פרוטוקולים/כספים/5795

ועדת הכספים
21/8/2002

56
ועדת הכספים
21/8/2002

פרוטוקולים/כספים/5795
ירושלים, ו' בתשרי, תשס"ג
12 בספטמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 418
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי י"ג באלול התשס"ב (21 באוגוסט 2002), שעה 11:30

1. הצעת חוק אפשרות לבחירת תאריך תשלום משכנתאות לדיור, התשס"ב – 2002, חבר הכנסת חיים כץ.
2. עמלות הבנקים על הוראות הקבע
3. תיקון תקנות בנושא אגרות תעבורה, טיס וצווי פיקוח
4. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה וסעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין.
5. שינויים בתקציב 2002.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
יוסף פריצקי
חיים כץ
אבשלום וילן
נחום לנגנטל
אמנון לוי
ישראל כץ

ישראל סגל - בנק טפחות, איגוד הבנקים בישראל.
בני שיזף - בנק משכן
חנוך וסרצוג - בנק לאומי למשכנתאות
מוטי פיין - סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל.
דודו זקן - כלכלן, בנק ישראל
דרור שטרום - הממונה על ההגבלים העסקיים
טלי סלומון - עורכת דין, משרד התמ"ס
צבי זיו - איגוד הבנקים, בנק הפועלים
רונית אברמזון - עורכת דין, בנק דסקונט
בועז סופר - אגף הכלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר
בנימין למקין - משרד רשם העמותות, משרד הפנים
רחל נוימן - מנהל מחלקת מלכ"רים, נציבות מס הכנסה
יוסףבנייבסקי
יעקב נפרשטק
שלמה אלישר - מנהל אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה
דפנה עין-דור - כלכלנית בכירה, משרד התחבורה
גדי אייזרנרייך - אגף תקציבים, משרד האוצר
אמיר אסרף - אגף תקציבים משרד האוצר
אשר וענונו - אגף תקציבים משרד האוצר
נועה יוצר - אגף תקציבים משרד האוצר
דניאל לימור - אגף תקציבים משרד האוצר

שגית אפיק

טמיר כהן

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק אפשרות לבחירת תאריך תשלום משכנתאות לדיור, התשס"ב – 2002

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ, פ/3460, הצעת חוק אפשרות לבחירת תאריך תשלום משכנתאות לדיור התשס"ב-2002.

הצעת החוק הזו באה לתקן עיוות שקיים לגבי אנשים שלקחו בעבר משכנתאות ומשלמים את המשכנתא בראשון בחודש, כאשר את המשכורת הם מקבלים בתשיעי בחודש. במקום שהבנקים ילכו לקראתם ויגידו שכל אחד, בתקופה של חצי שנה, יוכל לבחור את התאריך בו הוא משלם את המשכנתא, אז הם מעדיפים אולי שאותם אנשים ייכנסו למינוס עד התשיעי בחודש, היום בו הם מקבלים את המשכורת, הם יהיו ביתרה שלילית וכך הבנקים ייהנו על הגב שלהם.

אתה חושד בבנקים שהם רוצים שיהיה מינוס?

אני בכלל לא חושד אני רק יודע שמחודש יולי הם נתנו שלוש אפשרויות בחירה לתשלום המשכנתא, זאת אומרת שהעיוות הזה כבר תוקן לשמחתי מיולי בשנה האחרונה, מי שרוצה לבחור יכול לבחור לו שלושה תאריכים. בנוסף, מי שבא לבנק ואומר שקשה לו, לפעמים במשא ומתן עם הבנק הם נותנים לו לשנות את התאריך תמורת סכום סמלי של 15, 20 שקלים. הבנק נותן למי שהוא רוצה לשנות את התאריך ולמי שהוא לא רוצה לא נותן לשנות את התאריך.

זה כמו שהיה עם כרטיסי האשראי, בעבר היה תאריך אחד אחרי זה עברו לשניים שלושה, חמישה ולכמה תאריכים שרוצים. אותו דבר צריך להיות עם המשכנתאות, צריך לאפשר למי שלקח משכנתא לשלם לפי התאריך בו הם מקבלים את המשכורת. בעבר היו מקבלים משכורת בראשון לחודש אחר כך זה זז לתשיעי לחודש ועד התשיעי אנשים נכנסים למינוסים מיותרים. לפעמים המשכנתאות חוזרות ומשלמים 180 ₪ קנס, וזה מיותר.

אני רוצה לקבוע תאריך שבו כל אחד, מי שלוקח משכנתא היום ומי שלקח אותה לפני 15 שנה, יוכלו לשנות באופן חד פעמי את התאריך של תשלום המשכנתא.

אני רוצה להגיד לך אדוני היו"ר, שעשיתי בדיקה בזמנו מהי עלות ההפסד שנותרת בין הראשון לעשירי כשהאינפלציה הייתה 3% והריבית הייתה יותר נמוכה, הגעתי לסכום מדהים של בין 400 ל- 500 מיליון שקלים שהבנקים גובים מבעלי המשכנתאות בגין ההפרש הזה של עשרה ימים באותם מקרים שהמשכורת ניתנת בעשירי ולא בראשון. אלו חוזים חתומים, והכל נכון אבל גם המערכת הבנקאית הסכימה שישנו את זכות הבחירה.

זה כבר שונה.

אני רוצה להגיד משהו בעניין הוראות הקבע, שזה הנושא הבא, אנשים רוצים תשלום כל אחד ביום אחר, אז עשינו כל חמישה ימים ב- 5, 10, 15, 20, 25. זאת אומרת שמי שרוצה בשלישי לחודש יצטרך להתאים את עצמו, אפשר להתאים ליום יומיים אבל אי אפשר מעבר לזה. מי הנציג מבנק ישראל?

שמי דודו זקן, עוזר המפקח על הבנקים. אני אתקן קודם אי דיוק קטן, אני חושב שבעקבות פניה של חבר הכנסת וילן למפקח על הבנקים, עוד בתחילת שנות ה- 2000 בנושא הזה, כבר מיולי 2000 - - -

פניתי ב- 99 באותו נושא למפקח על הבנקים, והוא אמר לי שזו פרוצדורה גדולה.

בעקבות פנייתו של חבר הכנסת חיים כץ, ולאחר פנייתו של חבר הכנסת וילן...

בסדר, אני אתקן. כבר מיולי 2000 חייבנו את הבנקים למשכנתאות לגבי הכספים שלהם, זה אומר העברות חופשיות, לתת ללווים לפרוע את המשכנתא ב- 1, ב- 10 או ב- 15, כשהאוצר הצטרף להסדר הזה, בהסכמת משרד השיכון, באפריל האחרון.

בהעברה קיימת עלות ללווה להעברת המשכנתא, נניח מהראשון לעשירי, כיוון שהוא לווה את הסכום הזה בעוד עשרה ימים. סדר גודל של עלות ל- 100,000 שקל לעשרה ימים יכול להגיע ל- 300 שקלים בריביות של היום. כלומר, קיימת עלות.

כמה משכנתאות כאלה יש בשנה?

יש פיצויים של בערך 20 מיליארד בשנה מהם - - -

כמה כסף זה? כמה 300 שקל כאלה, שזה לא כלום, יש?

300 שקלים על כל 100,000 שקל. זה מה הלקוח צריך לשלם.

אני שואל כמה הבנק מרוויח מזה במשך שנה.

הוא צריך לגייס את המקור הזה, הוא מרוויח את המלווה.

לא יכול להיות שלא הבנת, מהראשון עד העשירי מהי העלות? כמה לדעתך העלות ללקוחות עבור הריבית של עשרת הימים אלו וכמה הבנק מרוויח מזה?

הבנק ירוויח מזה את המרווח שיש לו במשכנתאות.

הריבית שהבן אדם משלם עד - - -

הוא לא מרוויח את הריבית, הוא מרוויח את הריבית שהבן אדם משלם פחות הריבית שהבנק משלם כדי לגייס את הכסף. הרי הבנק צריך להביא את הכסף מאיזשהו מקום.

כמה הריבית הזו?

המרווח היום, ויתקנו אותי החברים מהבנקים למשכנתאות, יכול לנוע עד חצי אחוז ולפעמים הוא גם רבע אחוז במשכנתאות מסוימות.

כמה זה הכסף השנתי?

אין לי את החישובים.

על זה אומרים תענו בחיטים וידונו בשעורים, לא על זה מדברים, השאלה הייתה פשוטה, אני הולך לבנק מסחרי רגיל ופשוט, המשכנתא מחויבת מחשבון העו"ש שלי. אני מקבל משכורתי בעשירי בחודש, ואני משלם משכנתא בראשון לחודש. בין הראשון לעשירי נוצר פער. על הפער הזה, כיוון שכל עם ישראל נמצא באוברדרפט, אני משלם ריבית, שנהנים ממנו לדעתי לא הבנקים למשכנתאות אלא הבנקים המסחריים. היו"ר שאל כמה זה.

375 מיליון שקלים לפני חצי שנה. לא לקחתי בחשבון, כדברי חבר הכנסת פריצקי, שכל העם באוברדרפט, לקחתי רק שחציים באוברדרפט, הורדתי את זה וראיתי שבסדרי גודל שעשרה ימים ריבית שנתית וזה הסכום שיצא.

צריך לשים דברים על דיוקם, יש כאן הצעה שאנשים שלקחו משכנתא בראשון לחודש, יוכלו לפרוע אותה בעשירי. מה שדודו זקן ניסה להסביר כאן, שלעניין הזה יש עלות, זה לא יכול להיעשות בחינם. לפחות לפי מה שהציג את זה חבר הכנסת כץ, שמי שנכנס לבנק ומתמקח מזיזים לו את התאריך - - -

מהי העלות, תסביר לי למה זה צריך לעלות?

הוא לקח הלוואה בראשון לחודש, צריך להחזיר את זה בראשון לחודש, אומר חבר הכנסת כץ, תנו לו להחזיר את זה בעשירי משום שהוא מקבל את משכורתו בתשיעי לחודש. דוד זקן ניסה להסביר שעשרת הימים האלה יעלו כסף ללקוח משום שהוא לוקח הלוואה לעוד עשרה ימים.

אבל זה יעלה לו רק פעם אחת.

כן, אבל על כל ההלוואה.

אבל הבנק יכול לספוג את זה בעמלות שהוא לוקח מהחשבון.

האם בפער הזה של עשרה ימים, זו פעם אחת שאתם לוקחים או בכל פעם?

פעם אחת על כל ההלוואה. בעניין הזה יש שתי בעיות, האחת שכרגע העלינו, שיש לה עלות והעלות תחול על הלקוח. מעבר לזה, כשחייבנו את הבנקים מהראשון ליולי 2000 לאפשר לכל לווה חדש לבחור אחד משלושה מועדי פירעון בחודש, רצינו שזה יהיה כל יום, אבל המערכת המיקונית בכלל של הבנקים למשכנתאות היא לא מהחדישות שיש, וגם ההתאמה הזו לוותה בייסורים תפעוליים. לכן בסופו של דבר, כדי גם להקל עליהם וגם לאפשר ללווים לבחור תאריכים, התפשרנו על שלושה מועדים בחודש, על הלוואות חודשים.

הייתה אלינו פניה של חברי כנסת, אחד או יותר, לאפשר את זה רטרואקטיבית, בעניין הזה יש לי לומר שני דברים. בחוזים קיימים שנחתמו מראש, קשה לנו להתערב רטרואקטיבית. עקב כך, פנינו לבנקים למשכנתאות ושאלנו אותם אם הם מוכנים באופן וולנטרי, תמורת תשלום, כפי שאמרתי קודם, לאפשר גם ללווים ותיקים לקבל את ההסדר הזה. נענינו בשלילה ע"י כל הבנקים הגדולים למשכנתאות שפנינו אליהם, הם אמרו שהם לא יכולים. אנחנו, עם כל הכבוד, לא מוכנים להתחייב בחוזים שכבר נחתמו ולהפעיל רטרואקטיבית.

אני רוצה לשמוע גם את משרד השיכון או את המלווה העיקרי. הרי בנקים למשכנתאות מבקשים כסף.

הוא לא המלווה העיקרי, הוא המלווה הקטן.

אני רוצה לשמוע קודם את הבנקים, ואחר כך נחזור לכל השאר.

כמו שאמר מוטי פיין מבנק ישראל, גם את השינוי שחל עשינו אחרי היערכות גדולה במחשב משום שכפי שצוין פה, בבנקים קשה להתרגל לכל שינוי. הפעלה לגבי הלוואות קיימות היא הרבה יותר מורכבת, כשאנחנו מפעילים היום, קובעים ללקוח בהלוואה חדשה את מועד התשלום שהוא משלם את המשכנתא, גם המדד משתנה בהתאם. כלומר, המדד של הבנקים למשכנתאות, לפי הוראות בנק ישראל הוא לא מדד כמו ה"מדד האמיתי" שמתפרסם פעם בחודש, אלא הוא מדד נע מותנה בהתאם ליום שבו הלקוח בוחר את ההלוואה, והיום שבו הוא משלם את הלוואה.

להפעיל את המדד לאחורה זה אי אפשר משום שאז ייווצרו הפרשים ומי ישלם אותם? כלומר, הוא לוקח הלוואה לפני שנתיים, הוא רוצה היום לשנות, צריכים לתקן את המדד בהתאם וכמובן שיהיה חייב, או שהפוך, יהיו חייבים לו, כסף לפי המדד שייקבע. אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים, אבל להפעיל את השינויים על אגרות קיימות זה הרבה יותר מורכב.

צריך להזכיר גם שמדובר על חוזה שכבר נחתם, אמנם לזמן ארוך, אבל כבר נחתם, ואני לא חושב שהבעיה כל כך גדולה משום שכמו שמצוין בדברי ההסבר של הצעת החוק, מצאנו שאין הרבה זוגות ששני בני הזוג מקבלים את הכסף בעשירי לחודש. יש חלק שמקבלים בתשיעי או בעשירי, אבל צירוף של שני בני זוג שמקבלים בעשירי הוא לא כל כך שכיח ואני מעריך שיש כאן קצת הפרזה בבעיה.

צריך להדגיש גם שאנחנו לא מרוויחים מזה, כלומר, זה שהבן אדם משלם את הכסף בעשירי ונכנס לאוברדרפט זו לא הכוונה שלנו, אנחנו לא מרוויחים שום דבר מזה, מבחינתנו שהאיש ישלם את ההלוואה בזמן. לכן אנחנו מתנגדים לשינוי.

תודה. בנק משכן בבקשה.

דבר ראשון שאני מבקש להגיד, אנחנו היום נותנים כסף שאנחנו מגייסים ממקורות חיצוניים שאני משלם להם בראשון לחודש. יש פה בעיה תזרימית אם אני צריך עכשיו לשלם ללקוח שחתמתי אתו על הסכם והוא מכסה אותי בראשון לחודש, אני צריך לקבל ממנו את הכסף בעשירי. פשוט לוקחים חוזה, שסוכם הוא חוזה משולש בין הלקוח ובין המפקיד שהפקיד את הכסף בבנק, ומשנים אותו בצורה חד צדדית, דבר שהוא מאד בעייתי בכלל בהתנהגות של עסקים בארץ.

דבר שני, חוזה הלוואה למשכנתאות, בשונה מכרטיסי אשראי, זו עסקה ארוכת טווח שאנחנו לא מכירים בדרך כלל אלא ברזולוציה של חודש. זאת אומרת כל חישוב וכל התשלומים של הלקוח נעשה ברזולוציה של חודש. היום, בשביל לעשות את זה אנחנו צריכים לעשות הסטה שלמה של כל הלוח כי אנחנו לא יודעים לטפל בימים בודדים או בעשרה ימים. גם בהלוואה חדשה, של מי שלוקח הלוואה ורוצה לשלם אותה ב- 15 בחודש, שאין בעיה עם זה, אז יש לו תמיד חודש מלא בים ה- 15 לחודש ל- 15 בחודש אחרי זה. פה מייצרים עיוות של כל המערך הזה.

בנוסף יש את העלות שתהיה ללקוח. בסופו של כל התהליך, הלקוח לא ייצא מזה נקי משום שיש עלויות כמו שנזכרו, עלויות מדד, עלויות ריבית על התקופה הזו, יש אגרת שינוי, יש עלויות ללקוח סביב השינוי הזה, אז אנחנו מתנגדים לשינוי הזה בחוק, ואנחנו מקבלים באהבה את השינוי לגבי הלוואות חדשות. אנחנו חושבים שזה נכון לתת גמישות ללקוחות אבל יש דברים שכשהם נעשו לפני 10 ו- 30 שנה הם נעשו כפי שהם נעשו. אותו אדם שלקח את ההלוואה, ידע בדיוק מתי הוא צריך לשלם אותה.

יש לי שאלה במישור הבנקאי פילוסופי, נציג המערכת, יש לכם למעלה מ- 200 עמלות שונות ומשונות, אני רואה שאתם מגלים יצירתיות מאד מעניינת בסוגי העמלות שאתם ממציאים חדשות לבקרים, לא ראיתי שיש פה בעיה של מחשבים או משהו דומה. השאלה היא אם לא הייתם יכולים להיות יצירתיים נניח בחוק חיים כץ, שאומר שגם אתם תעבדו back to back" ", אני מסכים שאסור להפר חוזה, אבל לאותם מקורות שאצלם גייסתם את הכסף יש שרשור לאחור, שכולם יזוזו כמה ימים ואז זה אפס עלויות.

אני רוצה לשאול אותך ברמה הפילוסופית, אני מתחרה בממשלה בגיוס מקורות לטווח ארוך, שאותו מפקיד, למשל בקרן הפנסיה מבטחים, יכול לקנות איגרת חוב של הממשלה ולהפקיד את הכסף אצלי, ואני צריך לשלם לו פרמיה על זה שהוא מפקיד את זה אצלי. היום, אם תגיד לו שגם ההפקדה הזו היא בחוסר ודאות, שיכול להיות שיבוא מישהו ויגיד לו באיזה שלב תשרשר את זה עכשיו ותשנה תאריכים אז אני אצטרך לשלם לו פרמיה עוד יותר גבוהה כדי שיפקיד אצלי את הכסף.

ראה זה פלא, מי משלם את הפרמיה הזו בסוף? הלקוח, כי המרווח שאנחנו לוקחים יצר פער בין מה שאני משלם לבין מה שאני מקבל מהלקוח. המהלך הזה לא כל כך פשוט, יש פה הרבה קשרים סימולטניים שצריכים לקחת בחשבון.

בהנחה שאני רוצה להחליף את חוזה ההלוואה שלי בחוזה הלוואה חדש, אני בא אליך ואומר ששילמתי עד כאן, מה בערך ההוצאות שיגרמו לי בגין זה?

יהיה לך פירעון מוקדם של הלוואה אחת, עם כל ההשלכות.

הקנסות.

זה לא קנסות, זה חלק מהעסקה.

הדאגה שלך ללקוח מטרידה אותי.

היה סיפור אמיתי שבאחד הבנקים היה לקוח שפיגר בתשלומים באלף שקל והייתה הוצאה לפועל על אלף שקל. בקשו פירעון מוקדם על כל הלוואה מאלף שקל פלוס, אחר כך כשהוא יצטרך לשלם לעורך דין משלמים לו על ה- 100,000 שקל לא על האלף שקל. זה בדיוק מה שאתה עושה כאן.

את זה תיקנו. אני מנסה להעביר רמז, ויכול להיות שהוא בכלל לא לוועדה הזו אלא שהוא רגילציה של בנק ישראל. אני מציע שהוא יאמר שאם לווה מבקש להחליף מועד במועד, תקבעו גג שבה זה לא עמלת פירעון מוקדם. יש תחשיב מסוים, אני מבין שלווה שרוצה לשנות תאריך צריך לשלם על זה משהו זה ברור וזה בסדר. עכשיו נותר לנו להתווכח על המחיר, שאני מניח שאם הוא לא יהיה גבוה מידי אז בא לציון גואל על כולנו, אני שואל רק אם זה אפשרי?

אין שום בעיה אם יבוא לווה ויגיד שהוא רוצה לפדות הלוואה אחת ולפתוח הלוואה אחרת, לווים עושים את זה בכל מיני קונסטילציות בין היתר כשיורדת הריבית וכדאי להם למשל לעשות מהלך מהסוג הזה.

אבל יש גם המון הוצאות בין הלוואה להלוואה. צריך לבייל הלוואה חדשה, לשלם קנסות.

אנחנו משתפים פעולה. אם אתה בא ואומר, בוא נקבע מהלך, נחשב את העלויות הרלוונטיות למהלך הזה, אני חושב שאנחנו יכולים למצוא את הדרך לפתור את זה ולא בדרך של חוק שמחייב אותנו לשנות הסדרים.

יפה. מכאן והלאה אין ויכוח שאתם מסכימים.

לחבר הכנסת חיים כץ יש לי חולשה והרבה פעמים יצא לי להצביע במליאת הכנסת בניגוד לעמדותיי רק משום שהוא ביקש ממני.

תגיד שזה הדדי.

נכון. אל אני רוצה להגיד משהו בקשר לחוק הזה שאני מאד מתקשה לתמוך בו. יש פה מערכת התקשרות חוזית בין בנק לבין לקוח. התערבות חקיקתית שלנו במהלך רטרואקטיבי של חופש החוזים בישראל זה דבר בעייתי על פניו, עוד לפני שאנחנו ממשיכים הלאה לפרטים. למרות שאנחנו כמחוקקים רוצים תמיד לדאוג יותר לצרכנים וללקוחות יותר מאשר לבנקים, כל הדברים האלה נכונים, אבל היה פה חופש חוזי.

זה גם לא מצב מונופוליסטי של המערכת הבנקאית כי הרי בסופו של דבר יושב פה הממונה על ההגבלים העסקיים, אין פה מערכת מונופוליסטית שקיימת בין הבנקים, תראה רק כמה שטחי פרסום יש בין הבנקים למשכנתאות, העובדה שמתחרים אחד עם השני. יש פה מצב שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם להכריע בדבר כזה באמצעות חקיקה זה נכון.

אני רוצה לתת לך דוגמא, בא בן אדם שהוא עובד ממשלה ומקבל בראשון לחודש את המשכורת שלו, זה השתנה לעשירי לחודש ובכל פעם זה עושה לו כאב ראש. הבן אדם הזה מעוניין להעביר - - -

אני לא אומר שזה נושא לא רציני, אני אומר שחיים כץ העלה נושא מאד רציני.

אני אתן לך דוגמא שתפתור את העניין, אם יבוא הבנק ויאמר שהוא מוכן לא לראות בחוזה ההלוואה חוזה חדש, ולא צריך לבייל אותו - - -

אני לא אומר שמה שחבר הכנסת חיים כץ העלה זו בעיה לא רצינית, אני אומר שזו בעיה מאד רצינית והדוגמא שנתת היא דוגמא מצוינת לקושי שיש. אני אומר שההתערבות שלנו כמחוקקים רטרואקטיבית בחוזים שנחרטו בין אנשים, זה דבר בעייתי ועושים את זה רק במקרים נדירים מאד. אולי אני אשתכנע יום אחד להיות שותף למהלך הזה אבל אני אומר שלא מוצו עדיין התהליכים האחרים.

בואו נדבר על התהליכים האחרים שצריכים להיות, אם באמת מי שלוקח את אותה הלוואה ורק משנה את התאריך שלה, באותו בנק, ולא הולך לבנק אחר - - -

אם הוא בלונדיני עם עיניים כחולות הבנק סוגר לו את העניין ב- 15 שקל, אבל אם הוא מישהו אחר הוא לא יסגור לו. הבנק יכול להגיד לך לנגנטל שאתה לא משלם בשביל המעבר, הוא מעביר אותך, ואותי הוא לא יעביר, הוא עושה איפה ואיפה בין אנשים.

לדרעי יש עיניים כחולות?

מה זה קשור?

יש לי שלושה דברים לומר להצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ, האחד, מכאן והלאה אני חושב שזו הצעת חוק נכונה.

יש את זה כבר משנת 2000.

בנהלים לא בחוק.

מה זה אכפת לך?

אם חיים כץ לא מסתפק בנהלי בנק ישראל, שיעלה את זה לדרגת חקיקה ראשית, אני בעד זה מכאן ולהבא. מכאן ולמפרע אני רוצה להוסיף משהו, ואני מציע את זה לחיים כץ, על אותה הלוואה שנלקחת, בדיוק אותו דבר, קרי, אדם אומר לבנק שהוא רוצה באותו סניף להזיז את התאריך... הרי גם בנהלים החדשים, כשאתה אומר שאתה רוצה לקחת הלוואה מהראשון או מהעשירי, הרי אנחנו מבינים שאף אחד לא פרייר ובוודאי שהבנקים לא פריירים.
כלומר, אם הבנקים המסחריים מקבלים היום את הכסף על הריבית שהאדם משלם מהראשון עד העשירי לחודש, אם הם עושים את זה מהעשירי לחודש הם לא עושים את זה כל כך בזול ובחינם, והם גם צריכים לקחת על זה כסף גם אם מלכתחילה זה יהיה כך. הרי הם ייקחו על זה כסף שזה נלקח בעשירי ולא בראשון, או בקלקולציה, מאחר ולא יהיה להם נעים לומר שעל הראשון הם לא לוקחים כסף ובעשירי הם כן לוקחים כסף, אז הם יעשו עמלה מה- 200 עמלות שיש להם שיאזן את העניין הזה.

בעצם, מי שישלם בסוף זה הפרייר התמידי שזה הלקוח, שהוא זה שלוקח את ההלוואה והוא זה שמשלם בכל מקרה. אני אומר שעל אותו כסף, אני מציע שנחשוב כמה צריכה להיות העמלה של תזוזה שתעשה באותו בנק מתאריך כזה לתאריך כזה. הרי אתה לא מתנגד לזה שהבנק בעצמו ייקח על זה הלוואה, כי זה עולה לו יותר כסף.

אנחנו מדברים על אותו בנק. כי אם הוא סוגר את החשבון בבנק זה לא נוגע אחד לשני.

על זה אני לא מתווכח. אני מדבר על פעם אחת באותו בנק. אני מציע שניתן "time out" לשני הצדדים לשבת ביניהם, לא צריך לזה הרבה ימים. שיישבו ויקבעו כמה זה צריך לעלות ואז תהיה תזוזה. אז אפשר לומר שנתנו למשך חצי שנה או שלושה חודשים מבצע שאומר שמי שרוצה לעשות לעצמו תזוזה על פי התנאים החדשים יוכל בחלון הזמן הזה לעשות את זה. זה יעלה לו תשלום מסוים שתחשבו עליו, זאת תהיה התוצאה שנגיע, וזו תהיה אותה תוצאה שחבר הכנסת כץ מבקש להגיע בסכומו של תהליך בחקיקה, ואנחנו לא נפגע בעיקרון שלא מתערבים רטרואקטיבית בחוזים שנחתמו.

אני אגיד לך מה סיכמנו ברוח הדברים שאמרת, אני לא אצביע על זה היום, אני אדחה את זה בשבוע שבועיים. בעזרת השם אני אביא את זה בתוך הפגרה להצבעה.

אולי הם יגיעו להסדר.

דברתי על זה פעם עם חבר הכנסת אבשלום וילן ועכשיו אני אגיד את זה לחבר הכנסת חיים כץ. הדבר הזה יכול לעזור למישהו בדיוק פעם אחת. בין אם אתה מקבל את המשכורת בעשירי לחודש או בראשון לחודש, זה צריך להספיק לך לשלושים יום כולל תשלום המשכנתא. המעבר הזה, פעם אחת מהראשון לעשירי ייתן לך הקלה פעם אחת, לכל היתר אין זה משנה.

זה נותן הקלה לכל החיים.

אז הוא ייכנס לאוברדרפט מסיבות אחרות. אם יש לו הכנסה מסוימת היא צריכה להספיק לו לכל החודש. במאמר מוסגר אני אגיד שכל תרבות האוברדרפט דופקת את העניים ועוזרת לעשירים.

את מציעה שנגיש הצעת חוק שהבנקים לא ייתנו אוברדרפט, שתחיה ממה שיש.

תרבות הכסף גורמת לפעם בין עניים לעשירים, עצם זה שיש כסף.

אבל בתרבות האוברדרפט, אתה לא עוזר להם, הם יצטרכו לשלם יותר על זה, כל דבר כזה עולה כסף. אם לאדם יש את המעבר הזה, עדיף לו לקחת הלוואת גישור לחודש המסוים הזה, ולשלם אותה בדרכים אחרות. ברגע שאתה נותן את זה אתה לא עוזר בכלום.

אני רק אוסיף שתי מילים, הבעיה העיקרית פה היא מקורות מול שימושים בדקתי נתונים לאורך שנים של התאמה מסוימת בין מקורות לשימושים. שינוי דרסטי כזה, בצורה של מקורות ושימושים יכול לגרום נזק אדיר לבנקאות.

תן לי לשכנע אותך שלא. תן לי לומר לך מה שאף אחד לא אמר כאן, אותם אנשים שרוצים להחליף מהראשון לעשירי, יש את אותה כמות אנשים פחות או יותר שרוצים להחליף מהעשירי לראשון. תנסה, תעשה סקר. יש לווים שרוצים לעבור לעשירי ולעומת זאת יש כאלה שרוצים ההפך. זאת אומרת שהבדל התנועות כאן הוא לא גדול. אני חולק עליך.

אני מדבר סטטיסטית.

אני בדקתי ברחוב.

סטטיסטית אני אגיד שכמות האנשים שיש להם הוראות קבע - - -

אני לא מדבר על הוראות קבע, אני מדבר על משכנתאות.

הוראת קבע למשכנתא שלא בראשון לחודש, זה פחות מחצי אחוז. זאת אומרת שאין את המצ'ינג בין המעברים.

כלומר 99.6% משלמים בראשון לחודש?

כן.

כי עד שנת 2000 לא אפשרת משהו אחר.

לחבר הכנסת וילן, היינו מוכנים שיהיו לנו לא 200 עמלות אלא אפילו 40 עמלות. אתה מדבר על הבנקים למשכנתאות ולא עם הבנקים המסחריים, אין לנו אפילו 30 עמלות.

על כל תרבות האוברדרפט הזו, נניח שהמערכת הבנקאית הייתה עובדת, אז חברות האשראי שייכות לבנקים. אני חושב שהמערכת הבנקאית הישראלית לוקחת עמלות במרווחים מעל ומעבר ואין לזה תקדים פה. משהו בתחרות במערכת הבנקאית לא עובד.

לא בבנקים למשכנתאות.

אתה צודק.

מילה נוספת לגבי ההסדר של חבר הכנסת לנגנטל, בתיאוריה זה אפשרי ישנה רק בעיה אחת שלמרבית הבנקים זה יצריך רישום משכנתאות חדש. זאת אומרת הלוואה חדשה מה שאומר לרוץ לטאבו, להוריד את המשכנתא הקודמת, לשים משכנתא חדשה.

למה?

ככה בנויות המשכנתאות. אני לא רוצה להיכנס כרגע להיבטים המשפטיים.

באותה התלהבות התנגדתם גם לאפשר מעבר לתאריך של הראשון ועובדה שזה נעשה ואתם חיים עם זה והמדינה מתנהלת כפי שהיא מתנהלת אז גם לזה תתרגלו.

אני רוצה לומר שלכל דבר יש עלות, גם לפי ההוראה החדשה, מיולי 2000, מי שלוקח משכנתא בראשון לחודש ובוחר את התאריך העשירי, הוא משלם את המימון של עשרת הימים הנוספים גם לפי ההסדר החדש.

כמה בערך?

לפי הריבית של ההלוואה, זה חישוב מדויק ואוטומטי. מה שצריך לעשות, זה ברוח מה שאמרתי קודם שפנינו לבנקים שיסכימו לעשות מאמץ תפעולי גם לגבי ההלוואות הישנות, לעשות את אותו הדבר לגבי המרווח הזה שהם יגבו. על זה צריך לדבר אתם.

תבואו לפה, תגידו לנו כמה זה, אם הם אומרים שהם לא מוכנים נלך ונחוקק, עשינו את שלנו, אנחנו צריכים להסביר למה התערבנו בהתערבות חקיקתית בחוזה שנחתם בחופש החוזים והסכמה בין הצדדים.

אתה צודק אבל הסיבה שאנחנו מתערבים היא בגלל שיש תלונות זה לא בא מהאוויר.

אני לא אומר שאין בעיה, הוא מעלה בעיה אמיתית מאד.

צריך לשרש את המחשבה שאין לזה עלות, יש לזה עלות, גם בהסדר החדש.

הסיכום יהיה כך, בהסכמת המציע, חבר הכנסת חיים כץ, אנחנו מאמצים את הצעתו של חבר הכנסת לנגנטל, נדחה את ההצבעה מהיום. ההצבעה או אי ההצבעה, אם תהיה הסכמה, תהיה בתוך הפגרה, כך אני אשתדל לעשות את זה.

אני מבקש שבשבועיים הקרובים נציגי הבנקים ישבו ביניהם. אני רוצה שבנק ישראל יהיה שותף לזה ואולי שהוא אפילו יזמין את הצדדים. אם צריך את התערבותי, ואני לא חושב שצריך, אבל אם כן אני מוכן גם לבוא, ואם לא מספיק שחבר הכנסת כץ יהיה נוכח. תודה רבה לכולם אנחנו עוברים לסעיף הבא.

עמלות הבנקים על הוראות הקבע

אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר היום, עמלות בנקים על הוראות קבע, זו יוזמה שלי בעקבות דברים ששמעתי מכל מיני מפעלים מוסדות וחברות שהבנקים קראו להם פתאום ואמרו להם שאם הם לא יסתדרו עד ה- 15 לחודש, אז ההסדר שהיה עד עכשיו דרך מס"ב או מישהו אחר לא יהיה תקף. גם העלות עלתה בצורה מאד דרסטית וזה פגע כולם.

אותם אנשים אמרו לי שהם פנו לממונה על ההגבלים בנושא הזה, אני פניתי למוטי פיין מבנק ישראל ולא הסתמכתי רק על זה אלא יזמתי את הדיון. לפני יומיים, בנק ישראל בא עם יוזמה מסוימת ורציתי לשמוע מהם מה ההסדר הזה, ואם זה מספק או לא. אבל קודם אני רוצה לדעת אם מישהו רוצה להציג את הנושא.

שמי יוסף בנייבסקי ואני אחראי על הרבה הוראות קבע במגזר החרדי. יש עמלות של בנקים שהם עמלות של שיקים וזה 1.20 ₪, ויש גם 30 אגורות. הבנקים למעשה לא עושים שום דבר בהוראות הקבע, אני מגיש להם את כל החומר דרך המסלקה של מס"ב, הבנק לוקח מהלקוח, מחייב אותו ב- 1.20 ₪ ומזכה אותו מהחשבון. תמורת זה הוא לא לוקח 50 סנט, זה נקוב בדולרים, זאת אומרת הוא לוקח 2.50 ₪ תמורת הפעולה הזו שלמעשה זו פעולה פחות מורכבת משיק.

זה קיים כבר כמעט 12 שנים, וזה התחיל בשעתו כשלא היה מס"ב, אז הבנק היה עושה את כל המערכת. מאז שמס"ב נכנס לתמונה, אנחנו, בתור המוסדות, עושים את כל המהלך והבנק עושה את הפעולה של השיק, כשהוא לוקח על זה כפול כסף, כי הוא לוקח גם מהלקוח וגם ממני. זה מה שהיה עד עכשיו.

נכון ללפני חודשיים, כתבנו לממונה על ההגבלים העסקיים, ודברתי עם טל שרצתה לבוא לקראתנו, ובנק הפועלים שלח לנו מכתב שנגיע אתם להסדר שאני אתן לו תמורה תמורת הלקוחות שלו, שאני גובה מהם, דבר שלא קיים בשום מערכת בנקאית בעולם, זה כמו שיק. חוץ מהבנק שלי הוא רוצה לגבות ממני עוד 30 סנט.

אחרי שבועיים אני מקבל מבנק מס"ב מכתב, אם אני רוצה להגיע אתם להסדר אז שאני אעביר את כל המערכת אליהם ואז יסכמו אתי על 30 סנט. מי ששומע את כל הסיפור רואה שיש פה מניפולציה שבנק הפועלים רוצה לקחת את כל ההוראות הקבע אליו וכך נגמר הסיפור. הממונה על ההגבלים העסקיים עשה כאן דבר טוב לכאורה אבל מטוב יצא רע.

אם אני, כעסק, מפקיד 100 שיקים בבת אחת, כמה זה עולה לי?

1.20 לשורה אחת, ולכל לקוח זה עולה עוד 1.20.

להוראת קבע זה היה אותו דבר?

אתה מדבר על הרשאה לחיוב בחשבון, לא הוראת קבע.

כל אחד משלם 1.20 ואני משלם 100 כפול 50 סנט.

זה היה גם עכשיו?

אני משלם על זה 50 דולר.

זה מה שהיה עד עכשיו.

מה קורה מהיום? מה רצו לעשות מה- 15 בחודש?

מה- 15 בחודש רצו שחוץ מה- 50 סנט שאני משלם לבנק שלי, גם לבנק של הלקוחות אני צריך לשלם עוד כסף.

32.5 סנט.

אין סכום מדויק. זו הטענה הראשונה, למה אני צריך לשלם את ה- 50 סנט.

הרי הלקוח משלם 1.20, למה הוא צריך גם לשלם.

זו השאלה. אני רוצה לשמוע קודם את הבנקים, אחר כך את בנק ישראל ואחר כך את הממונה על ההגבלים.

נדרשה פה ההתערבות של הממונה על ההגבלים העסקיים משום שהתהליך הוא כזה שיש בנק אחד שמרכז את כל החיובים מול המוטבים, כמו חברת חשמל ובזק, יש את כל ההוראות הקבע שגובים מידי חודש ואותו בנק מעביר את זה - - -

מי זה?

זה יכול להיות כל בנק, לכל אחד יש בנק מרכז.

זה מס"ב?

לא, אני רוצה להסביר בכמה מילים. יש מערכת של חיוב שקוראים לה בנק מרכז, זה נקבע עוד בשנות ה- 80 עוד לפני שמס"ב הייתה גוף פעיל. מס"ב היא גורם שבו בעלים כל הבנקים והוא עושה את הברטר בין הבנקים. אם לקוח של בנק דיסקונט צריך להפקיד משהו דרך בנק הפועלים, הבנקים מתחשבנים דרך מס"ב, מס"ב עושה את כל הפעילות האלקטרונית, כמו כל מסלקה רגילה. זה בסדר יעיל וטוב ומס"ב עצמה לא עשתה שום דבר רע בעניין הזה.

הבעיה היא שהבנקים עושים תחרות בינם לבין עצמם, מי יהיה בנק מרכז של כל לקוח קונקרטי. למשל חברת חשמל רוצה לבחור לעצמה בנק מרכז, אפשר להתחרות על ליבה של חברת חשמל מי יהיה הבנק המרכז. התחרות היא מי נותן לה את כיבוד הוראות הקבע של הלקוחות במחיר הכי נמוך, זה גם בסדר.

הבעיה היא שבנק מרכז, כדי שיריץ אופרציה של בנק מרכז, צריך הסכמה של כל הבנקים האחרים להעביר אליו את כל החיובים של הלקוחות, כי הרי הלקוחות פרוסים על פני כל הבנקים. מכאן באו הבנקים להסכמה בינם לבין עצמם שאומרת כך, בנק שמעביר חיוב לבנק המרכז גובה 32.5 סנט עבור כל העברה כזו. לא משנה מה הגודל, לא משנה כמה פעולות הוא מעביר, 32.5 סנט לפעולה. זה נקבע עוד לפני יותר מ- 20 שנה.

אולי תסביר לי למה זה כן עולה ושיקים לא עולים?

אני אגמור קודם עם זה ואז נגיע לבעיה עצמה. מה שקורה הוא שכל התחרות של הבנקים מי יהיה הבנק המרכז של חברת חשמל, מתחילה מסף שהוא 32.5 סנט כי ממילא הבנק שרוצה להיות הבנק המרכז יודע שכשהוא יבוא לבנקים האחרים, להגיד להם שיעבירו להם את החיובים, הם יבקשו 32 סנט על כל פעולה שהם גובים ממנו.

זאת אומרת שהבנק המרכז שפונה לחברת חשמל יודע שהוא מתחיל לשאת ולתת אתה מרצפה של 32 סנט. אם ה- 32 סנט האלה היו להתרשמות המפקח על הבנקים או להתרשמותנו מבוססים על עלות בפועל שהבנק המעביר באמת נושא בה, אז היינו אומרים ניחא - - -

למה ניחא, הרי יש תחרות, צריכה להיות תחרות אחרת זה קרטל.

אני אסביר למה אין תחרות, במצב נתון אם ניקח את כל מי שיושב בחדר הזה, סביר להניח שאנחנו מתפרשים על משהו כמו חמישה או שישה בנקים. כל אחד מאתנו הוא לקוח של בנק אחר. אולי קצת פחות בנקים וזה הסיפור בזעיר אנפין של חוסר התחרות במערכת הבנקאות. אבל יש פה כמה בנקים וההנחה היא שכדי לשלם את דמי תשלום החשמל שלך ושלי, אף אחד מאתנו לא יעבור בנק, לכן הבנק המרכז יגיד שנבחרת כבנק מרכז, אתה צריך הסכמה של כל ארבעת או חמשת הבנקים שאנחנו לקוחות שלהם, כדי נחויב מהם והם יעבירו את הכסף לך ואתה תעביר אותם לחברת חשמל.

אנחנו אומרים לך, אתה רוצה מאתנו שנעביר לך את החיובים, 32 סנט לפעולה בבקשה. למה 32 סנט? כי כך קבענו בינינו בהסכם כשאמרנו שלא משנה מי יהיה הבנק המרכז של חברת חשמל או של בזק בכל מקרה המחיר יהיה 32.5 סנט.

במחיר הזה הם עברו.

על זה אני מדבר, כאן פתחתי את הדלת כי אם לא, זו הייתה זירה בלעדית של המפקח על הבנקים ואז הוא היה כמיטב יכולתו פועל בעניין הזה. אני חשבתי שהתיאום הזה בין הבנקים, בלי שהם בססו מה עומד מאחורי ה- 32.5 סנט הוא דבר לא בסדר, לפחות דבר שאני, כממונה על ההגבלים העסקיים, חייב לבדוק מה עומד מאחוריו.

הנתון שהכי זעק לעין בעניין הזה היה שהרי בין הבנקים השונים יש בנקים גדולים ובנקים קטנים, בנקים קטנים, מטבע הדברים יש להם פחות לקוחות, פחות לקוחות זה פחות העברות בכל חודש. ההסדר בין הבנקים שדיבר על 32 סנט, אמר דבר נוסף בסעיף 2, שבנק קטן שיש לו פחות מ- 500 העברות בחודש לא מקבל אגורה, זאת אומרת שאין פה שיקולי עלות. אם יש פה שיקולי עלות, אז שיקולי העלות לפעולה - - -

היו צריכים להיות יותר גדולים.

אבל היה צריך להיות משהו, לכן כל העסק הזה נראה לא תקין, התייעצנו בעניין הזה עם הפיקוח על הבנקים, כי בנושא הזה אנחנו נעזרים ומשתמשים במידע שהם בקיאים בו והם יותר שנים מאתנו, וכך, יד ביד הלכנו בעניין הזה מתוך ידיעה ברורה שאנחנו אומרים לבנקים שב- 32.5 סנט אנחנו לא מאשרים, בואו תוכיחו את מה שצריך להוכיח.

כבר מראש חזינו את האפשרות שבגלל שהבנקים הגדולים יודעים שכל אחד מהם יושב על הרבה מאד לקוחות, אז הם יגידו אם אתם לא מאשרים לנו אז כמו שאמרנו למר יוסף, מעכשיו אתם צריכים אותנו. בנק הפועלים יודע שצריכים אותו בכל מקרה, אז מעכשיו אנחנו מעלים את העמלה מ- 32 סנט ליותר. ידענו את זה מראש ותיאמנו את זה עם המפקח על הבנקים. הדעה של המפקח על הבנקים הייתה, ואני שמח להגיד שהוא נשאר נאמן בדעה הזו לאורך כל הדרך, שבעיניו העניין של בנק מרכז הוא שירות חיוני לציבור והבנקים לא יכולים סתם כך להיפרד ממנו.

לפני כשבוע, ב- 8 באוגוסט הוציא המפקח על הבנקים, והעזרה שלו פה הייתה חשובה מאד כי לדעתי היא בדיוק מה שמונע את הרעה שדברנו עליה קודם. המפקח על הבנקים אמר רבותיי, אתם לא רשאים להפריד את הבנק המרכז, ימשיך להיות מצב של בנק מרכז. אני אמרתי מהצד שלי לבנקים שהם לא רשאים לגבות 32.5 סנט. לכן צריך להבין קודם כל מה המצב נכון להיום.

אם יש דיסאינפורמציה כי היה מידע מטעה במערכת, אני קודם כל רוצה לבוא ולהבהיר מה קורה היום. מה שקורה היום זה שהבנקים חייבים להמשיך בהסדר הבנק מרכז באפס תמורה נוספת. אפס תמורה נוספת משום שאני כבר אומר כאן שהיה מקובל שתהיה תמורה כי יש עלות של הבנקים שמעבירים את החיוב ומאשרים שזה הלקוח שאפשר להוציא ממנו כסף וכו. אבל הבנקים לא נענו להזמנתנו, ולא הצדיקו ואמרו שהנה החשבון שלנו, העלות שלנו היא 4.8 סנט ואת זה תאשרו לנו בבקשה.

מאחר והם לא באו ועשו את זה עד עצם היום הזה, אני חושב שמן הדין הוא שימשיכו בשירות החיוני הזה כמו שמורה להם המפקח על הבנקים, דבר שני, עד שלא יבואו עם חשבון מסודר, תהיה אפס עלות, וזה המצב הקיים.

בנק הפועלים בימים אלה ממש הודיע חד צדדית שמי שלא יגיע אתו להסדר, זאת אומרת לא יפתח אצלם חשבון, וזה אחרי ההנחיה שבנק ישראל הוציא, אז הם יחזירו את הוראות הקבע שהמוסדות יגישו.

הם החזירו?

הם יחזירו. לפי ההנחיה אסור להם להחזיר אבל בפועל, היות והמוסדות לא יודעים מה שנעשה כאן, וזה הרבה מוסדות, היות ופנו אליהם ממש בימים האחרונים ואמרו שאם לא יגיעו אתם להסדר הם יחזירו את הוראות הקבע, אז בלחץ הזה, כדי שלא ייגרם נזק בלתי הפיך להוראות הקבע, הם הגיעו להסדר. ההנחיה הזו לא פורסמה במוסדות, המוסדות לא יודעים, רק בימים האחרונים יש לנו המון טלפונים מהמוסדות שבנק הפועלים התקשר אליהם.

אני רוצה להבין, אם ההסדר הזה של 32.5 סנט קיים עד יום, ואתה אומר שזה לא היה תקין, אז מה קרה שהתעוררנו רק היום? אני התחלתי את הבלגן בגלל מפעלים שפנו אלי. לכן אני שואל, איפה הייתם עד עכשיו?

אני אענה על זה קודם משום שבשטח שלך אתה אחרי לבלגן שלי אני בשטח שלי אחראי לבלגן ההוא.

אני אחרי לעשות את הבלגן ואתה לסדר אותו.

אנחנו נמצאים במדינה שמערכת הבנקאות, למרבה הצער, בלי לנקוט בשם של בנק כזה או אחר, היא לא מערכת מאד תחרותית ואת זה אני אומר בהמעטה. כתוצאה מזה, ברשות ההגבלים העסקיים החלטנו שאחד הנושאים החשובים לבדיקה במדינה הזו הוא תחום הבנקאות והאשראי בכללותו.

לכן, בתקופה של כשנה עשינו ניקוי בכל הנושא של בנקאות אצלנו, בדקנו כל מיני הסדרים שנהוגים ואנחנו באים ומתריעים בפני הבנקים. אני חייב להגיד שבמידה רבה, הבנקים בחלק גדול מההסדר התרצו ובאו אלינו לאישורים, לא מתוך טוב לב, אלא מתוך הבנה שזה החוק, ואנחנו אכן התחלנו לעשות סדר בעניינים האלה.

התחלנו לעשות סדר במס"ב ובשבא, ובהוראות לחיוב חשבון, וזו רק משבצת אחת בתוך פזל שלם, שהחלטנו להתחיל ולטפל בה. זה לא נעשה עד היום מתוך ידיעה כללית שהתחום של הגבלים עסקיים, אם אדוני יודע, הוא לא תחום מאד פעיל מזה עשרות שנים, אלא שרק בכמה שנים האחרונות התחלנו לראות מה קורה במדינה הקטנה שלנו בתחומי התחרות.

אני חייב להגיד שבעיני רשות ההגבלים העסקיים היום, כל מה שקורה בבנקאות ואשראי זה אחד מהמוקדים היותר חשובים. כי היכולת לקבל אשראי ולממש את זה היא כמובן עומדת בלב ליבו של כל השוק הישראלי.

כולל העמלות?

כולל העמלות.

בשבוע הבא יש לנו דיון בחוק גאגולה על העמלות.

זה רק בנק אחד שלהם.

נשמח להופיע, אנחנו נביא את הפן התחרותי בעניין הזה. בנושא העמלות התכוננתי אכן לדיון מקיף כי אם אתה שואל אותי מה לוקה בתמונה הגדולה, אז אנחנו לוקים בזה שיש יותר מידי עמלות בסכומים יותר מידי גבוהים בלי פיקוח ובקרה על זה.

אבל זה החוק שלנו.

נכון, אבל קודם כל צריך להסתכל בעיניים ולראות איפה יש בעיה, ויש לנו שם בעיה וצריך להתחיל ולפעול בעניין הזה, לטעמי כמה שאפשר מתוך שיתוף פעולה עם הבנקים ובהיעדר ברירה אחרת גם לפעול בפעילות אכיפתית.

מה לדעתך יהיה אחר כך, כשאתה אומר שייקחו את זה. בשבוע הבא, בחוק של גאגולה - -

זה לגילוי נאות.

יכול להיות, אם לא יפתרו את נושא של העמלות בהוראות הקבע, אז אני אזום, בתוך ועדת כספים, סעיף נוסף בתוך החוק של גאגולה, אני אומר את זה פתוח, כמו שאמרת גילוי נאות. אנחנו נעשה גילוי נאות שגם העמלות ייכנסו בצורה חוקית.

זה נושא שונה לחלוטין.

נבדוק את זה ואולי נבקש אישור מוועדת הכנסת.

כללים שלנו מחויבים באישור של ועדת הכספים של הכנסת, אחרי זה נגיד בנק ישראל ושר האוצר, אבל הבנו שמעבירים את מה שהחלטנו ברוח הדברים.

נדון על זה ביום שני.

אני רוצה להמשיך בנושא הזה. שאלת מה יהיה בסופן של הוראות הקבע, דברנו כבר עם הפיקוח על הבנקים וכבר מתנהל מה שנראה כראשיתו של משא ומתן בין הבנקים כדי להגיע לעלויות סבירות שתאושרנה, לא 32.5 סנט אלא נמוך יותר. קודם כל אני מציע לציבור לא להיבהל מהודעות שמקבלים.

איך הציבור יידע על זה?

בנק ישראל זמין גם לגבי המכתב הזה, זה לא מידע שנעלם מעיני הציבור ואני מציע לכל מי שמקבל מכתבים מהסוג שדברתם עליו, לבקש מבנק ישראל העתק ממכתבו של המפקח, להציג אותו כאסמכתא, אני יודע שיש דיסאינפורמציה, אבל צריך להתגבר על זה.

דבר שני, אני מניח שהעלויות תהיינה סבירות יותר, ודבר שלישי לגבי הנושא של גילוי נאות, אם מותר לי להעיר, אני לא מומחה כמו בנק ישראל בעניין הזה, אבל אני חושב שמי שחושב שבעיות תחרות במערכת הבנקאות תיפתרנה על ידי גילוי נאות, במידה רבה משלה את עצמו. זאת משום שמדובר בעמלות שבסך הכל הם סכומים שבעיני הלקוח הבודד נראים זניחים, אבל בראיה מערכתית של כל קהל הלקוחות במדינת ישראל, אלו סכומים עצומים.

אני חושב שצריכה להיות יוזמה, לטעמי, של המפקח על הבנקים, שהולך בכיוון הזה, אנחנו מתכוונים לעזור לו כדי לפשט את כמות העמלות, לצמצמם את מספר העמלות. לא יכול להיות שתהיינה 200 ומשהו עמלות שונות, צריך לרכז את זה שהציבור יידע לאמוד איפה עולה לו יותר. היום כשזה מפוזר על 200 עמלות אני רוצה לראות את הגאון שיודע איזה בנק עולה לו יותר.

בנושא הזה נשמע אותך ביום שני בעזרת השם, אני מקווה שהדיון יתקיים, כעת אני רוצה לשמוע את הבנקים.

שמי צבי זיו מבנק הפועלים, בתחילה הייתי רוצה לומר כמה דברים בהמשך לדבריו של הממונה. אני חושב שההסדר של הוראת הקבע הוא הסדר מצוין, הוא מאפשר לציבור הרחב לקבל שירות חינם, דהיינו ללקוחות המשלמים, לקבל שירות חינם, והגופים הנהנים במסגרתו שהם בעיקר גופים עסקיים קבלו שירות יעיל לכל אורך השנים.

צריך להבין שהעלות המרכזית לניהול הוראות לחיוב חשבון היא על הבנק המשלם, כלומר הבנק שמקבל את הוראת הקבע מחתים את הלקוח שלו ומעביר לבנק המרכז, אצלו עיקר העלות. בניגוד למה שאמרו פה שזה בדיוק כמו שיק, זה לא בדיוק כמו שיק, מדובר על ניהול הרישום של ההוראה כדי שיהיה אפשר לכבד אותה.

אבל בשיקים זה אותו דבר. אני אומר שבסך הכל שיק והוראת קבע זה אותו דבר, אותו תשלום, אותה שורה. אני יותר קיצוני מהם ואני אומר אם על שיקים אתה משלם רק על שורה אחת, מי שמפקיד 30 שיקים משלם רק על שורה אחת, אז גם על 30 הוראות קבע אני צריך לשלם רק שורה אחת ולא 30 שורות.

אני אסביר לך מה ההבדל - - -

ברישום שיק אתה בודק את החותמת את התאריך ובהוראת קבע אתה עושה אותו דבר, מעבר לזה, בהוראת קבע המחשב בודק.

אני רוצה להסביר שהאקוויוולנט של הוראת קבע לגבי הבנק שקיבל את החיוב זה לא שיק אלא שובר תשלום.

אני לא מבין.

שובר תשלום זה חשבון שקבלת מחברת חשמל שאתה בא לשלם בדלפק של הבנק. את הכסף בהוראת הקבע אנחנו צריכים להעביר לחברת חשמל, זה לא כמו שיק שקבלנו חיוב ממישהו מבנק אחר.

לי יש שיק מבנק הפועלים לבנק דיסקונט. אני מפקיד שיק, אתה אמור לבדוק את השיק, אני לא מבין את ההבדלים שאתה מסביר לי, אני האיש מהרחוב.

בהוראת קבע זה לא חיוב מבנק לבנק שעובר במסלקה.

זה עובר דרך הוראת הקבע, אותה מסלקה רק בצורה אחרת.

בהוראת קבע אני צריך להעביר את הכסף לחשבון ספציפי.

אנחנו חוזרים כל הזמן לאותו דבר.

אני אגיע לנושא החשבון כי יש לי מה לומר על מה שאמר הממונה. אני רוצה להגיד שיש כאן הסדר מאד יעיל שעבד לטובת המשק מבחינת היעילות. מבחינת היקפים והטיפול, יש לנו את בנק הפועלים עם 15 מיליון הרשאות, יש לנו 100,000 הקמות בחודש ויש לנו 40,000 ביטולים שבכולם זו עבודה ידנית, מישהו שצריך לפתוח ולסגור את זה. בין השאר, חלק מההבדל בטיפול בשיק, כסעיף הוראת קבע יש הקמה, ביטול החזרות ועוד מיליון דברים אחרים.

בסופו של דבר עיקר העלות היא בצד שמשלם וההסדר שהיה בעצם הסדיר את התשלום. התשלום הזה היה בחלק מהמקומות 32.5 סנט ובחלק מהמקומות הוא היה גם יותר, עד 50 סנט לפי הגודל של הלקוחות, אולי תשלום אחיד. היה תשלום אחיד בין הבנקים אבל לא בין הלקוחות עצמם.

בין הבנקים הוא היה אחיד.

בין הבנקים הוא היה אחיד, אני לא חולק על זה. הגשנו לממונה תחשיבים במסגרת הדיון שנעשה אצלו, על כל הנושא של הוראות קבע, קיבל אותם או לא קיבל אותם, או שלא קיבל אותם איך שהם זה כבר עניין אחר. אבל הגשנו תחשיבים, זה לא שלא הסכמנו לדבר הזה. בסופו של דבר, הבלגן, כמו שאמר הממונה, נבע בדיוק מההחלטה שלו להפסיק את ההסדר as is ולא להמשיך.

זה דווקא הביא ברכה.

זה נבע מהעובדה שזה עלה 32.5 סנט, מזה נבע הבלגן.

כמו שאמרתי, הבנק שמקבל את החיובים עושה את עיקר העבודה. מה שקרה כתוצאה מהחלטה הזו, שבעצם הבנק מקבל את החיובים - - -

זה מס"ב עושה את העבודה.

זה לא מס"ב עושה את העבודה, מס"ב זה העלות הקטנה בתוך כל המערך הזה ואתה יודע את זה כי קבלת חומר על זה.

חומר שלא קבלתי.

קבלת.

לא קבלתי אותו במישור הערכי, קראתי אבל לא הסכמתי.

זה ויכוח אחר.

כשאומרים לי שלנהל את כל הפקידים בבנק זה הכל בא על חשבון הוראות הקבע, אני לא מקבל את זה.

זו הגזמה. אני רוצה להגיד רק עוד דבר אחד, מה שקרה בתוך מהלך ההחלטה של הממונה, שאנחנו פועלים לפיה, זה דבר מאד פשוט, הבנק שעושה את המלאכה לא יכול לקבל את התמורה עבורה כי הממונה אסר על הבנק המרכז להעביר לו את התמורה עבור העבודה. אני קובע פה שעיקר העבודה היא לא של הבנק המרכז אלא של הבנק המעביר לכן נוצר כאן עיוות נוראי ויותר גרוע מזה, אנחנו בעצם לא מקבלים את התמורה ומי שנהנה זו חברת חשמל שמעבירה לנו את החיובים.

זאת אומרת, בנק הפועלים, שמקבל הרבה מאד חיובים, בעצם מסבסד את הגופים העסקיים. אין כאן בעיה עם הציבור, הציבור ממשיך לקבל את השירות חינם. אנחנו מסבסדים את הגופים העסקיים שמעבירים לנו את החיובים וזה דבר שבוודאי לא עולה על דעתנו.

פנינו קודם כל לאותם גופים שמעבירים לנו דרך מרכזים ואמרנו להם שעד היום יכולנו לקבל את התמורה לשירות דרך הבנק המרכז, מהיום ואילך, לפי הוראת הממונה, אנחנו לא יכולים לקבל את התמורה לשירות דרך הבנק המרכז, אנא תעבירו לנו את זה ישירות. אגב, לא אמרנו להם לפתוח חשבונות כי לבנק יש אפשרות לבצע את זה דרך מס"ב אוטומטית, אמרנו להם תעבירו לנו את ה- 32.5 סנט, במקום דרך הבנק המרכז תעבירו אותם אלינו ישירות.

את מס"ב ביטלתם.

לא ביטלנו את מס"ב, מס"ב עובד, זהו גוף טכני שמעביר את הכספים לבנקים, הוא יכול לתת גם את השירות אם זה מקובל על הממונה.

האמת היא שעל השאלה שלי לא קבלתי תשובה, הסברת והסברת אבל לא קבלתי תשובה. אתה צריך לשכנע אותי, כחבר כנסת, מה ההבדל בין שיקים להוראות קבע. אני קיצוני מהם ואני אומר שאם אני מפקיד 30 שיקים כמפעל, אני משלם שורה אחת של 1.20 ועל הוראות קבע כמפעל אני אמור לשלם עבור 30 הוראות קבע רק 1.20 ₪ לא יותר. אני לא מבין למה אתה מחייב אותי כאן 30 כפול 1.20 ₪ ובשיקים אתה מחייב רק פעם אחת.

הבנק המחייב לא יודע איך אתה מעביר את הוראות הקבע.

ועל שיקים הוא יודע? תסביר לי מה זה משנה.

נניח שיש 30 חשבונות בבנק הפועלים שמקבלים חיובים בכל אחד מהחשבונות האלה שהגיע שיק אתה משלם שורה אחת בלבד כי אין לזה עמלה. לפי הוראות של בנק ישראל, חיוב שיקים זה שירות חינם. אז אתה משלם רק 1.20. אותו דבר כלקוח, כשאתה מקבל הוראת קבע, אתה גם משלם רק את ה- 1.20.

נאמר שיש לי מפעל לנעלים, יש לי 30 איש שקונים אצלי בכל חודש נעלים. אם אני מפקיד 30 שיקים, כמה אני משלם עבורם? אני לוקח פתק של בנק הפועלים ממלא אותו על 30 שיקים ומפקיד לבנק, כמה זה עולה לי? שורה אחת. אם אני עושה את אותו דבר להוראת קבע, זה עולה לי 30 כפול 32 סנט, מה ההבדל?

התחשיב, כמו הגשנו לממונה - - -

אז אני פונה לממונה שיבדוק מה הבדל.

אני אומר לך שהתשלום של טיפול בשיק הוא הרבה יותר גבוה. העלות לבנק היא הרבה יותר גבוהה.

התשלום או העלות?

העלות לבנק.

אני אעשה הצבעה פה על מה שאנשים חושבים, אני אשאל איפה יש יותר עבודה לבנקים בהפקדת שיקים או בהוראת קבע? האם לבדוק כל שיק אם החתימה נכונה או אם אין קשקושים, כשמחזירים שיק על כל קשקוש, או הוראת קבע כשזה עובר דרך מס"ב ודרך הבנקים. איפה יש יותר עבודה ולמה החיוב גבוהה יותר? אם יש פה מישהו אחד שחושב שבשיקים יש פחות עבודה שירים את ידו.

אני.

אז הפסדת בהצבעה זה היה 50 נגד אחד.

מה שאתה מציג זו בעיה של הבנק המרכז זו לא בעיה של הבנק המקבל.

אתה מסביר לי מבחינה טכנית, מבחינת עבודה משרדית, מבחינת הכלכלה של הבנק, אני שואל שוב ושוב, ואני חוזר על זה כי זה מעיק לי כבר הרבה זמן אני חושב שאלו שבאו להתלונן לא יודעים על מה מדברים בכלל כי זה לא הנושא. אתה צריך לשכנע את הוועדה למה העלות של שיקים עולה 1.20 והעלות של הוראת קבע עולה 32.5 סנט כפול 30? את זה אתה צריך לשכנע את חברי הכנסת.

אני אומר דבר פשוט, העלות של טיפול בשיק היא הרבה יותר גבוהה ממה שאנחנו מחייבים את הלקוח.

מה קרה שאתם כל כך טובים?

יש תחרות.

אז עכשיו אתה אומר לדרור, כאן יש לי תחרות וכאן אין לי תחרות.

אני אומר שזה חלק מהתחרות שקיימת.

בנק הפועלים ניסה לשכנע אותי, ואני מאד מכבד את הבנק, אני אשתדל להבין את זה דרך בנק דיסקונט.

שמי רונית אברמזון ואני היועצת המשפטית של הבנק. בנושא העלויות אני אנסה לתת את מקצת ההסבר שגם אני קבלתי לפני שהגעתי לפה, ואני חושבת שאותי הוא שכנע ואולי אני אשכנע אותך. אני רוצה להתחיל קודם למען הצדק ההיסטורי להגיד על ההסדר שהיה עד יולי, ביום שבו הממונה הודיע שהוא לא מאשר את הפטור, הוא לא נתן לנו בעצם את האפשרות להמשיך בהסדר שהיה קיים עד אותו מועד. ההסדר הזה חל על בערך 80% הוא לא חל על כל הבנק.

היו בנקים שלא השתתפו בהסדר ומטבע הדברים, ואני מסכימה עם הממונה בעניין הזה, הם היוו בשוליים תחרות לבנקים הגדולים כי היו גופים שהלכו לבנקים הקטנים, שלא היו חייבים לשלם את ה- 32.5 סנט כי הם לא היו חלק מההסדר, וקבלו מחירים יותר נמוכים, ואיכשהו נוצר, בצורה כזו או אחרת שיווי משקל ואני לא חושבת שהוא הנכון והטוב.

בא הממונה ביולי ואמר, אני לא מאשר את ההסדר שהיה קיים ולא נתן לנו אלטרנטיבה. יחד עם זה, אמר הממונה ובצדק בהחלטה שלו, שמדובר בהסדר שהוא מאד טוב ובהסדר הזה יש שלושה צדדים. יש לקוח, יש מוטב או בית עסק שהוא גם לקוח של הבנק, אבל הוא לקוח לצורך אחר, וישנו הבנק. הבנק משמש בעצם מערכת גבייה בין הלקוח לבין המוטב. הוא מוזיל, לחברת חשמל לצורך העניין, זה יכול להיות כל בית עסק גדול, הוא מוזיל לו את עלויות הגבייה מצד אחד, הוא מייעל ללקוח את שיטת התשלום, כי הוא מונע ממנו לרוץ לבנק כל חודש ומספיקה הוראת קבע, וידוע איך עושים את זה.

כך שגם הלקוח וגם חברת חשמל לצורך העניין נהנים מהסידור. הבנק מקבל עלות, או מקבל תשלום כלשהו. הויכוח שהיה, כמו שאמר הממונה, הוא במהות על גובה התשלום שמגיע לבנק כתוצאה מהעובדה שהוא משמש בעצם מערכת גבייה בין שני צדדים.

בא הממונה ואמר שלא יכולים לעשות את זה, הלך בנק הפועלים והלך גם בנק דיסקונט והודיעו ללקוחות שישלמו לו ישירות. כתב המפקח על הבנקים, מדובר בשירות חיוני שאתם לא רשאים להפסיק אותו ללקוחות, וקבלנו את זה. אמרו לנו שני גופים מפקחים, ואנחנו גופים מפוקחים, אנחנו חייבים לעבוד על פי זה. היום המצב הוא כמו שתואר קודם. הבנקים עושים את העבודה שתיארתי קודם באפס תשלום.

אין לכם ימי ערך?

למה אפס תשלום מה עם 1.20 לשורה אחת?

זה דמי שורה.

אבל ה- 1.20 על השורה זה התשלום עבור העמלה. אפשר להתווכח אם זה מספיק או לא מספיק אבל זה התשלום.

אני רוצה להסביר מבחינת הלקוח, ישנו צו יציבות מחירים שנחקק ב- 85, הבנקים לא רשאים לבוא ללקוח, שגם בשבילו מדובר בפעולה מועילה, הם לא רשאים להגיד ללקוח לשלם עבור הפעולה הזו. הבנקים רשאים היום לבוא אך ורק לבתי העסק ולהגיד להם לשלם לנו עבור הפעולה הזו. המפקח בא היום ואמר שלא רשאים לבוא לאותם בתי עסק ולהגיד להם שאם לא תשלמו לי אני לא אעשה עבורכם את השירות.

אני חושבת שהמצב הזה, כמו שהוא מתואר פה הוא מצב לא נכון משום הבנקים לא אמורים לסבסד - - -

כולם הסכימו לזה.

אני מנסה בדרך שלי לבנות תזה, באנו גם בהצעה אליכם כי חשבתי שהמערכת הזו צריכה להיות מוסדרת, חשבנו שאתם צריכים להסדיר אותה. אני חושבת שהיא צריכה לחול על כל הבנקים. אני חושבת שמה שמעניין אותך היא מה העמלה שמגולגלת בסופו של דבר על הלקוח. הרי לא מעניין אותך כמה הבנקים משלמים בינם לבינם, שיפסידו או שירוויחו, לא מעניין אותך מה הולך בין הבנקים. אותך מעניין שהעמלה שמגולגלת על הלקוח תהיה עמלה סבירה, או עמלה שמשקפת עלות פלוס רווח סביר לבנק.

אנחנו חושבים שזה הסדר שצריך להיות, ואנחנו חושבים שאתם צריכים לאפשר לנו את הזמן להגיע להסדר הזה במובן הזה שיבוא המפקח על הבנקים שקובע את העמלות ויגיד שעמלה שרשאים לגבות מבית עסק, מחברת חשמל, עבור פעולה, היא לא 32.5 סנט, היא 2 סנט, 12 סנט או 20 סנט. חוץ מזה גרמתם לנו, לבנקים, לעבוד היום באפס עלות.

אתם גרמתם לעצמכם.

למה אפס עלות?

היום אנחנו לא מורשים לגבות כסף מלקוחות.

אתם גובים מהמשלם את ה- 1.20. הם גבו את שניהם, רק הבנק המזוכה קיבל את זה, אתמול הם גבו מכל הלקוחות 1.20 עמלה.

הבנק גבה אבל הוא לא עשה עמלה צולבת, האיסור היה להעביר עמלה צולבת.

אז על מה גבו את העמלה?

אני רק רוצה להציע מה אנחנו חושבים שצריך להיות. אנחנו חושבים שמה שהיה טוב למערכת עד היום, אם הוא טוב או לא טוב, יכול להימשך עוד חודשיים, בשביל לא להכניס כאוס לתוך המערכת, בשביל לא לבוא ולהגיד לבנקים תעבדו באפס עלות. תקציבו לנו זמן, נלך למפקח, נלך לממונה - - -

הקצבנו חודשיים. נזכרתם רק כשהמפקח על הבנקים אמר לכם שאתם לא יכולים להתנער מזה.

לא הקצבת לנו חודשיים, אמרת שקודם כל אתה לא מאשר את ההסדר - - -

את לא מדייקת, יש תכתובת מפורשת. ביוני נתנה ההחלטה, לא סתם נתתי את ה- 15 באוגוסט ביוני. ביוני כבר הודעתי שב- 15 באוגוסט יפקע תוקף ההסדר כדי שתהיה שהות להתארגן. מאז גם פנינו אליכם בכתב וביקשתי שתבואו, לא באתם עד שהמפקח על הבנקים לא אמר לכם את מה שאמר.

אני רוצה לדעת מה אתם חושבים לעשות מחר.

כבר קבלו את התשובה, הם גובים את העמלה.

זה בניגוד להוראות.

אנחנו לא גובים בניגוד להוראות, אני רוצה שזה יהיה ברור.

אמרת "לא גובים בניגוד להוראות", אז קודם כל על "לא גובים " יש ויכוח, כי אתם גובים. עכשיו יש ויכוח אם זה בניגוד להוראות או לא בניגוד להוראות. אתמול גבו כסף.

עבור הביצוע - - -

אני לא יודע עבור מה, יש הוראות של בנק ישראל ושל הממונה.

עמלה צולבת זה מה שמותר להעביר לבנק אחר.

גבית עמלה צולבת?

לא גביתי עמלה צולבת.

אז על מה גבית עמלה? אם זו לא עמלה צולבת, עבור מה גבית עמלה?

כשאתה מדבר על עמלה צולבת, אתה מדבר על עמלה שעוברת בין בנקים. לא עברה עמלה בין הבנקים.

אז על מה נגבתה עמלה?

היא גבתה בתור בנק מרכז.

היא לא גבתה בתור בנק מרכז.

רק בתור בנק מרכז.

רק בתור בנק מרכז?

בוודאי.

אז בתור בנק מרכז, אם הבנקים המעבירים לו מחייבים אותך בעמלות, על מה גבית?

יש לנו הסכם עם הלקוח, הרי גם לי יש לקוחות, אני גובה גם עבור הלקוחות שלי.

את יודעת יפה מאד מה אני שואל.

אני יודעת מה אתה שואל ואני אומרת לך במפורש - - -

את מה שאתם אומרים ביניכם אני לא יודע, אני רוצה להבין דבר אחד, מישהו חייב לענות פה לוועדה למה גובים עמלות בניגוד להוראות מפורשות של הממונה ושל בנק ישראל? למה גבו אתמול עמלות? הממונה שואל אתכם שאלות ואתם מתחמקים. עובדה שגבו את העמלות האלה, ואני רוצה לדעת מי קיבל את הכסף בניגוד להוראות.

אני רוצה לומר שיהיה ברור לפחות מבחינת בנק דיסקונט, אני לא יודעת מה עשה בנק הפועלים. בנק דיסקונט לא גבה שום עמלה בניגוד להוראות, נהפוך הוא, קיבלנו את ההנחיות.

אתם תבדקו מול מוטי פיין מבנק ישראל, תמסרו למפקח על הבנקים את המידע והוא יבדוק את זה.

אני רוצה לומר שגם בנק הפועלים לא גובה שום עמלה בניגוד להוראות של הממונה, אנחנו פועלים בדיוק לפי ההוראות של הממונה ושל המפקח על הבנקים.

אז אני מציע שאם יש להם תלונות הם יבדקו את זה, אני רוצה לדעת מה יהיה מחר לגבי העמלות, מה בהמשך?

בעניין הזה יש הסכמה, אמר את זה גם דרור ואני חושבת שאמר את זה גם המפקח על הבנקים, ברור שעלות צריכה להיות משולבת, הבנקים רוצים להיות בטוחים שמה שהבנק גובה משקף אך ורק את העלות שלו ולא איזשהו רווח לא סביר.

עכשיו תסבירי לי את השאלה ששאלתי את בנק הפועלים, הסברת שזה כל כך צודק.

שאלתי את אותה שאלה כי גם המפקח במכתב שלו התייחס לתשלום לעבודה שמתבצעת עבור חיוב שיקים.

את דברת מכיוון אחר, רצית להעלות את השיקים גם ל- 32 סנט.

לא.

אמרת שיש הרבה עבודה.

אני שאלתי מה ההבדל. אני אסביר לך בצורה פלסטית מה קורה כשאתה בודק שיק לעומת בדיקת הרשאה לחיוב תשלום. כשאתה בודק שיק, אתה בודק את השיק על פניו, אתה מסתכל ומשווה דוגמת חתימה, אתה רואה שהוא לא מזויף, אתה לא צריך ללכת לבדוק אם הלקוח קנה פנקס שיקים, האם פנקס השיקים הזה נושא את המספר של השיק כמו שהלקוח גבה. אלא, על פניו אתה מקבל את השיק, עד שהשיק עובר במסלקה.

את צריכה לבדוק אם הוא לא סגר חשבון, אם החשבון לא נעלם, לא מוגבל, יש הרבה דברים לבדוק.

נכון, אבל הדברים האלה הם "בילד אין".

זה אותו שכנוע של בנק הפועלים, חבל לי על הזמן. לא שוכנעתי.

כשאנחנו מקבלים הוראת חיוב דרך המסלקה, אנחנו צריכים ללכת לתיק של הלקוח, לבדוק שההרשאה לא בוטלה, לבדוק שההרשאה ניתנה, אתם יודעים טוב כמוני שיש תופעה אדירה של זיופים בכל מה שקשור בהרשאות לחיוב חשבון. מחתימים עוברי אורח בתחנות מרכזיות על כל מיני הוראות לחיוב חשבון. אנחנו צריכים ללכת לבדוק את ההוראה, לבדוק שהיא לא בוטלה, לבדוק את התקיפות שלה. יש בזה יותר מבחינת עבודה וכמות כוח אדם, אני יכולה להעיד את זה מכלי שני ולא מכלי ראשון כי אני לא עוסקת בזה, יש בזה יותר עבודה משיק. כמה יותר עבודה משיק אינני יודעת.

מוטי אתה רוצה לסכם?

אני רוצה לומר כמה דברים כי את רוב הדברים אמר כבר הממונה על ההגבלים העסקיים, שאנחנו עובדים בעניין הזה בתיאום אתו. אנחנו אכן כתבנו לבנקים שפנו למוטבים שיצרו אתם קשר ישיר, שהם אינם רשאים לעשות את זה.

העניין השני שאמרנו לבנקים זה שאת החיוב על פי הרשאה, לא כפי שהם חשבו, הם לא יכולים להפסיק, זה שירות שהוא חלק מניהול חשבון העו"ש, ובאופן חד צדדי לא יפסיקו את החיובים על פי הרשאה.

יחד עם זאת אני רוצה לומר, ואני חושב שגם הממונה מסכים, שהשירות שניתן במשך הרבה מאד שנים הוא שירות טוב בסופו של דבר, רק שהמחיר נקבע שם באופן שרירותי ואת הדבר הזה יש לשנות. אנחנו סבורים שפעולה על ידי בנק מרכז צריכה להימשך בעתיד, רק שהיא צריכה להיות פחות מ- 32.5 סנט, ובאופן משמעותי פחות מ- 32.5 סנט.

לא צריכה להיות עמלת תקרה?

העמלה היא בפיקוח ואנחנו חושבים שהבנקים צריכים להציג את ההוצאות שלהם, אנחנו צריכים להתרשם מהם, ואני לא יודע את הפרוצדורה אבל אני חושב שהמחיר צריך להיות בפיקוח של הממונה על המחירים או בפיקוח שלכם.

מבחינת ההנחיה שלכם על המחיר, הנחתם את הבנקים שהם יכולים לגבות עד 32 סנט? מה הנחתם אותם?

ההנחיה כרגע היא של הממונה על ההגבלים העסקיים, שעד שלא יהיה הסדר חדש, הם לא יכולים לגבות כלום.

לא הבנק המרכז.

עד היום לא גבו. הוא נתן הנחיה שאסור להם לגבות ומי שגבה צריך להחזיר את הכסף, אין פה שאלה. אני מדבר על ה- 32 סנט, על זה יש הנחיה?

את זה אני אמרתי.

אתה אמרת שהם לא יכולים לגבות מעל 32 סנט. לא אמרת על פחות מ- 32 סנט?

אמרתי ש- 32 סנט אני לא מאשר. לא שוכנעתי שה- 32 סנט מבוסס על __ לכן אני לא מאשר את הסכום הזה הוא נראה לי מופרז על פניו. מעבר לזה יש בנק מרכז, לבנק המרכז יש יחסים עם המוטב שלו, חברת חשמל בשק וכו', זה כשלעצמו לא עורר אצלי בעיה. מה שכן עורר אצלי בעיה, ואני רוצה שלא יהיה ספק בעניין הזה, במצב הנוכחי שאנחנו נמצאים בו, הבנקים שמעבירים לבנק המרכז גובים אפס, וחייבים לגבות אפס, כי אחרת הם עוברים על הוראות שלנו.

בהתאם, היה ניתן לצפות שהבנק המרכז יוריד את המחיר שהוא גובה מהמוטבים שלו משום שמרכיב משמעותי מהעלויות שלו לא קיים עכשיו. מה שהיה קודם 32 סנט, יש עליו היום איקס. זה כנראה, מה שאני שומע, צריך להיות זהירים, זה כנראה לא פסק, ואת זה אנחנו נבדוק.

הבנקים יצרו את הרושם כאן כאילו שבטיפול בהוראות קבע יש עלויות מיוחדות. כל הדברים שהם ציינו כמו הקמת הרשאה והחזרת הרשאה וביטול הרשאה, אלה דברים שהם גובים עליהם עמלה בנפרד, חוץ מהעמלה הזו. זה ברור לכל מי שמבין במערכות ממוחשבות שהעלויות בגביית הוראות קבע מספיקה בצורה הזו הם אפסיות לעומת שיקים, למרות מה שנאמר.

עוד דבר קטן, זו העמלה היחידה בשקלים שנגבית בדולרים, דבר שלא קיים בכל המערכת הבנקאית. אחרי החוק גם שאסור לגבות עמלה בדולרים. דבר שני, במערכת הבנקאות קיים גם 15 סנט וגם 20 סנט וגם 50 סנט. אני בעצמי משלם בבנק אחד 15 סנט ובבנק אחר 50 סנט.

זה רק אומר שיש תחרות.

אני מבקש גם ממוטי מבנק ישראל גם מהממונה על ההגבלים העסקיים לשמוע כאן תוך 10 ימים לגבי העתיד של הוראות הקבע, מה קורה אתם ומה אתם מסכמים. אני פונה במיוחד עכשיו לבנק ישראל, אני בכל זאת רוצה בדיקה מדוע העלות של הוראות הקבע היא פי 30 משיקים. דבר שהעליתי ולא קבלתי תשובה. למה אם בן אדם שמפקיד 30 שיקים מקבל שורה אחת, ועל 30 הוראות קבע, זה 32.5 סנט כפול 30 שורות. את ההבדל הזה אני רוצה להבין ואני מבקש שתבדקו את זה ותתנו תשובות תוך עשרה ימים. אם לא, אז נעשה על זה דיון נוסף. תודה רבה.

תיקון תקנות בנושא אגרות תעבורה, טיס וצווי פיקוח

אנחנו עוברים לסעיף הבא, תקנות בנושא תעבורה טיס וצווי פיקוח.

ברשותכם, לפני שנתחיל בתיקון תקנות התעבורה יש תיקון טכני קטן בסעיף 1(ב) במקום 167 צריך לבוא 177. הסכום הנכון שיוצא הוא במקום 2644 ₪ זה 2811 ₪.

יש פה מספר נושאים שאנחנו מבקשים להעלות במשותך על משרד התחבורה. הנושא הראשון הוא ביטול ההבחנה ואגרת העברת בעלות על רכב דיזל ועל רכב בנזין. היום רכב דיזל משלם כמעט 280 ₪, רכב בנזין משלם כמעט 170 ₪. אנחנו לא רואים מקום לאפליה הזו, אפליה שהונצחה מזה זמן רב ואנחנו מבקשים לתקן את זה.

ולהוריד את כולם?

להעלות מעט את הבנזין ולהוריד את הדיזל.

אם זה 170 עכשיו ואתה מבקש 167, איפה העלית?

177 זו האגרה שמביאה לאיזון פיסקלי בין שתי האגרות.

התייעצתם עם המשרד לאיכות הסביבה? למה בכלל יש הבדלים בין דיזל לבנזין?

אנחנו מדברים כרגע רק על אגרת העברת בעלות.

בכל המערכת שבין דיזל ובנזין יש אפליה מסוימת. מצד אחד הדיזל יותר זול ומצד שני טוענים שהוא יותר מזהם, יש ויכוחים גדולים בעניין הזה ולכן עשו את ההבחנה. לכאורה, למה לקנות סולר עולה לי יותר זול מאשר לקנות דלק? ישנה אבחנה מסוימת בין הדברים האלה, למה?

התשובה למדוע סולר זול ובנזין יקר מתחילה משנות קום המדינה שהסולר מושא בהתאם לשימושיו דאז, קרי, תעשיה. אף אחד עד לפני שלושה ארבעה חודשים במסגרת התכנית הכלכלית לא חשב שיש מקום להשוות בין הבנזין לסולר. היום אנחנו בהחלט מצהירים שיש מקום להשוות, בדומה לנעשה באירופה, אבל יש בעיה, אם אני מעלה היום את הסולר שהיום עומד על 36 אגורות, ומשווה , או אפילו יוצר מצב שהוא רק דומה לבנזין, כשהבנזין הוא בערך 2.12, אני יוצר מצב שכמו באירופה זה 60% או 70% קרי, 1.60 ₪, אז אני מעלה את מחירי הסולר את מחירי ההובלה, את תשומות התעשייה, אני בעד.

תסבסד את זה דרך התקציב, תקבל יותר כסף.

אתה משכנע את המשוכנעים. ב- 17 ביוני הגענו לוועדת הכספים וביקשנו לקבל את אישורה להעלאת מחיר הסולר במסגרת התכנית הכלכלית מ- 11 אגורות, ל- 36 אגורות. להגיד שכמעט הורידו לי את הראש, זו תיאור עדין, אבל זה מה שקרה. אין שום חילוקי דעות, אני אומר רק דבר אחד כדי לסבר לך את האוזן, יש ויכוחים, ותוצאות המחקרים תלויים במי שכותב אותם.

אני יכול לומר בקירוב, כגוף שאני רוצה לראות כמאוזן, אם אני מסתכל על כל המחקרים בעולם, אני יכול להגיד בכלליות שהבנזין פחות מזיק לבריאות והדיזל פחות מזיק לאיכות הסביבה. אפשר לומר שלכן אין סיבה להפריד או להבחין ביניהם, זו האמירה שלי.

לכן, מה שאני מציע הוא שתביאו לנו בפורום הכולל בעניין, תאחדו את המחירים, תאחדו את הרשיונות, תאחדו הכל.

ואז מה יישאר לנו לעשות?

לאשר את זה.

זו דרך מצוינת לסגור את הגירעון בתקציב.

מה שיהיה הוא שתסבסד תחבורה ציבורית בסבסוד נכון, תסבסד אותה דרך התקציב ולא דרך הסולר, אני חושב שכך צריך לעשות.

הנושא הראשון שישנו פה הוא עניין האגרה, האגרה בלבד ולא מחירי הסולר. האגרה הייתה גבוהה כי בזמנו היו מעט כלי רכב, עשו תחשיב שונה, אמרו, יש מעט כלי רכב והעלויות גבוהות יותר. כרגע אנחנו לא רואים מקום להבחנה הזו ואנחנו מבקשים להשוות בין דיזל לבנזין ולהציב את המחיר על 177 ₪.

הנושא הבא הוא נושא של אגרה שאנחנו מבקשים להטיל על סוחרים, אגרת העברת בעלות.

אתה מדבר על האגרה הבאה? אנחנו צריכים להצביע עליהם בנפרד.

זה באותה תקנה. ב- 1(ג) אנחנו מבקשים להטיל אגרה של 30 ₪ על העברת בעלות לסוחרים. היום סוחרים לא מעבירים כי הם לא רוצים שזה יירשם כעוד יד, אנחנו מבקשים שסוחרים ישלמו 30 ₪ שזה סכום נמוך וזה לא יירשם כיד. זו אגרה נמוכה משמעותית כדי לתמרץ אותם לרשום את זה על שמם, כדי לא ליצור מצב שבו אדם שרוכש מהם, אומרים לו שזה היה רשום על שם הדודה הסבתא וכו'.

זה דבר טוב. השאלה אם אתה מחייב אותם לעשות את זה?

גם היום מחייבים אבל הם פשוט לא עושים כי זה רושם יד. השיטה הזו תעודד אותם לעשות אותם לעשות את זה כי בפועל, כל העברת בעלות אמורה להירשם כיד. כך תוכל לעקוב אחרי זה.

של מי הרכב שאני הולך לסוחר רכב?

של בעל הרכב. כל עוד הוא לא הועבר אליך רשמית, זה של בעל הרכב. היום יכול להיות מצב שסוחר לא מוכר, ואז הרכב יושב חודש חודשיים שלושה - - -

זה בעצם קונסיגנציה.

נכון, ואז הבעלים של הרכב, ששם את הרכב וקיבל את כספו, יודע אם כן נעשתה העברת בעלות או לא נעשתה העברת בעלות, יש בעיה של רשיונות, דוחות תנועה, למשל מישהו שיצא לסיבוב עם הרכב קיבל קנס. אנחנו מבקשים להסדיר את המצב הזה, לעודד את הסוחרים להעביר בעלות וזו הדרך להערכתנו.

השאלה איך אוכפים את זה? כי אתה מחייב אותם לרשום מלאי.

בוודאי.

לא רע. אנחנו מאד בעד שסוחרי רכב ירשמו מלאי וגם ידווחו כמה הם קנו וכמה מכרו, וישלמו על זה מס הכנסה ומע"מ.

הנושא הבא, עדיין בתוך תקנות התעבורה, אנחנו מבקשים להפחית את אגרת הרישוי על רכב דיזל. זה משום שהמדיניות שלנו היא כזו שאנחנו טוענים שבגלל פערי המיסוי בין בנזין לסולר, כפי שהסברתי קודם, אנחנו נאלצים לגבות אגרה שתעמיד את הצרכן על נקודה מסוימת. כל עוד יש פערי מיסוי אלה אנחנו מתנגדים נחרצות לבטל את האגרה הזו. אנחנו חושבים שזה עיוות כלכלי אבל בהינתן פערי המיסוי אין לנו ברירה.

כיוון שאנחנו מצהירים שברגע שיבוטלו פערי המיסוי, אנחנו נבטל את האגרה. מכיוון שבאנו לפני חודשיים ובקשנו מוועדת הכספים להעלות את הסולר, אנחנו עומדים בהתחייבות שלנו ומורידים בצורה יחסית, אנחנו מפחיתים את האגרה. זו הבקשה וזה התחשיב.

יש פה מצב קצת מוזר שאף אחד לא עומד עלינו עם אקדח על הרקה ועדיין אנחנו באים ומבקשים להפחית, אבל זו באמת התחייבות שנתתי בזמנו לך, ואנחנו עומדים בה.

הייתי רוצה להוסיף פרט נוסף, היישום של זה יכול להתחיל רק בראשון לנובמבר כי כבר שלחנו הודעות.

יש תיקון טכני נוסף לפני שמצביעים, זה בסעיף התחילה, סעיף מספר 2, "התחולה תהיה בראשון לנובמבר", ולא באוקטובר, צריך לתקן את התאריך העברי בהתאם.

מי בעד תקנות התעבורה תיקון מספר... תשס"ב-2002?

הצבעה

בעד: 2
נגד: אין

1

התקנות אושרו.

אולי תגיד לנו למה אתה נמנע?

אני נמנע כי אני בעד ה- 30 ₪ אבל אני נגד היישום, אם היית מביא אחד אחד, הייתי מצביע בעד זה ונגד זה.

תיקון נוסף בתקנות התעבורה, בסוף, אנחנו מבקשים לעבור מעדכון פעמים בשנה במרץ ובספטמבר, לעדכון חד שנתי באפריל , שיהיה על סמך האינפלציה במהלך כל השנה הקלינדרית הקודמת. אז גם יש שקיפות, אנשים יודעים כמה הייתה האינפלציה, אפשר לבדוק אותנו, אנחנו רוצים לאותת על סביבת אינפלציה נמוכה יותר.

מי בעד תקנות התעבורה תיקון תשס"ב – 2002?


הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין
התקנות אושרו.

נעבור לתקנות טיס.

לגבי תקנות הטיס, עובדי טיס, דהיינו קברניטי מטוס תובלה ונוסעים עוברים בדיקות רפואיות.

מה זה עובד טיס?

השינוי מתייחס רק לקברניטים.

לפי התקנות יש לנו היום דרישה לעשות עד גיל 40 בדיקה רפואית אחת לשנה, מגיל 40 עד 60 פעמים בשנה, ומעל גיל 60 התקנות לא אישרו לו לפעול כקברניט. משרד התחבורה שינה את תקנות הטיס ונתן אופציה נוספת, הארכה לטיס מעל גיל 60, עד גיל 65, לשמש כקברניט, אבל במקביל הוא חייב אותו לעבור בדיקות רפואיות שלוש פעמים בשנה.

אנחנו רוצים שהאגרה תהיה הגיונית לשלוש פעמים בשנה. מי שעושה פעם אחת בדיקה, עד גיל 40 משלם 190 ₪. אם הוא עושה פעמים בשנה בדיקות, זאת אומרת מגיל 40 עד 60, הוא משלם שתי אגרות שכל אחת מהם היא 124 וביחד זה 248 ₪. לגבי שלוש פעמים בשנה אנחנו רוצים שהאגרה תהיה בכל פעם 102 ₪ כפול 3 זה יגיע ל- 306 ₪. זה מחושב בצורה כזו שיש מרכיב קבוע ויש מרכיב משתנה.

למה הסכומים לא מופיעים בתקנה?

מופיע רק ה- 102 ₪ כי רק זה חדש, השאר נשאר.

איך זה הולך? הוא הולך לקופת חולים?

הוא הולך לרופא, מביא בדיקות ומעביר אותם לרופא תעופתי.

יש מכון לבדיקה תעופתית שעושים את זה.

מי העובדים שעוברים את הבדיקות, לא רק מהטיס?

יש בדיקות ספציפיות שמתאימים רק לטייסים.

מי עושה את הבדיקות האלה?

יש רופאים מורשים מאגף התעופה של נמל התעופה שבודקים את המסמכים הרפואיים.

סליחה על השאלה, אבל מי מרוויח מהעניין הזה?

נותן השירות.

מי נותן את השירות? המדינה?

כן.

אז זה מכון של המדינה?

הרופא הוא של מנהל התעופה והוא בודק את התעודות הרפואיות ובמידה והוא ישנו הוא בודק גם את הטיס עצמו.

זאת אומרת שהוא הולך לרופא בקופת חולים והכסף הזה משולם בשביל שישב רופא במנהל התעופה ויבדוק את התעודות הרפואיות של רופא אחר?

הוא מאשר את התעודות הרפואיות.

תאר לך שזה לא היה. אתה רוצה לטוס במטוס שהרופא לא נבדק כך?

כולנו מבינים איך לפעמים בדיקות רפואיות נעשות, באים לרופא המשפחה שמכיר אותו ואומר שהוא בסדר. הרעיון הוא שרופא שמכיר את העידונים ואת הדקויות שנדרשים מקברניט ואומר שהוא רוצה השלמה לצורך העניין.

אז הוא הולך לבדיקות של רופא קופת חולים ועושה את הבדיקות שאמרו לו. למה מישהו צריך לשבת ולקבל 190 ₪ על זה שיבדוק את זה. זה פשוט עודף בירוקרטיה.

אני לא רוצה לטוס עם טייס כזה.

רק תדע שיש פה הפחתה של העניין.

מי בעד תקנות הטיס אגרות רישום רישוי ותיעוד, תיקון התשס"ב – 2002?

הצבעה

בעד: 2
נגד: אין

1

התקנות אושרו.

אנחנו עוברים לצו הפיקוח על מצרכים ושירותים, ייצור רכב והרכבתו, תיקון, התשס"ב – 2002.

אני אסביר את כולם ביחד.

אני מוסיף את צו הפיקוח על מצרכים ושירותים, שמאי רכב, תיקון, התשס"ב – 2002, צו הפיקוח על מצרכים ושירותים, מוסכים ומפעלים לכלי רכב, תיקון, התשס"ב – 2002, צו הפיקוח על מצרכים ושירותים, גרירת רכב וחילוצו, תיקון, התשס"ב – 2002, והאחרון הוא צו הפיקוח על מצרכים ושירותים, ייצור מוצרי תעבורה והסחר בהם, תיקון, התשס"ב – 2002.

לכל אלה ביחד, אנחנו מבקשים לעבור לעדכון של פעם בשנה בחודש אפריל. בעצם כל ייעודם של צווי הפיקוח האלה לעבור מעדכון של פעמים בשנה לעדכון של פעם בשנה באפריל בכל שנה על סמך עליית המדד של השנה שלפניה.

קשה לכם לבוא אלינו?

זו מהות התיקון.

הבעיה היא שהמדד קופץ. לכן אני מעדיף שתבואו פעמים בשנה.

חכה שתראה את המחיר, יאחדו את זה לפעם אחת ויכפילו את המחיר. יש שתי דרכים להעלות לחם, אחת זה להעלות את המחיר והשניה זה להקטין את הלחם.

אם אנחנו מעלים פעמיים בשנה, למעשה אנחנו מייקרים יותר מכיוון שזה ריבית דה-ריבית. יש מצב שאנחנו מבקשים לייקר פעם בשנה כדי להקטין את הנטל.

מי בעד כל הסעיפים שהוזכרו לעיל?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

התקנות אושרו.

אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה וסעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין

אנחנו עוברים לסעיף הבא, אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה וסעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין, גברת נוימן בבקשה.

נוספה רק עמותה אחת, 50 פלוס מינוס, שלא אושרה בעבר משום שלא היה לה אישור ניהול תקין ל- 2002, והיום יש לה אישור ניהול תקין.

יש בעיה עם העמותות?

לא.

מי בעד רשימת המוסדות שסימונה 786702, המונה 25 מוסדות, לסעיף 46, וכן מוסד ציבור אחד לסעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין, וכן עמותת 50 פלוס מינוס מספר 58362044?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

הרשימה אושרה.

שינויים בתקציב ‏2002

נעבור להעברות תקציביות. פניה מספר 231 של משרד הפנים, הרשויות המקומיות.

אין לי את החומר מולי.

אתה מוריד מתקציבי הפיתוח של רשויות המקומיות?

זו בקשה לשינויים פנימיים בתוך תקציב המשרד.

למי אתה לוקח את הכסף?

הוא שם ברזרבה ועוד שבועיים הם יגידו יש עודף ברזרבה, נעביר למשהו אחר.

למה אתה מוריד מהפיתוח של מגזרי המיעוטים? לאן אתה מעביר את הכסף?

אני רוצה לעבור לפי סדר שלי, יש פה מספר בקשות שלנו. הבקשה הראשונה הייתה על 50 מיליון ₪.

מה מספר הבקשה?

אין לי את המספר, זה סיכום בין שר הבריאות לשר האוצר ושר הפנים.

אני לא יכול בלי לדעת באיזה פניה מדובר.

פניה מספר 146.

מדובר ב- 50 מיליון ₪ תקציב פיתוח לרשויות מקומיות, הוא מושך 50 מיליון מהרזרבה ולוקח בהרשאה 50 מיליון לסעיף פיתוח כללי.

איך הכסף מתחלק? יש רשימה?

כרגע זה לא מיועד לרשות ספציפית, הוא מיועד לכלל הרשויות.

לפי מה אתם מחלקים את תקציב הפיתוח הזה.

התקציב מחולק לפי קריטריונים שלפיהם מחלקים את תקציב הפיתוח.

אלה קריטריונים פנימיים?

הם חשופים לגמרי והם מעבירים לרשויות המקומיות.

מי בעד פניה מספר 146?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: מיעוט

פניה מספר 146 אושרה.

הבקשה הבאה.

יש לי בקשה של הפחתת ההרשאות על פי החלטת ממשלה, שהאוצר טעה ולא עשה, ועכשיו אנחנו מבקשים לעשות.

מה הסכום?

סדר גודל של כ- 12 מיליון ₪.

זו הרזרבה שדברנו, אתה מפחית הרשאות. זו פניה 231.

יש בקשה מסודרת של 12 מיליון ₪ שאתה מוריד מזומנים על פי החלטת ממשלה, ושכחנו את ההרשאה בסדר גודל של 12 מיליון.

אתה מוריד רק לרשויות מקומיות מהמגזר הערבי?

הוא מוריד גם ממענקי פיתוח מיוחדים 4 מיליון.

זה פיתוח כללי, זה יורד מכל תקנות התקציב. זו הייתה ההחלטה.

אבל אתה מוסיף 3.7 לתקציב פיתוח. הבקשה מראה שעיקר הנושאים בנטל ההפחתה הזו הם מגזרי המיעוטים.

יש גם הפחתה ממענקי פיתוח מיוחדים.

כן, אבל אתה מוסיף 3.7 לתקציב לפיתוח תשתיות ברשויות המקומיות.

הוא לא מוסיף עדיין כלום, הוא יוסיף בסיבוב הבא. הוא הוריד לשני מגזרים בפיתוח כללי 4.3 מיליון ₪ ולמענקי פיתוח מיוחדים 4.2 מיליון ₪, הוא מוריד למגזרי המיעוטים 3.7 מיליון ₪ ומוריד גם למגזר הערבי 2.6 מיליון.

3.7 מיליון כולל את שניהם. מגזרי המיעוטים הם גג 20% באוכלוסיה.

זה לא נכון, במשרד הפנים זה ממש לא כך ואני מוכן להציג לכבודו - - -

אל תציג לי, פקידי המדינה עדין נאמנים עלי. אני רוצה לדעת באופן ברור האם הם נושאים בנטל באופן שווה. באופן שווה כוונתי שצריך לבדוק שהם 20% מכלל אוכלוסיית ישראל.

בקיצוץ, בהתאם לתקנות התקציב, ההחלטה היא קיצוץ פלט.

פלט זה שמורידים למיליונר 100 וגם לעני 100.

באחוזים.

מי בעד פניה מספר 231?


הצבעה

בעד: רוב
נגד: מיעוט

פניה מספר 231 אושרה.

פניה מספר 268.

גם זו בקשה לשינויים פנימיים,.

כאן הוא מחזיר להם. מי בעד פניה מספר 268?


הצבעה

בעד: רוב
נגד: מיעוט

פניה מספר 268 אושרה

פניה מספר 276, מענקי איזון.

זו בקשה לשחרר רזרבות.

מדובר בהסכם ספציפי של שר האוצר ושר הפנים בגלל המצב ברשויות, באופן נקודתי יש פה הסכם בין השרים להפשרה של הרזרבות.

אתם עדין תומכים בקריות חינוך? הוציאו לזה קריטריונים?

הוציאו לזה קריטריונים ברורים.

מי בעד פניה מספר 276?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: מיעוט

פניה מספר 276 אושרה

פניה מספר 277, משרד התיירות.

מדובר בהתאמות ושינויים פנימיים, הן בגלל המעבר לבניין החדש וגם בגלל קיצוץ שבוצע. ביקשנו תיקון לקיצוץ מאחר והקיצוץ בוצע גם לסיוע שנתנו לגורמים בענף ושימשנו כגורם שמעביר את הסיוע ולא ייתכן שהקיצוץ יהיה על חשבון זה.

הכסף שאתם נותנים לתיירות חוץ עוזר במשהו? הרי אין תיירים.

זה כדי לשמר את השווקים.

אין פה שימור שווקים.

השאלה אם לא כדאי להשקיע יותר כסף בתיירות פנים.

משקיעים בבתי מלון, חשוב לראות את הנתונים, כשמשקיעים בתיירות חוץ ההשקעה השנה היא בהיקף של 50% מההשקעה בשנה קודמת, אז חל קיצוץ רציני. ארבעה קיצוצים שחלו השנה חלו - - -

אני אאשר את זה אבל אני אומר שאתם צריכים לראות כמה זה עזר, לי אין בעיה עם זה אני חושב שצריך לעשות את זה.

אז אני אומר שארבעת הקיצוצים שחלו השנה, כולם נלקחו מתיירות חוץ. מעבר לכך, הקיצוץ שהאוצר החיל הוא גבוה מידי ואנחנו מבקשים לאזן ולהחזיר את 2 המיליון שנלקחו מעבר לקיצוץ שהיה צריך לחול על המשרד.

צריך להציע תיירות הרפתקאות לאלה שאוהבים את זה, לילה בחברון למשל.

מי בעד פניה מספר 277?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: מיעוט

פניה מספר 277 אושרה

פניה מספר 279 של משרד העבודה והרווחה. אם אין מי שיסביר נדחה את זה ליום שני. פניה מספר 280 של תמ"ס.

למה לא הבאת את הפניה של הפלדה?

הודעתי למשרד התמ"ס שידאג בוועדה לעניין קריית הפלדה.

ואותם זה לא מעניין.

שישכב שם.

בפניה זו הכסף נלקח לטובת מיקור חוץ, היות ואין מיקור חוץ, יש את פרוייקט המרכבה וכו'. התמ"ס עובר לבניין הג'נרי, במהלך המעבר הזה יש עלויות של ריהוט, דברים שלא "בילד אין". סיכמנו עם המשרד שזה יהיה המקור התקציבי לחוסר הזה, סך תקציב המעבר הוא 6 מיליון, זו העלות החד פעמית ואלה 5 מיליון ₪ שהיו במקור.

מי בעד פניה מספר 280?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: מיעוט

פניה מספר 280 אושרה

אני רוצה לדעת כמה הממשלה הוציאה על פרוייקטים של מיקור חוץ?

הכסף יועד למיקור החוץ, מיקור החוץ בוטל ויש את פרוייקט המרכבה שנעשה על ידי הממשלה, לכן זה כסף לכאורה מיותר, למרות שהוצאות המעבר נלקחו מהמשרד, ו- 5 מיליון הוא מהבניין הג'נרי החדש, הבניין שהם צריכים לעבור אליו.

פניה מספר 282, הקמת מכון לטיהור שפכים בשכונות הר חומה.

אחרי בדיקות של מנהלת הביוב בשכונת הר חומה, הגענו למסקנה שהדרך הטובה ביותר לטפל בביוב בשכונה הזו היא באמצעות מכון קומפקטי לטיהור שפכים. במקום לקחת את השפכים האלה בצינור ולהעביר אותם על פני ההרים והגבהות למכון הטיהור השפכים הכללי של ירושלים, בונים מכון טיהור שפכים בטכנולוגיה חדשה, שהוא קטן מאד, מטהר את השפכים באיכות טובה מאד והם ישתמשו בו אחר כך לגינון ציבורי בשכונה. זה משהו שאנחנו אמורים לקדם ומדובר ב- 2 מיליון ₪.

מה קורה עם כל הכפרים מסביב? עושים טיפול להר חומה אבל כל השפכים של הכפרים מסביב לאן הם הולכים?

חלק מהשפכים של ירושלים שהם שפכים של שכונות פלשתינאיות - - -

אני מדבר על כל המורדות של בית לחם, מה ההגיון להקים מכון קטן במקום לעשות עבודה מקיפה, מכון גדול שיכלול גם את בית לחם ואת כל הכפרים.

יש תכניות נפרדות לפלשתינאיים.

בשביל מה להתחיל במכון טיהור קטן להר חומה?

כי אי אפשר לאכלס את הר חומה בלי מכון שפכים.

עד היום זה הוזרם לשפכים של בית לחם, באותו ואדי, אתה יכול להזרים לשם גם את הר חומה.

מי בעד 282?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: מיעוט

פניה מספר 282 אושרה

אני מצביע על העברה מספר 73044, פיתוח תשתית מים יהודה ושומרון שלב ב'.

שלב ב' אושר כבר לפני שנתיים, מדובר בפיתוח של תשתיות מים לישובים היהודים. במסגרת הסכמי השלום הוחלט שמערכות מים שמספקות מים לישובים יהודים יהיו באחריות הצד הישראלי. הם היו פעם באחריות המנהל האזרחי, והיום עושים שם ר-אורגניזציה ומסיטים קווים שעוברים בתוך שטחי A. כל התכנית הזו כבר אושרה, אבל כשהתחילו לתכנן אותה תכנון מפורט, התגלו כל מיני הסטות בתקציב. את מסגרת התקציב הכללית שמרנו.

למה כתוב מפעלי שלום, אלה מפעלי לא-שלום.

במסגרת הסכמי השלום הוחלט להפריד בין קווי המים שמובילים מים רק לפלשתינאים, ובין קווי המים שמובילים לישובים יהודים. דרך אגב, בתקציב 2003 אין כבר את הכותרת הזו. אלה מפעלי מים ביהודה שומרון ועזה. אני רוצה גם להבהיר שאין פה תוספת של כסף מכיוון שצריך להעביר פחות כסף לקו מסוים מקו אחר.

מי בעד הודעה 73044?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: מיעוט

הודעה מספר 73044 אושרה

פניה מספר 283.

יש שתי תכניות שמגובות בהחלטות ממשלה, החלטת הממשלה לסיוע למגזר המיעוטים והחלטת הממשלה על סיוע ליישובי קו העימות. בין היתר, בין כל הסיוע האחר שהם קבלו, הם קבלו תקציבים לפיתוח מפעלי ביוב. יש שתי תכניות נפרדות, התכנית של קו העימות מסתיימת השנה לכן אנחנו רוצים להוסיף להם הרשאות כדי שהם יוכלו לנצל את כל ה- 250 מיליון ₪ שהוקצבו להם בהחלטת הממשלה עד שהתכנית התחילה להתקדם ועד שהם באו והגישו תכניות עברו השנים והרשאות פשוט יתבטלו וחבל.

כשיש הרשאה להתחייב, היא קיימת. פעם אחת כשנתת הרשאה להתחייב זה לסך כל התכנית .

רק אם היא נוצלה ונתקיימה רק להתחייבות. אם את מתקצבת הרשאה להתחייב ולא השתמשו בה, היא מתבזבזת. לא השתמשו בה כי מדובר בביובים קטנים, קשה להם להרים תכניות, הם נדרשים להביא המון הוכחות לגבי כושר החזר להלוואות.

אז למה לא מביאים לנו הפחתה של ההרשאה להתחייב?

היא פשוט נעלמת משנה לשנה, ברגע שאת מחדשת תקציב, במעבר בין שנת 2002 לשנת 2003.

במעבר משנה לשנה, כשהתחילו להשתמש בהרשאה להתחייב, לא חוזרים עליה. פעם אחת שהיא ניתנה, היא ניתנה ולא חוזרים על הסכום הזה.

מה שאומרת היועצת הכלכלית ובדין, היא אומרת שאנחנו לא מקבלים מידע. אנחנו צריכים לדעת על ההרשאות שאתם מביאים. אנחנו צריכים לדעת איזה הרשאות להתחייב נעלמו ואינם, פקעו כי לא השתמשו בהם ואיזה הרשאות להתחייב, ברגע שמשכו משם אפילו שקל הם כאילו חיות וקיימות.

מספיק שמשכו שקל?

לא מספיק שמשכו שקל, מספיק שמשכו את הסכום ואז הסכום הזה חי וקיים.

ואם לא משכו את כל הסכום אלא משכו חלק?

תקצבנו 50 מיליון בהרשאה להתחייב, חשב משק המים ביצע התחייבויות על 25 מיליון שקל בהרשאה להתחייב. אותם 25 מיליון שקל חיים וקיימים ובשלב מסוים נצטרך גם להעביר מזומן תמורתם ולשלם אותם. לגבי ה- 25 מיליון שקל האחרים הם פשוט לא מופיעים יותר בתקציב ואין התחייבות של המדינה לכסף הזה, הוא כאילו לא ניתן.

זה מידע חדש, ונקודה מעניינת.

לא ידעתי את זה עד עכשיו.

הרשאה להתחייב שאינה נוצלה, זה כמו חוזה שלא נחתם, אין שום התחייבות למדינה לגבי ההרשאות האלה, ואם היא תרצה כן לקיים - - -

את צודקת, זה יפה שאמרת את זה.

מבחינת הרשאות, זה יורד בהרבה, רק אנחנו לא יודעים.

זה מה שהיא אומרת.

לא כל תקציב של הרשאה להתחייב מבוצע בכל שנה.

ואיפה אני מקבל דו"ח על מה שנוצל ומה שלא נוצל?

אנחנו יכולים להוציא את זה.

אנחנו מקבלים את דו"ח החשב הכלל, בפיגור מאד גדול.

הצעתי בוועדת הכנסת, כשדברו על מידע שניתן לחברי כנסת, אני רוצה שאנחנו נהיה מחוברים לאוצר.

זו הצעה שלי, שנים אני מבקשת את זה.

אני רוצה שבמחשב של כל חבר כנסת נהיה on line עם האוצר. מי בעד פניה מספר 283?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: מיעוט

פניה מספר 283 אושרה

משרד התשתיות, פניה מספר 285, חברת מקורות.

הממשלה חתמה ביום ראשון על הסכם עלויות חדש עם חברת מקורות. ההסכם יהיה בתוקף מהשנים 1999 עד שנת 2006. 750 מיליון שקל הם בעיקר התחשבנות על העבר, מכיוון שההסכם היה אמור להיחתם בשנת 99 ולא הצליחו להביא אותו לסיכום עד שנת 2002, הרבה מהכספים שהיו צריכים להעביר לחברת מקורות, בגלל שלא היה הסכם, לא העברנו. אלה ה- 750 מיליון ₪.

במקביל, חברת מקורות צריכה הייתה להעביר למדינה הכנסות ולא העבירה, לכן חלק גדול מה- 750 מיליון ₪, 600 מיליון ₪ , חוזר לאוצר המדינה. זה סיכום ההתחשבנות בינינו.

סיכום ההתחשבנות הוא עד לאיזה שנה?

מאוגוסט 2000.

למה את לא כותבת לי אחת משתיים, או שתביאי לי הרשאה להתחייב על 150 מיליון, ותכתבי הוצאה מותנית.

כבר הכנסנו את ההכנסות האלה.

הוצאה מותנית זה משהו אחר.

היא אומרת שהיא מקבלת 600 מיליון ממקורות.

ממה שהיא חישבה.

אתה צודק, חישבנו עם הכנסות המדינה.

מי בעד פניה 285?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: מיעוט

פניה מספר 285 אושרה

פניה מספר 287 מט"ש קומפקטי בשכונת הר חומה.

מט"ש קומפקטי, זה מכון לטיהור שפכים קטן מאד, בגודל של מכולה והוא מטהר את השפכים באמצעות טיפול ___ באיכות מצוינת שאפשר יהיה להשתמש בהם אחר כך להשקיה ציבורית. בשבילינו זה גם פיילוט כדי להוכיח שהשיטה הזו עובדת, כי אנחנו מאד רוצים לעודד את השימוש בהשקיה בקולחין לגינון ציבורי.

יש כאן גם השתתפות של כסף ממשרד השיכון. בסיכום שנחתם עם תאגיד ירושלים, גם משרד השיכון משתתף מכיוון שזו שכונה חדשה והם בכל מקרה מסייעים להקמת מכוני טיהור שפכים ובכלל, לביוב של שכונות חדשות.

למה שהעירייה לא תעשה את זה?

מי בעד פניה מספר 287?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: מיעוט

פניה מספר 287 אושרה

ממשרד תיירות לא הגיעו, משרד התמ"ס לא הגיעו. נעבור ל 022-13 ו- 023-05.

יש פניה שנועדה לוועדה - - -

בעבר אמרו שאיציק כהן ינהל את פרוייקט המרכבה כך שזה לא יעלה כסף. דברתי עם איציק במקרה והבנתי שמינו מישהו אחר.

רוצים לשים חשב לפרוייקט הזה.

השאלה היא למה צריך את זה? משרד האוצר מארגן עשרות פרוייקטים ואיציק כהן יישאר בכל מקרה בכל ישיבות, אז למה צריך למנות מישהו נוסף?

לפי מיטב ידיעתי צריך לעשות ניתוח לגבי הסכום שהציגו.

מי בעד פניה מספר 022-13 ו- 023-05?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: מיעוט

פניה מספר 022-13 ו- 023-05 אושרה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55