פרוטוקולים/כספים/5889



2
ועדת הכספים
15.10.2002

פרוטוקולים/כספים/5889
ירושלים, י"ח בחשון, תשס"ג
24 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 426
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט' בחשון התשס"ג (15 באוקטובר 2002), שעה 10:00

1. דיווח על ביצוע התקציב לשנת 2002.
2. שינויים בתקציב לשנת 2002.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
אברהם בייגה שוחט
אבשלום וילן
עופר חוגי
אבי יחזקאל
אליעזר כהן
אמנון כהן
נחום לנגנטל
רחמים מלול
אורית נוקד
יוסף פריצקי
מיכאל קליינר
יורי שטרן
מ"מ: אלי כהן
צלי רשף
מוסי רז

ניר גלעד - החשב הכללי, משרד האוצר
אלדד פישר - המשנה לחשב הכללי, משרד האוצר
קובי הבר - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
ארז ימיני - משרד האוצר
עמית לנג - משרד האוצר
רותם פלג - משרד האוצר
גילה קניגסבוך - משרד התחבורה
הרצל בן יהושע - מנהל אגף תקציבים, משרד התחבורה

אנה שניידר

סמדר אלחנני

טמיר כהן

תמר מרימוביץ

1. דיווח על ביצוע התקציב לשנת 2002

אני פותח את הישיבה. זו ישיבה שנייה שהוועדה שומעת דיווח על ביצוע התקציב לרבעון השלישי. על-פי החוק, אנחנו חייבים לקבל דיווח על ביצוע התקציב. אני חייב לציין שבישיבה הקודמת נהנינו מאד מהדיווח המפורט ומהעדכונים שניתנו לנו.

ציינתי באחת הישיבות הקודמות, שאמנון דה-הרטוך עושה מחקר בנושא זה במסגרת מכון, שאני לא רוצה לציין את שמו. זה מחקר פרטי, על אף שמדובר באיש משרד המשפטים. מתברר שהרבה סעיפים חוזרים משנה לשנה, מעבירים מסעיף לסעיף ויש טייס אוטומטי שמעדכנים אותו. אחד המנכ"לים במשרדי הממשלה סיפר לי שהוא רצה להעביר סעיף אחד, ומשרד האוצר בשום אופן לא הסכים לכך, כשאני חייב לציין שלא מדובר במשרד הדתות, לא במשרד החינוך ולא במשרד הבינוי והשיכון. הוא ביקש שאני אעזור לו בכך. אני אשתדל לעזור לו, אם אוכל, אבל זה מראה שיש כל מיני סעיפים בצד שמוחבאים על-ידי משרד האוצר, ולעת צרה הם מוציאים ומתבצעת העברה מסעיף לסעיף.

אני מחכה לתוצאות המחקר הזה שייצא. אמנון דה-הרטוך הבטיח לי שהוא יודיע לי על התוצאות. מדובר באחד המכונים המפורסמים. לכן, לדעתי גם הנושא של ביצוע התקציב הוא מאד חשוב, כי אני חושב שאנחנו נגלה כל מיני כספים, שלדעתי אפילו לא נגעו בהם.

אבל הביצוע בפועל היה 99%%.

בסך הכל כל התקציב בוצע.

ברבעון הראשון, השני והשלישי הוא לא עשה דבר, כי לא צריך את זה. ברבעון הרביעי הוא מבצע העברה מסעיף לסעיף, ואז יש ביצוע.

או שיש תמיד חריגה בביטחון.

לא משנה, אבל אלה אותם הסעיפים ואותם הדברים במשך 20 שנה. אגב, יכול להיות שאלה פקידי האוצר בעצמם ולאו דווקא שר האוצר.

ביצעו את סך כל התקציב.

יש קצת.

גם אתה הולך בכיס עם קצת מזומנים, אבל אני מסתכלת על סך כל ביצוע התקציב.

מי מדבר על סך הכל?

אבל זה חלק מהגמישות הניהולית.

הוא לא מאפשר להעביר כספים למשרדים.

אדוני היושב-ראש, קראתי בעיתון השבוע שאתה קיבלת שמונה מיליון שקל להסעות. אתה תעביר את התקציב והכל יהיה בסדר, ובא לציון גואל...

זה לא שייך, זה שייך לשנת 2002.

בישיבה הקודמת נתבקשנו להגיד כמה מילים על דרך המימון של הממשלה, ההשפעות על השוק וכדומה. יש לנו מצגת עוקבת למצגת הזמן על פרק המימון, פרק מעניין שדן בשאלה איך מממנים את החברה הזאת שנקראת "מדינת-ישראל", ניהול החובות שלה והגיוסים. אם יישאר זמן, אלדד פישר, המשנה לחשב הכללי, ידבר על זה.

עשינו הרחבה למה שסוכם ברמת הדיווח, כדי לסקור גם את ההתפתחויות ואת קווי המגמה, כאשר בסוף גם אגיד כמה מילים על תחזיות. מה שאתם רואים בשקף זו התפתחות הגירעון ללא מתן אשראי, כאשר הקו הכחול שלפניכם שמגיע עד לאזור של 21 מיליון שקל הוא צורת התפתחות הגירעון בשנת 2001, זאת אומרת: מה שאתם רואים בשקף 2002 מול ההתפתחות של שנת 2001 נועד גם כדי לתת תחושה לגבי מה שקרה בשנה שעברה באותה נקודת זמן. הקו האדום הוא הקו המצטבר, כלומר: כל חודש אנחנו מוסיפים קו וה"בארים" פחות מעניינים, כי הם השוואה של חודש אל מול חודש קודם. תראו שלמעשה ספטמבר מצטרף לחישוב, ושלושת החודשים האחרונים של השנה צבועים בכחול, כי עדיין אין ביצוע של שנת 2000-2002. הקו הכחול זה ביצוע הגירעון בשנת 2001. הקו האדום זה ביצוע מצטבר של שנת 2002 עד לנקודת זמן שאליה הוא מגיע.

האם זה גירעון מקומי או גירעון כולל?

זה הגירעון הכולל. עוד מעט אעשה את ההפרדה בין מקומי לחוץ לארץ.

בסך הכל אנחנו בגירעון של תשעה מיליארד שקל מתוך ה-14.7 מיליארד שקל לפי החוק המקורי. אנחנו מתכננים להגיע לעוד גירעון של 3.9 מיליארד שקל בסוף השנה, שיביא אותנו לאזור של ה-20 מיליארד שקל. אנחנו כרגע כל הזמן עושים השוואה מול התוואי המקורי. התוואי המקורי הוא של 14.7 מיליארד שקל, כאשר כיום אנחנו למעשה נמצאים בביצוע של תשעה מיליארד שקל.

אתם רואים לפניכם, שבשנה שעברה בתקופה הזאת היה גירעון של 10 מיליארד שקל, כאשר עוד מעט תראו את ההבדל העיקרי בשקפים הבאים.

גם בגלל ההוצאה של הבריאות.

אני מדבר עכשיו על רמה כוללת, בלי להיכנס לרמה של המשרדים. זה הגירעון המקומי ללא מתן אשראי. אתם רואים שאנחנו בגירעון מעט יותר גבוה מהגירעון של שנה שעברה, כי בתקופה הזאת בשנה שעברה היינו בגירעון של 7.8 מיליארד שקל, ואנחנו עכשיו בגירעון של תשעה מיליארד שקל. הסיבה לכך שהגירעון הכולל הוא יותר נמוך נעוצה בשקף הבא.

בשנה שעברה היה גירעון של 7.8 מיליארד שקל מתוך כמה?

מדובר בסדר גודל דומה. היה גירעון של כ-3% בתכנון, והגענו לגירעון של מעל ל-4%. בביצוע אתם רואים שאנחנו נמצאים בעודף של גירעון חוץ לארץ לעומת שנה שעברה, ועיקרו בגין העברה, שאת הסיוע של שנת 2001 קיבלנו בתחילת 2002.

קו המגמה הזה הוא אחד מקווי המגמה היותר חשובים שאנחנו מציגים. השקף הזה מראה את ממוצע הגירעון של 12 חודשים אחורה, זאת אומרת: ממוצע הגירעון ב-12 החודשים הקרובים. אמצע הגרף מראה מה קורה בשנת 2000. אתם רואים שבסוף 1999 ו-2000, למעשה, כמעט שהגענו לאיזון, כשהגירעון החודשי הממוצע היה באזור של כמה עשרות מיליונים בודדים, ומסוף 2000 מתחילה ההידרדרות עד כדי גירעון חודשי ממוצע של קרוב ל-1.7 מיליון שקל.

מי היה שר האוצר בזמן הזה?

תמיד כשאתה רואה גרף של צמיחה גבוהה, תדע שאני כיהנתי אז כשר האוצר, וכשהמצב הוא הפוך, תדע שמישהו אחר היה שר אוצר, זה המצב בעשר השנים האחרונות. דרך אגב, הגרפים האלה נמצאים באינטרנט, כך שאפשר לבדוק אותם כל סוף חודש, כי הם מתעדכנים כל תחילת חודש.

בשקף הזה אנחנו רואים התייצבות של רמת גירעון ממוצעת של מיליארד וחצי שקל במהלך השנה בחודשים האחרונים, כי אנחנו למעשה בשנה זו מדברים על תשעה חודשים השנה פלוס שלושה חודשים בשנת 2001. הממוצע מתייצב ברמה של מיליארד וחצי שקל, נתון חשוב מאד מבחינת המשך המצגת.

השקף הבא אמור לתת לכם יכולת לחזות קדימה. אתם רואים את גרף התפתחות ההוצאות החודשי שהוא הקו הכחול, וכן את הגרף של התפתחות ההכנסות החודשי. הקו הירוק והקו האדום הם קווים שאנחנו קוראים להם קו המתאם, או איזושהי רגרסיה לקו, שבעזרתם אפשר לנסות ולראות מה מידת המתאם ביכולת שלנו לחזות קדימה.

למה יש תנודות כאלה גדולות בהוצאות?

אם תבדוק, תראה שה"פיקים" הם בסיגמנטים של רבעון, והם בגין תשלומי ריבית וקרן. אני אגיע לנושא הזה עוד מעט.

יש מתאם.

גם המתאם צפוי, הוא מתוכנן ברבעונים. המתאם שם מאד גבוה, הוא קרוב ל-0.93. הגרף התחתון הוא גרף ההכנסות, ושם המתאם יורד מ-0.9 ל-0.3, וזאת אחת הבעיות המרכזיות שלנו. הגירעון הוא תוצאה של שני מספרים: הפער בין ההכנסות לבין ההוצאות. ברמת ההוצאות יש לנו שליטה מאד טובה, אבל ברמת ההכנסות אנחנו יושבים ומחכים לסוף החודש כדי לראות מה תהיה התוצאה הסופית. היכולת לחזות את רמת ההכנסות לסוף השנה, או אפילו לסוף החודש, היא מאד בעייתית ומושפעת מהרבה מאד אירועים.

אבל בכל זאת אתם מנסים לחזות.

בוודאי.

בזמנו בייגה שוחט אמר שלפעמים אתם חוזים דברים בצורה אופטימית או פסימית מדי.

בצד ההכנסות.

אנחנו עושים סדרה שלמה של תחזיות. התחזית שאתם רואים פה היא מאד פרימיטיבית, היא אומרת שלא נכניס שום פרמטר אחר מלבד מה שהיה בעבר, אלא כדי לראות האם אני נמצא בקווי מגמה.

האם העלאת המע"מ באחוז אחד יכולה להיכנס לפה?

כן, אני אראה את זה בצד ההכנסות.

זה גם היה בלתי צפוי.

לפי העיתון הבוקר, איתן עשה מהפכה.

מהפכה ניהולית.

יש גם מיליארד שקל מהדלק ומהסיגריות, וזה גם האגף שלו.

בתמונת ה"א.ק.ג" שלו רואים, שרוב הזמן הצד הכחול הוא גבוה מהצד האדום, זאת אומרת: התקציב נמצא בדינמיקה גירעונית.

השקף הבא משווה בין "התנהגות" הגירעון ברמת ההכנסות הכוללת ורמת ההוצאות. ה"באר" הצהוב מתייחס לשנת 1999. המסר המרכזי שאפשר לקלוט מהשקף הזה הוא שאנחנו בצד ההוצאות בעלייה מתמדת לאורך השנים.

במחירים שוטפים?

כן.

למה מתייחס הקו שצבעו טורקיז?

הוא מתייחס לשנים 1999, 2000, 2001 ו-2002, כאשר זו השוואה של שנה מול שנה. אתם רואים שבשנת 2000 היה עודף, ובשאר השנים אנחנו בגירעון.

אנחנו רוצים שתספק לנו השוואה של הגירעון בשנות מלחמה.

שלוש שנים אנחנו פלוס מינוס באותה רמת הכנסה.

אני מסכים עם העמדה של חבר-הכנסת שוחט, שאמר שהמצב המדיני יוצר את המצב הכלכלי, וכל עוד לא יהיה פתרון מדיני לא יהיה פתרון כלכלי.

השקף הבא מפלח את רמת ההוצאות, ומדבר על השוואה בין שנים של ההוצאה המקומית – ביצוע מצטבר ינואר-ספטמבר, כאשר ה"בארים" השמאליים זה מה שראיתם בהרחבה בשקף הקודם, אבל עכשיו יש פירוט לרמת משרדים. רמת ההוצאות הכוללת מדברת על משרדים, ריבית וקרן בצד ימין, ובאמצע אנחנו רואים את המשרדים המנהליים, החברתיים-כלכליים ומשרד הביטחון.

בראייה מהירה אנחנו רואים שברמת המשרדים המנהליים יש רמת הוצאה די קבועה, במשרדים החברתיים יש עלייה מתמשכת לאורך השנים, במשרדים הכלכליים יש כמעט אותה רמה באזור של השבעה מיליארד שקל, ובמשרד הביטחון לאורך שלוש-ארבע השנים האחרונות יש עלייה בהוצאות. בריבית החזרי קרן ותשלומי המוסד לביטוח לאומי יש יציבות לאורך השנים בהתחשבנות בין הממשלה למוסד.

האם זה אומר שלחרדים אין השפעה על הביטוח הלאומי?

זה בין הממשלה לביטוח הלאומי על אותה ריבית וקרן, וזה לא מפרט את ההוצאה לאזרח. מדובר על הכסף שאנחנו משלמים על הפיקדונות שהוא משקיע אצלנו וכדומה.

ממילא בשנה הבאה הוא כבר מחלקה אצלכם, אז אין בעיה.

הוא לא יהיה מחלקה אצלנו. באמירת ביניים, יש לציין ש-50% מתקציבו של המוסד לביטוח לאומי הוא תקציב מדינה. זאת הסיבה לכל הדיון על הניהול הזה. הוא משפיע מאד על הזרמים המימוניים, שהם לא בשליטה שלנו. אם הייתי צריך להיות סמנכ"ל כספים של חברה, שלא יודע מתי שולחים לו 60 מיליארד שקל מתוך הוצאה של 200 מיליארד שקל, זה היה מביא אותי לפשיטת רגל ביום שלמחרת, כי הצ'קים היו חוזרים.

אבל יש גם בעיה של - -

לא, זה רק עניין של זרימת הכסף, לא מנסים לשנות את המוסד לביטוח לאומי.

אם אני הייתי במוסד לביטוח לאומי, הייתי מתנתק מזה.

זה בעצם הפך למס הכנסה.

תתחיל ממס בריאות, שהוא בכלל לא שייך לביטוח הלאומי.

בית-המשפט עוד לא פסק בנקודה הזאת.

אבל במס בריאות אי אפשר לטעון את זה, אין לזה קשר לבריאות.

האם מקבלי ההחלטות קיימו דיון על עצמאות הביטוח הלאומי?

התקיים על זה דיון גם בממשלה וגם בוועדת שרים.

השקף הבא מפלג את צד ההכנסות לאגפים השונים ולשאר הכנסות. כפי שאתם יודעים, יש בסך הכל עוד ארבעה מקורות הכנסה נוספים, פרט למסים, והם: אגרות, גביית חובות וקרן, ריבית, השקעות המוסד לביטוח לאומי ושאר הכנסות, אגרות, תגמולים וכדומה.

איך השקעות המוסד לביטוח לאומי הפכו אצלך להכנסות?

אני מקבל הכנסה. יש לו עודף בענפים, והוא משקיע את זה אצלי בחזרה, והפירעון שלי זאת הוצאה.

מה שקורה זה שעל צד המסים אתה משלם ריבית. אתה משלם ריבית על מסים.

אני מוכן לדבר על הכל. לכל מודל המימון יש פה מצגת שלמה.

כשכתוב 2002, האם זה מתייחס עד לסוף השנה?

לא, מדובר על תשעה חודשים. מה שרציתי להדגיש בשקף הזה זה את הנפילה בצד ההכנסות במס הכנסה.

זאת רגרסיה שלמה, וזה אסון מה שקורה פה. אתה לא גובה מההכנסה, אלא מהצריכה.

העשיר והעני משלמים בדיוק את אותו סכום במס עקיף.

הם צורכים פחות, ובסל שלהם יש הרבה מאד דברים פטורים.

אני לא אכנס לוויכוח הזה, אלא רק אומר שכדאי לראות את התמונה הכוללת. אם בודקים את מדדי הג'יני ואת חלוקת ההכנסות ברוטו ונטו, עם תשלומי ההעברה ובלי תשלומי ההעברה, התמונה היא קצת יותר מורכבת.

בסוף שנת 2001 היתה פחות גבייה - -

בגלל מס רכוש.

אנחנו רואים בשקף הזה את הנפילה במס הכנסה. אתם לא רואים את המספרים, אבל הנפילה היא כבר קבועה. בתקופה הזאת מס הכנסה גבה כשבעה מיליארד שקל בשנה שעברה יותר ממה שהוא גבה בתקופה המקבילה השנה.

יש לנו תיקון קטן של הנפילה הזאת במס הכנסה במכס, חלקו תוצאה של גבייה נוספת, חלקו שינוי מה-17 ל-18, וחלקו בגלל שינוי מחירים שמשפיע בצורה די מהירה על המכס, בעיקר שינוי שער החליפין על הייבוא. אנחנו מעריכים בסך הכל בנטו, שיהיה חסר לנו בצד ההכנסות בין שישה לשמונה מיליארד, וזה מה שמביא אותנו מ-14 לאזור של ה-20 מיליארד שקל.

ברמות של גביית קרן חובות, אנחנו בערך באותה רמה. הנתון המעניין הוא שההשקעות של המוסד לביטוח לאומי השנה הן בקצבים יותר טובים ממה שהיו בשנה שעברה. למעשה, אתם רואים רק את התמונה נטו כאן, כי המוסד לביטוח לאומי זה בצד ההוצאה שלנו. הוא השקיע אצלי כסף, וכשהגיע מועד הפירעון, אני מחזיר לו את הכסף עם הריבית, ואם לא חסר לו, הוא משקיע אותו חזרה.

באיזה סכומים מדובר?

בסך הכל המהלך השנתי מדובר על כתשעה מיליארד שקל.

והגידול?

בדרך כלל הוא יציב.

על השקף הבא אפרט בצורה יותר מפורטת, ופה אני גם אתחיל לומר משהו לקראת סוף השנה. אמרתי לכם שהגירעון היה צריך להיות 14 מיליארד שקל, וה-3.9 מיליארד שקל מביא אותו לאזור של ה-18-19 מיליארד שקל, כאשר אנחנו ביצענו עד עכשיו תשעה מיליארד שקל.

איך הגעת ל-18 מיליארד שקל? שום דבר בחוק לא אפשר לך להגיע ל-18 מיליארד שקל.

זו היתה החלטת ממשלה, זה לא חוק.

החוק קובע 3%, וזה מביא אותנו בקושי ל-14 מיליארד שקל.

סמדר, כל פעם את חוזרת על העניין הזה. אני פעם אחת ולתמיד אענה על השאלה הזאת. החוק מדבר על התכנון, הוא לא מדבר על הביצוע. אני מדבר עכשיו על הביצוע ולאן אנחנו הולכים.

דרך אגב, אין לי טענה על כך שהביצוע שונה מהחוק, אבל לפי החוק מדובר ב-14 מיליארד שקל.

אני בעניין הזה מקפיד על קלה כבחמורה. אתם רוצים לראות את הביצוע, או שאני אסתיר אותו מכם? לא, אז אני כבר מראה לכם לאן אני הולך. האם אתם לא רוצים שאני אגיד לכם לאן אני הולך ושאני אמשיך להגיד לכם שאני הולך לקראת 14 מיליארד שקל? לא. זה לא סוד שזה עבר בהחלטת ממשלה וזה עבר בכנסת כתכנית עם השינויים, ואנחנו מדברים על האזור של ה-3.9 מיליארד שקל, כלומר נגיע לאזור של ה-20 מיליארד שקל.

אנחנו נמצאים היום בתשעה מיליארד שקל, זאת אומרת, שלכאורה מול התכנון המעודכן שלנו - שהוא לא החוק – והעדכון של הביצוע, נשאר לנו סדר גודל של 10-11 מיליארד שקל גירעון בשלושת החודשים האחרונים של השנה. חודש דצמבר הוא חודש "כבד". כפי שראיתם בגרף, יש שם תשלומים כבדים, שנעים בין שישה לשבעה מיליארד שקל. לכן יש לנו לכאורה לשני החודשים הנותרים כארבעה מיליארד שקלים נוספים, כאשר בין שישה לשבעה מיליארד שקלים "יילכו" בחודש דצמבר.

בהנחה שראיתם שאנחנו יודעים להישאר בממוצע גירעון של 1.5 מיליארד שקל בממוצע, זה אומר שאוקטובר ונובמבר צריכים להיות בממוצע של התשעה חודשים האחרונים, ובדצמבר יש הוצאה שנתית גבוהה. זה מביא אותנו לסבירות גבוהה, שנגיע ל-3.9 מיליארד שקל, וזה בהנחה שאין נפילה דרמטית בהכנסות בשלושת החודשים האחרונים.

אבל צפית את הנפילה בשישה מיליארד שקל.

אני אומר מעבר לזה, לגבי התזוזה מה-14 מיליארד שקל לאזור של ה-20 מיליארד שקל, שכבר הכנסנו לתחזית מחסור, אל מול מה שתכננו במקור, של בין שישה לשבעה מיליארד שקל. לא שינינו את התחזית הזאת כבר במשך ארבעה או חמישה חודשים, ואיתה אנחנו מתכננים להגיע לסוף השנה. חודש ספטמבר לפחות היה בקו המגמה הזאת, שרמת ההכנסות נשארת ברמה הממוצעת.

כפי שאתם רואים, עד היום ביצענו בצד ההכנסות מתוך התכנון של 191 – 136 שזה כ-70%. בצד ההוצאות, מול ה-209 ביצענו כ-144 בפירוטים השונים, זאת אומרת: בשלושת רבעי השנה אנחנו נמצאים באזור של ה-71% ביצוע, שהוא נורמטיבי, כי הביצוע הוא לא ליניארי ולקראת סוף השנה יש התגברות בביצוע. לכן יש פער, כי לכאורה על השלושת רבעי שנה היינו צריכים להימצא באזור של ה-75%. גם דרך המימון שלנו של המשרדים היא לא לתת להם את כל הכסף באופן ליניארי, אלא בהתאם לקצב ההתפתחות.

בשקף הבא אנו רואים ביצוע מצטבר, פירוק של המשרדים עם מתן אשראי וללא מתן אשראי. בשורה התחתונה, כפי שאמרתי, אנחנו נמצאים באזור של ה-71%.

כך לגבי המסים. בממוצע, אנחנו באזור של ה-71.6%, אבל כאן אתם רואים בצורה מאד בולטת את ההבדל בין מס הכנסה למכס. מס הכנסה נמצא ב-78% והמכס נמצא ב-70%, כפי שראיתם בגרפים ובמספרים. מול 62 תקציב הוא ביצע כבר 48, כך שהוא טיפה מעבר לקו הליניארי שלו לתקופה הזאת.

והוא יילך ויגדל.

השקף הזה מנסה לתאר את הביצוע בתקציבי הפיתוח. יש לנו מצגת שלמה על פירוק של תקציבי הפיתוח. אנחנו מפרקים אותם גם לרמה החודשית. אתם רואים לפניכם את ריכוז כל תקציבי הפיתוח של משרדי הממשלה.

האם אתה מוכן להגדיר לי מה זה תקציב פיתוח בתקציב הביטחון?

יש לנו בעיה בשליטה בנתונים בתקציב הביטחון.

איך בחרת את המספר 1.131?

זה מתוך מה שהמשרד מגדיר כסעיפי פיתוח. אלה נתונים שהם בעירבון מוגבל.

הרי מה אומרים פוליטיקאים? אנחנו מפתחים ומשקיעים, ודרגת החופש היא מיליארד – ואני אומר לך שזה יכול להיות יותר וזה יכול להיות פחות.

אם תרצו, אפשר להציג לפניכם מצגת מפורטת על כל משרד ומשרד, אני חושב שזה ראוי. אני בכוונה בשלב של הביצוע מציג לכם את התמונה הכוללת. כשאנחנו מדברים על ביצוע, מול 11 או 12 מיליארד שקל שביצענו עד עכשיו, זה כסף שיצא החוצה, זאת אומרת: הוא שולם לקבלנים ולמפתחים וכו', כאשר מתוך ה-12 מיליארד ביצענו כשישה מיליארד שקל.

האם זה כולל שיכון?

זה כולל הכל.

בלי מתן אשראי שיכון?

בלי מתן אשראי, רק מענקים. נשארה לנו יתרת ביצוע, למעשה, של קרוב לחמישה מיליארד שקל. אתם רואים שהוצאת הכסף המזומן היא נמוכה מהממוצע שראיתם של ה-70%.

לפחות שליש מתוך החמישה מיליארד שקל הם ניכוי בולט ממשרד התחבורה.

אני מסכים שיש בעיות גם במשרד התחבורה.

למרות הביצוע הנמוך בהוצאת הכסף ובהוצאת המזומן, קרי: תשלום בקבלת הסחורה בצד ההתחייבויות – כי המשרד גם מבצע, אבל הוא גם מתקשר קדימה – אנחנו רואים שהביצוע פלוס התחייבויות מגיעים כבר ל-15 מיליארד שקל, זאת אומרת: יש לו 132 מיליארד שקל. לא תהיה פה חריגה. מאחר שהוא מתחייב למשל על כביש, הוא מתחייב על חשבון התקציבים של השנים הבאות. גם פה בחלק מהמקומות קצב רישום ההתחייבויות, או ביצוע ההתחייבויות כפי שאתם רואים, כולל הביצוע, הוא נמוך. אנחנו מעריכים שסדר גודל של כמיליארד או מיליארד וחצי שקל לא יבוצע - -

קראתי היום בעיתון, שבמרכז ההשקעות לדליה איציק נשאר כסף.

דווקא לא.

יש שם כסף ב-CASH.

האם הביצוע זאת לא הרשאה להתחייב משנים קודמות?

לא, ביצוע כולל את מה שהתחייבתי לשנים קודמות ואת מה שהתחייבתי השנה ואשלם השנה.

את השקף הבא יסביר אלדד פישר. לגבי כל מה שעשינו עד עכשיו בצד המימון, תשכחו את צד ביצוע התקציב, כי אנחנו חברה עסקית שיש לה הוצאות של למעלה מ-200 מיליארד שקל בשנה והכנסות בסדר גודל דומה, כאשר הפער הוא הגירעון, אבל ברמה השוטפת בתהליך ניהול החוב שלנו אנחנו סוחרים בחוב שנתי של כ-60 מיליארד שקל, 40 מיליארד שקל זה מחזור ו-20 מיליארד שקל זה הגירעון הנוסף.

מאחר שהייתם עדים לדיונים על ה"שחרים" וכדומה, חשבתי שנגיד פה כמה מילים על המימון שלנו ועל ההשפעה שלנו על השוק. רק כדי שתקבלו סדרי גודל, אומר שאנחנו למעשה בשוק המקומי השחקן המרכזי. אנחנו למעשה מנפיקים מיליארד שקל בשבוע.

אבל אתה צריך להגיד מה היחס חוב-תוצר.

העניין של היתרות בבנקים.

אתם תקבלו על זה הסבר.

אם נלך לשורה שנקראת "הלוואות מקומיות (נטו)" בשקף שלפניכם, תראו שההלוואות המקומית (נטו) זה סכום המימון שגויס עד היום על סך 18.5 מיליארד שקלים. במילים פשוטות, אם הגירעון שאנחנו מדברים עליו הוא בסדר גודל של כ-20 מיליארד שקלים, אנחנו בעצם קרובים מאד לסיום מימון הגירעון השנתי. אחת המטלות המרכזיות שיש לחשב הכללי לצורך העניין היא מימון הגירעון הממשלתי, לא חשוב כרגע מה גודלו. בשנה שבה יעד הגירעון השתנה לאורך השנה כמה פעמים ועלה מהיעד המקורי של 13.8 מיליארד שקל ליעד של כ-20 מיליארד שקל, אנחנו נמצאים בסוף חודש ספטמבר במילוי המשימה הזאת שנקראת מימון הגירעון. בסוף חודש אוקטובר אנחנו נממן את הגירעון במלואו, מה שישאיר את החודשים נובמבר ודצמבר לצורכי מחזור חוב בלבד.

אתה קנית בגלל שתנאי השוק היו כאלה.

לא קניתי, אלא גייסתי.

אבל עשית את זה רק בגלל ההזדמנות העסקית.

יהיו לנו כמה דקות להגיע לדרך שבה אנחנו מנהלים את החוב. אנחנו לא מנסים לנצל הזדמנויות עסקיות. אנחנו גוף גדול מדי וכבד מדי, אבל לא ברמת קבלת ההחלטה. אני לא חולק על מה שאתה אומר, שהגיוסים הגדולים שביצענו בתחילת השנה הביאו לחסכון ניכר לקופת המדינה. זה היה מתוכנן, אבל לא מתוך - -

- - לא מתוך ידיעה שיהיה כל-כך גרוע.

אני מציע שאם יורשה לנו, נציג מצגת מסודרת על קונספט המימון. צריך לתת תשובה לסמדר אלחנני לגבי שינוי ביתרות בנקים.

מינוס 11 מיליארד זה בעצם פלוס 11. מכיוון שכבר ראיתם את המצגות האלה, מינוס 11 שינוי יתרות בבנקים, כוונתו שהיתרות שלנו בבנקים גדלו ב-11 מיליארד שקל.

11 מיליארד שקל יאפשרו לכם לממן את החוב עד סוף השנה בלי לגייס.

נכון, והסיבה היא מאד פשוטה.

איזו ריבית אתם מקבלים?

הריבית שאנחנו מקבלים בבנק ישראל היא ריבית חשכ"ל. גם הריבית שאנחנו משלמים בבנק ישראל היא ריבית חשכ"ל.

איך שוק ההון יתמודד עם העובדה שלא תגייסו יותר?

לא אמרתי שלא נגייס, אני הייתי מאד שמח להוריד את היקפי הגיוס בהיקפים ניכרים. לא אמרתי שלא נגייס יותר, אלא אמרתי שלקראת סוף אוקטובר הסתיים שלב מימון הגירעון. עדיין יש מחזור קרן, כלומר: קרן שמגיעה ל-MATURITY, צריך למחזר אותה, לבוא לשוק ולקבל כסף חדש. זה לא תורם למימון הגירעון, אבל זה מביא אותנו לשוק.

אנחנו הבטחנו לכם בכמה הזדמנויות שונות – על-פי בקשות שהיו פה בוועדה – לתת לכם רקע לגבי הדרך שבה ממשלת ישראל מנהלת את החוב. בואו נזכור את סדרי הגודל שעליהם אנחנו מדברים. החוב של מדינת-ישראל הוא בסדרי גודל של 500 מיליארד שקל, כלומר: זה לא משהו שולי.

היום הוא עלה חזרה ל-103% ביחס חוב תוצר, זאת אומרת: שכמעט שנת תוצר שלמה מיועדת להחזר החוב. הקו שאליו חותר העולם המערבי הוא באזור של ה-60%. אנחנו היינו בקו ירידה מסוף שנות ה-80 מהאזור של ה-140%-150% עד 2000-2001 לאזור של ה-95%. אחת הבעיות המרכזיות שאנו עומדים בפניהן היא שינוי בקו המגמה. אנחנו עולים חזרה בחוב, והסיבה המרכזית לכך היא שהמשק מתכווץ כבר שלוש שנים ברציפות. התוצר קטן, והחוב נשאר ברמתו פלוס תוספת הגירעון השנתי.

גם ההתחייבות של הפנסיה.

זה עוד לא רשום.

לא נכון, חלקו רשום.

פנסיה תקציבית לא רשומה.

האג"ח המיועד רשום, הפנסיה התקציבית – לא.

אבל יודעים את זה, מדברים על זה כבר 20 שנה.

הנושא של AGING והנושא של PAY AS YOU GO הם היום הבעיה של מדינות אירופה. זאת הסיבה שהאיטלקים, הפורטוגלים, הצרפתים והגרמנים מתחילים "לדחוף" את בעיית מסטריך. אצלנו נעשו שני מהלכי ענק: אחד – מזה שנים אנחנו מחזיקים חלק מהפנסיות באג"ח מיועדות, שהן בתוך המימון והמחזור שלנו, כאשר 20 מתוך ה-40 המיליארד שקל של המחזור זה אג"ח מיועדות, זאת אומרת: הן בתוך החוב שלנו, שהוא סכום לא מבוטל; והשני – מעבר מפנסיה תקציבית לצוברת, כשצריך להוריד את המשקל של ה-PAY AS YOU GO. לכן, דווקא בעניין הזה יש לי מחלוקת קשה עם נגיד הבנק, כי דווקא בעניין הזה אנחנו מקדימים לפחות צעד אחד.

לצורך העניין, מדובר על ניהול חוב של כ-500 מיליארד שקלים. מתוכו, קצת יותר מ-100 מיליארד זה חוב חיצוני ו-400 מיליארד שקל זה חוב פנימי, כאשר החוב הפנימי מחולק בין חוב סחיר, שזה עיקר החוב שאנחנו מנפיקים היום, אבל ביתרה הוא חוב שאיננו סחיר, וחצי מהחוב - -

כמה צמוד וכמה לא צמוד במקומי?

במקומי יש סדרי גודל של כ-60%, כולל החובות הלא סחירים שהם חובות צמודים, והיתרה אלה חובות לא צמודים או FLOATERS.

המצגת שלפנינו היא מצגת מתודולוגית לניהול החוב. היא מצגת ארוכה, ולכן לא נספיק לעבור על כולה. אני מוכן להגיע לפה עוד פעם ולעבור עליה.

בן כמה המודל הזה?

המודל הזה הוא מודל חדש מאד, מודל שהתחלנו לעבוד עליו לפני כשלוש שנים.

מאיפה לקחתם אותו?

LIABILITY MANAGEMENT של מדינות זה דבר שהוא מאד מאד חדש בעולם, בניגוד ל-ASSET LIABILITY MANAGEMENT של חברות. זה דבר שהוא מאד חדש בעולם, מהרבה מאד סיבות שלא אכנס אליהן. הראשונים שהתחילו "לעשות אותו" בתחילת שנות ה-90 היו האירים, בגלל בעיה של חוב חיצוני כבד מאד. אחריהם הלכו הבלגים, שגם להם יש חובות מאד כבדים, האיטלקים והניו-זילנדים, שעברו לשיטת חשבונאות שונה מהשיטה המקובלת ברוב מדינות העולם.

האם זה מה שאנחנו עושים בשלוש השנים האחרונות?

התחלנו לבדוק אותו בשלוש השנים האחרונות, ואנחנו עושים את זה בשנה האחרונה ולא בשלוש השנים האחרונות. בשנה האחרונה אנחנו מיישמים את זה בפועל.

ניהול החוב הכולל צריך לתרום לשיפור הפרמטרים הבאים: אל"ף – הוא צריך לקחת בחשבון את רמת הסיכון של מצבת ההתחייבויות הכוללת של הממשלה. תזכרו שאנחנו מדברים על 15 מיליארד שקל. כל תזוזה של אחוז ריבית בשוק וכל תזוזה של שער חליפין, יש להן השפעה אדירה על התקציב; בי"ת – צריך להביא את העלות התזרימית של נטל החוב על התקציב למינימום, ואני מדגיש למינימום, אבל תוך הבאה בחשבון של כל הסיכונים האחרים; גימ"ל – שיפור יחס חוב-תוצר במדידת ערכי שוק של החוב. ניר גלעד העלה את הנקודה הזאת, ואמר שאנחנו היינו במגמה נמשכת של ירידה ביחס חוב-תוצר מאמצע שנות ה-80. התחלנו ב-180%, הגענו ל-90% בשנת 2000, ואנחנו בשנתיים האחרונות נמצאים בעלייה מאד מדאיגה של יחס חוב-תוצר. הגענו השנה ל-103%.

איפה זה ממקם אותנו יחסית למדינות אירופה?

עיקרון מסטריך קובע 60%, ורוב מדינות אירופה מתקרבות אליו או קרובות אליו. יש שלוש מדינות באירופה שנמצאות ברמה שלנו: יוון, איטליה ובלגיה. אלה המדינות שנמצאות קרוב לרמת החוב שלנו, אבל רמת החוב הזאת היא רמה מאד מאד גבוהה, גבוהה בהרבה מהמקובל בעולם, והיא מטילה נזק כבד גם ברמת יכולת הניהול התקציבית, כי חלק גדול מהתקציב הולך לתשלומי ריבית וחובות, וגם ברמה של דרגות החופש של ניהול המדיניות המוניטרית והפיסקלית, וצריך להבין את זה.

באיזו שנה היה המצב הכי טוב מבחינת היחס הזה?

בשנת 2000 היחס הגיע ל-91%.

מה שחשוב זה שמשנת 1986 זה ירד באופן דרמטי.

האם זה כולל את כל הערבויות שהממשלה נותנת?

לא, זה חוב פיננסי ישיר בלבד. כשאנחנו נותנים גילוי נאות למשקיעים, אנחנו גם נותנים גילוי לגבי מה שנקרא ערבויות והתחייבויות בלתי מותנות של הממשלה. הן לא בתוך החוב, אבל הן נמצאות שם. יתקיים פה דיון בנושא הערבויות, ויש גם יוזמת חוק כזאת.

ביום רביעי עולה הצעת-חוק של חבר-הכנסת וילן ושלי להגביל קצת את העניין הזה.

ביום רביעי זה יעלה בקריאה טרומית. מדובר על 10% מגובה התקציב לשנה מסוימת.

במצטבר.

אנחנו רואים לפנינו את המודל שאתו אנחנו עובדים. המודל הזה בעצם לוקח את ההתחייבויות הקיימות בממשלת ישראל, לוקח מנתוני מערכות את נתוני השוק, בין אם אלה מערכות מקומיות ובין אם אלה מערכות בינלאומיות, כמו: REUTERS או BLOOMBERG. המודל עצמו לוקח את הנתונים האלה ומייצר ניתוחית סט קבוע של ניתוחים. קודם כל, הוא מייצר תרחישים אפשריים לגבי WHAT IF, מה יקרה אם שערי החליפין יהיו ברמות כאלה או אחרות, מה יקרה אם שערי הריבית יהיו ברמות כאלה או אחרות, ההוצאות העתידיות שכרוכות בתרחישים שונים, פרופיל תשלום החובות ותשלום הריביות של מדינת-ישראל, נתוני מצבת החוב הנגזרים מתוך הנתון הזה וניתוח אנליטי לגבי דרגות ה"היכנסות" למשבר או מה יקרה למצב הריביות בשוק ברמה העתידית. כל הדברים האלה הם תוצרים של המערכת הזאת. חלק מהתוצרים האלה הם תוצרים שמתקבלים אחת לחודש ברמת ניתוח של פורום שנקרא "פורום שוק ההון", שהוא פורום שמייצר לתוצרים האלה תרחישי גיוס וכו'.

האם אין לזה נוסחה קבועה?

לא, היא תלויה בסוג הגיוס, ולכן הנוסחה הזאת הולכת יחד עם החוזה.

כשאני מסובב את הכובע ורואה את עצמי כגזבר של המדינה שצריך לספק את מקורות המימון לפעילות שלה, החשש הגדול שלי הוא מיכולת המימון. מאחר שביכולת המימון יש שני מרכיבים: אחד – כמה חוב אני צריך להחזיר משנים קודמות, והשני – היכולת לקבל חוב חדש בשביל להמשיך להתממן, כי אנחנו לא נמצאים בעודף, אלא בגירעון. לכן יש חשיבות עליונה לעשות ניתוח של הסיכונים שגלומים בתוך המצבה.

כשהתנהלו דיונים על הנושא והתחילו להזכיר את ארגנטינה, אנחנו הסברנו שהמבנה שלנו שונה לחלוטין מזה של ארגנטינה מסיבה אחת פשוטה, שרוב רובו של החוב הארגנטינאי היה חיצוני ולטווח קצר, והצורך שלהם לממן מימון כבד מאד בטווח מאד קצר הביא אותם למפולת. מתוך הניסיון להתרחק ממצבים כאלה, אנו צריכים לבנות את המודל כך שהוא יאפשר לנו לראות איפה אנחנו נמצאים ביחס לנקודות הקיצון, ומה אנחנו צריכים לעשות בתוך המצבת, האם המצבת שלנו כרגע היא אופטימלית.

נזרקו פה שני מושגים של ניהול חוב וניהול חוב כנגד נכסים. צד הנכסים במדינה לא מוחזק. הנכסים של המדינה, הקרקעות וגם הנכסים של בנק ישראל וכדומה, לא רשומים. לכן אני מנהל את החוב על החוב עצמו, אני מחפש את הפרופיל האופטימלי, תוך כדי ניסיון להתרחק ממרכיבי סיכון.

למה יש לך חלויות לזמן קצר?

אנחנו לא מגייסים בדרך כלל חלויות לטווח קצר, ופחות משנה זה מה שנקרא טווח קצר, ואנחנו לא מגייסים את זה בכלל. החלויות היחידות שיש זה מה שבא לפירעון מהחוב הארוך במהלך השנה הנוכחית.

אג"חים.

אג"ח שאני הנפקתי אותו ל-10 שנים, ובעצם עברו תשע שנים.

אלדד, אני אתן לך עוד חמש דקות כדי לתמצת את מה שאתה רוצה להגיד. אחרי זה ישאלו חברי-הכנסת שאלות ויעירו הערות. אני אבקש שתענה לחברי-הכנסת, ובזה נסיים.

אני רוצה להודיע לחברי הוועדה, שדיברתי עם ניר גלעד לפני הישיבה, וכמו-כן סיכמתי עם הממונה על התקציבים שנקיים ישיבה, אולי כבר בשבוע הבא, כאשר בחלק אחד ישתתפו נציגים מאגף התקציבים כדי לקיים דיון על האופן בו יש להעביר את הנושא של העברות תקציביות וללבן את כל הבעיות, ובחלק השני ישתתפו גם נציגי החשכ"ל. אם יהיו שאלות גם לגבי העבודה של החשב הכללי וגם לגבי העבודה של אגף התקציבים והעבודה שלנו איתם, נדון בזה בשבוע הבא.

רק כדי לסיים את הנקודה הזאת, אומר שפונקצית המטרה שהוגדרה היא הבאת עלות החוב של מדינת-ישראל למינימום בטווח הארוך, תחת אילוצי הסיכון הבאים: סיכוני שוק שכוללים סיכון ריבית, סיכון מטבעי וסיכון מימון בגלגול החוב, שהוא אותו סיכון שדיבר עליו ניר גלעד לגבי ההבדל בין מדינות. ארגנטינה זאת באמת דוגמה מאד קיצונית, אבל קוריאה זאת דוגמה טובה, כי קוריאה היתה והיא עדיין הכלכלה ה-11 בעולם – כלכלה גדולה מזו של מדינת-ישראל מבחינה מהותית. הכלכלה הזאת נקלעה ביום בהיר אחד למשבר פיננסי, בגלל העובדה שלא ניהלו שם את החוב כמו שצריך. מכיוון שמצבת החובות שלהם היתה מצבת חובות חיצוניים בעיקר עם תזרים קצר מאד, מה שקרה זה שכאשר הם היו צריכים למחזר חוב בשנה מסוימת, כשקרה להם שוק די שולי בנושא קרקעות, זה לא עניין של ריבית, אבל אף אחד לא היה מוכן להעמיד להם חוב כדי למחזר את החוב, ולא משנה מה גובה הריבית. הם נאלצו לקבל חבילת סיוע מקרן המטבע או מהבנק העולמי. זה סיכון מאד מהותי, ולכן פרופיל החוב שלנו הוא כזה. הסיכונים הספציפיים הם סיכוני נזילות, סיכוני אשראי ושיקולים אחרים לגבי האופן בו המערכות מדברות בינן לבין עצמן.

אני מכיר דרך אחרת להחזיר חובות – לייצר יותר.

אני נותן את רשות הדיבור לחבר-הכנסת בייגה שוחט ואחר-כך לחבר-הכנסת אבי יחזקאל, ובזה נסיים את הדיון.

אני חושב שאחד הדברים הכי חשובים שלא ציינתם פה זה עלות הגיוס. בכל דיון שלנו עכשיו בוועדת כספים יבצבץ החוצה המצב שלנו – לא המצב, אלא הקטסטרופה שבה אנחנו נמצאים.

אתמול דובר על כך שצריך לממן פרויקטים של BOT בתקציב מדינה ב-50%, כי אומרים שאין כסף ובנקים מחוץ לארץ לא נותנים לנו כסף ובנקים מקומיים לא יכולים לתת כסף. עכשיו אנחנו לא מדברים על עלות הגיוס.

עלות הגיוס מתייחסת לכך שבשנה הבאה ובעוד שנתיים יהיה פחות כסף בתקציב, ולמה? כי אם אנחנו מגייסים היום את ה"שחרים" עם 11%, זה ב-3%-5% יותר מהכסף שגויס, במקום לתת לפיתוח, לישיבות ולקיבוצים, כלומר: לתת לכל מה שאנחנו רוצים ולא רוצים. במקום זה, יצטרכו לשלם את זה לחוב. ניר, אני חושב שחשוב מאד להציג בפני חברי הוועדה את השינוי בעלות הגיוס.

דבר שני, אני חושב שאנחנו נכנסים למצב קטסטרופלי. אנחנו ניהפך להיות גורם שלוקח כסף - ואני לא קורא לזה השוק האפור כי זה שוק רשמי – שבסך הכל הוא מגייס את הכספים בריביות כאלה, שיהיו נטל בלתי נסבל על התקציב בשנים הבאות. במקום שיחס החוב-תוצר ילך וירד והתשלומים מהתקציב לריבית ירדו, אנחנו מגדילים גם את הנפח וגם עלות המימון של הגירעון. אם השנה אנו משלמים 30 מיליארד שקל ריבית, לא ירחק היום – אולי אז ניר גלעד לא יהיה חשב כללי – שנצטרך לשלם 35 מיליארד שקל לשנה, ולא יהיה מאיפה לשלם את זה, לא יהיה מאיפה לשלם את זה.

לגבי ההרכבים, אם אני קורא נכון – ואני מניח שלא טעיתי בהבנת הנקרא – אנחנו מגייסים הרבה מאד בארץ ומעט מאד בחוץ לארץ. הייתי רוצה לדעת מה מחירי הגיוס שלנו בחוץ לארץ. בארץ, אתה משלם ל"שחר" 11.5% ריבית. אני לא יודע מה היתה ההנפקה האחרונה. אני מניח שפעם היינו מעל ה-TREASURY BILLS וב-0.75% או ב-1%, אבל אני לא יודע כמה זה היום. אני מניח שאתם בורחים הביתה, כי בחוץ זה מאד יקר, ואתם לא רוצים חוב חיצוני בריביות גבוהות.

יכול להיות שהדירוג גם משפיע.

אני אומר שאת הדירוג קובעים אלה שנותנים את הכסף. אני שואל בפועל מה קרה, כמה עלות הגיוס בחוץ לארץ, והאם אפשר לגייס או לא. אנחנו גם גוף פוליטי בסיכומו של דבר, למרות שהדיון הוא מאד כלכלי. לפי הערכתי, בכל דיון שנקיים - ולא מסיבות של בחירות קרבות, אלא מסיבות של אמת כלכלית – נראה את עקבות המצב במונחים של קטסטרופה, כי מי שלא מבין מה זה אומר לגייס 20 מיליארד בעוד 4% ריבית, לא מבין איך מתנהל תקציב ומה יקרה למדינה. לכן הייתי רוצה לדעת מה עלויות הגיוס האמיתיות בחוץ לארץ והייתי רוצה לדעת את עלות הגיוס. אולי גם מן הראוי, שהוועדה תקבל מידע לגבי עלויות הגיוס בארבע השנים האחרונות, כדי לראות עלות גיוס ממוצעת שנתית.

קודם כל, מפאת קוצר הזמן לא הראינו מצגת שמתייחסת בדיוק לנקודות שאתה מתאר, אבל אני אגע בכמה נקודות שהעלית. לפנינו עקום תשואות לפדיון "שחר", אותו עקום נומינלי, אג"ח לא צמודות בריבית קבועה. תראה מה קרה – הקו האדום מתייחס לסוף דצמבר בשנה שעברה. הקו הזה מראה לך עקום נורמלי סטנדרטי, שמתחיל בשנה ב-4% ונגמר בטווח של תשע שנים – שזה היה הטווח הארוך ביותר, שהרי אנחנו מנפיקים ל-10 שנים, אבל זה מתקצר כל חודש – בסדרי גודל של 6.75% או 6.8%.

תראה מה קרה באותו זעזוע, שפקד אותנו מייד אחרי הורדת הריבית. העקום כולו זז למעלה. זה לא העקום הארוך, זה לא העקום הקצר. העקום כולו זז למעלה. העקום של לפני כמה ימים שהוא העקום של ה-13 באוקטובר הוא העקום הכחול, והוא טיפה יותר נמוך מהעקום הירוק לפני כשלושה שבועות.

מה שרואים בגרף זה שנים לפדיון, מחצי שנה עד תשע שנים, הצורה של הריביות לכל תקופת זמן, זאת אומרת: בארבע שנים זה עולה 6% - -

אני אמנה את ההפרשים, אסביר את המהויות, וגם אסביר למה אנחנו נקלעים לאותה נקודה שאנחנו נמצאים בה. ההפרשים הם מאד שוליים. הריביות לטווח של שנה עומדות בסביבות ה-9.3%-9.5%, כשהריביות לטווח של 10 שנים עומדות סביב ה-11.3%-11.5%, כלומר: יש פער של כ-2% בין שנה ל-10 שנים. זה לא פער לא סביר במונחי עקום-תשואות. אם תיקח את העקום האירופי או את העקום הבריטי, 2% זה אפילו נמוך.

מאיפה נובעת הבעיה? כאשר ריבית בנק ישראל עומדת על 9.1% והמק"מים נסחרים היום ב-9.3% או 9.4% - ואני מזכיר לכם שהמק"מים פטורים בשנת 2003 ממיסוי, וזה אומר שכדי לקבל את אותו 9.3%, מי שמסתכן ומשלם מס, צריך לקבל בעצם 10.3% כדי לקבל את אותו 9.3%. זה אומר שהעקום הנומינלי של ממשלת ישראל מתחיל ב-10.3%, ולכן כשהכל מתחיל ב-10.3% ומסתיים ב-11.3%, יש לנו עקום מאד מאד שטוח.

אני אראה עקום צמוד, עקום של אג"חים צמודים, ונראה שהעקום הזה הוא INVERTED, יורד משמאל לימין, עקום לא סביר, ולמה? מכיוון שהציפיות האינפלציוניות העתידיות הן יותר נמוכות מהציפיות האינפלציוניות - -

ומה היתה עלות הגיוס ב-2001?

עלות הגיוס בשנת 2001 היתה כמובן נמוכה יותר מעלות הגיוס ב-2002.

בכמה?

בואו נגיד שבשנת 2001 גייסנו בין 8% ל-10% - ואני מדבר מבחינה נומינלית – והיום אנחנו מגייסים בערך 2% יותר יקר. זה מהותי מאד. אנחנו מדברים על גיוס של 60 מיליארד.

העלות של 2% על 60 מיליארד שקל זאת התוספת.

איפה ההצמדות?

בכמה העלות עלתה בשנה זו?

מ-8% ל-10%.

בניכוי המדד האינפלציוני, מה זה אומר על עלות הגיוס?

אני אגיע לזה. אתם רואים פה את ההתפתחות בחמש וב-10 שנים החל מנובמבר ועד היום. אתה שאלת איפה היינו, אז היינו ב-6%-7% והגענו ל-10%-11%, וזאת התשובה.

אנו רואים עכשיו את העקום "גליל", העקום הצמוד מדד. כאן כבר אין בעיה של הציפיות האינפלציוניות. כאן אנחנו מדברים על תשואות ריאליות. כמו שאתם רואים, הקו החום מתייחס לסוף שנת 2001, ל-31 בדצמבר 2001. הקו הזה התחיל בתשואות ריאליות של 2.70% לטווח קצר של שנה, והגיע בטווח של 20 שנה לסביבות ה-4.3%-4.4%. דרך אגב, כשמדברים על פוטנציאל המשק ועל הריביות הריאליות לטווח ארוך במשק, 4% זה לא מספר שיהיה לא מדויק.

זה בערך ממוצע פוטנציאל הגידול של המשק, זאת אומרת: אתה לוקח חוב צמוד ואתה אומר "אני גדל ב-4% כל שנה, לכאורה לא לקחתי חשיפה שבגללה אני צריך להקטין את התקציב במקומות אחרים".

אבל זה גם פחות מהאג"ח המיועד.

זאת שאלה רגישה.

העקום שקיים היום הוא העקום הכחול. כמו שאתם רואים, העקום הזה והעקומים שמלפני שבוע-שבועיים עוד יותר ברורים והם עקומים שיורדים משמאל לימין. בטווח הקצר אנחנו מדברים על ריבית ריאלית של 6%, ובטווח הארוך אנחנו מדברים על ריבית של 5.6%, 5.7% ו-5.8%. יש לזה כמובן משמעויות ארוכות טווח. אלה הציפיות האינפלציוניות, שנגזרות משוק ההון.

תגיד משהו על גיוס חוץ לארץ.

אני התחלתי את המצגת הקודמת בנושא ניהול החוב. כל מטרתו של ניהול החוב היא לסדר באיזו קובייה תלת ממדית דברים שקשורים להרכב מטבעי - כלומר: כמה ממטבע מקומי וכמה ממטבעות זרים – גיוס קבוע מול גיוס נייד וגיוס לפי טווחים, מטווח קצר ועד טווח ארוך. הקומפוזיציה הכוללת צריכה להיות הקומפוזיציה האופטימלית מול הסיכונים, כלומר: מזעור עלויות נוכח הסיכונים.

אנחנו הערכנו, שמכיוון שבשנים 2001 ו-2002 – וסביר שגם בשנת 2003 – אנחנו נמצאים במצב שבו יש במשק האטה ויש סיכונים שהם סיכונים קיימים, מן הראוי לצמצם את מרחב הסיכונים בחוץ לארץ בתפיסת החוב הכוללת, ולכן עשינו מהלך שהוא מהלך מחושב, שלא נבע מחוסר יכולת. זה מהלך שקשור לרמת הסיכונים שאנחנו רוצים לראות מול עינינו מול משקיעים בחוץ לארץ ומשקיעים ישראליים, שבו יש העלאה של רמת הגיוס המקומית.

אבל מצד שני אתם מעלים את הריבית במשק.

אתה גם מעלה את הריבית במשק ואתה גם יוצא מההנחה, שהמחויבות שלך לחוב המקומי היא יותר נמוכה מהמחויבות - -

לא, הוא מפחד משינוי שער.

השאלה כאן היא שאלת סיכונים, ולכן הראיתי קודם את מרחב הסיכונים שבו אנחנו חיים ברמת סיכוני שוק. סיכוני ריבית הם סיכונים הרבה יותר נמוכים מסיכוני מטבע. סיכוני מטבע הם סיכונים מהותיים, כי הם יכולים לערער את ה-CASH FLOW של מנהל חוב, ולכן כשאתה יוצא מנקודת הנחה ברמות האלה, אתה בתקופות של אי ודאות רוצה למזער את הסיכונים שלך.

לגבי אפשרויות גיוס בחוץ לארץ, יש אפשרות גיוס בחוץ לארץ. אנחנו רק חזרנו עכשיו מארצות-הברית, שם ניהלנו שיחות עם בתי השקעות ועם משקיעים. אין בעיה להגיע ולגייס בחוץ לארץ כמויות מוגדרות של כסף.

בשוק?

כן, בשוק.

באיזה מחירים?

במחירים שהם גבוהים מהמחירים שאנחנו הכרנו לפני שנתיים.

בכמה?

אתם לא מאפשרים לי להשלים את התשובה. בעלות הכסף זה יותר נמוך, כי ריבית הבסיס של ה-TREASURY היא היום הכי נמוכה.

ואל מול ה-TREASURY?

לגבי ה-SPREAD שנפתח אל מול ה-TREASURY מתחילת שנת 2000, מתחילת האינתיפאדה בממוצע התרחבנו מהאזור של ה-100 נקודות בסיס לאזור של ה-200 נקודות בסיס - -

כחלק מהתשובה לגבי הלחץ על המשק המקומי בגיוס חוץ לארץ, יש לומר שעשינו קפיצת מדרגה במכשיר שנקרא הבונדס ועלינו מהאזור של ה-900 מיליון במהלך מדורג לאזור של ה-1.25-1.3, זאת אומרת: אנחנו בדרך כלל מגייסים מחוץ לארץ לשנה כמיליארד.

האם זה נחשב טוב?

במציאות הקיימת זה הפך לטוב.

תודה רבה לאלדד פישר ולחשב הכללי.

אני מכריז על הפסקה של חמש דקות.

2. שינויים בתקציב לשנת 2002

היו"ר יעקב ליצמן: אנחנו חוזרים להצבעה שהתקיימה בשבוע שעבר. לפי חוות דעת משפטית שקיבלתי משגית אפיק – ואנה שניידר נמצאת כאן והיא תאשר לי את זה – מכיוון שהיתה כאן טעות בהסבר בפנייה, אפשרתי לבקש רביזיה. אמרו לי שאין צורך לבקש רביזיה, כי אפשר לקיים דיון מחדש. אני רוצה לקיים על זה דיון מחדש. מדובר בפנייה מספר 304 305.

אני חייב לציין שוב – כי אני אמרתי את זה לתקשורת – שאני חולק על כך שהרפרנט שהיה כאן אמר את הדברים האלה כדי להטעות את חברי הוועדה. כשחברי-הכנסת מתנפלים על רפרנט, הם גם יכולים לטעות.

זה לא היה בכוונת זדון.

לכן אני לא מקבל בשום פנים ואופן את הטענה, שהיתה כאן הטעיה ביודעין. היתה כאן טעות. אנחנו נדון מחדש בנושא, ונחליט בעניין.

אני לא חושב שבא לכאן מישהו בכוונת זדון. אני מפנה את הטענה שלי לאגף התקציבים. לא יכול להיות שיושב רפרנט מולנו, ולא זו בלבד ששואלים אותו שאלות, אלא הוא אומר שמדובר באבטחת ביתו של ברק בכפר שמריהו.

אני לא רוצה לפתוח על זה דיון.

זה לא שהרפרנט אומר שהוא לא בטוח בדברים, אלא הוא מציג באופן הכי ברור עמדה ברורה. זה אומר שהם באים לפה, אולי לא בכוונת זדון, אבל כדי למרוח.

היתה כאן טעות, ולכן דיברתי עם אגף תקציבים ועם אורי יוגב, ואמרנו שנשב אתו ונלבן את כל הבעיות האלה.

אבל זה פעם ראשונה שזה קורה, שמספרים לנו סיפורים כלליים בהוראת הדרג הפוליטי.

במקרה זה לא מכוון נגד ימין או שמאל, כי מדובר גם על ברק וגם על ביבי.

יושב פה שר האוצר לשעבר. במקום שהכל יהיה ספר פתוח בפני חברי ועדת הכספים, מורחים אותנו כשרוצים להעביר נושאים שנויים במחלוקת.

יש לזה פתרון, אני חושב שאנחנו צריכים להיות מחוברים למחשב של האוצר, ואני יוזם את זה עכשיו.

אז יש לי הצעה ידידותית בשבילך, במקום השמונה מיליון שקל שכבר הבטחת, לך על הדברים הרציניים.

האם אתה מדבר על השמונה מיליון שקל להסדר הקיבוצים?

להסעות החרדים.

בואו לא ניכנס לזה. בואו נלבן את כל זה בישיבה המיוחדת שנקיים עם אורי יוגב ועם הסגנים שלו.

אני רוצה להעיר הערה כללית. אמנם לא השתתפתי בדיון "ההוא", אבל כבר אמרתי מספר פעמים – ואני אגיד את זה באותו דיון שיתקיים עם אורי יוגב – שדברי ההסבר של אגף התקציבים לבקשות, לטעמי, מבחינה משפטית אינם מלאים. אפילו בבקשות חדשות ואחרות שמונחות כאן, סימנתי לעצמי סימני שאלה. כשאני קוראת את זה, אני מצפה בלי להכיר את הנושא להבין מה רוצים, ולא תמיד זה קורה. אם זה כך, צריך לתקן את זה.

אנחנו נדון בזה באותו דיון.

אני מציע שנאפשר לקובי הבר, סגן הממונה על התקציבים, להסביר לנו את הפנייה, ואנחנו נחליט מחדש את מה שצריך להחליט, כל אחד לפי דעתו.

לפני שאני אסביר את הפנייה, אני באמת מרגיש צורך לנקות את השולחן ואני רוצה להבהיר שוב את הדברים. כמובן שלא היתה פה שום כוונת זדון להטעות את חברי הוועדה. זה נבע מטעות שאירעה בגלל אוסף של דיונים שהתקיימו על הנושא. לא כדאי לפרט את העניין, אני אומר שהיתה פה טעות שנתקן אותה.

הנושא המרכזי זה העניין עצמו, ולא השאלה האם היתה טעות או לא. בכל מקרה, צריך להבהיר שזה לא נעשה בזדון ובכוונה, כי אין לאף אחד רצון להטעות את ועדת הכספים, וברור שגם אין פה שום אינטרס ושום סיבה לעשות את זה. מתוך ההיכרות שלי עם אגף תקציבים, גם לא קורה שמישהו מאגף תקציבים רוצה להטעות את חברי ועדת הכספים.

לצורך העניין, הפנייה הזאת היא פועל יוצא של תהליך שקיים כבר מזה כמה שנים של אבטחת אישים במדינת-ישראל. התהליך נבע מוועדת אדמוני, שאישרה וקבעה את הכללים לאבטחת אישים במדינת-ישראל. היא הטילה את האחריות לכך על שירות הביטחון הכללי, ונקבע שם מי האישים שאמורים להיות מאובטחים. זו רשימה ידועה, וזו רשימה מאד רחבה.

מתי זה היה?

בשנת 1997-1998.

כשהייתי שר האוצר לא היה דבר כזה.

זה לא היה בתקופה שלך כשר האוצר.

אבל אחרי זה הייתי שר האוצר.

ועדת אדמוני אושרה בשנת 1997 או 1998.

ושם נקבעה אבטחה לכל שר במדינת-ישראל?

הוא לא אמר את זה.

בתוך הרשימה נכללו גם שרים. נקבעה שם גם האפשרות, שהאבטחה תהיה במגבלת תקציב, ואז ראש השב"כ קבע מי כן ייכנס ומי לא. לאחר רצח השר רחבעם זאבי, התקבלה החלטה זמנית, שכל השרים מאובטחים עד שתתקבל החלטה חדשה, שהתקבלה ביום חמישי. אני לא רוצה להרחיב על זה. אם תרצו, תזמינו את נציגי השב"כ.

ביום חמישי התקבלה החלטת קבינט, ששינתה את הכללים האלה. מכיוון שההחלטה עוד לא פורסמה ועוד לא נחתמה, אני לא רוצה להסביר את ההחלטה, אבל אם תרצו, יגיע לכאן ראש השב"כ ויסביר אודותיה, אבל אני יכול לומר שהיא שינתה מחדש את כללי האבטחה.

בלי שאתה מפרט, זה ברור שחלק מהשרים שאכן צריכים אבטחה יקבלו אבטחה, וכל השאר שקיבלו את זה כסמל סטטוס לא יקבלו אבטחה.

מה זה עניינה של ועדת הכספים?

אין חולק על כך שצריך לממן את האבטחה למי שצריך אבטחה.

זה לא עניין של סטטוס או עניין פופוליסטי, אם חלילה ייהרג פה שר או ראש-ממשלה לשעבר.

לגבי כל מה שקשור לאבטחה, תזמינו את נציג השב"כ שייתן לכם את ההסבר הרלוונטי.

אני רוצה להסביר את הפנייה התקציבית, שמדברת על העברה של שלושה מיליון ו-850 אלף שקל לתקציב משרד ראש-הממשלה. אני גם אסביר לגבי החלקים שפחות מעניינים אתכם כרגע. הפנייה מדברת על העברה של 650 אלף שקל לפעילות כללית במשרד ראש-הממשלה, 500 אלף שקל לנושא מחשוב ארכיון המדינה ו-150 אלף לפעולות הנהלה, התקציב הרגיל של משרד ראש-הממשלה.

בנוסף, יש פה פנייה של הגדלת שני מיליון שקל נוספים לתקציב נסיעות ראש-הממשלה. התקציב הזה הוא התקציב הרגיל. אין פה חריגה מיוחדת ואין גם ירידה. קשה לתכנן מראש מה יהיה היקף הנסיעות של ראש-הממשלה לחוץ לארץ.

אבל עלתה כאן שאלה בישיבה הקודמת, למה אחרי כל נסיעה שלו צריכים לאשר את הנסיעה הקודמת? הרי שאלתי בדיון הקודם, האם זה כולל את הנסיעה לרוסיה של ראש-הממשלה, ואמרו לי שלא. אני מבקש שיכניסו לכאן עוד כמה מיליוני שקלים שיישארו בתקציב.

אני רוצה לדייק ולומר, שהתוספת של שני מיליון שקל אמורה – אם כמובן לא יהיו הפתעות, ואף אחד לא ימנע מראש-הממשלה לנסוע, אם יצטרך לנסוע – לכסות את הנסיעות עד סוף השנה, על-פי תחזית משרד ראש-הממשלה. משרד האוצר ממלא פה את פניית משרד ראש-הממשלה לתכנון הנסיעות שלו עד סוף השנה. אם יש באמצע נסיעות שלא היו מתוכננות, אנחנו משנים את התקציב בהתאם. יש לנו פה הוצאות שנתיות בשלוש השנים האחרונות, וכולן נעות סביב אותם סכומים. לפעמים יש נסיעה אחת יותר או נסיעה אחת פחות. קשה מאד לקלוע במדויק לסכום. אנחנו הצינור לבקשה של משרד ראש-הממשלה בנושא הזה.

אגב, האם יש הבדלים בין מטוס חיל האוויר ואל-על מבחינת העלויות?

זה לא קשור לפנייה הספציפית, אבל אני מוכן לענות לשאלה הזאת. תוצאות המכרזים הסגורים הראו, שהעלויות של אל-על וארקיע יותר זולות מחיל האוויר.

האם אתה יכול לומר לנו כמה עולה נסיעה של ראש-הממשלה? תאמר לי מה אני מכסה שם.

אתה שואל שאלה מאד תמימה, כי לפני ארבעה חודשים זה עלה באל-על 270,000 והיום זה עולה 85,000 דולר.

אולי אפשר לשאול, האם אל-על נותנים לו גם את "הנוסע המתמיד"?

חבר-הכנסת פריצקי, אין בעיה להעביר לך את הפירוט של עלות כל נסיעה. יש נסיעה יקרה, יש נסיעה זולה, יש נסיעה קצרה ויש נסיעה ארוכה. אם הוועדה רוצה לשמוע את הפרטים האלה, אין לנו שום בעיה לבקש ממשרד ראש-הממשלה להעביר את הנתונים האלה.

ב-040215 נראה את החלק הנוסף של הפנייה, שזאת תוספת של 670,000 שקל ללשכת ראש-הממשלה לשעבר מר נתניהו, ו-470,000 שקל ללשכת ראש-הממשלה ברק. פירוט הרכב ההוצאה של הפנייה הזאת: מתוך 670,000 שקל, 200,000 שקל אמורים לכסות את מיגון בית ראש-הממשלה ולבצע שלב ב' במיגון בית ראש-הממשלה לשעבר נתניהו בירושלים ו-470,000 שקל למימון אבטחת אישים של ראש-הממשלה לשעבר. כשאנחנו אומרים "אבטחת אישים", זה כולל נסיעות לחוץ לארץ והוצאות בארץ.

הוא הודיע שהוא מוותר על זה.

זה בדיוק מה שרציתי לשאול – האם קיבלתם הודעה מראש-הממשלה לשעבר נתניהו, שהוא מוותר על זה?

מכיוון שאנחנו אלה שמבצעים את הפניות שמשרד ראש-הממשלה מעביר לנו, אם היתה פנייה של ראש-הממשלה לשעבר, היא היתה או לראש השב"כ או למשרד ראש-הממשלה. אנחנו לא אמורים לקבל אותה, כי אנחנו בעצם אמורים לבצע את הפנייה התקציבית באופן שבו משרד ראש-הממשלה מתכנן את ההוצאה התקציבית עד לסוף השנה.

אם עוד לא אישרנו, אין על מה לוותר.

האם ההחלטות של הקבינט בשבוע שעבר כללו ראשי ממשלה לשעבר?

אני לא מכיר את פרטי ההחלטה. למיטב ידיעתי ולפי מה שנמסר לי בעל-פה, ראש המל"ל אמור לתת את חוות דעתו בנושא הזה.

כמה סך כל התקציב?

הוא עלה משני מיליון ו-300 אלף שקל לשלושה מיליון שקל.

ולגבי ברק זה עלה לשני מיליון ו-800 אלף שקל. אני מבין שזה כולל ביטחון וכולל הכל.

זה כולל הכל.

האם אלה התחזיות שלכם עד סוף השנה?

אלה תחזיות משרד ראש-הממשלה. משרד ראש-הממשלה הוא זה שמעריך את הסעיף התקציבי, ולהערכתי, זה האומדן שלו מחודש אוגוסט – אז הוא יודע מה החשבוניות וההוצאות שהגיעו אליו, כי יש איזשהו DLAY מסוים בדיווחים – עד סוף השנה, לפי אומדני משרד ראש-הממשלה.

לגבי לשכת ראש-הממשלה לשעבר מר ברק, השינוי התקציבי הנדרש זאת תוספת של 470,000 שקל לאבטחת אישים. זה התיקון לעומת פעם שעברה שאנחנו נאלצים לתקן. מדובר ב-470,000 שקל גידול בהוצאות האבטחה, בגין אבטחת אישים.

כמה מזה מיועד לבית החדש?

שום דבר.

וכמה לבית של ביבי?

אמרתי שמדובר ב-200,000 שקל למיגון ביתו של ראש-הממשלה לשעבר נתניהו בירושלים.

קובי, תודה לך על ההסבר. קודם ידבר אבי יחזקאל, אחר-כך בייגה שוחט, אבשלום וילן, צלי רשף ומוסי רז.

יש לי שאלה לפני כן. מה ההוצאה השנתית לאבטחת שני האישים הללו?

על-פי נתונים של משרד ראש-הממשלה, התקציב המקורי שמדבר על כלל הוצאות אבטחת אישים היה 700,000 שקל לנתניהו ו-360,000 שקל לברק בתקציב מקורי.

במונחים מספריים על סמך ניסיון העבר, יש פער בין שני האישים.

אלה מספרי משרד ראש-הממשלה וזה התכנון המקורי, אבל אני לא יודע מה יהיה בסוף השנה.

האם מבחינה מקצועית, לדעתך – ואני יודע שזאת אולי לא התשובה שאתה יכול לתת לנו – צריך להגביל או את משך הזמן שצריך לאבטח אישים או את מספר האנשים שצריך לאבטח?

ברור לך שאני לא אענה על שאלה כזאת.

נתון אחד חסר לנו, כמה עולה אבטחת שמיר?

אין לנו פה נתון זה.

הוא כמעט לא נוסע.

אני רוצה לדעת את ההבדלים.

אני מקווה שעל השאלה הבאה כן תוכל לענות. האם לדעתך יש להבחין בין נסיעה שהיא על בסיס עסקי לבין נסיעה שהיא על בסיס של שליחות לחוץ לארץ?

חבר-הכנסת יחזקאל, אני אומר לך שוב שאלה לא תשובות שמשרד האוצר יכול לתת לך. זאת החלטה שבסופו של דבר מתקבלת על-ידי הקבינט הביטחוני, או ועדת שרים לענייני ביטחון. היא סוברנית לקבל את ההחלטה.

אני חושב שסוף כל סוף יש לנו ראשי-ממשלה שהם גם ראויים, גם לשעבר וגם צעירים, מה שמאפשר להם בעתיד לאחר פרישתם תוחלת חיים ארוכה ותוחלת חיים עסקית. לכן, לדעתי יש כאן טעם גדול מאד לפגם, שלמרות הצורך השב"כי לאבטח ראש-ממשלה לשעבר, שניהם אומרים שהם עושים ביזנס וכסף טוב. לכן אני חושב שצריך לפנות באמצעותכם לאותם גורמים ביטחוניים, ולומר להם שבנסיעות שמוגדרות כעסקיות עליהם לממן את עצמם ואת חייהם. אני לא חושב שבמצב שבו אנו נמצאים היום, אנו יכולים לממן נסיעות עסקים ולאבטח גם את חייהם של ראשי-הממשלה לשעבר.

אני רוצה להציע הצעה שהצעתי בעבר – אני חושב שהם עצמם היו צריכים להגיד את זה, וחבל שזה הגיע לידי כך שאנחנו צריכים להגיד את זה. חבל שהם בכבודם עצמם לא נזהרים.

רציתי להפנות את הזרקור לאיזושהי נקודה משפטית, להחלטת גמלאות שרים, שכוללת למעשה גם גמלאות ראש-ממשלה לשעבר ושרים לשעבר. ההחלטה הזאת בזמנו התקבלה על-ידי ועדת הכספים. לאחר מכן, בעקבות התיקון חוק יסוד: הממשלה, ההחלטות בעניין זה נתונות בידי ועדה ציבורית.

ההחלטה בזמנו דיברה על הענקת שירותי מזכירות לראש-ממשלה לשעבר, כאשר בעצם לא דובר באופן קונקרטי על ראש-ממשלה, אלא נאמר שר לשעבר. דובר על סכומים מאד קטנים. שר לשעבר שזכאי לפנסיה של 70%, זכאי לשירותי מזכירות, לכתיבת זיכרונות ולהתכתבות בעלת אופי אישי וציבורי בסכומים של כ-25,000 שקל לשנה.

היתה פרשנות, יצירתית הייתי אומרת, של מישהו בעבר, שאמר שזה לא כולל את ראש-הממשלה, ושבעצם ראש-הממשלה לא מוגבל בסכומים שהוא זכאי להם לצורך שירותי המזכירות. העניין הזה עלה גם בבית-המשפט העליון בהקשר של יושב-ראש הכנסת לשעבר, כי בהחלטת הגמלאות שלו כתוב שהוא זכאי לאותן גמלאות שזכאי להן ראש-ממשלה לשעבר.

זה תוקן לא כל-כך מזמן, ואנחנו גם יודעים מתי זה נעשה.

זה היה כתוב, וכל הזמן יש פרשנויות בעניין הזה.

כתוצאה מכל הסיפור הזה, קיבלה ועדת אלוני החלטה, אבל ההחלטה הזאת לא חלה על ראש-הממשלה לשעבר נתניהו וגם לא על ראש-הממשלה לשעבר ברק, אלא על ראש-הממשלה הנוכחי כשהוא ייצא לגמלאות ואילך.

ועל יושב-ראש הכנסת לשעבר?

גם לא, רק על מי שייצא לגמלאות לאחר שההחלטה התקבלה. יש החלטה נפרדת לגבי יושב-ראש הכנסת, כי זה בסמכותה של ועדת הכנסת.

ההחלטה הזאת של ועדת אלוני, נמצאת בחוברת הזאת שחולקה לכם אתמול, והיא מעודכנת. בסעיף 23ב יש קודם כל הגדרה לגבי מי זכאי לשירותים האלה, שזה ראש-ממשלה לשעבר שכיהן במשך 18 חודשים לפחות, ויש הגדרה של שירותי משרד שלהם הוא זכאי. כתוב שם כך: משרד לרבות ריהוט וציוד משרדי הולם שיועמד על-ידי המדינה, כוח-אדם מקרב עובדי המדינה בהיקף שלא יעלה על שתי משרות, ויש סייג שראש-הממשלה לשעבר שנתמנה לנשיא המדינה, לראש-ממשלה או לשר או לכל משרה ציבורית אחרת לא יהיה זכאי להוצאות האלה במהלך התקופה שהוא יכהן, וגם מי שזכאי לשירותים דומים מאוצר המדינה למשך תקופת זכאותו כאמור.

יש כאן באמת ניסיון להתמודד עם הבעיה שבעבר היה מצב שונה, שאדם שסיים את הקריירה שלו כראש-ממשלה, כתב זיכרונות וענה לפניות ציבור וכו'. לא היתה כוונה לממן אבטחה, נסיעות לחוץ לארץ, פעילות פוליטית וכל דבר אחר מסוג זה.

צריך לקחת את זה בחשבון, כאשר אנחנו יודעים שזה המצב המשפטי לגבי העתיד. צריך לקחת בחשבון את הפרשנות שנותנים למצב קיים, שאין באמת מגבלה, כלומר: לגבי נתניהו ולגבי ברק ההוראות האלה לא חלות, ולכן עדיין קיים המצב הקודם, אבל לגביו צריך לתת פרשנויות, לעניות דעתי, הייתי אומרת סבירות.

כל מה שאמרתי זה לגבי אותם שירותי משרד, כשכתוב כאן בבקשה של האוצר "לשכת ראש-הממשלה לשעבר". אני יודעת שלשכת ראש-הממשלה לשעבר כוללת גם אבטחה וגם רכב – נהג, מכונית וכו'. אפשר לקבל החלטות לגבי העניין הזה לגבי העתיד. כמובן שהנושא של האבטחה לא צריך להיות נידון בשולחן הזה.

אני חושב שכל הנושא של תנאי ראשי-ממשלה לשעבר ושל שרים לשעבר הופקע מידי הוועדה ועבר לוועדה הציבורית, ובצדק מסוים. זה לא אומר שחברי הוועדה לא צריכים להביע דעה בעניין, אפילו אם הולכים לשינויים מפליגים, ואני בעד שינויים מפליגים בהתייחסות לעניין.

אני גם מעט טרחתי ובדקתי מה קורה במדינה שהיא בדרך כלל מאד מסודרת. העבירו לי חומר לגבי אופן ההתנהלות של הדברים לגבי ראשי-ממשלה באנגליה, עם כל ההבדלים שישנם בינינו, אבל בכל אופן יש שם טכניקה מאד ברורה לגבי אופן ההתנהלות של הדברים.

קודם כל אני אומר שהוועדה לא מוסמכת להחליט מה מקבל ראש-הממשלה, ואם הוא יקבל 10 מזכירות או 17 נהגים. אין לוועדה שום סמכות להחליט בעניין הזה. היא יכולה דרך התקציב לעשות בעיות, אבל ההחלטה היא בידי ועדה חיצונית, וטוב שכך.

היא יכולה לא לאשר את זה.

נדמה לי שיעקב נאמן הוא חבר בוועדה היום. אני לא יודע מי היושב-ראש של הוועדה.

שאול אלוני.

אני רוצה להגיד ברמה העקרונית מה שני השינויים שחלו, ושכן מחייבים את הבעת העמדה שלנו, וגם יש לי הצעה איך להביאה לידי ביצוע. ראשית, אנחנו לא ידענו בתולדות מדינת-ישראל ראשי-ממשלה שהלכו לעשות עסקים עם תום תפקידם – לא שמיר, לא שרת, לא גולדה מאיר ולא בגין ולא רבין שישב במשרד ממשלתי של שניים וחצי חדרים משנת 1977 עד שנתמנה בשנת 1984 לשר הביטחון. לא ידענו משרדי פאר, לא ידענו ריהוט פאר, לא ידענו דברים כאלה. אנשים היו בשירות הציבור או חברי-כנסת שפעלו פעילות מפלגתית או שפרשו.

אנחנו נכנסנו עכשיו למודל חדש, ואני לא בא אליו בטענה, כי זה לגיטימי לחלוטין שראשי-ממשלה שהם יותר צעירים נכנסים למגזר העסקי. לצורך העניין, טוב שיש גם איזון פוליטי בדיון הזה של ביבי מול אהוד ברק. זה מודל מאד דומה של התנהגות ושל דרך פעולה. לפי דעתי, זה מחייב אותנו בתחום הזה לשתי פעולות: אחת – של יצירת שני מודלים של השתתפות ממשלה, מודל של ראש-ממשלה שפרש וחי חיים ציבוריים, לא הולך למגזר העסקי, לא עושה פעילות עסקית מהמשרד, אלא יושב כמו שיושב שמיר בבית-אמות משפט במשרד לא גדול, לבין מודל שני שבו המשרד משמש אותו לא רק לחיים ציבוריים, אלא הרבה מאד גם לעניינים עסקיים.

עם כל הכבוד למישהו שהיה ראש-ממשלה, לפי דעתי מבחן השתתפות הממשלה תלוי בהתנהגות לאחר מכן, כלומר: הממשלה או הוועדה הזאת צריכות לשים סייג לגודל המשרד, לרמת המשרד ולכל מה שמתרחש מסביב, כאשר האדם מנהל חיים עסקיים מאותו משרד. מדובר בשני עולמות נפרדים, ואני אומר שזה בדיוק אותו דבר לגבי נשיאים. לכן אני חושב שהוועדה צריכה לפנות – ואפשר לנסח את הדברים בצוות יותר מצומצם – לוועדת אלוני, ולהגיד שוועדת הכספים רואה חשיבות רבה לקביעת מודלים מוגדרים.

אם הבנתי נכון את מה ששלחו לי מאנגליה, אני רואה שמה שניתן שם ניתן בגג כספי, כאשר כל שנה ראש-הממשלה חייב לדווח למערכת האוצרית, שהוא ביצע את ההוצאות, באיזה סעיפים עם סכומי הגג. לא הממשלה שכרה את המשרדים, לא הממשלה העסיקה את האנשים, אלא נאמר לאותו ראש-ממשלה לשעבר שעומדים לרשותו 60,000 לירות סטרלינג, ומותר לו להוציא את זה בסעיפים אלה ואלה ואלה. כאן זה מגיע להפרדה בין מישהו שמנהל חיים עסקיים, כשלפי דעתי הסכום אז צריך להיות הרבה יותר קטן אם בכלל – ואני לא מדבר על הביטחון – לבין מי שלא מנהל חיים עסקיים.

דווקא אם אתה עושה את ההבחנה הזאת, אתה יכול להשאיר סכום קבוע. אם מישהו לדוגמה מוציא 200,000 לירות סטרלינג ולא 60,000, את ה-140,000 לירות סטרלינג הוא מממן בעצמו.

בוודאי. אני אומר שלא החשב הכללי צריך לשכור משרד, אלא לתת לו כסף.

אני רוצה לומר עוד מילה אחת לגבי הביטחון. בנושא הביטחון מקובלת עליי העמדה, שהמערכת הביטחונית היא זאת שצריכה לקבוע את הסטנדרטים של הביטחון. הרי ישנם סימני שאלה לגבי ההשקעות בבתים שהם בונים, ולזה אני לא רוצה להיכנס, כי אני לא יודע את הסכומים המדויקים, לא ראיתי את המפרט ואני לא יודע במה מדובר.

אם אומרים שביבי, שמיר או ברק מסתובבים בארץ או נוסעים בשליחות של המדינה לחוץ לארץ והם צריכים אבטחה, צריך לתת להם את הביטחון. אני לא חושב שהם צריכים לממן את זה מכיסם. אבל אם ראש-ממשלה נוסע לעשות עסקים בארצות-הברית והגוף המזמין משלם את המטוס ומשלם את המלון ואת כל ההוצאות האחרות, יואיל הגוף המזמין לשלם גם את הביטחון. אני לא חושב שהאזרח הישראלי צריך לממן את זה, וזאת צריכה להיות התניה. לראש-ממשלה לשעבר יש דיבידנד גדול מאד במגזר העסקי בזכות העובדה שהוא היה ראש-ממשלה, אז זה גם צריך לעלות משהו בכסף, לא נורא.
מה לעשות באופן פרקטי, מכיוון שזה לא בסמכותנו? הנושא הונח על השולחן הציבורי – אני לא מציע לעכב את הסכומים, כי יש פעילות שחיים איתה, אבל אני מציע שתקום איזו ועדת משנה קטנה שתדון בזה.

יש.

קחו יוזמה, בנו קריטריונים.

הרי יש דו"ח מבקר המדינה בעניין הזה.

למה שלא נזמין לכאן את נציגי אבטחת אישים לישיבה סגורה?

אם יבוא השב"כ ויגיד שיש חובת אבטחה, אני בחיים לא אגיד לא.

אז נשמע את הנציגים.

אני רוצה לעשות הפרדה ברורה בין שני דברים: בין אבטחת אישים ובין הוצאות ראש-הממשלה. הרי כולנו כאן מבינים, שאוי ואבוי יהיה למדינת-ישראל אם חלילה וחס יתנקשו, או ינסו להתנקש בראש-הממשלה לשעבר, אפילו אם הוא עומד להרצות הרצאה עסקית בפני 1,000 איש. יכול גם ראש-ממשלה לשעבר לומר לכאורה: אתם יודעים מה רבותיי? אני לא מפחד. הוא יכול למשל להוריד את הז'קט ולומר שהוא לא מפחד. יופי שהוא לא מפחד, זה נורא נחמד, אבל אני מפחד. הבעיה היא שראש-הממשלה לשעבר נושא עמו TITLE שהולך אתו, ולכן השאלה של אבטחת אישים איננה בכלל מענייננו.

אני רוצה כחבר-כנסת, לא כחבר ועדת הכספים, לקוות או לשאול – וגם לא פה – שהשיקולים הם שיקולים מקצועיים נטו.

למה אתה חושב אחרת?

משום שאם יושבים במשרד ראש-הממשלה ומחליטים על זה, יכול להיות שמי שמחליט אומר: יבוא יום וגם אני אזכה להנאה הזאת. אני לא רוצה את זה, אני רוצה שהשיקול יהיה שיקול נטו.

עכשיו אנחנו עוברים לשאלה השנייה, שהיא שאלה של מימון משרדים לראשי-ממשלה לשעבר. היום יש ראש-ממשלה לשעבר, שבגלוי מתמודד בבחירות. אנחנו למעשה מאשרים את התקציב למימון פריימריס בגלוי. מה שאנחנו עושים זה גלוי.

כל מועמד, גם אם אתה תתמודד לראשות הממשלה, מקבל אבטחה.

אני מדבר על הוצאות למשרד, לא על אבטחה. אני מדבר על משרד במימון משלם המסים הישראלי, שיושב היום בירושלים, והוא משרד בחירות לפריימריס של ראש-ממשלה לשעבר, והכל מכספי משלם המסים הישראלי. הרי על מה אנחנו מדברים עכשיו? על זה אנחנו מדברים. מוכרחים גם על זה להטיל מגבלה, כלומר: אם ראש-ממשלה לשעבר רוצה להתמודד, יתכבד להתמודד, אבל אז הכסף נפסק. אני לא מוכן לממן ראש-ממשלה לשעבר, כי זה בניגוד לחוק מימון בחירות.

אתה מגביל אותו.

אני לא מגביל אותו, אלא מעמיד אותו באותו מצב כמו המתמודדים האחרים. האם הפקידה שיושבת שם ועושה טלפונים לחבר מרכז זה או אחר, צריכה לעשות את זה ממימון משלם המסים הישראלי, על מה אנחנו מדברים פה?

בואו נעשה פה כמה הבדלות. קודם כל, צריך להבדיל בין ההוצאה הציבורית, דבר שאני באמת חושב שצריך להעבירו לוועדת אלוני. זאת לא רק הבעיה, שמעלה פריצקי לגבי הפריימריס. כשראש-ממשלה מתמודד בפריימריס, יודעים לעשות את ההפרדות בין התמודדות מפלגתית לבין תפקידו? זה מאד בעייתי. לכן אני מציע שוועדה ציבורית תקבע כללים ברורים בנושאים האלה.

בואו נתרכז באבטחה. לגבי האבטחה, אף אחד לא יכול להגיד שהוא מתנגד לממן אותה, כי זאת לא החלטה של ביבי או של אהוד ברק.

אין על זה ויכוח.

אם מחר ארגון חבלה תופס אחד מהם ומחזיק אותו, מבחינת ביטחון ישראל יש פה סכנה אמיתית. לכן, זאת בכלל לא צריכה להיות החלטה פרטית שלהם, אלא זאת חייבת להיות החלטת מדינה.

בהיבט הציבורי יש בעיה מאד מאד חמורה. הנורמות ששני ראשי-הממשלה האחרונים משדרים הם שתישרף המדינה, העיקר הביזנס, וזה לא לגיטימי. בייגה, אתה בדיוק הדוגמה להתנהגות ראויה של איש ציבור. הם רצו בראש רשימות לתפקיד ראש-ממשלה. הם היו צריכים לקחת בחשבון, שאם הם נכשלים, הם ממשיכים לשרת את הציבור. הנורמה הזאת שיום אחרי הכישלון הם מתפטרים והולכים לעשות כסף לביתם היא נורמה פסולה, לא ראויה ומשחיתה את החיים הציבוריים.

למה?

משום שהם ביקשו את אמון הציבור.

אבל מדובר באדם בגיל 45-50, מה הוא יעשה, יישב בבית?

גם בייגה היה פעמיים שר האוצר.

יש דוגמאות יותר טובות ממני – רבין, שמיר ופרס.

אתה יודע מה? לפני 10 שנים במדינת-ישראל היה קונסנסוס על מה שאני אומר. העובדה שאני עכשיו במיעוט, מעידה איפה נמצאת בדיוק החברה הישראלית.

לפני 10 שנים היה גם קונסנסוס, שהתנועה ההתיישבותית עוסקת בעיקר בחקלאות, מה אתה מיתמם?

אני בכלל לא מיתמם. בואו נראה מה התנועה ההתיישבותית עשתה בנדל"ן בעשור האחרון – תראה לי מספרים, לא מהעיתונים.

לעצם העניין, אני חושב שאין ברירה אלא לאבטח אותם. בינינו, הרי חלק גדול מהביזנס שהם עושים זה בגין העובדה שהם היו ראשי-ממשלה, אחרת הם לא היו עושים ביזנס. כל נסיעה שקשורה למילוי תפקידם הממלכתי, להרצאות וכו', המדינה תכסה. מה שקשור לעסקים יבוא מכיסם ומכספם.

מי יחליט?

זאת בדיוק הבעיה. הם בכל מקרה זקוקים לאבטחה. לכן אני חושב שאנחנו צריכים כרגע להקפיא את הבקשה, לבקש מוועדת אלוני להתכנס בדחיפות, ולומר שיש פה בעיה של קריטריונים מי מחליט מתי מדובר במשהו עסקי ובמשהו כללי. על הוועדה לקבוע קריטריונים, אנחנו נאשר אותם, ונוציא אותם לדרך.

מה דעתך על הרעיון, שבמקום לשכור ולהעסיק עובדים, יינתן סכום כסף?

עם זה אין לי בעיה, כי לגבי זה יש קונסנסוס. הבעיה היא בתחום האבטחתי ומי מחליט מתי זה עניין פרטי ומתי לא.

בדיון הזה אנחנו מדברים על כמה וכמה נושאים, ואני רוצה להתייחס בקיצור לכל אחד מהם, למרות שלא כולם הושמו כאן בשולחן לדיון מיידי. לגבי כל הנושא של התנהלות ראשי-ממשלה אחרי שהם פורשים, אני מוכרח לומר שכאשר ראיתי את ראש-הממשלה שלי לשעבר כסוכן מוכר של שרוולי מילוט, זה פשוט עורר בי חלחלה. אני גם מטפל בהגשה של הצעת-חוק, שתדבר על צינון מסוים לפחות בסוג מסוים של תפקידים ועיסוקים לתקופת זמן מסוימת שבה יהיה מוגדר מה מותר ומה אסור לראש-ממשלה לעשות. כשראש-ממשלה בא למכור שרוולים, הוא לא עושה את זה בזכות כושר המכירה שלו, אלא הוא מעמיד את הסמל של מדינת-ישראל בתור סוכן-מוכר, ואפשר "לקחת" את זה למוצרים הרבה יותר נחותים. אפשר לראות שרים וראשי-ממשלה שיהפכו לסוכני מכירות תוך זמן קצר. לכן, אני חושב שכאן הכנסת צריכה להתערב ולחוקק חוק, תוך כדי שמירה על חופש העיסוק. יצטרכו לעשות איזשהו איזון בין חופש העיסוק ובין הזכות של אנשים להשתכר.

הדוגמה של השרוול היא דוגמה לעירוב של המוניטין הביטחוני שיש לראש-ממשלה עם ההכרה והערכה הציבורית שהוא רוחש מתוקף תפקידו עם אינטרסים מסחריים פרופר, וזה נעשה תוך כדי זה שהוא נמצא במסע הרצאות ונותן הרצאות על אסטרטגיה. זה דבר שלא בא בחשבון, כי לדעתי זאת הפרת ההסכם בין מדינת-ישראל לבין מי שמכהן בתפקידים בכירים כאלה. לפי דעתי, זה טעון חקיקה זהירה. זה לא פופוליזם, זה לא ניסיון למנוע מהאנשים האלה לשרת ולהתפרנס אחר-כך; מה עוד, שצריך לזכור שראשי-ממשלה, שרים וכו' לא יוצאים חסרי כל. הם יוצאים גם עם המשך הכנסה מסוימת ממדינת-ישראל, ולכן אני חושב שצריך לעשות את ההגבלה הזאת מאד בזהירות, אבל צריך לבצע חקיקה בנקודה הזאת.

זה נכון גם לגבי אלופים במילואים למשל.

נושא נוסף שצריך לעסוק בו זה ניגוד אינטרסים, שגם לגביו פעם אחת ולתמיד צריך לטפל בשאלה, מה מותר לנושאי משרות ציבוריות שעוברים מצד אחד של המתרס לצד השני שלו לעשות ומה אסור להם לעשות ובאיזו תקופה. אני שוב אומר שאלה נושאים רגישים שדורשים איזון, אבל הם דורשים לפי דעתי טיפול.

לגבי עניין ההקצבות שאנחנו צריכים לדבר עליהן ולגבי העניין של תקציב לשכה, אני לא מכיר את השיטה הבריטית, אבל אני מקבל את מה שמציע בייגה שוחט. אני חושב שצריך לקצוב סכום כסף. אני לא מקבל את ההבחנה שמציע בייגה שוחט בין אם אדם עוסק ב-א' או ב-ב'. אני חושב שצריך לעשות הגבלה בעיסוק, אבל בגדול צריך להגיד שזה התקציב שמדינת-ישראל מעמידה לרשותם. אם הם רוצים לנהל את העסקים שלהם מארמון שיעלה להם מיליון שקל לשנה, בסדר גמור, אבל הם יקבלו את הסכום שכל אחד אחר מקבל וישלמו את ההפרש.

כשאנחנו מגיעים לביטחון, אני רוצה לומר שראש-הממשלה לשעבר נתניהו הודיע פומבית שהוא לא רוצה את התקציב הזה. הנושא הוא רגיש ומסובך. אמר נתניהו שהוא יממן את זה. אם זה נכון ואם זאת הצהרה אמיתית ולא לעיתונות, אני מציע לפנות אליו מחר או מחרתיים ולהפנות את אותה השאלה לראש-הממשלה ברק, כי יכול להיות שבמקרה שני המקרים הספציפיים שעליהם אנחנו מדברים פותרים לנו את בעיית הביטחון. אולי יגיד ראש-הממשלה ברק: גם אני אתמוך בהגבלת התקציב הזה ובכך שנסיעות מסוג מסוים ימומנו ואחרות לא ימומנו ולכן יוטל עליו חיוב בתשלום? לכן אתה תצטרך תקציב די גדול לעניין הזה, כי את רוב הנסיעות שלו כן תצטרך לממן.

לעומת זאת, עד איפה נגיע אם מדובר באדם שעוסק בעסקים וכל שבועיים למשל נוסע לחוץ לארץ? לכן צריך ליצור איזושהי מגבלה, אבל יתכן שבמקרה של שני האישים הנכבדים האלה, ובגלל הלחץ הציבורי שקיים בעניין הזה שהוא לא פסול, צריך להפנות אליהם את השאלה הזאת.

אם תצא מפה הצעה "ללכת" לוועדת אלוני, אני מציע שלא נגיד שזה יהיה מכאן ואילך. צריך לתת GRACE של שנה-שנתיים, אבל לא להגיד מכאן ואילך.

זה יהיה רטרואקטיבי.

ההצעה שלי לוועדה ברגע זה היא להפנות שאלה לשני האישים האלה, כי יכול להיות שהיא פוטרת אותנו כרגע מלקבל החלטה בנושא שהוא די מורכב. בייגה, יכול להיות שזה גם ייתן לך את ה-GRACE שאתה מדבר עליו, אם האנשים האלה יגידו שאין בעיה ושאת המימון הזה הם לוקחים על עצמם.

נוח לי לדבר אחרי צלי רשף, כי קודם כל לגופו של עניין להצעה הזאת, אנחנו כרגע צריכים להצביע נגד, אם אתה תתעקש על הצבעה, אבל יותר טוב שלא תתעקש שתתקיים הצבעה, אלא תדחה את הדיון. צריך לברר קודם כל עם נתניהו, האם זה אכן מה שהוא הודיע, ולהודיע לאהוד ברק שזה מה שהודיע נתניהו ושאנחנו מצפים ממנו לאותה תשובה, ולאחר מכן לדחות את הבקשה הזאת.

לגופו של עניין, הרי יש כאן בעיה מאד מאד סבוכה, ואני חושב שהוועדה תצטרך להיכנס אליה. אני בעד המגבלות שהוצעו כאן ואני בעד החוק שהציע צלי רשף להגביל את העיסוק של ראש-ממשלה לאחר שהוא מסיים את תפקידו, וכמו-כן אני תומך בהצעה שהציע בייגה לתת לו FIXED PRICE, אבל עדיין נישאר עם כמה בעיות.

קודם כל, זה נכון שאהוד ברק/ בנימין נתניהו מוכר את מדינת-ישראל, אבל גם מה שעושים יובל רבין ואמנון שחק זה אותו דבר. הם גם מוכרים את הסמל של מדינת-ישראל, וגם לא בטוח שאנחנו צריכים לעצור את זה.

איך יובל רבין מתקשר לכאן?

הם הקימו חברה.

אבל יובל רבין לא היה ראש-ממשלה ולא היה שר.

אבל הוא בן של מי שהיה ראש-ממשלה, והוא עושה את אותו תרגיל. גם לנו יש אינטרס, שהדברים האלה ייעשו, כל עוד הם נעשים בצורה הוגנת. רמטכ"ל, אלוף או שר גם יכולים ללכת מחר ולמכור דברים, כך שזה לא מוגבל רק לראשי-ממשלה. לכן צריך להתמודד עם כל הבעיות האלה – מצד אחד לא למנוע מהם לעבוד, כי למדינת-ישראל יש אינטרס שהדברים האלה יקרו, ומצד שני לדאוג שזה ייעשה בגבולות הטעם הטוב.

ההצעה של מימון אבטחה בחוץ לארץ, כשמדובר בנסיעה לצרכים שהם לא עסקיים היא לא רצינית, כי זה בלתי אפשרי. אם ראש-הממשלה טס לשלושה ימים לחוץ לארץ והוא מופיע פעם אחת באו"ם ופעם אחת בקהילה הזאת ולמשך שעה אחת הוא מקיים פגישה עסקית ומציג שרוול, האם אז הוא צריך לשלם 100%, 10%, 50% או שום דבר? כל הדברים האלה הם סופר מורכבים, ולכן צריך להגיע למשהו הרבה יותר פשוט. אם יש מחיר שהוא FIXED, זה פותר את הבעיה.

אני חושב שכולנו נרגיש מאד לא טוב, אם חלילה ייפגע ראש-ממשלה לשעבר או אחד השרים, זאת אומרת: זה עניין לאומי ולא עניין פרטי שלהם. יכול להיות שאחד או שניים מראשי-הממשלה לשעבר סובל בגלל שאין לו פרטיות ושהמאבטח נמצא בחדר הסמוך ועליו להשאיר את הדלת הפתוחה.

אני מכיר הרבה שהיו מוכנים להתחלף איתם.

זה עניין ציבורי לאומי, ולכן צריכים להתייחס אליו ככזה. מוסי רז צודק, אי אפשר להבדיל ברוב המקרים בין נסיעה פרטית לנסיעה לאומית. אם ראש-הממשלה לשעבר מופיע בהרצאה, ולמשל עבור ביבי זה היום מקור ההכנסה המרכזי אם לא היחידי, האם ההרצאה שהוא נותן היא לשם העניין הלאומי?

האם הוא מקבל כסף? התשובה היא חד-משמעית.

גם כשהוא מקבל כסף, מדינת-ישראל לדעתי מעונינת בכך שהוא יופיע.

חלק ממדינת-ישראל, לא כל מדינת-ישראל...

יושבים פה אנשים אמנם מימיני, אבל הם בשוליים של הפוליטיקה.

"המרכז" מדבר...

והאם הדעות שלך הן לא שוליים ימניות?

הסטנדרט של האבטחה נקבע על-ידי הגורמים המוסמכים, ולכן אי אפשר לעשות הגבלת סכום, כי לא קובעים מה תהיה רמת הבטיחות.

אל"ף, אני תומך במה שהציעו צלי רשף ואחרים, שיש לפנות לשני ראשי-הממשלה לשעבר ולבדוק מה מידת הנכונות שלהם להשתתף במימון. כעת הייתי מבקש את התקציב המבוקש, כי הוא לא בנוי על רצונם של שני ראשי-הממשלה לשעבר, אלא על הערכת השב"כ ועל בקשת משרד ראש-הממשלה. אם הם ישתתפו במימון, זה רק ייתן להם יתרון ציבורי.

בי"ת, הייתי רוצה לדבר על העתיד ולהפריד בין אבטחה ובין נסיעות. אפשר לקבוע שאם מדובר בנסיעה שכתוצאה ממנה יש תשלום זה או אחר עבור הוצאות, שתהיה השתתפות מסוימת, והיא יכולה להיות אפילו קטנה, וזה יהיה מוכר למס.

לגבי מגורים, לעומת הנסיעות שלגביהן קשה לעשות הבחנה, פה ההחלטה היא החלטה פרטית לגמרי של המשפחה לעבור ממקום למקום, ופה יש אחריות ציבורית אחרת. פה הייתי קובע או השתתפות עצמית גבוהה או תשלום מלא, אבל לפי הסטנדרט שקובעים שירותי הביטחון. אם אדם בשני מיליון שקל קונה דירה, הוא יכול להוסיף עוד כמה מאות אלפי שקלים לתקציב רכישת הדירה, כי זה מה שדורשים ממנו.

מצד אחד ראש-הממשלה משתמש בסמל שלו, אבל יש לו גם עול, זאת אומרת: מדובר בחרב פיפיות. אם עושים GRACE או לא, צריך לחשוב על העניין הזה. העובדה ששירתי את המדינה מביאה לכך שאני צריך לקבל עונש, אני לא יכול לתת הרצאות.

אתה יכול להיות בטוח שאם לא היית ראש-ממשלה, לא היו משלמים לך 60,000 דולר להרצאה. לך לא ישלמו מחר 60,000 דולר להרצאה בארצות-הברית.

אני רוצה לחלק את דבריי לשני חלקים. ראשית, אני רוצה לדבר על הנושא של הוצאות ראש-הממשלה על המשרד ועל הוצאות שהיועצת המשפטית הזכירה. לדעתי, צריך להציע לוועדה לקבוע סכום קבוע לראשי-ממשלה לשעבר, שיעשו אתו מה שהם רוצים.

עם דיווח.

עם תקרה.

ההוצאות האלה מיועדות לסעיפים מסוימים.

שנית, אני רוצה לדבר על הנושא של אבטחה בחוץ לארץ, בגלל המצב הספציפי שיצרו ברק ונתניהו. הם יוצאים לנסיעה, והיא יכולה להיות מורכבת. לכן, ההצעה שצריכה לבוא מהוועדה או מהצוות שידבר עם הפורום, היא שכאשר הנסיעה מוגדרת בוודאות כשליחות - -

ומי ישפוט? למה שלא תקבע תקרה גם פה?

אני מציע משהו נאיבי, בגלל שראשי-ממשלה צריכים להתנהג ברמה ציבורית ומוסרית מסוימת. אני מציע לתת אפשרות לראש-הממשלה לשעבר לומר: רבותיי, הנסיעה הזאת שאני נוסע היא נסיעה בשליחות ציבורית, ולכן אני מבקש שהמערכת תממן אותה, ואילו הנסיעה הזאת היא עסקית, ולכן אני אממן רק את הנושא הביטחוני.

אני רוצה להגיד משהו כללי לגבי ההערה של אנה שניידר, שאני מאד מאד מסכימה לה. אני חושבת שצריכים להיות דברי הסבר יותר מפורטים וברורים.

מבחינה פרגמטית, אני יכולה לומר שכדאי להתחיל בשלב הזה שהציע צלי רשף ובאמת לפנות לראשי-הממשלה לשעבר ולבקש את תגובתם. אני חושבת שהנושא הוא מאד מורכב, וכמובן שחייבת ועדה ציבורית לקבוע את הכללים בנושא. אני לא חושבת שצריך להגביל ראשי-ממשלה לשעבר במתכונת הזאת שצלי ציין.

נראה לי שאכן צריך לעשות את ההפרדה בין פעילות ציבורית לעסקית. אני סבורה שכמו שמכל נישום אנחנו מבקשים שיחתום ויצהיר, צריך לבקש מהם שיצהירו האם הם נוסעים לרגל נסיעה עסקית או לא. אם זאת נסיעה עסקית, צריך לקבוע את שיעור ההשתתפות, כי נדמה לי שכולם מסכימים שלא ניקח על עצמנו את נושא האבטחה.

זה צריך להיות מוכר לצורכי מס.

זאת גם תהיה הוצאה מוכרת, וזה יירד ממס.

קודם כל, אני חושב שצריך לאשר את הבקשה, כי גם אם עושים שינויים, לא עושים אותם רטרואקטיבית.

שנית, אני לא יודע האם אנחנו אלה שצריכים לקבוע את הכללים, אבל אני יכול להגיד מה דעתי בעניין, כי כולם אמרו את דעתם. אני מתנגד לכך שנתחיל לנבור בהוצאות ולבדוק מה קשור לנסיעה בתפקיד ומה לא. אני חושב שצריך לקבוע איזושהי תקרה סבירה.

בייגה כבר הציע את זה.

אני מדבר לא רק לגבי האבטחה בבתים, אלא גם לעניין הנסיעות.

בייגה הציע שייקבע סכום כללי לכל.

אני לא מדבר על סכום כללי. בייגה לא דיבר על עניין האבטחה בנסיעות.

אבטחה זאת פרשה נפרדת.

דיברו כאן על אבטחה בנסיעות, שכן חלק מהנסיעות הן נסיעות פרטיות, חלק הן משפחתיות, חלק הן ממלכתיות וחלק הן עסקיות. אני מציע שלא ניכנס לזה, אלא נגיד שאנחנו קובעים שיש שש או שמונה נסיעות בשנה שהמדינה משלמת עבורן את האבטחה לפי מה שהשב"כ קובע, ואם מישהו נוסע יותר מזה, הוא יממן את זה.

אני רוצה לתמצת את הדיון הזה. קודם כל, יש כאן בעיה שעד לרגע זה לא הודיעו לאישים המדוברים על מה שעומד להתרחש, זאת אומרת: הם הוציאו כסף, ולכן יש בעיה להגיד שאנחנו לא מאשרים את כל מה שהם הוציאו. עד לרגע זה הם ידעו שמגיע להם מימון אבטחה, ולכן אי אפשר לבוא עכשיו ולדרוש שהם ישלמו עבורה.

ההצעה שלי, יש לה כמה חלקים: ראשית, עד סוף שנת 2002 נאשר להם את הפנייה; שנית, אני כבר אומר שלא נאשר את התקציב שלהם לשנת 2003, ואני מציע שנקיים כאן ישיבה סודית עם שני גורמים, אבטחת אישים וחברי ועדת אלוני.

ועדת אלוני לא תבוא לכאן.

למה לא?

החשכ"ל עוסק בדיור.

בעקבות הדיון הזה אנחנו נצא עם המלצות.

אני מציע שתקים ועדת משנה קטנה של ארבעה חברים לעניין הזה, שתגיע אחרי זה למליאה.

בין כה וכה כל הוועדה מצטמקת אחר-כך לוועדת משנה אחת, אז מי שרוצה יבוא ומי שלא רוצה לא יבוא. אנחנו נקיים ועדה סגורה.

אני מציע שלמרות שנאשר את התקציב הזה עכשיו, נבקש מאגף התקציבים לפנות לשני האישים ולשאול אותם האם הם מוותרים על המימון הזה. אם אחד מהם יודיע שהוא מוותר על המימון, שיוותר.

צריך לממן את המאבטח. מי שלא משלם חשבונות במסעדה, לא יממן את זה.

ליצמן, אני מציע לקבל את הצעתך בהסתייגות אחת – במקום להחיל את זה משנת 2003, נחיל את זה מעכשיו.

אם היינו בחודש פברואר, הייתי מסכים אתך, אבל מכיוון שאנחנו בסוף השנה, אין טעם לעשות את זה.

מאחר שאנחנו בסוף השנה, אני חושב שאפשר לקבל את ההצעה לעניין התקציב של השנה הזאת. אני גם לא אומר שבפנייה לשני האישים האלה נאמר להם לשלם עכשיו החזרים לשב"כ על מה שהם הוציאו, אבל אני אומר שהמלצת הוועדה לתקציב 2003 היא להימנע מהצורך לתקצב את זה.

אנחנו לא דנים עכשיו בשנת 2003. אתה מקסימום יכול להציע, שלגבי החודשיים האחרונים של השנה אפשר לפנות אליהם ולשאול אותם האם הם רוצים לממן את זה או לא, אבל אנחנו צריכים לשלם על הכל רטרואקטיבית.

אני נגד זה בעיקרון.

אבל נתניהו הודיע את זה.

אני לא יודע מה הוא הודיע לעיתון. אנחנו צריכים להחליט על עיקרון, לא על נתניהו, לא על יצחק שמיר ולא על אף אחד אחר. אדוני היושב-ראש, אם אתה מעלה רק את עניין האישור, אמרתי שאני בעד, אבל אם נחליט לקבוע כללים, אני מציע שנקבע מה נכון ולא נפנה אל האנשים.

אפשר היה להגיע למצב שבו לא היה לך רוב בהצבעה להעביר את זה היום, אבל אתה באת בהוגנות וביושר וניסית להציע הצעת פשרה. אני מציע לחבר-הכנסת קליינר "לארגן" את הפנייה הזאת, ולו כדי לומר לשני האישים הללו שאנחנו לא בדיוק מרוצים מזה.

מה עוד שנתניהו אמר את זה.

זה לא מכובד.

מה לא מכובד?

אם אתה חושב שלא מגיע לו מימון, תחליט שלא מגיע לו מימון.

ראשית, אני מציע לאשר את זה. שנית, כמו שסיכמנו, אני מציע שנאמר שוועדת כספים החליטה לטפל בעניין. שלישית, צריך לכתוב שוועדת הכספים רשמה לפניה את הודעתו של ראש-הממשלה לשעבר, שהוא מוותר על המימון.

אני נגד זה.

הוא הודיע את זה.

בעיתון?

אני מוכן לקבל את מה שאומר חבר-הכנסת קליינר, בניגוד לצלי רשף, שזה לא מכובד. בואו נשאיר כך את הדברים, שאנחנו מאשרים את זה לשנת 2002, ולגבי שנת 2003 אנחנו לא מאשרים פרט לנסיעות לצורכי עסקים. כמו-כן, אנחנו נקיים ישיבה, אולי אפילו בשבוע הבא, ונזמין את נציגי אבטחת אישים לישיבה סגורה וחסויה. אני גם מבקש שחברי ועדת אלוני יגיעו אז לישיבה, ואז נחליט מה אנחנו עושים.

מי בעד אישור פנייה 304 305?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
פנייה 304 305 אושרה.

היו"ר יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מספר 298 299, שעניינה משרד החקלאות. לא נמצא פה רפרנט של משרד החקלאות.

בשבוע הזה לא יהיה רכז ורפרנט של חקלאות.

מאיזו סיבה?

זאת פעם שנייה שיש בקשה של חקלאות.

יש אפשרות שאנחנו נפנה למשרד ונבקש שיבוא ויסביר את הפנייה, כי בסך הכל מדובר בפנייה שהיא יחסית פשוטה, פנייה על סך 10 מיליון שקל.

למה זה כל-כך פשוט?

כתוב שמדובר בפרויקטים והשקעות לחיסכון במים ומחקרים בנושא השימוש במי קולחין.

אני רוצה שמישהו יופיע, לא משנה מי.

רותם פלג: פנייה מספר 309 זו פנייה שעלתה בשבוע שעבר, וביקשתם לגביה רביזיה.

חבר-הכנסת קליינר ואני הצבענו נגד, כי זה הגיע באיחור. לא נעים לי להגיד, אבל לפי מה שאני זוכר, הפנייה אושרה.

בפנייה יש שני דברים עיקריים: אחד – הגדלת הכנסות בתכניות ההמשכים, שזה פעולות פיתוח במספר יישובים. מדובר כרגע בהכנסות משכר דירה בדיור ציבורי, שמשמשות לפעילות של המשרד, וזו הגדלה של הוצאה מותנית בהכנסה; והשני – תגבור תכנון ופיקוח בסך 13 מיליון ו-746 אלף שקל, שהם סכומים שהוצאו לתכנון ופיקוח בערים מעלה אדומים ואלעד, והם כרגע ממומנים מהכנסות של - -

האם יש לנו כאן רוב לאישור הפנייה? כי מדובר ברביזיה. אני ביקשתי רביזיה, והיא לא עברה. אני רוצה לדעת האם יש לזה רוב או לא.

לפי מיטב זכרוני, חבר-הכנסת רז ועבדך הנאמן הצבענו נגד הבקשה הזאת. התקיימה ישיבה, וגם אתה חבר-הכנסת פריצקי נדמה לי נכחת בה, ובשלב מסוים אתם הלכתם ונשארנו מעט אנשים. אז הגיעו בקשות חדשות. אני התנגדתי באופן עקרוני להעלאת בקשות באופן הזה.

לא משנה הסיבה כרגע, אבל אני רוצה לדעת האם יש רוב.

מכיוון שהצבעתי כך לא בגלל שאני מתנגד לפנייה, אני אומר שלא רק שאני תומך ברביזיה, אלא שלדעתי אין צורך ברביזיה, כי התקיימה הצבעה שתוצאותיה היו שלושה מול שניים.

אם אין רוב, אני לא אצביע. האם אתה תומך בבקשה?

כולנו תומכים, מה הבעיה?

אני אמנע.

אורית, את הצבעת בעד בפעם שעברה ואנחנו הצבענו נגד.

אז אני אצביע בעד.

קודם כל, אני מצביע על הרביזיה. אני ביקשתי רביזיה, כי הפנייה נפלה לפי הפרוטוקול. מי בעד הרביזיה שלי לפנייה מספר 309?

הצבעה

בעד – 4
נגד – 2
הרביזיה לפנייה מספר 309 התקבלה.

מי בעד אישור פנייה מספר 309?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
פנייה מספר 309 אושרה.

תודה רבה, הפנייה אושרה.

היו"ר יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מספר 310 של משרד התחבורה.

יש מספר שינויים - הראשון הוא שינוי בתקציב הפיתוח של משרד התחבורה. בעיקרון, מדובר בהעברת תקציבים מפרויקטים שבהם קצב הביצוע מתקדם לאט יותר לפרויקטים אחרים.

מה למשל?

העברנו כספים, למשל, לרכבת הקלה בירושלים.

מאיפה - -

מדרך הקישון בחיפה, למשל, בגלל ששם גם היה תקציב יותר גדול.

מי בעד פנייה מספר 310? מי נגד?


הצבעה

בעד – כולם
נגד – אין
פנייה מספר 310 אושרה.

היו"ר יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לדון בפנייה מספר 313.

מדובר פה בהעברת תקציב לתגבור תכנית של מימון מפעלים להשבת מי קולחין, שזה ביוב, שפכים מטוהרים שמשמשים להשקיה.

איפה נמצאים המפעלים האלה?

בכל המדינה. בספר הצעת התקציב יש פירוט של כל המפעלים, כולל בהצעת התקציב שהגשנו לשנת 2003 ובדברי ההסבר של חוברת כ"א. לדעתי, הספר הוגש לכם.

לדעתך, לא לדעתי.

קיבלת הצעת תקציב.

האם זה מופיע בהצעת התקציב של 2002?

זה מופיע בהצעת תקציב 2002.

את הצעת התקציב לשנת 2003 עדיין לא קיבלנו.

בכל מקרה אני יכול להעביר לכם רשימה. בסופו של דבר, מפעלי השבת הקולחים נמצאים בכל רחבי הארץ, מהנגב עד לצפון.

מאיפה נלקח הכסף?

הכסף נלקח מתכנית לסיוע להקמת תאגידי מים וביוב ברשויות מקומיות.

האם יש שם כסף מיותר?

לא, יש שם הרשאה להתחייב לרשויות מקומיות, שמעונינות להקים תאגידי מים וביוב ולייעל בכך את הניהול של משקי המים שלהן ולגרום לכך שכל ההכנסות ממים וביוב ישמשו באמת לצרכים שלהם הם נועדו. אנחנו הקצינו סכום לצורכי עידוד ומענקים.

והאם הרשויות לא משתמשות בזה?

חלק מהרשויות חתמו על הסכמים, כמו: ראשון-לציון, וחלק מהרשויות לא עשו זאת כי החוק הוא עדיין וולונטרי.

בקיצור, נשאר כסף.

אנחנו בעד הפנייה, אבל יש פה סיפור הרבה יותר מעניין, כי הרבה מאד רשויות מעדיפות שחשבון המים ייכנס אליהן לקופה הכללית.

ברור, זה מה שהוא אמר. מי בעד פנייה מספר 313? מי נגד?

הצבעה

בעד – כולם
נגד – אין
פנייה מספר 313 אושרה.

תודה רבה, הפנייה אושרה.

היו"ר יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מספר 314 בנוגע לפתרון ביוב בירוחם.

כאן מדובר למעשה בטיפול נקודתי. קודם כל, לא מדובר בעיר ירוחם, אלא במועצה המקומית ירוחם, אבל כשהיא תהיה עיר, יהיה לה לפחות מכון טיהור.

מי בעד פנייה מספר 314? מי נגד?

הצבעה

בעד – כולם
נגד - אין
פנייה מספר 314 אושרה.

הפנייה אושרה, תודה רבה.

היו"ר יעקב ליצמן: אין נציג שיכול להסביר את פנייה 321.

היו"ר יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מספר 323 324.

יש פה הקצאה של 10 מיליון שקל תקציב מענקים של משרד הפנים לרשויות המקומיות, מתוכו 8.5 מיליון שקל זאת השלמה של התקציב שהולך להתיישבות הצעירה בבקעה ובגולן, וההפרש הולך למימון החלטת הממשלה ולחיזוק קו העימות למימון הנחות בארנונה בקריית-שמונה.

לאיזה צורך זה הולך להתיישבות הצעירה? מה הם יעשו בכסף?

ההתיישבות הצעירה תשתמש בכסף לנושאים של רווחה, פרט, קהילה. זה מענק איזון, זה לא מיועד כמו כל מענקי האיזון, שהרי למענקי האיזון אין צבע ייעודי.

אבל למה פתאום מכפילים את המענקים?

לא מכפילים, התקציב הקבוע שלהם לשנה נע סביב ה-17 מיליון שקל, והשנה לא היתה לנו יכולת להעמיד את כל הסכום במלואו במכה אחת בגלל הקיצוצים, ולכן העמדנו את מחציתו בתחילת השנה ועכשיו אנחנו משלימים את המחצית השנייה. זה לא נמצא בבסיס התקציב, ולכן זה לא קוצץ.

אתם מציעים לבטל את הקיצוץ. העברתם בהתחלה קיצוצים לכל אורך הקו, ועכשיו אתם אומרים שלהתיישבות הזאת אתם רוצים לבטל את הקיצוץ.

אני הסברתי שזה לא היה בבסיס התקציב מלכתחילה, אז זה לא קוצץ. בגלל הקיצוצים, היה לנו קושי להעמיד את הסיוע.

אבל גם בשנה שעברה עשיתם את אותו תרגיל.

זה לא תרגיל, זאת החלטה שמתקבלת במהלך השנה, האם להקצות במהלך השנה את הסכום הזה לטובת היישובים האלה או לא.

האם פעם אחת תהיה החלטה לא לעשות את זה?

תאמין לי שאני לא יכול לענות על השאלה הזאת.

מי בעד פנייה 323 324? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – 2
נמנעים – 1
פנייה 323 324 אושרה.

תודה רבה, הפנייה אושרה.

היו"ר יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לדון במשרד התחבורה, פנייה מספר 009 – 28.

קודם כל, אני מבקש לזרז את העניין הזה, משום שאנחנו מתקרבים לסוף שנת הכספים. מדובר פה בהעברה של 250 אלף שקל לסקר בנושא של ניהול תנועה.

מי בעד פנייה מספר 009 – 28? מי נגד?

הצבעה

בעד – כולם
נגד - אין
פנייה מספר 009 – 28 אושרה.

הפנייה אושרה.

היו"ר יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מספר 016 – 40.

גם זו פנייה לוועדה שאנחנו מבקשים לקדם. מדובר פה על התקציב הרגיל. ראשית, אנחנו מעבירים רזרבה, שהוגדרה באוצר כרזרבה לנושא של שכר, ואנו מעבירים את זה בדרך כלל בסוף שנה לסעיפי שכר של מע"ץ.

האם זה לא אוטומטי?

זה לא אוטומטי. זה מוגדר שם כרזרבה, ולכל רזרבה אנחנו חייבים לקבל את האישור של ועדת הכספים.

מי בעד פנייה מספר 016 – 40? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנע – 1
פנייה מספר 016- 40 אושרה.

קליינר, אתה נמנע?

כן, כי זאת תוספת שכר.

הפנייה אושרה.

היו"ר יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מספר 018 – 40.

גם זאת היתה הודעה לוועדה. כאשר השוו את התנאים של עובדי חברות כוח אדם ועובדי מדינה, היה צריך להוסיף כסף, השכר לשעה עלה, ההוצאות בגין הבראה שלהם עלו וכו'. לקחנו את זה מסעיפים אחרים כדי לממן את זה.

את זה אני רוצה להבין. כבר בהצבעה הקודמת אני נמנעתי, כי זה לא כל-כך מצא חן בעיני. אני בעיקרון מתנגד לכל תוספת שכר, לכל תוספת של שעות נוספות ולכל הפשרת רזרבה, כי אני חושב שזה טירוף הדעת לשלם כספים ממה שאין, מכיוון שראינו בבוקר שאין היום מי שמשלם מסים. לכן אני מתנגד לכל תוספת שכר.

קודם כל, אני לא נכנס כרגע לסיבות, אלא אומר שמדובר בהסכמים.

אז למה זה ברזרבה ולא הופיע מראש בתקציב?

קודם כל, אני מדבר כרגע על הנושא של חברות כוח-אדם. כאשר החליטו להשוות את התנאים לעובדי מדינה רגילים, היתה על זה הסכמה. אין מה לעשות, צריך לממן את זה.

אני אתמוך בזה.

אני מתנגד לזה.

מי בעד פנייה 018 – 40? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2
נגד - 1
נמנע – אין
פנייה מספר 018 – 40 אושרה.

הפנייה אושרה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15