פרוטוקולים/כספים/5787



21
ועדת הכספים
3.09.2002

פרוטוקולים/כספים/5787
ירושלים, ו' בתשרי, תשס"ג
12 בספטמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 421
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ו באלול תשס"ב (3 בספטמבר 2002), שעה 12:30

1. תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט.
2. המשבר בקרנות הפנסיה.

חברי הוועדה: היו"ר יעקב ליצמן
אבשלום וילן
עופר חוגי
נחום לנגנטל
אורית נוקד
רחמים מלול
יוסף פריצקי
משה רז

יצחק כהן - סגן שר האוצר
ח"כ עמיר פרץ - יו"ר ההסתדרות החדשה
שמואל אביטל - נציג מבטחים
אלי פז - סמנכ"ל משרד העבודה והרווחה
צחי טבקמן - עוזר ליו"ר ההסתדרות
גבי ברון - כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים
רמי לוי - מנכ"ל קופת גמל הדסה
אהוד נחתומי - מנכ"ל קופת גמל יוזמה
פיני שומר - מנכ"ל קרן ביטוח ופנסיה חקלאית
ראובן אבל - מנכ"ל "נתיב"
עזרא מעודה - נציג חברי "דן"
אלי רוזנצוויג - נציג חברי "דן"
תמי בלושטיין, עו"ד- קרן "מקפת"
משה בית דגן - יו"ר קרן "מקפת"
יחיאל כץ, עו"ד - מנהל מורשה, קרן ביטוח פועלי בניין
אופירה אליאב - מנהלת הקרן לביטוח פועלי בניין
שמואל עמר - חשב קרן גמלאות "אגד"
יצחק יוחנני - מנכ"ל קרן גמלאות "אגד"
יעקב אנטלר - אקטואר, קרן גמאלות "אגד"
ירון קידר - מנכ"ל עובדי ההסתדרות, קרן הגמלאות המרכזית
אלישע שור, עו"ד - קרן הגמלאות המרכזית
הלנה לוי - קרן הגמלאות המרכזית
יצחק שני - משנה למנכ"ל, המועצה להסדר ההימורים בספורט
יפה קולין - סמנכ"ל כספים, המועצה להסדר ההימורים בספורט

ארנון איקן - סגן בכיר לחשב הכללי
אייל בן שלוש - המפקח על הביטוח
רמי דיין - ממונה על תחום הפנסיה
אורית לוין - רכזת שכר ותנאי שירות
אפי סנדרוב - מחלקת שוק ההון
דוד ליידנר - מחלקת שוק ההון
איתי יעקב - רפרנט
סטניסלב שוורצבן
סיון הכטר

טמיר כהן

סמדר אלחנני

סיגל גורדון





תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט

רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, לפני שנדון בנושא הפנסיה, נתחיל בנושא תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט. ועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת אבשלום וילן דנה בתקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט.

אדוני היושב ראש, אתמול קיימנו דיון בנושא תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט. להלן הצעת הוועדה:

1. הוועדה מציעה לאשר את תקציב המועצה.
2. הוועדה מוחה נמרצות שתקציב המועצה מגיע לאישור רק כעת, קרי בספטמבר, ואנחנו מציעים שיו"ר ועדת הכספים יכתוב מכתב לשר האוצר וידרוש ממנו להביא את התקציב לכל המאוחר בפברואר על מנת שנוכל לדון בו כראוי.
3. ועדת אופיר-כץ, שאמורה לקבוע את הקריטריונים, תיפגש עם חברי ועדת המשנה לספורט לאחר החגים ולא יאוחר ממחצית אוקטובר, עוד לפני שהיא מגישה לשר ולמועצה להסדר ההימורים בספורט את המלצותיה. הייתה התחייבות על ידי אופיר כץ, שחברי הכנסת יוכלו להשמיע את הסגותיהם לגבי אופי העדפות ותקנות פריפריה, ענפים קטנים וכו' כלפי חברי הוועדה, ולאחר מכן הם יקבעו את מסקנותיהם. הם לא חייבים לקבל את הדברים אבל הם חייבים לשמוע ולדעת מה העדיפויות של חברי ועדת הכספים. אני דורש מנציגי המועצה להסדר ההימורים בספורט לעמוד אתי בקשר ולמלא את הסעיף הזה.
4. אני מבקש שמשלחת מטעמינו, חבר הכנסת רחמים מלול ואנוכי, ניפגש עם יו"ר המועצה להסדר ההימורים בספורט, יום טוב סמיה, בנושא ההקצאות לענפים הקטנים והפריפריה. דיברתי היום עם יום טוב סמיה, הוא הסכים לכך ברצון. הכל כמובן לקראת שנת התקציב הבאה, על מנת שנוכל להביע את דעתנו, לשמוע הסברים, בכפוף לכל התנאים שימולאו עד מחצית אוקטובר.

אני מודיע כאן, אם התנאים הללו לא יבוצעו עד 15 באוקטובר, אני כבר ממליץ מראש שלקראת תקציב השנה הבאה נערים קשיים. יכולתי לעצור כעת את התקציב, אני לא מתכוון לעשות זאת, ההפך, אני מציע לאשר את התקציב.

אני מביא להצבעה את תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט בכפוף לתנאים שציין חבר הכנסת אבשלום וילן, מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 2
נגד – 1
נמנעים – אין
תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט נתקבל.

התקציב אושר.

היו"ר יעקב ליצמן:

אדוני היושב ראש, תודה רבה שהסכמת לקיים את הדיון הזה, אני גם אבקש אם יתאפשר לי לומר מילות סיכום בסוף. הבעיה הפנסיונית של מדינת ישראל עולה בממדים מדאיגים, הן בקרנות הפנסיה והן בפנסיה התקציבית, בהתחייבויות הולכות ועולות. ראשית אני רוצה לומר לחברי הוועדה הנכבדים ולאורחים כאן, שהשנה היא השנה הראשונה שהחשב הכללי סירב לחתום על דוח אקטוארי של מדינת ישראל משום שהוא אומר שההתחייבויות הפנסיוניות במערכת הביטחון עולות בהיקפים אדירים, הוא לא מסוגל לבקר אותן ולכן הוא לא מוכן לחתום על ההתחייבויות הללו.

אני מבין שלחשב משרד הביטחון אין קשר.

בדיוק, אחת הבעיות, שחשב משרד הביטחון אינו כפוף לחשב הכללי. ההתחייבויות הפנסיוניות התקציביות של מדינת ישראל מגיעות לסכומים מדהימים, יש כאלה האומרים שהסכומים מגיעים מעל ל-100 מיליארד שקל. יש גירעון בקרנות הפנסיה הוותיקות, אני רוצה לעשות הפרדה בין קרנות הפנסיה הוותיקות לקרנות הפנסיה החדשות. זה לא כל כך משנה, גם בקרנות הפנסיה הוותיקות יש מבוטחים, שלפי הדוח של אגף שוק ההון באוצר, הגירעון האקטוארי מגיע ל-60 מיליארד שקל. כלומר, לפנינו יש פצצה מתקתקת. אני בן 47, אני מניח שבקצב הזה, אם לא נטפל בזה היום, לי כבר לא יהיה מאיפה לשלם. אם לא נתחיל לטפל בזה היום, תוך 10-15 שנים אנחנו עלולים להגיע לבעיה פנסיונית דומה לדרום אמריקה. גם בארגנטינה זה קרה ביום אחד שפתאום הפסיקו לשלם ואנשים בגיל 65-70 יצאו לרחוב, אני לא רוצה להגיע למצב הזה במדינת ישראל, אני רוצה להתחיל לפתור את הבעיה הזאת ולטפל בה היום כפתרון לטווח רחוק ופתרון לטווח עתידי.

אחד הדברים שאני רוצה להציע לוועדה, להתחיל במאמצים להעלות את גיל הפנסיה. אני חושב שזה דבר אנושי, דבר הומני וראוי, אין שום סיבה לאדם בריא בנפשו, כאשר תוחלת החיים בישראל עולה, לומר לו בגיל 65 לך מפה וליצור לו חלל ריק. לומר לאדם בגיל 65 להפסיק לעבוד, זה כמו לומר לאדם שמגיעות לו זכויות בגלל מוצאו. פעם זה היה נכון, היום כאשר תוחלת החיים מגיעה לגיל 80, אין שום סיבה להוציא אדם לשוק הפנסיה 15 שנה לפני. שלא לדבר על כך שיש בזה תועלת כלכלית, אני חושב שמבחינה אנושית והומנית זה דבר ראוי. גם על זה אני חושב שצריך לתת את הדעת.

הייתי מבקש שנשמע מהאנשים מה המצב. אני רוצה לומר אדוני, אני לא בא להאשים, אני מציע שלא נאשים אף אחד כי זה לא יעזור בשום כיוון, יש לנו בעיה שרובצת פה על השולחן, יש לנו חובה לטפל בה או לפחות להתחיל לטפל בה על מנת שלא נעמוד בעוד 15 שנה ונהיה במשבר כזה שלא נדע מה לעשות.

חבר הכנסת פריצקי הגדיר שתי סוגיות מאוד משמעותיות וקריטיות, שאלות שהן שאלות מאקרו של מדינת ישראל, לא שאלות שיכולות להיות מטופלות בדיון אחד או שניים. הוא הפריד בשני משפטים בין הפנסיה התקציבית לבין הפנסיה הצוברת. החשב הכללי ממונה על ביצוע הפנסיה התקציבית. לחשכ"ל אין מעמד לכל מה שקשור בפנסיה הצוברת. אלה שתי סוגיות שונות לחלוטין.

באשר לפנסיה התקציבית, אין ספק שכל מה שמתרחש סביב הפנסיה התקציבית מוכיח יותר מכל, שהמצב בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות הוא הרבה יותר טוב מכיוון ששם מבוטחים יותר עמיתים והגירעון האקטוארי קטן יותר.

כל הפנסיות התקציביות המשולמות לפנסיונרים, דמם של הפנסיונרים הללו לא מותר, יש הסכמים, זה שמישהו קבע שחייל בגיל 45 צריך לצאת לפנסיה, מי שקבע ששוטר בגיל 55 צריך לצאת לפנסיה, הוא חתם אתם חוזה, חוזה סיכון חיים, יכול להיות שאם היינו מציע לאנשי קבע להיות בקבע עד גיל 60 הם לא היו מסכימים, אני לא יודע, אבל אני לא מוכן להיות השופט של כל מי שקיבל החלטות כאלה ואחרות.

מכיוון שמדובר בסוגייה מאוד נכבדת – ואני שמח שהיא הגיעה לוועדת הכספים - - -

מי ביקש שהנושא יידון בוועדת הכספים? הנושא הזה נדון בוועדת העבודה והרווחה ישיבות רבות.

פניתי לחבר הכנסת פריצקי ואמרתי לו, נראה לי מוזר שכל ועדה בכנסת שאין לה נושא לדון בו תעלה לשולחן הדיונים את נושא קרנות הפנסיה. אומנם ועדת העבודה דנה בנושא זה אך חשבתי, מדוע שלא נדון בנושא זה בוועדת הכספים.

ב-1995 נחתם הסכם בין הממשלה להסתדרות, הסכם שאושר בהחלטת ממשלה - - -

הפתק הצהוב?

לא, הפתק הצהוב הוא ניסיון לעשות צדק איך מתרגמים פנסיה כשעושים איזשהו חישוב, יש שני סוגי חישובים, לפי שלוש שנים אחרונות ולפי ממוצע בין 25 שנים שיש בתוך הקרן. יש שנים שיש אתן בעיות שאינן קשורות לפנסיונר עצמו והן יכולות ליצור פער של 25% בפנסיה בין שתי השיטות לשני פנסיונרים שנמצאים באותה תקופת זמן בפנסיה ועל אותו בסיס שכר. לכן הפתק הצהוב בא לתקן עיוות ולעשות צדק בין שתי קבוצות, לא מוחלט, כי הפתק הצהוב אומר לשלם רק פיצוי של 60% בין שתי השיטות ולא יותר מזה.

בשנת 1995 נחתם הסכם שבו ההסתדרות מילאה את כל המחויבויות שלה. מזה שנה שלמה אני שומע מקהלה שמנסה להאשים, אומרים, יש בעיות ניהוליות, יש שחיתויות. אני כל הזמן אומר, אם יש שחיתויות, תגידו לי, אם יש בעיה ניהולית, תגידו לי.

על זה מתקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה.

חבר הכנסת מלול, לא בזה אנחנו רוצים לדון, הרי בסופו של דבר זו שאלה של תקציב.

מותר לנו לשמוע.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להשמיע כמה מילות רקע על מנת שנדון באותם נתונים. חבר הכנסת מלול, מה בעיית הבעיות שבכל הסדר הפנסיה? ב-1995 נחתם הסכם עם הממשלה אשר אושר מחדש ב-1996, אלה ההסכמים שעל בסיסם עובד כל שוק הפנסיה בישראל. ההסכם קבע כמה כללים: ראשית, פתיחת השוק מחדש לקביעת כללים חדשים והקמת קרנות פנסיה חדשות כדי למדר את החוב הקיים. החוב הוא לא חדש. דרך אגב, הגירעון הצטמצם כי בדיונים ב-1995 דיברו על גירעון של 100 מיליארד שקל. בכלל, אקטואריה היא אסטרולוגיה, יבוא אקטואר שיגיד שאת המכפלות צריך לחשב על פי 50 שנה, ואקטואר אחר יאמר שצריך לחשב לפי 25 שנה, ובין לילה, הדוחות יורדים בחצי, תלוי מתי האוצר מחשב, כשהוא צריך לשלם או שהוא צריך לקחת. אין ספק שאם מדובר ב-60 מיליארד שקל או 30 מיליארד, מדובר במעמסה תקציבית מאוד גדולה שצריך לתכנן אותה. צריך לזכור שמדובר במעמסה תקציבית בפריסה של 32 שנים. איך מחשבים גירעון אקטוארי, תלוי באיזה שנה מחשבים אותו, אם מחשבים על פי השכר בשנת 2002, תהיה ירידה בגירעון האקטוארי. אך אם נחשב על פי השנה הנוחה לנו או שנאמר שממוצע השכר הריאלי הוא תוספת של 4%-5% ועל פי זה נחשב את התפתחות הגירעון, נמצא עצמנו במספרים אדירים. אם ייקחו בחשבון את הירידה בשכר הממוצע כפי שדיווחו עליה אתמול, הרי יהיו שינויים במספרים. אני לא רוצה להקל ראש וההחלטה הייתה, לסגור את הקופות הישנות. הממשלה התחייבה בהחלטת ממשלה לכסות את כל הגירעונות האקטואריים עד שנת 1995. משנת 1995 יש קרנות חדשות שפועלות בדרך אחרת של איזון קבוע, של איזון שנבדק, של משאים ומתנים, של בדיקות שנעשות כמעט כל יום.

במקביל להתחייבות הממשלה, ההסתדרות התחייבה לפתוח לתחרות את הקרנות. שנית, התחייבנו להשלים את המהלך של מעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת – כפי שאמר חבר הכנסת פריצקי, בפנסיה הצוברת, המפלצת הרבה יותר גדולה. לצערי הרב יישמנו גם את ההפרדה הניהולית, אני התנגדתי לכך. הוויכוח הגדול עם משרד האוצר, התחייבנו להפרדה בין הקרנות והקמת קרנות חדשות. חשבתי שבעידן של מחשבים ואינטרנט לא צריך שני מנהלים, אפשר לעשות זאת גם בתאים ממוסגרים, משרד האוצר התנגד לעניין והחליט ללכת לבג"ץ. כיו"ר ההסתדרות שממנה מנהלים, ממנה מועצות מנהלים, פניתי לבג"ץ, כנגד לחץ האוצר עליי למנות מנהלים נוספים ומועצות מנהלים. אמרו לי, זו ההחלטה שלנו, אנחנו רוצים שני מנכ"לים בכל מקום וגם במועצות מנהלים. בג"ץ פסק שזו סמכותו של האוצר, בג"ץ פסק שהרגולטור מוסמך להוציא הנחיות כאלה ואנחנו מבצעים זאת. אנחנו מבצעים את ההפרדה ככתבה וכלשונה, למרות שאני אומר לכם, מבחינה כספית אין שום הצדקה לכך. אבל העניין מאחורינו מכיוון שבג"ץ פסק שזו סמכות האוצר, אם אנחנו אוהבים זאת או לא, אנחנו מחויבים לעשות זאת. כאיש פוליטי, שהייתי אמור להיות מעוניין שיהיו לי יותר מינויים ויהיה לי יותר מרחב לעשות פעולות מהסוג שנחשבות פוליטיות, אני שהתנגדתי לכך.

כל פעם שמנסים להטיל דופי גם בניהול וגם בפעילות הקרנות, גורמים נזק לקרנות. ראינו מה עשתה הממשלה בהודעות שלה על הבנק לפיתוח התעשייה, איך תוך שלושה ימים מצא הבנק שהצרכנים שלו מאבדים בו אמון ומושכים את הכסף. אני רוצה להדגיש, אין ספק לגבי המחויבות כלפי העמיתים, המחויבות כלפי העמיתים הוגדרה, הוחלטה, אם הממשלה רוצה לבטל את החלטותיה, שתעשה זאת, אבל שתפסיק לשלוח הודעות למוטט את הקרנות דרך הודעות כאלה ואחרות.


כאשר התקיימו דיונים בעניין שאלתי את שר האוצר לשעבר, אברהם בייגה שוחט, למה אתה לא מופיע בוועדת הכספים, יש 60 מיליארד שקל גירעון, תבוא לוועדת הכספים ותבקש אישור לערבות מדינה 60 מיליארד שקל. הוא אמר לי, אין לי ערבות מדינה ל-100 מיליארד שקל של הפנסיה התקציבית. עוד הוא אמר לי, יש לך החלטת ממשלה ביד, זו הערבות שלך. מחר אני לא צריך לרשום חוב של 60 מיליארד שקל בחישובים של דירוג אשראי עולמי. שאלתי, אם כך, איך פותרים את העניין. הוא אמר לי, נפתור זאת בחקיקה, בחקיקת יסוד או בחקיקה אחרת. לצערי הרב, כאשר הגענו לבג"ץ בעניין זכותה של הממשלה לחתום על ההסכם הזה, בג"ץ קבע חד משמעית שההסכם הוא תקף, ההסכם הוא כדין, כי חברות הביטוח טענו שזה הסכם מפלה לעומת תנאים של חברות ביטוח, ובג"ץ קבע, אין כאן אפליה, זו מדיניות, מותר לממשלה לקבוע כך. בג"ץ קבע דבר נוסף, שהממשלה שהחליטה היא גם ממשלה שיכולה לבטל. הוא אומר, כל עוד הממשלה משלמת זה בסדר, אבל אם הממשלה מחר תחליט החלטות אחרות, למשל שהיא מחליטה בעניין קיצוץ קצבאות הביטוח הלאומי או קצבאות אחרות, מחר היא יכולה להחליט שהיא לא רוצה לעמוד בהתחייבויות שלה. זה נכון לגבי ההתחייבות האקטוארית שקיימת לגבי הפנסיה הצוברת אבל זה גם נכון - - -

ואז מה ייקרה?

במדינה שיש לי ביד שתי החלטות ממשלה, אני יכול לבוא לפנסיונרים בארץ ולומר להם, חברים יקרים, יש לנו שתי החלטות ממשלה, לא אחת - - -

הבעיה שלך הם לא הפנסיונרים אלא אנחנו. לפנסיונרים תוכל לשלם, כשאנחנו נגיע לגיל הזה כבר לא יהיה מה לשלם. ואז השאלה, האם באמת יש לתת ערבות מדינה.

ואם לא תיתן ערבות מדינה, מה יהיה, ואיך אין לזה כל שנה הפרשה תקציבית, ואיפה הכסף?

ובואו נבדוק מי מנהל את זה והאם ביעילות. ובוא נבדוק אם כל אלה שניהלו את זה גרוע - - -

חברים, אני מבקש.

לא יכול להיות שכל מי שנכשל במדינה מגיע לכאן ואנחנו מייד חושבים איך לתת לו ערבות.

חבר הכנסת נחום לנגנטל, אמרתי, אם רוצים להקים ועדת חקירה מה קרה עד שנת 1995 זה לא ענייני. אני בשנת 1995 חתמתי על הסכם שמפריד בין כל מה שקרה, הממשלה אמרה, אני מתחייבת לכל הגירעון של העבר, אני קובעת כללים חדשים בעתיד.


בין הניירות המופצים, מה אחת הטענות שטוענים כלפי הקרנות? כל הטענות מוצדקות. כיצד נוצרו הגירעונות? יש כאן נייר, מביאים פרוטוקול של מליאת הקרן משנת 1956, מליאת קרן ביטוח פועלי בניין: "קרן הביטוח מקבלת בברכה את החלטת ההסתדרות להקצות 10 מיליון לירות, ומתוך זה תשקיע מיליון לירות להבראת המשק ולעבודות גדולות בבניין בגליל". עוד הם כותבים: "מיליון לירות יועברו לחברת "עמידר" לחיסול המעברות"... במסגרת בקשתו של בן גוריון, במדיניות לבצר ולהרחיב את ירושלים, ישקיעו במניות של בנייני האומה".

אני מוכן לקבל עליי את כל חובותיו של בן גוריון בתנאי שייתנו לי גם את הזכויות שלו. מה זה אומר? בעבר, הקרנות, הסוכנות, כולם היו יד אחת, אני לא יודע מה חולק ומה לא. אני לא יודע לומר לך איך היינו אנחנו מתנהגים אם היינו יושבים במקומם בתקופה ההיא. אני לא אוהב לשפוט אנשים בדיעבד רק מול הצד המינהלתי. אני לא יודע אם לנו לא היה עולה יותר מאשר 60 מיליארד שקל גירעון אקטוארי, אבל אני לא נותן להם ציונים. אני מסכים אתך שמדובר במדיניות של מאקרו. כאשר אתה מעלה סוגיה של גיל פרישה, אם האוצר יודיע שהוא מסכים לגישה שלך, אנחנו נשמח לשקול זאת. בצדק אומרים באוצר, איך זה ישפיע על האבטלה, מה ייקרה עם שוק העבודה. אני לא מזלזל, אולי זו לא בעיה של אגף שוק ההון, זו בעיה של מדיניות מאקרו. אבל למה לך לדבר על גיל פרישה, אמרתי אפילו שאני מוכן לדבר על העלאת גמולים, אני מוכן שההכרה במשבר הפנסיה תהיה הכרה במשבר שהוא חלק ממדיניות מאקרו.

על זה אין ויכוח.

יש ויכוח. המדיניות של האוצר כפי שהיא מתורגמת היום, אני מפרש את המהלכים המעשיים של האוצר כי זאת המדיניות היחידה הקיימת, אין מדיניות אוצר, יש מדיניות של שר האוצר בנושא שוק העבודה, אין מדיניות אחת. אני מפרש לפי הצעדים שמדיניות של האוצר אומרת, שמאבק בגירעונות אקטואריים יבוצעו רק דרך הפחתת - - -

זו זכות מוקנית.

לעמדה הזאת אנחנו מתנגדים. אני לא בטוח שזו זכות מוקנית, אנחנו צריכים להגן עליה. יש שלושה פרמטרים מאוד כבדים שכל משחק באחד מהפרמטרים הוא מאוד משמעותי. אנחנו פתוחים לדיון גם על גיל הפרישה וגם על דמי גמולים.

אתה מבקש הסכמה של האוצר?

לא. לא מדובר בדיון פשוט. דרך נקודת מוצא אחת אתה יכול לפגוע בנושא שלא התכוונת. למשל, במדיניות גיל פרישה אתה צריך לבחון מה ההשלכות על הביטוח הלאומי. והרי לא התכוונת, לא תעשה גיל פרישה אחד פה וגיל פרישה אחר שם, במדיניות פרישה צריך לדעת מה ההשפעות על הפנסיה התקציבית. לכן, כאשר מדברים על נושא מסוים, אי אפשר להתעלם מהעובדה שהוא משליך על מעגלים נוספים במשק.

למה גיל פרישה לא יכול להיות שונה במגזרים שונים? גם היום זה כך, בצבא, במשטרה.

יכול להיות שזה אפשרי אבל צריך לדון בזה. מישהו צריך לומר, אני פתוח לדבר על כך כחלק מהפתרונות. יש ועדת נתניהו. לכאורה, האוצר היה צריך להיות הגורם המאיץ ולומר, אני קורא לכם לשבת ולדון על גיל פרישה. הייתה ועדת נתניהו שהציעה כללים בעניין הזה. הממשלה שהקימה את ועדת נתניהו הייתה צריכה לקרוא לנו ולומר, כמו שהיא דנה בנושאים אחרים, תנו לנו לדון בזה.

אני מאוד רוצה שהנושא של פנסיה יידון במדיניות מאקרו. אם אתם רוצים לקיים את הדיון הזה בוועדה משותפת יחד עם ועדת העבודה, אני אשמח לזה. אני חושב שהגיע הזמן, שוועדת הכספים תחליט שהסכמי 1995 יקבלו ערבות מדינה או שיפעלו דרך חקיקה, אחד מהשניים.

שלום לכולם. שמעתי את הדברים של עמיר פרץ, אני לא פוסל דבר על הסף, על הכל אפשר לדון, אפשר לדון בכל ההצעות לפתרון. אומנם דמי גמולים הוא דבר שמעורר התנגדות, בפרט בתקופה של אבטלה גואה, אבל בכל ההצעות ניתן לדון. אני טוען שהתרופה הזאת היא אקמול לחולה אנוש, פלסטר לפצוע שנפצע בפגז 155 מ"מ. כאשר רוצים לפתור בעיה, צריך לאבחן את הבעיה. ברגע שמאבחנים את הבעיה ולא טומנים את הראש בחול, הדרך חכמה יותר להצלחה לנסות למצוא פתרונות אמיתיים.

המצגת שנציג לפניכם היא מצגת לא קלה, כמו כל חולה אנוש שמגיע לרופא – וכולנו כאן הרופאים, גם עמיר פרץ וגם האוצר, אף אחד לא מתיימר לדאוג לפנסיונרים באופן בלעדי – אני מאמין באמונה שלמה שלכולנו יש מטרה משותפת לדאוג לעמיתים, שזה בערך מיליון וחצי חשבונות. גם לעמיר פרץ, גם לאוצר וגם לי יש את אותה מטרה, הויכוח הוא על הדרך.

אדוני סגן שר האוצר, ישנה כאן מטרה נוספת, שאנחנו רוצים שאלה שמבוטחים היום בפנסיה תקציבית או בכלל כל אלה שמבוטחים בפנסיה, ישולם להם, כלומר, שגם בעתיד יהיה כסף.

אני אומר לך משהו שאולי ישמע קצת חריף, הקרנות היום גובות כסף, דמי גמולים, גובים כסף מהחבר'ה הצעירים בידיעה ברורה שכאשר אותו צעיר יגיע למימוש על זכויותיו, לקרנות לא יהיה כסף לשלם.

החלטת הממשלה התבטלה?

סגן שר האוצר אומר דבר חריף.

היום קרנות הפנסיה גובות את דמי הגמולים, אבל לא יהיה להם כסף לשלם. אנחנו צועדים לקראת התסריט הגרוע ביותר, שהיום קרנות הפנסיה יושבות מול העמיתים, גובות את דמי הגמולים, אבל הן יודעות שהן לא יוכלו לשלם להם את הפנסיה.

אתה אומר דבר חמור.

לא ידעתם זאת? ידענו זאת.

אם כך, אסור להם לקבל חברים.

יש הבדל בין מה שאני יודע למה שהוא אומר. אדוני סגן השר, אני שואל אותך, מה ההמלצה שלך ביושר לאדם צעיר שמבקשים ממנו כסף בהנחה שלא יכולים לשלם לו, אולי אתה מוכן להמליץ לו מה לעשות.

שאלה מצוינת, התשובה טמונה במצגת שנציג לפניכם. המצגת לא קלה, המספרים אמיתיים, הם לא ימצאו חן בעיני רבים כאן אבל בואו נצא לדרך.

לידיעתכם, יש מיליון וחצי חשבונות שמבוטחים בקרנות הפנסיה הוותיקות, רובם המכריע בקרנות שבשליטת ההסתדרות, את ההתפלגות יוכלו לפרט לכם נציגי אגף שוק ההון.

התפלגות הגירעונות האקטואריים בין קרנות הפנסיה)

הגירעון האקטוארי עומד היום על כ-136 מיליארד שקל, סכום אגדה. אותן קרנות שרואות את הסכום הזה, הן יודעות שאין להן מה לשלם. שווי הנכסים הוא בשיעור של 110 מיליארד שקל. ההתפלגות של קרנות הפנסיה, בהנחה של 5.57% היא 60 מיליארד שקל.

הסיבות להיווצרות הגירעון האקטורי)

למזלם של העמיתים, היום בהסתדרות יש אנשים אחרים לגמרי, כל מה שאני אומר אני מדבר על ההיסטוריה:

· ניהול חסר אחריות של זכויות העמיתים בכספי הקרן. הסכמים חריגים שנעשו באופן מוזר.
· הקניית זכויות עודפות לקבוצות לחץ.
· דמי תגמולים המשולמים לקרן הפנסיה אינם מספיקים לתשלום הפנסיה המשולמות.
· מימון תוכניות פרישה מוקדמות של מעבידים על חשבון הקרן. כלומר, היום תעשיין יכול לעשות לעצמו תוכנית הבראה על חשבון המסים, על חשבון נחום לנגנטל ויוסף פריצקי, אין לו שום בעיה, גם אם הוא גוף פרטי הוא יכול להוציא חברה שלמה לפנסיה מוקדמת, פנסיית נכות, אין לו שום בעיה.
· הוצאות רבות שאין בינן לבין תשלומי הפנסיה לעמיתים ולא כלום. יש רשימה ארוכה מאוד של דברים מזעזעים, שעשו בתוך הקרנות כבתוך שלהם.
· סגירת קרנות הפנסיה.

- - -

אני אתן לך דוגמה. יש לפניי מכתב משנת 1976: לכבוד החבר ריינר, מזכיר חברת העובדים, ממר אמסטר, שהיה מנכ"ל חברת העובדים. הוא כותב כלהלן: "לפני מספר ימים הראה לי א. שבתאי מכתבך בדבר החלטת חברת העובדים על השקעות קרנות הפנסיה בקרן השקעות חברת העובדים בע"מ, לפיה חויבה קרן הביטוח לפועלי בניין לרכוש אגרות חוב צמיתה – כאן הוא מתקן בכתב יד את האות ת' ל-ד' – במשך השנים כאשר הביאו מכתב דומה לאגרת חוב צמיתה, אני תרגמתי לתומי צמודה, אבל הפעם קראתי בעברית נכונה צמיתה. כששאלתי לפשר המילה צמיתה בבחינת אגרת החוב, הוסבר הדבר על ידי מר שבתאי. פירוש הדבר, השקעה של 2.1 מיליון לירות בריבית של 11% לשנה - ב-1976 הייתה אינפלציה של 40% שהגיעה ל-400% - בימינו היא תרומה ולא השקעה. – אני קורא לזה גניבה ולא תרומה – האם אין בדבר הגזמה? אני מתכוון לגבי כל הקרנות שנדרשו לרכוש אגרות חוב כאלה. האם הקרנות יכולות לשאת בעול?"

· סגירת קרנות הפנסיה הוותיקות בפני קבלת עמיתים חדשים.
· הקמת קרנות פנסיה חדשות בעלות מנגנון איזון אקטוארי.
· קביעת כללים לפיקוח הדוק ושוטף של משרד האוצר.
· הגבלת גידול השכר הקובע לפנסיה ל-1.75%.

קיימים כללים לפיקוח?

כן.

הגבלת גידול השכר הקובע לפנסיה בשיעור של 1.75% השתנה ל-2%. בכפוף לביצוע תוכנית ההבראה, הממשלה תהיה אחראית למילוי זכויות הפנסיה כלפי המבוטחים במסגרת יכולתו - - -

במסגרת יכולתו. בוא נדבר על מסגרת יכולתו.

השקף הבא: נזקי הניהול הכושל – הערכה כמותית.

נזקי הניהול הכושל, הערכה כמותית, אקטואריה ודוחות מעריכים כי העלות הכספית הנוספת מסתכמת במיליארדי שקלים חדשים. יש להדגיש כי ההתחייבות היא מעבר לגירעון של 136 מיליארד שקל. זאת אומרת, כל הגירעונות שבהסכמים הם לא בתוך 136 מיליארד שקל, יש כאן גירעון של עוד כמה מיליארדים.

נזקי שליטת ההסתדרות בקרנות)

שימוש לא ראוי בכספי העמיתים כמנוף לקידום אינטרס ההסתדרות.
· איגרות חוב צמיתות.
· רישום נכסים מכספי העמיתים על שם ההסתדרות. יש לי רשימה ארוכה מאוד של נכסים.
· מינוי מקורבים לתפקידי ניהול בשכר גבוה מאוד שלא על בסיס מקצועי.

החזירו את הנכסים?

עדיין לא, זה תפקידו של המורשה.

· חדלת פירעון של מבטח הגירעון בשווי של עשרות מיליארדים.
· גידול ניכר של גירעון מדי שנה בהיעדר שיטה ממשלתית בקרנות הפנסיה.
· תשלומי שכר בסך של - - -

הממשלה שלטה בבנק לפיתוח התעשייה.

- חוסר ודאות לפנסיונרים ולעמיתים שזה אחד האסונות הגדולים.

אתה המלצת שלא יפקידו יותר ושלא יהיו יותר עמיתים חדשים.

זו ההצעה היחידה שאני יכול להציע בתוקף האחריות הציבורית שיש לי, אני לא מכיר הצעה אחרת וטוב שזה יהיה רשום בפרוטוקול: נטילת האחריות מחייבת נטילת סמכות. אין מודל בארץ ובעולם כולו שמנתק בין אחריות לבין סמכות. אין דבר כזה שאחריות תהיה מוטלת בצד אחד והסמכות בצד שני. אין בריאה כזאת, אחריות תמיד צמודה לסמכות. נטילת אחריות מחייבת נטילת סמכות.

· קיום כשלים ניהוליים קשים.
· ניגוד האינטרסים המובנה במערכת הנשלטת על ידי הסתדרות ועדי עובדים.
· ניסיון מוצלח בקרן הפנסיה של פועלי בניין. יש לנו פיילוט די מוצלח לקרן פועלי בניין, אפשר לדון בו, אפשר לשפר, הניסיון נחל הצלחה. הממשלה בתוך התקציב השוטף מקצה 300 מליון שקל לקרן פועלי בניין.

אומרים לי מאגף התקציבים, שהשנה זה לא הופיע, אולי בשנה הבאה.

זה משוריין לשנת 2003, מיליארד וחצי שקל כבר שולמו.

לא שולם שקל.

אני אומר לך ששולם. החשב הכללי כבר הזרים כספי מדינה לקרן הקטנה של פועלי בניין בשיעור של כמיליארד וחצי שקל. זו הרשת ביטחון שדובר עליה. המדינה עומדת בהתחייבות. בשנה הבאה זה יהיה בתוך התקציב.

ממשלה מגיעה למפעל מסוים ומבקשת תוכנית הבראה. מה הדבר הראשון שנעשה? מוציאים לפנסיה מוקדמת. אם אתה מבקש תוכנית הבראה, למה אתה מאשר כדבר הזה?

מה אני מאשר? אני לא מאשר שום דבר.

הממשלה היא המעסיק.

הממשלה לא המעסיק. הממשלה לא משלמת.

יש לנו ערבות מדינה לפנסיה מוקדמת לאל-על. מה זה אומר?

אדוני היושב ראש, לא באנו כאן לדון באל-על וגם לא ב"אוסם".

לא זה הנושא, קח מה שאתה רוצה, זה רק השם. שאלתי שאלה, הממשלה דורשת תוכנית הבראה בתמורה לסיוע ולערבות מדינה. מה פשר תוכנית ההבראה? הוצאת אנשים לפנסיה מוקדמת. מי משלם את זה? מה שאתה אומר, אין כסף לכך. איך אתם מציעים תוכנית הבראה ומאשרים פנסיה מוקדמת? הרי זה ישראבלוף.

בוא לא נסטה מהנושא, אנחנו מדברים על קרנות הפנסיה, לא על אל-על ולא על ארקיע.

כאשר הממשלה מאשרת תוכנית הבראה כזאת, האוצר גם מקציב כספים לצורך הסיוע לפרישה מוקדמת.

לא נכון.

זה לא נופל על כתפי הקרנות.

כדי להציל מפעל עושים כביכול תוכנית הבראה, תוכנית ההבראה מבוססת על פרישה מוקדמת של אנשים ואנחנו יודעים שהפרישה המוקדמת הזאת מוסיפה נטל על כספי המדינה.

מה קורה עם אזרחים עובדי צה"ל?

אנחנו סוטים מהדיון.

סגן שר האוצר מוסר לנו כאן, שהממשלה התחילה לטפל בנושא הפנסיה, אני שמח על הדברים, אני לא נגד ההסתדרות, אני לא נגד מבטחים וגם לא נגד סגן השר, אני בעד כולם, אני מבקש רק להבין טכניקה, דבר פשוט ואלמנטרי, הממשלה אומרת לנו למשל, אני רוצה לעזור ללבידים – לצערי לבידים כבר לא קיימים ולכן אפשר לדבר עליהם – כיצד הממשלה עוזרת ללבידים? ראשית, צריך לצמצם במצבת כוח האדם, במקום 300 עובדים יהיו 160 עובדים, זאת אומרת שצריך לפטר 140 עובדים.אבל לא מפטרים. משרד האוצר אומר, אני אתן לכם עוד 50 מיליון שקל, תעשו תוכנית הבראה ותפטרו אנשים. מה עושים? לוקחים את 140 האיש ומעמיסים אותם על הפנסיה המוקדמת.

טול לדוגמה את ההסדר שנעשה אתמול עם המורים. אישרו ל-30 מורים תנאי פרישה מוקדמת. מי ישלם זאת? לא האוצר. יש קרן מיוחדת שעמדה בצד, כספיה לא נוצלו והחליטו להשתמש בה.

רק לשנה.

ומאיפה הכסף לאוצר? מהעובדים של אוסם ששילמו את המסים.

זאת דמגוגיה.

זאת לא דמגוגיה.

כבוד יושב ראש הוועדה, אני שמח שאתה חרד למצבם של עמיתי קרנות הפנסיה, גם אנחנו באגף הפיקוח חרדים למצבם ולכן אנחנו לא נותנים שום מעמד עודף לממשלה כמעסיק או בכל תוכנית הבראה שהיא מעורבת. בכל תוכנית הבראה שבה יש פרישות מוקדמות אנחנו דורשים שיהיה תקצוב מלא על בסיס איזון מלא ואין שום מעמסה על הקרן. אבל אנחנו חרדים למצב בהם המעסיקים משתמשים בקרנות הפנסיה הוותיקות בשם אותן פרישות מוקדמות ומעמיסות את כל הגירעון על הקרנות.

האם אפשר למנוע פעולה כזאת של המעסיקים?

כן, על ידי ניהול מורשה.

עליבות כזאת לא ראיתי מזמן.

של מה, שמעסיקים פרטיים עושים כדבר הזה?

כן.

למה לא?

כי אין דבר כזה.

אדוני היושב ראש, אוי ואבוי לנו אם לא תוקם ועדת חקירה.

אני בעד ועדת חקירה.

לקראת סוף הישיבה נחליט אם צריך ועדת חקירה או שצריך לקיים ישיבה נוספת בעניין.

לאור כל מה ששמענו כאן, אין מוצא ממינוי מנהלים מורשים לקרנות הפנסיה, יש לנו גם את הניסיון המוצלח בקרן הפנסיה של פועלי בניין, אפשר להראות כאן מצגת שלמה על הפעולה הנפלאה שהם עשו במשך השנים.

אז למה זה לא חסך את הגירעון?

זה לא יכול לחסוך את הגירעון. אל תטעה את הציבור.

אני מטעה? אתה מטעה.

אתה חושב שמנהלים מורשים ימחקו גירעון של 136 מיליארד שקל? הם יטפלו בזה, הם לא ימחקו.

בקרנות מטפלים בזה יותר טוב מכל מנהל מורשה. מנהל מורשה מתעלל בעמיתים.

שמעתי את הטענה הזאת, בדקתי אותה וזה לא נכון.

הם מתעללים בעמיתים. התפקיד שלנו להגן על העמיתים ואנחנו נעשה זאת טוב יותר.

איך אתם יכולים לעשות זאת טוב יותר כאשר עלות השכר הכוללת בקרן הפנסיה הגדולה היא מעל 4 מיליון שקל. השכר הממוצע של בכירים בקרנות הוא כ-70 אלף שקל.

של מי? על מה אתה מדבר? תן לי שמות. אלה סתם השמצות זולות שלא ראויות לתגובה בכלל.

אני עומד מאחורי כל מילה. תתבע אותי על הוצאת דיבה. עלות השכר על פי הדוחות האחרונים שראיתי, בקרן הפנסיה הגדולה ביותר היא כ- 4 מיליון שקל. עשיתי ממוצע שכר בכירים בקרנות האלה והוא כ-70 אלף שקל בחודש. אז אל תספרו לי סיפורים. כשאני רואה את הפעילות של המנהל המורשה לפועלי בניין, זה לא הוקוס פוקוס למחוק את הגירעון, הוא בא לטפל בעמיתים באחריות על מנת שיוכלו לקבל את הפנסיה שלהם.

הוא עולה פי שלוש מכל מנהל בקרן. הוא וחבריו.

זה לא נכון, בדקתי גם את הטענה הזאת.

אתה בא לכאן בטענות שאין להן בסיס.

לפני שאתן לסגן שר האוצר להמשיך במצגת, השר לשעבר שמואל אביטל ביקש הודעה אישית.

ברשות היושב ראש אני רוצה להעיר הערה לגבי מה שהוצג כאן בענייני שכר. בעניין שכר מנהלים אני יכול לומר לכם, קודמי בתפקיד אולי זכה למשכורת שמנה מאוד, למספרים דומים שהחבר'ה הציגו כאן. ההחלטה שלנו, שאף אחד לא יכול להגיע לשכר גבוה יותר מ-30 אלף שקל ברוטו. בעניין הזה יש שינוי דרסטי ממה שהיה בעבר. צריך לזכור שחלק מהמנהלים הם אנשים ותיקים המשרתים במערכת מזה שנים רבות, חבר'ה שעבדו 30 שנה, גם אצלי ב"מבטחים" הותיקה יש מי ששכרו מגיע ל-50 אלף שקל ברוטו, אבל די עם זה, זה מאחורינו. מאחר ואני נמצא במערכת מזה כחודש, נתתי הנחייה בעניין הזה.

איפה ההסתדרות בעניין?

זו החלטה של ההסתדרות.

תנהגו כך גם כלפי חברת חשמל, מקורות ועוד.

אני לא רוצה לתת לך דוגמה של החבר'ה שלך שעובדים במקומות אחרים ונהנים מתקציב שמן.

מה הודעת לאלה שמקבלים משכורת של 60 אלף שקל, או 30 אלף שקל או הביתה?

הגעתי למערכת שכזאת ואני צריך לערוך תוכנית הבראה בהתאם להחלטות האוצר. המשמעות במבטחים הותיקה, שמתוך 650 עובדים, כ-300 צריכים ללכת הביתה. זה חלק מהנחיות האוצר. המשמעות של העניין, הקטנת הגירעון האקטוארי. אנשים מהשורה הראשונה הולכים הביתה. אני מודיע לכם שבגופים ממשלתיים אחרים הם יזכו לשכר גבוה יותר. אני קולט עובדים בשכר שלא יעלה על 30 אלף שקל ברוטו לבכירים. זה שינוי דרמטי. אני מעריך, שמול המצב הקיים, תהיה הקטנה אפקטיבית ברמה שבין 30%-40%. אני אהיה מוכן להביא לוועדה דוח מסודר בעניין המראה את השינוי בין מה שהיה בעבר ולאחר ההחלטות של ידידי, עמיר פרץ. אלה ההחלטות של ההסתדרות, אלה לא החלטות שלי. כל הדברים שקופים, אין מה להסתיר.

נטילת האחריות מחייבת נטילת סמכות כפי שעשינו ב"פועלי בניין", לקחנו את האחריות, לקחנו את הסמכות, זה עובד מצוין כמה שנים. אי אפשר למחוק גירעון של 5.8 מיליארד שקל, מה שכן, ניתן לנהל את הגירעון הזה בצורה חכמה, לחסוך כספי ציבור. אני אשמח לשמוע את המנהל המורשה של קרן פועלי בניין, עורך דין כץ.

דיברנו על קיום כשלים ניהוליים קשים. ניגוד אינטרסים מובנה במערכת הנשלטת על ידי הסתדרות ועדי עובדים, שלושה גופים שנמצאים בניגוד עניינים. שוב, ניסיון מוצלח בקרן פועלי בניין.

הצורך במינוי מנהלים מורשים.

ברגע שאתה מודיע על מינוי מנהל מורשה, האם פירוש הדבר שאתה מודיע על פשיטת רגל?

כל זה פשיטת רגל. בוודאי שזו פשיטת רגל.

חבר הכנסת ליצמן, לכולנו ברור שקרנות הפנסיה ההסתדרותיות הן כבר מעבר לפשיטת רגל. הן בגירעון של 60 מיליארד שקל, השאלה מה עושים עם זה.

דיברתי קודם על ניגוד עניינים מובנה, הזמנו לכאן את סגן הממונה על ההגבלים העסקיים, שייתן לנו סקירה.

כשאתה אומר מובנה, האם זה הכרחי? משום שבעולם מקובל בהרבה מדינות שהאיגוד המקצועי כן מעורב בקרנות. לכן השאלה, האם זה הכרחי או שזה צילום מצב של ליקויים בשימוש בכוח?

זה לא אותו מצב, ישנו ניגוד אינטרסים מובנה, כלומר, האיגוד המקצועי דואג לעובדים.

בעיקרון בעולם האיגודים המקצועיים מנהלים קרנות פנסיה של אותו ארגון. כאן אין קרנות סקטוריאליות, קרנות שהיו בעבר דוגמת "דן" "אגד" וכדומה, אלה הדוגמאות שאתה מדבר עליהן, שגוף כמו ארגון המורים יש לו קרן פנסיה במדינת קליפורניה או ניו-יורק וכדומה. פה מכיוון שאתה מדבר על קבוצות עובדים המבוטחות על מספר קבוצות עובדים, ביחד עם עובדים שאין להם מכנה משותף אחד, שמנוהלים יחד באותה קרן, זה המצב שאנחנו מדברים עליו, זה לא המצב שאתה מדבר עליו.

בסקטוריאלי ניגוד העניינים גדול יותר.

קרן פנסיה היום זה למעשה מצב שבו כל הנכסים משמשים בכל התחייבויות של המערכת הזאת. ברגע שבא גוף גדול של ארגון עובדים גדול ודואג לכך שאותו ארגון עובדים יקבל העדפות בתקנון הקרן או יקבל הטבות פנסיוניות מוגדלות, מי שניזוק מכך הם עמיתים אחרים ולכן יש מצב של ניגוד עניינים מובנה בין החובה שלך כארגון עובדים לייצג את העובדים שבחרו בך לבין החובה שלך לייצג את כלל העובדים.

· הכשלים הנמשכים מגדילים את הנזק לכלל הקרנות למיליארדים.
· מערכת המסים הקיימת גורמת לשימוש לא ראוי בכספי הפנסיה.
· עיוות שוק קרנות הפנסיה החדשות מונע תחרות. כאן נכנס לתמונה הממונה על ההגבלים העסקיים.
· חוסר הוודאות לגבי ההסדר הצפוי גורם לעמיתים בקרנות הוותיקות לבצע צעדים שגויים ובלתי הפיכים.

מה גודלן של קרנות הפנסיה של ההסתדרות, בכמה הן שולטות בשוק?

מיליון וחצי חשבונות, רובן בקרנות הסתדרותיות.

למה הן לא הוגדרו כמונופול?

העיוות הזה פוגע בתחרות.

רבותיי, המהלך המשלים תוכנית הבראה - ניהול מורשה מהווה מהלך של שינוי מבני לייצוב ראשוני של קרנות הפנסיה, מה שאני קורא עצירת הדימום. תוכנית ההבראה אמורה להתוות את גובה הזכויות שתעניק לעמיתים, להבטיח את תשלום הפנסיה לעמיתים.

הבנתי שהדיון הוא דיון מאקרו ולא דיון בפעולותיי. אני רוצה לציין, שמנהל מורשה פועל מכוח חוק הפיקוח על עסקי הפיקוח.

מי ממנה אותו?

מי שממנה הוא המפקח על הביטוח באישור שר האוצר, המינוי הוא מקצועי ונעשה מתוך סדרה של מועמדים. מכל מקום, על פי סעיף 70א' לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, מנהל מורשה פועל על פי הנחיות האוצר, על פי הנחיות המפקח, לכן על פעולותיי, אם יש אמירות כלליות שמנהל מורשה זה טוב או לא טוב, שהוא מתעלל בעמיתים, הפעולות שלי מבוקרות הן על ידי מבקר המדינה, ואני מפנה את כל הנוכחים כאן לדוח מספר 49 שדן בתלונות, הוא בדק את כל הדוחות שהוגשו, דהיינו, יש פיקוח של מבקר המדינה, יש פיקוח של אנשי האוצר, אגף שוק ההון, פיקוח הדוק על התקציב השנתי, החודשי, יש פיקוח על כל פעולות השיקום של מסד נתונים, פעולות הגבייה, ויש גם ביקורת פנים.

כמה עולה התענוג הזה?

כידוע לכם, מוניתי בעקבות דוח קשה על אי הסדרים שהיו בקרן. רואה חשבון רבינוביץ העביר דוח לאוצר, דוח רבינוביץ, על פי הדוח הזה היו כשלים ניהוליים קשים, בעיקר בנושא הגבייה, לדעתנו חלק מהגירעון הוא כישלון בגבייה. בעקבות הדוח הקשה, היו מאזנים אקטואריים מלאי הסתייגויות, כולל מאזנים כספיים, את כל זה אנחנו שיקמנו. אני רוצה להזכיר לכם, כאשר הגעתי לקרן היו למעלה מ-80 עובדים בשכר גבוה מאוד, רובם לא מקצועיים, אנחנו הורדנו את מצבת כוח האדם, הורדנו את הוצאות הניהול והמינהלה במשך למעלה מחמש שנים בלמעלה מ-50 מיליון שקל לעומת מה שהיה. אני רוצה להזכיר לכם שבימים הטובים של הקרן לא הייתה הצדקה להחזקת 20 ו-30 סניפים. סגרנו עשרה סניפים, ייעלנו את העבודה, הכנסנו מערכת מחשוב חדשה, בנוסף לזה, העברנו את כל הפעילות למרכז, פעילות שחסכה עשרות מיליוני שקלים.

יושב כאן ידידי שמוליק אביטל ויודע איזה מאבקים משפטיים היו להשבת נכסים. השבנו נכסים בלמעלה ממאה מיליון שקל לקרן.

קרן פועלי בניין עומדת להגיש תביעה על סך 630 מיליון שקל כנגד ההסתדרות להשבת נכסים.

זה בלתי ציבורי איך שהדברים מתנהלים כאן.

אני מחזיק לפניי מסמך על הנכסים של קרן פועלים חקלאיים. ערך שווי הנכסים שלהם הוא אפס.

הועלתה כאן אשמה שאנחנו כביכול מתעמרים בעמיתים. כל שמנהל מורשה צריך לעשות וחייב לעשות מכוח החוק זה לשלם לעמיתים רק על פי התקנון , וזה גם מכוח תקנות מס הכנסה, מחויב לשלם אך ורק על פי התקנון, ביטלנו הסכמים חריגים שהיו שלא על פי התקנון.

הטענות של מר עמיר פרץ בעניין הזה מתקשרות לעובדה שאנחנו גילינו למעלה מ-200 איש שקיבלו קצבת נכות תוך העלמת עין גם של פקידי הקרן והם חזרו לעבוד. לא ייתכן שעובד שמקבל אצלי גמלת נכון 5,000 שקל חוזר לעבוד כמנהל עבודה בבניין ומקבל 10,000 שקל. לא מדובר במקרה אחד ולא במקרה שני, מדובר במיליוני שקלים. במצגת שאני אתן תראו שהחיסכון הכולל הגדול מתבטא במיליוני שקלים, אני לא מדבר על התפקיד שלנו כנציגי המדינה, כנציג האוצר, בהפחתת ההון של גמול, בפעילות הזאת שהביאה להעברת מיליונים לקרנות. על פי התקנות אנחנו מחויבים לתת רק למי שמגיע, כך אני פועל, בתיאום עם האוצר ופיקוח מלא שלו.

אחרי החג נקיים ישיבה נוספת בעניין, נעמוד בקשר עם יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, דוד טל, שקיים דיונים רבים בנושא, יחד עם המציע, חבר הכנסת יוסף פריצקי וגורמים נוספים.

אני רוצה לשאול שאלה, האם לכל הקרנות שמוזכרות כאן מונה מנהל מורשה?

ימונה.

מתי ימונה?

זה בתהליך.

רבותיי, תודה רבה ושנה טובה לכולם. הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 14:20.