פרוטוקולים/כספים/5896



42
ועדת הכספים
14.10.02

פרוטוקולים/כספים/5896
ירושלים, י"ח בחשון, תשס"ג
24 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 425
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום שני, ח' בחשון התשס"ג (14 באוקטובר 2002), שעה 10:00

א. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 98), התשס"ב-‏2002
ב. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 103), התשס"ב-‏2002
ג. צו היטלי סחר (היטל היצף על ברכיים וקשתות פלדה ללא תפר), התשס"ב-2002
ד. סקירת שר האוצר בנושא השקעות הממשלה בתשתיות.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – יו"ר
זאב בוים
אברהם הירשזון
אבשלום וילן
עופר חוגי
אברהם יחזקאל
איתן כבל
אמנון כהן
סופה לנדבר
רחמים מלול
אורית נוקד
מיכאל נודלמן
יוסף פריצקי
מיכאל קליינר
צלי רשף
אברהם-בייגה שוחט

שר האוצר סילבן שלום
ניר גלעד - החשב הכללי
אורי יוגב - הממונה על התקציבים
דוד גרשנובויץ - סגן החשב הכללי
ישעיהו בן-יהונתן - סגן מנהל המכס ומע"מ
שירלי טיטלבאום – אגף המכס ומע"מ
קובי בוזו - אגף המכס ומע"מ
ראובן פסח - ממונה על היטל היצף והיטל משווה
עו"ד אביגדור דורות – "דיגמי"
אלי דיגמי - חברת "דיגמי"
גיא דיגמי - חברת "דיגמי"
יוסף אדרת - מנכ"ל מפעל חברת אביזרי צנרת כרמיאל בע"מ

אנה שניידר
סיגלית אפיק
ליאורה סידי

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אורה לוין


צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 98), התשס"ב-2002

אני פותח את הישיבה.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 98), התשס"ב-2002.

בתיקון מס' 98 יש לנו ארבעה מוצרים: שמן זית, אריחים, מיקרופונים משולבים עם רמקול ומלקחי ליטוש ליהלומים.

הבדיקה שלנו העלתה בנושא של שמן זית, שההגדרה שאנחנו כתבנו בתעריף המכס "שמן זית זך" אינה תואמת את הגדרות בריסל. אתם יודעים שתעריף המכס בנוי על הגדרות בינלאומיות שנקראת "תעריף בריסל", ולכן שינינו את ההגדרה מ"שמן זית זך" ל"שמן זית כתית", על-פי ההגדרה בתעריף בריסל.

מה שאני רוצה לומר, אין כאן משמעות מיסית. שמן זית כתית נעשה בכבישה קרב, ושמן זית זך זה שמן זית מזוכך. על שניהם יש אותו מס. בסך הכול הגדרנו את זה לפי ההגדרות הבינלאומיות.

תסביר לי בצורה פשוטה: השינוי מעלה את המחיר של המוצר או מוריד את המחיר?

לא מעלה ולא מוריד.

אז בשביל מה הבאתם לנו את זה?

זה טכני.

כל הצרות באות מהדברים הטכניים.

פשוט אין לי ברירה, אני צריך להביא את זה לכאן. הייתי שמח אם לא הייתי צריך להגיע לכאן בעניין זה.

בתיקון זה ישנו תת-סעיף נוסף. בפעם קודמת היה לנו קושי בהגדרה של מה זה שמן זית אחר, כי חששנו שמביאים שמן זית אחר כאילו למאור אבל בעצם ישתמשו בשמן הזית הזה לערבוב עם שמן זית כתית ויצרו ממנו שמן זית למאכל. שינינו את המיסוי כדי למנוע השתמטות מן המס ולהפוך שמן זית שהוא למאור לשמן זית למאכל ולא לשלם את המיסים, כי על מאור יש נטל מס נמוך.

זה לא שייך למשרד הבריאות?

זה שייך למשרד הבריאות, אבל מבחינתנו אם זה שמן זית למאור אין לי בעיה להטיל על זה מס נמוך, כי אין צורך להגן על הייצור המקומי.

כלומר, יש לך מצב שמוכרים שמן שהוא למאור למאכל?

כן.

מי מטפל בזה?

אנחנו צריכים למנוע את זה מעצם ההגדרות בתעריף המכס כדי שהדברים האלה לא יקרו. תיקנו את הצו והסתבר לנו שאמנם מביאים הרבה מאוד שמן זית שהוא לא למאכל, ולא כפי שחששנו שהוא ישמש אחר-כך על-ידי ערבוב עם שמן זית טוב לשמן זית למאכל. הסתבר לנו שטעינו בקטע הזה. הסתבר לנו שהכמויות העצומות שהביאו כשמן זית למאור נועדו כתשומות לייצור שמן זית לבישול. היות שזה נוצר כשמן זית לבישול, אנחנו מחזירים את הצו למצבו הקודם. כלומר, מה שחששנו שיקרה לא קורה בפועל, ולכן אנחנו חוזרים בסעיף הזה להגדרה הקודמת.

יש לי כאן את חתימתו של שר האוצר על הצו החדש שמבטל את התיקון שעשינו בפעם קודמת, ואנחנו חוזרים למצב הקודם.

כמה יהיה המס?

8%.

במקום כמה?

במקום 14.6% + 5.7 ₪ לקילוגרם. אנחנו חוזרים ל-8%.

בארץ מייצרים שמן זית רק לאוכל ולא למאור?

גם למאור.

למה אינך מגן על הייצור המקומי? כי בארץ יש עכשיו שפע של זיתים, וברגע שאתה מוריד את המס זה פוגע בייצור המקומי.

הבעיה לא קיימת וזה שולי. רציתי לומר שאנחנו עושים את זה בתיאום עם משרד החקלאות שמתפקידו להגן על הייצור המקומי. אין בעיה של הגנה על הייצור המקומי בקטע של שמן זית למאור.

מה האחוז של היבוא ומה האחוז של הייצור המקומי?

חלק גדול זה היבוא. מביאים הרבה מאוד שמן זית מספרד.

רבותי, אם אין הערות, נצביע על פרט 15.09.

הצבעה

בעד הצו – רוב
נגד – אין
צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 98), התשס"ב-‏2002
(פרט 15.09) – שמן זית – אושר.

פרט 15.09 בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 98), התשס"ב-2002, אושר בתוספת המכתב של שר האוצר שמבטל את התיקון הקודם.

אנחנו עדיין בתיקון מס' 98). מדובר בפרטים 69.07, 69.08 ו-70.16 – פסיפס מקרמיקה ומזכוכית.

מסתבר שמביאים יבוא זול מאוד של פסיפס מקרמיקה ומזכוכית מהמזרח הרחוק במחירים נמוכים בצורה מדהימה לעומת מה שאנחנו יודעים, ויש לנו קושי לאמת את הנתון של המחיר בחו"ל, במיוחד בסין, כי הם לא משתפים פעולה.

קבענו מס מינימלי אך לא פחות מ-6 ₪ לממ"ר, שזה גם לא הרבה, אבל זה משקף את המחירים האמיתיים של אותו פסיפס.

מה זה "מחיר אמיתי"?

המחיר שבדוק על ידנו על סמך בדיקות של מחירים, לא כפי שמוצגים על-ידי היבואן אלא על-פי פניות שלנו לחו"ל.

חשבונות פרופורמה של היצרנים בסין?

לא של אותם יבואנים שמרמים, של אחרים.

יש ייצור מקומי?

יש ייצור מקומי.

מה אחוז הייצור המקומי?

אחוז די גבוה. יש יצרן מקומי בעכו שמעסיק 70-80 עובדים.

מה צורך השוק? כמה הוא מייצר לייצור המקומי?

בערך 50%.

מה הפרשי המחירים בין הייצור המקומי לבין הפסיפס המיובא מסין?

המחיר בארץ גבוה ב-2 דולר לממ"ר.

בסך הכול מה שעשינו זה הטלנו מס מינימלי קצוב 6 ₪, וכולם ישלמו את המס הזה ואין בכך פגיעה.

יש כאן פגיעה, בכך שהיבואן יגלגל את זה על הצרכן.

בסדר גמור.

מה בסדר גמור? היבואן ימשיך להרוויח את האחוזים שלו והצרכן ישלם יותר.

לגבי השאלה אם היבואן יעלה את המחירים : היבואן ינסה להעלות מחירים בכל מצב. הוא תמיד יקח את המחיר המכסימלי שהוא מסוגל למכור. אבל אנחנו רוצים שהוא ישלם את המס המדויק והנכון ככל שאפשר.

אתה גורם לו להעלות את המחיר.

אם הוא קובע תת-מחיר שאני לא בטוח לגבי האמינות של המחיר, או שהמחיר הוא כזה נמוך במזרח הרחוק, אני חייב לתת הגנה מינימלית לייצור המקומי.

באיזו תקנה זה מובא? זה לא בתקנת היצף?

הוא לא יכול להוכיח היצף.

זה צו מכס. אני מגן על הייצור המקומי.

תודה בעובדה שהמחירים יעלו.

לפני שנשמע תשובה אני מציע לשמוע את נציגי החברות.

אנחנו גם מייבאים פסיפס וגם מבצעים את עבודת הפסיפס, וגם קונים הרבה ממפעל "ברבור".

כמה?

אנחנו קונים כמעט חמישים אחוז ממה שהמפעל הזה מייצר.

אז תקנו מאה אחוז ותעזבו אותנו.

שיתנו מחירים סבירים אז נקנה מהם מאה אחוז. חשוב לציין שאנחנו קונים מ"נגב קרמיקה", שהוא מפעל נוסף שמייצר פסיפס בארץ. אתם מתעלמים מזה. המוצר המשתווה של "נגב קרמיקה" מעולם לא ייבאנו לארץ, ו"נגב קרמיקה" עדיין מייצר באיכות מעולה. אנחנו קונים מהם בשמחה ובגאווה.

ביקשתם להעלות את המכס על שני מוצרים נוספים: פסיפס זכוכיתי שבכלל לא מייצרים בארץ. ביקשתם גם לייקר את המס על פסיפס בלתי מזוגג שגם כן מפעל "ברבור" אינו מייצר אותו בארץ. בעצם אתה נותן פה מונופול לחברה מסוימת אחת בלבד. מדוע?

אמרת דבר נוסף מאוד מעליב, שאתה לא יכול לבדוק את הפרופורמות, אם זה נכון או לא נכון. אני מזמין אותך אלי למשרד, והייתם כשרציתם, תבדוק את כל הפרופורמות, ואם אתה רוצה גם תבוא לסין ותראה איך מפעל מייצר ואיך מתייעל ותראה את המחירים האמיתיים. אל תלך רחוק, סע לירוחם, תראה מפעל מנוהל כמו שצריך, "נגב קרמיקה", ותראה איך מייצרים יותר זול מסין ומוצר יותר טוב מסין, שזה הכי חשוב מבחינתנו.

אני רוצה לחדש לך, שיש לנו גם פנייה מ"נגב קרמיקה", שהמפעל אומר שהיבוא מסין מתחיל לפגוע בו והוא מבקש להעלות את המיסים על מנת להגן על הייצור המקומי, למרות מה שאתה אומר.

היקף הביקוש היום בשוק הוא כמיליון ו-200 אלף ממ"ר. מפעל "ברבור" מייצר ב-300-350 אלף ממ"ר מכסימום, ימים ולילות, כולל שבתות ומועדים.

אסור.

זה המכסימום שהוא מייצר. כך שההיקף שלו בכל מקרה לא ייפגע והוא לא נפגע. אם הוא מכר לפני שנה ב-36-37 ₪, היום אנחנו עומדים על 32 ₪, למרות שהוא אמר שאין אפשרות להוזיל מחירים ולמרות ששער הדולר התייקר מאז בעשרים אחוז.

מה קרה עם המחיר לצרכן?

המחיר לצרכן ירד מכיוון שזה הביקוש. השוק מכתיב את המחירים.

על איזו העלאה מדובר כאן?

בסדר גודל 25%-30%, כשבשוק בפועל המחירים יורדים. "ברבור" מתייעלים ומשתפרים, אנחנו מתייעלים ומשתפרים.

"ברבור" מוכר לך במחירי היבוא שלך? באיזה מחיר "ברבור" מוכר לך את המוצר?

"ברבור" עדיין מוכר לי יותר יקר מהיבוא.

בכמה יותר יקר מהיבוא?

ב-25% יותר יקר.

למה אתה קונה אצלו?

כי אני רוצה שהמפעל ימשיך להתקיים ויעבוד. אנחנו מנסים להוריד את המחיר בשוק. לא נותנים לנו אפשרות להוריד את המחיר בשוק מכיוון ש"ברבור" בעצמו מתחרה בנו בשוק.

אני בא-כוח היבואנים, יותר נכון הקבלנים שעוסקים בנושא.

אני רוצה לומר משהו על המיסוי לפני ואחרי הצו. לפני הצו בקרמיקה המזוגגת, שזה מה שהמפעל מייצר, אנחנו מדברים על 20% מס קנייה אפקטיבי ו-12% מכס, זאת אומרת 32% מיסי יבוא ללא מע"מ. המפעל משלם 10% מס קנייה בלבד. אחרי הצו המכס עולה ב-30%, כתוצאה מזה מס הקנייה עולה ל-23.5%. אנחנו מדברים על 53.5% מיסי יבוא. זו המשמעות של הצו הזה.

רק מארצות שלישיות?

רק על ארצות שלישיות. משם עיקר היבוא.

מאיטליה לא מגיע?

מגיע, אבל דרך סין.

לא נעשתה פה בדיקה רצינית ומעמיקה כמו שאנשי משרד התמ"ס, יחידת היטלי סחר, עושים כשהם מטילים היטלי ביטחה: הולכים, בודקים בדיוק את היעילות של המפעל, למה יש לו עלויות כאלה, האם הוא מסוגל להתמודד. לא הביאו לכאן היטל ביטחה, עושים כאן הגדלה של מכס ללא בדיקה רצינית. לא לקחו בחשבון את הפיחות של 20% שגרם לעלייה גדולה גם במיסוי, שהוא יותר מ-20%, ולא לקחו בחשבון את זה שאם המפעל מספק רק שליש מכמות הביקוש בשוק, אז להטיל מכס על כל המאה אחוז זה סתם להעניש את הצרכנים.

לאיזה סכום אתה כן מסכים? בלי כלום אי-אפשר, כי לדעתי צריך קצת לשמור.

יש לנו שתי הצעות חלופיות: 1. לא לעשות את זה בצורה של מכס אלא בצורה של היטל ביטחה, כשיבדקו את המפעל כמו שצריך. 2. לאפשר להכניס לארץ מכסה של 600-700 אלף ממ"ר, כשהמפעל לא מסוגל לענות לביקושים האלה, בלי המכס החדש, עם המכס הישן, ועל הכמות הנוספת שהמפעל מייצר להטיל את המכס הגבוה הזה. בצורה כזו המפעל מקבל הגנה על הכמות שלו, אבל שאר השוק לא משלם את המחיר הגבוה.

יכולה להיות ירידה בביקושים.

המכס על הפסיפס הזכוכיתי והבלתי מזוגג צריך לרדת לגמרי כי אין ייצור מקומי בארץ. אתה לא מגן על כלום, אתה רק מעלה לנו את המכס. מי שנפגע מזה בעיקר זה חברות היבואן דיגמי, והצרכן שאנחנו מגלגלים את זה עליו.

המוצרים האלה הם לא חלופיים? הם לא מחליפים אחד את השני?

אני מנכ"ל חברת "ברבור". אני רוצה להבהיר את הדברים, כי הדברים לא כל כך מדויקים. הקנייה שביצעה חברת דיגמי בשנת 2001 היתה 80 אלף ממ"ר, שזה בערך 20% מתוצרת המפעל. בשנת 2002 חברת דיגמי רק 40,000 ממ"ר, שזה 10% מתוצרת המפעל.

המפעל מסוגל לייצר במחירי כוסט בערך 2 דולר יותר יקר מאשר היבוא מסין. לא פעם בפגישות עם חברת דיגמי נאמר לי חד-משמעית שסין מסבסדת את המפעלים בסין כדי להביא מטבע זר. אין לנו שום הגנה.

כדי להוכיח היצף אני אצטרך שנתיים-שלוש, ובינתיים הניתוח יצליח והחולה ימות. יש לנו 50 עובדים.

ממתי המכס הוטל?

לפני שלושה חודשים.

חצי שנה, מיוני.

מיוני עד עכשיו עברו ארבעה חודשים, ואפשר לבדוק מה זה עשה.

המכס העלה קצת את המכירות ואנחנו מרגישים את זה. הבעיה שפריט המכס כפי שמוגדר היום הוא רק 7 ס"מ.

מה-1 ביוני קיים המכס הזה. אם זה קיים, תגיד מה זה עשה לכם. את זה אפשר לדעת.

בתחילת יוני, כשהתחיל המכס, היו לאנשים הזמנות בחו"ל לשלושה החודשים הקרובים.

עברו עוד שלושה חודשים.

כרגע המכירות התחילו לגדול בעקבות ההגדלה של המכס הקצוב. זה מה שקרה.

קודם כול מה לגבי הזכוכית?

הזכוכיתי הוא מוצר מתחרה שלנו חד-משמעית והוא מוצר חלופי. זה אומר שאם יקנו את הזכוכיתי, לא יקנו את המוצר שלנו.

אם לא מייצרים לבן בארץ ומחר מישהו רוצה לייבא לבן, תגיד שלא תיתן לו, כי אחרת הוא לא יקנה גבינה?

יש גבינה עם 4% שומן ויש גבינה עם 5% שומן. זה כל ההבדל.

איזה אחוז מהתוצרת שלכם היבואים האלה מתחרים אתו?

אנחנו משווקים היום בשוק 50% מהייצור. אני יכול להגיע עד 400 אלף ממ"ר. היום אני מוכר 300 אלף ממ"ר.

מסך כל המחזור שלך איזה אחוז זה הנושא של פסיפסים ?

100% של הייצור שלי זה פסיפסים. אצל "נגב קרמיקה" הפסיפס מהווה אחוז קטן מאוד מהייצור.

איך אתה מסביר את זה ש"נגב קרמיקה" מסוגל להתחרות ואתה לא מסוגל להתחרות?

כי הוא מייצר את זה דרך אגב. זה לא הייצור העיקרי שלו. כשהתנור שלו משותק הוא מעדיף לייצר, וזו עלות שולית מאוד קטנה אצלו. אצלי זו כל הפעילות.

למה הזכוכית כל כך מפריעה לך?

היא מהווה מוצר חלופי.

אם יובטח לך שהם ירכשו את כל התפוקה שלך, זה יהיה בסדר?

הם לא יכולים להתחייב על דבר כזה.

זה מקובל.

הם לא יכולים להתחייב. אם אני אומר להם, אני מוכר לכם את זה ב-8 דולר והם יביאו ב-6 דולר, הם לא יסכימו לקנות.

אתה אומר שאתה תעלה את המחיר בכל מצב?

אני לא מעלה את המחיר בכלל.

מה עשית בחצי השנה האחרונה לגבי המחיר?

הורדתי את המחיר כי לא היתה לי ברירה. היבואנים הכריחו אותו להוריד אותו.

אני מתחייב פה בפני כולם, שאני מוכן לקנות את כל הייצור שלו. השאלה באיזה במחיר. במחיר שהוא דן אתי עליו היום אני מ וכן לקנות את כל הייצור שלו.

במחיר של "נגב קרמיקה".

אני לא יכול לעמוד במחיר של "נגב קרמיקה".

שיתייעל.

לפני שנה הוא אמר שהוא לא יכול לעמוד במחיר של 37 ₪, והיום אנחנו דנים על 31 ₪.

אני לא מזלזל ב-50 עובדים, אבל צריך לומר את האמת, שבסופו של דבר הקמפיין הזה של מוצר כחול-לבן לא בדיוק תופס כאן. יש כאן מספר מוגבל של מוצרים, ועם כל הכבוד תעסוקה ישראלית זה דבר חשוב, אבל ליצור מהלך שבו אתה מייקר מחיר למרות שהביקושים מורידים את המחירים, לדעתי זה לא העיתוי.

לכן הייתי מציע לכם לעשות בדיקה על בסיס שעו"ד דורות אמר, ותבדקו במה המפעל הזה יכול להתייעל, ולאחר מכן תחזרו אלינו עם בקשה נוספת. כרגע במצב השוק אני לא אתן את ידי לקבוע מחיר מינימום כשהשוק למעשה יורד. גם מה שאמר חבר הכנסת מלול, בסופו של דבר זה עלול להתגלגל על הצרכן, וגם כך המצב לא מזהיר במיוחד. אני מציע שתחזרו ותבדקו את העניין.

הנושא נבדק ביסודיות על-ידי משרד המסחר והתעשייה ויש המלצה חמה בנושא.

אני רוצה להציע למכס, היות שהצו חל עכשיו ועומד להסתיים בעוד שלושה ימים, להאריך את הצו בעוד חודש ימים שבמהלכו תתבצע בדיקה מחודשת, ואז יחזרו אלינו.

אנחנו לא מאשרים את זה, וישעיהו בן-יהונתן מתבקש להאריך את הצו בעוד חודש ימים.

אם הוועדה לא מאשרת הצו פוקע.

אנחנו מבקשים להאריך בחודש ימים ולבצע את הבדיקות.

החלטת הוועדה היא לא לאשר ולא לבטל את הפרט הזה.

ההחלטה להאריך בחודש ימים.

בשלב זה אתה לא מאשר ולכן הצו יפקע בעוד יומיים, ותוכל להוציא צו נוסף לחודש אחד, ובמהלך החודש הזה תבצעו בדיקה.

ההנחה שעולה כאן שלא נעשו בדיקות אינה נכונה.

אני רוצה לראות אם הבנתי נכון את האינפורמציה ששמעתי: אנשי דיגמי אמרו שהם קונים חמישים אחוז מהסחורה של מפעל "ברבור". מנהל המפעל אמר שהם קנו 20% לפני שנה והשנה 10%. קודם כול אני רוצה לברר את הנקודה הזאת. אי-אפשר לקיים דיון כשאין הסכמה על הנתונים.

אם הפער יישאר כפי שהוא הם יקנו בסוף אפס.

אחרי כן שמעתי מאנשי דיגמי, שהמוצר של "ברבור" יותר יקר אבל הם קונים. המוצר יקר ב-25% אבל הם קונים . אני לא יודע אם 25% יותר יקר זה ה-36 ₪ או 31 ₪. אני לא יודע מה המחיר שאתם משלמים היום. כי אם אתם משלמים את המחיר שהוא יכול לעמוד בו והמפעל יכול לנהל את זה כלכלית – אני לא נכנס להתייעלות כרגע - זה סיפור א'. אם הוא נותן לכם מחיר מתחת לאדמה, שהוא יסגור את המפעל, זה סיפור ב'. כי אני מאוד נגד סגירה אדמיניסטרטיבית של יבוא ברמה העקרונית. אבל אני לא יודע את העובדות. אנחנו יושבים פה ושומעים מספרים לגמרי שונים על הכמויות ועל המחירים וצריך להחליט. מאוד קשה שהדברים כך. כדאי שהעובדות יהיו ידועות.

אני חושב שהגענו להסכמה בין חברי הכנסת. אנחנו ממליצים למכס, כאשר בעוד שלושה ימים יפוגע הצו - - -

האמת היא שחודש זה מאוד מצומצם. חוץ מזה, עשו את הבדיקות אבל נעשה אותן עוד פעם כי אתם מבקשים מאתנו. ידוע שסין מסבסדת את הייצור שלה.

אני אתן לכם חודש ימים. אני פונה אליך שתחדש את הצו לעוד חודש ימים, ובתוך החודש הזה תעשו את כל הבדיקות ותביא צו חדש בעוד חודש.

זו החלטת הוועדה: פרטים 69.07, 69.08 ו-70.16 בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 98), התשס"ב-2002, הוועדה לא מאשרת ולא מבטלת.

הסעיף הבא הוא מערכות משולבות רמקול ומיקרופון.

מדובר בפרט 85.18 – מערכות משולבות, מיקרופונים משולבים עם רמקולים. היום מוטל מס על מיקרופונים 45% וכנ"ל לגבי רמקולים. אבל כשהם משולבים ביחד משום מה אין על זה מס קנייה וזה מצחיק. אנחנו בסך הכול מיישרים את הקו ומטילים על מערכות משולבות של מיקרופונים ורמקולים את אותו מס.

אבל המדיניות שלכם היא להוריד מיסי קנייה.

יש כאן שתי בעיות: 1. האם באמת צריכים להטיל מס 45% על שני המוצרים. ביחד או לחוד זה לא משנה. 2. אתה למעשה מבקש עניין טכני, ששניהם לחוד זה 45%, ואתם מבקשים שניהם ביחד 45%.

מי בעד אישור פרט 85.18 בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס'
98)?

הצבעה
בעד הצו – רוב
נגד – אין
צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 98), התשס"ב-2002,
פרט 85.18 – מערכות משולבות רמקול ומיקרופון אושר.

נותר לנו סעיף נוסף: פרט 304, מלקחי ליטוש ליהלומים ולוחות פיקוד אלקטרוניים למכונות ליטוש יהלומים.

אנחנו מבטלים את הפרט 304 משום שהוא מדבר על מלקחי ליטוש ליהלומים ולוחות פיקוד אלקטרוניים למכונות ליטוש יהלומים, ובמוצר הזה אין יבוא, הטכנולוגיות התפתחו והוא מיותר.

מי בעד סעיף 304?

הצבעה
בעד הצו – רוב
נגד – אין
צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 98), התשס"ב-‏2002
פרט 304 – מלקחי ליטוש ליהלומים, לוחות פיקוד אלקטרוניים למכונות ליטוש
יהלומים - אושר

צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 103), התשס"ב-2002

אנו עוברים לתיקון מס' 103 לצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין.

מדובר על יבוא שום. מסתבר שהשום מיובא מהמזרח הרחוק בתת-מחיר מדהים. שוב אותה בעיה. המחירים ממש מצחיקים.

אם מגיע יבוא מסין של שום בחצי ₪ לקילוגרם, כאשר המחיר שהשופרסל מביא הוא 4 ₪ לק"ג, וכשמשרד החקלאות בדק כאילו הוא יבואן מסין, נאמר לו 2.5 ₪. מסתבר שהיבואנים מצהירים על חצי ₪. ניסינו למצוא את הסיבה ולהגיע לנתונים מדויקים בסין ולא יכולנו לאתר, כי אין לנו שיתוף פעולה מסין לגבי המחיר. אם המדינה לא משתפת אתנו פעולה אנחנו לא יכולים לעשות כלום, וכל הנושא הזה מחייב טיפול מכסי כדי להגן על גידול השום בארץ.

קבענו כאן מכס מינימלי של 7 ₪ לקילוגרם, שזה הערך שמצאנו אותו נכון במקביל למחירים הסבירים והנורמליים של 2.5 ₪ לקילוגרם, שזה המחיר המינימלי.

איך אתה מגיע לבדוק על מה צריך להטיל מכס? מישהו מתלונן? אם מישהו מתלונן הוא בעל עניין. מה מפריע לי אם עולה שום חצי ₪ או 7 ₪? למה על מוצר אחד אתה עושה מכס ועל מוצרים אחרים לא?

השופרסל מצהיר על 4 ₪ וזה המחיר האמיתי.

אתה בא לשמור על השופרסל?

לא.

אני לא מבין: יבוא מישהו ויקנה ב-4 ₪ לקילוגרם עגבניות בשוק המקומי כשהמחיר הוא 7 ₪. אתה תתערב?

לא.

למה?

אם התחרות היא חופשית והוגנת אין לי שום סיבה להתערב. אבל אם הוא מוכר במחירי רמאות - - -

זה רמאות אם הוא מוכר ב-4 ₪ כי הוא מפסיד 3 ₪ ורוצה לקבור את שופרסל. מה זה העסק שלנו?

אני ממונה על המיסים בישראל ותפקידי שלא ירמו אותנו בגביית המיסים ושהמיסים יהיו ניטרליים מבחינת היבוא והייצור המקומי בין יבואן א' ליבואן ב'.

אתה אומר שהוא קונה את זה שם בפועל ב-2.5 ₪ והוא מצהיר לך שהוא קונה בחצי ₪?

כן. זה בדוק. הוא מרוויח את ההפרש.

הוא מרוויח את המכס אצלך?

כן.

אם הוא מוכר ב-4 ₪ הוא משלם מס על ההפרש?

לא.

איפה שיקול הדעת להתערב בשום ולמשל בביצים לא?

משום שבמקום שיש רמאות שאני יכול להוכיח אותה ולראות אותה, שם אני מתערב. אתן לכם דוגמא שתסבר לכם את האוזן: יבואן מסוים הביא שום מסין, העבירו את זה להולנד ומשם לישראל. היות ועם הולנד יש לנו שיתוף פעולה, בדקנו מה המחיר של השום שהוא הביא מסין. מסתבר שהמחיר הוא פי שלושה. איך יכול להיות דבר כזה? רבותי, הרמאות כאן חוגגת.

מה המס הקיים על שום היום?

היום המס הוא 7.36 ₪ לק"ג אך לא יותר מ-352%. אם הוא קובע סכום נמוך, ה-352% הופך להיות רלוונטי, וזה שקל וחצי במקום 7 ₪. זה הרווח שלו, ואני מוכן לתת לו במיסוי.

הוא מוכר על המדף באותו מחיר?

כן.

זו רמאות כלפי המכס?

נכון.

אתם לא יכולים להעמיד אותם לדין?

אני לא יכול כי סין לא משתפת אתנו פעולה ואתה לא יכול להטיל על זה היטל היצף כי אתה צריך הוכחות.

משרד החקלאות לא יכול להגיד שהוא לא מרשה להביא שום מסין?

אי-אפשר לעשות דבר כזה.

כמה עולה קילוגרם שום?

14 ₪ לק"ג.

7 ₪ זה המיסוי?

כן.

כמה השוק המקומי מספק?

היבוא בערך 400 טון והייצור המקומי אותו דבר.

המס המשולם על היבוא 7 ₪ לק"ג. המחיר לצרכן הסופי הוא הרבה יותר גבוה – כ-14 ₪.

השוק המקומי מוכר ב-14 ₪ בעלות ייצור של 4 ₪?

4-5 ₪ לק"ג. זה המחיר של החקלאי בשדה. יש כל מיני גלגולים עד שזה מגיע לצרכן. במחיר של 4.5 ₪ לק"ג הייצור המקומי עדיין יכול להתחרות. אבל כשזה מגיע למחיר של חצי ₪ גם הייצור המקומי לא יכול להתחרות וגם היבוא הצודק מסין לא יכול להתחרות.

7 ₪ זה לא מוגזם?

7 ₪ זה המכס שנועד להגן על הייצור המקומי. זה מה שמשרד החקלאות קובע כדי להגן על הייצור המקומי.

למה פעלנו דווקא בשום? כי בא אלינו משרד החקלאות ואמר שאם לא נפעל פה נקודתית השוק יקרוס.

התוצאה של מה שאתם עושים עכשיו היא עליית מחירים.

לא תהיה עליית מחירים.

מה שעשית עד עכשיו זה שנתת את הרווח ליבואן הרמאי. לא נהנית מזה.

אני מעמיד את הצו להצבעה.

הצבעה
בעד הצו – רוב
נגד – אין
צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 103), התשס"ב-2002 אושר.

צו היטלי סחר (היטל היצף על ברכיים וקשתות פלדה ללא תפר), התשס"ב-2002

הסעיף הבא: צו היטלי סחר (היטל היצף על ברכיים וקשתות פלדה ללא תפר).

מדובר על שקיות צנרת, שקיות שמחברות בין צינורות, כשצריך ליצור זווית של תשעים מעלות.

למה אתם קוראים לזה ברכיים בעברית, כשבאנגלית זה מרפקים?

כך זה נקרא באנגלית.

למה צריך היטל?

אומר כמה מילים על חקירת היצף, כי נשאלו על כך שאלות גם בדיון הקודם.

פתיחת חקירה בהיצף מחייבת הוכחה לכאורה שיש היצף. זאת אומרת, אנחנו מבצעים חקירות על-פי תלונות בלבד. צריך להוכיח הוכחה ראשונית שיש היצף ולפעמים זה לא דבר כל כך טריוויאלי.

בשום יש היצף?

אין כאן בעיה של היצף. יש כאן בעיה של השתמטות מן המס, של רמאות. אמרתי שהוכחנו מספר מקרים, ונתתי את הדוגמא של הולנד. זו רמאות.

הייתי אומר שעל היצף יותר קל לי להצביע.

ראובן פסח יסביר לך למה להוכיח היצף זה מסובך.

שום הוא מוצר חקלאי ואנחנו מחוץ לתחום. מדובר על היצף במוצרים תעשייתיים.

בהתחלה מתקיימת חקירה על ידי.

מי המתלונן?

המתלונן במקרה זה מפעל אביזרי צנרת מכרמיאל. במקרה זה מדובר על חקירה מחדש של תלונה שהיטל ההיצף הראשוני עליה הסתיים ב-14 בספטמבר שנה שעברה. עם פוג תקופת ההיטל המתלוננת פנתה מחדש לבדוק עם הוכחה נוספת שיש לכאורה היצף. מצאנו שיש לכאורה ממש בתלונה ובדקנו את הנושא. החקירה פה נעשתה בהיקף בקצב יותר מהיר מאשר חקירה רגילה.

כמה זמן ארכה החקירה?

החקירה ארכה כחצי שנה. את ממצאי החקירה אנחנו מגישים לוועדה.

אם חקירה מזורזת אורכת חצי שנה, אז עד שבודקים את זה המפעל ימות.

זה לא כך. יש ערובה זמנית.

חקירת היצף מוגדרת על-ידי הסכם WTO ומינימום של שישים יום חקירה.

מישהו מתנגד לצו? מפעל כרמיאל רוצים להוסיף משהו? אתם לא חייבים.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד הצו – רוב
נגד – אין
צו היטלי סחר (היטל היצף על ברכיים וקשתות פלדה ללא תפר), התשס"ב-2002 אושר.

סקירת שר האוצר בנושא השקעות הממשלה בתשתיות

אני מקדם בברכה את שר האוצר שהסכים לבוא לוועדה. נושא הדיון: מדיניות הממשלה בנושא התשתיות.

אין זה סוד שהתקציב של 2002, וכנראה גם 2003, על אף שלא ראיתי את התקציב עדיין, מבוסס בעיקר על הרבה השקעות בתשתיות. לדעתי, זה צעד נכון מטעם הממשלה, והייתי רוצה לשמוע מהשר, אנחנו כבר בחודש אוקטובר, שזה לקראת סוף תקציב 2002, באלו נושאים הממשלה השקיעה השנה ומה ההתקדמות בנושא התשתיות. על אף שלא התחלנו עדיין את הדיון על תקציב 2003, אני חושב שזה הזמן הנכון גם לשמוע על תכניות הממשלה ל-2003.

יהיה דיון על התקציב?

בהחלט. אמרתי שאני רוצה השנה לשנות את הדיונים, ולייחד כמה ישיבות לנושאים חברתיים – שיכון, חינוך, רווחה ובריאות, ואחרי אישור התקציב נשב על כל משרד. אבל בנושאים שציינתי קודם אני רוצה שנדון שלושה ימים בכל משרד.

תצרף גם את משרד הדתות.

אין לי בעיה. אני בטוח שתמצא מה שאתה מחפש גם במשרדים אחרים, כפי שאני בטוח שאני אמצא בחקלאות דברים שמעניינים אותי.

אדוני השר, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. יושב-ראש הוועדה פנה אלי וביקש ממני לשנות מהנוהג שהיה קיים משך שנים ארוכות, ששר האוצר מגיע לוועדה יום למחרת אישור התקציב בקריאה ראשונה, וביקש שאגיע לכאן לדבר עם חברי הוועדה ביום פתיחת מושב החורף אין ספק שהדיון הוא לא דיון רגיל כמו אחרי קריאה ראשונה, כשהתקציב כבר מונח. התקציב עדיין לא הונח, יונח רק בשבוע הבא, כך שהדיון בנושא הזה יהיה יותר כללי. אבל ביקש ממני יושב-ראש הוועדה לדבר על העניינים בצורה מסודרת בנושא התקציב, אולי בצורה יותר כללית, אבל לבוא בצורה יותר פרטנית בנושא התשתיות, ואמרתי לו שאני מוכן ושמח, כמובן, להיות כאן.

כמו שאמרתי, התקציב יונח בשבוע הבא ויובא בעוד שבועיים לאישור הכנסת בקריאה ראשונה. התקציב הזה, לדעתנו, הוא תקציב טוב, הוא תקציב נכון, הוא תקציב שבא לענות על צרכי המשק. הוא תקציב לא פשוט כי הזמן הוא לא פשוט. הזמן הוא לא קל, הזמן הוא מאוד בעייתי. אנחנו נמצאים כבר בשנתיים של מלחמה, ואני יכול לומר שאחרי שחזרנו מוושינגטון, לא חזרתי מעודד, בשל העובדה שגם האופטימיים ביותר שם צופים שהמיתון העולמי יימשך לפחות עוד ארבעה עד שישה רבעונים. קרי – שנה וחצי לפחות, כאשר הדוגמאות שהם נותנים מרחבי העולם הן דוגמאות ממש לא סימפטיות – מה שקורה בארצות-הברית ובברזיל, ביבשת אמריקה, ביפן כמובילה באסיה, באירופה – גרמניה, צרפת ואיטליה, שנקלעו למשבר מאוד קשה, ואפילו מבקשות לחרוג מאמנת מאסטריכט. כך שאנחנו נמצאים בתקופה שבה העולם כולו נמצא במצב לא טוב מבחינה כלכלית, כאשר לנו יש גם את השנתיים של המלחמה.

המשבר עם עיראק משפיע גם בעולם. בארצות-הברית יש מין המתן בהשקעות עד אשר יראו מה קורה עם המשבר הזה שם, וכמובן שאם תהיה מלחמה, המדינה היחידה שעלולה, חלילה וחס, להיות מעורבת, היא מדינת ישראל.

אבל אני רוצה לומר לכם בצורה הברורה ביותר, אין הנחות. אני יודע שהרבה פעמים אומרים, אתם חוזרים על זה וחוזרים על זה, אין הנחות בעולם, פשוט אין הנחות. הם רוצים לדעת כל פרט בכל נושא, וכל דבר שאנחנו מציגים הם רוצים לראות בפרטי פרטים, והם שואלים שואלות. הם שואלים מה קורה עם התקציב. הדברים האלה אינם דברים קלים. אני אומר לכם שהדברים האלה חייבים לעמוד לנגד עיניהם של כל חברי הכנסת, השרים וראש הממשלה, כולם. אני חושב שהדבר הזה הוא דבר חשוב מאוד, ואני מאוד מקווה שביחד נצליח לעשות את מה שנדרש.

התקציב לא עבר בקלות בממשלה. ראש הממשלה עמד מאחוריו בצורה מאוד מאוד ברורה, ויחד העברנו אותו בצורה לא פשוטה ברוב של 14 נגד 12, והתקציב מגיע עכשיו לכנסת. אבל צריך להיות ברור: גם אלה שמבקשים לעשות את אותם שינויים צריכים לדעת שהאמירה שאומרת, אנחנו מסכימים למסגרת התקציב, מסכימים ל גירעון אבל רוצים לשנות את ההרכב הפנימי שלו, מאחר שכל סיעה קואליציונית רוצה לשנות את ההרכב הפנימי בסעיפים אחרים, זה אומר בעצם שלא מסכימים לתקציב. כי זה מאוד נוח לבוא ולומר, אנחנו מגלים את האחריות, אנחנו מסכימים לקיצוץ של 8.7 מיליארד ₪, אנחנו מוכנים לגירעון של 3%, אבל זה צריך לעשות כאן ולא שם, שם ולא כאן.

אני חושב שאנחנו עשינו את הדברים בצורה ראויה , שקולה ומדודה, יחד עם רפורמות מאוד מאוד מהותיות. גם רפורמה בתקציב הביטחון, מבלי לפגוע בביטחון. דבר זה מחייב הפחתה גדולה מאוד בתקציב הביטחון. זה גם הפתיע בעולם, איך בזמן מלחמה מקצצים בביטחון. אבל אנחנו חושבים שזה דבר שנכון לעשותו והוא נדרש.

אנחנו הולכים גם לרפורמה בשוק העבודה, שהיא רפורמה לא קלה. אני יודע, ואתמול ישבתי גם עם יושב-ראש מפלגת העבודה, גם עם יושב-ראש המפד"ל וגם עם יושב-ראש ש"ס, ונכון שכל אחד יש לו ראייה אחרת, אבל בסופו של דבר אני מאמין שהראייה תהיה ראייה כוללת, וזה לא להפחית פה קצת ולהפחית קצת שם. מדובר בתכנית שהיא תכנית ברורה. אמרתי שאני מוכן תמיד להקשיב, למרות שהנוהג הזה שהתחיל להיות, שדנים על התקציב לפני קריאה ראשונה הוא נוהג, שלדעתי, צריך להיעלם מהחיים הפרלמנטריים. תמיד היה שהממשלה תומכת בקריאה הראשונה, ובכל מקרה סיעות הקואליציה אמורות לתמוך בהצעה שעברה בממשלה. זה אל"ף-בי"ת של מינהל תקין. לאחר מכן בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית יושבים גם עם סיעות הקואליציה. זה היה מאז ומעולם. זה לא דבר שאני יכול לומר שלא היה. אבל לשבת לפני הקריאה הראשונה, ולאחר מכן בין הקריאה הראשונה והקריאה השנייה והשלישית, זה דבר שלדעתי הוא לא טוב, הוא לא נכון, הוא גורם למצב של חוסר בהירות בנושא התקציב, ודבר אחרון שנדרש עכשיו הוא חוסר בהירות בנושא התקציב ובנושא מצב המשק.

מצב המשק לא קל, לא פשוט, הוא אפילו מסובך וקשה. לכן בימים האלה אני חושב שהאחריות הלאומית נדרשת מכולם, גם מאתנו. אני לא אומר שאנחנו יוצאים מן הכלל, אבל בזמן הזה לבוא ולנסות לערער את מערכת יחסי העבודה במשל, בזמן הזה לצאת לגל של שביתות, בזמן הזה לצאת לקמפיין מאורגן, אנחנו נמצאים בבית זכוכית. צריך להבין את זה. קשה להחדיר את הדבר הזה לאנשי הציבור ודרכם לציבור עצמו. מסתכלים עלינו, בוחנים אותנו. אנחנו נמצאים הרבה זמן בבחינה, והדבר הזה הוא לא פשוט. לבוא עכשיו ולבקש תוספות שכר זה לא הזמן המתאים. אני יודע שיש כאלה שיגידו, תמיד זה לא הזמן המתאים. אבל עם כל הכבוד, כאשר אנחנו נאלצים להפחית גם בנושא הביטחון, גם בשוק העבודה, גם הפחתנו בעבר למקבלי הקצבאות, האם זה הזמן המתאים לתת תוספות שכר? האם זה המתאים להתדיין על שיפורים במבנה השכר? אני חושב שהדבר הזה לא נכון.

לא נתנו תוספת יוקר בשום מקרה?

חלק מהציבור ניזון דרך התקשורת. צריך לדעת שאין הסכם על תוספת היוקר. אם היה הסכם, היינו מכבדים אותו ככתבו וכלשונו. פשוט אין הסכם וזה חלק מהעניין. המטרה היא לנסות להגיע להסכם. אין הסכם חתום. ההסכם כבר פג ב-2001 ואין הסכם חדש. המטרה היא להגיע להסכם חדש. אבל צריך לדעת עוד דבר, וגם זאת אין יודעים: מאז ומעולם הסכמי תוספת היוקר נחתמו בין ההסתדרות לבין המעסיקים, לבין לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים. כי הם המעסיק הגדול. לא אנחנו המעסיק הגדול. הממשלה לאחר מכן היתה עושה צו הרחבה על אותו הסכם שהיו מגיעים אליו המעסיקים וההסתדרות. כך שאין שום כוונה לשנות את סדרי בראשית בעניין הזה, וההתדיינות צריכה להיות בין המעסיקים לבין ההסתדרות. אבל כולם צריכים לדעת את תמונת המצב האמיתית, ותמונת המצב האמיתית מסובכת מאוד. היא לא קלה. אני יודע שאומרים, עוד פעם חוזרים ומהלכים אימים. כמה אנחנו צריכים להגיד את הדברים כדי שיאמינו בסוף? והתמונה הזאת לא הולכת להיות יותר טובה, לפי מה שאנחנו גם רואים בעולם. כי כשבעולם אומרים שרק לקראת 2004 – ואלה האופטימיים – יהיה שינוי עולמי, אז אנחנו כמדינה שאין לה השפעה על השווקים העולמיים ניאלץ להיות כמו יתר העולם בנושא המיתון העולמי, כשלנו יש הדברים שלנו, וזה נושא המלחמה עם הפלסטינים והנושא העיראקי, שגם הוא, כמובן, לא מסייע לנו.

אני יודע שיש כאלה שאומרים שצריך לתת ויש כאלה שאומרים שצריך להפחית מההפחתות. זה לא שלאנשים מסוימים יש לב טוב יותר ורחום יותר וחנון יותר ולאחרים יש לב רחום וחנון פחות. גם כשמציעים לעשות את זה, ותמיד הייתי רוצה לשמוע כשאומרים למי לתת גם מאין לקחת. לא לחזור על אותן סיסמאות שאנחנו מכירים כל הזמן. כי כשהם אומרים את הסיסמאות מימין, אלה יגידו את הסיסמאות משמאל, וזה פשוט עניין שנשאר בגדר סיסמאות. אבל אם הדברים האלה ייעשו בצורה ראויה ונכונה, הדברים האלה ניתנים להיעשות.

אני חושב שבזמן הזה כולם צריכים לתת יד להעברת התקציב בקריאה ראשונה. זה פשוט כל כך נדרש, זה כל כך מתבקש, שקשה לי לראות שלא רואים את הדבר הזה. לאחר מכן בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה ושלישית אנחנו נשב ונדון, אבל שיהיה ברור, לא יהיו שינויים מהותיים ואי-אפשר לעשות שינויים מהותיים.

אולי מה שהתבקש זה שתדבר עם השותפים הקואליציוניים לפני כן ואת זה לא עשית ואתה יודע שלא תעביר את זה ?

צלי, גם אתה שותף קואליציוני, אם אתה אוהב או לא אוהב את זה. המטרה בסופו של דבר היא להעביר את התקציב של הממשלה. זה כבר לא תקציב האוצר. הממשלה אישרה את התקציב והוא מונח כתקציב ממשלת ישראל ל-2003, וכל הסיעות החברות בממשלה ובקואליציה – כי לא כולן בממשלה – צריכות לנהוג באותה אמת מידה שמתאימה לחברות בממשלה ובקואליציה.

יש לי הרגשה שהפעם יהיו הפתעות.

אני לא חושב שזה מה שיהיה. זו לא כלכלה פרטית שלי וזה לא משק פרטי שלי. בסופו של דבר, חלילה וחס, אם יקרה משהו, זה בסוף יחול על כולם. תאמינו לי, אנחנו אוחזים בציפורניים. קשה לי להעביר את התחושה, אנחנו ממש אוחזים בציפורניים, וזה לא פשוט. היינו בעבר במלחמות. המלחמות האלה גרמו למשברים כלכליים עצומים. מלחמות שהיו יותר פשוטות מבחינת ההשפעה שלהן על מרכזי הכלכלה. מלחמת יום הכיפורים נמשכה 18 ימים בלבד. זה שאחרי זה ריכזו כוחות מילואים זה נכון, אבל הירי נמשך 18 ימים, בין ה-6 באוקטובר ל-24 בו. זה הכול. זה גם היה 400 ק"מ מהבית, ממרכזי הכלכלה. גם מלחמת לבנון, "שלום הגליל", שנמשכה יותר זמן, השפיעה יותר על הצפון, אבל בתל-אביב לא השפיעה. פה ההשפעה היא בתוך הבית, לכן ההשפעה יותר קשה. במלחמת יום הכיפורים הגענו למשבר של שנות השבעים. במלחמת "שלום הגליל" היינו במשבר של שנות השמונים, ופה נכנס לעניין.

יש לך הערכה של השפעת המלחמה על התקציב?

יש השפעה, ונביא את זה בימי התקציב. מדובר בעשרות מיליארדים. הדבר הזה לא יכול לחזור על עצמו. כי הכי קל היה להביא לפה קיצוץ של 5 מיליארד ₪ בתשתיות. לתשתיות אין סיעה בכנסת, הן לא בוכות, זה לא כואב להן. באים ואומרים כולם – את ההפחתות אתה עושה היום, אז יש הפגנות מול המשרד, מול הבית, בכל מקום. את התשתיות שמשקיעים יגזרו ב-2004, ב-2005, ב-2006, פוליטית זה לא נכון לעשות. אבל זה נכון כלכלית. כי הבאנו פה תקציב כלכלי, שבנושא התשתיות גם ב-2001 הגדלנו את התקציב, גפ ב-2002, ועכשיו לקראת 2003 העברנו בממשלה החלטה של חמש שנים הגדלת מיליארד שקל כל שנה דרך התקציב, מבלי לדבר, כמובן, על ההשקעות החוץ-תקציביות, מה שקרוי P.F.I. ו-B.O.T.. כי ההשקעה בתשתיות היא השקעה שנועדה בסופו של דבר גם לייצר מקומות עבודה אבל גם לקצר את המרחקים בין הפריפריה למרחק. אם מרחק הנסיעה ברכבת בין באר-שבע לתל-אביב יהיה 48 דקות, כמובן שזה יהיה מצב שונה לחלוטין. אנחנו עושים את המסילה הכפולה לשם, המסילה הכפולה לאשדוד, בהרבה מאוד מקומות, שהחשב הכללי שאמון על הדברים האלה, יציג אחר-כך את התמונה. לא רק בתשתיות של כבישים אלא גם בנושא התפלת מים, שבמשך שנים ארוכות היה רצון לעשות אבל לא נעשה. אני מאוד שמח שעכשיו זה כבר יוצא אל הפועל והדבר הזה מתבצע ומייצר הרבה מאוד מקומות עבודה.

יכול היה להיות קל. יהיו פחות כבישים, פחות גשרים, פחות מסילות ברזל. לאף אחד זה לא יפריע. שנה אחת לא יהיה. מה קרה? אבל, לדעתי, מבחינה כלכלית זה יהיה הדבר הכי לא נכון לעשות ודבר הכי גרוע. לכן בזמן הזה אנחנו באים עם מסר של צמיחה גם דרך ההשקעה בתשתיות וגם דרך הרפורמה במס. הפחתת המיסוי על עבודה, שיש לה כמובן עלות כספית, יחד עם השקעה בתשתיות, שני הדברים האלה אומרים שגם בזמן הזה של מיתון, האטה ואבטלה, אנחנו נותנים עדיפות לאותם גורמים שהם מקדמי צמיחה ומחוללי צמיחה. אנחנו מפחיתים באותם גורמים שנראים לנו כגורמים שאינם תורמים לצמיחה, ובעצם נותנים יד לאותם דברים שאכן יש להם אפשרות לצמוח.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים לאחר החגים. בדרך כלל צריך שעת רצון שייפתחו שערי שמים. שערי שמים נפתחו וכבר כולנו בספר החיים - - -

יהיה לנו גשם השבוע.

ויהיה לנו גשם. צריכים להבין, גם בעולם זה לא קל. היינו עכשיו בארצות-הברית, דיברנו על אותם כספים. זה לא קל. הממשלה הקודמת קיבלה התחייבות מהממשל הקודם לתמיכה אדירה של 800 מיליון דולר בעקבות הנסיגה מלבנון. זה אפילו בתקציב המדינה ל-2001 כהכנסות – 450 מיליון דולר. התקציב שכלל באוגוסט כלל בתוכו 450 מיליון דולר תוספת הכנסה כתוצאה מהנסיגה מלבנון. אבל זה לא הגיע. הגיע לשם ממשל חדש וזה לא מעניין אותו. אני לא רוצה להוסיף בעניין זה. אבל הנושא של 200 מיליון הדולרים שהעליתי אותם עכשיו בוושינגטון, אני מאוד מקווה שהדברים האלה אכן יתרחשו בזמן הקרוב, כי יש עכשיו בקשה של הנשיא. זה לא רק בית הנבחרים והסנאט, אלא יש בקשה של הנשיא לשני הבתים. יש שם בעיה עם אישור התקציב האמריקני כולו בגלל סיבות שלא נוגעות בכלל לישראל, אלה סיבות פנימיות לחלוטין. אני מאוד מקווה שהדבר הזה יקרה, ואז זה יסייע במקצת להעביר את הרפורמה בתקציב הביטחון.

יש בעיה של לוח זמנים. הם יתפזרו.

אצלם התקציב הוא באוקטובר. התקציב מתחיל אצלם ב-1 באוקטובר עד 30 בספטמבר.

אבל הם יוצאים אחר-כך לבחירות לכן אין אישור.

הבחירות הן ב-5 בנובמבר, אבל ליום אחד אם זה מאשר תקציבים שמתאימים למתמודדים, תאמין לי שהם יבואו לאשר אותם.

אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לומר לך שאולי השינוי הזה הוא באמת שינוי חשוב ומרענן, לבוא לפני הגשת התקציב, אולי גם לשמוע כאן את חברי הכנסת. אני יודע שלא כולם מסכימים לתקציב ולתכנים שלו. בשביל זה יש לנו עשרים סיעות בבית, ואני מקווה שבסופו של דבר המכנה המשותף והאחריות יגברו.

אני מבקש עכשיו מהחשב הכללי לשאת את המצגת שלו. לאחר מכן, אם יהיה צורך, ראש אגף התקציבים יאמר את דברו, וחברי הכנסת יוכלו לשאול ולהעיר.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח על ההזדמנות להציג את הנושא. אנחנו בשנתיים האחרונות בהמשכו של תהליך שהתחיל לפני שלוש-ארבע שנים, של בחינת האפשרות להפעיל פעילות חוץ-תקציבית על מנת לקדם תהליכים ופרוייקטים מחוץ למסגרת התקציבית. אני חושב שהתחלנו במסע עם בייגה ב-1999, תחילת 2000, להתחיל ללמוד את הנושא, ומאז העסק הלך וצבר תאוצה.

אני מבקש להקדיש את עשר הדקות הראשונות לצד התיאורטי כדי שכולנו נהיה על אותו בסיס, כי נזרקים כל מיני מונחים וקיצורים, ואני חושב שמן הראויה שפעם אחת נראה את זה בצורה סדירה.

למעשה בפעילות החוץ-תקציבית אנחנו מנסים לקחת את אותם תפקידי ממשלה לאספקת שירותים ציבוריים שלמעשה ניתנו מאז ומעולם על-ידי הממשלה, ולחפש את הדרך הכלכלית היותר נכונה לעשות את זה, מצד אחד, ומצד שני גם לעשות מיצוי של מקורות אבל גם להביא מקורות שעד היום לא השתתפו במשחק.

הקצאת המקורות מתחילה בקביעת סדרי עדיפויות. מוגש על-ידי אגף התקציבים, עובר לממשלה, מגיע לכנסת. מתוך התקציבים או מתוך הפעילויות שאנחנו רוצים לבצע מתחיל תהליך של ייזום פרוייקטים, מבחני כדאיות כלכלית ותקצוב וביצוע. הפרק שאנחנו הולכים להתמקד בו הוא תהליך התקצוב ותהליכי הביצוע, איך הם נעשים בפרוייקטים החוץ-תקציביים.

מה היתה השיטה המסורתית? שהתכנון, הביצוע והתפעול היה על-ידי הממשלה, חברות ממשלתיות או רשויות סטטוטוריות. היתה הפרדה בין התכנון לבין שלב ההקמה והתפעול. היה מימון ממשלתי מלא ובעלות מלאה של הממשלה על הנכס לאורך הדרך.

השיטה של ה-P.F.I. היא שיטה חליפית לביצוע פרוייקטים שהממשלה רוצה ליזום אותם. הכוונה ל-PRIVATE FINANCE INITIATIVE, כאשר מנסים לחבר את הסקטור הפרטי לביצוע של פעולה שבעבר ביצעה הממשלה, וזאת על-ידי הענקת זיכיונות או רשיונות למגזר העסקי לבצע את רוב הפעולות: תכנון ובנייה, הפעלה, תחזוקה ומימון, ובסופו של דבר מכירת מוצר או שירות, בין אם זה בחוצה ישראל לדוגמא, הוא מוכר מוצר שזה היכולת לנוע על הכביש תמורת אגרה, ובבית-ספר לדוגמא, הוא מוכר שירות לממשלה, או במבנה ממשלה הוא מוכר את המטרים לשכירות עבור הממשלה, כך שהממשלה לא נדרשת להשקיע את המשאבים.

שיטה נוספת היא ה-B.O.T. , BUILD, OPERATE AND TRANSFE- היזם בונה, מפעיל, ובתום תקופת הזיכיון משיב את זה לממשלה. לא המצאנו את השיטה. אנחנו דנים עכשיו בזיכיונות בז"ן, תש"ן ואחרים. הנציב הבריטי ב-1933 נתן רשות ל- B.O.T., ועכשיו נגמרו שבעים שנה ומתווכחים על ה"טרנספר". השיטה הזאת ידועה.

מה ההבדל בין B.O.T. ל-B.O.O. ?

שזה נשאר בבעלות היזם. הוא לא נדרש להחזיר את זה בתום התקופה אלא ממשיך להפעיל את זה.

בעבר היה ביצוע מלא על-ידי הממשלה. בהמשך הדרך עברנו לביצוע באמצעות חברות ממשלתיות. בהמשך עברנו לביצוע פרוייקטים שמע"ץ מזמין. הוא לא בונה את הגשר, הוא מתכנן אותו, הוא מזמין אותו מקבלן פרטי.

למה השיטה הזאת יוצרת מחשבה אחרת? כי היא עושה שינוי בקונצפט שבו הממשלה מתנהגת. הממשלה מפסיקה להיות במעמד של יוזם, מפעיל, בעלים, ועוברת לרכוש מוצר. לכן כל צורת החשיבה וכל צורת ההתייחסות הופכת למעמד של רוכש שירותים. כפי שאמרתי, אנחנו רוכשים מים או שירותי דיור.

הסקטור הציבורי יוזם את שיתוף הפעולה גם למימון, גם להקמה וגם לתפעול. אנחנו מצפים למימון חיצוני.

יש חלוקת סיכונים שהיא לב לבו של הפרוייקטים. חלוקת סיכונים בין הסקטור הציבורי לפרטי. כל ניהול מחזור חיים של הפרוייקט, התחזוקה, החידוש שלו, התפעול השוטף, הוא על –ידי הסקטור הפרטי. יש מעבר שלנו ממעמד של בעלים למעמד של רוכש שירותים.

התחומים העיקריים זה כבישים, תחבורה, התפלת מים, אנרגיה ודיור.

איזה דיור?

דיור ממשלתי.

מתחילים לבנות?

דיור לממשלה. משרדי ממשלה. כולל חינוך.

כולל בית-החולים של סופה לנדבר?

כבר הכנתי בג"ץ.

יתרונות וחסרונות השיטה: בצד היתרונות יש חלוקת סיכונים בין הסקטור הפרטי לממשלה. כל אחד מתמחה ביכולת שלו. אנחנו מצפים לחדשנות של הסקטור הפרטי. יש ראייה כוללת של מחזור חיים. הסקטור לא מסתכל רק על העלות, כמה יש לו בתקציב, ואם הוא צריך לקנות מרצפות יותר טובות שמחזיקות שלושים שנה, הוא לא עושה את החשבון שבעוד שלוש שנים יחליפו אותן.

יש גידור של לוחות הזמנים ותקצוב לביצוע של הפרוייקט. הוא תחום בזמן. יש קנסות בחוזים. יש לוחות זמנים. ההקפדה שלו טובה מההקפדה של הסקטור הציבורי. יש לו יכולת לייבא ניסיון וידע בינלאומי, והפחתת מעורבות הממשלה במשק.

עלויות מימון גבוהות. זו הקשחה של תקציב המדינה. חתמתי על חוזה למאה מיליון קוב מים מותפלים, אני צריך לרכוש אותם עשרים וחמש שנה, גם אם אני לא צריך את המים, למרות שיש לנו שם אפשרויות לקחת פחות מים. אבל בעיקרון ההסכם הוא לעשרים וחמש שנה, וההתחייבות תופיע עשרים וחמש שנה בתוך התקציב.

אם לא היית עושה את זה, היית עושה את זה בהוצאה תקציבית לשנה. זה רק עניין של מחיר הכסף.

נכון.

יש עכשיו דיון באיחוד האירופי להעביר את הרישום של ההשקעות מחוץ לתקציב. זאת אומרת, כדי להתגבר על הבעיה הזאת, בעיקר גרמניה, צרפת ואיטליה שמבקשות לחרוג מהגירעון, והן הגישו בקשה עם פורטוגל, כי שם הכללים מאוד נוקשים. אחת האפשרויות שנדונות עכשיו, ואת זה אמר לי נגיד הבנק האירופי, כמובן שלא בטוח שהוא תומך בזה, להוציא את רישום ההשקעות בכלל, גם ההשקעות בתוך התקציב, להוציא מחוץ לתקציב.

זה היה הרציונל של תקציב רגיל ותקציב פיתוח.

חיסרון נוסף: בעלות של הסקטור ושליטה של הסקטור הפרטי בנכסים שבעבר היו נכסי מדינה, לפחות לאורך תקופת הזיכיון. הליכי המכרז יותר מורכבים, יותר ארוכים ויותר יקרים. אראה להם את לוחות הזמנים. מסיבה אחת פשוטה: ההתקשרות הזאת היא לעשרים וחמש שנה. היכולת לצפות מה יהיה בעשרים וחמש שנה שינויים טכנולוגיים, החלפת בעלויות, שינוי מבנה יורידי – כל אלו הם תהליכים לא פשוטים להביא אותם בסופו של יום לתוך המכרז.

בשני צדי המטבע הנטייה היא שסך כל היעילות של הסקטור הציבורי, אם אנחנו עושים זיהוי וחלוקה של סיכונים אופטימליים, יש תחרות, יש חדשנות וניהול מחזור חיים כולל, וזה צריך להיות בעל משקל יותר גדול מעלות הון שליזם יותר יקרה מן הממשלה. אני צריך להוסיף רווח יזמי שבממשלה אני לא משלם אותו כי אני היזם של עצמי, ואת עלויות המכרז. הסך הכול בבלאנס כשאנחנו בוחנים אותו נוטה בצורה ברורה לכך, שאם אנחנו עושים את המכרז נכון, והדוגמא הטובה ביותר היא סוגיית ההתפלה. המחיר שהושג שם הוא מחיר ללא השוואה למה שהנחנו לגבי היכולות שלנו בעצמנו.

יש רשימה של קריטריונים, לא אעבור על כולם, אבל בשביל להיכנס למשפך הזה של פרוייקט צריך לדעת לנתח את הסיכונים – יש מרכיב תחזוקה משמעותי, קיימת גמישות בתכנון הפרוייקט, יש מקום לחדשנות וכו'. יש רשימה של פרמטרים שאותם אנחנו בוחנים לפני שאנחנו מכריעים אם פרוייקט מתאים או לא מתאים למימון חוץ-תקציבי.

מה הכוונה שקיימת אפשרות אלטרנטיבית לשימוש בנכסי הפרוייקט?

לדוגמא, אנחנו רוצים עכשיו לצאת לנושא של כיתות. יצאנו עם מכרז לאלף כיתות כדי להאיץ את התהליך של בניית הכיתות. באו יזמים ואמרו: כיתה עובדת משמונה עד אחת. תאפשרו לנו להפעיל אחר הצהריים מתנ"ס, תאפשרו לנו להפעיל חוגים אחר-הצהריים, וכך אנחנו יכולים לנצל את ההון המושקע. לא תמיד זה אפשרי. למשל כיתות מוגדרות בתמ"א כצבע חום, ואסורה שם פעילות עסקית. כאשר היזם מפעיל שם חוגים זו פעילות עסקית או פעילות ילדים? כלומר, יש לנו לא מעט הגדרות שאנחנו צריכים לחדד אותן עם השינוי.

בחינת כדאיות כלכלית. אם הפרוייקט עומד בכל הקריטריונים הוא עובר לביצוע על-ידי הסקטור הציבורי. אם הוא לא עומד הוא עובר לביצוע אלטרנטיבי. אם הוא עומד אנחנו הולכים לתהליך מכרזי.

דיברתי על כך. בעיקרון חושבים שלסקטור הפרטי יש תכנון יכולת יותר טובה, הקמה למרות לו"ז ועלויות, סיכוני תפעול, אפשרויות הגבייה שלו, סיכונים טכנולוגיים וסיכונים פיננסיים הסקטור הפרטי. הממשלה צריכה לקחת סיכונים פוליטיים, סיכוני פינוי והפקעות, ארכיאולוגיה ושינוי חקיקה. במשותף אלה תהליכים סטטוטוריים, סיכוני ביקוש, ומה שאנחנו קוראים כוח עליון.

יש לנו מתוך התהליך הזה, שכפי שאמרתי, כבר מתגלגל שלוש או ארבע שנים, כמה לקחים. לדוגמא, הנושא של הסטטוטוריקה. בעבר במנהרות הכרמל היטלנו את זה על היזם. קיבלנו החלטה עכשיו שאין טעם להטיל את זה על היזם. אין לו יכולות שהיו לממשלה. לקחנו את זה חזרה לממשלה.

העברה מושכלת של סיכונים למגזר הפרטי. אראה לכם בעיות שהיו לנו למשל ברכבת ירושלים. באמצע המכרז בא היזם ואמר, הכול בסדר אבל אני חושש שמישהו יניח מטען ברכבת, מה יקרה אז. רמת הביקוש יורדת בצורה דרסטית, לא קשורה אלי. זה סיכון שהיינו צריכים לכמת אותו, להחזיר אותו חזרה לתוך הממשלה ולייצר לו איזושהי רשת ביטחון ותשובה.

אחת הבעיות הקשות, ושר האוצר אמר את זה בפתיחה ברחבה, ואני רוצה להדגיש את זה: סוגיית המקורות במשק, מבנה המשק, הסוגיה שהמשק מתכווץ במהלך של שנתיים-שלוש יוצרת בעיה של מקורות בתוך המשק. כל הרעיון הוא להעביר את הפעילות הזאת למימון תוך-תקציבי. זאת אומרת, אנחנו משיתים על הסקטור הפרטי לממן פעילות שבעבר מומנה מהתקציב לאורך שנים. יש קושי בגלל המצב הכלל-עולמי, הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים - - -

גם בגלל מבנה המשק.

לא.

יש בסך הכול ארבע משפחות ששולטות והן הגיעו לסף, הבנקים לא נותנים אשראים.

לא הגעתי לזה.

תגיד את זה.

אגיד הכול. אם היית ממתין היית רואה שזה כתוב.

אני בסעיף של הון זר. אנחנו נמצאים בהאטה כלל-עולמית. זרם ההשקעות למדינת ישראל הוא תוצאה של מיתון כלל-עולמי, נפילת ההיי-טק - - -

יש עוד כמה סיבות אחרות. אנחנו ממש פקטור גדול בשוק העולמי...

כלכלה עולמית, נפילת ההיי-טק ומצב ביטחוני במדינת ישראל מקשים על כניסת הון זר. יש לנו מיעוט בנקים במדינת ישראל. למעשה פרוייקטים בסדרי הגודל האלה מחייבים הון עצמי גדול. יש מגבלות של הפיקוח על הבנקים בנושא הלימות הון ולווים בודדים - - -

אנחנו סוגרים בנקים.

הסך הכול יוצר קושי.

הדרכים שהתמודדנו אתן הן הגמשת תנאי הסף, מימון באמצעות גופים מוסדיים. בהנחה שזה יקרה והפרוייקט הראשון שנמצא על הפרק הוא הפרוייקט של התפלת המים, שבו גופים מוסדיים, קרנות פנסיה, קופות גמל, ייכנסו לממן פרוייקטים ארוכי טווח – ואסביר את זה תכף כי זה מאוד חשוב להם. קיבלנו אישור להקל בתנאי המימון ולעשות מספר שינויים בהנחיות הפיקוח על-ידי שר האוצר, כך שאפשר יהיה להפנות כספים כבדים מאוד שהיום שוכבים בין אם באיגרות מיועדות שהן לא סחירות ולא נמצאות בשוק ההון, ובין אם באיגרות חוב ממשלתיות שאינן תורמות.

כל זה היה בשביל להראות לכם את היקף הפעילות, שאני חושב שהיא בסדר גודל לעומת מה שהכרנו עד היום. בכוונה שמנו גם את המפה וגם את הפרוייקטים ותכף נראה את ההיקפים. כפי שאתם רואים, זה מתחיל בחוצה ישראל - - -

תסביר מה זה כל קטע.

חוצה ישראל, כולל התוספות של הקטע הדרומי והקטע הצפוני. מנהרות הכרמל. רכבות קלות. שני כבישים חדשים – 431 ו-531 ועוקף הקריות. שדה תעופה חדש. התפלת מים. התפלת מים מליחים. יצרני חשמל. מתקני כליאה. פרוייקטי בנייה.

זאת אומרת, אנחנו עוסקים בכל הקשת של הפעילות התשתיתית. בסך הכול מדובר בהיקף פעילות עצום. בתחבורה – 5.5 מיליארד דולר. באנרגיה - 850 מיליון דולר. מתקני התפלה – 700 מיליון דולר. בינוי בתי-ספר, מתקני כליאה ומרכז אנרגיה, הרחבת הכנסת, וזה בהמשך לפרוייקט הגדול של הדיור הממשלתי שבייגה דחף אותו בקדנציה הראשונה – היום אנחנו רואים את בניין משרד החוץ שעומד לאכלוס ועוד קריות ממשלה גם ברמלה - - -

עומד כבר כמה חודשים ולא עוברים.

זה חלק מאותה הפקרות שמישהו לוקח לעצמו החלטה בלי קשר לעלויות שלה, בעיקרו ארגוני עובדים.

ההיקף בתשתית איננו היקף שמבוצע רק בפעילות החוץ-תקציבית. יש לנו בתקציב המדינה, כפי שהשר אמר, קפיצה גדולה בהשקעות בתשתית. יש לנו מימון חוץ-תקציבי שנעשה על-ידי גופים כמו רשות הנמלים.

כמה הקפיצה בתקציב, לא בחוץ-תקציבי?

במה? בתחבורה?

בכלל.

כל התשתיות בשנת 2003 יושקע בהן מיליארד דולר. זה מחולק 500 מיליון בתחבורה. הגידול הוא מ-5 ל-6 מיליארד דולר.

בתחבורה זה עולה מ-4.2 מיליארד ל-4.7 מיליארד דולר.

הגידול זה 200 מיליון דולר – מים, 200 מיליון דולר – הולכת גז, ו-100 מיליון דולר – פרוייקטים בתחום הבריאות, בתי-חולים וכו'.

מעבר לתקציב יש פעילות חוץ-תקציבית, גם של רשות הנמלים, רשות שדות התעופה, חברת החשמל, בז"ן ורשויות מקומיות.

הפעילות שאנחנו מבצעים כפעילות חוץ-תקציבית – מה שאתם רואים פה זה התהליך. התחלנו ב-1994 עם פרוייקט אחד, עד 1998 פרוייקט אחד. מ-1999 התחלנו להכניס לאט לאט, כאשר השנה אנחנו מדברים על הכנסה של כ-12 פרוייקטים.

אנחנו מדברים על בין 30 ל-32 פרוייקטים שמסתכמים ב-7.5 מיליארד דולר.

בכל הפרוייקטים הללו מהו אחוז העובדים הזרים לעומת הישראלים?

בפרוייקטים שייכנסו בשנים הקרובות ובכאלה שכבר התחילו, ניתנה הנחיה על-ידי שר האוצר, שהפכה להחלטת הממשלה והפכה לתנאי בתוך המכרז, שהקבלנים מחויבים בהעסקת עובדים ישראלים.

בלבד.

בפרוייקטים מהיום והלאה?

מתחולת ההודעה.

לא רק שזה תנאי סף. יש כאן שני דברים: חלק גדול מהעניין הוא לנסות ליצור מקומות עבודה. לא רק שיש תנאי סף להעסקת עובדים ישראלים, שזה בכל מכרז. אמרו שזה יעלה את עלות העבודה ואת עלות הפרוייקט. בכל מקרה, בזמן מיתון אני לא בטוח שזה יקרה. יש דבר נוסף: אם אכן הם עוברים על התנאי הזה, הם לא יכולים יותר לגשת למכרז, וזה דבר שהוא מבחינתם מאוד מאוד חמור.

העסקת עובדים ישראלים זאת החלטה שלך או של הממשלה?

זו הצעה שאני הבאתי אבל לא היינו צריכים את אישור הממשלה. הבאתי את זה בסופו של דבר גם לידיעת הממשלה. אני לא יודע אם זה בהצבעה. זו היתה הנחיה לצורך העניין של ועדת המכרזים, כי ועדת המכרזים היא באוצר.

יש כבר מכרזים שיצאו עם תנאי הסף הזה?

כן.

מרגע קבלת ההחלטה כביש 431 כבר פורסם לפי התנאי הזה.

כביש 431 זה בראשון-לציון מגן הוורדים עד מודיעין. זה כביש אדיר.

זה כביש רוחב שמחבר את ראשון לציון לחוצה ישראל ולמודיעין.

בגדר ההפרדה יש תנאי העסקה של ישראלים. גם בפרוייקט שכבר יצאנו בו ביקשנו מהיזם לעשות את המאמץ.

הנושא של העסקת ישראלים, שאלת המחיר של הישראלים והתייקרות הפרוייקטים – על זה השר נתן תשובה. אנחנו רואים תופעה נוספת, שבגלל ההתייקרויות אנחנו רואים הכנסה של שיטות עבודה שבעבר לא הוכנסו: יותר מיכון גם בבנייה וגם בדברים אחרים.

כביש חוצה ישראל – הקטע הראשון נפתח. אנחנו מדברים על קטע 18 וקטע 19 צפונה ודרומה. אנחנו נמצאים ב"דרך ארץ" בסגירה פיננסית, ולשני הקטעים הדרומיים פורסמו מכרזים לעבודות תשתית.

זו פרשיה עגומה, ארוכת שנים. אנחנו נמצאים בשלב הסופי. אנחנו נמצאים בשלב הוויכוח על הפיצויים בגלל כל העיכובים שגרמנו להתחלה.

מתי תהיה שם התחלת עבודה?

אנחנו נמצאים כרגע בעתירה מינהלית כנגד המועצה הארצית לגבי אישור התב"ע, ובדיון משפטי בין הזכיין לבין המממן.

לא קיבלתי תשובה. קיבלתי הסבר. שאלתי מתי תחילת עבודה.

הוא לא יודע.

בקדנציה של הליכוד זה ייגמר.

חבר הכנסת וילן, רק בשביל להבין את הבעיה אני אחזור לבעיה הסטטוטורית. הוויכוח שם הוא האם בעלי הקרקע, בעלי הדירות שנמצאים במרום הכרמל הם הבעלים של החור מתחת לאדמה. הם טוענים שהבעלות שלהם היא עד מרכז כדור הארץ ועד רום האטמוספירה וכל שינוי דורש את הסכמתם. הוועדה המחוזית שמעה התנגדויות, הכריעה, נתנה אישור להתחיל. עכשיו יש עתירה של צו מינהלי והעבודה מוקפאת.

לצורך זה אישרתם כאן ואחרי כן אישרנו במליאה את הקמת הוועדה לפרוייקטים לאומיים. אני לא יכול להגיד שהיא עובדת בתאוצה מלאה. עדיין מי שהתנגד לזה מלכתחילה במשרדי הממשלה לא בדיוק אוהב את הוועדה החדשה הזאת כי זה דרך הטבע. העניין אושר, היה צריך לבחור את הנציגים, הנציגים נבחרו, הוועדה כבר התכנסה. אפשר פשוט להשתגע מהדברים האלה. הדברים האלה קרו ויש כבר שני פרוייקטים מרכזיים – כביש טבעת ירושלים ועוד כביש. רוצים להכניס לשם גם את הנושא של תחנות כוח של חשמל.

אני רוצה לתת לכם אילוסטרציה על המשמעות של מימון חוץ-תקציבי: כביש חוצה ישראל סדר גודל של ההוצאה השלישית הזאת כ-120 מיליון ₪ בחודש. הדבר ממומן כולו על-ידי המערכת הבנקאית המקומית והלוואות מחו"ל.

הקטע הראשון?

כן. רכבות ושדות תעופה: אנחנו מדברים על רכבת קלה בתל-אביב, רכבת קלה בירושלים, רכבת מהירה תל-אביב-ירושלים.

בירושלים כבר עובדים ברכבת הקלה. חבר הכנסת מלול, הייתי שם בסיור עם ראש העיר ושר התחבורה. כבר כל רח' יפו פתוח. הקבלן בראשי זכה במכרז עוד לפני ההחלטה של העסקת עובדים ישראלים בלבד. ביקשתי ממנו לנסות להכניס ישראלים. זאת דוגמא של פרוייקט שיצא לדרך, הוא כבר עובד.

הוא לא הקבלן של הרכבת, הוא הקבלן של החשיפה. הוא עוסק בפינוי. אין עוד זכיין לרכבת.

לכן נתנו עכשיו 400 מיליון ₪ להתחיל את התהליך דרך תקציב המדינה כי עדיין אין לנו הזכיין.

ראשון לציון מערב. שדה התעופה בחיפה.

מה בראשון לציון מערב?

רכבת. ראשון מערב יהיה מחובר לאשדוד.

מים: אנחנו מדברים על סך הכול שישה פרוייקטים, כ-700 מיליון דולר. היקף מים להתפלה – 350 מיליון קוב. במתקן באשקלון התחילו עבודות, הופסקו העבודות. גילו מבנה עתיקות. אנחנו מקווים שזה ייכנס.

באשקלון אנחנו מצפים בשבועות הקרובים לפריצת דרך. הפרוייקט היה 50 מיליון קוב. המחיר שזכה היזם היה מחיר אטרקטיבי.

47 סנט לקוב.

הפרוייקט שהוגש למכרז היה על 50 מיליון קוב עם אופציה לתוספת. הבנק שליווה הוא בנק לאומי. היקף הפרוייקט כ-400 מיליון. התוצאות היו טובות ולכן החלטנו באישור שר האוצר לממש את האופציה ולהפעיל את מתקן ההתפלה ל-100 קוב.

דרך אגב, זה המתקן הגדול ביותר בעולם. מתקן ההתפלה של 100 מיליון קוב הוא הגדול ביותר בעולם במחיר הנמוך ביותר בעולם, כך שההצלחה כאן של ועדת המכרזים היא פשוט פנומנלית.

ואז בא בנק לאומי ואמר, אני מממן רק 400 מיליון. ל-400 מיליון הנוספים תביאו גורמים מממנים אחרים.

זה לא מכפלה.

זה לא מכפלה .

זה לא מכפלה כי העובדים ל-50 הקוב הראשונים זה 1,200, ול-50 הבאים זה רק עוד 800.

אני נותן את האינפורמציה. זה סדר גודל של הכפלה, כי הם גם מתכננים את מתקן האנרגיה יותר גדול. זו היתה הסיבה שהלכנו להכפלה, תוך כדי הוזלה של המחיר מתחת למחיר הראשוני שזכינו בו, ואז הגענו למצוקת האשראי. בנקים זרים אינם יכולים לממן. המערכת הנוכחית לכודה בכל מיני כבלים, והדרך לפרוץ את המהלך הזה היא הכנסה של כסף גדול של קופות הגמל וקרנות הפנסיה שמתאימות, כי מבחינתן פרוייקט לעשרים וחמש שנה תואם ככפפה ליד את ההתחייבויות הפנסיוניות שהן לקחו. היה צריך לשנות חלק מהכללים והנוהלים. שר האוצר נתן אישור לשוק ההון והביטוח לשנות חלק מהנוהלים, ואנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך של מכרז מוסדי שאמור להיסגר בשבועות הקרובים, שבהם הגיוס ל-400 מיליון הנוספים יהיה על-ידי הגופים המוסדיים.

זה בניית מודל חדש שמאפשר לעבור את התקופה הזאת שבה הבנקים עצמם לא יכולים לממן את כל הפעילות. יש לנו בעיה. הלכנו לפעילות, היא אושרה בממשלה, אפשר לעשות מכרזים, יש גם כאלה שניגשים, אבל אין להם מימון כי הבנקים לא יכולים לממן. זה עכשיו יהווה שוב גישור, כך שאותם מוסדיים, אחרי שבנינו את המודל הזה והם נכנסים כאן, לדעתנו יוכלו להיכנס גם להשקעות נוספות, ובעצם נכניס את קופות הגמל להשקעות,מה שבעבר היה בסכומים הרבה יותר נמוכים.

קופות הגמל נמצאות בחוצה ישראל כבר לפני ארבע שנים.

מתקן התפלה בפלמחים ומתקן התפלה במפרץ חיפה – שני המכרזים הקטנים. יש לנו זכיינים. נמצא עכשיו בשלב חתימת הסכם הזיכיון. מתקן התפלה בקיסריה – למרות מה שאמרתי על גופים זרים, ניגשו שבע קבוצות. כולם גופים בינלאומיים שגם מוכנים לקחת חלק בהשקעה והבאת המקורות.

אנחנו בבדיקה של ההצעות במיון במוקדם. התפלה נוספת שנעשית על-ידי "מקורות" במתקן באשדוד – הם הכריזו על זוכה.

הרעיון של יבוא מים מתורכיה ירד מעל הפרק?

לא רק שלא ירד, אלא הם עכשיו נמצאים שם.

למרות שזה יותר יקר. אתה מייבא את זה כי צריך את זה יותר בשביל הביטחון מאשר למים.

זה בדיוק המצב.

מה יותר זול – לנצל מי תהום או להתפיל?

יש לנו בעיה של מקורות מים. גם תפיסת מי תהום, גם טיוב בארות, גם שימוש בפרוייקטים של שימוש במים שהיו לדגה, למחזר אותם בבית-שאן וכו'. אנחנו עובדים על כל הקשת, לכל רוחב החזית, כולל השבת קולחין.

כל סטודנט שלמד מבוא כלכלה, בשיעור הראשון אמרו לו לגבי המים – תופעת המחסור, מים וקרקע. במים יש עכשיו את עניין ההתפלה. זאת אומרת, יש מקורות מעבר למה שקיבלנו.

מי שלימד את המבוא בצורה כזאת לא לימד אותו נכון. במחסור יש עניין של מחיר. במחיר גבוה אין מחסור.

משאב המים הוא מוגבל. לפני ההתפלה הוא היה מוגבל.

פרוייקטי בינוי: בבתי-ספר – כאלף כיתות. פורסם מכרז. במתקן כליאה – פורסם P.Q.
PRE-QUALIFICATIONS . מרכז האנרגיה – ההקמה הושלמה.

בעניין הכליאה יש בעיה, כי הם רוצים להפעיל את כל המערך, ושירות בתי-הסוהר אומר, לא, אתם רק תבנו ואנחנו נהיה אחראים על האסירים. בעולם אותם בתי-סוהר פרטיים מופעלים על-ידי היזם הפרטי. גם הסוהרים שלהם, הכול שלהם. פה זה קצת מסובך. הם יבנו, יביאו את האוכל, יהיו אחראים על הגינון, על האחזקה, על כל מה שנדרש, אבל לא על הפעלת האסירים.

משהו שנוגע אליכם ישירות: הרחבת משכן הכנסת. מבוצע על-ידי הכנסת. כל הפלטפורמה של המכרז, של ועדת המכרזים, של בנייה וכד', מבוצעת על-ידי הכנסת.

זה פרוייקט לאומי?

זה פרוייקט חוץ-תקציבי.

הכנסת היא קבלן חיצוני?

בוודאי.

אבל הכנסת מופיעה בתקציב המדינה?

נכון. אבל גם הכנסת הלכה ל-P.F.I, שהיא פעילות חוץ-תקציבית.

כל הבנייה של האגף החדש שעכשיו עושים אותו, הכול ב-P.F.I. מאחר ואנחנו לא עושים את המכרז הזה, לצערי, המכרז נעשה על-ידי הכנסת, מי שניהל את זה מטעם הכנסת היה מאיר שטרית בהתחלה ואחר-כך שירי ויצמן.

בקידום הפרוייקטים לאורך הדרך עשינו מספר שינויים תוך כדי תנועה. הכפלנו את המתקן. במתקן החדש בחדרה אנחנו כבר יוצאים עם מימון. חלק מפתרון בעיית המימון הוא לקחת לתוך התקציב בגלל קושי במקורות חלק מההשקעות. הבאה לתוך התקציב תחייב גם דיון בסדרי עדיפויות. מראש יוצאים עם מתקן של 100 קוב בהסכמה עם החברה לפיתוח קיסריה להקמת המתקן.

יש לנו לא מעט בעיות. אתן מספר דוגמאות. רק במנהרות הכרמל יש אלפי התנגדויות. לוח הזמנים הוא גם יקר וגם אורך זמן. פרק הזמן מייזום הפרוייקט ועד חתימת חוזה הוא כשנתיים: מינוי ועדת מכרזים, מיון מוקדם, קבלת הצעות, הבדיקה שלהן, שלב הסגירה הפיננסית. מרגע שהיזם זוכה עד שהוא סוגר סגירה פיננסית מדובר בין ארבעה לשישה חודשים. כך שהזמן הזה מהחלטה ועד להתחלת העבודה בשטח יכול להגיע לשנתיים.

אתן לכם דוגמא. מתקן התפלה באשקלון: ב-29.2.00 מונתה ועדת מכרזים, אחרי סדרה ארוכה של דיונים. ההכרזה על הזוכה היתה ב-3.9.01. זאת אומרת, כ-18 חודשים. יש לחץ מתמיד ורציף של שר האוצר לקצר את התהליכים.

מסילת רכב מהירה בטיוואן – 22 חודש. כביש בסקוטלנד – 22 חודש. קווים מנחים של משרד ההגנה לרכש צבאי – 18 חודש.

ממתי עד מתי?

מהכרזה עד התחלת העבודה.

מתקן ההתפלה בקפריסין שזה דבר דומה, בכמה זמן מקימים אותו, כולל האישור? דרך אגב, חברה ישראלית מקימה אותו.

שנה וחצי.

כלומר, כשאתה לוקח פרוייקטים דומים עדיין ניתן לשפר.

תודה על ההרצאה המאלפת שלמדנו ממנה הרבה דברים שלא ידענו.

ראשון הדוברים חבר הכנסת בייגה שוחט.

אני לא רוצה כרגע להיכנס, כמובן, לדיון תקציבי, מה גם שאני לא יודע אם יש דיונים. אני מבין שיש משלחות שנפגשות עם המנכ"ל מחר, ואני לא יודע מה יוצא מזה ומה לא יוצא מזה, מה גם שבעוד כעשרה ימים יונח פה התקציב.

לפני שאתייחס לנושא אני רוצה להעיר, שדיווח על התקציב ועל החלטת הממשלה זה לא דבר חדש. נהפוך הוא, זה היה מתקיים אחרי שהממשלה מאשרת את התקציב ולא שבועיים לפני הנחת התקציב. יש פה אנשים שמכירים את העניין ויודעים, אבל זה בסדר, לא נורא אם אמת את מה שאמרת.

הייתי חבר הוועדה הרבה שנים ואני לא זוכר.

נעזוב את זה, זה לא חשוב. לכן אני לא אתייחס לתקציב ורק אשאל שאלת ביניים ואשמח לשמוע על כך תשובה בגלל שני אירועים שהיו בחדשות:

1.מה האמת בידיעה שראש הממשלה בלי ידיעתך הסכים למודעות שבעיתונים ונענה לדרישת ראשי ערי הפיתוח בנגב ובגליל לוותר על קיצוץ של 250-300 מיליון ₪? איפה זה עומד בהצעת התקציב?

2.נושא שלא פחות חשוב, דבר שלטעמי היה צפוי, זה פסיקת הבג"ץ מאתמול בעניין קצבאות הילדים. אני שמח על הפסיקה ואני מקווה שהיא תהפוך לסופית והחלטית.

אין החלטה.

הוצא צו מניעה. זה היה צריך להיכנס לתוקף ביולי. אנחנו נמצאים כבר באוקטובר.

זה לא נכנס בגלל הביטוח הלאומי.

אני יודע. כי קודם הבג"ץ איפשר, ועכשיו הוא אמר, תמתינו להחלטה והוציא צו ביניים. בכל אופן, אלה סכומים שיחד מצטברים לקרוב ל-700 מיליון ₪ עוד לפני שאנחנו זזים עם התקציב.

אני מסכים לניתוח שלך מבחינת חומרת המצב. ההפך, הייתי מגדיר אותו, מה שלך אסור להגיד לי כחבר בקואליציה יש קצת יותר חופש להגיד שהמצב הוא מאוד מאוד חמור. זה לא השאלה של ארבעה או חמישה רבעונים של מה שיקרה בעולם. אם בעוד שלושה, ארבעה או חמישה רבעונים בעולם יהיה שינוי מגמה, הוא יחלוף מעלינו וישפיע בשוליים שבשוליים, אם המצב הפוליטי יישאר אותו הדבר. אתה בעצמך בוודאי נמצא בקונפליקט גדול עם עצמך, כי יש לך דעה מסוימת פוליטית, ואני חושב שאם מישהו - - -

זה בדיוק הפך.

אני מבקש ממך לא להפריע לי.

אני חושב שכל הדיבורים שאם בעולם המצב יתאושש, אנחנו פסיק עולמי בשוק העולמי, אמנם ההשפעה עלינו קיימת, אני לא אומר שלא, היא בוודאי היתה קיימת עם התעשיות עתירות הטכנולוגיה, אבל זה חלום באספמיה אם מישהו חושב שיהיה אצלנו שינוי מגמה אמיתי אם לא יתרחש משהו בתחום המדיני, ואני לא יודע לאיזה כיוון זה הולך. אני בתחושה רעה מאוד מבחינת העניין הזה, ולכן אין לנו מה לצפות, ב-2003 בוודאי, אלא אם כן יתרחשו דברים בלתי צפויים.

מכאן אני רוצה לחבר את זה דווקא לנושא שהרציתם עליו, הנושא של ה-B.O.T. וה-P.F.I. והעבודה החוץ-תקציבית. קודם כול אני רוצה לקבוע, אורי יוגב, שבתקציב אין גידול אמיתי בתשתיות. זה בשוליים.

התקציב עוד לא הוגש, אז איך אתם יודעים? איך אתה יודע? גם סמדר אומרת את זה והיא העבירה לך את זה – גם את העניין שלא היה בעבר וגם את זה. אני מכיר את המשחקים האלה.

היא לא העבירה לי. לקחתי את מה שהבאת לממשלה עם המספרים. לא הייתי צריך את סמדר בשביל זה.

איך? מספרי התקציב מוגשים לממשלה?

כן.

מוגשים גגות, לא מוגשים מספרים.

בהצעת הממשלה מופיע פיתוח סעיף מול סעיף. אני קורא את החומר הזה. אני אומר, אין שינוי משמעותי. אני גם אומר לך, יהיה קיטון. מדוע? מפני שנוסחת המעבר בקניות ובתשתיות היא אפס – אין עדכון, והאינפלציה היתה 6%. לכן המחירים ריאלית יירדו ב-6%, וכושר הביצוע יירד ב-6%. הרי את זה בוודאי אתה מבין, נכון?

אני לא רוצה להתווכח.

אני חוזר ואומר, ברגע שבמספרי המעבר בתחום של קניות והשקעות אנחנו נמצאים ללא עדכון ונמצאים נומינלית אותו הדבר, משמעות העניין – שחיקה של 6%-7% בכושר הביצוע כי המחירים עלו. למיטב ידיעתי, זה גם מופיע בהחלטת ממשלה קודמת.

ראינו גם מכתבים שתקציב המדינה ל-2003 יותר גדול מ-2002. ראינו מכתב כזה של סמדר, נו, אז מה? וזה נכון?

למה אתה מחבר אותי לסמדר?

את לא יודעת את המספרים וסתם כתבת.

לא אמרתי שיהיה יותר גדול.

כתבת מכתב שלם שכל הזמן ציטטו אותו, שאין לו שום אחיזה במציאות.

אדוני השר, אתה רוצה לכעוס עליה, תתווכח אתה. אף מספר לא לקחתי ממנה.

השר מתייחס לסמדר שהיא מעובדי הוועדה והיא עונה.

אני אומר לך שבדקתי את נוסחת המעבר, והתקציב עובר נומינלית אותו דבר בנושא של השקעות, וזה אומר שחיקה ריאלית של 6%-7%.

עדיין הגידול בתשתיות הוא משמעותי בתחבורה.

כשיגיע התקציב נדבר על זה.

תהיה רציני. התקציב עוד לא הונח על שולחן הכנסת. איך אתה יודע?

אדוני היושב-ראש, אני מבקש את הגנתך. ראיתי את המספרים בהצעה שהובאה לממשלה.

בואו נפסיק את הוויכוח הזה. יבוא התקציב ונראה.

לגבי בעיית המימון: אני מתייחס להחלטה שהונחה בהצעה לממשלה ואחרי זה גם ראיתי את מסמך ההחלטה בנוגע למימון של הממשלה לגבי הפרוייקטים שהם ב-P.F.I. או ב-B.O.T. אני רוצה מתוך הממשלה לקרוא את המשפט הבא: "לאור המצב הביטחוני ומצבו של המשק ומצבו של השוק הבנקאי, מקורות המימון העומדים לפרוייקטים תשתיתיים מוגבלים. מטעם זה ועל רקע רמת הסיכון הקיימת כיום במשק מגבלות האשראי החלות על הסקטור הבנקאי מתקשים יזמים רבים לגייס את הסכום הגבוה הנדרש למימון השקעות".

מתוך מה אתה קורא?

מהחלטת ממשלה. אני ממשיך וקורא: "דברי הסבר - היעדר יכולת המימון מעכב את תחילת ביצוע הפרוייקטים ואף מעמיד בסימן שאלה את ביצועו של הפרוייקט, ועל כך יש להוסיף כי עלות גיוס ההון של יזם פרטי גבוהה מעלות גיוס ההון של המדינה, מייקרת את עלות הפרוייקטים, ועלויות מימון אלה צפויות לגדול. לנוכח זה, מתוך כוונה להוזיל את עלות הפרוייקטים ולמנוע עיכוב ואף ביטול פרוייקטים, מוצע לקבוע כי ישולם מענק הקמה בשיעור שייקבע על-ידי שר האוצר, ובכל מקרה לא יפחת מחמישים אחוז בכל פרוייקט התשתית בשיתוף המגזר הפרטי".

אני חושב שההחלטה הזאת היא החלטה שמבטאת שני דברים מאוד מאוד חמורים: קודם כול, כאשר אי-אפשר לגייס בחוץ-לארץ או בארץ, וביררתי, ואי-אפשר לגייס, כסף למתקן התפלה שהוא בעצם מתקן בערבות מדינה, זה לא מתקן שלוקחים זר וזה פרוייקט באוויר. יש ממשלה שנתנה התחייבות, שעשרים וחמש שנה במחיר מסוים היא רוכשת את המים, או שאם לא צריך את המים יש סידור אחר, ובנק בעולם אומר למדינת ישראל, אני למדינת ישראל לא נותן מימון כי זאת מדינת ישראל. לא כי יש משבר עולמי, לא כי חסרים מקורות בעולם. ובשוק המקומי כמובן שקשה מאוד לגייס את הכסף, כי השוק המקומי גרם לכך שהבנקים לא יכולים לתת אשראי כתוצאה ממה שקרה, כתוצאה מהפעילות.

הנימוק שכתוב פה, שעלות הגיוס של הממשלה הוא יותר זול מעלות הגיוס של יזם פרטי, זה בכלל דבר שאינני מבין. כל הרעיון של B.O.T. ו-P.F.I. , וכפי שאמר ניר גלעד, אני הייתי בלונדון, אתה הייתי בלונדון, אני הייתי שנה וחצי לפניך בעניין, ואתה הזזת את העניין, וטוב שזזים עם העסק הזה, אבל כל הרעיון היה שהייעול של המגזר הפרטי מוריד את העלות הכוללת אל מול עלות הגיוס. אז היום להשתמש בארגומנטציה הזאת שעלות הגיוס של הממשלה יותר זולה ולכן ניתן כסף למגזר הפרטי, זה דבר והיפוכו, זה סותר את כל הרעיון. כל הרעיון היה שההתייעלות של המגזר הפרטי גם באחזקה, גם בהקמה, גם לאורך הביצוע, אכן תהיה אל מול עלות גיוס ההון. זה היה המבחן המרכזי. זו התיאוריה שיש באנגליה, כך הם מנתחים את העניין, כך אנחנו אמרנו אותו. הרי הפרוייקטים הגדולים שהיום אתם מספרים עליהם הם כולם פרוייקטים שהתקבלו עם החלטות לפני כמה שנים. B.O.T. הכי גדול זה חוצה ישראל, וההחלטה גבי התקבלה ב-1994. באשקלון המכרז יצא בשנת 2000, וניר גלעד הקריא את התהליך של יציאת המהכרז ב-B.O.T. . קניית החשמל זה לא בדיוק B.O.T., זה לא חשוב, אבל ההשקעה הפרטית אל מול רכישה בחברת החשמל נתקבלה בכלל מזמן, עם שינוי חוק החשמל ב-1996.

לכן אני לא מבין את ההחלטה. אני לא מבין גם מה יהיו המקורות. אם צריך לזה מקורות, צריך שזה יופיע בספר התקציב. אם זה לוקח מתוך סעיפי המשרד הרלוונטיים, משמעות העניין שאתה מקטין פעילות. אם תיקח ממע"ץ כסף ותיתן אותו ליזם שיעשה כביש ב-P.F.I. , הורדת את הפעילות של מע"ץ. הרי לא הבאת כסף מהשוק ולא הגדלת פעילות אלא הזזת כסף מתוך התקציב ונתת אותו. איך תהיה עכשיו ההתחשבנות? אם זו מקדמה, אינני מבין. כעבור שנתיים יוקם הפרוייקט, מאין אז הוא יגייס כסף? אולי עלות הגיוס תהיה כזו שכל העסק יהיה לא כדאי בתקופה הזאת?

ההחלטה הזאת אינה ברורה, היא מחייבת הסבר, היא קשורה מאוד לדיון היום, מכיוון שזה נושא מרכזי איך אנחנו עושים בכלל B.O.T. ו-P.F.I. כאשר המדינה היא במצב שיש בעיה בגיוס ההון. אני לא יודע מה קורה עם החשבון הכלכלי עם הריביות הקיימות. מאוד התעניינתי איך מתקדם העניין של המתקן באשקלון, כי רציתי שהוא יהיה ורציתי שהוא יהיה מהר מסיבות מובנות, ואמרו לי כבר כמה חודשים, תשעה-עשרה חודשים, יש בעיה במימון. יש בעיה בסגירת העניין הפיננסי של העסק הזה, למרות שזה התחייבות מדינה על כל הכרוך בזה. אני לא יודע אם כל החשבון משתנה אם עלות הגיוס הרבה יותר גבוהה.

לכן הייתי רוצה לשמוע הסברים, אדוני שר האוצר, מה משמעות ההחלטה הזאת, מאין הכסף, האם זה שובר את כל הרעיון, מה זה עושה שפתאום בנושאים שזורקים החוצה למגזר הפרטי כדי להגדיל את הפעילות אנחנו מוצאים את המדינה מעורבת לפחות בחמישים אחוז כסף מדינה, לפי הניסוח. זו החלטת ממשלה. לא אני המצאתי את זה, זה מתוך ספר החלטות הממשלה. לא מה שהובא לדיון. זה גם מה שהובא לדיון, אבל זה מתוך הספר שמסכם, שעבר החלטת ממשלה. הייתי רוצה מאוד לשמוע הסבר לעניין הזה, כי לפי דעתי אנחנו נמצאים כאן בבלבול גדול.

שתי הערות נוספות. הייתי שמח על האפשרות שמגלגלים פרוייקטים ולצאת אתם ב-P.F.I. אני רק חושב שחשוב להגיד שני דברים שאולי צריך לשמוע אותם מאגף התקציבים או מהחשב הכללי. כל אחד מבין שאלה בעצם הלוואות שאנחנו לוקחים מהמגזר העסקי לפיתוח תשתיות דרך הביצוע פלוס פרמיה גדולה של התייעלות, של ניהול, של אחזקה. זה הרעיון של P.F.I. זה לא עוקף תקציב בלבד. זה צריך לעלות פחות, זה צריך להיות באחזקה מופרטת. זה הפרטה טרם ביצוע, וזה דבר טוב. השאלה אם שמתם גג להחזר ומה הקצב שאתם מתכוננים להכניס מהחשבון הלאומי בהחזרים. כי אנחנו מדברים בנושא שהוא מרכזי מבחינה זאת, על כמה הולכים.

חסר מאוד בהצגה שעשיתם ציר הזמן בפרוייקטים. זאת אומרת, כביש זה וכביש זה וכביש זה, אבל חשוב שאנחנו נדע – אני מניח שאתם יודעים – על מה אנחנו מדברים. הדברים הקיימים ידועים. חוצה ישראל ידוע. אשקלון ידוע. תחנת הכוח ידועה. בנייני משרדים מתוך הפרוייקט של מבני הממשלה יש בניין המשרדים בקרייה שהוא P.F.I. היה בחיפה בניין שהוא P.F.I. השאלה היא מה קצב הביצוע וההתחייבויות.

חבר הכנסת קליינר, אין ברירה, למצבנו הפוליטי יש עלות כלכלית מאוד ברורה.

אני בדעתך במאה אחוז. אני חושב שהדרך לגמור את העניין היא בניצחון ולא בכניעה.

קראתי שמדובר בנזק של 20 מיליארד ₪ בשנה, ובשנתיים אנחנו בהפסד ישיר ועקיף של 40 מיליארד ₪ בשנה. זה משפיע על כל המערכת, שלא לדבר על ההשפעה העקיפה של סגירת העולם. לא רק בנקים. ישבתי אתמול עם הסקטור שהוא אולי רחוק ממני אידיאולוגית, והם סיפרו לי על אנשים שלא מוכנים לבוא לעשות עסקים פה.

אתה מתכוון למספרות או יהלומים?

יהלומים. יש בעיה גדולה מאוד בענף כי יהלומנים לא מוכנים לבוא לארץ. מרגישים את הדברים האלה בכל הענפים. אי-אפשר להמשיך כך לאורך זמן, מה עוד שאם תהיה מלחמה בעיראק, והיא תהיה כנראה, ברור לגמרי שלישראל מבחינה כלכלית יהיה מחיר בטווח הקצר.

הלוואי שכל הפרוייקטים של התשתיות האלה יבוצעו. בעיקרון אני תומך בהם. אבל יש לנו בעיה למשל שהתכנית הארבע שנתית שהחלטנו עליה עוד בממשלה הקודמת במגזר הערבי, כל פעם אמרת שתעלה את נושא החינוך. סך כל ההשקעה מהתל"ג בחינוך די גבוה עם תוצאות לא מספיק טובות, ואנחנו יודעים שאין אפשרות לסגור פערים אלא דרך חינוך. האם מישהו בממשלה עשה תכנון על אלו פרוייקטים לאומיים הוא רוצה ללכת? האם על הפרוייקטים בתחומי הביטחון שמעולם לא מגיעים לדיון אלא רק בהצבעה בעד או נגד בסוף, שגם הם תובעים אותו סדר גודל של מקורות לפחות כמו הפרוייקטים התחבורתיים? אני מבין שאורי יוגב וחבריו מביאים כל השנה את התקציב, הם מציגים גם את זה, ושרי הממשלה אומרים כן או לא. לא אנחנו כוועדה מפקחת, לא הממשלה, אין אצלנו דיון על יעדים לשנה הבאה – הגדלת תשתיות, טיפול מסיבי בחינוך וקטנת פרוייקטים בתחום הביטחון. היה דיון כזה? מה פתאום. בדרך כלל מערכת הביטחון תגדיר פרוייקטים ואנחנו כולנו נגיד אמן, יבואו כמה דברים בתחבורה כי הנושא נמצא בפיגור של שלושים שנה, המגזר הערבי, סגירת פערים, מזמן החלטנו על כך, בחינוך אף אחד לא יודע מה קורה, וגם כשאנחנו היינו אחראים לא היתה התמודדות להוציא מהלך של פתיחת מכללות כאשר בתקופתו של בייגה כשר אוצר יצא פרוייקט לאומי בתחום החינוך, אבל אני לא רואה את ההכרעות. ולכן אני שואל עכשיו לפני תום התקציב, איך באמת מנסים להגיע לגישה יותר רציונלית שלא האילוצים ימשכו אלא ההכרעות הרציונליות ימשכו קדימה.

תודה. חבר הכנסת יוסי פריצקי, בבקשה.

אדוני השר, למרות שאני מן האופוזיציה צריך לתמוך במצגת הזאת שהיא טובה. למשל הרכבת, שאני מקווה שתסיע נוסעים גם יהודים, גם ערבים, גם חרדים וגם חילוניים. מה שחשוב בפרוייקטים של תשתית זה שהם גם פרוייקטים יוצרים שוויון, הם מצמצמים פערים, הם גורמים לכך שבמידה מסוימת יכולה באר-שבע להיות פרבר יוקרתי של תל-אביב, משום שיסעו אליה ויחזרו ממנה יותר מהר. הם עושים דברים נכונים ואני מקווה שזה יצליח. אני אומר את זה בגילוי לב מוחלט.

לא שמענו כאן, ובוודאי נשמע, על תחזיות הכנסות.

זה לא שייך, זה בתקציב.

לפי בקשת יושב-ראש הוועדה, היום אנחנו מציגים את הצד של התשתיות. מחר יהיה אופן ניהול התקציב, ויהיה פה החשב הכללי לגבי ביצוע התקציב במהלך 2002.

כולנו מבינים שהולכת להיות מלחמה בין ארצות-הברית לעיראק, שבמידה כזו או אחרת תהיה לה השפעה עלינו.

אולי חיובית.

אני לא יודע. תהיה השפעה אחת ברורה: שאם, חלילה, יעופו כאן טילים, המשק לא יעבוד. זאת אומרת, הסקטור העסקי לא יעבוד.

בפעם הקודמת מלבד העניין של התיירות שעכשיו ממילא הוא לא קיים, כך שההשפעה פה לא תהיה גדולה, מה שהיה אז היה העניין של משמרת שלישית שהפסיקה לעבוד,כי אנשים פחדו להיות מחוץ לבית, למרות שאמרו להם שיהיו במפעלים חדר אטום וכו'. כך שבשבע-שמונה בערב הפעילות ירדה לגמרי – מסעדות, בתי-קפה, סרטים. כל הפעילות הזאת שהיא בשעות החשיכה הסתיימה לחלוטין. זה היה בתקופה של ארבעים יום.

אתה צריך להביא בחשבון שבמשך חודש-חודש וחצי אין לך הכנסות. האם הבאתם את זה בחשבון?

אז נולד העניין של הערבויות יחד עם העלייה. כל הסיפור של עשרה מיליארד דולר ערבויות נולד אז בתקופה של מודעי, ומי שזכה לזה היו רבין ובייגה שקיבלו את העשרה מיליארד.

צריך לזכור שהאמריקנים סירבו לתת את זה לשמיר.

אני שואל שאלה אמיתית: האם הבאתם בחשבון את הנושא הזה בתחזית שלכם?

הבעיה שאנחנו שומעים את שר האוצר והוא אומר שמחזיקים בציפורניים, ובא שר האוצר לשעבר ואומר, שמחזיקים בציפורניים זה עוד אנדרסטייטמנט, המצב הרבה יותר גרוע. אנחנו שומעים את אנשי האוצר ואחר-כך גם בבניין הזה שוכחים מהעניין. אפילו בחדר הזה באות בקשות. למשל בפגרה, לפני שבוע, באה בקשה להוסיף 120 תקנים לאחד המשרדים הממשלתיים – 120 עובדי קבע. דחינו את הבקשה הזאת. ביקשתם להפוך עובדי קבלן לעובדי המשרד. אני שמח שההצעה שלי לא לאשר את זה עברה.

זה במסגרת ההסכם של הכנסת העובדים?

נתתי דוגמא. אמרנו שאנחנו לא מאשרים את זה כי פשוט אין כסף. אין ממה לשלם.

העניין של המשמעות הכספית זה להחליף עובד בעובד. אפילו אתה חוסך בטווח הקצר. אבל בטווח הארוך הוא נשאר למהלך של קביעות והוא נשאר לכל חייו.

אין במה לשלם את הגדלת הממשלה. לכן מנין המחשבה שהיום מסוגלים לשלם לעובדי מדינה עוד כסף? מאיפה? מי? למה? כשבמשק הפרטי מורידים שכר כי רוצים להתקיים. כולנו יודעים את זה, אבל אני לא רואה שהציבור יודע את זה.

אני איש אופוזיציה אבל אני חושב שהיום נדרשת אחריות לא רק מאנשי הקואליציה אלא מאנשי האופוזיציה, לא כל שכן ממי שרואה את עצמי חבר קואליציה. אם הוא לא מסוגל לעמוד באחריות הזאת, שלא יהיה חבר קואליציה.

אין ספק שישראל לא יכולה לעמוד במלחמות התשה. אנחנו יודעים את זה לא מהיום. כבר בשנות השישים אמרו שישראל לא יכולה להחזיק גיוס מילואים של חודשים ארוכים, זה לא ילך. היום אנחנו מנסים לנצח במלחמת התשה. זה לא הולך. כאן לא ועדת החוץ והביטחון, אני לא אכנס לעניין, אבל היות ובייגה ואבו וילן אמרו מה שאמרו, אני אומר, נכון, אני כבר אומר שנתיים שאי-אפשר להמשיך את מלחמת ההתשה הזאת, צריך לגמור אותה במכה אחת. היו לנו הזדמנויות רבות ולא עשינו את זה.

מפליא כמה השמאל הקיצוני והימין הקיצוני דומים זה לזה בכך שהם רוצים פתרונות קסם.

זה לא פתרונות קסם. פעם בארץ הזאת ניצחו מלחמות יותר קשות בשישה ימים. הפעם לא עושים את זה ולא מתכוונים. ניסית ולא הצלחת זה סיפור אחר. אבל אתה מנסה לנצח מלחמת התשה, וזה לא ילך.

עכשיו אני מגיע לעניין הכלכלי. קודם כול, ברור שהיום צריך להעביר את התקציב הזה. אם זה היה תלוי בי, קיצוץ יותר גדול. אני חושב שהקיצוץ הזה לא רלוונטי. יש תחושה שתמיד אנחנו מפגרים פאזה. אל נשכח שבחדר הזה קמה הצעקה הגדולה על 4% צמיחה.

אבל אתה שוכח שהקיצוץ הזה הוא לא הקיצוץ היחיד ל-2003. תכנית החירום כבר קיצצה עד סוף 2003, כך שאם אתה מחבר את שני הסכומים זה לא היה מעולם. אני גם מאוד מקווה שלא יהיה עוד קיצוץ.

בשנתיים האחרונות קיצצו 30 מיליארד ₪.

הלוואי ואפשר היה לקצץ פחות. חבל שבייגה הלך, בעשור האחרון היו לנו, עם כל הכבוד לערבויות, שני קטרים גדולים: 1. הבנייה הגדולה בעקבות גל העלייה מברית-המועצות שהתחיל בשנות התשעים; 2. ההיי-טק. עכשיו אלה אינם, ומהשנתיים האחרונות יש לנו קטר שלילי וזה ענף שלם שהתמוטט – ענף התיירות.

הלמ"ס החליט בשנת 1999 להתאים את עצמו לתופעה החדשה של דור ההיי-טק. בגלל שהיו מכירות של חברות, כמו של "מירביליס" וכו', הם שינו את חישוב הצמיחה על ידי זה שנתנו משקל הרבה יותר גדול למה שקורה בנסד"ק. היום החברות האלה שנמצאות בצלילה, רק בגלל שינוי רישום שאז הביא את הצמיחה ב-2000 ל-7%, היום מביא לצמיחה שלילית, בגלל ששתי התופעות האלה פועלות בכיוונים אחרים. אם הם היו נשארים קונסרבטיבים, ב-2000 היתה צמיחה יותר נמוכה, והיום ב-2002 היינו לא בצמיחה שלילית.

יש כמובן המצב הריאלי. אנחנו צריכים, בין היתר, לגמור את המלחמה הזאת, זה לא רק תלוי בנו. אני מסכים שהעניין העיראקי לא אמורה להיות לו השפעה, ויכולה להיות לו השפעה חיובית, כי תיירות בלאו הכי אין. אמרתי בצחוק, אבל זה לא בצחוק, זה יחזק את תיירות הפנים. ענף שכן יכול להתפתח, ולצערי הרב זה בנוי על טרגדיה עולמית, זה כל היתרון העצום שיש לנו בידע של מלחמה בטרור. כלומר, היום על רקע מה שקורה בפינלנד ועל רק מה שקורה בבאלי, וזה כבר לא רק בארצות-הברית - - -

ומה שקורה בארצות-הברית.

אמרתי מעבר למה שקורה בארצות-הברית. בארצות-הברית כבר תעשיות ביטחוניות שלנו מהסוגים של מלחמה בטרור התפתחו. לדעתי, היום בעקבות מה שקרה בפינלנד ובאלי, הצורך של מלחמה בטרור יהיה בכל העולם, והשאלה עד כמה אנחנו נוכל, אדוני שר האוצר, למכור את הכלים והידע של מלחמה בטרור ולענות לביקוש עולמי, שלדעתי ירקיע שחקים.

אדוני שר האוצר, בכלכלה יש מקצוע, לא חובה אמנם, שנקרא פילוסופיה כלכלית. חוץ מהמסר שבמהלך השנתיים האחרונות אנחנו מביאים לציבור בממשלת האחדות, שאומר פחות או יותר משהו בסגנון "יהיה יותר רע", מהם הדברים הטובים שאנחנו מביאים? הרי זו האמת לאמיתה. מה שאני מבין זה שאנחנו באים לציבור ובאומץ לב או לא באומץ לב אומרים לו: תגיד תודה שאתה בכלל נושם אוויר נקי כי מחר גם זה לא בטוח שיהיה. מבחינה כלכלית, קצת קצבאות ילדים וקצת אבטלה וקצת גמלאים וקצת זוגות צעירים וקצת חד-הוריות, ובכלל, טוב שאנחנו חיים.

למה הכוונה שלי? אני מצפה, כחבר, כבן-ברית, כמי שמודע לעניין הזה, שדווקא המנהיגות הכלכלית של מדינת ישראל תעשה לפחות משהו טוב לאותו ציבור שסובל רק מדברים בעייתיים. כשאתה יושב ביום שישי בשיחות סלון מדברים על "כן יהיו לך חיידקים, לא יהיו חיידקים, כן כימי לא כימי". משהו טוב ברמה הכלכלית-חברתית, איזו בשורה, אפשר להביא?

כשאתה בא ואומר שהמצב קשה, ואני מסכים אותך, ואוי לו למי שיחלוק על דעתך, ואתה אומר שלא רק שאי-אפשר להגדיל את נפח התקציב אלא צריך אולי אפילו לקצץ בו, גם לזה אנחנו מסכימים אתך. אבל אני מנסה לתהות האם בממשלת אחדות לאומית לא צריך אומץ לב בשביל לעשות סדר עדיפות אחר בתוך התקציב? מה היה קורה למשל אם היינו באים היום לתקציב – ואל תכעס עלי חבר הכנסת ליצמן – משרד הדתות, יש שם מעל מיליארד וחצי ₪, אלוהים עדי, אם אני רוצה להעביר משהו טוב לציבור שלי בעידן של מלחמה שהולכת ובאה, משהו בתוך התקציב לשנות קצת.

ואז מישהו יגיד מה עם 400 מיליון ₪ לקיבוצים.

מה שאני מנסה לומר, רבותי, הציפייה שאני מצפה ממנהיגות כלכלית בעידן שבו לא הולך להיות טוב לציבור בישראל, זה להעביר משהו חיובי. למשל, ריבית על משכנתאות מוכרת לצרכי מס. תן משהו. מה הכי בון-טון? הייתי סגן שר ארבעה חודשים במשרד התחבורה. אני יודע מה הסיפור. מה אנחנו עושים? קל מאוד לעשות את זה. כשאתה רוצה לפתור את הבעיה וליצור תקווה לעתיד, דבר על תשתיות. אבל מה עם המועדים? הבן שלי עוד לא נולד כאשר דיברו על הרכבת לבאר-שבע, ואני מקווה שהנכד שלי יסע אתי כסבא ברכבת לבאר-שבע.

אדוני שר האוצר, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, אני מצפה ממך כאדם צעיר, כאדם שרוצה להעביר מסר לציבור, להעביר מספר מסרים שיבואו לידי ביטוי מיידי, איך אני עושה קצת טוב לעם הזה שיושב בציון בשנת 2003, שלפחות בתחום הכלכלי מישהו יגיד, יצא לי טוב שאני ישראלי. זה כל הסיפור. כי אנחנו מוכים בממשלת האחדות הלאומית, בממשלה רחבה, בכל האלמנטים, אדוני השר.

אתה רוצה לצאת עם בשורה טובה?

בדבר אחד לפחות.

אדוני השר, אתה איש פוליטי ואתה יודע שההרכב הפוליטי של הממשלה הנוכחית ישרוד את התקציב הזה. אני אומר לך. כלומר, זה תקציב חיצוני לכאורה למה שקורה בתוך המפלגות, אבל מה שיקבע זה מה שקורה בתוך המפלגות. אם מישהו מסוים ייבחר בתוך מפלגת העבודה, הדיונים על התקציב בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית זה פולקלור אפריקני. אם מישהו אחר ייבחר בתוך מפלגת העבודה, זה יהיה קצת יותר קשה. אותו הדבר זה מה שיקרה בתוך הליכוד. לכן אני חושב שדווקא השנה הזו, אדוני השר, יהיה לך קל להעביר את התקציב.

אדוני השר, יש לי כמה שאלות על המצגת שראינו: קודם כול בנושא של הכנסת קרנות הפנסיה להשקעות בתחום הכלכלי. האם הממשלה נותנת להן רשת ביטחון, מה הרשת וכמה זה יעלה לתקציב המדינה?

לא דיברו פה על פרוייקט הולכת הגז. אני רוצה לדעת מה הסיבות שהפרוייקט הזה נכשל ומדוע זה ניתן לחברת החשמל? עוד פעם אנחנו מעבירים דבר שחשבנו להעביר אותו למגזר הפרטי, לחברת החשמל.

בנושא של תעסוקה – נראה שאין היום כמעט עובדי תשתיות שעובדים עבודת כפיים. בעשר השנים האחרונות העברנו כמעט את רוב האנשים לעבודות היי-טק, מה שנקרא "עבודות לבנות", ואין מספיק עובדי תשתית. לכן האם היום כשאנחנו מוציאים מכרזים ומתנים את המכרז בהעסקת עובדים ישראלים, איננו יורים לעצמנו ברגליים, כי פשוט לא יהיו עובדים? אותן החברות הקבלנות בשביל לעמוד בלוח הזמנים יהיו חייבות להביא עובדים זרים. אפשר להגביל את הדרישה של השר למקצועות מסוימים, לתחומים מסוימים, או בפרוייקט מסוים להגביל את מספר העובדים. אבל אי-אפשר לתת החלטה גורפת בלי עובדים זרים, כי אין היום עובדים במשק שיעשו את זה.

אני חושב שיש אטימות מסוימת. הקיצוצים שנעשו בתקציבי ההעברה היו מאוד משמעותיים בשנתיים האחרונות, כמעט 30 מיליארד ₪.

אפילו לא 10 מיליארד ₪.

רק האינפלציה של 6%, אי-העדכון שלה, פלוס הקיצוצים בקצבאות ילדים והקיצוץ שהולכים להעביר, זה מתקרב ל-30 מיליארד ₪. יש לי הנתונים, אני יכול להביא אותם.

אתה טועה בגדול.

אני אעביר לך את המספרים.

זה הרבה פחות מ-10 מיליארד ₪.

שר האוצר, אני מסתובב בשטח. בתקופה הזאת הסתובבתי כמעט ברוב הערים בארץ, אפילו שאין לנו פריימריס. אני מסתובב בין האנשים החלשים, נכנס לבתים, רואה את המצב. היום יש בעיה חברתית. יש בעיה שאין לאנשים מה לאכול בבית. אנחנו צריכים לחשוב ולראות מה לעשות שלא יהיה פיצוץ חברתי. חייבים לחשוב על זה. מה שצועקים היום ברחובות זה לא סתם צעקה. לאנשים אין מה לאכול. זה גם פוגע בחינוך, זה פוגע בכול.

אני לא אומר שלא צריך להיות קיצוץ, אבל צריך לראות איך אנחנו מטפלים נקודתית באנשים שלא ירעבו, כי אחר-כך הפשע יגדל, ולתקן את זה יהיה קשה מאוד.

רשות הדיבור לצלי רשף. אני מברכים אותך לנאומך הראשון בוועדה.

נאומי בכורה ככל שיהיו יותר כך יותר טוב.

אני רואה טעם לפגם רציני בעובדה שהמצגת הזאת כולה הוצגה מבלי שנמסרה לנו האינפורמציה לעניין החלטת הממשלה שבייגה הציג לנו אותה יותר מאוחר. כי כמו שהראתה המצגת, כל הרעיון של ה-B.O.T. קיים כמעט עשר שנים ומתבצע וצובר תאוצה בלי הבדל מי הממשלה. אם יש משהו חדש בתקופה האחרונה זה העובדה שהרעיון הזה מתמוטט בגלל מצבה הבינלאומי של ישראל. נדמה לי שזו אולי העובדה הרלוונטית ביותר בכל המצגת הזאת, והעובדה הזאת לא נמסרה לנו. נכון שהחלטת הממשלה התפרסה כבר, אבל הייתי אומר שבמצגת היה צריך להקדיש זמן לבעייתיות שנוצרה לגיוס ההון ואיך אנחנו מתמודדים אתו בכלל כחלק מהשאלה המרכזית שעוסקת בעניין ה-B.O.T..

אדוני שר האוצר , שמעתי את התיאור הנרגש שלך לעניין המצב הכלכלי של המדינה, וכמו כל האחרים גם אני מצטרף לתיאור הזה, וגם שמעתי שאתה מקבל בברכה את העובדה שיש הסכמה לפחות עם השותפים הקואליציוניים, אבל נראה שגם עם גורמים אחרים, בעניין ההחלטות המקרו-כלכליות שמגולמות בתקציב. אבל אל תשלה את עצמך שההסכמה - - -

איפה שמעת על זה?

אמר את שר האוצר, ומפלגת העבודה הודיעה את זה, בייגה אמר את זה גם היום בדיון, אבל הודענו, וגם אני כחבר קואליציה שהייתי מגדיר את עצמי מהוסס ביותר, בעניין הזה של הפרמטרים המקרו-כלכליים אינני חלוק על הממשלה. יחד עם זה, לא התייעצו אתי ולא התייעצו עם החברים שלי וזלזלו בנו באופן מופגן במשא ומתן שהתקיים עם ועדה מטעמנו שאמורה היתה לעסוק בסדרי עדיפויות בתקציב. מאחר שאני מניח שגם שר האוצר עוקב אחרי ההחלטות של מפלגת העבודה במוסדותיה השונים, אני רק רואה לנכון כאן לרקורד, לדיון הזה, להציע לאוצר, להציע לממשלה, להציע לראש הממשלה, להתייחס יותר ברצינות למשא ומתן עם מפלגת העבודה כבר לקראת הקריאה הראשונה, מפני שאחרי זה לא תוכלו להאשים אותנו שאנחנו הגורם שלא מביא בחשבון את מצבו של המשק ושאנחנו הגורם שמפריע, כי אנחנו גורם קונסטרוקטיבי מאוד. אנחנו פשוט חושבים, ואני לא נכנס לפרטים כי, כאמור, התקציב עוד לא הוגש ועוד לא הונח, ולא אכנס לפרטים, למרות שחלק לא מבוטל מהם אנחנו מכירים – אתם יודעים שסדרי העדיפויות שאתם הצגתם בתקציב הזה לא מקובלים עלינו, ואני מאוד מייעץ לכם לסטות מהדרך שהלכתם בה עד עכשיו ולהתייחס אלינו כאל שותפים שיש להם מה לומר בעניין הזה, מפני שאחרת לא תעבירו את התקציב, בלי קשר לשאלה מי יהיה יושב-ראש המפלגה. כי גם עם ראש המפלגה הנוכחי אתם רואים שהמפלגה לא הולכת לאשר לו את התקציב כמו שאתם הצגתם אותו עד עכשיו. אז אני מציע לכם לקחת את זה בחשבון ולתת את ההנחיות המתאימות לצורך המשא ומתן אתנו.

אני רוצה לומר רק מילה אחת. אחת הבושות הגדולות שיש היום, שהרכבת שנוסעת היום היא מימי התורכים, אבל במדינות כמו איראן אני מבין שיש להן רכבת מודרנית מאוד.

הפתרון: משטר אייתוללות גם אצלנו...

אתה רואה שהאייתוללות לא מפריעים.

כפי שאמרתי קודם, אני רואה בתשתיות הסעיף העיקרי של 2002 ו-2003. אני לא יודע איך להתייחס לנושא השביתות שהשר נגע בהן בתחילת דבריו. ברור לנו שאי-אפשר לתת למצב להימשך כך שתהיה שביתה. אני לא יודע אם אני בר-סמכא לקרוא לכל הצדדים לנהל משא ומתן, אבל ברור לי שאם נראה שהמשא ומתן ייתקע, אולי אבקש מוועדת הכספים לקיים דיון עם כל הצדדים.

אדוני השר, בבקשה.

אני שמח על הדיון הזה. שנים הייתי כאן ואני מעריך את הדברים.

רבותי, אין ספק שכולם כאשר עושים, יש להם סדרי עדיפויות, אבל זה שסדרי העדיפויות צריכים להיות בסופו של תהליך של הכנסת לקבוע את הדברים, זה בהצבעה על התקציב, וזה בין הקריאה ראשונה לקריאה השנייה והשלישית. אבל מאז ומעולם מי שקובע את סדרי העדיפויות זה הממשלה. לכן יש לה קואליציה ולכן יש לה רוב בפרלמנט, היא נבחרת לשם כך, והיא באה לאחר מכן לפרלמנט ומבקשת את האישור לסדרי העדיפויות שלה. בייגה בוודאי יודע שבכל דיון תקציב יש דיון על סדרי העדיפויות.

יש בעיה כי מפלגת העבודה הצביעה נגד בדיון בממשלה.

אבל היא אמורה להצביע בעד החלטות הממשלה. הלכנו למהלך של הפחתת הגירעון בצורה משמעותית ב-2003, כי אנחנו חושבים שזאת האפשרות היחידה כרגע לשמר את היציבות. הלוואי והיינו בזמנים אחרים, והרי מדברים עכשיו על 2004 - ב-2000 היה יחסית טוב עד ספטמבר, וב-2004 יהיה, ואני נגזר גורלי להיות בין 2001 ל-2003. אין מה לעשות. אבל גם להיות עם האצבע בתוך החור גם זה לפעמים תפקיד חשוב.

אני חושב שבזמן הזה אנחנו עושים הכול כדי להתאים את ההוצאות לרמה האפשרית של המשק. כאשר יש ירידה חדה בהכנסות אתה לא יכול להשאיר את רמת ההוצאות באותה מידה, חבר הכנסת חוגי. תאמין לי, ההפחתה, למרות כל מה שאומרים, תמיד היה עם שיקול דעת, והעשירונים העליונים משלמים מה שאף אחד כאן לא מזכיר. לא שאני אומר את זה מתוך גאווה, רק מתוך הבנה שלי שכשיש מלחמה הנטל צריך להיות על כלל האוכלוסייה, כאשר השכבות החלשות הן אלה שצריכות לשלם פחות. עשינו את מס העשירים.

מה זה מס עשירים?

מעל 30,000 ₪ - חצי אחוז מס נוסף. מעבר לזה עשינו מעל 35,000 ₪ ביטול תקרות מס בריאות וביטוח לאומי.

זו שגיאה ולא תראה כסף מזה. שגיאה גדולה.

דבר שלישי: אנחנו עושים את המיסוי על ההון. כך כשמדברים וצועקים בהפגנות, השכבות החזקות משלמות את המחיר הכבד ביותר, שלא לדבר על שיפוי מעסיקים. אבל אין ברירה. כי בסופו של דבר זה צריך להיות מושת על כולם.

שיפוי מעסיקים השכבות החלשות משלמות, כי יהיו יותר מובטלים.

אני לא אומר את זה בגאווה. אני רק אומר שהיה צריך להשית את הנטל על כולם. אבל גם בחלוקת הנטל על השכבות החלשות, ואני אסביר את זה כמובן בתקציב, עשינו הכול שהשכבות החלשות לא ישלמו. אסביר את זה, ותאמינו לי, זה לא כצעקתה. אבל כמובן שכל הקמפיין הזה הוא לא קמפיין שהתחיל היום. מישהו חושב שהסרטים שעולים בטלוויזיה וברדיו, שעלו בדיוק ביום השביתה, יכולים להיות בדיוק בתיאום של יום? הלא להכין את הסרט הזה אורך לפחות שבועיים-שלושה.

אלו סרטים?

בטלוויזיה. הסרטים של ההסתדרות על השביתה. זאת אומרת, שהדבר הזה היה ברור. זה לא משהו שנולד באותו יום. הכול מתוך כוונה להתחיל את זה עכשיו עד התקציב.

בכל מקרה, אנחנו לאורך כל הדרך עושים את הכול כדי לשמר את היציבות ולראות מה ניתן לעשות טוב. חבר הכנסת יחזקאל, מה זה תשתיות? כאשר אנחנו עושים תחנה ברמלה – אני מדבר רק על האזור שלך - דבר שלא היה בתכנית, ועכשיו כבר עובדים על תחנה ברמלה, הרכבת תעצור ברמלה וזה ישנה שם את כל מערך התחבורה, או ראשון מזרח, בגן הוורדים, שלא היה מתוכנן ואני החלטתי גם על רמלה וגם על ראשון מזרח – שלא יהיה רק על ראשון מערב, אם כי אתה גר בראשון מערב - - -

אני גר בראשון מזרח. אני גר ליד הרכבת שאתה בונה.

ראיתי אותך גם בטקס. ראשון מזרח זה דבר שבא לענות על צורך. גם ברמלה זה צורך. הרכבת היתה עוברת ברמלה רק שכל תושבי רמלה היו מצדיעים לרכבת שלא היתה עוצרת שם. תושבים מראשון מזרח היו נוסעים לרחובות כדי לקחת את הרכבת לנסוע לתל-אביב, וזה קיים עד היום. אז זה לא ישפר את המצב ? זה לא אתה, ילדיך ונכדיך. הדברים האלה בפעולה.

כביש 431 שאמור לחבר מגן הוורדים עד מודיעין וכביש מס' 6, יחבר לכביש מס' 1 לירושלים ולכביש גהה. זה כביש אדיר שיעביר את כל התחבורה הזאת מרחובות, נס-ציונה, אשדוד, עד כביש מס' 6. זה לא דבר שהוא לטובת האוכלוסייה? הוא לטובת האוכלוסייה. אם מראשון מזרח עושים מסילה כפולה לאשדוד, זה לא ישפר את הנגישות? אבל לא רק זה, תשתיות יש בכל הארץ. היום כשאתה יושב עם ראשי ערים, אומרים, את התשתיות רואים. אין לנו אפשרות לעשות מה שהם עשו כשפרסמו בין 1992 ל-1996 את כל המודעות - "בפרוייקט זה מושקעים כך וכך מיליארדים, סיום העבודות בתאריך זה וזה", כי בג"ץ לא מרשה לעשות את זה יותר. אתם זוכרים שבין 1992 ל-1996 היה בכל צומת עלות הפרוייקט ומועד סיום הפרוייקט. היום זה קיים ולא יודעים את זה.

למה בג"ץ לא מרשה?

זה היה בסוף תקופתכם, ואז עתרו נגד פואד, ובג"ץ הוציא החלטה שלא ניתן לעשות את זה. כנראה שהחבר'ה שלנו עתרו ערב הבחירות ב-1996 ואז הבג"ץ אסר. אין לי מושג מי עתר.

גם עמדנו בלוח הזמנים.

זה דבר שאמור לעשות מהפכה. כדי לעשות את זה הקמנו ועדה חדשה לפרוייקטים לאומיים, שהיא ועדה שתוך ארבעה חודשים אמורה לאשר פרוייקטים. זה יוצר מקומות עבודה. כשאתה עושה התפלה, לא אכנס מתי היה המכרז, אלפיים איש יעבדו במכרז הזה. אלפיים איש מאזור אשקלון – 1,200 ב-50 מיליון הראשון, ועוד 800 עובדים אחר-כך. זה לא יצירת מקומות עבודה? זה לא מוזיל את העלות גם להם, גם לציבור וגם לחקלאות? אנחנו יודעים סוף סוף מה מחיר המים. אמרה לי קודם סמדר, שבעבר בוועדת הכספים, בוועדת המשנה למים, שהיתה מורכבת מפיסי גרופר, עדנה סולודר ואפרים שלום מהתנועה המושבית, שהוחלף אחרי כן על-ידי גדליה גל, שלושתם היו קובעים את המחיר לדולר פלוס לקוב, וכך זה היה. הדבר הזה לא אמור לשפר?

הרפורמה במס הכנסה שתיכנס ב-1 בינואר ותיתן הפחתת מס מדורגת, אבל על פני חמש שנים, אולי מתוך תקווה שגם נצליח להקדים אותה, אולי, אינני יודע; אומר אהרן פוגל, היית צריך לעשות את הכול בשנת 2003. אני אומר, כן, אבל זה היה עולה עשרה מיליארד שקלים, זה עוד 2% בגירעון. הוא אומר, כן, כל העולם היה מבין את זה אם היית עולה מ-3% ל-5% בשנה הזאת. זה דבר שהוא מחולל צמיחה, מקדם צמיחה.

לא בטוח שהוא לא צודק.

יכול להיות. אבל לפי הקונסרבטיביות העולמית היום, גירעון של 5% אתה מחוץ למשחק. יכולתי להיות פוליטיקאי ולהגיד – הכול בשנה הזאת. יכולנו להביא תקציב פוליטי ולא כלכלי, למרות שזאת שנת בחירות. אנחנו רצים לבחירות כמפלגה, אני רץ באופן אישי, אבל אנחנו עושים את הכול בצורה כלכלית. רפורמה במס זה לא לטובת הציבור? זה לטובת הציבור. גם תשתיות.
אנחנו הולכים לעשות שינוי, אבל עוד פעם, אלה דברים שלא באים לידיעת הציבור.

כל הנושא של המאבק האדיר בביורוקרטיה, שחלק גדול ממנו כבר נכנס לפעילות, הוא דבר חשוב מאוד. רשיונות נהיגה אפשר לקבל היום דרך האינטרנט, גם רשיון רכב. תעודות זהות, דרכונים, הרשמה לבגרות, אפילו מיסים, הכנסנו את כל המע"מ - - - -

גם העלמות מס אפשר לעשות דרך האינטרנט...

מאוד חששתי מזה ורציתי להיות בטוח שהכסף הזה בסופו של דבר ייכנס. אבל התבררו דברים מדהימים. יש דבר שנקרא "מע"מ אפס". אנשים שלא משלמים מע"מ צריכים ללכת לבנק ולהחתים מע"מ אפס. אנחנו משלמים על כל מע"מ אפס, כמו על כל דבר אחר, 1.47 דולר כעמלה. התברר שיש מאות אלפים כאלה שכל חודש הולכים ועושים מע"מ אפס. זה דבר מטורף. עולה לנו חצי מיליון דולר, לפי החשבון שעשו לי ל-300,000 כאלה, רק התשלום הזה של המע"מ אפס. היום אפשר לשלם את הזה בצורה אחרת. מס הכנסה נכנס לנושא הזה עכשיו.

אדוני השר, לא לזה התכוונתי בדברי. אני מצפה ממך למסר חיובי בתחום המיידי חברתי.

אני רוצה להיכנס גם לזה. הלכנו על פתיחת שערי ההשכלה הגבוהה. איזה בלאגן היה עם זה. היתה צריכה לקום ועדה. לא קמה ועדה. האוניברסיטה העברית עשתה. אם האוניברסיטה העברית היתה עושה את זה לבד, זו זכותה? זכותה. זה היה חודש לפני התחלת שנת הלימודים, עדיין אין הרשמה מסיבית, אבל זו בשורה אמיתית. אני מאמין בזה. אני מאמין שצריכים לפתוח את כל האוניברסיטאות. זו בשורה. זה יאפשר להרבה מאוד אנשים להיכנס.

אנחנו מאמינים שגם הרפורמה בשוק העבודה בסופו של דבר תתרום לאנשים האלה על-ידי זה שתכניס אותם למעגל העבודה. אם חד-הורית על-פי החוק הקיים היום מותר לה לא לחזור לעבודה לאחר לידה, שבע שנים. זאת אומרת, עד שהילד האחרון שלה בגיל שבע. יוצא מצב שתיאורטית היא יכולה גם ארבע-עשרה שנה, למרות שיש לה כושר עבודה מלא, לשבת בבית ולא לעבוד. אחרי עשר שנים כאלה שהיא יושבת בבית, והשכנה שלה עובדת, יש לה אפשרות לחזור למעגל העבודה? באותה תקופה אסור לה ללמוד, היא מקבלת גם קצבה יותר גדולה משכר מינימום יחד עם אותה שורה של הטבות. לדעתנו, השינוי נועד לטובתה, כי בסופו של דבר אם היא תיכנס למעגל העבודה יותר מוקדם, זה יוציא אותה ממעגל העוני. היא תוכל ללמוד.

אם אם חד-הורית לא עובדת עשר שנים, השכנה שלה מפסיקה לעבוד אחרי כמה שנים, כי היא רואה שזו דוגמא טובה.

זאת הבעיה. לכן גם כאן יש בשורה שהיא בשורה אמיתית.

הגדלנו לסמים, לאלכוהוליסטים ולפנימיות יום. כל הדברים האלה נעשים בפעילות שוטפת. זו גם תקופה שהיא לא תקופת שפע. זו לא תקופה שיש מה לתת. אנחנו רק חוסכים וחוסכים בהוצאות, ומדובר בעשרות מיליארדים.

חבר הכנסת חוגי, הפחתת תשלומי ההעברה, כולל מה שיהיה ב-2003 בתקציב הזה, זה סכום אדיר, בין 7 ל-8 מיליארד ₪. זה לא הסכום שאתה מדבר עליו.

לא, הרבה יותר. אני מדבר על השנתיים האחרונות.

משפט אחרון לבייגה ולצלי בעניין של ה-50%: צריך לזכור דבר אחד – אותו אחד שעושה את ה-P.F.I. ונאמר שהיה צריך להשקיע מיליארד דולר, ונאמר שאחרי כמה שנים חצי מיליארד דולר זה השקעה מטעמנו, לפי החלטת הממשלה, ההחזרים שהוא יקבל על פני השנים אתה לא מצפה שהוא יקבל גם על הסכום שאנחנו השקענו.

ברור שלא.

אם הוא היה משקיע מטעמו את ה-50% האלה, גם היינו נותנים לו על פני השנים. היינו מחזירים את זה על פני השנים ביחד עם אותה ריבית ועם אותו מחירון.

זאת אומרת שאם אתה אומר שיש P.F.I. 10 מיליארד, יש בעצם 5 מיליארד. זה המשמעות של העניין.

אבל היעילות היא על כל ה-10 מיליארד.

צריך להבין את העניין, כי כבר קיבלתי פתקים – "מה זה, כסף למענקים?" לא. אם היזם כיזם פרטי היה אמור להשקיע מיליארד, היינו אמורים להחזיר לו את המיליארד עם ריבית על פני 25 שנה. אם אנחנו נותנים חצי מזה, הוא יקבל רק את החצי על פני 25 שנה.

זה ברור. מאיפה המקור של החצי? מהתקציב?

כן. זה יהיה על פני כמה שנים.

תודה רבה, אדוני שר האוצר. בקרוב תביא את התקציב.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15