פרוטוקולים/כספים/5945



2
ועדת הכספים
08/10/2002

פרוטוקולים/כספים/5945
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"ג
4 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 424

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ב' במרחשון התשס"ג (8 באוקטובר 2002), שעה 10:00

(1) הצעת חוק אפשרות לבחירת תאריך תשלום משכנתאות לדיור, התשס"ב-2002 -
מאת חבר-הכנסת חיים כץ.

(2) עמלות הבנקים על הוראות קבע.

(3) תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה) (תיקון והוראת שעה), התשס"ג-2002.

(4) שינויים בתקציב לשנת 2002.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
אורית נוקד
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
יוסף פריצקי
מיכאל קליינר

יגאל ביבי
דוד טל
מוסי רז

אבי גבאי - סגן החשב הכללי, משרד האוצר
אהרון אליהו - סגן נציב מס הכנסה
יעל ייטב - מנהלת מחל' חקיקה, נציבות מס הכנסה
צחי מלאך - ממונה תחום שיכון, החשב הכללי, משרד האוצר
אמיר אסרף - אגף התקציבים, משרד האוצר
יגאל גדרון - אגף התקציבים, משרד האוצר
סיון הכטר - אגף התקציבים, משרד האוצר
עמיחי כץ - אגף התקציבים, משרד האוצר
דניאל לימור - אגף התקציבים, משרד האוצר
רותם פלג - אגף התקציבים, משרד האוצר
ניר רייס - אגף התקציבים, משרד האוצר
עמית שפייזמן - אגף התקציבים, משרד האוצר
גלעד תמרי - אגף התקציבים, משרד האוצר
ישראל שורץ - סמנכ"ל לאכלוס, משרד הבינוי השיכון
טארק בשיר - משרד המשפטים
יהושע דוד - משרד המשפטים
רני נויבואר - משרד המשפטים
ארז ליטן - משרד הפנים
הרצל בן-יהושע - משרד התחבורה
רפאל מלכא - משרד התחבורה
מרדכי פיין - סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל
אופירה וייס - ממונה על חוזים אחידים, בנק ישראל
דודו זקן - עוזר למפקח על הבנקים, בנק ישראל
דניאל חכיאשוילי - כלכלן, בנק ישראל
אתי לוי - בנק ישראל
חנוך וסרצוג - בנק לאומי למשכנתאות, איגוד הבנקים בישראל
ישראל סגל - בנק טפחות, איגוד הבנקים בישראל
בני שיזף - בנק משכן, איגוד הבנקים בישראל

שגית אפיק

חפציבה צנעני

הצעת חוק לבחירת תאריך תשלום משכנתאות לדיור, התשס"ב-2002

אני פותח את הישיבה. הסעיף הראשון על סדר-היום הוא: הצעת חוק אפשרות לבחירת תאריך תשלום משכנתאות לדיור, התשס"ב-2002 – מאת חבר-הכנסת חיים כץ.

נתחיל בנציג בנק ישראל, נעבור לנציגי הבנקים ולאחר מכן ידבר חבר-הכנסת חיים כץ.

אני מרדכי פיין, סגן המפקח על הבנקים. בעקבות הדיון בפעם הקודמת, כינסנו ישיבה--

--עם חבר-הכנסת חיים כץ.

לא. הישיבה היתה עם נציגי הבנקים למשכנתאות.

למען הסדר הטוב, ברצוני להזכירך את החלטת הוועדה שאמרה שתוך שבועיים אתה תכנס עם המציע. חבר-הכנסת חיים כץ אפילו לא התלונן אצלי וללא אמר לי זאת.

אני אדם שלא מתלונן.

חבר-הכנסת חיים כץ, תן לי לעשות את החלק שלי בהצגה. חלילה, אינני בא לעשות עם זה הצגה, אבל אם לומר לך את האמת החלטת הוועדה היתה שאתה תכנס את כל הגורמים אצלך כולל המציע. מה זה שווה בלי המציע? הסתדרת עם הכלה בלי החתן.

לא, אינני חושב שהסתדרתי. אני גם אמרתי שאנו לא נחייב את הבנקים.

אבל, לפחות הדיון. לא עשית.

שלחתי את תרשומת הישיבה אליך ואל חבר-הכנסת חיים כץ, ואני מקווה שקיבלתם.

כן.

שם הבנקים מיוזמתם הציעו הצעת הסדר שתהיה תקופת מבצע, שמבחינת משלוח ההודעות ללקוחות זה יהיה הכי נוח וישא הכי פחות עלויות. המבצע יהיה בן ארבעה חודשים בין מרץ 2003 עד יוני 2003, בו ניתן יהיה ללווים ותיקים שממלאים תנאי שאחד מבני הזוג איננו מקבל את המשכורת ב-1 לחודש – ולא צריך את שניהם כמו בהצעת החוק של חבר-הכנסת חיים כץ – לשנות את התאריך תמורת ריבית מסויימת, כשלדעתנו מה שהציעו הבנקים למשכנתאות היא הוגנת, ועוד עמלה שגם קיימת כיום כאשר משנים את תאריך ההחזר. העמלה תהיה מופחתת במסגרת המבצע, וקבענו לה גם גג – היא תהיה 200 שקל - והיא חד-פעמית. כאשר יש יותר הלוואות, המכסימום, יהיה 300 שקל. אנו חושבים שזו הצעה הוגנת. העברנו את הסיכום אליכם.

אני חנוך וסרצוג מבלמ"ש. אנו הגענו כבנקים, והייתי אומר שבישיבה שמרדכי פיין כינס ישבו נציגי כל הבנקים להוציא שניים, אבל למיטב הבנתי גם עליהם ההסדר מקובל. ברצוני לגעת בכמה נקודות. הריבית שנקבעה פה היא ריבית יחסית נמוכה. לא רק שהיא לא ריבית על האוברדראפט – זה הרבה פחות מריבית האוברדראפט. צריך שזה יהיה ברור פה בקטע של הריבית, למרות שחבר-הכנסת חיים כץ מחייך. האוברדראפט שמשלמים הוא יותר מפריים פלוס 1. מה לעשות?

זו האלטרנטיבה.

זו המציאות, ואפשר לבדוק בבנקים המסחריים מה הן הריביות שמשלמים.

פתחנו פה חלון הזדמנויות. לקחנו ארבעה חודשים, וגם היתה התלבטות קודם; חשבנו שארבעה חודשים הם מספיק זמן כדי שכל הלקוחות שירצו להכנס להסדר הזה יוכלו גם לשקול את השיקולים שלהם ולעשות את החשבון שלהם. גם את קביעת זמן החלון קבענו, כאשר הבנקים התחייבו גם לתת הודעה ללקוח, ולא שלפתוח איזה שהוא חלון כשהלקוח לא יודע. הבנקים לקחו על עצמם להודיעו לכל לקוחותיהם מה הוא חלון הזמן ושהם רשאים לעשות זאת, וזאת כחלק מההסדר. ואז, קבענו את החלון. מאחר שאנו מוציאים פעם בשנה דו"ח שנתי ללקוח על כל הפרעונות וכל מה שהמפקח על הבנקים מחייב אותנו, ואינני רוצה כרגע להכנס זה, אמרנו ששם אנו נכתוב באותיות קידוש לבנה את כל נושא ההסדר במידה והוא יוסכם. נקבע את כל זה, וניתן להם את הדוגמאות. כלומר, כל לקוח יוכל לדעת בדיוק מה הן הזכויות שישנן. לכן, אני חושב שאם אנו בודקים את כל החבילה כחבילה, החבילה קיימת.

במאמר מוסגר, אני חושב שחברי-כנסת קודמים אמרו פה כי הצעת חוק שפוגעת בחופש החוזים זה פחות טוב. יש את העניין של האם זה בכלל חוקי לגבי חוק היסוד, וזה מה שהיועצת המשפטית אמרה פה, אבל קטונתי מלהכנס לזה.

השאלה היא מה היא המטרה - המטרה הראויה.

אינני נכנס לזה, ואני רק מעיר הערת אגב.

דרך אגב, הרי נושא המשכנתאות זה לא נושא של הוראת קבע יחידה שישנה לאנשים רגילים.

כשהבנקים רצו לקוחות ב"ישראכרד", הם נתנו תאריכים כמה שרוצים, כי יש תחרות.

יש לך טעות.

גם היום. אתה מדבר על העבר.

היום. זה בגללנו. אנו אשמים. אני אחד האשמים בזה.

אבל, חבר-הכנסת חיים כץ, להבדיל מ"ישראכרט"- - - לפני עשרים שנה.

אתם צודקים. אני מצטער.

ישנם עוד נושאים שיש הוראות קבע. במקרה, בדקתי את שלי, וראיתי שלקופת-חולים שלי יורד ב-5 לחודש ושלחברות ביטוח יורד בנושא אחר.

נתת לי רעיונות.

אני אומר, שאם הולכים על רעיון שרוצים לסדר, מבחינתך, את הכל, צריך לחשוב. אפשר לעשות שינוי קטן.

מר וסרצוג, אני מבין שכל ההצעה שאתם מדברים כאן זה הכל כדי לעשות הסדר זמני, ולא מדברים על חוק.

נכון. זה הסדר שאנו גם נפרסם אותו.

אתם אומרים: "בוא ונעזוב אותך עם חיים כץ בצד".

הוא משיג את המטרה שלו.

הבנתי את ההצעה, אבל התכוונתי שיעבירו לי את זה בזמנו. השאלה כאן היא, ועוד מעט נגיע לחבר-הכנסת חיים כץ, האם הוא מסכים בכלל שלא יהיה חוק וכן יהיה חוקי והאם הוא בכלל מסכים שיהיה הסדר לחצי שנה. אולי יש לי גם הצעה משלי. האם מה שאתה אומר זה על דעת כל הבנקים? האם זה גם על דעתכם?

כן.

כלומר, כולם.

מה עם משרד האוצר?

ישבנו איתם, ואני חושב שזו הצעה הוגנת בקטע הזה.

אשאל אותך איזו שהיא שאלה ששאלתי בעצם את מרדכי פיין לפני הישיבה. לצערי, היום, אנו במצב אבטלה נורא. אדם עבד ב"אינטל" וקיבל את משכורת מדי 1 בחודש בדיוק. לאחר מכן, "אינטל" פיטרה אותו, והוא עבר לחברה מתחרה ולאחר מכן הוא התחיל לקבל את משכורתו לא ב-1 בחודש אלא ב-10 בחודש. מה יעשה האדם הזה?

היום, הוא הולך לסיפור הזה.

זו פעם אחת.

כן.

מה יקרה אם לאחר שנה יפטרו אותו והוא יעבור לחברה אחרת?

האם הוא ירצה אז לחזור לתאריך הקודם?

לא. אז משכורתו תהיה ב-15 בחודש. זה אולי נראה אבסורד, אבל קודם כל אלה דברים אמיתיים שקורים בשוק ובמשק, לצערנו, וזה הביא את חבר-הכנסת חיים כץ להביא את הצעת החוק שלו.

שנית, ואולי בזאת אסיים את שאלתי, אני מציע לכם, גם מבחינת האוצר: אני מוכן ויכול להבין שלהצעה של חבר-הכנסת חיים כץ, לפי מה שהם טוענים, יש עלות מסויימת. זה לא שאני אומר שלא מרויחים מספיק מעמלות, אבל זה סיפור נפרד ובזה נדון. לא באתי לפגוע בבנקים.

זה סעיף אחר.

גובים עמלות גם ב-15 וגם ב-20 בחודש ולא ב-1 בחודש.

ריבית של עמלה זה לא שינוי.

לא. זה שינוי בריבית.

אמרתי זאת בצינויות.

אני רוצה לעשות מין פשרה - מה שחבר-הכנסת חיים כץ לא מתכוון. חלק שגית אפיק אמרה לי, ועל חלק חשבתי לבד. הייתי מבין, אם נניח הייתם באים ואומרים: "אתה יודע מה? אי אפשר לעשות זאת כל פעם. תעשה תקופה – פעם בחמש שנים. פעם אחת עכשיו חצי שנה אתה נותן לכולם את האפשרות, ואחר כך פעם בחמש, בארבע או בשלוש שנים, ואינני יודע בדיוק את התקופה". אתם תגידו. חבר-הכנסת חיים כץ יגיד לך "שנה", אתם תגידו "חמש שנים", ונחפש את הפשרה באמצע. זה נראה לי איזה שהוא משהו הוגן שהוא אפשרי. אם אתם אומרים: "רבותי, אין כלום" – אז או שיש הצעת חוק ואז נצטרך להצביע והרוב יקבע, או שאין הצעת חוק.

אענה על זה שני דברים. לגבי הקטע הראשון, צריך לשים לב שמשכורת האנשים היא משכורת קבועה מבחינת הסכום.

לגבי זה, הבנק דאג כבר לפני כן, כלומר לפני שהוא נתן את ההלוואה.

אם, נניח, קיבלתי משכורת ב-1 לחודש – ואתחיל בכיוון הזה – ועלי לשלם ב-15, אני צריך לשמור בצד כסף לקראת ה-15 בחודש; אם לא אשמור בצד כסף ל-15 בחודש, ינכו לי את הוראת הקבע ואז הבנק המסחרי ירויח על האוברדראפט. זה דבר שהוא אסור, כי צריכים לקחת בחשבון שאוברדראפט אפשר לקבל פעם אחת. לא כל חודש מקבלים אוברדראפט וזה מתגלגל וכל חודש יש הלוואה נוספת, אלא זו פעם אחת. אם אדם באוברדראפט, זו הטעות הכי גדולה. דרך אגב, זה קיים רק במשק הישראלי שחיים על אוברדראפט. יש מדינות שבכלל אסור לקחת אוברדראפט. מה קורה באוברדראפט? באוברדראפט הוא הגדיל פעם אחת את המשכורת- - -

אני מסכים איתך לגבי כל מלה, אבל בלשון הגמרא נאמר "קשוט עצמך". תחילה, תנהיג דבר כזה שתקציב המדינה לא יהיה באוברדראפט, ואחר כך תבוא לאנשים פרטיים. אתה מתחיל מהאנשים פרטיים. איזו חוכמה זו?

לא. לזה אני מסכים.

איפה שאתה יושב, תתחיל קומה למטה ותגיד להם: "מעכשיו אין אוברדראפט". זה אותו דבר.

לא, אני לא הולך לחוק. אני מדבר על האיש עצמו.

לא חוק, אבל תעשה זאת בפועל.

האם מישהו יודע כמה הוא האוברדראפט של המדינה היום?

זה בדיוק העניין.

לא. שלך.

מה שקורה הוא, שלמעשה, אנשים מגלים את האוברדראפט פעם ברבעון כאשר הם באים ורואים פתאום בדף החשבון ריבית ואומרים: "אוי ואבוי, מה קורה? אלה מאות שקלים".

האם אתה רוצה להגיד שיעשו זאת פעם בחודש?

לא על זה אני מדבר. אני אומר דבר אחר.

יש להם מספיק עלויות פעם בשלושה חודשים.

אני אומר דבר אחר. ראשית, האיש צריך לדאוג שלא יהיה לו אוברדראפט.

לגבי הצעתך לעשות זאת בתקופה מסויימת, אני מבחינתי לא רואה בזה בעיה. אינני יודע לגבי הבנקים.

האפשר קודם לשאול משהו על הצעת החוק? אתה כותב בסעיף 2: "רשאי לבחור את התאריך המועדף עליו לתשלום מדי חודש בחדשו".

זה לא מדי חודש. הוא לא יבחר מדי חודש.

זה בעת החתימה על המשכנתא. אם כך, מדוע זה ב-1 בחודש או ב-10 בחודש? זה תרתי דסתרי. אתה סותר את עצמך מניה וביה בתוך אותו סעיף.

זה השתנה.

כשאדם הולך וחותם על הוראת קבע, הבנק שואל אותו.

חבר-הכנסת מלול, לא היית בדיון שעבר. אענה לך. אין בעיה יותר מיולי 2000. אנחנו מדברים רטרואקטיבית.

בדיוק. מיולי 2000 הבנקים מאפשרים ללווה לבחור בין שלושה מועדים בעת מתן ההלוואה. לכן, הצעת חבר-הכנסת חיים כץ מתייחסת לחוזים שנחתמו לפני יולי 2000. לכן, השינוי איננו בעת מתן ההלוואה.

אני הלכתי כברת דרך יותר ארוכה. אני מדבר על בכלל.

אתה מדבר על כולם.

מה שמיולי 2000 בא בעקבות מה שאנו עשינו פה. אז, הם אמרו: "מעכשיו". אנו באנו עכשיו רטרואקטיבית.

חבר-הכנסת חיים כץ, ההצעה שלי עונה גם על הבעיה שלך.

האין בעיה עם חקיקה רטרואקטיבית שכזו?

לא.

האם זה מפני שהיא באה להיטיב?

יש בעיה. יש כאן נימוקים. מדובר בחוזה אחיד. יכולת ההשפעה של הלקוח בשעת חתימת החוזה נמוכה יחסית. מדובר בחוזה ארוך טווח במהלכו נסיבות כריתת החוזה משתנות. לא ברור שבאמת מדובר בנימוקים כאלה כבדי משקל לעשות זאת רטרואקטיבית בצורה מושלמת. לכן, אנו צריכים להגיע פה לפשרה שתהיה סבירה. אם אנו עושים חקיקה רטרואקטיבית, היא צריכה להיות פשרה שתהיה מקובלת ושתהיה סבירה.

ברצוני להגיד משפט וחצי. ישבנו פה בוועדה, וסוכם פה שאתם תזמנו אותנו לפגישה. אני מבין, שצריך להיות WIN-WIN SITUATION. אני מבין שאני לא רוצה את שלכם, ואתם לא רוצים לקחת את של הלקוחות. הבנקים לא עובדים לשם שמיים, והם רוצים להרויח כסף, וזה לגיטימי והם צריכים להרויח כסף. אבל, מה שאתם עשיתם לא הוגן ולא הגון. ישבתם ביניכם, ולא היה לכם זמן להזמין אותי. הייתם אומרים: "אנו מוכנים להזמינך, אבל אין לנו: לא מספיק קפה, ולא מספיק תה", והייתי מביא מהבית. הייתי מביא זאת איתי. אתם באתם ואמרתם: "יאללה, הם לא קובעים בכלל שום דבר". אי לכך, מאחר וזו לא קריאה שניה וקריאה שלישית, אני מבקש להצביע על זה, ואז יהיו דיונים איתנו. אני לא הולך לעשוק את הבנקים או לפגוע בבנקים.

תתייחס להצעתי - לתת אפשרות כל תקופה.

בסדר. אנו נעשה זאת. נשב בצורה מסודרת.

אולי עכשיו אפשר לעשות זאת. אני אומר דבר אחד: תעזוב את עניין הרטרואקטיביות וכל הדברים. מהיום- - -

מהיום יש.

מהיום – הוא אומר: לא.

לא משנה מתי נחתם החוזה, וזה העניין.

לכל אדם מהיום יש אפשרות לשנות חצי שנה – מה שהם הציעו - ולאחר מכן יש לו אפשרות כל חמש שנים או שלוש שנים לשנות את התאריך.

מתאים לי להתיישר כך. לא עושים כאן את המשא ומתן.

מה עם אלה שחתמו לפני יולי 2002?

הם גם מסכימים לחצי שנה. הם גם מסכימים עכשיו על חצי שנה.

ארבעה חודשים.

הם מסכימים. מוטי פיין, ההצעה לגבי חצי שנה זו ההצעה שלכם?

ארבעה חודשים.

ארבעה חודשים תקופת מבצע בין מרץ ליוני 2003.

תהיה הצבעה, ואנו נגיע למשא ומתן. אני מקבל את מה שאתה, היושב-ראש, אומר.

נצביע על זה. אני 'מלביש' זאת על הצעת החוק.

אם כך, 'נלביש' זאת בהצעת החוק. אין לי בעיה.

יוסף פריצקי

שמה?

כל שלוש או ארבע שנים או מה שנסכם בינינו יוכל אדם בעקבות המצב, אם הוא פוטר וכו', לשנות זאת תמורת אגרה מסויימת, תמורת עמלה מסויימת.

תמורת עמלה ואגרה.

כן. צריך לסכם עם הבנקים, כמו שנאמר אז פה.

האפשר לדעת על כמה אנשים מדובר?

מאות אלפים.

האם השאלה היא: כמה אנשים רוצים?

לא. על כמה זוגות צעירים, רטרואקטיבית, מדובר?

את לא בסין.

על כמה זוגות מדובר מלפני יולי 2000?

המכסימום יכול להיות אלה שלא מקבליםב-1 בחודש.

אחד מהם.

אני מסכים איתך.

אם תקחי היום את כל רשויות הממשלה, את כל המועצות המקומיות ואת כל הבנקים, הם מקבלים ב-1 בחודש. האוכלוסיה יחסית היום הולכת וקטנה. אבל, זה המכסימום.

תן מספרים.

זה קשה לי מאד. זו שאלה משקית, ואני באמת לא מתמצא.

האם מישהו פה יודע?

גיסי בתעשיה האוירית, ואני יודע שהיא לא משלמת ב-1 בחודש.

השאלה שלי היא לא בכסף.

מדובר במאות אלפים.

זה הרבה אנשים. זו הצטברות של 10-15 שנים שאנשים לקחו הלוואות.

אני דודו זקן מבנק ישראל. יש לי הצעה, אם איננו יודעים על כמה אנשים מדובר. זה מקובל, כי אולי צריך להמשיך במבצע הזה. יהיה מבצע ראשון בתחילת השנה הבאה. נראה מה תהיה ההיענות שלו ונמדוד את כמות.

אגיד לך למה אינני יכול לקבל זאת. תחילה, המלה שלי גם שווה משהו. אמרתי והבטחתי שאם לא יסתדרו בישיבה הקודמת עם חבר-הכנסת חיים כץ – ואמרתי זאת בוועדה, ולכן אינני חוזר בי – נצביע לפני תום הפגרה. שימו לב, שכמעט כל הישיבה היום, חוץ מהעברות תקציביות שיש לנו גם אחר כך, היא בעיקר כדי לקיים מה שהבטחתי – לא לו, אלא אמרתי לכל הוועדה – שנקיים דיון על זה בתוך הפגרה.

שנית, אינני רואה שום אסון בכך שתהיה קריאה ראשונה ונצביע על נוסח. אני מבין, שחבר-הכנסת חיים כץ יכול לקבל את מה שאני אומר.

נכון.

גם משרד האוצר יכול לקבל זאת. אנו ננסה 'להלביש' זאת בתוכן החוק ולהגיד שני דברים: נקבל את הצעתכם על המבצע בן ארבעת החודשים, ואנו נוסיף סעיף אחד שאומר שנעשה זאת כל 3 או 4 שנים.

נסכם את זה.

נסכם את זה, וזה יהיה נוסח החוק שמהיום מדי ארבע שנים מי שרוצה לשנות יוכל.

וזאת, מהיום.

כן, מהיום.

כלומר, זה לא חל רטרואקטיבית.

אתה לא היית. זה חל רטרואקטיבית. הבנקים עשו מבצע.

לא מהיום. צריך להתכונן מיכונית היום.

הבנקים כבר הסכימו.

בין כך, עושים מבצע. זה לא רלוונטי. חבר-הכנסת חיים כץ, זה מהיום.

האם אתה רוצה שהמבצע יחזור על עצמו מדי מספר שנים?

חבר-הכנסת פריצקי, בין כך זה מהיום.

צריך להתכונן מיכונית לזה.

אנו נסתדר.

יש לך הרבה זמן.

כתבנו פה לוח-זמנים שחשבנו שהוא- - -

חבר-הכנסת ליצמן, אתה רוצה שהמבצע יחזור על עצמו מדי מספר שנים.

כן.

האם יש פה נציג של משרד האוצר? האם משרד האוצר או נציבות מס הכנסה יראו בשינוי הסכם ההלוואה החדש ויבקשו לבייל אותו? אני רוצה להתחיל להבין אם אינני פותח פה מצב מסויים.

הוא לא עושה שום דבר.

הוא משנה את התאריך.

חבר-הכנסת פריצקי, לאור מה שקורה כאן, יכול להיות שכביש האגרה חוצה-ישראל יכול להיות יום אחד כביש מעבר חציה.

לא. חבר-הכנסת ליצמן, אתה יודע שהיום כל חוזה הלוואה מביילים.

האם יש פה מישהו מנציבות מס הכנסה?

חבר-הכנסת פריצקי, יש זמן לזה.

לא. תימצא כמו אתונו של בלעם ורק הפוך – באת לברך ותימצא מקלל, כי לגבי כל הלוואה כזו יאמרו: "בבקשה. זה הסכם הלוואה חדש. נא להתחיל לבייל אותו".

אם כך, אולי עכשיו אפשר להכניס את מה שהעלית לתיקון הזה.

אני ישראל סגל מבנק "טפחות". לגבי הישיבה הקודמת שהיתה כאן, אני מצטער, לא הבנתי, למרות שנכחתי, שאנו צריכים להפגש עם חבר-הכנסת חיים כץ. הבנתי שצריך לבוא לכאן להצעה.

אמרתי והסברתי את זה כמה פעמים באופן ברור.

יכול להיות. לבטח לא בכוונה לא נפגשנו עם חבר-הכנסת חיים כץ.

בסדר. מקובל.

אין לי בעיה עם זה. גם כך לא היה לי זמן.

אנו הבנו, שהמטרה המשותפת לשני הצדדים – לחברי-הכנסת ולנו – היא למנוע תקדים של חקיקה רטרואקטיבית. אם נבוא עם הצעה שהיא סבירה ומקובלת, אנו נחסוך את החקיקה הזו.

אבל, את זה חסכנו. אם יש מבצע, חסכנו.

אנו ממשיכים, עד שאתם תבינו שאינכם יכולים לשחק איתנו.

זה לקראת קריאה שניה.

נכון.

הרי ההצהרה היא לכולי עלמא, וגם חבר-הכנסת מסכים כאן לפחות באופן כללי שההצעה די הוגנת. לא חיפשנו לעגל פינות.

לא אמרתי דבר כזה שאני מסכים שההצעה היא די הוגנת. אמרתי שאנו נשב ונבדוק, ואם היא הוגנת - אני אגיד שהיא הוגנת.

מר סגל, אני מסכים שהיא הוגנת.

לא בריביות. אני אפילו לא יודע איזו ריבית. אינני יודע אם היא הוגנת או לא. התכנית עצמה - כן.

זו ריבית מה שתהיה מקובלת. אי אפשר לעשות כאן משהו מי-יודע-מה.

בסדר.

אגיד עוד דוגמא אחת מההסכם שלנו, מההצעה שלנו. בדברי ההסבר של חבר-הכנסת חיים כץ כתוב שמדובר במקרים ששני בני-הזוג מקבלים את המשכורת לא ב-1 בחודש. אנו מציעים שמספיק שרק אחד כזה - הוא יהיה זכאי. אנו לא חיפשנו כאן פינות איך לצאת מהענין.

בסדר. האם יש לך התנגדות להצעה שלנו?

אני אומר, שאנו צריכים לשאוף למצב, ואני מקווה שזה מוסכם על כולם, שלא יהיה בסוף חוק.

השאלה שלו אחרת.

היושב-ראש שאל אותך האם אתה מסכים לחזור על המבצע.

לא, אין לי התנגדות.

ראשית, אנו נצביע היום לקראת קריאה ראשונה, וזו לא קריאה שניה או קריאה שלישית. יש עוד מספיק זמן לדון בזה ולהגיע לפשרות כדי שלא יהיה חוק. יכול להיות שגם חבר-הכנסת חיים כץ יסכים ואני מסכים גם שלא צריך להיות חוק, אבל היום נצביע על זה.

שנית, לגבי ההצעה הזו, אני חושב שזו הצעה הוגנת, מה שאני הצעתי, שנעשה מין פשרה - אתם תעשו את המבצע ארבעה חודשים ולאחר מכן אנו ניתן 4-5 שנים או 3-4 או 5 שנים ונגיע להסכמה. עשיתם פעם את המבצע היום, ותעשו עוד פעם מבצע. זה לא אסון.

לגבי חוק או לא, לאחר קריאה ראשונה נדון ונחליט אם כן או לא.

רבותי, אנו מצביעים לפי רוח הדברים.

יש עוד שני דברים שצריך להתייחס אליהם: דבר אחד הוא ההלוואה לדיור. מאחר שכאשר לוקחים הלוואה משלימה, בדרך-כלל נלקחת גם הלוואה לדיור שהבנק משמש המתווך שלה, יש צורך להחיל את אותו דין גם לגבי הלוואה לדיור.

האוצר הסכים.

ודאי.

בסדר.

אני רוצה להבין על מה אנו מצביעים.

אגיד ואסביר לך בדיוק שוב. נושא אחד הוא, שהם הציעו כאן מבצע בן ארבעה חודשים.

נושא נוסף הוא, שבמקום לעשות כל הזמן מי שרוצה מתי שהוא רוצה, אנו נעשה את אותו המבצע שהם עושים, לפי הצעת החוק כמו שהולכת להיות לפי הצעת החוק של חבר-הכנסת חיים כץ, ואז יהיה אותו מבצע ויעשו זאת פעם ב-3 או 5 שנים או מה שיסתדרו ביניהם.

כל X שנים.

חבר-הכנסת חיים כץ, הצעת החוק שלך, כמו שהיא היום, נופלת ולא באה.

לא .מנסחים אותה אחרת לגמרי.

מה שכתוב בפנים 'מת', ועכשיו יש נוסח חדש שאומר כך: "הבנקים יתנו מבצע מיום מסויים עד יום מסויים ואחת לכמה שנים יתנו כך". האם זה החוק?

זה החוק.

כמו כן, תשולם עמלה--

--שנגדיר אותה במשא ומתן בינינו - עם הבנקים. אם הם לא יסכימו, אולי נעשה בלי עמלה. אם הם לא יסכימו, אולי נצביע בלי עמלה.

עמלה למי?

ממילא העמלה קבועה בכללי הבנקאות.

עניין נוסף הוא עניין הערבים. כאשר אנו מעבירים את מועד הפרעון מה-1 בחודש ל-15 לחודש, גדלה ההלוואה מכיון שיש לנו 15 ימים.

מאיפה את יודעת שגדלה ההלוואה? את כבר סגרת את המשא ומתן?

לא.

אולי אנו לא נעלה את ההלוואה? אולי הם יספגו את זה? למה את נותנת להם רעיונות?

לא. זה BY DEFINITION.

גדלה תקופת ההחזר של ההלוואה.

אינני יודע איך את מנהלת עסקים, אבל כשאני לוקח משכנתא אולי יגידו: "הזיזו את כל התקופה, והעלות עולה לך 200 שקל שאתה משלם אותה חד-פעמית ואת השאר - - -

שגית אפיק כן אומרת משהו, ויש לה טענה שאולי הבנתי בצורה אחרת. היא אומרת שברגע שהזזת את הלווה מה-1 בחודש ל-10 יש בעיה עם הערבים.

יש לך עלות של 500 שקל.

זו לא עלות. הערב יכול להגיד: "הסכמתי להיות ערב רק ב-1 בחודש. הזזת ל-10 בחודש - ערבותי פקעה".

מר וסרצוג, אני בטוח שתסתדרו.

יש עניין אחר. חוק הערבות קובע, שכאשר גדֵל החיוב הנערב- - -

חוק הערבות קובע זאת.

זה גדֵל.

ואז, אתה תצא מופסד.

זה לא כסף.

בסוף תצא מופסד.

האם הוא מוכן להיות ערב ב-1 ולא ב-10?

לא. זה לא העניין.

לא תצא נשכר מהעניין.

לגבי הדברים האלה, תסתדרו ביניכם עד אחרי הקריאה הראשונה.

אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק אפשרות לבחירת תאריך תשלום משכנתאות לדיור, התשס"ב-2002--

--לפי העקרונות שסוכמו.

--לפי הסיכומים שסיכמתי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד - הרוב
נגד - 1
נמנעים - אין
הצעת חוק אפשרות לבחירת תאריך תשלום משכנתאות לדיור, התשס"ב-2002,
לפי הסיכומים שסיכם יו"ר הוועדה, התקבלה.

הצעת החוק אושרה ועברה לקריאה ראשונה.

מה עם הפניה שלי?

הרפרנטים אינם. נדמה לי, שאמרתי להם שזה יהיה בשעה 11:30.

הבעיה שם היא, שמדובר בחמישה דברים שונים שלא קשורים זה לזה. הם יכולים להביא חמש העברות נפרדות, ואפשר להתנגד למה שלא רוצים. אני חוזר בסביבות 12:30.

אני יכול להשאיר את זה כדבר האחרון.

מדובר על העברת תקציבים של משרד הבינוי והשיכון, וביקשתי זאת לפנים משורת הדין. יש שם חמישה דברים שלא קשורים זה לזה.

בדרך כלל, עושים זאת.

מתי אתה חושב שתצביע על כך?

נדמה לי, שאמרתי להם: 11:30. נניח, שאאחר זאת ל-11:45. אאחר את זה עוד קצת.

בוא ונצביע על זה ביום שני. מדובר על אבטחה במזרח-ירושלים. למתנחלים במזרח-ירושלים יש חברת אבטחה פרטית, ומשרד הבינוי והשיכון מממן בעלות של 27 מליון שקל בשנה. זה לא בסדר, ולזה אני רוצה להתנגד. אינני רוצה לכלול בזה קשישים וכל מיני דברים שלא קשורים.

נכון. הוא צודק.

27 מליון שקל הם סכום מדהים. הסבר זאת.

זה לאבטחת המתנחלים בסילואן. זו חברת אבטחה פרטית. זה סעיף 4.

סימנתי לעצמי את זה. מה הקשר בין הדברים?

כששרון היה שר הבינוי והשיכון, הוא אמר להם: "לכו ותגורו בסילואן". הם אמרו: "בסדר, אבל מי ישמור עלינו?". הוא אמר להם: "יש צבא ויש משטרה". "צבא ומשטרה הם לא בשבילנו, אנשים מיוחסים" - ומשרד הבינוי והשיכון הקים להם חברת אבטחה. מדובר ב-27 מליון שקל לכמה מאות לכמה מאות תושבים שגרים שם. יש משטרה ויש צבא, ושיסתדרו הם עם זה. גם אני רוצה חברת אבטחה פרטית.

לפי האנשים שמשתתפים כאן כרגע, ואני לא יכול להגיד לך שצפוי יותר, כרגע אין רוב לדבר הזה.

יש לי שאלות.

אני אצביע בעד.

תעמוד בקשר, ונראה איפה זה. אעשה זאת בסוף.

עמלות הבנקים על הוראות קבע

נחזור לנושא: עמלות הבנקים על הוראות קבע. אני מצטער שהיתה אי-הבנה שלא הזמנו את דרור שהיה צריך להיות כאן, ולכן כנראה אינני יכול להיות בטוח אם נוכל להחליט בדיוק מה.

בנושא הזה אנו עובדים עם הרשות להגבלים עסקיים בשיתוף פעולה מלא, ואנו מגיעים להחלטה משותפת. כרגע, המצב הוא מלפני מספר חודשים שהממונה על ההגבלים העסקיים ביטל את העמלה הבין-בנקאית שהיתה קיימת על חיובים על-פי הרשאה והעמיד אותה כרגע על אפס עד שנגבש עמדה חדשה.

מי מציג את הבעיה ואת הנושא?

זה כבר היה בישיבות קודמות. זה היה פעמיים. אני ביקשתי דיון על זה.

זה המשך.

זו הוראה של המפקח ולא של הממונה.

הממונה העמיד זאת על אפס מיוני.

ביטלנו את העמלה, וגובים עמלה אחרת.

היא לא קיימת. זה לא שהיא על אפס.

לא מדברים על עמלה- - -

הם יציגו מה שהם מבינים, ואני אציג מה שאני מבין.

אם אפשר, אבקש להכניס אותי למשפט בשלושה משפטים להכניס אותי לתמונה. בדרך-כלל, אני אוהבת להבין על מה אני מצביעה. האם יש כאן הצבעות היום או שזה המשך דיון?

זו לא הצבעה, כי זה עדיין לא חוק.

חבר-הכנסת פריצקי, אני מניח שאתה תתמוך בהצעה שלי לחבר אותנו, את ועדת הכספים, לאוצר מבחינת המחשבים.

צעקתי על זה כבר בזמנו. בוא ונראה את זה.

אני מתחיל.

בוא ונראה שיהיה אחד. האם השתגעת? איך יוכלו למכור לנו 'לוקשים', אם המחשב יהיה מחובר? ייאמר ששכחו להזין את המחשב, שיש קריסה ושהרשת לא עובדת.

אני רונית אברמזון, היועצת המשפטית של בנק דיסקונט. במשך שנים רבות בין הבנקים לבין לקוחותיהם - ולקוחות בעניין הזה מוגדרים שניים: אחד הוא הלקוח הפרטי המשלם, ואחד הוא בית העסק או לצורך העניין ניקח את חברת החשמל, כדוגמא, המוטב, שגובה כספים עבור לקוחותיו בהוראות קבע - ההסדר הזה היה הסדר שנעשה בין מרבית הבנקים. 80% בערך מהוראות הקבע נעשו דרך הסדרים. הוא היה הסדר שנקבע בין הבנקים, אבל הוא היה אחיד. ההסדר שנקבע בין הבנקים, שהתקשרו בו, היה אחיד, אבל לא כל הבנקים התקשרו בו.

לפני כשנה וחצי פתח הממונה על הגבלים עסקיים נושא שנקרא: כללי התנהגות. זה מסמך שנחתם בשנת 1983 וקבע מה מותר לבנקים ומה אסור להם לעשות בינם לבין עצמם. נושא זה של העברות בין-בנקאיות היה אחד הנושאים שהוסדרו בתוך המסמך הזה. הוא אמר לנו: "אני מבקש שאתם תפנו אלי בכל נושא שאתם חושבים שעשוי להיות בו או יכול להיות הסדר כובל". אנו לא קיבלנו אף פעם את העובדה שמדובר בהסדר כובל, כי מדובר בהסדרים שנעשו בין הבנקים. אבל, פנינו לממונה כדי לקבל פטור. כל אחד מהבנקים פנה וביקש פטור. ביוני הממונה הודיע לנו שהוא לא מאשר את הפטור, ואז נוצר מצב שכאשר בנק שיש לו לקוח כמו חברת חשמל רוצה לגבות עבור צרכני חברת החשמל את הכספים מלקוחותיו של אותו בנק ומלקוחותיו של בנקים אחרים פונה לבנק האחר ומבקש מהבנק האחר שיעשה עבורו את את העבודה, הבנק האחר לא יכול לגבות כסף עבור אותה עבודה, אותה פעולה שהוא מבצע.

הוא לא מקבל תמורה.

אבל, את צריכה להוסיף שהוא גובה את זה, למשל, דרך מס"ב.

לא גובה.

מס"ב זה הסכם בין הבנקים לבין עצמם, אבל שם הם לוקחים עמלה של כ-32.5 סנט.

היא אפסית לחלוטין.

מה זה: "אפסית"?

זה היה שני סנטים.

זה על הסרט המגנטי.

אבל, יש עמלה.

זה עבור עבודה טכנית שמבצעים, שמס"ב מבצע.

בדיוק.

אנו, כמובן, חשבנו מה אנו עושים, כי בסך-הכל נוצר מצב שהבנק מבצע פעולות עבור לקוחות של בנק אחר ולא רק עבור לקוחותיו ולא יכול לקבל תמורה. פנינו למוטבים ואמרנו להם: "אנו צריכים לקבל את התמורה, ובואו ותסדירו זאת איתנו - כל מוטב בדרכו". בעניין זה התערבו גם הממונה וגם המפקח על הבנקים, כי מדובר בהסדר שאין ספק שהוא הסדר נכון לכל המערכת. גם הממונה על ההגבלים העסקיים, גם המפקח על הבנקים וגם הבנקים אומרים זאת. זה הסדר שהוא טוב למשלם, כי הוא חוסך לו לבוא לדלפק ולשלם את חשבון החשמל שלו. זה חוסך לחברת החשמל עמלת גביה ומנגנון גביה שלם, כי אנו עושים זאת עבורם. המנגנון הזה הוא מנגנון נכון. אבל, מאחר ופתאום נוצר איזה שהוא ואקום, נוצר הצורך להסביר זאת.

"תשלמו לנו". הודיע לנו המפקח: "אינכם יכולים להפסיק לתת את השירות הזה, למרות שאינכם מקבלים תשלום עבורו, כי זה שירות חיוני".

כמו שקיבלתם כל השנים.

מבחינת ההסבר, אני מקצרת את כל התהליך רק כדי לתת את התמונה.

אנו, כמובן, נזעקנו, משום שאנו ודאי לא צריכים לסבסד את השירות הזה.

יש ויכוח על זה. יש את מה שנאמר לנו בישיבות הקודמות.

אני חושבת שאין ויכוח על העובדה שהבנקים לא צריכים לסבסד. אתה יכול לבוא ולהגיד שיש היום עמלות שנגבות והבנקים כאילו מפוצים עבור זה.

לא. אני אומר, שאתם גובים חלק מהעמלות- - -

אתם לא לוקחים על זה עמלה ספציפית, אבל אתם לוקחים על זה עמלה כפעולה בחשבון הלקוח. האם זה נכון או לא? היושב-ראש, הם לא לוקחים עמלה כעמלה ספציפית על הוראת הקבע, אבל הם לוקחים עמלה כפעולה חשבונאית בחשבונו של הלקוח.

זה לא שייך לחיוב הזה, כי דמי השורה - אליהם אתה מתכוון - אנו גובים תמורת שירותים שלא נתפסים כהוצאות עקיפות. זה לא קשור להוראה ספציפית.

אם הייתם לוקחים על זה עמלה כעמלה רגילה של הוראת קבע, מה הוא ההפרש בינה לבין אותה עמלה?

אנו לא מחייבים את הלקוחות על עמלה על הוראת קבע.

הלקוחות לא מחוייבים.

הוא אומר, שהמוטבים משלמים.

הלקוח מחוייב בשורה בחשבון.

הוא מחוייב בשורה בחשבון, וזה לא מכסה את העלויות.

אלה עלויות אחרות.

זה לא קשור. באופן עקרוני, העמלות שהבנקים גובים מכסות 60% מההוצאות התפעוליות. אין שום קשר בין עמלת השורה הזו לבין הפעולה הספציפית.

למעשה, אתם דורשים את העמלה הזו מהמוטב ולא מהלקוח.

אולי אחזור על הויכוח שהיה לי, ואז העליתי שני דברים.

אני דניאל חכישווילי מהפיקוח על הבנקים, ואשלים קצת את התמונה. הממונה לא נמצא פה, אבל לפני שהוא הוריד את העמלה לאפס, והממונה הוא שהוריד את העמלה לאפס, הוא ביקש מהבנקים עלות, כלומר שיאמרו כמה זה עולה להם. הם לא הגישו לו.

הגשנו.

זה מה שהממונה אמר. הוא אמר, שהגשתם זה, והגשתם אחרי זה - אחרי הישיבה הקודמת שהיתה.

לא נכון. אתה מדבר דברים בחוסר ידיעה.

זה מה שהממונה העביר לנו.

הכרונולוגיה היתה, שהממונה הודיע לנו- - -

אינני יודע מתי העברתם לו את הטבלה, אבל אני קיבלתי את זה רק לאחרונה. גם זה לא בטוח. מישהו מבנק הפועלים היה צריך להביא לי זאת היום בבוקר, ולא קיבלתי זאת. כך אמר לי המנכ"ל.

מה היא העלות?

לכל בנק יש עלות אחרת.

צריך להבדיל. אתה דיברת על השורה, ויתר העמלה הם גובים מהמוטבים. על הגובה הזה יש ויכוח - על הגובה של העמלה שהיתה קיימת עד היום; העמלה הבין-בנקאית היתה בין הבנקים 32.5 סנט, אבל מהמוטבים גבה הבנק המרכז גם יותר.

כמה גבו?

היו כל מיני מוטבים.

הבנתי, שהבנקים טוענים ש-32.5 סנט זה גג, ובגלל זה זה לא קרטל. הם אומרים: "יותר מזה אנו נספוג".

הממונה התערב, משום שהעמלה הבין-בנקאית שהיתה בגובה 32.5 סנט היא עמלה שנקבעה ע"י הבנקים עצמם, ולזה הוא לא היה מוכן. כרגע, הוא ביטל אותה, וכרגע כפי שאמרה עורכת-הדין אברמזון המצב לא הגיוני והוא עומד על אפס. גם לדעת בנק ישראל, המצב לא הגיוני, משום שהבנקים רשאים להתפרנס מהדבר הזה.

אבל, רונית אברמזון, אני שאלתי באותה ישיבה ואת לא ענית על זה עכשיו ואף לא העלית זאת. שאלתי מה ההבדל בין צ'קים לבין הוראות קבע. כבר עברנו את ראש-השנה, יום-הכיפורים, עשינו תשובה והתחלנו בסוכה, אבל תשובה עדיין לא קיבלנו.

אוכל לתת לך תשובה. לפי תחשיבים של בנק הפועלים- - -

אולי אתן לרונית אברמזון להשיב, כי שאלתי אותה.

אני מניחה שלכל בנק יש את התשובות שלו. דעו לכם, שגם בין הבנקים אנו לא מדברים - ודאי לא על ריביות. אנו לא מדברים בינינו, וזה אחד הדברים שאנו מקפידים מאד עליו. מקפידים שהאינפורמציה הזו לא תעבור.

כעקרון, גם בצ'קים יש לנו עלויות. מסתבר, שבמהלך השנים אנו את השירות הזה נתנו כשירות ללקוחותינו. בתחילת הדרך גם הרווחנו על זה ימי ערך; הבנקים עבדו על ימי ערך וקיבלו איזה שהוא רווח מסויים בתוך הדבר הזה. במהלך השנים הדבר הזה נשחק, ולא גבינו מהלקוחות. אבל, אני רוצה לפחות למצב את ההבדל העקרוני בין צ'ק, שפה אנו סופגים עלויות, לבין מצב של הרשאות קבע. בהרשאות קבע השירות שאנו נותנים הוא ללקוח של בנק אחר.

בתשובה הזו היא צודקת.

בצ'ק אני נותנת שירות ללקוח שלי. זה לקוח שלי שהוציא את הצ'ק, ואני מסבסדת אותו כך או אחרת. לעומת זאת, נניח, שאנו נותנים שירות לחברת חשמל, וחברת החשמל היא לקוח של בנק הפועלים שבא אלי ואומר לי: "את תגבי מהלקוחות שלך". חברת החשמל איננה לקוח שלי, אינני חייבת לו דבר. למה אני צריכה לסבסד אותו? למה אני צריכה לתת לחברת החשמל את השירות הזה בחינם?

זה המצב היום. זה מצב זמני.

את נותנת את השירות ללקוח שלך.

נכון, אבל ללקוח שלי אני נותנת באפס.

זה טיעון הגיוני ושיווקי נכון.

אמרתי שמישהו שבסניף הבנק מכניס עשרה צ'קים כפול 500 שקל כל צ'ק, ויחד זה 5,000 שקל, ומפקיד אותם בבנק. ואז, מופיעה שורה אחת על הפקדת 5,000 שקל.

לידיעתך, יש בזה גם שינוי. יש כמות מסויימת. פעם זה היה בלתי מוגבל.

בהוראת קבע זה 32.5 סנט על כל פעולה כפול עשר. מה ההבדל? אמרו שיש עלויות בהוראות קבע. אמרתי, שבצ'קים יש יותר עלויות, שכן צריך להסתכל על הצ'ק ולראות אם לא מחוק שום דבר והאם צריך להחזיר. לא קיבלתי תשובה. קיבלתי תשובה על עלות, אבל לא קיבלתי תשובה על ההבדל.

השאלה הזו הגיונית.

פחדתי כל הזמן מדבר אחד - שיגידו לי שמהיום גם לגבי הצ'קים יעשו כך.

אם תיגבה העמלה מהמוטב, האם הוא יגלגל זאת כעמלת גביה על הלקוח שלו?

לא. עד היום הוא לא גבה. הוא חוייב כל הזמן.

אנו גובים וגבינו עמלות מהמוטב. המצב לא השתנה.

גם עכשיו הם גובים מהמוטבים - נכון?

לפני שבנק ישראל התערב כאן והממונה, הרי זה התחיל מתוך בלאגן. זה לא התחיל מהם. הם לא התחילו את הנושא הזה.

אני נחום ביטרמן, היועץ המשפטי של בנק לאומי. ההתערבות לא היתה מצד הלקוחות. התערבות הממונה על ההגבלים העסקיים היתה כשהוא הסתכל בכללי ההתנהגות. הוא הגיע לבדוק את כללי ההתנהגות שנעשו אז בין הבנקים--

זה גם תלונות של עמותות. אתה יודע את האמת.

--ולבדוק כללי התנהגות. נושא כללי התנהגות היה סעיף אחד. היתה רשימה גדולה של פעילויות שהסכימו הבנקים לפעול ביניהם, ואז הוא התערב.

בכל זאת, ברצוני להגיד משהו לגבי הצ'קים ששאלת לגביהם ולגבי השירות. בצ'ק זה שונה. קודם כל, הבנק גובה עמלה על הצ'ק. כשמנפיקים את פנקס הצ'קים, הבנק גובה עמלות בגין פנקס הצ'קים. הצ'ק קשור במישרין, ואת זה רונית אברמזון הזכירה, לניהול החשבון באותו סניף בו נמשך הצ'ק עליו, וזה לקוח של הבנק, ולא חשוב אם זה הבנק הגובה או הבנק הנמשך, וכרגע כל אחד מופיע בשני הכובעים ותלוי מה היא הפעולה, והבנק "נהנה" ומכסה במידה מסויימת הוצאות שלו כשהוא מנהל את החשבון. פה יש מצב אחר לגמרי, וצריך להבין זאת. בא מוטב כמו חברת החשמל, "סלקום" ו"בזק", ואנו מספקים לו שירות של גביה מצרכנים שלו, ובמקרים רבים הוא גם לא הלקוח שלנו.

העלות במס"ב זה עבור הבנקים. הוא לא שייך לזה.

לא גובים עמלה על הפעולות האלה במס"ב.

כן.

לא העמלה הזו בכלל.

כמה אתה לוקח לצ'ק בעלות הפנקס?

אינני איש תמחור, כך שאינני יודע בדיוק.

36 אגורות לצ'ק.

בא הלקוח המוטב שאיננו לקוח שלנו. אם נחזור אחורה עשרים שנה, נראה מה היה.

הלוואי שהיה לי פטנט לזה.

אני אומר זאת רק כדי להסביר. מה היה אז המצב ואיך חברת החשמל גבתה כסף מהצרכנים? איך גבו כל ספקי הגז? הקימו משרדי גביה, והיו צריכים לאתר את הלקוחות החייבים. פה הבנק מרכז עבורם את הלקוחות אצלו.

מי מקבל את העמלה, את הכסף הקטן הזה, של מס"ב?

לא. את זה משלמים למס"ב.

מס"ב היא אגרה בין-בנקאית לחלוטין.

זה בין הבנקים.

לא. זו עמלה שהבנק משלם למס"ב עבור השירותים שהוא נותן להם. זו עמלה פנימית שהבנק משלם למס"ב.

זו עמלה טכנית בעד הסרט שהוא מספק. זה לא מכסה.

הבנק לא נהנה מהעמלה הזו.

אנו הבנו את זה.

כמה ימים חולפים מגביית התשלום עבור המוטב עד העברת הכסף אל המוטב?

זו פעולה מיידית.

מזה נהנה המוטב.

האם אינכם יכולים לעכב את ההעברה של זה ולהרויח ימים?

זה חיוב חשבון הלקוח- - -

אולי יש ימי ערך.

חב-הכנסת רחמים מלול, לא בטוח שלא. אני יודע שאפשר.

לא. תרשה לי להעיר פה.

אל תהיה בהלם. לדעתי, אפשר.

אנו לא נגיד משהו לא נכון.

לא אמרתי לךְ: לא נכון. אמרתי שאתם חושבים כך, ואני חולק על זה.

יש הסדרים ישנים עם לקוחות ותיקים מאד שלא משלמים עמלה של 32.5 סנט.

למוטבים.

ההתחשבנות איתם היתה על-פי ימי ערך. אבל, זה בהסכמה שלהם. הם היו מוכנים בעבר לשלם באיחור של תשלום ושהבנק יעכב. דרך אגב, היום אנו מפסידים מזה הרבה מאד כסף, כי יש את ההשהיה הזו של שלושת הימים האלה.

מאיזה בנק אתה?

אני מנהל התפעול של בנק דיסקונט.

כלומר, יש פה נציג מבנק הפועלים, נציג מבנק לאומי ונציגה מבנק דיסקונט.

הדיון, שמתקיים פה, לא נכון. לגבי המצב הנוכחי הוא, צריך שלא יהיו ספיקות.

אני רוצה להתנצל, ולכן אני רוצה לדחות את הסיכום הזה לזמן שדרור יהיה.

דיברתי איתו אתמול. אני יכול לומר כמה דברים גם בשמו.

זה לא משנה. אנו נזמין את דרור לישיבה הבאה. נעשה זאת בקיצור ונסכם את הדברים. זה לא החוק, ולכן יהיה לכם יותר קל.

ברצוני לדבר על כמה עקרונות. קודם כל, צריך שיהיה ברור שהמצב הנוכחי הוא עמלה של אפס, וזה לא מצב נכון. זה מצב זמני בעקבות כל ה'טרררם' מסביב.

ה-32.5 הסנט שהיו קודם הם גם מצב לא נכון, ולכן הוא בוטל.

מה פירוש: בוטל? גובים זאת. יש הוראת קבע, וגובים את אותו הסכום שגבו עד עכשיו.

הבנק המרכז גובה מהמוטבים, אבל בין הבנקים לא עובר שום כסף.

אנו רוצים לתקן את המצב.

כמה עולה החזרת הוראת קבע?

לגבי זה, משלמים בנפרד.

נדמה לי, שזה כמו החזרת צ'ק.

זה באיזור ה-40 שקל כמו החזרת צ'ק, אבל את זה הלקוח משלם. זה כך גם היום.

וזאת, על אף שזו בסך-הכל פעולה של המחשב של הלוך וחזר.

לא. פה יש עבודה.

מה העבודה? אלה שני כפתורים.

צריך לבדוק אם להחזיר את ההרשאה או לא.

פעולה שעולה 45 שקל - אני אעשה זאת ב-20 שקל.

זו אופרה אחרת. כיום, בעקבות החזרת חיוב על-פי הרשאה, המצב נמשך ולא בוטל. אני אומר שזו עמלה נפרדת עבור החזרת חיוב על-פי הרשאה, ולא בזה אנו דנים.

אנו דנים בשאלה מה צריכה להיות העמלה הבין-בנקאית ההוגנת, שהיתה בעבר 32.5 סנט וכרגע במצב זמני היא עומדת על אפס. אנו התקדמנו מאד יחד בשיתוף פעולה מלא עם הממונה על ההגבלים העסקיים. ביקשנו נתונים מהבנקים, קיבלנו מהבנקים גדולים את החישובים שלהם, את התמחירים שלהם, לגבי עלויות הפעולה. יש שונוּת ביניהם. מה שאני יכול לומר בגדול הוא כך: אין לי כרגע מספר שהממונה יטיל עליו פיקוח ויקבע מספר מסויים שאת זה יוכלו לגבות, אבל ברור לנו שזה צריך להיות נמוך באופן משמעותי ממה שזה היום. מבדיקת הנתונים הגענו למסקנה שההוצאה העיקרית היא בבניית ההרשאה עצמה. כשמישהו פותח את ההרשאה, שם עיקר ההוצאה. לכן, אנו נציע לחלק את העמלה לשניים, אבל קודם נאמר שהעמלה תמשיך ותיגבה מהמוטבים ולא מלקוחות הבנקים. לקוחות הבנקים משלמים כיום רק את עלות השורה, וכך זה יימשך. לא יוטלו עמלות נוספות על הלקוחות.

פה אתה משלם את זה למוטב כעמלת גבייה.

אני לא יודע.

לא. יש מוטבים שגובים, ויש כאלה שלא.

מה זה: "אני לא יודע"? תבדוק את חשבון החשמל, למשל, ותראה מה כתוב שם. יש שם עמלת גבייה.

יש שנותנים הנחה על זה.

לגבי עמותות, לא.

העמלה תשלום ע"י המוטבים, וכנראה שנחליט לחלק זאת לשניים: תהיה עמלה שוטפת עבור- - -

מתי תסכמו את הנושא הזה?

בימים הקרובים. תוך כמה ימים נגבש זאת. עד היום שרר מצב שלא כל הבנקים השתתפו בהסדר, כפי שציינה עורכת-הדין אברמזון, וחלק מהבנקים לא שילמו ולא קיבלו, מתוך אני לא יודע איזה כלכולציות בין הבנקים עצמם. אבל, מעכשיו ההסדר שיחול הוא שכל הבנקים גם ישלמו וגם יקבלו, ולפי דעתנו זה ייטיב את מצב המוטבים. לאור העובדה שתיקבע עמלה הרבה יותר נמוכה מהיום ואילך, כל בנק יקבל וישלם כסף, לבנקים יהיה כדאי להציע הצעות למוטבים. למוטבים תהיה אפשרות יותר טובה לעשות SHOPPING ולהגיע למחיר יותר נמוך באיזה שהוא בנק. היום, היתה להם רצפה של 32.5 סנט שלא תהיה קיימת. לדעתנו, תהיה הוזלה ניכרת בעלויות גם למוטבים. זה יגביר את התחרות. בימים הקרובים אנו נגיע להסדר.

היות ודרור איננו כאן, לישיבה הבאה נזמין את דרור ונסכם את הדברים - מה שאמרתם. נשמע הערות, אחרי שתגבשו בדיוק את הדברים. אני מקווה, שתהיה תחרות ושיוזלו העלויות.

אני מתנצל על כך שלא יכולתי לסכם זאת. תודה לכם.


(הישיבה הופסקה בשעה 11:01.)

(הישיבה חודשה בשעה 11:43.)


תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה) (תיקון והוראת שעה), התשס"ג-‏‏2002

אני מחדש את הישיבה. הנושא הבא על סדר היום הוא: תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה) (תיקון והוראת שעה), התשס"ג-2002. מאיר קפוטה, אנו מאחלים לך הצלחה.

התקנות, שבפניכם, הן תקנות שלמעשה מיישמות את המלצות ועדת הרפורמה הראשונה לנושא מיסוי המקרקעין - דו"ח רבינוביץ הראשון.

לא יאומן.

כזכור, החוק עבר בסוף חודש מרץ, ומאז למעשה הותקנו חלק מהתקנות וחלק אחר מובא בפניכם כרגע.

למעשה, תקנות אלה נותנות ביטוי חוקי למה שקבוע בהמלצות וגם בחוק, כלומר הפחתה של מדרגת מס הרכישה המירבית מ-5% ל-4.5% בשנת המס 2002 ול-4.75% בשנת המס 2003. אלה עיקר התקנות. בפועל, שלטונות המס יישמו את התקנות ולא גבו את הכספים האלה, ולכן אין כאן שום בעיה.

בנוסף לנושא המרכזי הזה, יש כאן עוד נושא טכני בהקשר של בניין להשכרה שלמעשה הופך את ההטבה, שקיימת היום והיא מוגבלת, להטבה מעט רחבה יותר גם על העברת קרקע שהיא נכס קבוע.

דו"ח רבינוביץ' הראשון - שהובא ועלה שר האוצר ואמר על הדוכן שזו מהפכה, שיפשירו את המקרקעין ושיהיה נפלא ונהדר - היום מביאים תקנות ליישם אותו. דרך אגב, לגבי הרפורמה במס שהועברה בקול תרועה רמה פה בכנסת, אני מבין שעדיין אין תקנות ביצוע.

דיברנו אתמול. דיברתי עם מאיר קפוטה. דיברנו שיעבירו זאת- - -

הדבר הזה מראה את כל הבדיחה של כל העסק הזה. בכל הכבוד הראוי, אני לא הצבעתי בעד כך שאני נקי.

האם בדקתם האם זה תשעים יום?

בדקתי אם זה תשעים יום. תשעים יום זה לגבי נושא אחר.

מר קפוטה, אני לפחות נפגשתי עם עורכי-דין שעוסקים בנדל"ן שאומרים לי: "אדוני, לא ידענו מה לעשות". זה לא מדוייק שהחזירו להם. אינני יודע. זה תלוי במשרדים שונים ומשונים. אני מבין, שלא הוציאו הוראות ביצוע או שכן, ותתקן אותי. עבר חוק, ולא עברו תקנות. מה עשו?

איך אפשר להוציא הוראת ביצוע כשזה לא מאושר ע"י הוועדה?

גם אני לא מבין. מה הלך פה? במרץ 2002 זה התקבל, ואנו היום כבר באוקטובר. מה היה בעסקאות שנעשו בין לבין? מה עכשיו? האם אין מכירה או שיש? מה הולך בתקופת הביניים הזו? מה נעשה בה?

סגן נציב מס הכנסה יסביר בדיוק כיצד הדברים מתנהלים.

נעשה סדר בדברים. החוק עבר במרץ, ובמסגרת החוק ניתנו ששים ימים להתארגנות. אם מודדים, מודדים ששים יום ממרץ ומגיעים לתאריך שמגיעים. ואכן, זה נכון עובדתית, שבכל מקרה, אנו נמצאים מעבר לאותם ששים יום. כרגע, פה אנו מדברים על תקנות מס רכישה ואתייחס כרגע לדברים של תקנות מס רכישה שהם בעצם הנדונות היום.

במס שבח אין הרבה בעיות, כי בדרך-כלל אלה דירות שהן פטורות. הבעיה היא מס רכישה.

אם כך, בוא ונדבר על מס רכישה. כפי שאמר מאיר קפוטה בדבריו, את היישום התחלנו מיידית. דרך אגב, התחלנו מיידית לא מתום ששים היום אלא מהרגע שהחקיקה עברה ב-23 במרץ. כלומר, מבחינת מיסוי מקרקעין, מה שמומלץ פה בתקנות בהפחתת שיעורי המס נעשה בפועל כבר ממרץ 2002.

אם כך, למה אתה צריך את האישור שלנו?

אנו צריכים את האישור משום שבוא ונחלק את ההפחתות ממס הרכישה: חלקן מקבל ביטוי בחקיקה הראשית - הפחתות לדירות מגורים מקבלות ביטוי בחקיקה הראשית, והנכסים האחרים, נכסי מקרקעין אחרים, שיעורי מס הרכישה אינם קבועים בחקיקה הראשית אלא במסגרת התקנות ובעצם התקנות האלה באות להשלים את המהלך ובעצם לאפשר גם את ההפחתה בשיעורי מס הרכישה על הנכסים האחרים.

סגן נציב מס הכנסה, עם כל הכבוד, אמר מר קפוטה שבכל אופן הגם שלא אושרו התקנות הללו כאן אתם כבר ביצעתם את זה. מכח מה באיזו סמכות וברשות מי ביצעתם זאת? אם ביצעתם זאת ואתם יכולים בלעדינו, תעשו בלעדינו.

מאיר קפוטה, הוא ברשות מרנן ורבנן, אבל אתם ברשות מה?

למעשה, חברי-הכנסת טל ופריצקי, מעלים שאלות שונות ומדברים על זויות שונות של הדברים. חבר-הכנסת פריצקי, אתה אומר שנעשתה חקיקה ונעשתה רפורמה אבל הציבור לא ידע מה קורה עם זה.

נכון.

אני חוזר ואומר שהציבור ידע גם ידע לפחות בנושא מס הרכישה.

למה "נעשה" לפני "נשמע"?

הציבור ודאי ידע.

ודאי, וזאת בזכות מסע הפירסום בטלויזיה.

לגבי מס הרכישה, לא היתה בעיה של אי-ודאות או של אי בהירות. מרגע שהחקיקה הראשית יצאה לפועל, הציבור ידע.

האם, למעשה, אתם הפחתתם את שיעור מס הרכישה?

כן, בחצי אחוז.

האפשר לדעת כמה נכנס בכלל ממס רכישה: מאה מליון, עשרים מליון? כמה נכנס מכל הבלאגן הזה?

מיליארד לשנה.

אדוני סגן נציב מס הכנסה, האם אתה מוכן להשיב לי לשאלתי? מדוע אתם זקוקים להחלטת השולחן הזה, אם אתם החלטתם כבר לאשר את זה? מכוח איזו סמכות עשיתם את הדבר הזה? מי אישר לכם? מי שמכם להחליט כך, כשהשולחן הזה צריך להחליט על כך?

זו שאלה תמימה מאד, אבל זה נהוג כך כאן כמעט בכל דבר במדינה. בוועדת הכספים היתה פעם פניה לאשר מזגנים למשרד האוצר, וחבר-הכנסת חוגי מש"ס אמר: "מה פתאום לתת מזגנים לפקידי האוצר? קודם, תתנו לבתי-הספר", ולא אישרנו את הפניה. ביום בהיר, לאחר כמה ימים, נקלעתי למשרד האוצר והם היו בשיא העבודה במזגנים.

אני יודע ומכיר את עבודתו הברוכה של היושב-ראש הזה, אבל היושב-ראש הזה שמדבר אליך כרגע בוועדת העבודה והרווחה בה אני יושב יכול לספר לך שהגישו בה מטעם המשרד לביטוח לאומי כנראה משהו בנוסח הזה, ולא אישרתי להם ואמרתי: "כפי שעשיתם זאת עכשיו, תמשיכו לעשות זאת הלאה". הם הלכו. זה היה הרבה כסף.

חבר-הכנסת טל, היות וזה מיטיב - מיטיב, ולא מסתכלים. אם זה לא היה מיטיב - אולי הייתי איתך באותה ספינה.

חבר-הכנסת פריצקי יושב מולי, והוא לימד אותי כמה פעמים על עליונות שלטון החוק. חבר-הכנסת פריצקי, עד שהטמעת זאת בתוכי, אינני יכול להתפטר ולהשתחרר מזה. לגבי כל דבר, אני שואל: איפה השלטון ואיפה החוק?

מאה אחוז.

השלטון פה, והחוק פה.

אני מבין, שהיועצת של הוועדה, גברת אלחנני, הגישה פה מספר ניירות. אני מבין, שבאתר האינטרנט עדיין כתוב 5%, כך שזה בסדר.

ברור שיש הבדל בין גביית כסף מאזרחים שזו ודאי פגיעה חוקתית חמורה, אם זה נעשה בלי היתר, לבין מצב בו הממשלה מקדימה ויתור על הכנסה מסויימת שזה אולי גם לא בסדר אבל זו בהחלט לא פגיעה חוקתית כמו גבייה בהעדר הסמכה.

אני רק רוצה להוסיף, שמבחינה משפטית לא ניתן כאן פטור אלא יש עיכוב של גבייה של סכום שאנו יודעים שנצטרך להחזירו בעוד חודש. זה הכל.

ודאי.

אם לא תאשרו, יקחו עוד חצי אחוז.

אני מעמיד להצבעה את תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה) (תיקון והוראת שעה), התשס"ג-2002. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה) (תיקון והוראת שעה), התשס"ג-2002 התקבלו.

התקנות אושרו.

שמא יואיל מר קפוטה לספר לנו מתי יובאו תקנות לפי דו"ח רבינוביץ' השני של הרפורמה.

פניתי אליו אתמול ושאלתי אותו.

אני אתקזז עם חבר-הכנסת פריצקי.

חבר-הכנסת טל צריך ללכת.

תודה רבה.


שינויים בתקציב לשנת 2002
(פניה מס' 297 לוועדה)

עתה, נעשה כמה העברות תקציביות. לפנינו פניה מספר 297 לוועדה, ומדובר על תקצוב רכישת רכבים ממוגנים ותקצוב הוצאה מותנית בהכנסה לפתוח באיזור תעשיה ארז.

אלה שינויים פנימיים בתקציב תיאום הפעולות בשטחים - סעיף 17 - שעיקרם תקצוב רכישת רכבים ממוגנים בסך שני מליוני שקלים, שינויים והוצאה מותנית בהכנסה שעיקרה- - -

בסך-הכל, אלה ארבעה רכבים.

אבל, זה לא שייך לביטחון.

לא, אני סתם שואל. מי יושב-ראש הוועדה לתקציב הביטחון?

אין.

האם הוועדה בהרכב מלא בכלל?

אין לי מושג.

זה לא שלך. זה חבר-הכנסת חיים רמון.

חברי-הכנסת כבל ווילן ישבו שם.

ביום ראשון היו שם שני חברי-כנסת.

בפניה זו מדובר בשינויים והוצאה מותנית בהכנסה שעיקרה תקצוב שנועד לאפשר קליטת הכנסות לפיתוח איזור תעשיה ארז ושינויים נוספים.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 297 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

פניה מס' 297 לוועדה נתקבלה.

הפניה אושרה.

עתה, פניות מס' 298 ו-299 לוועדה. - משרד החקלאות.


שינויים בתקציב לשנת ‏2002
(פניה מס' 306 לוועדה)

ביקשו שאקדים את פניה מספר 306 - משרד השיכון.

אני מבקש לקיים דיון על עמותת "עוגן".

עמותת "עוגן" - נתתי לך פתק על כך. תדבר עם השר מאיר שטרית. אין לו כסף שם בשבילם.

אמרתי מה אני הולך לעשות. קודם, אדבר עם שר המשפטים, אחר כך אני אחזור ואדבר.

טוב.

יש פה חמישה סעיפים: הסעיף הראשון הוא הגדלת הכנסת ממנהל מקרקעי ישראל לשם פיתוח תשתיות בישובי הבדואים בדרום.

האם ההכנסות הן ממכירות מגרשים?

ההכנסות הן ממכירת מגרשים.

הגדלת הוצאה מותנית בהכנסה.

האם התשתיות האלה הן תשתיות ציבוריות או תשתיות פרטיות לרוכשי המגרשים?

הן ציבוריות.

הוצאה מותנית זה אומר שאם יבוא כסף אז יהיה.

הסעיף השני הוא: הגדלת הוצאה מותנית בדיור לקשיש. אלה הכנסות שצריכות להגיע מחברת "פרזות" לשיפוץ הוסטלים.

האם הכסף של "עמידר" הגיע?

280 מליון השקל? - כן.

מה זו ההרשאה להתחייב של שני מליוני השקלים?

זה תקציב פיתוח. היא חייבת להיות בהרשאה להתחייב, כדי לבצע את הכסף הזה.

האם אתה אומר לי שההוצאה המותנית מתקזזת בהרשאה להתחייב?

את תקציב הפיתוח אי אפשר לבצע בלי הרשאה להתחייב. מול ההוצאה המותנית חייבת להיות גם הרשאה להתחייב, כדי שיהיה אפשר לבצע את הכסף הזה.

מה אתה מבצע בו בפועל? מה אתה עושה בו?

שיפוץ הוסטלים. זה דיור לקשיש.

תגבור הבנייה הכפרית. בישוב שניר יש הרחבה.

איפה זה? האם זו ההרשאה להתחייב: 3,638 אלפי שקלים?

כן. אנו מסבסדים שם עלויות פיתוח באיזור פיתוח א'.

הסעיף הרביעי הוא תגבור תקציב תכנית אבטחה במזרח-ירושלים בהתאם לביצוע.

למה הביצוע עלה ב-20% על המתוכנן? הנוספו עוד מתנחלים? האם העלו להם את השכר?

הן נקבעות לא ע"י משרד השיכון, אלא ע"י השב"כ וע"י משטרת ישראל.

הן לא נקבעות ע"י השב"כ ומשטרת ישראל. הן נקבעות ע"י הכנסת. לצערי, אנו אישרנו זאת בתקציב. הגשתי הסתייגות. אבל, אנו יכולים לא להגדיל זאת.

נכון.

כנראה, שיש יותר איומים על חיי אדם. מה לעשות? האם להפקיר את אותם אנשים?

מה הקשר של זה למשרד השיכון?

האם אין לנו משטרה במדינה?! האם אין לנו שב"כ?! לא צריך חברה פרטית.

זה כבר ויכוח עקרוני.

נכון. שאלתי מה השתנה.

האם זה כסף שאתה כאילו נותן צ'ק למשרד הביטחון? הרי אין יחידת אבטחה של משרד הביטחון.

לא.

זו חברת שמירה פרטית, שמממן משרד הבינוי והשיכון בסילואן, בראס אל-עמוד וברובע המוסלמי.

צריך לאבטח אותם, ועזוב זאת. למה הכסף הזה לא הולך למשטרת ישראל?

כי משטרת ישראל, חס וחלילה, לא עלינו, עלולה להשתמש בשיקולים ענייניים ולקבוע איפה צריך לשמור ואיפה לא. מדובר על 28 מליון שקל.

חבר-הכנסת רז, זה לא נכון.

הנוהג הזה הוא כבר הרבה שנים. יכול להיות שיש טעם לבדוק בתקציב הבא ולעשות שינוי.

לעשות העברה.

כרגע, אין טעם לא לאשר זאת, כי מדובר בחיי-אדם.

אני חושב שיש בזה הגיון. לא יכול להיות שילד קטן שמביאים אותו לבית-הספר ילך עם שוטר. יש את הטראומה ואת כל הדברים. לוקחים את זה אזרחים. רוצים שהאזרחים יחיו שם חיים נורמליים ורגילים עם לבוש אזרחי.

גם ברחוב המלך ג'ורג' בירושלים היו הרבה יותר הרוגים מאשר בסילואן. למה שם אין את זה?

כשרוצים חיים פשוטים ונורמליים, עם כל הכבוד לא יעמוד שוטר ליד כל משפחה. אלה לא חיים נורמליים.

ברחוב המלך ג'ורג' זה בסדר.

רבותי, אני מבקש מכולם לא לדבר ביחד.

זה לא 'עובד' כך.

זה מזרח-ירושלים, כלומר זו ירושלים. זה בתחומי שיפוט המינהל של מדינת ישראל. אין בזה שום הגיון. חבר-הכנסת ביבי, סלח לי, אך אתה הראשון שצריך להתקומם על זה.

דרך אגב, למה שמים מאבטחים בבתי-הספר ולא משטרה?

זה לא הגיוני.

כל שנה מדברים על זה, וכל שנה יש ויכוחים. אני מסכים עם היושב-ראש. בתקציב אנו צריכים בתקציב חדש לתקן זאת, אבל עכשיו אנו צריכים לאשר זאת.

רק לשם הקוריוז, אני מציע לבקש מתמיר כהן להוציא לנו מהפרוטוקולים של 5-10 השנים האחרונות כמה פעמים התקיים דיון בנושא הזה עם אותה לוגיקה ועם אותן תשובות שאני כבר לא זוכר, ובסופו של דבר כולם מגיעים למסקנה, כולל, נדמה חבר-הכנסת לשעבר חיים אורון, שהיה פה, שזו השיטה הכי נכונה.

לא נכון. אל תעליל על חבר-הכנסת לשעבר חיים אורון. חבר-הכנסת לשעבר חיים אורון היה מעורב נגד יותר ממני. זו כמעט הוצאת דיבה על חבר-הכנסת לשעבר חיים אורון.

חבר-הכנסת קליינר, אתה, כחניך תנועת ז'בוטינסקי, צריך להיות נגד זה יותר ממני. לא יכול להיות שבתחומי מדינת ישראל - ואני מדבר עכשיו ברצינות - תשלם מדינת ישראל כסף לחברת אבטחה פרטית להגן על שלומם של אנשים. תן את זה למשטרה. זה לא יכול להיות.

בכמה אנשים מדובר שם?

האם אתה שואל: בכמה תושבים מדובר?

בכמה שומרים מדובר?

מה היחס בין זה לזה?

מדובר על פחות מאלף תושבים. שמירה על כל אחד עולה 27 אלף שקל בשנה או קצת פחות.

יש גם שם משטרה. אתה לא יודע.

בסדר. יש גם במאה שערים וגם בגבעה הצרפתית. מה לעשות?

אין משטרה במאה שערים.

לא נכון. אל תגיד זאת, כי אתה יודע שיש. כולנו יודעים שיש.

אין ספק שמי שדורש את השמירה ומי שקובע את הצרכים זה המשטרה והשב"כ, ורמת הסיכונים ברובע המוסלמי ובעיר-דוד יותר גבוהים מאשר בגבעה הצרפתית.

לנושא הזה יש תולדה הסטורית. מי שקרא את דו"ח קלוגמן, שהוא לא דו"ח של "שלום עכשיו" אלא של ועדה שהקימה הממשלה, הרי שהוא מסביר בדיוק איך הגיעו בכלל לבתים האלה ואיך פתאום החבר'ה האלה גרים שם. האם הם קנו את הבתים? התשובה היא, שלפעמים כן, הם קנו אותם מהמדינה בסכומים של שקל, שני שקלים או משהו כזה.

ממי קנו זאת?

בזמנו, היה שר הבינוי והשיכון היה אריאל שרון, והוא זה שהשכיר להם חלק מהבתים, ואת חלק מהבתים מכר להם.

הוועדה הממשלתית הזו חשפה שם חוזים שמשכירים דירות בשקל לשנה. קנו דירות בכמה שקלים.

מה מפריע לך? האם לך מפריע מי שגר שם? לא מפריע.

בטח. אבל, אז התעוררה הבעיה. הם פחדו ללכת לגור שם. זו לא היתה הנחיה: לא של השב"כ ולא של משטרת ישראל. להיפך, הם התנגדו לזה. אמרו: "ניתן לכם חברה פרטית. למה חברה פרטית? כי אתכם אנו מעדיפים על אחרים. לכם יש דם כחול יותר, וניתן לכם חברה פרטית".

מדובר כאן על סכום של כבר כמעט 28 מליון שקל בשנה לפחות מאלף תושבים. כלומר, לכל אחד כ-28 אלף שקל.

חבר-הכנסת רז, נניח שבמקום היהודי היה גר שם היום חמ"ס, היה גם צורך בשומרים עליכם.

זה לא במקום. אני מציע לך, שתשים לב שכל המחבלים שעצרו במזרח-ירושלים - 200 פלשתינים - מאיפה הם? משני הכפרים שיש בהם מתנחלים: סילואן וראס אל-עמוד. תחשוב, שאולי יש קשר לדברים או שלפחות תהיה ישר להגיד שזה בטח לא מנע את זה. לא שמעת על חוליית בית-צפאפה.

חבר-הכנסת רז, הכותל המערבי היה כמו קבר יוסף, אם לא החבר'ה האלה.

28 אלף שקל לאדם?

אתה עושה מהכותל קבר.

משפחה עם ארבעה ילדים שגרה שם עולה למדינה 50 אלף שקל בשנה רק לשמור עליה, ואת הבית היא עוד קיבלה בחינם? האין גבול לדברים האלה? ברחוב מהלך ג'ורג', במרכז העיר ירושלים, נהרגו הרבה אנשים בפיגועים, והרבה יותר מפחיד לילד קטן ללכת שם. לא שמעתי שבסילואן היה פיגוע .למה להם לא נותנים מאבטח פרטי?

דרך אגב, זו גם היתה שגיאה נוראית לישב יהודים ברמלה, כי עכשיו יש חוליית רמלה. אם לא היו יהודים ברמלה, אולי לא היתה חוליית רמלה.

אני חושבת, שזה מאד לא נכון שתחת סעיף של אבטחה יהיו העברות של משרד השיכון. אני חושבת שהפעם אצביע בעד, אבל אני דורשת שבשנה הבאה זה יהיה מותנה.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 306 לוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב
נגד - 2
פניה מס' 306 לוועדה נתקבלה.

שני חברי-כנסת התנגדו. הפניה התקבלה.


שינויים בתקציב לשנת ‏2002
(פניות מס' 304 ו-305 לוועדה)

עתה, פניות מספר 304 ו-305 לוועדה. שר האוצר מבקש לגבי נסיעות ראש הממשלה לחו"ל והאבטחה בתקציב ראש הממשלה. מי נוסע לחו"ל?

ראש הממשלה נוסע לחו"ל, וזה לגבי הנסיעה הקודמת שלו.

האם אלה הוצאות בגין נסיעתו הקודמת?

הקודמת.

האם עושים מאיתנו צחוק?! זה לא רציני. אני מבקש לדבר על זה.

תהיה עוד נסיעה, ואני כבר לא יודע מאיפה יהיו לי מקורות לזה.

אני רוצה לשאול: אם אנו לא מאשרים, האם הוא נשאר שם? אם, נניח, אנו לא מאשרים, אין לו הוצאות. שישאר שם. ואז, יש פה תמריץ אדיר לכמה מחברי מרכז הליכוד להצביע נגד. אני רוצה לקרוא לחבר-הכנסת שטייניץ שיבוא להצביע. חבר-הכנסת ישראל כץ, מן הראוי שיבוא לכאן.

האם אתה מתכוון לנסיעה לרוסיה?

אני לא זוכר.

נסיעה לרוסיה מלפני שבוע.

יש לי שאלה קצת רצינית לאוצר: למה אנו צריכים לאשר כל נסיעה? אני לא מבין. האין תקציב לנסיעות האלה?! למה צריך לבוא כל פעם לוועדת הכספים ולאשר? עכשיו מאשרים מה שהיה ברוסיה, ובשבוע הבא יאשרו מה שהיה בסין ובטיוואן ואחר כך יאשרו מה שהיה באמריקה.

זה מסוג הנושאים שעדיפה אצבע על ההדק, ולא לתקצב שם 20 מליון שקל מראש ולתקצב את כולם.

אני מבין, שאתה אומר עכשיו שהאוצר פתאום רק לגבי ראש הממשלה רוצה לשמור על ההדק שלא יסע הרבה מדי.

לא אמרתי את זה.

זה מה שאתה אומר עכשיו לפרוטוקול.

לא. אני אומר, שיש את תקציב המדינה- - -

אם כך, אני מבקש שמהיום כל נסיעה של כל אחד משרי הממשלה – בוועדת הכספים אנו נאשר אותה. אם ראש הממשלה צריך, גם את הנסיעות שלהם צריך לאשר.

אני בעד. תעמיד זאת להצבעה.

אדוני היושב-ראש, במידה ויש לי בעיה תקציבית בנסיעה זו או אחרת לחו"ל וההיקף הוא יותר גדול ממה שמתוכנן, אז צריך לבוא.

על איזו נסיעה מדובר?

מדובר על הנסיעה שלפני הנסיעה לרוסיה.

מה זה "לפני רוסיה"?

אינני זוכר מה היתה הנסיעה שלפני הנסיעה לרוסיה. זו נסיעה גדולה - ארצות-הברית, אירופה או משהו כזה. אינני זוכר את הפרטים המדוייקים.

אבל, האם אתה מסכים איתי שלא יכול להיות שאנו נאשר כל נסיעה?

השאלה היא מה המצב הנכון לעשות.

שאלה לרפרנט: עזוב לרגע את נושא ראש-הממשלה. מה זה חצי מליון שקל לאהוד ברק ו-670 אלף שקל לבנימין נתניהו?

מדובר כאן בהוצאות מיגון בשני מבנים: אחד בכפר-שמריהו ואחד ברחוב בלפור - בניין בית ראש-הממשלה נתניהו בירושלים--

--ברחוב עזה.

בדיוק. אני חושב, שזה רחוב בלפור. אלה הוצאות מיגון חד-פעמיות.

האם 470 אלף שקל הם לוילתו של מר ברק בכפר-שמריהו להוצאות אבטחה?

כן, גם לבית ברק. זה בהתאם לשב"כ.

כאשר הוא מכר את ביתו בכוכב-יאיר, האם אתם קיבלתם כסף?

אני לא יודע מה קרה עם זה.

אני רוצה להבין. בא ראש ממשלה לשעבר, שהיתה לו אבטחה, ומכר את ביתו. אתם השקעתם. האם אתם קיבלתם כסף?

העבירו את ההשקעה לדירה החדשה.

או שהעבירו? ברצוני לדעת מה הולך פה.

יש הוצאות מיגון שחייבים להוציא כל פעם מחדש.

עם כל הכבוד, גם אני מסכים שצריך לשמור על מר ברק.

אבל, אולי הוא יכול לגור בסילואן, ואז נחסוך כסף.

חבר-הכנסת פריצקי, הפתרון הוא שברק ילך לגור בעיר העתיקה. תהיה שמירה, והכל יהיה בסדר - חמישה מליוני שקל.

אני רוצה למחות. תחילה, לראש הממשלה אריק שרון יש בית בעיר העתיקה, והוא מקבל שם את חברת השמירה הפרטית הזו, אבל הוא לא בבית כך שהם שומרים על הבית הריק ועוד מיגנו את חוות השקמים בשמונה מליוני שקלים.

אתה צודק.

אם יש לו בית, שיגור שם ויחסוך מאיתנו את חוות השקמים.

לגבי נושא הנסיעה לחו"ל, אני באמת לא חושב שאנו צריכים להתערב אם ראש הממשלה יסע לחו"ל או לא על-פי שיקול של כמה כסף יש לנו. לא הגענו למצב כזה גרוע. אבל, אם זה כך ומביאים לנו את הנושא בדיעבד, למה שנאשר? האם עושים מאיתנו צחוק?! הרי ממילא הוא נסע.

לא. חבר-הכנסת רז, עם כל הכבוד, אומר מה שלי נראה לא תקין כחבר-כנסת פשוט ורגיל. נניח, שהם אומרים עכשיו שחסר להם עד סוף השנה ולא יודעים. תעבירו שמונה מליוני שקלים או עשרה מליוני שקלים או כמה שצריך, ואם נשאר סוף השנה - תחזיר. אין טעם שאחרי כל נסיעה יבואו ויאמרו: "רגע אחד. הוא נסע עוד פעם – תעבירו עוד פעם כסף". זה אבסורד.

מה אנו אמורים לאשר: את הנסיעה או את החריגה?

הוצאות לנסיעות לחו"ל והוצאות אבטחה.

לא. יש חריגה בכלל בתקציב הנסיעות. הוא אמר שלגבי הנסיעה לרוסיה יביאו את זה עוד פעם, ואני אומר שזה מטומטם.

האם אלה הוצאות אבטחה של ברק ונסיעות לחו"ל?

האם אז יש חריגה בהוצאות? האם אנו נדרשים לאשר את החריגה?

חסר לו, הוא נסע, ולא שילמו. צריך לשלם להם. עכשיו הוא צריך לכסף. הוא מביא מסעיף אחר לשלם את ההוצאות.

עם כל הכבוד, אינני מבין איך לא שמתם לב לארגיומנט של הרפרנט שלדעתי הוא ארגיומנט במקרה הזה ממש מצחיק. הוא אמר: "אנו לא רוצים לתקצב...", ואני מניח שזה לא- - -

זה לא שלא רוצים. זה בהתאם לסדרי עדיפויות בתקציב משרד ראש-הממשלה. בנסיעות לחו"ל יש סכום מסויים שלא מספיק לנסיעות האלה.

מה היה הארגיומנט? הוא אומר: "אם אנו נתקצב יותר מדי, זה יתן- - -

אני- - -

לא הפרעתי לך. אחרי שאגמור, תוכל להעיר. אבל, זה מה שאמרת. אמרת: "אנו מעדיפים להיות עם היד על ההדק", כלומר לתקצב קצת פחות ואז על כל נסיעה שיצטרכו להזיע. קודם כל, אף אחד לא מעלה על הדעת שלא יאשרו נסיעה לראש-הממשלה. שנית, הרי בלאו הכי אתם מביאים זאת בדיעבד. מה יצטרכו להזיע? חוץ מזה, אני גם מתקומם נגד ההנחה שנמצאת ביסוד העניין שאם נתקצב יותר מדי יבוא ראש-ממשלה ויגיד: "חבר'ה, יש לנו כסף בתקציב נסיעות – בואו ונעשה עוד איזו שהיא נסיעה מיותרת". זה נשמע לי טפשי.

לא. זה ברור.

אם משרד ראש-הממשלה מתקצב זאת בחסר כדי שיוכל לתקצב ביתר דברים אחרים, אז ודאי שאין לכם עניין בזה.

לכן, אני מציע שאתם תתקצבו את ראש-הממשלה באופן ריאלי - את נסיעותיו - ואפילו תנו קצת רזרבה לנסיעות, ולפעמים אתם עושים זאת, ותחסכו מאיתנו את הבזיון הזה שאתם באים לכאן לאשר כל נסיעה בדיעבד.

אני מעמיד להצבעה את פניות מספר 304 ו-305 לוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד - 4
נגד- 2
נמנעים - 1
פניות מס' 304 ו-305 לוועדה התקבלו.

אני נמנעתי.

האם יש טעם לבקש רביזיה?

אעשה זאת מיד. אל תבקשו.

ממילא מצפצפים עלינו והוא ימשיך לנסוע. אז, לפחות נצביע נגד.

הייתי משנה את ההצבעה שלי. האם אני יכול לשנות את ההצבעה שלי לנמנע?

זה לא היה משנה.

זה משנה. זה כדי למחות על הנוהל הזה.

למחות על הנוהל הזה.

נכון. לכן, אני נמנע.

הצבענו. תודה רבה.


שינויים בתקציב לשנת 2002
(פניה מס' 308 לוועדה)

פניה מספר 308 לוועדה - מינהל הרכב.

מדובר בפניה זו בביצוע שינויים פנימיים בתקציב משרד האוצר הראשי, אגף המכס והמע"מ ואגף מס הכנסה. בנוסף, יש פה תגבור ההוצאה המותנית בתקציב מינהל הרכב הממשלתי בהיקף של כ-27 מליון שקל, שנועד בעצם לאפשר קבלת הכנסות ממכירת רכבים. תקציב מינהל הרכב, כפי שהוא כרגע, לא מותאם להכנסות שהתקבלו מבחינת הרכבים. כל שנה אנו מבצעים התאמות בתקציב, וזו ההתאמה השנה כדי לאפשר את קבלת הכספים.

זו הוצאה מותנית בהכנסה.

כן.

אבל, איפה ההוצאה?

ההוצאה גם מותנית בהכנסה. זה לחידוש כלי רכב.

בכסף שאתה מוכר אתה קונה חדשים.

הוצאה מותנית בהכנסה זה WASH. זה שטויות.

יש את קרן הבלאי.

אעבור על זה בשניה אחת. הוא עשה זאת כל כך מהר. טוב.

סתם מתוך סקרנות - אתה מוריד כאן את שירותי מטה ממשלתיים מ-93 מליון שקל ל-21 מליון שקל. מה הורדת בזה?

זה סתם.

למה תוקצב סתם? אני מדבר על פרט מספר 0502 - שירותי מטה ממשלתיים.

הוא מוסיף.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 308 לוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

פניה מס' 308 לוועדה נתקבלה פה אחד.

הפניה אושרה.

פניות מספר 298 ו-299 הן בנושא חסכון במים וחקלאות. אין מישהו מחקלאות. הוא נרדם בשמירה. נעבור לפניה הבאה.

שינויים בתקציב לשנת 2002
פניה מס' 300 לוועדה

פניה מספר 300 לוועדה- משרד התמ"ס.

IDA זו קרן של קרן המטבע הבינלאומית. זו קרן שתומכת במדינות עולם שלישיות, ובה כל מדינה תורמת ע"י הסכם. זו תרומה שאנו מחוייבים לתרום במסגרת הסכם לסיוע למדינות שלישיות. מדובר כאן על IDA-13. IDA-12 נגמרת השנה, ו-IDA-13 מתחילה בשנה הבאה. מדובר על 53 מליון שקל בהרשאה.

האם זו תרומה? מה הם ראשי התיבות של IDA? INTERNATIONAL מה?

משהו AUTHORIZATION.

חבר-הכנסת פריצקי, אגיד לך מה מפריע לי. לוקחים 53 מליון שקל לקרן IDA לארבע שנים, אבל כשצריך כאן משהו לקרן ישראל לא נותנים 53 מליון שקל.

אתה עוד מעט תהיה העולם השלישי - עוד מעט תקבל.

אנו כבר בעולם השלישי. אני במאה שערים כבר חמשים שנה בעולם השלישי.

לא. אתה נותן בתקוה שבקרוב תקבל.

במדינות מפותחות התמיכה במדינות זרות היא 0.7% מהתוצר.

האם יש עוד שאלות? אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 300 לוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

פניה מס' 300 לוועדה התקבלה.

הפניה אושרה.

שינויים בתקציב לשנת ‏2002
(פניות מס' 301, 302 ו-303 לוועדה)

פניות מספר 301, 302 ו-303 - המשרד ביטחון פנים.

מדובר בהעברה בין גגות מסעיף הוצאות פיתוח אחרות לסעיף פיתוח של המשרד לביטחון פנים.

מה זו: העברה בין גגות? אינני מכיר מונח כזה.

סף ההעברה בין סעיפי תקציב.

בין סעיף לסעיף.

לכל סעיף יש את הגג שלו. זו העברה מסעיף הוצאות פיתוח שונות לסעיף הפיתוח של המשרד לביטחון פנים ולתקציב השוטף של המשרד לביטחון פנים.

האם יש שאלות? אין.

אני מעמיד להצבעה את פניות מספר 301, 302 ו-303 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

פניות מס' 301, 302 ו-303 לוועדה התקבלו.

הפניות אושרו.

שינויים בתקציב לשנת 2002
(פניה מס' 307 לוועדה)

עתה, פניה מספר 307 לוועדה - משרד העבודה והרווחה.

מדובר בהעברת 120 עובדים מהעסקה באמצעות ספק להעסקת באמצעות שיא כוח-אדם, בהתאם לסיכום שנעשה עם העובדים.

האם אתה מוסיף 120 עובדים קבועים?

אני לא מוסיף שום דבר. צורת ההעסקה שלהם עוברת מצורת העסקה באמצעות עבודה בלתי צמיתה לשיא כוח-אדם. אלה 120 עובדים קיימים.

אתה לוקח אנשים, שעד היום היו עובדים לא קבועים ולא בתקן, 120 משרות לשירות המדינה שתהיינה קבועות--

נכון.

--שאחר כך יהיה קשה מאד איתן.

גם עבודה בלתי צמיתה זה לרוב די קבוע, אבל נכון.

האם זה מחברת כוח-אדם?

זה לא מחברת כוח-אדם. זו עבודה בלתי צמיתה.

לאיזה משרד זה בעיקר?

זה רק למשרד העבודה והרווחה. אלה משרות סטטוטוריות: קציני מבחן, מפקחים, עורכי-דין וכו'.

נפלא. כאשר הממשלה באה ומטיפה לאזרחים לקצץ בתקציב, ראוי שהיא תקצץ קודם כל בכוח-האדם שלה.

אין פה תוספת של כוח-אדם.

מה זה: "אין פה תוספת"? אתה אומר שאין תוספת כסף של כוח-אדם, כלומר מבחינה כספית אתה אומר: אני משלם אותו דבר.

גם בפועל אין פה תוספת של כוח-אדם.

אם מחר תבוא הממשלה ותגיד לקצץ חלק מהמשרות האלה, אם נאשר את ההעברה הזו - יהיה אחר כך הרבה יותר קשה. אני נגד.

גם אני נגד.

זה נכון.

שאלה אחרת: האם זה הסכם עם העובדים--

כן.

--או שזה הסכם בין שר לשר?

לא.

זה הבדל משמעותי. אם זה בין עובדים, אני יכול לבלוע זאת. אם זה בין פוליטיקאים, זה אחרת.

זו לא פוליטיקה.

איך אתה יכול ללכת לציבור ולומר לו: "תקצצו", ולהגדיל את הממשלה? מה פתאום?

אין מסים, יש גרעון תקציבי והממשלה גדולה מדי, והולכים ומגדילים אותה? האם נפלתם על הראש?

יש לי בעיה.

אינני מביא זאת להצבעה. זה סתם לעשות הצבעה ולעשות רביזיה. אתה רוצה שנצביע - אני יכול לעשות זאת ויהיה פה תיקו.

אני נגד.

האם להצביע על זה?

אני לא יודע. אני נגד, אבל השאלה היא מה חברי-הכנסת מוסי רז ופריצקי יצביעו. תצביע.

אל תצביע.

למה שאהיה בעד זה?

רבותי, לא מצביעים על זה.

שינויים בתקציב לשנת 2002
(פניות מס' 311 ו-312 לוועדה)

עתה, פניות מספר 311 ו-312 לוועדה - משרד החקלאות.

עיקר הפניה הוא העברת 25 מליון שקל בהרשאה להתחייב להסדר הקיבוצים, וזה בין גגות.

כמה שנים יש לנו עוד את זה?

מתי נגמר ההסדר הזה?

כנראה, שגם לזה אין לך רוב.

למה?

זו הרשאה להתחייב, וזה לא מזומן. כדי להפעיל את הסעיף, אתה צריך לשים גם הרשאה להתחייב. זו העברה רק של הרשאה להתחייב. המזומן כבר מתוקצב.

האם ההסדר הזה הוא ברזרבה הכללית?

אצביע בעד.

אני בעד כמובן, ואני מעריכה שגם חבר-הכנסת רז בעד.

לאיזה סעיף בהסדר הקיבוצים זה עובר?

אצביע בעד. זה הסדר שנעשה, ואינני רואה טעם שעכשיו אטרפד את זה. לדעתי, אני נגד ההסדר אולי בהתחלה, אבל משעשו את זה אני אצביע בעד.

אבל, עד מתי?

הוא יגיד לנו עד מתי. זו שאלה טובה.

זו שאלה טובה.

עד מתי? מה קורה? דקה לפני שהמשיח בא.

האם זו תוספת להסדר?

זו רק הרשאה להתחייב. זה לא מזומן. מזומן כבר נמצא.

אבל, שר האוצר אומר לי כל הזמן שהרשאה להתחייב--

--זה כסף מזומן.

בדיוק. אני מבקש בסך-הכל הלוואה פה והלוואה שם, והוא אומר לי: "זה מזומן". גם אתם יודעים זאת.

המזומן כבר מתוקצב בסעיף הזה, ורק צריך להגדיל שם את ההרשאה להתחייב.

עם כל הכבוד, אתה חברמ'ן ואתה עושה זאת באופן חלקלק כאילו שזה שום דבר - 25 מליון שקל.

מה רצית שהוא יעשה? זה כמו הבדיחה הבאה: אחד תלה שעון ואמר: "מה פתאום שען? אני מוהל". אמרו לו: "אם כך, למה אתה תולה שעון?", והוא ענה: "מה אתה רוצה שאני אתלה?". זה בערך אותו דבר.

שאלה לגבי ההתחלה של ההעברה - בפעם השניה תוך שבועיים אתם מורידים סכומים מהתמיכה במחירים של מצרכי היסוד. נדמה לי, שהיה עוד סכום שהופחת לפני שבועיים של 280 מליון שקל, אם אינני טועה.

אם תסתכל, זו עתודה לתמיכות.

שבוע לאחר מכן העליתם את מוצרי היסוד. למה?

כי הם הורידו את התמיכה.

העלו את הלחם ואת מוצרי החלב.

זה לא מהתקציב הזה.

למה לא? מה זו: תמיכה במוצרי יסוד?

זה סעיף של תמיכות במוצרי יסוד מסובסדים, מוצרים מסויימים מאד.

אלו מוצרים נקראים: מוצרי יסוד? - לחם, חלב ושמן.

העלו את הלחם לא מסובסד.

לא. אני מדבר על הלחם המסובסד.

הלחם לא מסובסד, אלא מפוקח. מדובר פה בשני דברים שונים.

מה ההבדל? זה אותו דבר. זה פיקוח על כסף.

אנו מפקחים על המחיר.

הם קובעים את המחיר, אבל הם לא משלמים.

כדי להעלות את מחיר הלחם, צריך אישור של ועדת מחירים שיושבים במשרד האוצר.

איזו תמיכה יש במוצרי יסוד? מה הם המוצרים המקבלים תמיכה?

יש לי שאלה הרבה יותר רחבה.

אתן לכולם לדבר, אבל לא בבת אחת.

מלכתחילה מה סבר האוצר כשהוא תיקצב את התמיכות שלו במוצרי היסוד, שהוא צריך להפחית שבועיים 300 מליון שקל מן התמיכה במוצרי יסוד?

לא, הוא לא ידע שיעלה את המחירים. אני אומר זא תברצינות.

האם הוא לא ידע שהוא יעלה את המחירים?! חסר לו ברזרבה, והוא לוקח את זה מכאן.

מה הם מוצרי היסוד שמקבלים תמיכה? גם אני לא יודע מה הם.

זו שאלה מעניינת מאד. יש ארבעה מוצרים בכל המשק, שהעשירון התחתון משלם עליהם יותר מאשר העשירון העליון, כלומר צורך יותר: תחבורה ציבורית,--

--לחם אחיד.

לא. העשירון העליון צורך יותר לחם מהעשירון התחתון. המוצרים הם: התחבורה הציבורית, חינוך בבתי-ספר כי יש יותר ילדים בעשירון התחתון, שמן זית כי יש הרבה ערבים בעשירון התחתון, והדבר הרביעי, שלא נעים לי להגיד אלא אם אקבל אישור הלכתי ממך, הוא בגלל שיש הרבה עולים חדשים בעשירון התחתון.

לכן מסבסדים את--

--בשר החזיר. לא מסבסדים, אבל זה יותר זול, ולכן קונים זאת.

אבל, זה לא בסיבסוד של מוצרי יסוד.

מה זה מוצר יסוד? מוצר שהעשירון התחתון צורך יותר מהעשירון העליון. אלה ארבעת מוצרי היסוד.

אני רוצה להבין מה מסבסדים.

אם אני זוכרת נכון, יש שלוש קבוצות עקריות שמסובסדות: נושא מים, סבסוד מים, ותחבורה ציבורית שזה עיקר הסעיף הזה.

סיבסוד מים למי?

לתעשיה ולחקלאות בעיקר.

לא לצרכן.

לא לצרכן.

לתעשיה ולחקלאות.

חבר-הכנסת מלול, עוד מעט תהיה כאן מלחמת עולם. סבלנות.

המוצר השלישי זה כמה מוצרים בתחום חקלאות, שאני לא כל כך שולטת בזה, אבל ממה שאני מכירה נדמה לי שזה חלב וביצים. אינני מכירה מספיק את המוצרים.

צריך להבחין כאן בין מוצרים מסובסדים, שהמדינה מעבירה כסף כדי לכסות על חלק מהעלויות, לבין מוצרים מפוקחים. הלחם האחיד הוא מוצר מפוקח, משמע אי אפשר להעלות את המחיר ללא אישור שלנו. הוא לא מוצר מסובסד.

האם החיטה לא מסובסדת?

יש פיקוח על מחיר הקמח, אבל החיטה לא מסובסדת.

אם כך, מה קרה שהאוצר הוריד מתקציב התמיכה במוצרי יסוד 300 מליון שקל תוך שבועיים, והעבירם לרזרבה לנצלם לסעיפים אחרים?

זה נמצא בסעיף תמיכות, אבל זה בעתודה. כנראה, שקשה היה להעריך מראש.

זה לא היה ברזרבה.

לא. זה ברזרבה של הסעיף. לכל סעיף תקציבי יש רזרבה. זה לא ממה שמתוקצב לסיבסוד. לא הפחיתו כאן את הסיבסוד.

זה לא שהפחיתו למישהו.

אני, כמובן, הייתי נגד כל ההסדר. דרך אגב, סבסוד המים מצטרף אליו. סבסוד המים זה לא מטעמים של תחבורה ציבורית או של תמיכה בחלשים. זו שאלתי: היה הסדר. מה קרה? מה התחדש? מה השתנה? בתקציב ידעתם שיש הסדר קיבוצים. איך פתאום זה צמח?

הוא אומר, שזה חלק מההסדר.

זה חלק מההסדר. ההסדר לא נעשה בנקודה אחת באופן חד-פעמי. יש קבוצים שנכנסים עכשיו להסדר.

חבר-הכנסת קליינר אומר כך: במשרד החקלאות יש סעיף גדול מאד של תמיכה בקיבוצים.

הוא מתוקצב מתקציב המדינה כל שנה.

האוצר אומר שהוא לא יודע בתחילת השנה כמה קיבוצים, שעדיין לא נכנסו להסדר, ייכנסו להסדר.

זה כאילו בשנים האחרונות שזה זה.

כן, נדמה לי שכן.

גם בשנים האחרונות. השאלה היא מה יבוא קודם.

דרך אגב, אני לא יודעת מה יהיה לאור החלטת בג"ץ. אם הם ישנו שם את כל שיעור הפיצוי, זה יכול באמת לגרום לסיבוכים.

האם זה אומר יש קיבוצים חדשים שמצטרפים להסדר? היכן הם היו עד היום?

הם לא היו בהסדר.

האם אפשר על-פי ההסדר הזה לצרף קיבוצים כל שנה?

כן.

האם זה לא הסדר שנעשה עם התנועות הקיבוציות?

האם זה בור בלי תחתית?

כל קיבוץ היה צריך להחליט.

היה צריך לבנות לכל קיבוץ תכנית.

רבותי, נצביע. אתה, חבר-הכנסת קליינר, תצביע נגד.

לא. אני רוצה לדעת אלו קיבוצים הצטרפו, מה הם ההסכמים ומה הם מקבלים.

מה הולך פה?

אני תומך במה שאתה מבקש, ולא אעכב את ההצבעה. אנו נבקש מנציג האוצר כרגע להמציא לנו תשובה לשאלה: עבור מי מיועדים 25 מליון השקל? בינתיים, אנו נאשר זאת.

איך נאשר זאת, אם איננו יודעים למי זה מיועד?

אני אפיל לך את זה.

זה לא משנה.

תעכב זאת.

אי אפשר.

לא.

זה לגיטימי לדעת למה זה מיועד. האם אתה אומר "קודם תנו כסף, ואחרי זה תראו לְמה זה"? זה לא רציני. זה לא יכול להיות. ברמה העקרונית, תעזוב את זה, ומצידי שתהיה מחר ישיבה. לא יכול להיות שבא חבר-כנסת ואומר שהוא רוצה לדעת לְמה הולך סכום של 25 מליון שקל.

נער הייתי גם זקנתי, ואני חייב להגיד לך שבוועדה זה כל הזמן אותו דבר. מבקשים רשימות, ובינתיים לא מעכבים. רק אם יש איזו דעה שהיא סופר-פוליטיקה- - -

זו לא רשימה.

אינך חושד בי שאני חלק מהקיבוצים, אינך חושד בי שנולדתי בקיבוצים ואני יכול להגיד לך שאני נגד ההסדר. אבל, אחרי שעשו את ההסדר אני תומך בזה.

יכול להיות שגם אני אתמוך, אם אני אראה לְמה זה ואם זה בהתאם לקריטריונים.

נער הייתי וגם זקנתי, ולא ראיתי קיבוץ נעזב.

יש.

היושב-ראש נזף קודם בממונה על הכנסות המדינה שישב כאן ואמר: "איך קודם עשיתם, ועכשיו אתם באים לכנסת?".

חבר-הכנסת טל נזף. אני לא נזפתי, כי אני מכיר שעושים זאת כל הזמן.

האם אתה אומר: "קודם תן 25 מליון שקל, ואחרי זה נראה לְמה"?

היום, למשל, היה נושא של נסיעת ראש-הממשלה. היום, היו כמה דברים שאנו מבקשים בדיעבד.

אין לי בעיה שיעכבו זאת ביום, כלומר עד מחר, ותקבל פירוט. הרי אני תמיד עומד בצד הזה שאני מבקש את הפירוט ומצביעים, ואחרי שבועיים אני שואל איפה הפירוט שהבטיחו לי.

אם זה יפול - בין כה זה יידחה ביום, כי נעשה רביזיה ביום אחר. לכן, נצביע.

אני מעמיד להצבעה את פניות מספר 311 ו-312 לוועדה.

ה צ ב ע ה

בעד - 4
נגד - 1
פניות מס' 311 ו-312 לוועדה התקבלו.

הפניות התקבלו.

אני מבקש רביזיה.

נצביע על רביזיה בעוד שתי דקות.

פניה מספר 313 לוועדה - מפעלי השבת קולחין - משרד התשתיות. לא הגיע רפרנט.

פניה מספר 314 לוועדה - מימון פתרון ביב לעיר ירוחם - משרד התשתיות. לא הגיע רפרנט.

שינויים בתקציב לשנת ‏2002
(פניה מס' 315 לוועדה)

פניה מספר 315 לוועדה - משרד הדתות. רבותי, אל תפתחו דיון על הוידיאו ועל דברים אחרים. תקיימו דיון ענייני לגבי משרד הדתות.

יש פה שינויים פנימיים בתקציב משרד הדתות. חלק כולל, למשל, העברת כסף להנצחת חיילים בבתי-כנסת, וזה הכנסת ספר תורה לזכר חיילים שנפלו. יש פה סיוע ברכישת בדיקת ספרי תורה. יש פה העברה למנהרות הכותל, בעקבות החלטת ממשלה ממרץ, ואחרי זה תהיה גם השתתפות משרדי ממשלה. יש בתקציב מערכת מחשב. יש פה את המרכז למקומות קדושים. אלה שינויים פנימיים בתקציב.

חשבתי, שמשרד הדתות זה כך: שירותי דת, מועצות דתיות ומקומות קדושים. עכשיו, מתברר שמועצות דתיות מורידים, שירותי דת מורידים ומקומות קדושים מורידים. אם כך, לאן לוקחים את הכסף הזה?

אלה שטויות. אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 315 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד - מיעוט
נגד - 1
נמנעים - 2
פניה מס' 315 לוועדה התקבלה.

אתם הצבעתם בעד או נגד? האם נמנעתם? חבר-הכנסת מיכאל קליינר, האם נמנעת?

נמנענו.

כן.

הפניה לא עברה. אני מבקש רביזיה, והיא תתקיים בעוד שתי דקות.

אורית נוקד, אני אבקש שתצביעי בעד זה. אני חושב שצריך להצביע בעד. לא בגלל שזה נקרא "משרד הדתות", צריך להצביע נגד. אני אומר זאת גם לחבר-הכנסת מוסי רז.

אני אופוזיציה. אני מצביע נגד.

אתה אופוזיציה. היא בקואליציה.

היושב-ראש, לא מצביעים פה לגופו של עניין. הצבעתי לגופו של עניין בעניין הקיבוצים. תקיים את הרביזיה על הקיבוצים.

היא תצביע בעד.

חבר-הכנסת מלול, זה לא יעזור לך. עכשיו, אני אצביע נגד, אם זו השיטה.

לא. הוא הצביע בין כך. הוא גם קודם הצביע בעד. הוא לא שינה את הצבעתו.

היא ואני נמנענו לגבי משרד הדתות.

אבל, הוא הצביע. בין כך יש לי רוב על רביזיה.

אין לך רוב.

יש לי את אותו רוב של 4-2.

לא. חבר-הכנסת רז לא מצביע על משרד הדתות.

לגבי הרביזיה של הקיבוצים, יש לי בין כך רוב של 4-2.

אני מצביע על שניהם כמו שהצבעתי קודם.

לא. הוא אמר: "תעשה את הרביזיה", כי הוא רצה להצביע איתי. עכשיו, היות והיא הבטיחה לו, אם אלה 'דילים' זה משהו אחר.

לא.

לא. הוא אומר, שיש לו בין כך רוב של 4-2. חבר-הכנסת מיכאל קליינר, תצביע. אינני חושב שזה FAIR להצביע על דתות.

לא אהבתי את ה-DEAL.

אם אתחיל לעשות פוליטיקה, אני מתחיל את כל הדברים. יש הרבה פוליטיקה. אינני עושה זאת. לגבי הסדר הקיבוצים, הייתי בעד על אף שאני נגד ההסדר.

בנושא הקיבוצים היתה בקשה לגיטימית לדחות זאת ביום או יומיים, כדי לשמוע את הפרטים. אני חושב, שזו היתה שערוריה לא לעשות זאת.

לא נעניתי לפניה, כי באותם הנושאים, באותו סוג הפניות שמבקשים לקבל רשימה ופרטים, מאשרים ואחר כך מבקשים.

זו לא רשימה. דרך אגב, כל פעם שחבר-הכנסת לשעבר אורון היה מבקש פרטים לגיטימיים, היו דוחים זאת, למרות שזה היה דחוף מכולם.

אתה מדבר על שנות ה-90, ואנו מדברים על שנות ה-2000. הדברים השתנו.

לא קרה מצב שחבר אופוזיציה מבקש על דבר, על הוצאה כספית מסויימת לדעת על מה היא, ושלא דחו אותה.

חבר-הכנסת קליינר, כמי שמזדהה עם מה שאמרת ומוכן שידחו את ההצבעה ביום, אני אומר לך שזה לא נכון. הרבה פעמים ביקשתי, והצביעו.

חבר-הכנסת רז עושה זאת כל הזמן. זה אותו הדבר. לכן, אינני רוצה לחרוג מהנושא הזה.

לפעמים מבקשים דבר שקשור, שהוא לא ישירות קשור, והוא אומר: "תן לי רשימה של כל הישובים", כמו שהוא רצה את כל המוצרים המסובסדים. לגבי בקשת כל המוצרים המסובסדים, נניח שאפשר להגיד: "בוא ונאשר היום, ואת רשימת המוצרים המסובסדים תקבל אחר כך". פה ביקשתי רק לְמה הכסף ולא משהו עקיף.

אני מזדהה עם דבריך, אבל זה תקדימי.

חבר-הכנסת קליינר, אם הייתי עושה זאת לכולם, הייתי עושה זאת גם לך.


שינויים בתקציב לשנת 2002
(בקשה מס' 016-19 לוועדה)

עתה, בקשה מספר 016-19 לוועדה - הודעה - משרד המדע, התרבות והספורט.

מאיפה כל הבקשות הנוספות האלה?

יש גם בקשות מעוכבות.

בסדר. גם לי יש בקשה אחת מעוכבת.

בעקרון, פניה זו מבצעת שינויים פנימיים בתוך התקציב לפי סדרי העדיפויות של המשרד. יש כאן קצת שינויים פנימיים בתוך המדע, כדי לעשות התאמה למחקרים שמועברים אליהם כספים. יש כאן איזו שהיא השתתפות בנושא מדענים עולים, כדי לתגבר זאת. יש כאן איזו שהיא העברת כסף לתקציב התפעול של המשרד בגלל הגידול החד בהוצאות האבטחה, בין היתר אבטחת אירועים ואבטחת משלחות לחו"ל. למשרד הזה יש צרכי אבטחה גדולים שגדלו בגלל המצב הבטחוני, וצריך היה לתגבר את התחום הזה.

לא. מה עם פרט מספר 193103 - תמיכה במוסדרות תרבות אומנות ומחקר, יוצרים ואומנים? יש פה איזו שהיא הגדלה של תמיכה באומנים.

זו תוספת של 350 אלף שקל. האם על זה אתה מדבר?

אלה תמיד הדברים המעניינים.

המטרה של זה היא הפקת סרט בנושא האסטרונאוט הישראלי.

כן, זה פשוט בתקציב של החלל.

אני מעמיד להצבעה אתבקשה מספר 016-19 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בקשה מס' 016-19 לוועדה התקבלה פה אחד.

הבקשה אושרה.

שינויים בתקציב לשנת 2002
(פניות מס' 311 ו-312 לוועדה - רביזיה)

עתה, פניות מספר 311 ו-312 לוועדה בעניין הקיבוצים - רביזיה. אני מעמיד את הרביזיה להצבעה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

הרביזיה על פניות מס' 311 ו-312 לוועדה לא התקבלה.

הרביזיה לא אושרה. הפניות אושרו.

שינויים בתקציב לשנת ‏2002
(פניה מס' 315 לוועדה - רביזיה)

אני מעמיד להצבעה את הרביזיה על פניה מספר 315 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

הרביזיה על פניה מס' 315 לוועדה התקבלה.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 315 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

פניה מס' 315 לוועדה התקבלה.

הפניה אושרה. תודה רבה.

שינויים בתקציב לשנת 2002
(בקשה מס' 022-37 לוועדה)

בקשה מספר 022-37 לוועדה - משרד התיירות. הבקשה היא מתוך הבקשות המעוכבות.

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב משרד התיירות. עיקר השינויים הוא אירוח עיתונאים זרים - הגדלת התקציב - כדי לאפשר לעיתונאים שיכתבו כתבות.

האם זה כולל את ה-CNN?

אינני יודע אם ה-CNN. אם -CNN, אז CNN בנושא תיירות. רוצים שיכתבו כתבות אוהדות על ישראל.

החוכמה היא דוקא להביאם.

אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 022-37 לוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בקשה מס' 022-37 לוועדה התקבלה.

הבקשה אושרה.

שינויים בתקציב לשנת 2002
(בקשה מס' 025-37 לוועדה)

עתה, בקשה מספר 025-37 לוועדה - משרד התיירות. מדובר על שמירה, ביטחון ודואר.

אלה שינויים פנימיים פראקסלנס בתקציב המינהלי של משרד התיירות ובכללם גם נושא אבטחה.

אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 025-37. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בקשה מס' 025-37 לוועדה התקבלה.

הבקשה אושרה.

שינויים בתקציב לשנת 2002
(בקשה מס' 009-78 לוועדה)

עתה, בקשה מספר 009-78 לוועדה - משרד התיירות.

בבקשה זו מדובר בהסכם שנחתם עם רשת מלונות "ישרוטל" כפשרה בתביעה שהרשת הגישה נגד מדינת ישראל, ובה הוסכם על פיתוח שמדינת ישראל תבצע באילת בסביבות הים, ואלה עבודות ציבוריות ולא עבודות לרשת, בסטנדרט ובהיקף מסויימים. פה מדובר על מימון הסכם זה.

אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 009-78 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בקשה מס' 009-78 לוועדה התקבלה.

הבקשה אושרה.

בקשה מספר 013-09 - משרד החוץ - הרפרנט לא נמצא.

בקשה מספר 026-08 לוועדה - משרד המשפטים - הרפרנט לא נמצא.


שינויים בתקציב לשנת 2002
(בקשה מס' 019-29 לוועדה)

עתה, בקשה מספר 019-29 לוועדה - משרד השיכון. לגבי שיקום שכונות, מדובר על 175 אלף שקל.

אלה שינויים פנימיים בשכר. זה עובר מסעיפים שוקים לפעילים של שיקום שכונות.

מי סגן השר פה?

סגן השר פרוש.

אנו נתמוך בפרוש.

למה הורידו?

להיפך, מורידים לו.

זה שכר.

מי עיכב זאת?

ליאת קרפטי, ממזכירות הוועדה, אומרת שזה חבר-הכנסת עופר חוגי. אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 019-29 לוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בקשה מס' 019-29 לוועדה התקבלה.

הבקשה אושרה.

בקשה מספר 011-55 לוועדה - משרד האוצר. אין רפרנט ממשרד האוצר.

יש לנו עוד כמה פניות חדשות. בקשה מס' 021-13 - משרד האוצר - קליטת כוח אדם בעניין ועדת רבינוביץ. לא הגיע רפרנט.

מי ביקש לעכב זאת?

חבר-הכנסת אמנון כהן או חבר-הכנסת עופר חוגי.

יש את פניה מספר 309 החדשה.

אני מצטרף אליהם. אני נגד רבינוביץ על הנדל"ן. בשביל מה? סתם פוטרים בעלי הון מתשלום מס.

הייתי נגד זה.

בוועדה הייתי היחיד שהצביע נגד.

לא. הצבעתי נגד.



שינויים בתקציב לשנת 2002
(פניה מס' 309 לוועדה)

עתה, פניה מספר 309 לוועדה - משרד השיכון.

חבר-הכנסת רז, תסתכל כאן על סעיף ג'.

אז מה? אלעד היא עיר חרדית, וגם במעלה אדומים היום כשר למהדרין. אתה, חבר-הכנסת מוסי רז, תצביע נגד.

אני בעד, אבל אינני בטוח אם זה תקין שכרגע מביאים בקשה חדשה. היו כאן חברי-כנסת, ויכול להיות שחבר-הכנסת פריצקי רצה לומר משהו.

רבותי, אמרתי שכל הדברים האלה הגיעו הבוקר, כדי לא לעכב דברים. כשחברי-כנסת יודעים שיש סעיף על סדר-היום של העברות תקציביות, הם צריכים לשבת כאן. אינני מסתיר, ואמרתי שיש עוד. אמרתי שהגיעו חדשים ונצביע בסוף.

בסדר. ראיתי שהיו פה אנשים, והם אולי חשבו שזה הסתיים.

אני רואה זאת פעם ראשונה, ואני אפילו לא יודע מה הגיע. שאלתי את המזכירה בוועדה האם הגיעו, וביקשתי שתביא את הבקשות כי אינני רוצה לעכב.

חשוב שחברי-כנסת יידעו.

נתחיל מהסעיף האחרון, סעיף ג'. משק כספי סגור זה אומר, שהמשק מממן את עצמו. אנו משלמים את הוצאות הפיתוח, ואנו מקבלים חזרה תשלומים מהקבלנים, ברגע שהם מוכרים מגרשים או מוכרים דירות. פה יש איזו שהיא הגדלה שהיא במסגרת המשק הכספי הסגור.

הגדלת הכנסות בתכנית "המשכים". זו הוצאה מותנית בהכנסה. שוב, אלה הכנסות מפרוייקטים שהולכות חזרה להתחייבויות. "תכניות ההמשכים" הן תכניות משנים קודמות. אלה התחייבויות שנעשו בשנים קודמות, וצריך לממנן פה.

אדוני היושב-ראש, אצביע נגד שתי ההעברות האלה, למרות שאני בעד.

אורית נוקד, את מכריעה.

יש העברות תקציביות, והיו פה 6-7 חברי-כנסת. לא באתי בתחילת הישיבה, איחרתי ולא שמעתי את ההודעה. ראיתי פה ערימת הודעות, וידעתי שיש דיון בהעברות תקציביות. לפני חמש דקות הייתי הולך, כי הערימה נגמרה. אני חושב, שזה דבר עקרוני. ראיתי את הערימה, היא נגמרה ואין שום דבר שמעניין אותי והלכתי מפה. אם, נניח, היה פה דבר שנניח שאני מאד מתנגד לו כמו בסעיף הבא, למשל, הבדואים - לא הייתי יכול בכלל להצביע ולא הייתי יודע.

אסביר לך שוב. עם כל הכבוד, תפקיד חבר-כנסת זה לשבת בדיוני הוועדה ולא לטייל. מבחינת העברות תקציביות, סמכות היושב-ראש להעביר כל מה שיש לו על השולחן. הודעתי בישיבה שהגיעו היום ושאני מביא את הכל.

תאמין לי, שלא ראיתי לפני כן על מה מדובר. אמרתי למזכירה בוועדה שתביא את הכל, כי אני חושב שמה שאני יכול להקל, לא לדחות לשבוע הבא, למה לדחות בעוד שבוע ימים. אין שום סיבה לדחות את הדיון הזה. אתה יכול להצביע נגד. יהיה רוב - יהיה, ואם לא יהיה רוב - זה יפול.

אם כך, אולי בכלל אפשר לוותר על סדר-יום. בוא ונעשה ישיבות ללא סדר-יום.

בסדר-יום זה מופיע.

בשביל מה חברי-כנסת צריכים לדעת את סדר-היום?

בכנסת הבאה אולי יעשו שינויים בכל הדברים.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 309 לוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד - 2
נגד - 2
נמנעים - 1
פניה מס' 309 לוועדה לא התקבלה.

אני נמנעתי.

אני מבקש רביזיה.

שינויים בתקציב לשנת 2002
(פניה מס' 317 לוועדה)

עתה, פניה מספר 317 לוועדה.

גם פה תופס הטיעון של חבר-הכנסת קליינר. אני בעד זה, אך אני בעד לדחות זאת.

האם זה ישנה משהו, האם הדברים יהיו בשבוע הבא?

הטענה שלו יכולה להיות נגדי: למה הבאתי זאת? עושים זאת כל הזמן. האם אחכה לחבר-כנסת האם ייצא מהחדר או לא והאם יבוא או לא? אני לא עושה את זה. בשעה 10:00 בבוקר חברי-כנסת לא הגיעו - האם אגיד להם: "למה לא הגעת? אז, אני מחכה". אני לא עושה את זה. זו הפריבילגיה של יושב-ראש ועדת כספים.

יש העברות תקציביות. ביום של העברות תקציביות בא בהתחלה, מסתכל ורואה.

המותר לי להסתכן ולומר לך משהו? כשישבת כאן, לא ידעת אפילו על מה אתה הולך להצביע היום.

לא.

לא. באנו בבוקר והסתכלנו על ההעברות התקציביות, כמו שעשיתי לפני שיצאתי.

אין לי בעיה. תצביע נגד. ברביזיה אני מעביר זאת.

חבר-הכנסת קליינר, פה תצביע בעד. יש פה תגבור של תקציב חדרי ביטחון.

יש פה הגדלה של 115 אלף שקל מהאפוטרופוס הכללי. יש פה שני מליוני שקלים, שהם בהתאם להחלטת הממשלה 4464 לגבי תשתיות בישובים הבדואים בצפון הארץ.

את זה אישרנו.

לא. מה שאושר היה דרום.

יש פה תיגבור חדרי ביטחון בסך 4.389 מליוני שקלים.

אני בעד.

אני חושב, שאנו הבנו די טוב. אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 317 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד - 3
נגד - 2
פניה מס' 317 לוועדה התקבלה.

הפניה אושרה.


שינויים בתקציב לשנת 2002
(פניה מס' 316 לוועדה)

עתה, פניה מספר 316 לוועדה - משרד התחבורה.

אני הרצל בן-יהושע. בפניה זו מדובר בתקציב הרגיל של משרד התחבורה. עיקרי השינוי, שאנו רוצים לעשות, הם לתקצב שיטת ניקוד חדשה שנדונה ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים והתקבלה בברכה על כל מי שמתעסק בתחום הזה. בנוסף, יש לנו פה תוספת הכנסות של מינהל התעופה שלא תוקצבה בבסיס התקציב, וההכנסות האלה הן מרישוי צוותי אויר ורישוי מטוסים. יש לנו עוד מספר שינויים פנימיים בתוך התקציב עצמו.

אני רוצה רק להעיר, שאני, כמובן, תומך ואני בעד, ואצביע נגד. לפעמים, יש בפגרה העברות תקציביות, ואני מתקשר בבוקר לטמיר כהן ושואל אותו מהם הנושאים ולפי זה מחליט אם אעלה לירושלים או לא. זכותי להיות בפרוצדורה הזאת, ולא שיגידו לי: "כרגע, אלה הנושאים, אבל אולי במפתיע, בשעה 13:00 בצהרים, יבוא איזה שהוא נושא שכן מעניין אותך".

אני יכול להגיד לך, שעושים זאת כל השנה.

מה אומרת שיטת הניקוד החדשה?

זו שיטה שאתה קובע את הניקוד בהתאם יותר לחומרת העבירות מאשר עשית זאת עד היום.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 316 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד - 3
נגד - 2
פניה מס' 316 לוועדה התקבלה.

הפניה אושרה.

שינויים בתקציב לשנת 2002
(פניה מס' 319 לוועדה)

פניה מספר 319 לוועדה - משרד התחבורה.

אלה שינויים פנימיים במסגרת תקציב הפיתוח של משרד התחבורה. כעקרון, זו חלוקה של רזרבה בהרשאה להתחייב במסגרת הכבישים הבין-עירוניים. יש לנו פה שני נת"צים בתל-אביב שאנו רוצים לתקצבם: אחד - נת"צ המסגר, והשני - נת"צ אחד העם. יש לנו תוספת לפינויים בכביש חוצה-ישראל באיזור ראש-העין. יש פה עוד מספר שינויים קטנים, שבעיקרם נוגעים למיחשוב המשרד ולתכנית לתב"ע עבור מינחתים.

מה הם הכבישים הבין-עירוניים?

יש כביש 425, כביש מספר 2, ולגבי כביש מספר 5 אנו מוסיפים הרשאה להתחייב, וכביש 4.

איזה קטע בכביש 5?

כביש 4 זה איזור מחלף אשדוד.

לגבי כביש 5, אינני זוכר את הקטע. זו תוספת הרשאה להתחייב של 600 אלף שקל.

חבר-הכנסת רז, תבדוק אם זה לא באיזו שהיא התנחלות.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 319 לוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד - 3
נגד - 2
נמנעים - אין
פניה מס' 319 לוועדה התקבלה.

אין נמנעים. הפניה אושרה ועברה.

שינויים בתקציב לשנת 2002
(פניה מס' 318 לוועדה)

עתה, ההעברה האחרונה להיום, פניה מספר 318 לוועדה - משרד הפנים - הנפקת דרכונים.

למרות שאני מניח שכביש-5 זה יש"ע, המשכתי להצביע נגד.

אבל, כמוך, גם אני הצבעתי נגד הבדואים. אצביע גם נגד נושא הדרכונים.

יש מחסור בדרכונים.

מדובר בהגדלת תקציב להנפקת דרכונים דרך המדפיס הממשלתי ב-800 אלף שקל, בגלל שנגמר מלאי הדרכונים. זו העברה בתוך מינהל האוכלוסין.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 318 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד - 3
נגד - 2
פניה מס' 318 לוועדה התקבלה.

הפניה אושרה.

הרביזיה תתקיים בשבוע הבא.

הישיבה נעולה.

תודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 13:00.