח על שולחן הכנסת נוסח "כחול" של תיקון החוק, אבל הוא לא הובא להצבעה. שר האוצר הניח זאת על השולחן אך לא דרש הצבעה.

חבר הכנסת ליצמן דרש ממני בשעתו בדיון, כתנאי להסכמתו להחלת רציפות – שנמתין להבאת הצעת החוק הממשלתית בעניין ואז נחבר את הדיון.

אני מוכרח לציין דבר חשוב שקרה מאז – לא זניח – ועדת השופט לוין זכרו לברכה פרסמה את המסקנות, שהתייחסו לא לתיקון המצומצם הזה שעוסק רק במועצת הנגידים, אלא הרחיבה מאד את הדיון על הבנק, על מבנה הבנק, על תפקידי הבנק, ונגעה גם בנושא של מועצת הנגידים ודרך קבלת ההחלטה בנושא המדיניות המוניטרית.

הצעת החוק, כפי שמונחת כאן – שנתקבלה לראשונה לקריאה טרומית בשנת 1997 – איננה מקובלת עלי היום. היא מאד מצומצמת, היא אינה נוגעת בעצם במכלול ולגבי הנושא הספציפי שמדובר בה – מועצת נגידים בלבד – יש דברים שאז חשבתי שצריך לעשות והיום אני חושב אחרת – זאת לאחר שחלפו כמעט חמש שנים מזמן הנחת החוק, עברנו דרך ארוכה גם בוויכוחים עם בנק ישראל, גם במסקנות לוין וגם במה שקורה בעולם. למשל, כתוב אצלי שיהיה נציג של האוצר כנציג חמישי – היום אני מבין לחלוטין שלא יכול להיות נציג של האוצר בתוך הרכב של מועצת הנגידים.

האם אתה מוכן להציג את המצב הקיים, ההצעה שלכם מול ההצעה של הנוסח ה"כחול" של הממשלה? אם אתה יכול לציין את שלושת הדברים.

יש גם הצעת ביניים.

יש הצעת ביניים, שגם אני חתום עליה. בואו נעשה סדר ונבין מהן נקודות המחלוקת.

אני עדיין בפרוצדורה ובלוח הזמנים. אני עדיין לפני כניסה לתוכן.

מה שהציעה הממשלה הוא דבר רחב – הוא לא מתייחס רק לנושא הזה, הוא מתייחס למכלול של דברים. גם ועדת לוין לא עסקה רק בנושא הזה, אלא התעסקה במכלול. לאחר מכן, כשחזרתי לתפקיד שר אוצר, נפגשתי עם השופט לוין – שנפטר לאחר מכן – ועם חוה, שהיו שניהם חברי הוועדה, יחד עם הנהלת האוצר.

היו לנו כמה הסתייגויות, ואני מודה שחלה התפתחות גם בעמדתי בעניין, כאשר העניין הבסיסי עדיין שריר וקיים – שצריך מועצה, שלא יכולה להיות החלטה של אדם אחד. גם בקשר לתפקידי הבנק, התפקיד של בנק ישראל – יש מחלוקת מסוימת בין מה שמוצע בוועדת לוין לבין מה שאני חושב שצריך להיות, אבל יש לי גם מחלוקת עם הצעת הממשלה שאני חושב שהיא לא טובה.

אין ספק שצריך לתקן את חוק בנק ישראל ואין ספק שהתיקון צריך להיות יותר רחב מהדבר המצומצם הזה. אנחנו יודעים שיש בעיה שאין תקציב ואף אחד לא יודע כיצד מוכרע התקציב. יש את המטרות של הבנק, שצריך לשנות את הניסוחים מאז שהתקבל חוק בנק ישראל בשנת 1954 – עברו 48 שנה.

רק חמישה-עשר תיקונים.

הסיפור הוא סיפור כבד.

אני רוצה להעיר הערת ביניים. צריך להביא בחשבון עניין מסוים ברקע של אופי הדיון – שיש היום רגישות מסוימת בנושא שיהיה שנוי במחלוקת, הוא יתן כותרות ולא ברור לי איזו השפעה תהיה לכותרות.

למשל, חבר ועדה מסוים ייתן כותרת מאד קיצונית כלפי בנק ישראל ודרך עבודתו, שלא תואמת את הסטנדרטים בעולם. יבוא עיתונאי, יפרסם זאת ב"וול סטריט ז'ורנל" ופתאום יסתכלו על מדינת ישראל כעל דבר שהוא כמעט בלתי לגיטימי. ברגישות שקיימת היום כלפינו – זה לא המצב שהיה לפני שנתיים ולפני שלוש שנים, לצערי הרב – אני חושב שצריך להלך בזהירות, אנחנו הולכים על ביצים רכות בעניין הזה, וממש צריך להיזהר.

כמו כן, אינני יודע – אולי אתה יודע, אדוני היושב ראש – אם שר האוצר מתכונן להביא את הנוסח ה"כחול" שלהם לקריאה ראשונה.

הוא אמר לי שהוא מתכוון.

יש כוונה – זה גם כן משהו, יש כנראה סיבה מדוע הוא לא מעלה את זה. הרי הייתה קדחת היסטרית להעלות את זה – היו שניים או שלושה דיוני ממשלה. אני חושב שיש גם סיבה אחרת לכך אבל אינני רוצה להיכנס לזה.

אני הייתי מציע לך, אדוני היושב ראש, לא לרוץ קדימה עם החקיקה בצורה כזאת, אלא לשמוע את הדברים.

אמרתי זאת בתחילת הדיון.

אני מציע לא לרוץ, לחשוב אם אנחנו רוצים לטפל בעניין. אולי לא כדאי לטפל בשתי הצעות חוק מצומצמות שמונחות כאן – גם ההצעה של חבר הכנסת אמנון כהן היא מצומצמת וגם ההצעה של פורז, שטרית ושלי היא מצומצמת – ולהיכנס לעניין בצורה יותר מסודרת, עם הידברות – גם עם הממשלה וגם עם הנגיד – אפילו בצורה בלתי פורמלית במגמה לראות אם אפשר להביא לתוצאה בעניין הזה מבלי שזה יגרום בסופו של דבר לנזק בתקופה הרגישה הזאת. בימים רגילים זה לא כל כך בעיה – היום זה יהיה במידה מסוימת דבר שעלול מאד להזיק.

הצעה לסדר לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

בהמשך לדבריו של שר האוצר לשעבר, חבר כנסת בייגה שוחט – אולי בעיני האיש הכי אחראי על הכלכלה הישראלית – אני מנסה להשתמש ב"אנדרסטייטמנט" שלך כדי להציע הצעה לסדר, למרות שאולי זו לא כוונתך.

חבר כנסת פורז - מי שמוגדר כאדם אחראי ונוהג על פי האחריות – אני חושב שדיון היום בסוגיית הנגידות, גם אם הוא צודק – זו לא תקופת הפריחה שלך כשר אוצר, בייגה, שבה היו מאבקים אידיאולוגיים ועקרוניים – אני חושב שהיום, דיון מן הסוג הזה, שאפילו בהגדרתו הוא דיון לשם דיון, יש בכך בחזקת חוסר אחריות.

גם ככה מדברים על דירוג אשראי בעייתי, על כלכלה רעועה, על עת של אולי מלחמה, ועכשיו לך תפתח חזית שבעייתה הנגידות – ואתה יכול לאהוב את הנגידות או לא – אני חושב שמבחינה זו ראוי היה להסיר את העניין או לדחות זאת, ברשותך. אתה אמרת באחריות מלאה, שר האוצר לשעבר, שזה יתפוס כותרות. הכותרות האלה תגענה לאן שתגענה, ואני מציע לכם היום, אדוני יושב ראש הוועדה, להסיר את העניין הזה, להודיע שכעת לא דנים בנושא הזה.

חבר הכנסת עופר חוגי, הצעה לסדר.

אני חושב שזה לא יעלה ולא יוריד אם הוועדה תדון בנושא, אפילו אם נקים ועדת משנה שתדון בהצעת החוק. הרי לא ייתכן שחברי כנסת טורחים ועומלים והמליאה העבירה זאת בקריאה ראשונה, כך שלקחת הצעת חוק ולקבור אותה זה לעשות צחוק מחברי הכנסת.

אפשר להקים ועדת משנה ולדון בהצעות החוק משום שזהו דבר שגם הממשלה רוצה אותו.

חבר הכנסת נחום לנגנטל, הצעה לסדר, ובכך אנחנו מסיימים את פרק ההצעות לסדר.

ברוח הדברים שנאמרו כאן – אני מבין מה שאמר בייגה. מצד שני, בגלל הרגישות לא מתקדמים בעניין שעל פניו נראה שצריך לטפל בו – מההבנה שלי, גם הנגיד וגם בנק ישראל לא חושבים שצריך לשמר את החוק כמות שהוא היום לעולמי עד, בלא לעשות בו שום תיקון. גם הם חושבים שאם כבר נוגעים בעניין הזה, צריך לעשות תיקונים.

לא שאני חושב שאנחנו לא אחראים כאן, אבל כן צריך להתחיל להתכנס ולדעת מהן נקודות המחלוקת, ללא כותרות. צריך להתמקד בנקודות המחלוקת – האם צריך מועצה, כן או לא – ובעניין הזה אני חושב שכמעט כולם מסכימים לכך שצריך מועצה. אם כן – מהו ההרכב שלה. יש כאן כמה ורסיות שיכולות להתקבל.

כדאי לא לגנוז את הנושא הזה – כדאי לא להגיע למצב שבכנסת הבאה יחילו על כך רציפות- ואינני יודע באיזו ועדת משנה זה צריך להיות.

זה לא יהיה בוועדת משנה. רבותי, אני אומר כבר עכשיו – זה יהיה בדיון במליאת הוועדה, ואני רוצה לענות על ההערות.

אני חושב שכל ההצעות לסדר כאן רק עושה את הדברים. הגישו הצעות חוק, הן עברו את המליאה, עברו קריאה ראשונה, עברו עוד ניואנסים אלה ואחרים.




אני חושב שאנחנו אחראים, אנחנו לא נתלהם כאן, כל אחד ידבר עניינית. יהיה כעת דיון על עצם החוק, את הדיון הבא נקיים בישיבה שאינני יודע מתי היא תהיה.

זה יותר גרוע.

כפי שאמרתי בתחילת הדיון, אני מחכה להצעת חוק ממשלתית, אני לא חושב שצריך לעשות זאת בנפרד. רבותי, אם אתם רוצים לא לדון על זה – גם זה לא אכפת לי.

נקיים הצבעה.

אין צורך בהצבעה, בואו נחליט בקונצנזוס.

בקשתי היא שנקבל לישיבה הבאה את הצעת החוק הממשלתית, אני מבקשת לראות אותה.

זה מונח כאן.

זה לא הגיע פורמלית.

היות שחברי הכנסת אברהם פורז ואמנון כהן כאן, ניתן להם לתמצת בקיצור, ונסיים.

אגב, יש לנו סיור בחברת חשמל בשבוע הבא.

אני לא בא כי זו סכנה לחיי. אני מציע שכל אלה שנגעו בחוק לא יבואו.

לגוף העניין – הנושא הוא נושא חשוב, ובריחה ממנו לא פותרת שום בעיה אלא רק מחמירה את הבעיה.

עם כל הכבוד לממשלה, אני לא הגשתי את הצעת החוק בשעתו יחד עם שני חברי הכנסת בגלל שנאה ליעקב פרנקל, אלא משום שחשבתי שיש כאן כשל אמיתי בחקיקה.

אם הממשלה רוצה לבוא – יכולה לבוא; אם הממשלה מחליטה לישון – אני רוצה להתקדם, ובשביל זה יש הצעות חוק פרטיות, אני לא חייב להמתין לממשלה.




אותי באמת לא מעניין אם באותו רגע יש מערכת יחסים טובה בין שר האוצר לנגיד, או רעה, וכאשר הנגיד מתנהג לא יפה - מעלים את החוק להצבעה וכאשר הנגיד מתנהג יפה – שמים זאת בנפטלין. אני לא חושב שזו שיטה נכונה לטפל בחקיקה ולכן אותי העניין הממשלתי לא מעניין.

מאז שהחוק הזה התחיל ועד היום עברו כבר חמש-שש שנים. בתום הכנסת הנוכחית כבר אי אפשר להחיל דין רציפות, ואני אומר לך, אדוני היושב ראש, שאני חושב שהוועדה צריכה לסיים בתקופה הקרובה – עוד לפני התפזרותה של הכנסת הנוכחית – את החקיקה, ואני אלחם על הזכות הזאת.

בהחלט, מאה אחוז.

אני מקווה שאין צורך במלחמה. לדעתי, גם לבנק ישראל צריך להיות עניין שתעבור חקיקה שהיא פחות או יותר לרוחם כי יכול להיות שבימים אחרים יהיה דבר יותר גרוע.

יכול להיות שהנגיד הנוכחי – כמו כל קודמיו – בטוח שכל החוכמה היא אצלו, הוא לא רוצה שום גוף שיפקח עליו – ואני לא אומר זאת בתור עלבון – יש תהליך כזה שאנשים מתחילים להאמין שהם בעצם יותר חכמים מכולם.

האם זה חל גם על יושבי ראש ועדות?

בוודאי, אבל אני לא יכול לקבל שום החלטה בוועדה שלי, אלא אם כן עוד 14 איש מסכימים אתי ואחר כך זה צריך להגיע למליאה ואני צריך לקבל גם שם רוב. לבד אין לי שום סמכות – ואף אחד משרי הממשלה לא לבד, אפילו ראש הממשלה לא לבד.

אני חושב שבנק ישראל – בניסיונות שנעשים שלא תהיה שום חקיקה – עושה עוול לעצמו.

לדעתי צריכה להיות חקיקה סבירה, טובה, שמוציאה מידי הנגיד את המונופול, אבל יוצרת גוף בלתי תלוי.

יחד אתו.

כמובן יחד אתו. עד עכשיו דיברתי על פרוצדורה.

אדוני היושב ראש, אנא ממך – כדי שאני לא אחוש תחושה שבעצם רוצים להעביר את הזמן – בואו נעשה זאת ברצינות ואפשר ליצור חוק טוב.

אני לא נגד הנגיד ואני לא נגד בנק ישראל. אני בעד מועצת נגידים שהיא בלתי תלויה, שרובה אנשי הבנק.


אגב, אני לא מתייצב מאחורי ההצעה הזאת, ההצעה כפי שהיא כתובה כאן מהווה פלטפורמה. היא אומרת שאפשר לעשות תיקונים בחוק בנק ישראל. זה לא אומר שאם כתוב בסעיף 5 – עובד משרד האוצר – כך זה יהיה, כבר אני אומר לכם שלא. זה לא טוב, אני טעיתי בזה. לא היה לי מספיק ניסיון, גם קראתי את דו"ח ועדת לוין – החכמתי, גם אני מתפתח עם הזמן.

חבר הכנסת פורז, אני אשאל אותך כך – החוקים המוצעים, כולל שלנו, מדברים בתחום מאד-מאד מצומצם של מועצת נגידים. הצעת הממשלה והצעת ועדת לוין היא יותר רחבה. אם כבר הולכים לחקיקה, האם אתה בעד ללכת על התיקון הרחב או על התיקון הספציפי הזה?

אני מוכן ללכת לתיקון הרחב אם הכל נעשה בתום לב ובסדר זמנים מתקבל על הדעת. אם התיקון הרחב משמעו שלא תהיה חקיקה – אני נגד התיקון הרחב. אם משמעות הדבר שבתקופה הקרובה ישבו באופן אינטנסיבי על התיקון הרחב – אני בעד.

עוד מעט נשמע את הנגיד – אם הוא בעד חקיקה או נגד חקיקה – אבל יכול להיות שמשרד האוצר, בתיאום עם בנק ישראל יגיעו להסכמה על דבר שגם אנחנו יכולים לחיות אתו. זו הסיבה שאמרתי בתחילת דבריי שאני מחכה להצעת חוק ממשלתית.

הממשלה יכולה לבוא לכאן, באמצעות נציגיה, היא לא צריכה חוק משלה. יכול לבוא נציג הממשלה ולהגיד – בסעיף 3 להצעת חברי הכנסת אני מציע ורסיה אחרת.

חבר הכנסת ליצמן, אם הממשלה תבוא ותגיד – לא רוצה להעביר את הנוסח ה"כחול" לקריאה ראשונה, מה תהיה אז עמדתך?

אני לא יודע, אבל נכון לעכשיו היא אמרה שהיא כן רוצה.

שני המציעים שאינם שרים – אחד הפך לשר בינתיים – זה בייגה ואנוכי, אנחנו לא אויבים של בנק ישראל. אנחנו רוצים בטובת הבנק ולכן לדעתי עדיף לבנק ישראל לשתף אתנו פעולה במהלך שייתן חוק סביר מאשר בתנאים אחרים שאינני יודע מהם.

מאז קום המדינה יש לנו הרבה מאד חוקים שהעתקנו ועד היום לא מתקנים אותם. החוק הזה הוא משנת 1954, היו סעיפים שתוקנו, אבל אני לא חושב שאנחנו לא צריכים לדון. אומר חבר הכנסת בייגה שוחט שכבר חמש שנים החוק שלו מתגלגל וכל פעם יש עיתוי אחר – היום אומרים שיש בעיה ביטחונית, בעיה מדינית, כל פעם יש בעיות.

אנחנו צריכים לשבת ולחוקק את החוק הזה. אני חושב שזה גם יחזק את הנגיד כי הוא לא יהיה לבד במערכת, לא יהיה לבד מול כל המערכות שתוקפות. תהיה מועצת נגידים שבה יהיה לו מעמד ומשקל, ונעשה זאת בתיאום.

לנו כחברי כנסת יש זכות להגיש הצעת חוק פרטית ואנחנו נהווה קטליזטור לממשלה שתזדרז על מנת להביא את החוק. הם רוצים להביא חוק שלהם – אנחנו לא נחכה, נתחיל לקדם את זה. אין לי בעיה בתיאום עם הנגיד, בתיאום עם הממשלה, ונרחיב בסעיפים יותר גדולים, זאת אומרת ניצור חוק רציני ביותר.

אני חושב שצריך להיות גוף שיחליט על הריבית במשק, על כל המדיניות המוניטרית במשק וכן שלא יהיו פתאום תנודות וירידות, זו לא תהיה החלטה של אדם אחד.

אני חושב שזה בריא, זה הוגן – גם לנגיד, גם לנו כמשק. אני חושב שלא צריך לעשות מניפולציות ולהשיג כותרות. צריך לעשות עבודה יסודית וטובה, בשיתוף עם כל הגורמים, ואני חושב שנתחיל את העבודה היום ונראה איך הממשלה מצטרפת ומה ההצעות שלה.

תודה.

נגיד בנק ישראל, בבקשה.

אני רוצה תחילה להודות לוועדה שהזמינה אותי לדיון הזה ולומר שאנחנו מזה זמן מצדדים בתיקון של חוק בנק ישראל. ברור לגמרי שהחוק כפי שהוא קיים היום איננו מתאים לנסיבות שנוצרו במשק הישראלי ולאופי ההתפתחויות במשק הישראלי. מהרבה בחינות הוא חוק מיושן.

אם נתקן את חוק בנק ישראל, לא נהיה הראשונים בעולם שקובעים חוקים של בנקים מרכזיים. עשרות רבות של מדינות ב-12 השנים האחרונות או תיקנו את חוקי הבנקים המרכזיים שלהם, או כאשר הוקמו מדינות חדשות – אנחנו יודעים שהוקמו הרבה מדינות חדשות – נזקקו לנסח מן היסוד חוקים של בנקים מרכזיים.

יש מכנה משותף לכל החוקים האלה וכתוצאה מהמכנה המשותף הזה נוצרו גם נורמות בינלאומיות לחוק של בנק מרכזי.

ברגע שאנחנו נציב חוק של בנק מרכזי משלנו, אפשר יהיה להשוות אותו לנורמות האלה ואפשר יהיה לומר האם אנחנו נוהגים על פי אמות המידה הבינלאומיות או שיצקנו לעצמנו עולם משלנו, וכך ישפטו אותנו.

לכן, כיוון שבכל העולם יש נורמות מסוימות, חשוב שהתיקון שאנחנו נכניס לחוק יהיה תואם את הנורמות האלה וצריכה להיות לנו סיבה מאד מיוחדת לחרוג מהן.

זאת האסטרטגיה של מדינת ישראל בכלל בתחום הכלכלי – להיות מדינה פתוחה, משק שנבנה על השקעות מבחוץ, משק שנבנה על המסחר הבינלאומי – ולכן גם החקיקה של הבנקאות המרכזית צריכה להיות תואמת את הנורמות הבינלאומיות.

אחת מהנורמות האלה היא הנורמה שנקראת לפעמים מועצת נגידים, לפעמים ועדה מוניטרית, יש לזה כל מיני שמות – אבל זאת אחת מן הנורמות, ולכן אנחנו מראש אמרנו שזה מקובל עלינו. הבעיה איננה מועצת נגידים, הבעיה היא כל הדברים האחרים שמתלווים להקמתה של מועצה כזאת.

ברור לגמרי שכל הצעה שבאה לתקן את החוק הקיים רק על ידי הקמתה של מועצת נגידים כמובן תשנה מן היסוד את יכולתו של בנק ישראל לפעול, לרעה.






לעומת זאת, אם כינון מועצה כזאת ילווה בשאר הנורמות שהזכרתי קודם, זה ישנה – וכאן לא מדובר על מעמדו של הנגיד או על מעמדו של בנק ישראל אלא מדובר על המשק הישראלי. זה ישנה את מצב המשק הישראלי לטובה, ואני חושב שאנחנו צריכים לעשות את הדברים האלה, כך שאין בעיה עקרונית עם המועצה.

חשוב לעשות תיקון כולל שיכלול את כל ההיבטים שמקובלים היום בעולם לגבי בנק מרכזי וצריך למצוא את התהליך שייעשה את זה. זה בעצם כל מה שנדרש.

יש בינינו הסכמה מלאה.

תודה. כפי שציינתי קודם, אנחנו רק התחלנו את הדיון היום. כפי שחלק רמזו, אמרו וחשבו, הדיון צריך להידחות קצת. אנחנו נמשיך את הדיון באחת מן הישיבות הקרובות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:45.