פרוטוקולים/כספים/5744



59
ועדת הכספים
12/08/2002

פרוטוקולים/כספים/5744
ירושלים, י"ד באלול, תשס"ב
22 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 417
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ד' באלול התשס"ב (12 באוגוסט 2002), שעה 10:30

1. תיקון טעות בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (השגת יעדי
התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2002
2. צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין להגנה על הייצור המקומי) (הוראת
שעה), התשס"ב-2002 (היטל בטחה על לבידים)
3. העברות תקציביות
4. השלמת קרן הפיצויים לעובדי אל-על אשר עבדו בחברה לפני 1983 בגין
העסקתם עד סוף שנת 1982 באמצעות מתן ערבות מדינה – הצבעה על הרוויזיה
5. א. תקציב רשות ניירות ערך לשנת 2002
ב. תקנות ניירות ערך ((עריכת דו"חות תקופתיים מידיים) (תיקון),
התשס"א-2001
ג. תקנות ניירות ערך (עריכת דו"חות כספיים שנתיים) (תיקון), התשס"א-2001
ד. תקנות ניירות ערך (אגרה שנתית) (הוראת שעה), התשס"ב-2002
6. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה וסעיף 61 לחוק מס
שבח מקרקעין


נכחו: יעקב ליצמן – היו"ר
מיכאל איתן
יגאל ביבי
מוחמד ברכה
אבשלום וילן
עופר חוגי
איתן כבל
יחיאל לסרי
רחמים מלול
יוסף פריצקי
מיכאל קליינר
מוסי רז

יהודה גלעד
דוד טל
עמיר פרץ
איוב קרא
יורי שטרן

ראובן פסח ממונה על היטל משווה, משרד התעשייה והמסחר
איציק חנניה מנהל אזורי פיתוח, משרד התעשייה והמסחר
רפאל עטייה אזורי פיתוח, משרד התעשייה והמסחר
יעקב נדברוני יועץ בכיר למנכ"ל, משרד התעשייה והמסחר
ברוך יפה-נוף תקציבן רווחה, משרד העבודה והרווחה
בועז סופר אגף תקציבים, משרד האוצר
יגאל גדרון אגף תקציבים, משרד האוצר
ניר רייס אגף תקציבים, משרד האוצר
רותם פלג אגף תקציבים, משרד האוצר
אמיר שביט אגף תקציבים, משרד האוצר
אפרת כהן אגף תקציבים, משרד האוצר
עמית שפייזמן אגף תקציבים, משרד האוצר
גילי קליסבוך אגף תקציבים משרד האוצר
חיים פרננדס אגף תקציבים, משרד האוצר
איריס גינזבורג אגף תקציבים, משרד האוצר
עמית לנג אגף תקציבים, משרד האוצר
דפנה עין דור כלכלנית, משרד התחבורה
קונסטנטין בלוז משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד מירי כץ יו"ר הרשות לניירות ערך
עו"ד אמיר שרף סגן מנהל המחלקה המשפטית, הרשות לניירות ערך
מאיר בקליניק מזכיר, הרשות לניירות ערך
לייזה חיימוביץ סגנית מנהל מחלקת שוק משני, הרשות לניירות ערך
נתן הרשקוביץ מנהל מערכת המחשוב, הרשות לניירות ערך
אורי קציר דובר, הרשות לניירות ערך
רחל נוימן מנהלת מחלקת מלכ"רים, נציבות מס הכנסה
צבי מעודה נציבות מס הכנסה
בנימין למקין משרד רשם העמותות
מיקי צבייר מנכ"ל "לאומי פיא", איגוד קרנות נאמנות
מוטי איילון איגוד לשכות המסחר
עו"ד גלילה הורנשטיין מטעם ההסתדרות החדשה
מאיר פיסו מנכ"ל "מקור הפורמייקה" בע"מ
יוחאי פיסו "מקור הפורמייקה" בע"מ
מוטי ארליך "ברייטמן אלמדור"
עו"ד יניב לביא "לבידי לביא בע"מ"
מרים דינמז אתר לבידי אשקלון
גיל בירמן
ליאור בירמן
פרגון נסים מנכ"ל "פרגון 2000"
רפי ליאור מנכ"ל משותף, "מזונית ישראל בע"מ"
מוטי קגנוביץ' חשב, "לבידי ישראל"
מישל אביטל "קלת אפיקים"
יוסי ורדי "'קלת אפיקים"
אורי פינסקי "קלת אפיקים"
יוסי אוזן "קלת אפיקים"
עמירם עומר
בני סעדה "קלת אפיקים"
עזר אבגי
משה מקבי איגוד תעשיות הריהוט, התאחדות התעשיינים
צבי רוזן דובר ועדת הכספים, הכנסת

אנה שניידר
שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

דקלה אברבנאל



1. תיקון טעון בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (השגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2002

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה. הסעיף הראשון שעל סדר היום הוא תיקון טעות בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (השגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2002.

אם זה תיקון טעות, צריך לבטל את כל החוק. כל החוק הוא טעות.

אסביר את התיקון: סעיף 10א לפקודת סדרי שלטון ומשפט קובע שאם נפלה טעות בנוסח של חוק כפי שהוא התקבל בכנסת, וקבעה ועדה שהכינה את החוק לקריאה שנייה ושלישית, לפי הצעת יו"ר הכנסת, כי הטעות היא לשונית, טכנית, פליטת קולמוס, השמטה מקרית, טעות הדפסה, שיבוש של העתקה וכיוצא באלה – הכנסת רשאית, בהחלטה, לתקן את הטעות.

לצערנו גילינו שבחוק ההסדרים, בסעיף 5(2) לחוק, שהוא סעיף 107 לחוק שירות המדינה (גמלאות), נשמטה שורה. כתוצאה מכך נוסח הסעיף איננו ברור. הושמטו המילים: "שלא הייתה הפסקה בין שירותו במשטרה או בשירות בתי הסוהר". החוק עצמו אומר כך: "מי שנתמנה בכתב מינוי ביום הקובע או לאחריו ובערב היום הקובע היה שוטר או סוהר", וכאן חסרות המילים "ושלא הייתה הפסקה בין שירותו במשטרה או בשירות בתי הסוהר", והחוק ממשיך: "לבין תחילת שירותו בשירות המדינה…". זוהי באמת טעות של השמטה.

אך זאת טעות מהותית.

זאת השמטה, נשמטה שורה. לכן אני מבקשת מהוועדה לאשר שמדובר בטעות. היום במליאת הכנסת נבקש מלאשר את התיקון. אם הדבר יאושר הוא יחול מיום תחילתו של חוק ההסדרים.

אני מבקש שעמדת משרד האוצר תינתן בעוד שבוע, בכתב, מאחר שייתכן שהטעות היא יותר מטעות סופר. ייתכן שיש כאן משהו מהותי. מי שערך את הסעיף הם היועצים המשפטיים של אגף השכר; הם יצאו לחופשה ולא היה אפשר להשיגם. אני מבקש להגיב לבקשה בכתב בעוד שבוע.

אינני יודע אם יש לנציג האוצר מעמד כאן. העניין שייך לכנסת ולא למשרד האוצר.

אולי כל החוק היה בטעות? זה מה שנציג האוצר אומר? הוא אומר שאם מתקנים לפי המקור, משהו לא בסדר.

יו"ר הכנסת הוא שפנה לוועדה בבקשה לתקן. גילינו שהמילים נשמטו. כרגע אין שום משמעות לסעיף.

נציג האוצר בא בשם האוצר – ואינני בטוח שהוא מייצג את שר האוצר כאן – ואומר שהחוק המקורי שאושר בוועדת הכספים, החוק שהאוצר הביא לוועדת הכספים בלי ההשמטה, הוא לא בסדר.

אני אומר שהתיקון כמו שמבקשים לתקנו, ייתכן שיהיו לו השפעות.

אבל מתקנים בדיוק כמו שהיה.

אולי רוצים ניסוח.

אנחנו מחזירים את הנוסח כפי שהתבקש על-ידי האוצר.

זה לא בא בחשבון. אולי אצרף כאן נוסח שלפיו ח"כ ליצמן יזכה בפיס? אני מציע לנציג האוצר לבדוק אם זוהי עמדת שר האוצר. אני בטוח שזו איננה העמדה. אגב, יש לי המון טעויות שאפשר לתקן בחוק ההסדרים, אם זה העניין. ייתכן שצריך להקים ועדה מיוחדת לשם כך.

אני מקיים הצבעה על הבקשה לתיקון הטעות בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (השגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2002: שניים הצביעו בעד; שניים הצביעו נגד.

אני מבקש רוויזיה. הנושא יידון בהמשך.


2. צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין להגנה על הייצור המקומי) (הוראת שעה), התשס"ב-2002 (היטל בטחה על לבידים)

הסעיף הבא הוא סעיף הלבידים. למען הסדר הטוב אבהיר שאת הסעיף הזה קיבלנו ביום רביעי. עד יום רביעי לא היה שום מעמד חוקי לכל הצווים. היו מכתבים בלי חתימות של השרים, ואחר כך היו מכתבים עם חתימות. לא היה שום מעמד חוקי להיטל עד שהוא פורסם ברשומות. כלומר עד יום רביעי לא הייתה אפשרות חוקית, מעבר לכוונות טובות, להצביע על ההיטל הזה. לכן ביטלתי את הישיבה הקודמת ואני מתנצל לפני כל מי שהוזמן אליה והופיע. ביטלתי אותה משום שהתברר לי שאין מעמד חוקי לבקשה, כי הדברים חתומים על-ידי השרים אך הצו לא פורסם ברשומות. אחרי שהוא פורסם ברשומות ביום רביעי, הוספנו את הדיון.

למען הסדר הטוב ולפני שנשמע את חברי הכנסת אני מבקש לשמוע את נציגי משרד התעשייה והמסחר, היועצים המשפטיים, ונציגי המשלחות שיטענו בעד ונגד ההיטל.

אני מבקש לדעת מתי תהיה ההצבעה. אני מניח שיהיו גם הצבעות על רוויזיה.

אשתדל להצביע היום גם על הרוויזיות.

אציג את הדברים בקיצור משום שזה איננו הדיון הראשון בנושא. לפני כשנתיים, בערך בחודשים נובמבר-דצמבר 2000, ראינו ירידה משמעותית במחירי הלבידים מסין. במקביל החלה עלייה גבוהה מאוד של היבוא מסין. הוא עלה מ-3% בשנת 1999 לכ-31% ברבע האחרון של שנת 2000. במחצית הראשונה של השנה הזאת היבוא מסין היה כ-41% מהיבוא במונחים כספיים; ובמונחים כמותיים הוא עלה לכ-50% מהיבוא – כי היבוא מסין זול יותר. מתוך החישוב הזה אני מוציא לבידים מסוגים יקרים יותר, כמו לבידים מפינלנד ומארצות הברית, כי אלה בעצם סוגים אחרים של לבידים.

לעומת זאת הייצור המקומי ירד מכ-66% מהצריכה המקומית בשנת 1999 לכ-50% מהצריכה המקומית בשנת 2000. במחצית הראשונה של השנה הוא היה כ-20%. היום הוא נמוך בהרבה מזה.

ענף הלבידים המקומי עבר תהפוכות גדולות. למעשה הוא עומד היום על סף כליה. משבעה מפעלים בערך הצטמצם הענף לכשלושה מפעלים, ולפני שנה היה צמצום לשני מפעלים. היה ברור שאין מקום ליותר ממפעל אחד. הטלנו את ההיטל לפני שנה והתנינו את המשכו באיחוד הייצור המקומי. התנאי הזה קוים. בעקבות זאת ההיטל הוטל שוב, אך לא עבר את אישור הכנסת בסוף דצמבר בשנה שעברה. במקביל לכך המפעל שהוקם מאיחוד שני המפעלים הקודמים קיבל סיוע מהמדינה – ובגלל סיבות מסוימות נקבע שהסיוע יהיה מלווה בהיטל.

אחרי התלבטויות רבות, חלקן היו גלויות, קבענו שמה שיספיק היום לתעשייה המקומית – שכוללת בעצם מפעל אחד ב"קלת אפיקים" ואגף נוסף באשקלון – הוא הון חוזר מינימלי והיטל בטחה של 50$. בהיטל נמוך מזה לא יוכל המפעל להתקיים ברווח סביר.

כמה מפעלים נסגרו בסך הכול? כמה עובדים פוטרו?

בשלוש או ארבע השנים האחרונות נסגרו שניים או שלושה מפעלים לפחות ופוטרו כמה מאות פועלים.

כמה עובדים פוטרו בעשר השנים האחרונות?

בעשר השנים האחרונות פוטרו קרוב לאלף פועלים. כיום יש כ-60 עובדים ב"קלת אפיקים", או קצת יותר.

מה פתאום? ב"קלת אפיקים" יש 130 עובדים.

המפעל יכול להעסיק מיד כ-150 עובדים ב"קלת אפיקים" ועוד כמה עשרות עובדים במפעל באשקלון. תוך התארגנות קצרה יחסית יוכל המפעל להגיע ל-250 עובדים. אנחנו מעריכים שלאחר הטלת היטל של 50$ המפעל יוכל להגיע להישג כזה.

היבוא מסין לישראל הוא במחירים מהנמוכים ביותר שרואים בעולם. בשנים האחרונות ראינו דווקא צמיחה של ענף הלבידים באירופה יחסית למזרח הרחוק. גם היצואניות הגדולות ביותר בעולם, מלזיה ואינדונזיה – שישראל איננה נהנית מהתוצרת שלהן – מוכרות לבידים במחירים גבוהים יותר ממחירי הלבידים שמגיעים מסין לישראל. לכן ההערכה שלנו היא שבהיטל של 50$ לא נגרום לנזק לתעשייה שרוכשת את הלבידים ביבוא ולא לתעשייה המקומית.

למשתמשים בלבידים מסין יהיו שתי בעיות: האחת היא זמינות של לבידים מסוגים שונים באיכויות שונות.

למה שתהיה בעיית זמינות? ליבואנים אין מחסנים?

יש הכול במלאי בכל נקודת זמן.

קשה להשיג את מגוון הלבידים. יש מגוון עצום של לבידים. זאת טענה ששמענו גם מפי הנגרים עצמם. בירושלים אני יודע שאין להשיג לבידים מסין. אינני יודע בדיוק מדוע.

למה? יש בעיית כשרות?

אנחנו מעריכים שללא התעשייה המקומית מחירי הלבידים בשוק המקומי יעלו, ולמעשה הלבידים מסין יימכרו בכ-20$ או 30$ פחות מהלבידים מאירופה, לעומת הפרש של 80$ עד 100$ היום.

מידיעות ראשוניות מתברר שזה בערך המצב גם בתעשיית MDF. גם הטענה שהשינוי נובע מעליית מחירים באירופה איננה מפחיתה מהטיעון הזה. ברור שגם הלבידים יהיו נתונים לאותה השפעה. זהו אחד החששות: ללא תעשייה מקומית בעצם לא נרוויח כלום. ניווכח בכך כשהמפעלים ייסגרו, גם אם באיחור של כמה חודשים, כשהמפעלים ייסגרו.

היום התקשרו אליי משגרירות סין. נציג מספר שתיים בשגרירות שמע כנראה שיש היום דיון בנושא היבוא מסין. הוא שלח מכתב אליי, שעוד לא ראיתי, אך לדבריו אם יטילו היטלים על היבוא מסין, בסין ייאלצו להטיל היטלים על היצוא שלנו. אני לא יודע מה מייצאים להם. אני מבקש לשמוע את תגובת נציג משרד המסחר והתעשייה בעניין זה.

הנספחים המסחריים הם נספחים של משרד המסחר והתעשייה? מה עמדתכם בעניין זה?

הנספחים הם שלנו. אני עצמי שייך למחלקה לסחר חוץ של משרד התעשייה והמסחר. נושא ההיטל הוחלט בהתייעצות עם המחלקה לסחר חוץ, כמובן. אנחנו מתכננים להפוך את סין לאחד מיעדי היצוא של ישראל בשנה הבאה. דיברתי עם הקונסולית הסינית באופן אישי. הסברנו לה את הנושא. אנחנו מקיימים דיונים מעמיקים עם נציגי סין. בסופו של דבר הנושא של היטל בטחה מעוגן גם בהסכמים בין-לאומיים.

הדבר מעוגן בהסכמים בכל אחוז שהוא?

כן, בהנחה שיש סיבה סבירה להיטל, שיש תימוכין.

זהו איננו היטל היצף אלא היטל בטחה, אלה שני דברים שונים. מטילים היטל כדי לעודד ייצור מקומי.

הם מכוח אותו חוק.

ההבדל בין היטל היצף להיטל בטחה הוא במידת הנזק שנגרם. כשמדברים על קיום של ענף, יש הצדקה – גם בהסכמים בין-לאומיים – להטלת היטל בטחה. כך גם בהסכם של ישראל עם סין.

לא רק הנזק הוא פקטור. צריך להתחשב בתועלת למדינה.

מה טובת המדינה? פיטורי עובדים זה טובת המדינה? זה מה שעושים.

כל היטל על חומרי גלם הוא נורא בעליל. חומר גלם משמש תמיד גם את התעשייה המקומית. מוצר מוגמר זה עניין אחר.

אחר כך היבואנים מעלים את המחיר פי שניים.

אנחנו חוזים היום באחד מהמקרים המשונים ביותר שעברתי במדינת ישראל. אני מתפלא על העמדה של החברים בכנסת. בדרך כלל הם מתארים אותנו, את ההסתדרות, כמי שעומדים בניגוד לעמדות המקצועיות ולגישות המקצועיות. תמיד אומרים לנו שאנחנו מחליפים את אנשי המקצוע, שהמדינה משופעת באנשי מקצוע בכל התחומים.

זוהי הפעם הראשונה שלקחנו על עצמנו משימה וביצענו אותה לעילא ולעילא לפי החלטות ועדת הכספים. הסאגה הזאת נמשכת יותר משנה. לפני שנה אמרו לנו שאין מקום לשלושה מפעלים, שנשכח מזה. ועדת הכספים הציעה מיזם. שאלנו איך אפשר לעשות זאת עם מפרקים משפטיים, כי הרי אלה אינם בעלים פרטיים – לכל מפעל יש מפרק בבית המשפט. הלכנו לבתי המשפט, הבאנו את מיטב עורכי הדין – ובאותה תקופה היינו צריכים גם להזין את המפעלים ולקיים אותם.

לפני שנה ועדת הכספים באה לברך ונמצאה מקללת: על-פי החוק מרגע שהיטל הבטחה פורסם ברשומות הוא נכנס לתוקף. כל עוד ועדת הכספים לא פסלה אותו הוא בתוקף. היום ועדת הכספים היא בבחינת גורם שפוסל ולא בבחינת גורם שמתיר. אם ועדת הכספים לא תאשר, עדיין ההיטל מאושר.

הוא יאושר למשך תקופה של 60 יום.

השר יפרסם זאת שוב ושוב.

זהו שימוש לרעה בסמכות.

יכול להיות. אני רק מבקש לתאר את העובדות. מצב כזה איננו שימוש לרעה כשיש לקוּנה. כשוועדה בכנסת איננה מחליטה לכאן או לכאן והשר משתמש בחידוש סמכותו איש אינו יכול לטעון שזהו שימוש לרעה. עצם העובדה שאין החלטה, שהוועדה לא הכריעה, מביאה את השר להכריע. הוא צריך להכריע לפי המדיניות שלו. יהיו חברים שיתארו את המדיניות של הגנה על היטל הבטחה כמדיניות מוטעית, יהיו אחרים שיטענו אחרת, ואיש מהם לא יעשה שימוש לרעה. לכל אחד ואחד יש הערכות שונות באשר לתוצאות הכלכליות של הפעולות.

בתקופה הזאת, שבה לא הייתה החלטה, עשינו "שמיניות באוויר" כדי לקיים את המפעלים, כדי שהעסק יישמר וישמור על ההזמנות שלו ועל הגורמים במשק שהוא פועל עמם. בתקופה הזאת אנחנו כהסתדרות הזרמנו כ-10 מיליון ש"ח: כ-7 מיליון ש"ח ל"קלת אפיקים" ועוד כ-3 מיליון ש"ח למיזם עצמו דרך תשלומים של שכר בתקופות קשות מאוד. החלטנו לפעול לפי הדוקטרינה של ועדת הכספים ולא לסטות ממנה.

ועדת הכספים ידעה שיש שני תנאים מצטברים שנדרשים: הקמת המיזם ואישורו המשפטי והיטל בטחה. התנאי הנוסף, והוא זמני, הוא הסיוע שניתן מהמדינה כהלוואה. המיזם נדרש להחזיר את הסיוע על-פי לוח זמנים שייקבע. שני התנאים הבסיסיים היו המיזם המשותף והיטל הבטחה.

ועדת הכספים יכלה לומר לנו שלא נטרח, שאין סיבה לשלם לצבא של עורכי דין שכל אחד מהם מחזיק את כנף שולחיו בידיו ומנסה להצילם ככל האפשר. אפשר היה לומר לנו שאין צורך בכך, לומר מראש שלא לפעול כך.

אני פונה לחברי ח"כ פריצקי: אינך יכול ליהנות מכל העולמות. כשנוח לך אתה טוען שאנחנו הפוליטיקאים לא מבינים כלום מבחינה מקצועית. גם אתה פוליטיקאי, ח"כ פריצקי, וכל ח"כ שיושב כאן הוא איש פוליטי. צריך להחליט פעם אחת להסתמך על נציגי משרד התעשייה והמסחר כי הם אמורים להיות הסמכות המקצועית שקובעת.

מעבר לעניינים הסיניים שאני מניח שנבדקו, נציג משרד התעשייה והמסחר קבע כאן קביעה חשובה מאוד.

ח"כ פרץ משבח לראשונה את הממשלה.

כשצריך לשבח אני משבח. לפני שנה לא פעלתי לפי החלטת הממשלה אלא לפי הנחיות ועדת הכספים. כך פעלנו. פעלנו לפי התפיסה שנבנתה במשרד התעשייה והמסחר וכולנו התאמנו עצמנו. היה כאן שילוב.

נציג משרד התעשייה והמסחר אומר את הערכתו. אין לי מושג אם זו ההערכה הנכונה אך יש להחליט מהן ההערכות שמשמשות בסיס לדיון. נאמר כאן שבמידה שענף הלבידים לא יהיה ענף שמתקיים מיבוא ומתעשייה בארץ גם יחד האיזון יופר והדבר יביא לעליית מחירים. נציג משרד התעשייה והמסחר אומר שקיום שלושת המפעלים שנמצאים בשלושה אתרים בישראל: בטבריה, בפרדס חנה ובאשקלון – הוא זה שישמור על האיזון מול היבוא. כך הוא אומר.

לדעתי שנכון שהענף לא יוכל להתקיים רק מייצור מקומי או רק מיבוא. זה נכון בשני הכיוונים. צריך למצוא את הנקודה הארכימדית, ואיש איננו מומחה גדול לקבוע איפה היא: אם היא הייתה לפני שנה או תהיה בעוד שנה. בעניין זה צריך לנהל מעקב.

מה יהיה בעוד תשעה חודשים?

נבדוק. מה שמעניין אותנו הוא שלא יהיו השפעות על המחירים בשוק. זה הדבר המרכזי. חשוב לוודא שתשומות הבנייה לא יעלו. אין ספק שהיקף היבוא לא יֵרד. העובדים, 250 איש, יכולים לייצר רק כמות מסוימת. נפח הביקושים בישראל הוא נפח נתון והוא יכול רק לגדול כי אנחנו כעת בשיא המיתון.

חלקם של היבואנים עומד היום על 70% בערך.

היום היבוא הוא 95%. אם יעבדו בארץ 250 עובדים, היבוא יהיה 55%.

אני מניח שחלקו של היבוא יגדל. כשהמיתון ייגמר – ואני מקווה שנצא מהמיתון ותתחיל צמיחה – היקף הביקושים יגדל והוא יופנה בעיקר ליבוא. הרי יכולת הייצור של 250 האנשים הוא נפח נתון. המוצרים שהם עוסקים בהם הם מוצרים ידועים מראש.

לדעתי יש לתת סיכוי לתכנית שמי שהתוותה אותה היא ועדת הכספים. לא הוגן שאחרי כל מה שעברנו יבטלו את ההיטל.

לפני כשנה התקיים הדיון האחרון בנושא זה. כמה עובדים היו אז במפעלי הלבידים?

אז היו כ-400 איש. היו 230 איש ועוד 170 איש בשני המפעלים. המפעל באשקלון היה סגור. היום מפעל "תעל" נמצא בשיתוק מוחלט ו"קלת אפיקים" מעסיק כ-130 איש. יש עוד 50 איש באשקלון. זה המצב עד לפני יומיים.

זה לא נכון.

כל אחד יוכל להציג נתונים אחרים.

נציגי היבואנים מבקשים להוכיח שאין שם שום עובד? אם היו מטילים בטחה לפני כמה שנים היו במפעלים הרבה יותר עובדים. אתם משיגים את ההפך.

כמה זמן יוחזקו המפעלים?

אי-אפשר להחזיק אותם בלי היטל בטחה. בשנה הזאת לא היה היטל בטחה ולכן לא היה סיכוי שהמפעלים יעבדו.

אני מבהיר שהוטל היטל בטחה ובסוף דצמבר הייתה הפסקה של חודש.

הוא היה בתוקף במשך חודשיים עד סוף דצמבר.

אבהיר את המצב: היה היטל מיום 1 ביולי עד יום 30 בספטמבר. אחר כך היה חודש ללא היטל, ומיום 31 באוקטובר עד יום 30 בדצמבר ההיטל היה שוב בתוקף. חייבים לציין שהיה יבוא גדול מאוד ביוני ובאוקטובר, בתקופות שלא היה היטל.

בעיקרון השוק פעל בחוסר ודאות במקרה הטוב ובחוסר היטל במקרה הרע. בכל מקרה אי-אפשר לבדוק את רמת ההתגברות של קווי הייצור שפועלים בתנאים מסוג זה. כל מה שעשינו הוא לנסות להחזיק את המפעלים בחיים כדי לבוא לוועדת הכספים בידיים נקיות, לומר שהשלמנו את מלאכתנו ולבקש שייתנו לנו סיכוי. ייתכן שבעוד תשעה חודשים תטען ועדת הכספים שניתן סיכוי, אך נגרמה עליית מחירים בישראל ושיש לסגור את המפעלים. ייתכן. אבל אי-אפשר להוביל אותנו שנה שלמה בטרגדיות נוראיות, בעמידה מול המפרקים והעובדים, בגיוס כספים מן היקב ומן הגורן, במתן הלוואות כדי שיהיו חומרי גלם והמפעל ימשיך לעבוד – ואז לא לאפשר את ההיטל.

עברנו קשיים נוראיים והגענו לרגע האמת. אומרים שעמדת משרד התעשייה והמסחר איננה נכונה ומה שחשוב הוא השאלה אם קריסתן של היחידות הענפיות האחרונות שנותרו תגרום לעליית מחירים או לירידת מחירים בישראל. לדעתי עמדת משרד התעשייה והמסחר נכונה. היא הגיונית: אם לא יהיה ייצור מקומי שיאזן את היבוא, ברור לחלוטין שתהיה עליית מחירים. לדעתי ליבואנים אין סיבה להלין: 60% מהשוק הוא נתח מכובד. היבואנים רק יתפתחו. תהיה צמיחה והכול יהיה שלהם. שייתנו גם לאנשים אחרים לחיות.

נשמע כעת את נציג היבואנים ואחר כך את נציג המפעל.

יש כאן גם יצרני רהיטים.

זאת התעשייה האמתית של הלבידים.

בתחילת הדיון נדון ההיבט החוקי של ההיטל. ההיטל יכול להיות מוטל רק כאשר נגרם נזק ממשי. אינני טוען שאין נזק ממשי כלשהו, אבל יש להתחשב בתועלת למשק – וזו לא נבדקה. איש לא הציג מסמך שמראה איזו תועלת תצמח למשק מההיטל לעומת הנזק שיהיה למשק ממנו. לטענתנו הנזק למשק יהיה גדול בהרבה.

רק בשנה האחרונה היו ארבעה מקרים של משפטים בנושא ההיטלים בבית הדין של הגוף שמוביל את ההסכמים הבין-לאומיים. בכל המקרים המדינות שהטילו את ההיטל הפסידו.

כאמור לא נעשתה שום עבודה כלכלית. לא נבדק איזו תועלת תצמח למשק מההיטל. גם לקראת ההיטל החדש משרד התעשייה והמסחר התבסס על הנתונים שהוצגו לפני שנה וחצי, בעת הטלת ההיטל שלפני ההיטל הקודם. זה לא דבר נכון לדעתנו.

המפעל באשקלון משותק לחלוטין; הוא לא פעל אפילו יום אחד. מוזר, אך דווקא היבואנים הם אלה שמעסיקים היום, ליד המפעל הזה, שמונה עובדים של המפעל באשקלון.

אולי היבואנים יקנו את המפעל?

הם בהחלט מוכנים לשקול זאת. הם אמרו שהם יהיו מוכנים לקלוט עובדים מהמפעלים.

אם יש רוכש מה הבעיה?

ואז היבואנים יבקשו היטל בטחה.

הם ביקשו. הם רצו לרכוש את המפעלים, יש הצעה כזאת, אך הם דרשו 75$ היטל בטחה, בתור יבואנים. כך היבואנים רואים זאת כשהם נמצאים מהצד האחר של המתרס.

אני דווקא חושב שזהו פתרון לא רע. אם יש הסכמה של כל הצדדים לכך, זה הדבר הנכון.

הם מתעשרים מהיבוא ולא מהייצור. הם לא מוכנים לקנות את המפעל כי הם לא יתעשרו מאתנו.

אבל יש יבואנים שמוכנים לקנות את המפעל.

הם מוכנים לכך ב-70$ לקוב.

אם ההצעה תהיה 25$ לקוב, תסכימו שהם יקנו את המפעל? אתם מוכנים לכך בתנאים אלה?

הייתה הצעה, אבל היבואן לא רוצה.

בשמחה רבה, אנחנו מחכים לכך.

אנחנו מחכים שמישהו יפנה אלינו. אפשר לרכוש את המפעלים באישור בית המשפט. אנחנו נלחמים שיבואו לרכוש אותם. ננהל משא ומתן. לזה אנחנו מחכים. מצב של פירוק איננו מצב נצחי.

אם יהיה היטל בטחה של 50$, האם המפעל יהיה שווה יותר?

בוודאי. ארבע שנים אנחנו נמצאים בסיפור הזה. כל הזמן מדובר על כך בכל המפעלים. כמו שאמר ח"כ פרץ, ועדת הכספים היא שהנחתה אותנו ולפי זה הלכנו.

כמה שווה המפעל היום לדעתך, עו"ד הורנשטיין? את מההסתדרות, את יודעת ודאי.

אני עורכת דין שמייצגת את ההסתדרות ואת העובדים. אבל אין לי שום זכות לומר כמה המפעל שווה. זה גם לא משנה.

אם אתם אומרים שאינכם רוצים למכור, המצב אחר.

לא. אנחנו רוצים למכור. ואכן שני יבואנים רצו קודם כול להפעיל את המפעל ואחר כך לרכוש אותו. התנאי שלהם היה 75$ לקוב.

אמשיך בדבריי. המפעל באשקלון לא עבד יום אחד.

זה לא נכון.

וכאמור ליד המפעל מועסקים עובדים לשעבר של המפעל על-ידי היבואנים. יש כוונה להרחיב שם את הפעילות.

מפעל "עץ לבוד" משותק, הוא לא חזר לפעול, הוא איננו פועל. מפעל "קלת אפיקים" עובד בהיקף נמוך של 64 עובדים. כך מצהיר לפרוטוקול עו"ד אילן שביט בבית המשפט.

אגב, הוא לא הופיע לדיון היום אף שהוזמן.

יתר העובדים נמצאים בהכשרה מקצועית. חלקם עובדים וחלקם בהכשרה מקצועית. בגללכם הגענו למצב הזה.

זה בלוף, הכשרה מקצועית.

מר איילון, אתה כורת את ענף הנימוקים שעליו אתה יושב. אתה גורם נזק לעצמך. המפעלים הגיעו למצב הזה משום שאין היטל בטחה. עד עתה היה היטל של חודש בלבד.

הוטל היטל ארבע פעמים.

אתם היבואנים אספתם סחורה כשלא היה היטל.

כשהיה מיזם לא היה היטל.

בצדק שאל יו"ר הוועדה מדוע עו"ד שביט איננו כאן.

לא שאלתי, אלא רק ציינתי שעו"ד שביט הוזמן לדיון ולא התייצב.

בידי פרוטוקול מיום 5 באוגוסט, יום אחרי שההיטל נכנס לתוקף. אז כתב עו"ד שביט לבית המשפט: "במסגרת זו הונחתה הנהלת המיזם לסגור את אתרי המפעלים "תעל – עץ לבוד" מקבוצת משמרות ו"לבידי אשקלון". כמו כן ניתנה הודעת פיטורים לכל עובדי המיזם למעט 64 אשר שבתו". אני ממשיך: "עם סיום ההכשרה המקצועית יפוטרו כלל העובדים במיזם הלבידים. בתקופת פעילותו צבר המיזם גירעונות בסך שישה מיליון ש"ח".

מעניין למה. זה בגללכם.

שעו"ד שביט יסביר זאת. הוא הצהיר לבית המשפט שאם המדינה לא תישא בהפסדים, המפעל ייסגר. לכן כל הדיון כאן היום מיותר; יהיה היטל ולא יהיה מפעל. אני מבקש שעו"ד שביט יאמר כאן אם הוא ממשיך להפעיל את המפעל.

אני מ"מקור הפורמייקה".

תגיד שאתה יבואן.

אני יצרן. יש לי 150 עובדים במפעל. יש לי 450 ילדים שאני מפרנס בכל חודש. לטענתנו היום, לאחר מה שנוצר בתקופה האחרונה, כבר אין על מי להגן. היטל הלבידים יגרום לנו לפיטורי עובדים. יש בדיון היום כשבעה יבואנים; קוראים לנו יבואנים אך כולנו יצרנים. כולנו יחד מעסיקים כ-700 עובדים יחד. אני מעסיק 150 עובדים, מר בירמן מעסיק 150 עובדים, מר לביא מעסיק 50-60, ונוכחים כאן גם נציגי "פרג'ון" ועוד מפעל אחד. אם יהיה היטל ניאלץ לפטר יותר עובדים ממה שאולי יש סיכוי שיועסקו במפעלים.

אני מבהיר שאני יצרן משום שאני מצפה על הלבידים הסיניים את המוצר.

תצפה לבידים של "קלת", מר פיסו.

אני מבקש שכל צד יכבד את האחר. אאלץ להוציא את מי שמפריעים לדיון.

אנחנו מצפים לבידים מסין על מנת להגן על יותר מאלף עובדי רהיטים שיפוטרו אם נקנה לבידים של המפעלים בארץ – כי אז לא נוכל להתחרות ברהיטים המיובאים.

אולי אלפיים? איזה המצאה.

מר פסח טען שהמחירים בסין הם מחירי היצף. אני ומר פסח נפגשים כבר שנתיים, גם בדיוני ועדת הכספים המכובדת. מר פסח לא ערך סקר. אני עדיין טוען שהמחירים בסין הם מחירים רגילים לחלוטין. כל העולם קונה במחירים הללו, גם אירופה קונה בסין, גם המזרח הרחוק קונה בסין וגם ישראל קונה בסין. לא ייתכן שסין מציפה את כל העולם.

בסין עובדים בדולר ליום. זהו מקום מתועב. מעסיקים ילדים. אבל איננו יכולים להתחרות במיליארד סינים. מה אפשר לעשות?

אני עצמי אפטר כשלושים עובדים מהחברה אם יהיה היטל על הלבידים. השאלה היא אם יפוטרו עובדים שלי או עובדים אחרים. ההיטל יביא להתייקרות ב-15%. לא אהיה מסוגל לייצר את אותה כמות.

לא ביקשנו שקל אחד מהמדינה. אני משלם מיליונים של שקלים בגין מסים בכל חודש כדי לתת כסף למי שהתעשייה שלהם פשטה את הרגל, מה לעשות. אני צריך עוד לשלם קנס? עד איפה מגיע השכל הישר במדינת ישראל?

אין היום שלושה מפעלים, כי מה שהיה אמור להיות מיזם כבר איננו. "תעל" איננו. אני קניתי חלק מהציוד של "תעל" ובחודש הבא אעסיק אצלי 7-8 עובדים שעבדו ב"תעל", בציוד שקניתי מ"תעל". אנחנו כן מוכנים לקלוט עובדים של "קלת אפיקים". אני מצהיר לפני הוועדה שאני מוכן לקלוט 10 או 15 עובדים מ"קלת אפיקים" מחר בבוקר.

בוא תפעיל את המפעל, זה יותר טוב.

אני לא רוצה להפעיל את המפעל בטבריה כי הוא כושל. אפשר להפעיל אותו אצלי, אני יעיל ורווחי ואני גם יכול לשלם משכורת בזמן.

אני מבקש להסביר שההיטל יפגע אך ורק בחלשים ולא באחרים. לחלש אין אפשרות לשלם את התייקרות הלבידים. רק בגלל ההיטל על הלבידים מחירי הסוכות במדינת ישראל יתייקרו ב-50 ש"ח. יש היטל והמחיר עלה. העליתי את המחיר כי גבו ממני היטל.

אז בכל מקרה אתה לא מפסיד, מר פיסו.

יש גם תחרות בשוק הסוכות.

עלו טענות של מחסור בלבידים. אין שום מחסור כזה. אנחנו לא יוצרים מחסור. כרגע יש לי ולמתחרים שלי כל הלבידים בכל מצב ובכל תנאי בשוק – ואנחנו עדיין יש מתחרים.

ברגע זה נכנס לחדר סדרן. אני מורה לו להוציא החוצה כל מי שמדבר, בלי לשאול אותי אפילו.

המפעלים קיבלו מענק של 13 מיליון ש"ח. המענק הזה נלקח מאתנו, מהיבואנים כביכול. שילמנו את ההיטלים. מר סופר אמר שהיה היטל במשך חמישה חודשים בשנה שעברה; ההיטל הזה גבה מאתנו מיליוני שקלים. 13 מיליון ש"ח הועברו למפעלים. עד היום הם לא הצליחו לשרוד גם בסכום הזה. כמה עוד מיליונים רוצים להעביר להם?

יש סכום שאתה מסכים לו כהיטל, מר פיסו?

באופן עקרוני אנחנו חושבים שהיטל של 50$ יפגע בחלשים. אנחנו מוכנים להתפשר על היטל של 20$.

אני מבקש להודיע הודעה. שאלתי קודם מדוע עו"ד שביט לא הגיע, כי הוא הוזמן. נמסר לי כרגע ששאלו אותו מדוע לא הגיע והוא אמר שהתפטר לפני שבוע מהתפקיד. אני מוסר זאת לפרוטוקול.

בפשרה של 20$ תפטר 500 עובדים במקום 1000 עובדים, מר פיסו?

אם תושג פשרה של 20$ לקוב לא נפטר עובדים.

אני פונה למר מאיר פיסו: אין לך ויכוח עם עובדי הלבידים. הם אינם קובעים את המדיניות במדינת ישראל. בכל העולם, בכל מדינה קפיטליסטית, יש היטלים והגנה על התוצרת המקומית, הכול באיזון נכון.

בתשעת החודשים שהיה היטל, הפסדתם?

כן. פיטרנו כ-30 עובדים כשהיה היטל. היו לנו כ-175 עובדים והיום יש 145 עובדים. אם יהיה היטל אפטר עוד 30 עובדים.

אני מסביר כי ההזמנות יורדות משתי סיבות. ראשית בהיטל של 50$ לא נוכל להיות זולים יותר מהתוצרת המקומית; התוצרת המקומית תהיה זולה מהתוצרת שלנו. אם רוצים לעשות היטל אני מציע היטל על יבוא רהיטים ואז כולם יהיו מרוצים. הבעיה היא שיבוא הרהיטים גדל בתקופה ההיא. מר פסח ממשרד התעשייה והמסחר לא בדק את הנושא. עובדה: נכנס לארץ יצרן חדש, אחד הגדולים בעולם, כוונתי ל"איקאה". הם גוזלים מהשוק שלנו כמויות גדולות.

הרהיטים של "איקאה" מגיעים גם מסין. הם מייבאים מסין, מרוסיה, ממזרח אירופה. הם מתחרים אתנו.

זאת הערה רצינית. הטענה היא שמול יצור הרהיטים באירופה אפשר להתחרות, אך לא מול יצור הרהיטים בסין. זאת טענה שיש לדון בה.

אם כן שיוטל היטל על יבוא רהיטים.

מר פיסו איננו יצרן.

הוא מוכר ליצרן שקונה ממנו.

ראשית, חומר הגלם העיקרי בתעשייה הישראלית הוא MDF וסיבית. יש יבוא ב-23 מיליון דולר של MDF ויבוא ב-19.6 מיליון דולר של סיבית. מחיר הלביד גבוה פי שניים ממחיר MDF. היחס בין החומרים הוא אחד לארבעה. לבידים הם רבע מכמות חומר הגלם הנכנסת לישראל. זהו פרסום של משרד התעשייה והמסחר.

שנית, רוב העבודה של היבואנים היא ציפוי סיבית או MDF. על המוצר הזה איננו מבקשים היטל. אנחנו מדברים על לבידים שמשמשים בעיקר בנגריות בישראל. בדיון כאן יש שלושה או ארבעה יבואנים, אך בידי מסמך מ-15 יבואנים וסוחרים שמבקשים היטל בטחה. הם זוכרים את ההיסטוריה, את מה שקרה במפעל MDF. כשהמפעל עבד מכרו קוב של MDF בישראל בערך ב600-700- ש"ח. היום, אחרי שהמפעל נסגר, מוכרים קוב ב-1,300 ש"ח, כי יש שליטה של היבואנים.

זה לא נכון.

זה לא נכון. אני צרכן, וזה לא נכון.

תוכיחו את ההפך. יש כאן חשבוניות. כשהיה היטל בטחה תעשיית הלבידים לא העלתה את המחירים. אין ב"קלת אפיקים" חשבוניות על יותר מ-126 ש"ח לפלטה. היבואנים מכרו ב-115 או 120 ש"ח לפלטה. אנחנו שמרנו על קו איכות ומחירים. אם נצא מהשוק, המצב ישתנה. אנחנו מוכרים לסוחרים. מי שנוכחים בדיון לא קונים מאתנו.

קנינו לפני היבוא.

אולי לפני 15 שנה קנו מאתנו. אני מתקן, יש יבואן אחד כאן שקונה מאתנו.

נוכחים כאן שני יבואנים שקנו מהמפעלים.

לא ברור לי מה היבואנים מנסים להוכיח. יש לנו 70 עובדים באתר אחד ו-30 עובדים באתר אחר. אם לא יהיה היטל בטחה לא יהיה שום עובד בתעשייה הישראלית.

אשאל את מר אביטל את אותה השאלה ששאלתי את מר פיסו: יש סכום שאתם מסכימים לו שהוא נמוך מ-50$?

לא.

מר אביטל יכול לומר שהוא מציע היטל של 80$, וכך ההצעה של משרד התעשייה והמסחר תהיה הפשרה.

אני מבקשת לדבר על המצב המשפטי. היו שני דיונים בבית המשפט. הדיון האחרון היה ביום 16 ביולי השנה. כולנו, גם הפרקליטות שצריכה לייצג את שני משרדי הממשלה, אמרנו לבית המשפט שכרגע אין היטל אף שלפני שנה השרים הכתיבו כמה תנאים: לפחות 250 עובדים, מיזם אחד במקום 3-4 מפעלים, היטל בטחה של 50$, וכלילת "לבידי אשקלון" במיזם וָלא לא יהיה מיזם.

אמרנו לבית המשפט שאנחנו, העובדים וכולם, מוכנים לכל התנאים. כתוצאה מזה כל המפעלים נכנסו לכינוס נכסים. כך היה אפשר להפוך אותם למיזם אחד. קיבלנו גם אישור מהממונה על הגבלים עסקיים למיזם לאור ההחלטה של ועדת הכספים ושל הממשלה.

כדי לעמוד בתנאים גם שר האוצר וגם שרת התעשייה והמסחר אמרו שיש צורך בשלושת המרכיבים: הכשרה מקצועית, היטל בטחה והזרמה כספית. בלי שלושת התנאים הללו אין סיכוי.

יש הזרמה מטעם האוצר?

הייתה הזרמה והורידו ממנה כסף בכל חודש. הזרימו מיליון ש"ח במשורה ובקמצנות, סליחה על הדברים שלי, וממנו הורידו מראש את הריבית. השופטת אמרה שהיחסים בין האוצר לבין המפעל אינם יחסים של לווה ומלווה. לא הפצנו את ההחלטה אך אני יכולה להציגה לוועדת הכספים. בית המשפט אמר בצורה תקיפה ונחושה שהממשלה צריכה להחליט מה היא רוצה: אם היא החליטה שהכשרה מקצועית, היטל בטחה והזרמת כסף יבואו יחד – יש מיזם. אם היא החליטה החלטה אחרת, לא יהיה מיזם.

נקבע שיש להזרים 14.5 מיליון ש"ח, והסכום הזה הוזרם במנות. המנה האחרונה שולמה ביוני, נדמה לי.

הפסיקו את ההזרמה כי המתינו להיטל בטחה.

שיהיה ברור: הממשלה תצטרך להמשיך להזרים כסף גם לאחר היטל הבטחה. היטל הבטחה לא יפתור את הבעיה. הממשלה תצטרך להמשיך להזרים כסף בכל חודש, כמו שנאמר כאן, כדי שהמפעל ימשיך להתקיים. היטל בטחה איננו מספיק. הם צריכים עוד כסף.

הממשלה תעביר רק את מה שהיא התחייבה להעביר.

שעו"ד שביט יאמר זאת. הוא אומר דברים אחרים.

אני קוראת חלק מהחלטת בית המשפט: "היחס בין הממשלה למיזם אינו יחס של לווה ומלווה. על הממשלה להחליט אם למדינה יש אינטרס שיישאר בארץ מפעל לבידים אחד ויחיד שיוכל להעסיק בארץ 250 פועלים מאפיקים, אשקלון ומשמרות". השופטת כתבה עוד דברים חריפים וגם אמרה שאם הממשלה איננה מזרימה כסף ואיננה מטילה את ההיטל, אין סיכוי. בהתחלה כתבו מכתבים ואני פניתי לבית המשפט ואמרתי שצריך צו, כי מכתב איננו מקדם כלום. אחר כך הטילו את הצו. אחר כך השופטת אמרה שאנחנו צודקים גם מבחינת המשפט המנהלי.

בענווה אני יכול לומר שגם לי הייתה יד בדבר.

ודאי. אנחנו יודעים שדיברו עם היו"ר ואנחנו יודעים הכול. לכן אנחנו חוזרים לוועדת הכספים. ועדת הכספים נתנה לנו את התחושה ואת הידיעה שיש לנו על מי לסמוך. זהו יתרון ההסתמכות. ל-250 עובדים היה על מי לסמוך.

כמה עובדים יש היום?

67 עובדים.

אני שואל את עו"ד הורנשטיין כמה עובדים יישארו אחרי ההזרמה התקציבית והכול.

אמורים להיות 250 עובדים.

אני שואל על המצב בפועל. אני יודע כמה עובדים אמורים להיות.

אם התנאים יתקיימו חייבים להיות 250 עובדים.

באופן מידי יהיו כ-150 עובדים.

כולל אשקלון, כולל אשקלון.

אי-אפשר כך, בהפרעות האלה. לדעת עו"ד הורנשטיין כמה עובדים יישארו בחצי השנה אם נאשר את ההיטל?

אינני מנהלת המפעל. מנהל המפעל מר אביטל יכול לומר זאת.

זאת שאלה קצת לא הוגנת. אי-אפשר לדעת.

אני נהייתי מומחה ללבידים ולכן אסביר את המצב: כדי להפעיל את המפעל צריך להזמין חומר גלם. עד שהחומר יגיע מדרום אפריקה יעברו חודשיים או שלושה.

אני ערוך להפעיל את המפעל עם 67 עובדים. היתר בהכשרה מקצועית, כ-60 עובדים. על מנת לקלוט כ-150 עובדים אני צריך להזמין חומרי גלם.

מה עם אשקלון? כולל אשקלון. צריך לשאול מה עם אשקלון. אני באתי לדבר על אשקלון. צריך לדבר כל הזמן לא רק על המפעלים האחרים.

גברתי, די. אני לא מוכן לזה. אני מבקש שתצאי החוצה לכמה דקות כדי להירגע.

תוציא אותי. אני רוצה כולל אשקלון.

אני מבקש שתצאי לכמה דקות.

אתם מדברים רק על "תעל" ועל "קלת אפיקים", מה עם אשקלון? שלחו 50 עובדים הביתה.

אני מבקש שתצאי. תוכלי לחזור אחרי כמה דקות.

על מנת להעסיק כ-150 עובדים עליי להזמין חומר גלם שמתאים ל-150 עובדים. זמן הגעת חומרי הגלם הוא כ-40 יום.

אני מבקשת שהיו"ר יורה להכניס את הגברת שהוצאה מהדיון. יש עוד אנשים שמתפרצים. העניין הזה נוגע לחייה של האישה הזאת.

היא תיכנס בעוד כמה דקות. אמרתי מראש שהיא תוכל להיכנס בעוד כמה דקות. אפשר להגיד לגברת שיצאה שהיא יכולה לחזור לדיון.

מה שמכתיב את המיזם הוא השילוב של כל הפקטורים. אי-אפשר לטעון שהכשרה מקצועית לבדה תפתור את הבעיה; שהזרמת כסף לבדה תפתור את הבעיה; שההיטל לבדו יפתור את הבעיה. במפורש הכתיבו את שלושת הפקטורים. אם אחד מהם מתמוטט התוצאה היא הרת אסון. ישבו במשרד התעשייה והמסחר ובאוצר והחליטו על השילוב הזה, אחרי מחשבות, ועם לחצים ובלי לחצים. ומתוך שיקול דעת קר אמרו לנו שזה מה שדורשים מאתנו: 250 איש כולל המפעל באשקלון, כי בלי המפעל באשקלון אין מיזם; הכשרה, כי גם בלעדיה לא יהיה מיזם; היטל, כי גם בלעדיו לא יהיה מיזם. זה מה שהם אמרו לנו.

הקביעה שבלי אשקלון לא יהיה מיזם היא על דעתכם?

ודאי, יש מכתב. אני יכולה להמציא לוועדת הכספים מסמך שמפרט זאת. אבקש מאנשי המשרד שלי להעביר את המסמך הנה.

המכתב שנוסח בזמנו, שדיבר על איחוד המפעלים במיזם אחד, כלל בדרך עקיפה גם את המפעל באשקלון.

אם כן מדוע המפעל באשקלון נסגר?

הוא לא נסגר; הוא פשוט לא התחיל להיפתח.

היה שם טקס פתיחה. שר האוצר היה שם.

אני באשקלון לא עבדתי. אני רוצה שתצא מכאן החלטה שכוללת את אשקלון, מידית לעבודה. זה מה שאני רוצה לומר. אני באה לייצג כאן את עובדי אשקלון.

אמרתי לגברת שניתן לה לדבר. את מקלקלת לעצמך. אי-אפשר לנהל ישיבה כך.

אני מבקשת להעביר את המסמך שאני מדברת עליו לוועדת הכספים. שם זה לא כתוב "בערך" אלא במפורש: בלי "לבידי אשקלון" אין מיזם. את המיזם הכתיבו לנו.

אני מחזיק בידי את המסמך של שר האוצר. יש לו נסחים מצוינים. זה מכתב של שר האוצר לשרת התעשייה והמסחר. כתוב שם על ההיטל ועל 50$ וכתוב שם שיהיו שלושה מפעלים מרכזיים שיעסקו בתחום ייצור לבידים: "לבידי אשקלון", "תעל", "קלת אפיקים". בשלושת החודשים ראשונים להטלת ההיטל יש לוודא שהענף פועל לאיחוד כלל הפעילות היצרנית. זה קצת גמגום.

אם ועדת הכספים תחליט על היטל, והיא תתנה אותו בכך שמשרד האוצר ימשיך להזרים את הסיוע, זה על דעתכם?

ודאי. אני מבקשת לצאת מהדיון כדי לבקש שישלחו לוועדת הכספים את המסמך שאני מדברת עליו.

אני מבקש להניח על שולחן הוועדה נתון אחד רלוונטי. מה שקורה בנוגע ללבידים הוא כרוניקה של סגירה. מפעל MDF בארץ נסגר משום שהגיע יבוא זול יותר. אמרו שיש לאפשר לתחרות ולכוחות השוק החופשי לעשות את שלהם וכך ייבאו אבטלה למדינת ישראל. מפעל MDF בגליל התחתון ליד טבריה נסגר והאנשים פוטרו. היום פלטת MDF עולה פי שניים בשוק.

שקר וכזב. המפעל נסגר בגלל ניהול כושל. גם מפעלי הלבידים ייסגרו בשל כך. הכול עניין של ניהול.

אדוני, אני מבקש שתצא החוצה ותירגע.

היום פלטת MDF נמכרת בשוק במחיר כפול ממה שהיא נמכרה כשהמפעל עבד בארץ והיה גם יבוא. יש לנו חשבוניות שמראות זאת. אני חושש שזה מה שיקרה לתעשיית הלבידים בישראל. היבואנים מעלים לאט לאט את המחיר, ואין מי שיאזן.

אני הייתי אמור לקנות את מפעל MDF. אני מבקש להגיב במשפט אחד. ניהלתי משא ומתן לקנייתו.

אין לך רשות דיבור כעת. נשמע את מר מקבי.

אנחנו חתני השמחה של כל החתונה הזאת. אנחנו הצרכנים. אנחנו מי שצריכים לומר אם אנחנו מקבלים את התוצרת במחיר נכון. אנחנו אלה שצריכים לומר מה מצב התעשייה באמת. בשנת 1995 היו בתעשיית העץ בישראל 22,000 עובדים. היום יש בתעשיית העץ 14,000 עובדים. ח"כ פרץ היה אורח שלנו במשך יום שלם לפני שרץ לבחירות עם חיים רמון. הסתובבתי אתו בכל המפעלים. אני מזמין אותו היום שוב, כדי לראות את המציאות.

חולה סופני אי-אפשר להעיר בחמצן. כש"איקאה" נכנס לשוק פנינו לגורמים שונים. אמרו לנו שזה שוק חופשי. פעם באנו למר מוטי איילון והוא אמר שהוא לא יכול לעשות מאומה. אמרו לנו שגם ברשות הפלשתינית צריכים לחיות. אנחנו היינו צריכים להתמודד עם כל הגורמים הללו, והתמודדנו עמם. התייעלנו, עשינו דברים כדי לשרוד. מצאנו נישות נכונות ומתאימות כדי שנוכל להתפרנס ולא לבקש כסף מהממשלה. הרי אנחנו איננו פקטור בממשלה, אנחנו רק 22,000 עובדים – אנחנו לא 600 עובדים ולא 700 עובדים ולא 67 עובדים. נגזלו מאתנו עובדים והפכנו ל-14,000 עובדים. מפעלים נסגרו: היו 136 מפעלים בשנת 1995, והיום יש בערך 45-50 מפעלים.

אמרו כאן שהנגריות קונות את הלבידים. הנגריות אינן קונות לאותו פלח שוק שח"כ מלול או ח"כ וילן מדברים אליו. אלה אנשים שהולכים ופותחים את הארנק וקונים בנגריות. אנחנו מפעלים שמשרתים אוכלוסייה רחבה מאוד. אנחנו עושים הכול כדי להתייעל, להוריד את המחיר ולקבוע מחיר נכון.

אני משתתף בדיונים בנושא זה מתחילת שנות התשעים. אמרנו שכסף זרוק, שלישראל אין שום רווח מייצור מקומי. אנחנו, התעשייה, מחפשים את הרווח שאפשר להוציא מהקהל הישראלי. יש גם רהיטים גמורים שמגיעים מסין. שם לא מדברים על הילדים שעובדים בדולר. מתקבלת סחורה לתוך מדינת ישראל מסין, מתורכיה – סחורה שמועתקת מהשוק הישראלי. כלומר מעתיקים אב טיפוס ישראלי ומוכרים במחצית המחיר, ואיש אינו עולה על בריקדות בשל כך. נסגרים מפעלים. אבל אנחנו מחפשים נישות חדשות כדי להיות טובים יותר.

ההיטל של 50$ לא ייתן למפעלים הישראליים כלום. הם היו בתחום סיבית והם ויתרו, הם היו בתחום MDF והם ויתרו. מפעל לא נסגר סתם כך, אלא הוא נסגר משום שהוא איננו רנטבילי, משום שהוא איננו יכול להצדיק את קיומו. אין כאן נסים. כשהמפעל כושל יש ויכוחים, תירוצים וסיפורים. אם הוועדה תטיל היטל נתייצב כאן בעוד שנה ויבקשו עוד היטל, אף-על-פי שהכנסת תשתנה ושר התעשייה והמסחר ישתנה.

עברתי שרי תעשייה ומסחר רבים. תמיד אמרו שצריך לתת למפעלים הישראליים לחיות. אבל אנחנו לא חיים: הם מיררו לנו את החיים בשנת 1985 ובשנת 1988. אז הם היו האדונים. אז הם לא רצו להתייעל. אני לא אשכח שבתחילת שנות השמונים הדולר קפץ ואנחנו התפללנו על חיינו ב"קלת אפיקים" וב"תעל". הם היו חברה אליטיסטית שלא ויתרה לנו. הם קיצצו לנו בתנאי התשלום.

אז עכשיו תמררו את החיים לעובדים?

אי-אפשר לצייר כאן תמונה של נגזלים בלבד. יש לצייר את התמונה משני הצדדים, ולא בהתלהמות אלא במספרים אמתיים. ולפי המספרים האמתיים לא נכון שמחר יתחילו לעבוד במיזם 250 איש. מחר אולי יתחילו לעבוד 50 או 40 איש בסטארט-אפ הזה. בעוד שנה הם יבינו שהחור גדול ואי-אפשר להמשיך.

אני תומכת בעמדתו של ח"כ פרץ. הדבר היחיד שצריך להנחות את הוועדה הוא שאסור לאבד ייצור בישראל. חייבים להשאיר נישה של ייצור בארץ. אסור שנהיה תלויים רק ביבוא. נוכחנו בכך בפלדה ובמוצרים אחרים: הכול יכול לחזור כבומרנג אפילו ליבואנים. הסיני שמוכר ליבואנים היום עלול למכור במחירים גבוהים בהרבה בעתיד.

אנחנו מבקשים פחות מ-30% ייצור במדינת ישראל. המשמעות היא העסקה של כ-250 עובדים ב"קלת אפיקים" וב"לבידי אשקלון". "קלת אפיקים" מייצרת את הפלטה המבוקשת ביותר במדינת ישראל. הראיה היא שיש לקוח בערד שעושה יופי של כסף, הוא מוכר פלטה של אוקומיי כזהב. אנחנו רוצים להעסיק כ-250 משפחות בשלושה אתרים מוכי אבטלה: בבית שאן, בטבריה ובאשקלון. אנחנו רוצים להחזיר 40-50 עובדים לאגף הפורמייקה באשקלון. זה עדיין אתר חיובי. ל"קלת אפיקים" רוצים להחזיר כ-170-180 עובדים.

באנו לדיון כדי לחזק את מה שנתנה לנו המדינה. לפני כשמונה חודשים המדינה נתנה לנו את ברכת הדרך בוועדת הכספים הזאת. היא שיצרה את המיזם, כמו שאמר ח"כ פרץ וכמו שאמרו חבריי כאן. אנחנו מבקשים שייתנו לנו את מה שהבטיחו. אנחנו לא מבקשים יותר מזה, אלא רק את ההבטחה שהבטחתם, שניתנה לציבור העובדים.

עד לרגע זה לא דיברו על אשקלון.

אני אומרת: אשקלון הייתה חלק מהמיזם. בטקס שערכנו ביום 7 במאי באשקלון שר האוצר הבטיח שאשקלון תעבוד מיד. הטענות הן שהמפעל לא עבד בגלל אי הסכמת כספים ואי הטלת היטל הבטחה. הדברים האלה גרמו לחוסר נזילות להקמת האתר.

ואיך את יודעת שכעת יזרימו כסף, גברת דינמז?

אפשר לבדוק את כל הדו"חות שניתנו. אינני מאמינה שמישהו עשה דבר לא נכון. יש לבדוק הכול. אם ניתנת ברכת הדרך להמשך המיזם, אני מבקשת שיסתכלו לעובדים בעיניים, ואינני מתכוונת לעובדים בסין. אני פונה אל היבואנים מכל הלב: יש עדיין 70% יבוא במדינה. נשאר רק 30% ייצור מקומי. תנו לנו לעבוד. אנחנו מאחלים לכם שתעבדו ותרוויחו, אבל תנו לנו, 250 משפחות בשלושה אתרים, לעבוד. אל תיתנו לסינים ולטיוואנים לגלגל את המצב כמו שקרה בענף MDF.

אני החשב של "לבידי ישראל". אני מבקש להתייחס לדברי נציג התאחדות התעשיינים. ככל הידוע לי רוב מפעלי העץ משתמשים בחומרי MDF וסיבית ולא בלבידים. מי שמשתמש בלבידים הם הנגרים. הם מאוגדים בהתאחדות המלאכה והתעשייה. דיברתי עם נציג הנגרים; הוא עשה סבב בין רוב אנשי ההנהלה של ההתאחדות שלו, ורוב האנשים שם תומכים בהיטל הבטחה. הם המשתמשים העיקריים בלבידים.

אין לי מסמך כתוב המראה זאת, משום שנערך סבב טלפוני בעניין זה. דיברתי עם הנציג. הוא אמר שרוב חברי ההנהלה אינם מתנגדים להיטל. יש ביניהם חילוקי דעות, הם לא הוציאו מכתב, אך נאמר לי שהרוב בעד ההיטל.

בנוגע לדברי מר יוחאי פיסו על היבוא מסין, הוא אמר שהיבוא מגיע לאירופה ולארצות הברית: מר פסח אמר שהמחירים לארץ הם הנמוכים ביותר, וגם הכמויות אדירות לעומת מה שמגיע לאירופה. מר פסח אמר לי לפני כשנה שהיצוא של סין בלבידים התחלק כדלקמן: 60% לארצות שמסביב לסין, 10% לארצות הברית ו-8% לישראל. לארצות אירופה מגיעים פרומילים בודדים. והמחירים של התוצרת שמגיעה לארץ נמוכים ממחירי התוצרת הסינית בארצות הברית. אמרו לי שאם המחירים לארצות הברית היו כמו המחירים בארץ היו עוצרים שם את היבוא הזה.

בחודשים האחרונים ניהלנו משא ומתן עם "קלת אפיקים", אנחנו ועוד שני יבואנים, עם בנוגע להמשך הפעלת המפעל עם היטל או בלי היטל. מר מישל אביטל, מנכ"ל המיזם, הוא מי שניהל עמנו את המשא ומתן. הוא אמר לנו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שכדאי להפעיל את "קלת אפיקים" בתנאי שיש שם רק 80 עובדים והיטל. הוא אמר שאם יהיו יותר מ-80 עובדים המפעל לא יהיה כלכלי גם בהיטל. הוא הציע לנו שניכנס כשותפים במפעל.

זה המצב ללא היטל. יש לך מסמך כזה, מר פיסו?

יש לי יותר ממסמך. לפי מה שיש בידי מר אביטל אומר שכדי שמפעל לבידים במדינת ישראל יהיה כלכלי צריך להעסיק בו רק 80 עובדים, ושיהיה היטל. אם אנחנו היבואנים לא נתנגד להיטל וניקח את "קלת אפיקים" ב-80 עובדים בלבד יש לטענתו סיכוי למפעל הזה להמשיך להתקיים. יש לי הוכחות ועדים לכך.

כלומר הדיון כאן הוא לא על 150 עובדים או על 250 עובדים ולא על דיבורים על הכשרה מקצועית. הכול בלוף אחד גדול. כדי שיהיה מפעל כלכלי שיחזיק עצמו צריך היטל של 75$ והעסקת 80 עובדים בלבד. האם 80 עובדים שקולים לתעשייה שלמה? ואני מוכן להוכיח ליו"ר הוועדה את כל מה שאני אומר, שחור על גבי לבן.

אולי לא מכחישים זאת.

הם יכולים לנסות להכחיש. אני יכול להוכיח זאת בשחור על גבי לבן.

אני מבקשת להגיב על המילה "בלוף". הטענה היא שמישהו משקר, שאנחנו משקרים? כך נאמר כאן.

אמרתי שקיבלתי הצעה ואני יכול להוכיח זאת. גם אם מחר בבוקר המפעל בארץ יתחיל לעבוד, אין לו מאיפה להביא חומרי גלם. מדובר כאן בפגר.

אנחנו נפעיל את המפעל. על מה אתה מדבר?

מי ייתן לך כסף?

אתה.

אני? אני לא אתן לך כסף. גם אם יהיה היטל של 4,000$ לא אתן לך כסף. מר אביטל אומר שכשיהיה היטל אני אתן לו כסף להביא קילופים.

לא, לא. אנחנו נפעיל את המפעל.

רבותיי, מספיק. תודה רבה.

אני לא רוצה להפעיל את המפעל. מי אמר שאני רוצה להפעיל אותו. ח"כ ליצמן, אין להם כסף להביא קילופים, מאיפה הם יביאו קילופים?

תודה. מר איילון מבקש את רשות הדיבור לדקה אחת. אחרי שמר איילון יסיים את דבריו כולם יעזבו מהחדר מלבד חברי הכנסת ונציגי הממשלה.

לא נמצא כאן איש מהמנהלים המוסמכים של המיזם. איש לא יכול לבוא ולומר שיש לו כסף להפעיל את המיזם מחר.

האוצר ייתן כסף. הוא חייב לתת לנו כסף.

האוצר לא ייתן כסף. זאת אשליה. אין למיזם מקורות. בפרוטוקולים של בית המשפט רואים שהודיעו שהמיזם מתפרק. אין לו מקורות. הוא לא ימשיך לפעול. כל הדיון כאן עקר. אם הוועדה המכובדת רוצה להחליט על הטלת היטל, בבקשה, שיוטל היטל בגובה של 20$ כמו שהציע יו"ר הוועדה.

אני לא הצעתי זאת.

יש להטיל את ההיטל ביום שחומר הגלם יגיע למפעל בארץ, כלומר בעוד ארבעים יום.

תודה. אני מבקש מכולם לצאת מהחדר. כעת נקיים דיון בינינו. האוצר ביקש 50$ היטל.

אני מבהיר שסיף סיני עולה 300$.

בדיון הקודם נאמר לי שמדובר בקצת יותר מ-200$. איך זה ייתכן?

יש כאלה שעולים פחות מ-300$. ההיטל הוא 50$ לקוב.

סיף עולה 200$ ללא הובלה וללא ביטוח. כיוון שההובלה מסין יקרה יחסית, הפער הוא של 60$ עד 80$.

אקרא את מה שנאמר בדיון הקודם. שאלתי כמה ההיטל באחוזים. השיבו לי כך: "באחוזים זה לא מדויק, לבידים מסין מגיעים בין 200$ ל-300$ ויש סוגים מסוימים. אנחנו מדברים על 50$ כך שאנחנו מדברים על היטל שבין 16% ל-25%". זה מה שהיה בדיון
הקודם.

אני חשבתי על רעיון. היטל של 25% זה הרבה כסף. אני מבין שצריך להטיל כאן היטל ואני תומך בכך, ואני גם תומך בסכום לא נמוך. בזמנו דיברנו על כל מיני עניינים. העליתי בדיון הקודם את "כרמל מזרחי" או תחומים אחרים. ההיטלים שם היו 5% ומשרד המסחר והתעשייה הצטרך לנהל מלחמת עולם. כאן מדברים על 25%, וזה המון.

אני מבקש לחזור ולהציע את מה שהצעתי בדיון הקודם: היטל של 30$ יספיק, לדעתי. מה עוד שאני חייב לומר את האמת – לא שוכנעתי כמה זמן המפעל הזה יחזיק מעמד. אני לא בטוח במצבו. נטיל היטל כדי להציל מפעל ותוך כדי כך נמוטט מפעלים אחרים?

הם לא ייפלו.

נכון, אינני מאמין שהם ייפלו, שמענו כאן את הדוברים. אבל זאת הצעתי.

השאלה היא אם יש טעם בהיטל של 30$.

לא בכדי היבואנים מסכימים להיטל כזה.

גם היבואנים טוענים שההיטל מכביד מאוד, הם אמרו שהוא יגרום לפיטורים. לדעתי לא הוטל היטל של 25% על מוצר אחר במשרד התעשייה והמסחר, אף שמישהו אמר לי שיש היטל כזה על שמרים.

שם מדובר בהיצף.

לכן הצעתי היא להסתפק ב-30$

האם זה מעשי? האם ההיטל הוא 50$ או כלום? אני מבקש תשובה מאנשי המקצוע, מאנשי משרד התעשייה והמסחר.

ברור שאם מצביעים על היטל של 30$, צריך עוד בקשה.

אך ייתכן שהיטל כזה יגרום נזק רב יותר מהיטל של 50$. הוא גם לא יעיל וגם יביא להטלת נטל על היבואנים.

אני חסיד הפשרות. אך במקרה דנן, אחרי שנה וחצי של דיונים, לדעתי אם רוצים היטל כלשהו צריך להחליט על היטל של 50$ ולשלוח את המפעלים בארץ להתפרק. אינני בטוח שהמפעלים יחזיקו מעמד. אני מציע לאשר את ההיטל של 50$ לתשעה חודשים.

זה מה שמתבקש.

אחרי תשעה חודשים נראה מה המצב. אם המפעלים ייקנו על-ידי היבואנים, מה טוב. אם לא – הם ייסגרו והפרשה תיגמר. ההצעה של היו"ר ל"שעטנז" תגרור את הסיפור עוד כמה שנים. הממשלה, בהיגיון רב, הציעה היטל של 50$. אם יקנו את המפעלים הם ימשיכו להתקיים. אם לא יקנו אותם הם ייסגרו. לדעתי זה הרעיון הנכון ביותר.

זה מה שאמרנו לפני שנה. ההיטל הופסק אחרי תשעים יום.

היו"ר סותר את עצמו מיניה וביה. הוא אמר שהוא איננו בטוח שהמפעלים יחזיקו מעמד. אם בהיטל של 50$ היו"ר איננו בטוח בכך, כיצד אפשר להיות בטוחים בכך בהיטל של 30$?

אך אז הנזק ליבואנים איננו רב כל-כך.

חייב להיות ברור שאם קובעים היטל של 30$ צריכה לבוא בקשה להיטל כזה.

הפורמליסטיקה אינה חשובה. אני שואל את השאלה במהות.

בין שיהיה היטל ובין שלא יהיה היטל המחירים יעלו. כי גם אם לא יהיה היטל והמפעל ייסגר, המחירים יעלו. השאלה ממה יפיק המשק תועלת רבה יותר: מהיטל וסיכויי הבראה למפעל – ולא אפרט אם הם גדולים או אינם גדולים מבחינה ערכית; או מיבואנים שמעסיקים יותר.

היבואן אמר שהיטל של 20$ לא יביא לפיטורים. בהיטל כזה לא יקרה כלום. רמת הביקושים לא תרד. מדובר בכלכלה פשוטה: כשהמחיר עולה הביקושים יורדים. היבואן יודע שבהיטל של 20$ רמת הביקושים שלו לא תרד. אם היא לא תרד, לא נסייע לשום מפעל מקומי: המחירים של היבואנים יהיו די אטרקטיוויים. לכן מבחינה עניינית יש לקבוע היטל של 50$. זה ההיטל האפקטיווי להערכתנו. פחות מזה איננו אפקטיווי.

אני מבקש לשאול שאלה אחרת: מדוע לקבוע תשעה חודשים ולא שישה חודשים?

זהו פרק זמן היסטורי. בזמנו ההיטל נקבע למשך שנה, ואז היה היטל במשך שלושה חודשים, הוא פסק בסוף ספטמבר, והתחדש שוב לתשעה חודשים. שר האוצר נתן אישור לשנה, וכיוון שההיטל היה תקף במשך שלושה חודשים, הוא המשיך אחר כך להיות תקף ליתרת הזמן. כדי לאשר מחדש מעבר לשנה חייבים את אישורו מחדש של שר האוצר. כיוון שמבחינה היסטורית הבטחנו שההיטל יהיה תשעה חודשים, נקבע המועד הזה גם כעת. זה איננו נתון מקודש.

אולי במקום להקטין את ההיטל נסכים להיטל של 50$ אך לתקופה קצרה יותר? מה יקרה אז?

בשבוע שעבר היה "מרדף" בין היבואנים לבין הצו כדי שהיבואנים יספיקו לשחרר ולצבור מלאים לפני פרסום הצו. קיבלתי עשרות טלפונים ושאלות מתי הצו יתפרסם, האם העברנו את החומר למשרד התעשייה ולמסחר, למשרד המשפטים וכו'. הם רצו למכס לשחרר את הסחורה. זה לגיטימי, אך יש צבירת מלאים. לכן ההיטל שהוטל ביום 1 ביולי, למשל, לא היה רלוונטי עד אמצע אוגוסט בערך. היבואנים צברו די מלאי, ומכרו במחירים הנמוכים. אנחנו מדברים על תקופה קצרה מאוד, תשעה חודשים.

ח"כ וילן אמר שהוא חסיד הפשרות. גם אני אומר לפעמים שיש סיבה להתפשר. אך הקביעות של תשעה חודשים ו-50$ הן המינימום להערכתנו. אינני מבטיח שהמפעל אכן ישרוד, אך זה הסיכוי המינימלי לכך.

אני מבקש להזכיר: הייתה עלייה חדה של הדולר. המחירים בסין עלו. העלייה היא של 25% כמעט. ייתכן שעד עתה היבואנים ספגו את העלייה, אך מרגע שנטיל עליהם היטל הם יבטאו עלייה גבוהה בהרבה, שתכלול גם את ההפסד הזה. אנחנו חברי הכנסת צריכים להסתכל על האוכלוסייה כולה. נכון שצריך לעזור לעובדים במפעלים. עד עתה לא ראיתי שהאוצר עזר להם, אחרי שאישרנו את ההסכם ונתנו את ההלוואה.

הכסף הוזרם. נכון שלא כולו הוזרם. מתוך 14.5 מיליון ש"ח הוזרמו 11 מיליון ש"ח.

אך העסק לא קם.

אף שהוזרמו 11 מיליון ש"ח העסק לא קם.

עלינו לדאוג לאוכלוסייה החלשה, שהם לא ייפגעו. עד היום היבואנים ספגו את עליית הדולר. אם נטיל היטל, הם יבטאו עלייה גדולה בהרבה כלפי הציבור.

איך אתה יודע שיבואנים לא העלו מחירים בשל עליית הדולר, ח"כ חוגי? יש לך נתונים על כך? לי יש נתונים שלפיהם הרהיטים התייקרו. אפשר לבדוק זאת בשוק. אפשר לבדוק כמה עלה מטבח לפני עליית הדולר וכמה הוא עולה כעת. אתה מאמין להם שהם ספגו את המחירים?

אפשר לנסות להטיל היטל של 30$ ולקבוע שישה או שבעה חודשים.

המפעל ייסגר.

ח"כ חוגי, זכות חברי הכנסת להחליט, אך לא תשכנעו אותי. זאת דעתי המקצועית.

אני מרגיש רגשות מעורבים.

כמו כולנו.

אך אני יכול לדבר בשם עצמי בלבד. ההתלבטות איננה פשוטה. "קלת אפיקים" וגופים נוספים נדונים כאן מדי תקופה. פעם אלה מפעלי הטקסטיל בדרום ופעם מפעלים אחרים. כולנו מרגישים שמצד אחד אנו רוצים לנסות לעזור בכנות, אך מצד אחר אנחנו יודעים שאנחנו נותנים כסף שבסופו של עניין יתמוסס.

הייתי בדיון הקודם. אם ההיטל של 50$ ותשעת החודשים ייתנו מזור – ואיש כאן איננו בטוח בכך – אני מוכן לקבוע שיהיה היטל. בכל מקרה, אם בעוד תשעה חודשים הנושא יידון שוב, לא אוכל להרשות זאת לעצמי. היום יש משא ומתן בין המפעל לבין היבואנים.

כך גם בנוגע למפעל באשקלון? קראתי את המכתב של שר האוצר, ושר האוצר איננו מתחייב שם למפעל באשקלון, למרות כל מה שאמרו כאן.

יש לי קושי להפריד בין המפעל באשקלון למפעלים אחרים.

נניח שנקבע שההיטל הוא בתנאי שיתקיימו שלושה מרכיבים: 50$ היטל, סיוע וכלילת אשקלון במיזם. אך אם אין סיוע, או אם אשקלון איננה נכללת, מה יהיה אז?

בעוד תשעה חודשים נחליט אחרת, אם מישהו לא יעמוד בתנאים.

אך בינתיים מעלים את המחירים אוטומטית.

יש שתי אפשרויות: נציג משרד התעשייה והמסחר, והוא המומחה, אמר שאם לא יהיו מפעלים בארץ המחירים יעלו. כך הוא אמר.

ודאי שהם יעלו. מה שבולם את המחירים הוא המפעל כאן.

המחירים יעלו בכל מקרה. הם יעלו בגלל ההיטל או בשל סגירת המפעלים.

אז למה לסגור מפעלים ולהעלות את המחיר?

מר סופר אמר שהוא קיבל עשרות טלפונים מהיבואנים. כלומר יש נישת יבוא. זה סותר את מה שנאמר כאן.

זה לא סותר.

יש מכתב שמבהיר שכדי לעשות מטבח צריך ארבע פלטות, ולארבע פלטות, אחרי היטל, תהיה תוספת של 200$ במחיר. נניח שמטבח עולה 15,000 ש"ח ולא מה שכתוב כאן, או אפילו רק 10,000 ש"ח – העלייה היא בסך הכול של חצי אחוז.

לפי חוק היטלי סחר וחוק מסי מכס ובלו מיום פרסום הצו ההיטל נכנס לתוקף. לכן כבר מיום 4 באוגוסט יש היטל בטחה בסכום של 50$. לוועדה יש שלוש אפשרויות: האפשרות הראשונה היא לבטל את הצו.

כלומר, אם לא נאשר – נבטל.

כן, אם לא מאשרים זה נקרא לבטל. אבל יש צורך בהצבעה פוזיטיווית. במקרה של ביטול הצו יהיה בתוקף בתקופה של שבוע, מיום 4 באוגוסט עד 12 באוגוסט. במקרה של אישור הצו יהיה בתוקף למשך תשעה חודשים, מיום 4 באוגוסט למשך תשעה חודשים. האפשרות השלישית של ועדת הכספים היא שלא לאשר ולא לבטל. במקרה כזה, מאחר שלפי חוק מסי מכס ובלו ימי הפגרה אינם באים במניין, הצו יהיה בתוקף לתקופה של שלושה וחצי חודשים – עד אמצע דצמבר. זהו פתרון שהוא איננו אלגנטי כל-כך, אבל הוא כרגע מעוגן בחוק.

מצוין. היבואנים יתחילו לייבא ונראה מה קורה. יש היום היטל, בפועל יש היטל, מה הבעיה?

זאת הפשרה האלגנטית ביותר.

זה לא אלגנטי.

את הקופסאות של הקלפי עושים מדיקטים של לבידים?

כלומר מה שאמרה עו"ד אפיק הוא שיש לנו אפשרות שלא לבטל ולא לאשר. אם לא נעשה כלום, המכתב מונח על שולחן הוועדה, הפנייה נמצאת, אנחנו איננו עושים מאומה, וההיטל נמשך שלושה וחצי חודשים.

עד יום 14 בדצמבר.

ומה על היטל של 30$?

כדי להצביע על היטל של 30$ צריך או לבטל את הצו ולהכין צו חדש.

אם נצביע על 30$, ההיטל בוטל?

אי-אפשר להצביע על 30$. אפשר להציע למשרד התעשייה והמסחר להביא צו חדש על 30$. לצורך הפחתה המשרד איננו צריך לבוא לוועדה. אם מאשרים את הצו הוא לא יחזור שוב אל הוועדה, אבל נציג משרד התעשייה והמסחר יצהיר שהוא יעשה זאת. לחלופין אפשר לבטל את הצו של 50$ ולהמתין שיובא צו חדש על 30$.

אני מציע שלא נצביע.

זאת התעללות. זה נוח לנו, הפוליטיקאים, אך זאת התעללות. משאירים אותם לא חיים ולא מתים, ועדיף להרוג אותם ולגמור. אי-אפשר להמשיך כך.

איך אפשר לתכנן פעילות, לתכנן הזמנות?

אינני משוכנע שמשרד האוצר יזרים כסף למפעלים.

אם הוא לא יזרים, העסק ימות.

אז למה להטיל היטל?

מי ייתן את זה? שהאוצר יבואו לדיון כאן.

רוב הכסף הוזרם. מתוך 14.5 מיליון ש"ח שוועדת הכספים אישרה הוזרמו 11 מיליון ש"ח.

אבל למרות ההזרמה של 11 מיליון ש"ח המפעלים בקשיים. הסכום של 14 מיליון ש"ח איננו מספיק. המפעלים צריכים יותר מזה. כך לפי המצב היום. צריך יותר, וחבל על הזמן – האוצר לא ייתן את זה.

אם היזמים באים בדרישה כספית נוספת, ממילא המפעל לא יֵצא לדרך.

אני מכיר את המצב טוב כראש עיריית טבריה לשעבר. רוב העובדים במפעל "קלת אפיקים" הם מהיישובים בסביבה, יהודים וערבים. תיירות אין באזור, וזה אולי אחד המפעלים היחידים שם שמחזיק כמה מאות משפחות. המדינה תשלם לעובדים יותר כסף אם הם יקבלו דמי אבטלה.

אני מאמין שאם לא יהיו מפעלי לבידים בארץ היבואנים יעלו את המחירים וחבל על הזמן. תמיד צריך שיהיה משהו בארץ, אף שהרוב יהיה יבוא. כאן גם מחייבים תו תקו, ושם מביאים דברים באיכות לא טובה. לרוב הדברים אין תקן.

לא נכון. גם "קלת אפיקים" מייבאים את אותה הסחורה.

הסחורה של היבואנים באיכות נמוכה יותר, תאמין לי, ח"כ וילן. התקן הישראלי מקפיד יותר. היבואנים מוכרים ב-50$ פחות, אולי, אבל הם מביאים לכאן את כל הזבל של העולם. צריך להגן על תוצרת הארץ. המסר שיוצא מהדיון כאן, ההגנה על תוצרת הארץ, הוא חשוב מאוד – מעבר לכסף ולכלכלה.

המדע הכלכלי איננו מדע מדויק. שני הצדדים מעריכים הערכות ואיש איננו בטוח שהן יתממשו. הדיון מוצה.

עלינו לתת את הדעת על עניין אחד: האם לתעשייה הזאת יש סיכוי? אנחנו נאלצים לבחור בין שתי אפשרויות רעות: חומר גלם לתעשיית רהיטים מצד אחד, וחומר גלם שמיוצר בישראל מהצד האחר. בכל הכבוד אני חושב שלתעשייה בישראל אין סיכוי. גם אם נטיל היטלים לעוד תשעה חודשים לא נצליח. אנחנו רק נפגע בדרך בכמה יצרני רהיטים, שגם הם מחזיקים עובדים וטוענים שייפגעו. ומה יהיה בעוד תשעה חודשים? איך הם יעמדו בזה במשך תשעה חודשים?

הם החזיקו מעמד עשרים שנה.

אבל העולם משתנה. אמרתי קודם: סין זה מקום איום ונורא. מעבידים שם אנשים בתנאים איומים.

למה אתה עוזר לכך, ח"כ פריצקי? אל תהיה שותף לכך לפחות.

לא אוכל לעמוד מול זה. הלוואי שהייתי יכול. בעוד תשעה חודשים נחזור לאותו מצב בדיוק, כי המפעלים לא יעמדו בנטל.

איך אפשר להיות איש של זכויות אדם ולעשות את מה שאתה עושה, ח"כ פריצקי? הגיע הזמן שיצא מסר ממדינה כלשהי על מה שנעשה במדינות העולם השלישי העושקות.

ח"כ פרץ, אנחנו לא באספת בחירות. אם איננו גורמים לכך שמחיים את התעשייה, אנחנו פוגעים בינתיים ביצרני רהיטים.

כיוון החשיבה הכלכלי של מדינת ישראל צריך להיות של עשייה כאן. כשאני נוסע לאיטליה אני רואה ש-99% מהאנשים שם נוסעים במכונית "פיאט", אף-על-פי שיש להם די כסף לקנות מכוניות מפוארות. לא מפריע להם לנסוע ב"פיאט".

למפעלי הלבידים בארץ אין יכולת כזאת. הם מייצרים בסך הכול 25% מהתוצרת.

אם הנטייה תמשיך להיות להשקיע כסף בחו"ל לא יהיו לנו עובדים. יהיו מיליון מובטלים בעוד שנתיים או שלוש. החשיבה הנכונה היא להעסיק אנשים כאן. זאת נקודת המוצא הנכונה.

מה בנוגע להצעה לצמצם את משך תקופת ההיטל?

צריך להצביע ביושר: אי-אפשר לעשות עוד ועוד פשרות. בעלי המקצוע אומרים שהקיצור לא יועיל וההפחתה לא תועיל.

אני מציע לגשת להצבעה. יש לי הרושם שאנחנו דואגים לסינים וליבואנים יותר מלעובדים היהודים.

והערבים.

אנחנו גם מייבאים פועלים סינים וגם דואגים ללבידים שלהם. יש כאן היבט חינוכי ופסיכולוגי: כל מפעל יהודי, ישראלי, שנסגר – זוהי מכת מוות נוספת לכלכלה הישראלית. וזאת גם אם אין שם אלפי עובדים. כך זה פועל מבחינה פסיכולוגית ותקשורתית. שומעים על עוד ועוד מפעלים שנסגרים וכך נוצרת אווירה שלילית.

אני מתנגד להצעת הפשרה לקבוע היטל של 30$. זה סותר את התזה של היו"ר מיניה וביה. מי שחושב שגם בהיטל של 50$ המפעל לא יחזיק מעמד, קל וחומר שזה לא יצליח בהיטל של 30$. אני מציע שנחזור ונדון בנושא בעוד תשעה חודשים. אם המפעלים ייסגרו – נבטל את ההיטל.

ומה על מפעלי הרהיטים?

בזמנו כשהמפעל שלMDF עמד להיסגר הגשתי הצעה דחופה לסדר במליאת הכנסת והנושא הגיע לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. לצערי כל המאמצים שעשינו אז למנוע את סגירת המפעל לא צלחו בידנו, אף שהיו לו רוכשים. מאות עובדים פוטרו ומחיר פלטת MDF עלה פי שניים. די בעובדה זו כדי לסבר את האוזן.

לדעתי יש כאן דמגוגיה. יש הרבה אנשים שתומכים בהיטל למען העובדים הישראלים. אילו היה מדובר במוצר מוגמר שמגיע ישירות לצרכן, היה מקום לדבר על מוצר מקומי במקום יבוא; אבל זהו חומר גלם. הוא אמור לעבור עיבוד. הוא מעסיק אנשים, הוא פותח נגריות ויכול לסגור נגריות. ההיטל יתגלגל עד לפתחו של הצרכן. אני מסכים עם ח"כ כבל. ההתלבטות קשה. אלה עובדים ישראלים ואלה עובדים ישראלים.

אני נוטה לקבל את הפשרה של יו"ר הוועדה. אילו זו הייתה סוכרייה זרה במקום סוכרייה ישראלית, היינו מעודדים את הסוכרייה הישראלית, אך כאן מדובר בחומר גלם שצריך לעבור עיבוד.

יש פתרון אלגנטי: לא להחליט, וההיטל יהיה עד סוף דצמבר.

לא. אני מציע היטל של 30$ לשישה חודשים.

חבל, אז המפעל ייסגר. זה לא יספיק. יש חישובים כלכליים, היה משא ומתן ארוך.

אם המפעל לא יתקיים בהיטל של 30$, הוא לא יתקיים גם בהיטל של 70$.

צריך אומץ כדי להחליט, לא צריך לחפש פשרות.

תודה. אם כך כלומר אנו מחליטים שלא לאשר ולא לבטל. אני מבקש להעלות את ההצעות להצבעה. אני מעמיד להצבעה את הצעתי, היטל של 30$, מול הצעה להיטל של 50%. אם תתקבל ההצעה שלי, היטל של 30$, יצטרכו להביא אותה לאישור.

אם ההצבעה רק על ההמלצה, המשמעות היא שאתם לא מבטלים ולא מאשרים. צריך עוד הצבעה, אם אתם רוצים לאשר או לבטל.

משרד המסחר והתעשייה אומר שהוא איננו מקבל הצעה של היטל של 30$?

זה לא עוזר.

למה? אם 30$ לא עוזרים, גם 60$ לא יעזרו.

אני מבקש הצבעה נגד כל ההיטל. אומרים שהיטל של 30$ לא יעזור.

לדעתי אם לא נאשר ולא נבטל זאת מין פשרה.

צריך לשאול את משרד התעשייה והמסחר מה יהיה אם תתקבל ההצעה להיטל של 30$? האם אם יביאו צו כזה או שלא יביאו?

הם אומרים שלא יביאו צו.

אם הם לא יביאו צו, יש היטל.

אז יהיה היטל של 50$ למשך ארבעה וחצי חודשים.

מי בעד היטל של 30$? שישה הצביעו בעד.

מי בעד היטל של 50$? ארבעה הצביעו בעד.

התקבלה ההצעה להיטל של 30$ כהמלצה. אנחנו פונים למשרד התעשייה והמסחר בבקשה להביא צו.

אם יובא צו של 30$ אין צורך לכנס את הוועדה.

אני מבהירה שאם לא מבטלים ולא מאשרים ביום 14 בדצמבר יפוג ההיטל.

לא.

זה המצב.

בסדר.

בסדר. נצא להפסקה של חמש דקות.

(הפסקה).

בשלב זה אני חוזר לנושא הראשון שעל סדר היום, ומבקש לקיים רוויזיה על הבקשה לתיקון טעות בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (השגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2002: הרוויזיה התקבלה. התיקון אושר.


3. העברות תקציביות

נדון כעת בפניות 235-236, תקציב הכוח הרב-לאומי בסיני.

הפנייה נועדה לתקצב הפרשי שער בתקציב השתתפות ישראל בכוח הרב-לאומי בסיני.

אני מבקשת להעיר הערה: בנוגע להפרשי שער צריך להחליט על מדיניות אחידה. לא ייתכן שבכל פעם יגישו פנייה אחרת. צריכה להיות החלטה אחידה.

לא נתקן זאת כעת.

אך זה הזמן לומר זאת. שער הדולר עלה מתחילת השנה ב-6%. המקדם שנתנו ענה בערך על התנודה הזאת.

שער הדולר התקציבי היה 4.355 ש"ח. שער הדולר היום הוא 4.67 ויותר וכבר היה גבוה מזה. מה שניתן אינו עונה על השינויים. מעל מחצית מהתקציב הזה כבר הוצאה. כיוון שבמהלך השנה שער הדולר היה גבוה מהשער התקציבי, יש צורך להוסיף.

אני מקיים הצבעה על פניות 235-236: אושר.

בפניות הבאות, פניות 242-243 יש בקשה לרוויזיה. נדון בהן אחר כך. נעבור לפניות 251-252: נציבות המים ביהודה ושומרון.

אני ממשרד התשתיות הלאומיות. מדובר בשני נושאים: הנושא הראשון הוא קידוח ניסיון במישור ירוחם – ראש הממשלה ביקש לעשות התפלת מי תהום במישור ירוחם ובמישור רותם. הסתבר שאין מציעים למכרז הזה, אלא אם כן יבוצע קידוח ניסיוני, שעלותו 6 מיליון ש"ח. הנושא השני, הסכום של 2.5 מיליון ש"ח, נוגע לרכישת חמישה כלי רכב לצוותי פיקוח על זיהום מים ביהודה ושומרון. אלה מכוניות ממוגנות.

אני מקיים הצבעה על פניות 251-252: אושר.

נעבור לדון בפניות 253-254.

זוהי פנייה שנועדה לתקצב סך של 20 מיליון ש"ח לטובת פרויקטים בנושא השקעות במים. המקור התקציבי הוא היטלי הפקה שנגבים מהחקלאים. חלק מהתקציב חוזר למנהלת ההשקעות בחקלאות כדי לקדם פרויקטים חוסכים במים.

כמה כסף יש במנהלת היום? כ-700 מיליון ש"ח?

הרבה פחות מזה. כל התכניות מסתכמות בסכומים של 220-230 מיליון ש"ח. הסכום שינוצל השנה הוא הסכום הזה, 20 מיליון ש"ח.

מתוך 200 מיליון? זה אפילו לא ריבית.

זה תקציב למימון השקעות.

אני מקיים הצבעה על פניות 253-254: אושר.

כעת תידון פנייה 255: הנהלת בתי המשפט.

מדובר בתקצוב הרשאה להתחייב לצורך תקצוב היערכות בית המשפט בחיפה. כבר סיימו שם, כרגע עושים שיפוצים סופיים.

אני מקיים הצבעה על פנייה 255: אושר.

נעבור לדון בפנייה 256.

מדובר בצווים דחופים של תוספת של 100 מיליון ש"ח שניתנה למשרד העבודה והרווחה והובטחה כבר בתחילת השנה.

במה זכיתם לקבל תוספת?

התוספת היא מול קיצוץ של 70 מיליון ש"ח שהיה למשרד. בעיקרה התוספת ניתנה לתקצוב 200 עובדים סוציאליים ברשויות המקומיות וכן קציני מבחן שנמצאים בחסר גדול. כידוע ברשויות המקומיות התמוטטו שירותי הרווחה, ולכן נוספו 200 עובדים סוציאליים. כמו כן ניתן תקצוב לנערות בסיכון, למפגרים בפנימיות ולעמותות אומנה.

אני מקיים הצבעה על פנייה 256: אושר.

הפנייה הבאה היא פנייה 257 של המשרד לביטחון פנים.

בהחלטה 1733 מיום 28 באפריל החליטה הממשלה להוסיף תקציב למשרד לביטחון פנים בסך של 600 מיליון ש"ח. 370 מיליון ש"ח מתוכם הם לשנת 2002. הכסף מפוזר בתוך המשרד.

הסכום כולל תוספת תקנים לשוטרים?

כן, כאלף שוטרים.

אבל איני רואה תוספת כאן. איפה יש תוספת בפנייה?

כל הכסף כבר נכנס לאמרכלות וכעת הוא מפוזר בתוך המשרד.

אני מקיים הצבעה על פנייה 257: אושר.

נדון בפניות 258-259, גז טבעי באשדוד.

מדובר בחמישה מיליון ש"ח לבניית תוואי מאשדוד לגזר. כיוון שאין חברת הולכה המדינה לוקחת זאת על עצמה ולכן יש תוספת. בסופו של דבר היזם שייבחר הוא שישלם.

אני מקיים הצבעה על פניות 258-259: אושר פה אחד.

נדון בפנייה 260, של משרד המשפטים.

מדובר כאן בהגדלת השתתפות הביטוח הלאומי באגרת בתי המשפט בהיקף של 4,190,000 ש"ח, בהתאם לסיכום בין השרים, לצורך השתתפות בעלויות של חמישה שופטים, שני רשמים ו-20 עובדים מנהליים. הנושא הוא בתי דין לענייני עבודה.

זו תוספת תקנים של שופטים?

כן.

אני מקיים הצבעה על פנייה 260: אושר פה אחד.

כעת תידון פנייה 261: ועדת הבחירות המרכזית.

זה שדרוג המחשוב.

למה אי-אפשר להצביע בבחירות בלי פתקים, למה לא להפעיל מחשבים?

איך המתים יצביעו?

הוועדה הוציאה מכרז לשדרוג מערכות המחשוב שכרגע עובדים עמן. רוצים לשפר את האיכויות שלהן. הקבוצה הזוכה תקבל 24 מיליון ש"ח במכרז. מבוקש תקצוב בהרשאה להתחייב של 24 מיליון ש"ח.

מה יעשה המחשב? יזרז את מתן התוצאות? אגב, מישהו יודע מי השופט לבחירות הבאות?

אין לנו מושג.

אני מקיים הצבעה על פנייה 261: אושר.

נדון בפניות 264-265.

מדובר בספגת המוח, מחלת "הפרה המשוגעת". זוהי פנייה תקציבית שמטרתה לתקצב את פעילות משרד החקלאות בנושא זה. כידוע המחלה פרצה לפני כמה חודשים.

עם תקציב "הפרה המשוגעת" אפשר להעביר די כסף גם לבתי חולים למשוגעים. זה הרבה כסף.

התקציב מיועד לביצוע בדיקות, להשמדת איברים של פרות שאסור יהיה לשווק ולהשקעה בבתי מטבחיים.

כמה מתוך זה מתקציב משרד החקלאות?

משרד החקלאות נתן 4.5 מיליון ש"ח לנושא זה במונחים חצי שנתיים. גם משרד האוצר נותן 4.5 מיליון ש"ח. משרד הבריאות נתן מיליון ש"ח ומשרד התעשייה והמסחר עוד מיליון ש"ח.

אני לא רואה כאן השתתפות עצמית של הפרות.

אני מקיים הצבעה על פניות 264-265: אושר.

היום הובאה הפנייה של משרד החקלאות בלבד?

יהיו פניות נפרדות למשרדים האחרים.

נדון כעת בפנייה 267, המשרד לאיכות הסביבה.

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב בהתאם לסדרי עדיפויות של המשרד. השינויים הם תפעוליים בעיקר.

אני מקיים הצבעה על פנייה 267: אושר.

הפנייה הבאה שתידון היא פנייה 269, של משרד הבריאות.

הפנייה הזאת מצטרפת לפנייה 272. שתיהן צריכות להידון יחד. מדובר בהתאמת תקציב בית החולים "איכילוב" להסכם שנחתם בין משרד הבריאות למשרד האוצר.

במסגרת ההסכם בית החולים "איכילוב" יתייעל בשכר, בהוצאות.

ותהיה השתתפות בבנייה.

בנייה זה תאגיד. אנחנו מאשרים לבית החולים "איכילוב" להגדיל את הכנסותיו. אנחנו מתקצבים את עודפי ההכנסות שלו כדי להגיע ליעד ההכנסה שנקבע בהסכם בהתאם ליעד האוצר.

בכמה האוצר מממן את בית החולים "איכילוב" היום?

בית החולים הוא מפעל עסקי. הוא מוציא כספים בהתאם להכנסות שלו. אנחנו מאפשרים לו להגדיל את תקציב ההכנסות בהתאם לתקציב ההוצאות. מדובר בהוצאה מותנית בהכנסה במפעל עסקי. אם בית החולים יביא הכנסות כפי שהוא מתחייב, גם האוצר ייתן.

אני מקיים הצבעה על פניות 269 ו-272: אושר.

בשלב זה נצביע על רוויזיה בפניות 242-243: תמיכות פיתוח לאזורי תעשייה. הבקשה נפלה בשבוע שעבר.

אני מקיים הצבעה על הרוויזיה: הרוויזיה התקבלה.

אני מקיים הצבעה על פניות 242-243: אושר.


4. השלמת קרן הפיצויים לעובדי אל-על אשר עבדו בחברה לפני 1983 בגין העסקתם עד סוף שנת 1982 באמצעות מתן ערבות מדינה – הצבעה על הרוויזיה

כעת נקיים רוויזיה בנושא של אל-על.

אני מקיים הצבעה על הרוויזיה בנושא השלמת קרן הפיצויים לעובדי אל-על אשר עבדו בחברה לפני 1983 בגין העסקתם עד סוף שנת 1982 באמצעות מתן ערבות מדינה: הרוויזיה התקבלה.

אני מקיים הצבעה על הבקשה: הבקשה אושרה.


3. העברות תקציביות (המשך)

נמשיך לדון בהעברות תקציביות. נדון בפנייה 273, משרד הקליטה.

זוהי תכנית לקליטת עולי צד"ל בהתאם להחלטת ממשלה.

הייתה העברה כזאת לפני שבועיים.

כאן יש שינויים פנימיים בתוך התכנית. אין תוספת תקציב.

אני מקיים הצבעה על פנייה 273: אושר.

כעת יידונו פניות 274-275, של משרד החינוך.

הבקשה היא לתקצב שני נושאים: הסכם הבראה שעתיד להיחתם עם רשת הגנים של אגודת ישראל.

עוד לא נחתם?

לא, הוא עומד להיחתם. ניתנת מקדמה על סך 4.5 מיליון ש"ח. הסעיף האחר, סעיף האירועים, נוגע לציון עשור למותו של מנחם בגין ז"ל. הוחלט על-ידי ועדת השרים לסמלים ולטקסים מתקציבים זאת בסך של 350,000 ש"ח.

זאת נוסף על ההקצבה שמועברת מדי שנה בשנה למרכז בגין?

כן.

אני מקיים הצבעה על פניות 274-275: אושר.

כעת נדון בבקשות 027-05 וכן 026-04

מדובר בהעברת כספים ממשרד האוצר למשרד ראש הממשלה והעברת 75,000 ש"ח בהתאם. נוסף על כך מדובר כאן בתקצוב בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בסך של 1,335,000 ש"ח – השתתפות לצורך השיפוצים הדרושים במבנה הקיים.

הלשכה כבר עברה לבניין חדש.

יש שם בעיות. צריך עוד לעשות שם שיפוצים.

עשו שם שיפוץ, במיזוג האוויר. שילמנו על זה.

אומרים שיש שם בית מלון של חמישה כוכבים.

כמה זמן לוקח לעשות מיזוג?

למה הכסף מגיע מהמנהל ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

זה בתיאום עם החשב הכללי. אין לי הסבר לכך כרגע.

מיהו העובד שהעבירו ממשרד האוצר למשרד ראש הממשלה?

הנהג של השר דן מרידור.

אני מקיים הצבעה על הבקשה: הבקשה אושרה.

נעבור לדון בבקשה 034-34, של משרד התשתיות.

מדובר בהעברה פנימית בתוך תקציב נציבות המים – השלמה לסכום הדרוש.

אתם קונים שירותי כוח אדם?

כן. יש שם 60 עובדים וזה השכר שלהם.

אנחנו מתנגדים לכך. אנחנו מבקשים שהעובדים יוכנסו לעבודה בתקן; וָלא איננו מאשרים זאת.

אך אין תקנים.

זאת עבודה בעיניים. בחוק התקציב יש שיא כוח אדם. למה לא מכניסים את העובדים לתקן?

העובדים היו אמורים להיכנס לשירות המדינה לפי החוק החדש. החוק החדש לא נכנס לתוקף.

אם אפשרנו להעביר כסף לנהג של דן מרידור, למה לא להעביר כסף כאן? אני מבטיח שבעוד שנתיים גם העובדים הללו יהיו בתקן. הכול מתחיל ככה.

אני מקיים הצבעה על בקשה 034-34: לא אושר. אני מבקש רוויזיה.

זאת פשוט השלמה לשכר הרגיל, כי השכר הרגיל קוצץ.

לא דיברת על השלמה קודם.

לא מדובר בתוספת עובדים אלא בתוספת לשכר העובדים בגלל הקיצוצים.

אני מבקש רוויזיה. אני מקיים הצבעה על הבקשה לרוויזיה: אושר.

אני מקיים הצבעה על בקשה 034-34: אושר.

נעבור לדון בבקשה 266, של משרד הבריאות.

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב משרד הבריאות. בין השאר מדובר בהעברת מיליון ש"ח למשרד החקלאות בגלל מחלת ספגת המוח.

שוב "הפרה המשוגעת"?

זה כבר עשרה מיליון ש"ח לצורך העניין הזה. גילו רק פרה משוגעת אחת.

אני מבקש לדעת מה בנוגע לבריאות השן.

הפנייה הזאת נוגעת גם לנושא זה. יש כאן שינויים פנימיים גם בתקציבי הגריאטרייה של משרד הבריאות. מחולקים 20 מיליון ש"ח, וביניהם 6 מיליון ש"ח לנושא בריאות השן.

האם נושא בריאות השן כולל את כל האוכלוסייה או שהוא ניתן רק לסקטורים מסוימים?

הוא איננו כולל את כל האוכלוסייה.

זה תלוי בראש העיר.

ההעברה של 6 מיליון ש"ח כאן היא לגריאטרייה.

אני מתנגד. תביאו פנייה נפרדת.

אסביר: יש ראשי ערים שנותנים את נושא בריאות השן במסגרת בתי הספר, בכיתות מסוימות.

אני יודע שיש תלונות. דווקא ח"כ פריצקי גילה שלא בכל המקומות נותנים הסברה בנושא זה.

זה תלוי בראש העיר. צריך השתתפות שלו. זה matching עם ראש העיר.

ברחובות פעם ראש העיר תקצב את הנושא הזה, וכשהוא ראה שמצבו הכספי מידרדר, הוא הפסיק.

כך גם בנושא גמילה מסמים. יש ראשי ערים שלא רוצים הסברה בנושא. וזה במסגרת matching.

אני מקיים הצבעה על פנייה 266: אושר.

נדון בפנייה 270.

מדובר בתקצוב של 30 מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב ושל 10 מיליון ש"ח במזומן לפיתוח תשתיות בראש העין – הסכם שנחתם במשרד השיכון ובמשרד האוצר.

אני מקיים הצבעה על פנייה 270: אושר.

תידון כעת פנייה 271, דיור ציבורי.

מדובר בכסף לשיפוץ.

אבל לא משפצים. מביאים כסף אבל לא משפצים.

מדובר בהכנסות שלא דרך מבצעי המכר, ממכירת דירות. ההכנסות אמורות לשמש לשיפוץ דירות בדיור הציבורי. הכוונה למכירת דירות שהדיירים אינם קונים. אני מבהיר שמוכרים את הדירות במכרז.

חברה מבצעת את המכירה. "עמידר" כנראה.

אני מקיים הצבעה על פנייה 271: אושר.

הרפרנט שאמור להציג את פנייה 277, של משרד התיירות, איננו נוכח כרגע. נעבור לדון בפנייה 278, של משרד הבריאות.

הפנייה נועדה להעביר תמיכה של 7,600,000 ש"ח לקופת חולים מאוחדת לפי הקריטריונים. אין מדובר במחלות קשות, אלא בתקציב על סך 200 מיליון ש"ח שהוחלט עליו בהחלטת ממשלה מהשנה שעברה. הקריטריונים הם חלוקה בין הקופות לפי קפיטציה. הקריטריונים אושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

הכוונה לעמידה בהפחתת הגירעון?

לא עמידה בהפחתת הגירעון הנצבר אלא עמידה ביעדים של שנה נתונה. לא מדובר על ההחלטה האחרונה של הממשלה בנוגע ל-120 מיליון ש"ח.

מה בנוגע לקופת חולים כללית?

עוד לא חילקנו את התמיכה לכל הקופות. התחלנו בקופת חולים מאוחדת. קופת חולים מאוחדת עמדה בכללים.

לשאלה על קופת חולים לאומית אני מבהירה שזהו דיון נפרד לגמרי. קופת חולים זו נמצאת כרגע במשא ומתן עם משרד האוצר ומשרד הבריאות. התקציב שלה בתמיכה הזאת נשמר. מתוך סך התמיכה אנחנו מחלקים כרגע כסף רק לקופת חולים מאוחדת את חלקה. זה לא משפיע על הקופות האחרות. תקציבן נשמר.

אני מבהירה שמתוך הסכום של 200 מיליון ש"ח יש העברה לפסיכיאטרייה לבתי החולים. זה ידוע לקופות. מה שנשאר אחרי שיועברו 120 מיליון ש"ח לבתי החולים, שכבר הועברו אגב, הוא הסכום הזה, והוא מחולק לפי קפיטציה.

200 מיליון ש"ח הם לשנה אחת. צריך לחלק עשרה אחוז מזה.

אך 120 מיליון ש"ח עוברים לבתי חולים פסיכיאטריים לתשלום בעבור אשפוז פסיכיאטרי.

אני מקיים הצבעה על פנייה 278: אושר. זאת הייתה הפנייה האחרונה להיום.


5. א. תקציב רשות ניירות ערך לשנת 2002
ב. תקנות ניירות ערך ((עריכת דו"חות תקופתיים מידיים) (תיקון),
התשס"א-2001
ג. תקנות ניירות ערך (עריכת דו"חות כספיים שנתיים) (תיקון), התשס"א-2001
ד. תקנות ניירות ערך (אגרה שנתית) (הוראת שעה), התשס"ב-2002

נעבור לדון בתקציב הרשות לניירות ערך לשנת 2002.

אנחנו מבקשים להגדיל את התקציב מתוך הרזרווה ב-5 מיליון ש"ח. כמו שחברי הוועדה יודעים בוודאי, אנחנו נמצאים בתהליך של הקמת מערכת דיווחים אלקטרונית שתהיה בעצם מהמתקדמות בעולם. הרעיון הוא שכל הגופים שמדווחים לרשות ולציבור ידווחו באמצעות האינטרנט. המערכת תועיל בכך שקודם כול יהיו מהירות בדיווח, שוויוניות בדיווח וכן ודאות שהדיווח אחיד. נוסף על כך לא יהיו מקרים כמו שקרו בעבר – שדיווח אחד ניתן לציבור ודיווח אחר ניתן לבורסה.

הואיל וכל הדיווחים יהיו בצורה מובנית, אנחנו מעריכים שלאחר שהציבור ילמד להשתמש במערכת, גם השימוש שלו בה יהיה יעיל ליותר. לאנשים תהיה אינפורמציה מתאימה, והדיווחים של כל החברות יהיו שווים. העניין החשוב ביותר במערכת הוא האפשרות לאחזור מידע. כל מי שמתמצא בנושא יודע שלא חשוב רק לבדוק תאריך מסוים בנוגע לחברה, אלא חשוב לראות רצף והתפתחות על פני תקופה. מבחינה זו המערכת נותנת אפשרות להשוות התפתחות על פני תקופה של חברה וכן אפשרות להשוות בין חברות שונות, לפי פרמטרים שונים שייבחרו.

התוספת המבוקשת מיועדת כולה למערכת שכבר נמצאת בשלב מתקדם מאוד של הקמה. אנחנו לקראת הפעלת פיילוט. המערכת אמורה להתחיל לפעול בתוך כמה חודשים בכל הנוגע לחברות הציבוריות. בתחילת השנה הבאה היא תופעל בנוגע לקרנות הנאמנות והחברות לניהול תיקים. מבחינה זו ההשקעה עונה על כל הקריטריונים שהממשלה והכנסת מדברות עליהם – השקעה בתשתית, תשתית היי-טק למעשה.

לא אהיה שלמה עם עצמי אם לא אזכיר שאני מסיימת את תפקידי. מבחינה זו עמדתי אובייקטיווית יותר. אני יכולה לדבר על חשיבות מתן כסף לרשות שמישהו אחר יעשה בו שימוש. אנחנו נמצאים בשלב מתקדם כל-כך של המערכת שברור שבתוך תקופה קצרה מאוד היא עתידה להביא תועלת חשובה מאוד לכל המעורבים בשוק ההון. למעשה לראשונה כל מי שיש לו אתר אינטרנט יוכל לראות בו בזמן את כל הדיווחים של כל החברות – בארץ וגם בחו"ל.

אם נדרשות הבהרות נוספות בעניין זה נמצא כאן גם מר נתן הרשקוביץ, מנהל מערכת המחשוב.

אי-אפשר להשתמש בתקציב הרשות עצמה? מדוע נדרשת תוספת? היום אין הנפקות, אין חברות חדשות שנכנסות לבורסה. אפשר לצמצם בכוח אדם ולקחת משם את הכסף.

הרשות הצטמצמה מאוד בתחילת השנה, כשאתם לחצתם שנוריד את התקציב. אי-אפשר לצמצם יותר מזה. מדובר ברזרווה לפיתוח. התוספת נבעה בחלקה מהעובדה שאגב פיתוח המערכת התברר שכדי לעמוד בכל כללי אבטחת המידע וכו' יש צורך בשיפורים. המערכת אמורה לתת יתרון משום שכולם סוחרים באופן מידי על סמך מידע שניתן להם. לצורך כך חייבים להבטיח שאיש לא יוכל לשנות דו"ח, שאיש לא יוכל להיכנס בדיעבד לאתר ולשנות דברים. לראשונה ייעשה שימוש אינטנסיווי בחוק החתימה האלקטרונית, כדי לוודא שמי ששלח את הדו"ח הוא אכן מי שהיה מוסמך לכך מטעם החברה.

איך אפשר לוודא זאת?

מדווח יהיה מורשה מטעם החברה. אנחנו משתמשים בטכנולוגיה של חתימה אלקטרונית מוצפנת ומאובטחת. כשהמדווח המורשה נכנס למערכת, והוא יכול לעשות זאת מכל נקודה שהיא, הוא מכניס קוד למחשב. המערכת מזהה מיהו ונותנת לו את רשימת הטפסים והדיווחים שהוא מורשה לקבל. באותו רגע, על-פי חוק, אנחנו מזהים את האדם. המידע מוצפן באופן כזה שרק הוא יכול להשתמש בו. הוא גם מוצפן "בדרך" למערכת. כלומר אנחנו גם מוודאים שבמהלך המשלוח לא נעשה שיבוש. כך אנחנו מציגים לציבור את מלוא המידע בוודאות מלאה שהמדווח הוא האדם הנכון.

אני מקיים הצבעה על תקציב רשות ניירות ערך לשנת 2002: אושר.

נעבור לדון בתקנות ניירות ערך (עריכת דו"חות כספיים שנתיים) (תיקון), התשס"א-2001; תקנות ניירות ערך (דו"חות תקופתיים ומועדים) (תיקון), התשס"א-2001.

אני מגישה את סיכום הדיון של ועדת המשנה לשוק ההון שדנה בנושא הבוקר. הדיונים בנושא זה היו ארוכים. לפני שנה ויותר התקיימו שני דיונים בנושא במליאת הוועדה; אז עוד לא הייתה לוועדת הכספים ועדת משנה לשוק ההון. ועדת הכספים הגיעה לנוסח סופי ובעקבות התרגשות מרובה בדיונים הוחלט שלא להמשיך בדיון. גם הרשות לניירות ערך גם הגופים הנוגעים בדבר קיימו דיונים נוספים וכל אחד מהגורמים ויתר קצת. הוגש נוסח חדש שכלל הרבה תיקונים שהועלו בוועדה. הרוב התקבל. היום החליטה ועדת המשנה להמליץ למליאת ועדת הכספים לאשר את שתי התקנות בשני תיקונים שאעמוד עליהם.

קודם כול בגלל פרק הזמן שעבר היה צורך לשנות את התחולה. במקום "סוף שנת 2001" יבוא "סוף שנת 2002", והדו"חות הרבעוניים יחלו מיום 31 במרץ 2003. נוסף על כך יש תיקון מהותי: בתחילה הייתה המלצה שתמצית הדו"חות של חברות כלולות יהיו בעברית, והיום הוועדה המליצה שאם הדו"חות יוגשו באנגלית, לא תהיה תוספת בעברית; אם לא, הכול יהיה בעברית.

על רקע כל מה שהיה בשנה האחרונה בתחום דו"חות של חברות ציבוריות המטרה העיקרית כאן היא שהמידע המלא יובא לידיעת המשקיעים בצורה הברורה ביותר.

מה יש היום באתר האינטרנט?

זהו נושא אחר. יש אתר תדמיתי.

מדוע אי-אפשר לקבל את הנתונים ישירות? כוונתי לדיווחים און-ליין.

היום זה בלתי אפשרי. אפשר לעשות זאת דרך ספריית הבורסה, או להגיע לרשות לניירות ערך. אנחנו עובדים גם על זה, ובתוך כמה חודשים גם זה יושג.

אני מוכרחה לומר שבעניין זה נהיה המדינה המקדמת ביותר בעולם. הזמנתי את חברי הכנסת כמה פעמים לבוא לראות את הדברים. לצערי חברי הכנסת לא הגיעו. המערכת עובדת ונושמת. היא קיימת.

כשהכנו את המערכת זימנו אנשים רבים משוק ההון. תיארנו לפניהם את המערכת. יו"ר איגוד החברות הציבורית היום אמר שהפרויקט הזה גדול כל-כך, שהרשות לניירות ערך לא תוכל להפעילו וכן ודאי שהיא לא תעמוד בלוח זמנים סביר. אמרנו אז שקבענו לעצמנו מטרה ושאנו נחושים להשיגה. אני חושבת שעמדנו בכך.

אבל כרגע אנחנו דנים בנושא אחר.

נכון. איננו דנים כעת בדיווח מידי אלא בדו"חות כספיים וההקלות שנותנת הרשות לניירות ערך בהגשת דו"חות כספיים של חברות כלולות. זה מקל על הבנת הנקרא וכן על החברות עצמן שצריכות להגיש דיווח. נדמה לי גם שהתקנות מעגנות בחקיקה דברים שהיה נהוג לתת מהם פטור כבר קודם, כך נדמה לי.

לא, להפך למעשה. ראשית מעגנים את החובה של חברה פרטית לתת דיווחים כאשר היא כלולה – כלומר, חברה שלחברה המדווחת יש בה השפעה מהותית. היום כאשר חברה מהותית צריכה לתת דיווח באמצעות החברה המדווחת היא צריכה "לגייר" את הדו"חות. היא לוקחת את הדו"חות שהוגשו בחו"ל הופכת אותם לפי התקן המקומי ומציגה אותם לפי הכללים של תקנות ניירות ערך. אך לפי התקנות החדשות אם מדובר בדו"ח שהוגש לפי כללי חשבונאות סבירים, במדינה שיש בה מוסד לתקינה, אין צורך "לגייר" את הדו"חות. נוסף על כך היום הסכמנו גם שכאשר מדובר בארץ דוברת אנגלית לא יהיה צורך לתרגם את הדו"חות.

עוד אני מבקשת להבהיר שלא נכון שבמהלך הדיונים בין הגורמים כולם ויתרו וכולם לא מרוצים ממש. בסך הכול התקנות יוצרות איזון נכון מבחינת טובת החברות וטובת ציבור המשקיעים.

אני מקיים הצבעה על תקנות ניירות ערך (עריכת דו"חות תקופתיים מידיים) (תיקון), התשס"א-2001, בתיקונים שאושרו בוועדת המשנה: אושר; אני מקיים הצבעה על תקנות ניירות ערך (עריכת דו"חות כספיים שנתיים) (תיקון), התשס"א-2001: אושר.

נעבור לדון בתקנות ניירות ערך (אגרה שנתית), התשס"ב-2002.

זהו נוסח מתוקן שכולל תיקונים של משרד המשפטים מהבוקר. הכוונה להנחות מאגרה.

כלומר זה מתואם עם כולם?

לא דיברו עם איש.

הנושא לא הובא לוועדה ישירות.

כאן מדובר רק בתיקוני נוסח. אני מבהירה שתיקוני הנוסח נעשו בתיאום.

בזמנו, כאשר דנו באגרות ובתקציב הרשות, הבטחנו שאם מצב הרזרווה של הרשות יאפשר זאת ניזום הפחתה באגרות. אנחנו באים לממש את ההבטחה.

מדוע יש התנגדות?

כשנותנים אצבע כולם רוצים ארבע אצבעות. אנחנו מציעים שני תיקונים: ראשית הוראת שעה לשנה אחת – להעניק לכל הגופים שמשלמים לרשות אגרה שנתית הנחה בשיעור של 12%; שנית הנחה משמעותית וארוכה יותר – לחברות הרישום הכפול. על הנושא הראשון אין מה להרחיב. על ההנחה המוצעת למשך שלוש שנים בשיעור 50% לחברות הרישום הכפול אני מבקשת לומר כמה מילים.

מצד אחד מדובר בפיקוח יקר מבחינתנו, הוא מחייב אותנו לעקוב אחרי הדין בארצות הברית ובכל פעם שמתעוררות שאלות לבדוק אותן עם הרשות בארצות הברית. בעצם זוהי שיטת משפט נוספת. צפינו זאת כשהבאנו בזמנו את שיטת הרישום הכפול לפני המחוקק. מהצד האחר החברות טוענות שיש לנו עניין שהחברות הללו יירשמו גם בבורסה בישראל ומעבר לכך מדובר בחברות שלמעשה כבר משלמות אגרה שנתית לרשות בארצות הברית, והיא מבחינתן מפעילה פיקוח. ואכן במידה מסוימת אנחנו מסתמכים על הדו"חות בארצות הברית כפי שגם נקבע במפורש בחוק.

כשאיזנו בין כל השיקולים חשבנו שיהיה נכון להיענות לבקשה של החברות ואף-על-פי שהפיקוח יקר לאפשר הנחה של 50% במשך שלוש שנים. הואיל ובינתיים הגענו כבר לאגרה שנתית נוספת, כי התיקון התמשך, אנחנו מציעים לקבוע את המועד של שלוש שנים מעכשיו.

כאמור הנושא לא נדון עמנו לפני כן. אני מבקש להזכיר שהשינוי נבע מישיבה גדולה שהתקיימה בוועדת הכספים בנוגע לתיקון לחוק בנושא האגרות הגבוהות – שהייתה עלייה דרסטית בשיעוריהן, וכן נדון אז שינוי מבנה התשלום בגין פעילות בקרנות.

אני מתנגד לשיטה אך לא להורדה. בעבר נקבע שחלק מהסכום הבורסה תשלם וחלק אנחנו נשלם. היה דיון מה יקרה בשנת 2001. לצערי הרב בשנת 2001 שילמנו הרבה יותר ממה ששילמנו בשנת 2000, וכבר אז הייתה חריגה גדולה מאוד.

לדעתי ההפחתה אינה צריכה להיות מול האגרה הקבועה, זאת עמדתי מבחינת השיטה. כאן נקבעת הפחתה של 12% באגרה השנתית הקבועה, שהיא כשליש מהתשלומים שלנו לרשות לניירות ערך באגרות. שני שלישים אינם נמצאים באגרה הקבועה. שילמנו זאת בעודף בסכומים ניכרים, ואפשר לבדוק זאת בתקציב 2001 של הרשות לניירות ערך. חלק מהסיבה לכך נבעה מהבג"צ בנוגע להמשך החקיקה ומהעובדה שהרשות אמרה שהיא תלך לכיוון הפחתה.

לדעתנו יש לקבוע הפחתה של 12% מהכול. שילמנו 50% מהאגרות אולי, ואנחנו מקבלים בחזרה 12%. זה ההבדל.

איש אינו יכול להתנגד להפחתה. מישהו מחברי הכנסת מבקש להגיב?

לדעתי לא צריך לתת לבורסה הנחה היום. מי שמשלם את רוב האגרות הן הקרנות. אם היינו צריכים לעשות הפחתה, היא הייתה צריכה להיות ברובה על הקרנות ולא על הבורסה. מי שמשלם הרבה ובאופן חריג הוא שצריך לקבל את ההנחה, ולא הבורסה שמשלמת סכום נמוך מאוד. גם בדיון הקודם על ההפחתות דיברנו על הפחתה לקרנות. הן נושאות ברוב נטל האגרה.

אני מקיים הצבעה על תקנות ניירות ערך (אגרה שנתית) (הוראת שעה), התשס"ב-2002: אושר.

פניות 262-263, של שירות בתי הסוהר.

הסברתי קודם. זוהי תוספת תקציבית.

אני מקיים הצבעה על פניות 262-263: אושר.


6. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה וסעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין

אני מבקש לדון בעניין העמותות. בידינו רק רשימה אחת, מיום 14 ביולי: העמותה למען הקשיש במודיעין.

מסתבר שהרשימה השנייה איננה בידי חברי ועדת הכספים.

אם כן בינתיים נקיים הצבעה על הרשימה הזאת. אני מקיים הצבעה על אישור מוסדות ציבור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה וסעיף 61 לחוק מס שבח ומקרקעין, רשימה שסימנה 780002, והיא מונה 16 מוסדות לפי סעיף 46 ומוסד ציבור אחד לפי סעיף 61: אושר.

בעוד שבוע תידון הרשימה השנייה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.