פרוטוקולים/כספים/5827



13
ועדת הכספים
18/09/2002

פרוטוקולים/כספים/5827
ירושלים, א' בחשון, תשס"ג
7 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 423
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ב בתשרי התשס"ג (18 בספטמבר 2002), שעה 11:40

1. תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים
בתוספת לחוק) (תיקון), התשס"ג-2002
2. שינויים בתקציב לשנת 2002



נכחו: יעקב ליצמן – היו"ר
זאב בוים
עופר חוגי
אורית נוקד
אמנון כהן
רחמים מלול
מיכאל קליינר

ראובן ריבלין שר התקשורת
חה"כ אברהם יחזקאל
אורי אוליניק מנכ"ל משרד התקשורת
אסף כהן סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת
עו"ד שרי קמפינסקי יועצת משפטית, משרד התקשורת
ערן גרף אגף כלכלה, משרד התקשורת
אורן גלעד רכז תקשורת, אגף תקציבים, משרד האוצר
הרצל בן יהושע אגף תקציבים, משרד התחבורה
אילן בירן מנכ"ל בזק
אבי גבאי בזק
דודו מזרחי מנהל אגף רגולציה, בזק
אלון בר כלכלן, בזק
ישראל יהושע בזק
יותם יקיר דובר, בזק
רותי פרמינגר לוביסטית, סלקום

שגית אפיק

טמיר כהן

דקלה אברבנאל
1.
תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק)
(תיקון), התשס"ג-2002

שנה טובה לכולם, אנחנו נמצאים אחרי יום הכיפורים ואני מאחל לכולם גמר חתימה טובה ושנה טובה – ולכל אחד את מה שהוא רוצה לעצמו. נדון בסעיף הראשון שעל סדר היום.

אני מבקש להודיע שאני מבקש התייעצות סיעתית בנושא זה, בגין השינוי בתשלומים הקבועים.

תינתן התייעצות לרבע שעה.

מקובל לבקש בקשה כזאת בתום הדיון.

הישיבה הבאה תתקיים אחרי עשרה ימים או יותר. אך אני מוכן לאפשר התייעצות כעת.

ראשית אני מודה ליו"ר הוועדה שכינס את הדיון בתקופת הפגרה. אנחנו מבקשים להסדיר עניין שהוא בעצם השלמה של האחוז האחרון של השינוי בתעריפים בבזק שנעשה בקיץ האחרון, כולל המעבר לאזור חיוג אחיד.

מדוע השינויים המבוקשים כאן לא הובאו לדיון אז?

אסביר זאת: בדיונים אז הבאנו את הבקשה לשנות את התעריפים, וכבר אז הייתה כוונה להעלות את המע"מ ל-18%. הצעת החוק בעניין זה כבר עברה קריאה ראשונה בכנסת, אך היא לא עברה קריאה שנייה ושלישית.

בדיון הקודם אמרנו שכשיעלו את המע"מ נאפשר לבזק להעלות את התעריפים באחוז אחד. זה לגיטימי.

לכך אין צורך באישור שלנו.

כלומר עניין המע"מ היה לנגד עיניה של הוועדה. אסביר מדוע בכל זאת יש צורך לבקש את אישור הוועדה לשינויים כאן. במהלך שינוי מבנה התעריפים הסכמנו עם טענתה של חברת בזק שנוח יותר שהמספרים יישארו עגולים. אישרנו מבנה תעריפי של 14 אגורות, 2.5 אגורות וכו' – ויש בו מידה רבה של שקיפות ונהירות לציבור; הייתה הבנה, ונדמה לי שהיא כללה גם חלק מחברי הוועדה, שלא נרצה לפגום במבנה התעריפי הזה בגלל השינוי של אחוז במע"מ. אם נוסיף אחוז אחד על תעריף של 14 אגורות, כל מודעות הפרסום של בזק בחודשים האחרונים, כל המבצעים וכו' – יצטרכו לפרט כעת תעריף של 14.082 אגורות בערך. יכולנו להבין שזה שינוי לא סביר.

במקביל המדיניות של משרד התקשורת ושל משרד האוצר היא שיש לפעול להגדלת מרכיב השימוש הקבוע. לנוכח העמדה המסורתית בוועדת הכספים נמנענו בשנתיים האחרונות מלהעלות את דמי השימוש הקבועים. אני מבקש לומר לחברי הוועדה שדמי השימוש הקבועים בישראל הם מהנמוכים בכל אירופה. בהשוואה לדמי השימוש הקבועים של כל מפעילי התקשורת במדינות אירופה מתברר שמלבד הקפריסאים אנחנו הזולים בכל אירופה. הסכום הקבוע משקף את כל העלויות שיש לחברה בגין תחזוקה, החזקה, הקמה, השקעה בתשתיות וכו'. כל זה אינו קשור במבנה התעריפים ואמור להיות מגולם בתשלום הקבוע. ולמרות ההמלצות שקראו להעלות את השימוש הקבוע הדבר נמנע במהלך השנתיים האחרונות.

אנחנו מבקשים כמה התאמות טכניות. לא מדובר בשינויים מהותיים. אך מאחר שמדובר בחברה מפוקחת, שחייבת לעבוד בתעריפים ברורים, אישור הוועדה נדרש גם לתיקון פרטים קטנים כאלה במבנה התעריפי.

אך בעבר, כדי שחברי ועדת הכספים יתמכו בהעלאת התעריפים, הושגה הסכמה שלא להעלות את דמי השימוש הקבועים. זה נעשה ביזמתו של ח"כ ליצמן. מדוע כעת רוצים להפר את הסיכומים הללו?

הוספנו עוד שלב במדרג.

לדעתי איננו מפרים את הסיכומים. להרבה מחברי הוועדה היה ברור שכאשר תהיה תוספת של אחוז במע"מ נבקש להעלות את הסכום בדמי השימוש הקבועים.

שלום לכולם, הצטרפתי לדיון לכמה דקות, כדי לאחל שנה טובה וגמר חתימה טובה. אפשר לפחות לברך אותנו, את המפוקפקים. אני מבין שדנים בתקנות.

נכון, יש כבר בקשה להתייעצות.

איננו פועלים נגד תקנון הכנסת, לעולם, גם מסע של אלף קילומטרים מתחיל בצעד הראשון.

האם דחוף לאשר את התקנות לפני חג הסוכות?

האוצר אישר את הבקשה, וזאת לאחר דיון מעמיק ביותר. השינוי הכרחי. איננו יכולים לומר לאנשים: תבן לא ניתן לך, ולבנים תעשו.

אם יש דברים שצריך לתקן, זה עניין אחר.

אין ויכוח על המע"מ. הבעיה היא שמעלים את דמי השימוש הקבועים ולא את השיחות.

אתם הגוף המחליט, כמובן, אבל אנחנו בדקנו את הדברים לפרטי פרטים.

כדי להמשיל עד כמה העלייה אינה משמעותית, אבהיר שהעלייה המבוקשת בדמי השימוש שווה לדקת שיחה בחודש בטלפון סלולרי – סכום של 70 אגורות. ובמקביל התעריף יורד.

אבל אני יודע שמדובר באנשים רציניים, הם יכלו למצוא שיטה להעלאה שלא תפגע בדמי השימוש הקבועים. הבעיה של השימוש הקבוע יש בה אלמנט ציבורי ואלמנט של שימוש במונופול. אנחנו יודעים שבזק מתחרה, אנחנו יודעים שמעלים מחירים ראליים גם שם. הבעיה היא ההעלאה של דמי השימוש הקבועים.

אני מכיר את הסוגיה, ואני יודע שאתם יכולים למצוא דרך שלא תפגע בדמי השימוש הקבועים.

בסוגיה זו דנו כשביקשנו לאשר את כל תעריפי בזק. ליו"ר הוועדה היה הישג גדול בעניין זה וגם חברים אחרים.

הייתה הסכמה של החברים.

ההסכמה הייתה שלא נוגעים בדמי השימוש הקבועים במובן זה שהופכים אותם לפרוגרסיביים למשתמשים. הכוונה לדלי האמצעים, למי שכל אגורה בנפשם – ו-70 אגורות הן הרי פי 70 מאגורה אחת אך הן גם רק שני שלישים של השקל ועוד קצת. דאגנו לאוכלוסייה זו באופן נקודתי. הגדלנו להם את ההנחה בדמי ההחזקה באופן משמעותי.

היום עשינו שקלול שיביא למצב שבסופו של דבר אין העלאה. המחירים פשוט בטלים בשישים ריבוא. אנחנו מבקשים לאשר את המערכת כמות שהיא, שאם לא כן נצטרך להיכנס לכל מיני דקדוקי עניות שאינם מגיעים כדי הזמן שאנחנו מבזבזים לציבור.

אילו היה מדובר בהעלאה של שני שקלים – זה עניין רציני, באמת. זה כמו ערוצי הספורט שמשודרגים שוב ושוב.

מה תהיה ההוזלה במחיר השיחות?

הסכום לתשלום בסופו של דבר יהיה אותו סכום. אין שינוי לכאן או לכאן.

אני עוזב את הדיון כדי להצביע במליאה. תודה ליו"ר הוועדה.

יש כאן שינוי נוסף, בשיחת 1-700. בשיחה כזאת חלק מתשלום השיחה מוטל על המתקשר, ובחלק הארי נושאת החברה שאליה מיועדת השיחה. המבנה התעריפי של שיחות אלה שיקף בעבר אזורי חיוג אזוריים, התשלום שמוצע כעת משקף את המבנה הנכון לאזור חיוג אחד. לא הספקנו להביא את השינוי הזה בפעם הקודמת.

עדיין החלוקה של התשלום נשארת בעינה?

המתקשר בשיחה כזאת משלם בממוצע בדיוק את מה ששילם לפני העדכון. הוא ישלם לא יותר מ-45 אגורות לשיחה. כשהיו אזורי חיוג, המתקשר שילם שיחה מקומית בלבד, כלומר 9 אגורות מינימום לדקה – אך השיחה הייתה יכולה להתארך.

האפשרות האחרת היא לומר שכיוון שאין אזורי חיוג המחיר של שיחת 1-700 יהיה מחיר של שיחה מקומית – שהיא היום 14 אגורות. אך אז אין שום יתרון למתקשר באופן כזה. רצינו להשאיר את היתרון. היתרון הוא שמי שמתקשר משלם עד 45 אגורות לשיחה, גם אם השיחה נמשכה 20 דקות.

איך פתאום בעניין זה מצאתם תקציב וכסף? בדיון על דמי השימוש הקבועים אמרו שכל אגורה חשובה.

אני מבקש להבין את הדברים: בהתחלה התעריף היה לפי שיחה מקומית: 9 אגורות לדקה. היום הסכום יהיה עד 45 אגורות, וקרוב לוודאי שזה יהיה הסכום, ולא משנה כמה דקות מדברים?

אם מדברים מעט הסכום יכול להיות נמוך מ-45 אגורות. הוא לא יעלה על סכום זה.

זה בסדר.

בשאר הדברים אין הפסד.

יש עוד בקשות לתיקונים, אפשר לעבור עליהן, אבל אלה שינויים קטנים מאוד.

אם אלה חלקי אגורות, זה בסדר. מעל אגורה אנחנו מבקשים לדעת.

יש גם שינוי בתעריף כרטיס שיחות "טלכרט". איננו מעלים את תעריף השיחה ב"טלכרט". יש שינוי קטן מאוד בנושא של דף הגמרא וער"ן, בגלל המע"מ.

אפשר לקבל הסבר? שינוי בתעריף השיחה לער"ן דווקא?

בעמוד 3 של התקנות, בסעיף ה, יש שינוי שנובע מהמעבר לאזור חיוג אחד. כידוע השירות של ער"ן ושל דף הגמרא ניתן בכל הארץ. אנחנו מציעים שינוי שלפיו התעריף יישאר זהה, ולא חשוב מאיזה אזור חיוג מתקשרים. למעשה זהו שיקוף של המעבר לאזור חיוג אחד.

התשלום יהיה קבוע?

כשמתקשרים לשיחה כזאת משלמים פי שלושה משיחה רגילה.

אנחנו לא נאשר את השינוי הזה.

יש בוועדה זהות של אינטרסים בגלל דף הגמרא וער"ן.

נכון. ואצלי גם ער"ן קודש.

סעיף ו הוא סעיף טכני לחלוטין. הוא עבר בהחלטת ועדת כלכלה. אלה שינויים שמפסיקים להיות מפוקחים, ולשם כך יש צורך גם בהסכמה הפורמלית של ועדת הכספים.

למה החברות מתנגדות? יש נציגים של חברות הטלפונים הסלולריים?

אני לא חושב שהן התנגדו.

ביקשנו רק לבדוק את הנושא. ביקשנו לדחות את הדיון בסעיף זה כדי לבדוק את העניין.

הקשר היחיד של סלקום לדיון כאן הוא שהם רוצים לדעת את המחיר שלנו.

ביקשנו לדחות את הדיון בסעיף זה כי רצינו ללמוד כמה נתונים שלא היו בידינו.

הייתי מצפה שחברת סלקום תשלח נציג לדיון. ההזמנה לדיון הגיעה ביום חמישי האחרון.

לסלקום אין שום עניין כאן. זאת סתם הצקה מיותרת.

הם אמרו שיש להם עניין, והזמנו אותם. כעת הם לא הופיעו.

הנושא הבא הוא עניין טכני, בנוגע ל"בזקכרט". היו כל מיני עמלות על התעריף והוא לא היה שקוף. המטרה היא ליצור תעריף אחיד שקוף.

אלה השינויים שבתקנות.

מאז השינויים בתעריפים שאושרו בחודש מאי, אם אינני טועה. בכמה צמחו הכנסות בזק?

הן צנחו ולא צמחו.

אם כן מה הועילו חכמים בתקנתם?

ביום שאושרו התעריפים במאי, הבהרתי שהמכה הגדולה ביותר תהיה האינפלציה. 6% משמעם 300 מיליון ש"ח. מאז הייתה גם ירידה גם בכמות השיחות וגם בכמות התנועה.

אילו לא היו מאשרים את השינויים אז ייתכן שהירידה הייתה גדולה עוד יותר.

בזק טוענים שהם ירדו בהכנסות. אני מקבל זאת. לדעתי ההכנסות היו יורדות ממילא. יש מיתון ברחוב, יש הרבה בעיות. אני לא רוצה להזיק לבזק, אני רוצה שהם ירוויחו, אך לדעתי אם היו נותנים קצת צדקה לעניים, מעשר בדמי השימוש הקבועים, המצב היה טוב יותר.

הירידה הייתה ב-10% בערך. ודאי שאני מתכוון לירידה ראלית.

אני מכיר אישית את האנשים ומאוד אוהב את חברת בזק. אנחנו, חברי ועדת הכספים, קבענו נורמה ועיקרון שלדעתי ראוי שלא לחרוג מהם. הבעיה אינה בכמות; באמת היא נראית זניחה לכאורה. אך לדעתי צריך למצוא אלמנט שמעמיס את המע"מ בתוספות ולא בשימוש הקבוע. אני מבין את סוגיית התחרות. יש לבזק עניין להציג מחירי שיחה זולים יותר מהחברות המתחרות. אך לדעתי, כמי שגם לפני שנתיים חשב שהפגיעה בדמי השימוש היא בעיה ציבורית, יש לחשוב היטב בעניין. לא הסכום הוא העניין, אלא העיקרון.

יש כאן אנשים שמייצגים מפלגות חברתיות. אני מבקש, והבקשה היא גם על דעת חבריי שלצדי, לעכב את העניין ולחשוב בדבר.

בישיבות הקודמות הובטחה לנו הבטחה בעניין טלפון "זמיר". המנכ"ל הבטיח שהוא יוריד את התשלום בעבור המכשיר הישן, שכביכול לא החזירו. בכל פעם מחייבים את המשתמשים בשישה או בשבעה שקלים בגין המכשיר. בזק התחייבו להוריד את התשלום הזה. המנכ"ל נוכח כאן, ואני יכול להזכיר לו את העניין מהפרוטוקולים.

לא רק התחייבנו, גם עשינו. נאמרים כאן דברים קשים. בחודש מאי 2001 הודענו שכל מי שהמכשיר אבד לו יחויב ב-20 שקלים כמדומני. שנה לאחר מכן לא חייבנו בכלום. מי שמודיע שהוא מנתק את הזמיר פטור. עשרות אלפים של אנשים עשו זאת. אך יש לא מעט אנשים שרוצים את המכשיר.

לא רק שהודענו, אלא הדברים הופיעו גם בתקשורת. עובדה שאנשים רבים פנו.

הבקשה כאן היא לעכב את הדיון. בכל פעם שאנחנו מגיעים לוועדת הכספים ונקבע דיון נוסף בעניין – נגרם נזק אמתי לחברה, כי הדברים מופיעים בעיתונים. זה גורם לנו נזק אדיר. עשרות מיליוני שקלים של תקציב פרסום לא מכסים על הנזק הזה.

אני מכיר את כללי העבודה שלכם בבזק. מדוע אתם נכנסים למלכוד שמראש לא הייתם צריכים להיכנס אליו? בכל פעם יש בינינו ויכוח בסוגיית השימוש הקבוע, ובכל פעם אתם באים לוועדת הכספים באותו עניין. אנחנו לא נגד בזק, אנחנו לא רוצים שתפסידו. אם כן מדוע להופיע כאן שוב ושוב באותו עניין, נושא שדורש מאתנו לפעול בסוגיה ציבורית שאפילו אינה קשורה לעניין הכלכלי. לדעתי היה עליכם למצוא דרך עוקפת.

משרד התקשורת מגיע לדיון כאן על-פי חוק, אחרי שדן בנושא עם משרד האוצר ועם בזק. הוא התייעץ עם כל הגורמים וכעת הוא מביא הצעת החלטה לוועדת הכספים. אך כיוון שנוח יותר להאשים את בזק, אנחנו נסביר את הדברים.

באנו לדיון בוועדת הכספים והצענו 14 אגורות ו-2.5 אגורות. יו"ר הוועדה עמד על כך שדמי ההחזקה הקבועים לא יעלו.

אני ביקשתי שיורידו אותם. זאת הייתה פשרה.

כעת תלוי ועומד נושא השינוי במע"מ. הצענו להחליט עליו כבר אז. אמרו לנו שזה בלתי אפשרי. כעת אנחנו מסכמים על אי העלאה של התעריפים ומציעים העלאה בדמי ההחזקה הקבועה. ועכשיו אומרים שנשנה את התעריפים.

אני לא מבקש לעורר כעס. אך זוהי תקופה רגישה גם לאנשי ציבור. אני לא רואה אנשים בוועדת הכספים או בכנסת שמייצגים ציבור שייצרו כאן את התקדים הזה. הסכום אינו משמעותי. אך כמו שמנכ"ל בזק לא היה רוצה שייכתב בעיתון שענייני בזק התעכבו, אני איני רוצה ששמי יופיע בעיתון כמי שאישר את דמי השימוש הקבועים. כך גם החברים האחרים. זהו אינטרס ציבורי שלנו.

נצא להפסקה של עשר דקות, ונקיים דיון של חברי הכנסת בלבד בלשכתי.

(הפסקה)

אני מחדש את הדיון.

בשם חברי ועדת הכספים אני מבקש להציע שני שינויים בתקנות, ואני מבין שתהיה לכך הסכמה של משרד התקשורת. ראשית, יש שלוש דרגות לתשלום דמי שימוש קבועים. בדרגות הללו לא יהיה שום שינוי, הן יישארו כמות שהן עד היום. הדרגות שעד 45 ש"ח, הנמוכות, שם לא תהיה שום תוספת. נאשר את כל השאר.

שנית, לפי הצעת ח"כ יחזקאל וחברי ועדת הכספים נמליץ להוסיף מדרגה נוספת בדיון הבא, למי שחשבונותיהם קטנים וזקוקים לכך. בעינינו זוהי מעמסה חברתית על האנשים הפרטיים שזקוקים לטלפון. בדיון הבא נבדוק אפשרות כזאת, של פתיחת מדרגה נוספת.

בסיכום עם המנכ"ל לא יהיה שינוי במחיר של שירותי דף הגמרא וער"ן. בכפוף לכך אעלה להצבעה את תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק)(תיקון), התשס"ג-2002.

אני מבקש להבין: לא יהיה שינוי במדרגות האלה ולמעט זה כל שאר הנושאים תקפים?

כן. בשלוש המדרגות הללו לא נוגעים, את השאר מעלים.

אני מעלה להצבעה את הבקשה לאשר את התקנות. התקנות אושרו. התחילה ביום 13 באוקטובר בשנת 2002. תודה לכולם.



2. שינויים בתקציב לשנת 2002

נדון כעת בהעברה תקציבית, פניות שמספרן 295-296, בעניין רכבת ישראל.

מדובר בהעברה של 220 מיליון ש"ח, בתוך זה 217 מיליון ש"ח הם לרכבת ישראל ו-3 מיליון ש"ח הם לכביש חוצה ישראל. עיקר הכסף מיועד לרכישת ציוד. חשוב להעביר את הסכומים מהר, כי מדובר באפשרות של רכבת ישראל לבצע רכישה. אנחנו מבקשים לנצל את האפשרות הזאת.

באיזה ציוד מדובר?

מעבירים 220 מיליון ש"ח.

למה מעבירים מהסעיף הזה? לא ידוע לי שיש עודפים בתחום המים. אינני מתנגדת להעברה, אך אני מתנגדת להעברה מהסעיף הזה.

יש עודפי תקציב.

לא צריכים את הכסף שם?

בדרך כלל את הרזרוות הפנימיות שמים בסעיף 32. איננו רוצים להגדיל את התקציב, ולכן יש העברה.

לוקחים כסף מסובסידיה למחירי מים לניצול חקלאי לטובת רכבת ישראל. מי אמר שהאחד עדיף על האחר?

אינני חושב שמורידים מסובסידיה. יש עודפים.

זה עניין של חשבונאות. אם יצטרכו, יחזירו כסף לסעיף ההוא. ח"כ נוקד צודקת בשאלתה, היא דואגת למגזר החקלאי, ופתאום לוקחים כסף מחקלאות לרכבת.

אך נאמר שאין שם חוסר, ואם יחסר, תהיה העברה.

באיזה ציוד מדובר?

מדובר ברכישת קרונות.

אני מברך את משרד התחבורה. במדינת ישראל יצרו מסילות ומישהו שכח להזמין להן קרונות. עכשיו מנסים לקנות קרונות כדי שיהיה איך לנסוע.

אני מעלה להצבעה את פניות 295-296: אושר.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.