כספים 31.7.2002



2
ועדת הכספים
31/07/2002

פרוטוקולים/כספים/6394
ירושלים, י"ג בניסן, תשס"ג
15 באפריל, 2003

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 416

מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ב במנחם-אב התשס"ב (31 ביולי 2002), שעה 10:00

(1) שינויים בתקציב לשנת 2002 (פניות מס' 147 ו-148, 249 ו-250, 242
ו-243, 227 ו-228, ובקשות מס' 009-17 ו-010-17, 004-46, ו-024-13
ו-025-05).

(2) "אל-על" - השלמת קרן הפיצויים לעובדי "אל-על" אשר עבדו בחברה
לפני 1983 בגין לפני העסקתם עד סוף שנת 1982 באמצעות מתן ערבות מדינה.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
אבשלום וילן
עופר חוגי
רחמים מלול

נושא 1: אמיר אסרף - אגף התקציבים, משרד האוצר
יגאל גידרון - אגף התקציבים, משרד האוצר
שרון גמבשו - אגף התקציבים, משרד האוצר
דניאל לימור - אגף התקציבים, משרד האוצר
ניר רייס - אגף התקציבים, משרד האוצר

נושא 2: אלדד פרשר - סגן החשכ"ל משרד האוצר
רן אלון - ע' לסגן החשכ"ל, משרד האוצר
נגה שילוח - לשכת החשכ"ל, משרד האוצר
ניר כהן - מנהל מח' פנסיה, אגף שוק ההון, משרד האוצר
אמציה גינת - כלכלן הפרטה, רשות החברות הממשלתיות
עמוס שפירא - מנכ"ל "אל-על"
יורם גלאון - סמנכ"ל כספים, "אל-על"
איתמר ברטוב - מזכיר חברת "אל-על"

אנה שניידר

שגית אפיק

סמדר אלחנני

חפציבה צנעני

שינויים בתקציב לשנת 2002
(פניות מס' 147 ו-148 לוועדה)

אני פותח את הישיבה. הסעיף הראשון על סדר-היום הוא: העברות תקציביות.

האם אין לנו היום גם היטל בטחה?

לא. ביטלתי, כי לא קיבלתי את הצו.

השרה לא שלחה צו חתום כראוי?

לא. הם אומרים לי שפתאום זה בדרך. אני מחכה.

עתה, פניות מספר 147 ו-148 לוועדה. זו פניה ישנה מאד, ומדובר על תקציב גימלאות לעובדי מדינה - מימון גימלאות רפא"ל.

הפניה עוסקת בהעברת 36 מליון שקל לגימלאות עובדי מדינה וגימלאות עובדי מחקר רפא"ל. אחת לחצי שנה מבצעים עדכון ברפא"ל להוצאות החזויות עד סוף השנה בגימלאות של שתי האוכלוסיות האלה, ובהתאם לכך אנו עושים את התיקונים הנדרשים בתקציב.

האם יש בעיה עם זה?

לא.

אני מעמיד להצבעה את פניות מספר 147 ו-148 לוועדה.

ה צ ב ע ה

פניות מס' 147 ו-148 לוועדה התקבלו פה אחד.

פניות אלה אושרו פה אחד.

למה אין לזה - לגימלאות עובדי רפא"ל - סעיף תקציבי נפרד, וכל חצי שנה באים לעדכן זאת?

יש סעיף תקציבי נפרד לכל נושא הגימלאות, ואנו שם פתחנו תכנית יעודית לנושא רפא"ל. זו לא תכנית. זו אולי תקנה יעודית.

יש פה: גימלאות ופיצויים. אתם מתעסקים בסעיף של חמישה מיליארדי שקלים, ומתוך זה גימלאות עובדי המדינה זה 4.4 מיליארדי שקלים. אני חושבת, שלדבר כזה צריך סעיף נפרד.

יש שם תקנה יעודית. זה לא סעיף נפרד. המינוח לא נכון. זה בתוך הסעיף הקיים.

דייקתי במינוח. חשבתי שצריך להיות לזה סעיף נפרד, ואתה עושה זאת תקנה. אם כך, אתה יכול להביא לוועדה את הפירוט גם ברמת התקנה.

בסדר. בפעם הבאה.

חבר-הכנסת וילן, אמרתי שצריכים לראות את התקנה הנפרדת לגבי גימלאות עובדי רפא"ל. זה לא צריך להיות מהרזרבה.

שינויים בתקציב לשנת ‏2002
(פניות מס' 249 ו-250 לוועדה)

עתה, פניות מספר 249 ו-250 לוועדה.

הפניה עוסקת בהעברת כ-4 מליוני שקלים מסעיף 07, שהוא סעיף התקציב השוטף של המשרד לביטחון פנים, לסעיף 52 שהוא סעיף הפיתוח של המשרד לביטחון פנים. למעשה, זו פניה טכנית. באפריל ביצענו קיצוץ כחלק מהתכנית הגדולה שהיתה אז, והמשרדים נדרשו להעביר את התקנות.

את זה אני יודע. עכשיו, אתם פורשׂים זאת.

עכשיו, עושים את התיקונים בהתאם לדרישות המשרדים.

מה יהיה עם בתי-הסוהר?

דוקא עכשיו יש דיון בנושא אצל ראש הממשלה. אתמול אושרה תוספת.

קראתי בעיתון שראש הממשלה מאד התלהב לעזור ללוד. אני מאד מכבד את החלטתו ואת זה שהוא רוצה לפעול בלוד, וזה באמת צודק ונכון. אם עוזרים ללוד, צריכים לעזור לפחות לאלה שחיים כמו חיות - סלח לי על הביטוי - בבתי-הסוהר. זה נורא ואיום שם. הייתי מצביע נגד זה רק בגלל זה.

אני יכול לעדכן, שדוקא אתמול עבר תקציב. במסגרת התקציב שעבר אתמול הסכמנו עם המשרד לביטחון פנים שהם מקבלים תוספת של עשרות מליוני שקלים לטובת תוספת- - -

המשרד לביטחון פנים - זה בשביל כוח-אדם למשטרה, וזה לא לבתי-סוהר.

ממש לא. המשרד לביטחון פנים זה המשטרה ושירות בתי-הסוהר.

הייתי בסיורים בהרבה בתי-סוהר בשנתיים האחרונות, ולא ראיתי דבר כזה.

אוכל לתת אפילו תמונה קצרה של מה שהולך להיות.

אני מוכן, שאתם תורידו מהכנסת ותתנו זאת לבתי-סוהר.

גם אני מוכן. אפשר להצביע על זה.

האם אתה נגד שיבנו עכשיו? לא הבנתי.

לא, אני בעד. ההיפך, לא בונים ולא עושים שם כלום. כל בתי-הסוהר נראים כמו דיר.

אשלים את הדברים, ואולי התמונה תיראה שונה.

אמרתי לכם: אני מוכן להוריד מהכנסת, מתקציב הפיתוח, ולהעביר זאת לבתי-סוהר.

זה לא מספיק. בכל מקרה, אתמול אושרה תוספת של 520 מקומות כליאה ב-2003, וזאת בנוסף לבית-סוהר שאמור להיפתח בינואר 2003 - אשל-ג' - תוספת של 450 מקומות. בסוף 2003 ייפתח אשל-ג' שלב ב' עם עוד 300 מקומות, ובתחילת 2004- - -

זה הכל מכסף שהיה לפני כמה שנים. אין כסף חדש.

זה לא מדוייק. התכנית הזו נחתמה ב-2000, וזו תכנית שמשמעותה יותר מ-455 מליון שקל. זה המון כסף.

אני מעמיד להצבעה את פניות מספר 249 ו-250 לוועדה.

ה צ ב ע ה

פניות מס' 249 ו-250 לוועדה נתקבלו.

הפניות אושרו.

שינויים בתקציב לשנת 2002
(פניות מס' 242 ו-243 לוועדה)

עתה, פניות מספר 242 ו-243 - סעיף פיתוח איזורי תעשיה.

חבר-הכנסת וילן מעכב איזו שהיא הודעה.

מה מספרה?

אני לא מעכב, אלא מבקש פירוט. זה לגבי הכבישים שם.

אלה הודעות.

זה על הודעות. שאלתי על איזה כבישים מדובר. אני מבקש, שיתנו לי בכתב.

אם יש מישהו כאן, אפשר לעשות גם את זה.

איזורי תעשיה הם אותם אלה שהולכים ל"נועם" ומפתחים שם את איזורי התעשיה הזו. למעשה, פניה זו באה להשלים את תיקצוב המזומן שחסר שם. ההרשאה קיימת ובוצעה. יש טרקטורים בשטח, ואנשים צריכים לקבל כסף. יש איזורי תעשיה בכל הארץ. אינני מכיר את כולם בעל-פה, אבל יש בנועם ובמקומות אחרים.

איפה זה נועם? אני יודע איפה זה נועם.

הוא צודק. איפה יש נועם?

זה ליד קרית-גת.

בבאר-שבע יש את עמק-שרה, ואת זה אני מכיר. יש איזור תעשיה בהר-החוצבים.

אין "נועם".

למה אין "נועם"? שם זה איזור התעשיה הכי טוב בארץ.

ברצוני לומר לפרוטוקול, ששרת המסחר והתעשיה התנהגה בחוסר יושר קיצוני בישיבת הממשלה לפני מספר שבועות, בה אושרו איזורי עדיפות לאומית בתחום התעשיה. מצוי בידי מכתב, שהיא נתנה יומיים לפני ישיבת הממשלה לאיגוד התעשיה הקיבוצית, בו היא מודיעה שבארבע השנים הקרובות אפשר יהיה להמשיך לבצע את ההשקעות במפעלים על-פי המפה הקודמת. הגיעה לממשלה מפה אחרת לגמרי, מכתב אחר ואישור של היועץ המשפטי לממשלה. בערי הפיתוח ובהתיישבות העובדת היכולת היום להשקיע במפעלי תעשיה קיימים, לא חדשים, שואפת לאפס, לאור האילוצים שהיא הכניסה, ובעצם 'עבדה' בגדול על כל הממשלה שלא הבינה על מה היא מצביעה. אי לכך, אני תובע ממך לעצור פה, עד שזה יגיע לוועדת הכספים להסברים. צריך לחזור לממשלה, לעבור להצעת חוק קריאה ראשונה ולאחר מכן להגיע לכאן.

האם אתה תצביע נגד?

לא רק שאצביע נגד, אלא שאעשה רביזיות וכל מה שקשור למשרד המסחר והתעשיה יוּרד פוליטי אחרי ששרת התעשיה- - -

עד הרגע הזה לא היה לך אפילו צורך להצביע רביזיות, כי זה היה נופל אחד נגד אחד. עכשיו, יכול להיות שתצטרך, ואני לא בטוח כי יכול להיות שחבר-הכנסת רחמים מלול די קרוב אליך.

אני אומר לך פה, שמדובר בערי הפיתוח וגם בערים בפריפריה.

האם אלה דיונים על התקציב?

לא. חבר-הכנסת וילן מוחה נגד שרת התעשיה והמסחר.

שרת התעשיה והמסחר העבירה החלטה בממשלה על איזורי עדיפות, שכל המפעלים הקיימים בפריפריה, בערי הפיתוח ובהתיישבות העובדת, לא יקבלו יותר השקעות ממרכז ההשקעות, השקעות חדשות, אלא אם הם יעברו למרכזי התעשיה החדשים אותם הם רוצים להקים. זה מה שמביאים לפה עכשיו.

אם זה מפעל חדש - אני מבין. אבל, לא לתת למפעלים קיימים לחיות משום שפקידי משרד המסחר והתעשיה החליטו שהתעשיה העתידית תקום במרכזי תעשיה מחוץ לערים ומחוץ לישובים? אתה בא ואומר: "סליחה. במעלות יש מפעלים בפנים. לאורך גבול לבנון בקיבוץ חניתה יש קצת למעלה". 'יוק', נגמור.

חבר-הכנסת וילן, פניה זו מיוחדת. האם אתה נגדה?

ודאי. יש לי התנגדות. כל הקונצפציה שלהם שגויה. אם הם היו עושים זאת במעבר נכון, והוא רוצה פה ל"נועם" ולעמק-שרה- - -

הייתי רוצה לאשר את הפניה הזו. אתה יכול לעכב.

בשום פנים ואופן, לא. הם הוליכו שולל את הממשלה. ראשי המועצות המקומיות וראשי מרכז המועצות האיזוריות מתנגדים.

חבר-הכנסת רחמים מלול, אל תצביע על זה.

זו הרשאה שכבר ניתנה.

אעצור בכח יכולתי הפוליטית, אם יש לי, כל הצעה שלכם, עד אשר יתקיים דיון חוזר. השיטה הזו שמרמים את ראשי השלטון המקומי ואת ראשי המועצות האיזוריות ואחרי זה מספרים - שיעשו בלונדון ולא פה.

אמיר אסרף, אני יודע שאתה לא בעסק.

זה רק מתאים את עצמו, מזומנים להרשאה. ההרשאה יכלה להיעשות רק לפי- - -

זו הרשאה.

היא ניתנה ונעשתה לפי כללים קודמים. אינני מבינה את טענת חבר-הכנסת וילן.

זה העניין. זה בדיוק לפי הכללים הקודמים.

אם מזומנים להרשאה להתחייב, הרשאה להתחייב כשנעשתה לגיטימית נעשתה לפי כללים קודמים.

עוד לא מדובר על אחרי ההחלטה. אלה דברים שנעשו בעבר.

אין לי בעיה עם הקמת איזורי התעשיה וכו'.

חבר-הכנסת וילן, ביקשו ממני את זה, ואני רוצה להעביר זאת.

מה שהיא עשתה פה הוא מה שהיא בעצם אמרה, והיועץ המשפטי לממשלה אמר: "אני לא יכול". הוא יצטרך לאשר היום כל השקעה במפעלים קיימים בפריפריה. הגסות בה היא התנהגה וחוסר היושר - לא יכול להיות שאחרי שהיא מרמה אוכלוסיות שלמות, את נציגיהן הבכירים, ראשי מועצות וראשי ערים ומזכירות המועצות האיזוריות, היא תבוא לפה לבקש אחרי זה להמשיך את המהלך האסטרטגי שלה ובינתיים היא שיקרה את כולם ורימתה ולא עמדה בסיכומים. אני הולך עם זה במוצ"ש לביתו של ראש הממשלה. אני אומר לך, שאסור כרגע להעביר שום החלטה של משרד התעשיה והמסחר, עד שיתחילו להתנהג על-פי כללי מינהל תקין.

אבל, זה לא בגלל זה.

הוא רוצה להוציא את הכעס. אני מבקש, שתוציא את הכעס על הפניה הבאה של משרד התמ"ס, ולא אפריע לך. את זה מישהו בכיר מאד ביקש ממני, ואני רוצה לאשר לו את זה. חבר-הכנסת וילן יימנע.

תקיימו הצבעה.

חבר-הכנסת מלול הולך להפיל זאת.

אני מעמיד להצבעה את פניות מספר 242 ו-243 לוועדה.

ה צ ב ע ה

בעד - 1
נגד - 1
נמנעים - 1
פניות מספר 242 ו-243 לוועדה לא התקבלו.

אני נמנעתי בהצבעה.

הפניות לא התקבלו. אני מבקש רביזיה.

בשבוע הבא.

לא. היא תתקיים היום. תעזוב זאת.

מה פתאום היום? יש לי עוד מעט ישיבת ועדת כלכלה. לא אעזוב זאת.

היושב-ראש ליצמן, למעשה, הוא צודק בטיעון שלו. נמנעתי רק כדי לא לפגוע בעמדת יושב-ראש הוועדה.

אני אומר לך, שהשרים לא יודעים מה שקורה.

גם אני בעד חבר-הכנסת וילן, ואני רק ביקשתי שיעשה זאת בפניות הבאות.

האם אתה יודע מי בכלל הביא זאת לידיעתי? סטף ורטהיימר. הוא בונה בפריפריה, והוא אמר לי: "תראה מה עשו פה".

אני רואה, שאתה מנסח אותו בעדינות, כי הצורה שהוא מתבטא היא אחרת.

אני מבקש שהרביזיה תהיה בעוד שבוע. האם לא עזרתי לכם בזמנו? כשהאוצר לא התנהג איתך בסדר, גם שר האוצר וגם אוהד מראני, האם לא עזרתי לכם פה להקפיא?!

בשבוע הבא אני יוצא לחופש, ולכן זה יהיה בעוד שבועיים.

אם כך, זה יהיה בעוד שבועיים. מה קרה? מה בוער?

לא.

הוא אמר לך, שהם כבר הוציאו את הכסף, והוא צריך רק אישור פורמלי.

לא. הוא אמר שיש לו בעיה עם הכסף, כי זה דבר חדש דוקא עכשיו.

זו התאמת מזומנים.

זה צריך להיות, עד שהיא ושרים יבינו שהסכם מחייב. מכתב שאת הוצאת לשלטון המקומי ולמועצות האיזוריות מחייב אותךְ. אין כעבור יומיים לשקר: "'סידרתי' אתכם". אין שקרים גסים ומכוערים בתוך המערכת הפוליטית. זה כמו שרימו אתכם, ואני הייתי נגד. התחייבו אליכם - צריך לבצע. לא היה צריך להתחייב. התחייבות צריך לבצע. אותו דבר היא עשתה לנו. האם אתה לא מבין?! למה אתה מעביר זאת?

אני ברוח איתך עד הסוף.

אם כך, למה אתה מעביר זאת? שתזיע קצת.

אני מציע, שעד ההצבעה על הרביזיה הוא יבוא בדברים עם שרת התמ"ס.

אין לי מה לבוא איתה בדברים. היא העבירה החלטת ממשלה. היא רימתה את ראש הממשלה.

חבר-הכנסת רחמים מלול, אינני רוצה להגיד לך מי ביקש ממני, כי אני מפחד שזה ידרבן אותך להצביע נגד. דוקא אביגדור יצחקי ביקש ממני.

אם יבוא עוד חבר-כנסת שיהיה בעד, אני גם עלול להצביע נגד.

הבנתי כך. לכן, אני מחכה לשעה 14:00. בסך-הכל, מהקואליציה אין אף אחד.

מה חדש? הם כבר לא מגיעים חצי שנה.

גם ברפורמה לא היה לך אף אחד כאן.

הרפורמה עברה פה אחד, והיה רק אני. האם אני אשם שלא באו?!

לא. להיפך, אתה עשית עבודה גדולה.

שינויים בתקציב לשנת 2002
(פניות מס' 227 ו-228 לוועדה)

עתה, פניות מספר 227 ו-228 לוועדה - טיפול באנשי צד"ל. האם יש עוד כאלה שנמצאים בארץ?

כן, יש עוד כאלה שנמצאים בארץ, והם קיבלו מעמד של עולה חדש. לצורך זה, הוקמה תכנית במשרד הקליטה. עניינה של פניה זו הוא העברת מליון שקלים ממשרד הקליטה למשרד העבודה והרווחה לצורך תעסוקת יוצאי צד"ל.

אני מעמיד להצבעה את פניות מספר 227 ו-228.

ה צ ב ע ה

פניות מס' 227 ו-228 לוועדה התקבלו.

הפניות אושרו.

ברצוני להפנות את תשומת לבכם לכך שהרזרבה הגיעה לאפס.

היא כל הזמן אפס. מכניסים ומחזירים.

מכניסים ומחזירים זה דבר אחר.

ההליך של הרזרבה הוא רק בגלל העברה בין סעיפים.

על איזה סיוע מדובר?

כבר הצבענו על זה ואישרנו.

במשרד הקליטה נפתחה תכנית מיוחדת לאנשי צד"ל שהוכרו כעולים חדשים עם כל מיני הטבות. אחד הנושאים שעוזרים להם בו הוא עניין עזרה בתעסוקה.

כמה מהם כבר הוכרו כעולים חדשים?

אני מעדיף, שתשאל מישהו ממערכת הביטחון על מספרי האנשים שם.

זה לא משנה.

זה משנה. צריך לדעת את המגמה.

יש לפחות כמה אלפים.

הם מחזיקים אותם כאן בכוח.

עזרה בתעסוקה באמצעות משרד העבודה והרווחה. זה אומר להעביר מתכנית של משרד הקליטה למשרד העבודה והרווחה, כאשר ההעברה נעשית דרך הרזרבה הכללית בין שני סעיפים.

האם נותנים להם הכשרה מקצועית?

גם.

אם כך, למה זה לא יכול להיות דרך משרד העבודה והרווחה?

זה כן דרך משרד העבודה והרווחה. מעבירים את הכסף ממשרד הקליטה למשרד העבודה והרווחה.

שינויים בתקציב לשנת 2002
(בקשות מס' 009-17 ו-010-17)

עתה, הודעות מספר 009-17 ו-010-17.

אלה הודעות מעוכבות.

לגבי פניה קודמת, אם לא הייתי אומר למישהו, אפילו רביזיה לא הייתי עושה. אביגדור יצחקי ביקש, ואמרתי לו שנעביר את זה. אתם לא רוצים - לא תעבירו.

אבל, האם אביגדור ער לבעיה שהוא העלה?

אביגדור דוחף את זה. אני חבר טוב של אביגדור.

חבר-הכנסת וילן, אתה מדבר כללית. כללית, אני מסכים איתו. זה מה שאמרתי. אתה מדבר על סעיף כללי, ולגבי סעיף כללי אני איתך. אינני מדבר על הסעיף הזה.

חבר-הכנסת וילן, אתה מדבר על החלטת הממשלה האחרונה - השינוי - על אזורי עדיפות לאומית.

רבותי, אנו מדברים על הודעות מספר 009-17 ו-010-17 - תיאום הפעולות בשטחים.

אלה הודעות מעוכבות, ואינני יודע למה.

אני מניח, שזה בגלל שזה שטחים.

הן לא מעוכבות.

זו העברת עודפים מחוייבים מתקציב 2001 לתקציב 2002.

דרך אגב, חברי-הכנסת, אני יכול להגיד לכם שעומד להתפרסם מחקר על כל ההעברות התקציביות שאנו מעבירים, בעיקר מה שהאוצר מבקש, והוא מראה שכל התקציבים וכל ההעברות זה "ישראבלוף" אחד גדול.

האם זה כך כי מוציאים עוד לפני שאנו מאשרים?

זה לא רק זה. הטענה שם היא, שכל שנה באותם הסעיפים יש העברות תקציביות, ומבקשים העברת תקציב על אף שאין חסר. ביצוע התקציב הזה הוא 30%. כלומר, זה לא בחסר, ומעבירים לשנה הבאה ומעבירים מסעיף לסעיף. כך חוזר חלילה שנים אחרי שנים הסעיף הזה, כאשר אין צורך בזה ואין שום דבר בזה. זה סתם החזקת טייס אוטומטי. יש המון סעיפים כאלו.

מי עשה את המחקר הזה?

אני עדיין מנוע מלהגיד זאת, אבל מישהו ממשרד המשפטים סיפר לי זאת.

אני, בהחלט, רוצה לקיים את ההמלצות שהוא מדבר עליהן, שבתקציב המדינה יהיה גם כמה בוצע בשנים אחורה, והוא אומר שהוא מבקש גם שבכל העברה תקציבית ייאמר כמה נוצל בשנים האחרונות. אלה יהיו ההמלצות.

אני מבקשת זאת כל השנה.

בעזרת ה', נעבוד לפי זה לקראת התקציב הבא. אני מקווה, שנוכל להשתמש בזה.

בפניה מדובר על העברת עודפים מחוייבים בסעיף 17.

מי עיכב זאת?

זה לא מעוכב. נצביע על זה.

אני בעד. עמוס גלעד צריך כסף.

חברי-הכנסת עופר חוגי ורחמים מלול, אינכם מקשיבים. אתם עדיין על מדברים על הסעיף של חבר-הכנסת וילן מקודם.

זו העברת עודפים מחוייבים לסעיף 17 מתקציב 2001 לתקציב 2002 בגין התקשרויות שנעשו.

על אלו נושאים?

סעיף 17, מתאם הפעולות בשטחים. מדובר על נושאים בכלל התקציב. בשנת 2001 נעשו התקשרויות שחלקן- - -

מה זה: יחידת שמורות הטבע ביש"ע?

הם עוסקים בפיקוח על שמורות הטבע ביש"ע.

מה זה: ארכיאולוגיה?

הם שומרים את הטבע ואת הארץ.

האם אתה יודע כמה גניבות ארכיאולוגיות מתבצעות שם?!

הם דוקא עושים עבודה מאד חשובה.

אף אחד לא אומר שזה כפילות וכפל תשלומים. בסך-הכל, זה אותו דבר. אנו רואים זאת.

הכל יש"ע. ההעברה הזו היא לצורך השטחים.

זה לא ליש"ע. זה למתאם הפעולות בשטחים, עמוס גלעד.

אני מעמיד להצבעה את בקשות מספר 009-17 ו-010-17. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בקשות מס' 009-17 ו-010-17 לוועדה התקבלו.

הבקשות אושרו.

שינויים בתקציב לשנת 2002
(בקשה מס' 004-46 לוועדה)

עתה, בקשה מספר 004-46 לוועדה - חיילים משוחררים.

מה זה? האם נוצר עודף בקרן?

לא. מה שקורה הוא, שבקרן לקליטת חיילים משוחררים יש תקציב שכולו מיועד לטובת חיילים המשוחררים: מענק ופיקדון לטובת לימודים ולטובת סיוע לחיילים על-פי קריטריונים כלכליים. כל עודף שנוצר, דהיינו אם חיילים לא מממשים בשנה מסויימת, מועבר לשנה הבאה ומממשים אותו בשנים הבאות.

גם מזה ישאר עודף לשנה הבאה.

ההתחייבות שלנו לחיילים היא, כמובן, הרבה יותר גבוהה.

אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 004-46 לוועדה.

ה צ ב ע ה

בקשה מס' 004-46 לוועדה התקבלה.

הבקשה אושרה.

איך נוצר עודף?

הוא אמר: לא ניצלו זאת ללימודים וכדו'.

מה אתה עושה עם הכסף?

על-פי החוק לקליטת חיילים משוחררים, חייל משוחרר זכאי למענק ולצורך לימודים ומספר נושאים אחרים: פתיחת עסק, קניית דירה, נישואין גם נכנס עכשיו. החייל רשאי בחמש השנים הראשונות להחליט מתי הוא מבקש את הכסף. אם הוא לא ניצל אותו בחמש השנים הראשונות, הוא מקבל את כל הכסף במזומן. אם חיילים החליטו בשנה מסויימת לנצל פחות או שלדוגמא היתה ירידה מסויימת בשכר הלימוד וזה יצר ירידה מסויימת בביצוע, אנו מעבירים את הכסף לרשותם לשנה הבאה והם ינצלו זאת בשנה הבאה.

זה עניין חלם. קחו את הכסף הזה, ותשתמשו בו למה שאתם צריכים. בשנה הבאה אם יצטרכו - יוסיפו. למה צריך לשים זאת במשמרת?

כי זו התחייבות.

זו ההתחייבות שלנו כלפי החיילים.

אסור להעביר מסעיף לסעיף. זה חוק תקציב. אסור להשתמש בזה למשהו אחר.

אבל, מדובר ב-400 מליון שקל.

מה הוא הסכום שכן נוצל?

כל שנה מנוצל בסביבות כ-800 מליון שקל בנושא הזה.

האם זה אומר שבספר התקציב מוקצב לזה 1.2 מיליארדי שקל?

800 מליון שקל.

בנוסף, יש עוד 400 מליון שקל שלא נוצלו.

לא.

הוא בונה על העודפים.

800 מליון שקל בסך-הכל--

--מנוצלים.

האם 400 מליון שקל לא מנוצלים?

לא.

הוא שומר 400 מליון שקל. יכול להיות שהוא יצטרך את זה, ויכול להיות שלא.

זה עובר משנה לשנה.

חייל משוחרר יכול לקבל זאת - אם הוא הולך ללימודים, אם הוא פותח עסק וכו'. אם הוא לא עשה זאת - זה נשמר לו. אסור לגעת בזה.

צריך גם להבין, שבעקבות השינוי בחקיקה יש עליה.

יש מספר משתחררים יותר גדול עכשיו.

חבר-הכנסת חוגי, אתה רוצה שזה יוצא בינתיים עד שיצטרך?

כן.

אם אסור לנגוע בזה, אז אסור. זה כמו במשכנתאות, שאני רוצה שיגעו אבל לגבי דיור ולא לְמה שהם רוצים.

שינויים בתקציב לשנת 2002
(בקשות מס' 024-13 ו-025-05 לוועדה)

יש לי פה הודעה לוועדה של משרד האוצר - בקשות מספר 024-13 ו-025-05. זו פניה משולבת. מדובר כאן בהעברת 26 אלף שקל מסעיף הוצאות שונות למשרד האוצר הראשי. למעשה, מדובר כאן במימון נסיעה לחו"ל של צוות מיכון לנציגות בניו-יורק.

שיישבו בארץ.

אין ברירה.

אנו נגד הטיולים של פקידי האוצר. הם 'דופקים' אותנו כל השנה, ואנו נגד זה.

כמה זה?

זה 26 אלף שקל.

האם זה לצורך הנסיעה?

כן.

זה לצורך טיולים.

מאחר ותקציב הנסיעות לחו"ל לחוץ מאד ולא נותר שם כסף, נאלצו להעביר את הכסף מסעיף 13 למימון הנסיעה.

אני מבין, שסעיף 13 הוא הסעיף המיוחד - הוצאות מיוחדות.

זהו סעיף אוצרי, ויש בו כל מיני דברים.

כלומר, אתם גונבים כאן ומנצלים זאת לכל מיני דברים.

זה לא נכון. זה מתוך תכנית של פרוייקט ה"בוחן".

הייתי מצביע נגד, אלא שאם אתחיל עם פקידי האוצר מחר ידרשו לפטר אותי.

אני מעמיד להצבעה את בקשות מספר 024-13 ו-025-05 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בקשות מספר 024-13 ו-025-05 לוועדה התקבלו.

הבקשות אושרו.

למה יש את השינויים בשיא כוח-אדם?

מנכ"ל האוצר החליט על יחידה חדשה של כלכלה ומחקר. לצורך הקמת היחידה, מעבירים חמש משרות לנושא הזה.

האם זו יחידה חדשה?

זו יחידת כלכלה ומחקר.

יש היום באוצר יחידת כלכלה ומחקר.

האם יש כאן יצירת תקנים חדשים?

לא. עכשיו, זה אגף נפרד.

האם תחת מר שראל?

מר שראל היא המנהל, וזה יהיה תחת המנכ"ל.

האם הפרידו זאת מהכנסות המדינה?

כן.

מה שציפי גל-ים עשתה לבד - עכשיו שני אנשים יעשו.

הסיימנו את ההעברות? יש עוד שתי העברות.

סיימנו. יכול להיות שאיחרת.

"אל-על" - השלמת קרן הפיצויים לעובדי "אל-על" אשר עבדו בחברה לפני 1983
בגין העסקתם עד סוף שנת 1982 באמצעות מתן ערבות מדינה

הסעיף הבא על סדר-היום הוא: "אל-על" - השלמת קרן הפיצויים לעובדי "אל-על" אשר עבדו בחברה לפני 1983 בגין העסקתם עד סוף שנת 1982 באמצעות מתן ערבות מדינה. אני מבין שזו לא סתם ערבות, אלא בעצם כסף ל"אל-על" כדי שישלמו.

לא.

אתה עושה לי סימנים. רבותי, לא גנבתי ולא גזלתי. אני רק מנסה להבין מה בתוך הפניה. נדמה לי שסמדר אלחנני אמרה לי במראי מקומות, וקראתי גם בעיתון.

הצלנו אותך מאמירת טעות, וזה הכל.

בסדר. טעות לעולם חוזרת.

אסביר את מהות הפניה.

תחילה, צריך לקדם בברכה את מנכ"ל "אל-על", שנדמה לי שזו פעם ראשונה שהוא מופיע כאן. אני מאחל לך הצלחה בתפקיד. יש לך הרבה התחרויות, קודם כל עם חברות אחרות, ואחר כך עם "איסראייר". על אף ש"איסראייר" היא גם חלק מאיתנו כאן בוועדה, אין הבדל בין "איסראייר" ל"אל-על".

חבר-הכנסת ליצמן, האם יש לך מניות ב"איסראייר"?

מעולם לא טסתי בה. אגיד לך למה יש לי מניות. אם טסתי ב"אל-על" והיא הפסידה - אני שותף לזה. היות וב"איסראייר" לא טסתי - היא לא הפסידה בגללי.

תחילה, תודה רבה על הברכות.

שנית, תודה רבה על כך שציינת ש"אל-על" היא לא מונופול ושיש לה הרבה תחרות, כי מאז נכנסתי לתפקיד, מרוב שאני מתחרה כל הזמן וכל היום מוטרד, פתאום אני מוצא שהרבה פעמים מתבטאים כאילו "אל-על" היא מונופול. אני שמח מאד על הציון הזה שאתה אמרת.

"אל-על" היא לא מונופול.

אמרתי, שאני מודה שאתה אמרת את זה.

אגיד לך למה "אל-על" איננה מונופול, מעבר למה שאתה הסברת. יש חברות שמתחרות בה, ויש כאלה שלא מפרגנות ל"אל-על", וגם זה סוג של תחרות ל"אל-על".

העיקר שלא תטוסו בשבת.

זה העיקר. בגלל זה, אני מכבד את "אל-על".

חיכיתי לזה.

תסגרו את "סאן-דור".

העיקר שהחברה מפסידה. זו חברת התעופה היחידה בעולם ש-15% מזמנה מטוסיה מושבתים.

חבר-הכנסת מלול, הערת אותו. הוא התעורר עכשיו. אמרתי לך: אל תגיד את זה.

הכל התהפך על הראש. אין חברת תעופה אחת בעולם שעובדת כך. אלה דברי שבח והקלס שלכם ל"אל-על".

אין לך מה להתגאות. גם כל האחרות הפסידו.

הסיבה היחידה ש"אל-על" עדיין הפסידה כסף זה בגלל שיש לה טיסות שכר "סאן-דור", ומשם נובעים ההפסדים.

אם היא היתה נוסעת בשבת, היא היתה מפסידה עוד יותר.

חברות התעופה הגדולות בעולם עם 500-1,000 מטוסים - כמה מטוסים הם מחזיקים ברזרבה? - 1-2 מטוסים, כי הם טסים 7 ימים בשבוע ו-364 יום, ורק ביום-הכיפורים הם לא טסים.

אני צריך ש"אל-על" ישמור רק מטוס אחד. אני נוסע פעם בשנתיים, וזה מספיק לי.

אין היום עוד העברות - נכון? היום אינך עושה את ההעברות.

אני מתחיל לפחד. אחשוב, ולא חשבתי עדיין. אני לא יודע. תהיה רק הרביזיה.

הוא מחכה שאלך לוועדת הכלכלה, ואז הוא יעשה רביזיה.

אני לא אומר שזה חשוב. לא בוערת לי הפניה כפניה.

לזכותך ייאמר, שאתה אף פעם לא עושה לי תרגילים כאלה. אם יש רביזיה, אתה מודיע ואין בעיה.

מהות הפניה היא באמת לתת מסגרת של כ-80 מליון דולר לחברה כערבות מדינה לצורך פרישת עובדים מהחברה על-פי תכנית התייעלות שהחברה מעוניינת לעבור.

האם אתה מאגף התקציבים או מהחשב הכללי?

מהחשב הכללי.

נושא הערבות שייך לשם.

זה לצורך תכנית התייעלות שהחברה מעוניינת לעבור. תכנית זו כרוכה במספר תכניות-משנה או תתי-תכניות, שהראשונה בהן כבר הוצגה לפנינו, והאחרות עוד יוצגו. בעצם, כל תכנית, באופן פרטני, תצטרך לעבור את אישור הגורמים המתאימים, בין אם זה משרד התחבורה או משרד האוצר, על מנת לקבל את הנתח הנוסף.

לשם מה נחוצה לכם ערבות? נניח, שאתם חושבים לשלם זאת - המדינה כמדינה. לא אמרתי זאת כבדיחה כי אמרתי את מה שקראתי ובגלל זה אני רוצה להבין, ואינני נכנס כאן לשאלה ויכול להיות שצריך לשלם להם. אינני מערער על זה. אינני יודע את המצב. אבל, אם צריך לשלם להם - לשם מה צריך את הערבות? אפשר שתהיה העברה תקציבית. האם היות ואין כסף עושים זאת כהתחשבות כך שבינתיים זו ערבות ואחר כך משלמים זאת ככסף?

התשובה היא: ערבות מדינה היא לא תחליף לתקציב.

אגיד לך איך אני רואה את התרגיל, אם זה תרגיל. יש לנו זמן עכשיו עד הלילה. מה שיכול להיות, וזה דוקא תרגיל לא רע, הוא שאנו ניתן זאת כערבות כי אין רזרבה, אין תקציב ואין כסף. בבוא הזמן, כשיהיה לנו כסף, אם נצטרך זאת, נבטל את זה מהערבות, נעביר סעיף ונקטין את הערבות. לדעתי, זה התרגיל שאני הייתי עושה. אני חושב, שגם אתם עושים זאת.

התשובה היא חד-משמעית: לא. ערבות מדינה לעולם לא ניתנת כתחליף בתצורה הזאת.

איך יחזירו את הכסף?

אסביר. למעשה, "אל-על" תיטיב להסביר ממני איך הם יחזירו את הכסף. אנו בחנו את התכנית שלהם, ואנו נבחן בהתאם כל תת-תכנית. בעצם, זו תכנית פרישת עובדים, כאשר "אל-על" משלמת ל"מבטחים" ו"מבטחים" משלמת לעובדים פרישה מוקדמת מגיל ממוצע של 57 עד גיל 65 כשממילא מגיל 65 "מבטחים" מחוייבת בתשלום. מגיל 57 בממוצע ועד גיל 65, על-פי הנחיות הממונה על שוק ההון, הביטוח והחסכון במשרד האוצר, על מנת להבטיח את יציבותם של מוסדות פנסיוניים במדינת ישראל, כל התחייבות כזו שאיננה בהתחייבויות השוטפות של קרן הפנסיה מחוייבת לקבל ערבות בנקאית מהמעלה הראשונה. היות ומדובר כאן על יחסי עובד-מעביד, היות ומדובר על תקופה מאד ארוכה והיות ומדובר על סכומים כבדים מאד במצב בו אנו נמצאים, מצב יחסי הלימות הון בו אנו נמצאים במערכת הבנקאית, "אל-על" לא יכולה להביא ערבות בנקאית מהמעלה הראשונה ל"מבטחים" לכל התקופה - אני מדגיש: לכל התקופה, כי לחלק מהתקופה יתכן והיא יכולה, וכמובן נעמוד על זה שאם היא יכולה היא תביא - ועל כן "אל-על" מגיעה ומבקשת ערבות מדינה, בעצם, על-פי דרישת המפקח שוק ההון.

האם עשיתם פעם דבר כזה כאן בעבר? האם העבירו בוועדת הכספים ערבות ל"אל-על"?

לתעשיה הצבאית.

לתעשיה האוירית וגם לתעשיה הצבאית.

לא. אני שואל לגבי "אל-על".

לגבי "אל-על", מעולם לא.

מה סך המחזור השנתי של "אל-על"? כמה הן המכירות השנתיות?

1.25 מיליארדי דולרים, כלומר 1,250 מליון דולר.

כתבתם כאן, ש-80 מליון דולר ערבויות זה לעשר שנים - נכון?

זה לסדרי-גודל של כעשר שנים.

זה הולך ופוחת בהדרגה, ובעיקרו הוא פוחת תוך חמש השנים הראשונות.

זה הולך ופוחת בהדרגה.

אם כך, מה החשש? האם החשש הוא שזה יהרוס את ה-CASH FLOW של "אל-על"?

אלדד פרשר, אני אענה. פה כלל לא מדובר בכסף, אלא באמת בערבות נטו.

ערבות נטו זה כסף. אני מחפש משר האוצר שיתן לי ערבות באמת על משהו, והוא אומר שזה כמו תקציב.

זה נכון.

אתאר את הענין. אנו מפרישים עובדים בהסכמה לפרישה מוסכמת. למשל, עשינו תכנית כזו בשנה שעברה.

כמה עובדים יש בסך-הכל ב"אל-על"?

סך-הכל, מספר העובדים הוא 5,500.

בכמה אתם רוצים להקטין את מצבת כוח-האדם?

הפרשנו כ-240 עובדים בפרישה מרצון בשנה שעברה, ובשתי התכניות הבאות שתהיינה השנה, אם התכנית הזו תאושר גם בשנה הבאה, אנו מצפים להוציא עוד כ-400 עובדים.

כמה קיבלתם חזרה?

כמעט אף אחד.

האם זה גם טייסים?

זה לא טייסים, אלא רק עובדי קרקע.

היו פירסומים בעיתון שחסרים להם טייסים.

לא חסרים. היה אחד שברח מהטיסה ולא רצה לעבוד בגלל שלא נתנו לחברו כרטיס טוב במקום טוב.

הוא כבר ננזף.

מה זה: ננזף? הכל בבל"ת.

האם לא חסרים טייסים?!

אנו יכולים לתרום להם את חבר-הכנסת אליעזר כהן או את שר הבריאות נסים דהן--

--וגם את חבר-הכנסת חטיב.

אני נאלץ לשמור על כבוד חבר-הכנסת אליעזר כהן, שהוא קפטן בדימוס. השר נסים דהן עדיין לא התחיל בכלל להתקדם. הוא רק עשה רשיון טיס פרטי. גם לחבר-הכנסת חטיב יש רשיון טיס פרטי. מפה ועד לקחת 400 נוסעים רב המרחק.

בתכנית השלב הראשון שביצענו בשנה שעברה 240 עובדים פרשו פרישה מרצון בגילאים שבין 55 ל-64, כאשר ההסכם בינינו לבין קרן הפנסיה "מבטחים" הוא שאנו בכל חודש מעבירים ל"מבטחים" את סכום הפנסיה שהם מקבלים מ"מבטחים" עד הגיעו של כל אחד מהם לגיל 65. בגיל 65 הם ממשיכים לקבל פנסיה מ"מבטחים" מכוח הביטוח שלהם. עד כאן הכל בסדר.

דא עקא, שהממונה על המימון בשוק ההון אומר: מאחר ופה "מבטחים" התחייבה לשלם לעובדים האלה פנסיה תקציבית עד הגיעם לגיל 65 וחלקם פורשים בגיל 55 כלומר רק בעוד עשר שנים הם יגיעו לפנסיה המובטחת מ"מבטחים", יש פה התחייבות של "מבטחים" כלפי העובדים שמתפרשׂת על פני עשר שנים.

לא הבנתי. תכנית הפנסיה של "אל-על" עם "מבטחים" היא פנסיה צוברת רגילה--

--מגיל 65.

--מגיל 65. עכשיו, אתה אומר: הפער של עשר שנים--

היא לא צוברת.

--הוא בעצם פער שכאילו פנסיה תקציבית שמישהו צריך לממנו. מי יממן את זה?

"אל-על" מממנת. היא כבר מממנת בפועל, ואין לה בעיה לעשות זאת. הבעיה היא בין "מבטחים" והממונה על המימון בשוק ההון באוצר. הוא אומר, שמוסד כספי, שנכנס להתחייבות כלפי צד ג' במימדים כאלה ולטווח ארוך, צריך להביא ערבות בנקאית ממעלה ראשונה, כמו שאמר אלדד פרשר, כדי להבטיח את קרן הפנסיה ואת עמיתיה האחרים. זו ערבות שבאה להבטיח את "מבטחים" על-פי דרישות הממונה על המימון בשוק ההון.

לנו יש תכנית פרישה שמוסכמת עם נציגות העובדים, עם ההסתדרות ועם העובדים עצמם, כי זו תכנית פרישה מרצון. העובדים פורשים ומקבלים את זכויותיהם. כדי להתנתק מ"אל-על" ולנתק יחסי עובד-מעביד, את הפנסיה עד הגיעם לגיל 65 הם מקבלים מ"מבטחים". אני שם את הכסף ב"מבטחים", ו"מבטחים" היא זו שמשלמת להם, כדי לנתק יחסי עובד-מעביד על מנת שלא יהיה פתחון פה.

מנין יש לכם את הכסף הזה?

מעבודה.

אם כך, בשביל מה אתם צריכים את הערבות?

מפני שאיננו יכולים להשיג ערבות בנקאית. בנק לא נותן כלל ערבות ליחסי עובד-מעביד לתקופה של 10 או 12 שנים. מכסימום הוא יתן לביצוע הסכם של חצי שנה או שנה.

ב"מבטחים" לא סומכים על כך של"אל-על" יהיה מספיק כסף?

זה לא "מבטחים". זה הממונה על המימון. זה לא עניין של סומך או לא סומך. הוא קבע כלל קבוע. "מבטחים" נכנסת להתחייבות כלפי צד ג' כדי להבטיח את המבוטחים האחרים ב"מבטחים" שהיא לא תפשוט רגל, חלילה, והוא אומר שיביאו ערבות בנקאית ממעלה ראשונה. אין ערבות בנקאית כזו לסכומים כאלה לתקופה של 12 שנה. לכן, מאחר והאוצר רוצה לסייע לנו בתכניות הפרישה מרצון, כי הן מאד משפרות את המצב הכלכלי של "אל-על" וישפרו אותו עוד יותר, הוא בא ואמר: "אני אתן לכם את הערבות הזו, כדי שאתם תוכלו להמשיך בתכנית".

כן, אבל ההבטחה של האוצר היתה בתנאי שהחברה תופרט.

לא.

אין קשר.

יש קשר. סעיף 3(א) - ההבטחה ההסטורית היתה: אם החברה תופרט.

אכן אתה צודק.

אבל, החברה לא הופרטה. אתם נותנים את הערבות הזאת רק בשביל תכנית הפרישה או תכנית ההבראה.

לא. יש את זה גם בפניה.

ועדת הפרטה כך אומרת.

לא. ועדת השרים להפרטה תיקנה את החלטתה, והסירה את הסעיף הרלוונטי מהחלטת ההפרטה. דהיינו, מה שאנו עושים כאן גומר את ההתחשבנות.

זה לא קשור להפרטה.

הוא מהלך מקדים גם להפרטה.

הוא מקדים, אם תהיה הפרטה.

הוא מסיים את ההתחשבנות ההסטורית לגבי פורשי/עובדי 1982 וההתחשבנות שנקבעה בגינם. את המהלך הזה הוא מסיים - אותו מהלך שנקבע בהחלטת ההפרטה. הוא לא מסיים דברים אחרים. הוא ודאי לא סולל את הדרך למהלך ההפרטה, מכיון שיש דברים נוספים.

ההחלטה על ההפרטה היתה ב-1998.

ב-1998 היתה ההחלטה האחרונה, והיו החלטות קודמות.

היו החלטות קודמות. עד היום, החברה לא הופרטה.

עד היום החברה לא הופרטה.

יש להניח, שהיא גם לא תופרט בעתיד.

לא אמרתי זאת. למען הרקורד: יש החלטה חדשה שהתקבלה לפני מספר שבועות לגבי הפרטת "אל-על".

האם אתם הולכים להפריט את "אל-על"?

האם אתה מכיר משקיע אחד בעולם שיקנה חברה ש-15% מזמנה צי המטוסים מושבת?!

היום, רוב הנוסעים באמצע השבוע הם חרדים. איזו תיירות באה היום לארץ? לא חרדים?!

אזכיר לך, שהיתה חברת "טאווראייר" שהרוב המכריע של נוסעיה היו חרדים. היא הורידה מחירים, והיא התמוטטה. היא השתמשה במטוסים ישנים, הורידה מחירים יותר מדי ולא ניהלה את עצמה נכון, ונפלה.

אגיד לך סיבה, ואינני רוצה להפריע לשמחת "אל-על", אבל אני מניח שגם ל"אל-על" יש איזו שהיא יד למה "טאווראייר" פשטה את הרגל.

ברשותך, עוד הבהרה אחת לגבי השאלה: ערבות או תקציב? ערבות מדינה נבחנת, ובהחלט היא יכולה לשמש בתור, כפי שתיארת אותה, כתחליף תקציב, ואנו מאד מקפידים לא להגיע לוועדה ולא להביא בפני הוועדה ערבויות שהן תחליף תקציב. כל ערבות נבחנת לגופה, וערבויות מגיעות לוועדה הזו רק כאשר אנו משוכנעים שביכולת הגוף הנערב להחזיר את התחייבותו ברמת ודאות מאד מאד גבוהה. מה שיורם גלאון לא תיאר, ואולי כדאי שהוא יתאר, זה את החסכון הנגרם מהתכנית הראשונה שכבר הוצגה בפנינו לגבי יציאה של--

500 עובדים שפרשו.

--250 עובדים.

240 עובדים כבר פרשו.

אלדד פרשר, לא זו הבעיה שלנו. יש פה תכנית כלכלית להבראת "אל-על" - ועזוב את ההפרטה - של הוצאת אנשים לפנסיה מוקדמת. הם סופגים, ויש להם את המקורות לכך. כל הבעיה היא שנדרשת ערבות מדינה, משום שהממונה על שוק ההון והביטוח טוען שחייבים לדבר כזה לתת ערבות לצרכי עשר שנות הפנסיה. הם טוענים שאין ערבות בנקאית כזו בנמצא.

השאלה שלי - הגשתי הצעת חוק. ניר גלעד היה פה לפני שנה, לאחר ה-11 בספטמבר.

הוא היה לפני חצי שנה, אחרי ינואר.

הוא היה בדצמבר.

הוא היה עוד לפני כן, ואמר: "המטוסים כרגע באויר, ואם יש בעיה עם הביטוח בעצם זה כמו מלחמה. אם בו בערב לא נאשר את ערבות המדינה, לא יתנו למטוסים לנחות". האם הנוסעים יהיו באויר?! התרשמנו מהנימוק הגורלי, ואמרנו: "קדימה, ערבות מדינה". ואז, הסתבר שאנו נתנו ערבות מדינה בסך 17 מיליארד שקל. קראנו בחוק שכתוב שלמדינה מותר 10% מהתקציב הרגיל שלה לתת ערבות מדינה, קרי 17 מיליארד.

כבר היה דיון על זה.

לא היה.

לאחר מכן, באתם עם בקשה לערבות אחרת. שאלנו: "מה יהיה?", ואז אמרתם: "על-פי החוק, המצב לא ברור, אבל מותר כל שנה לתת ערבות מדינה...".

לא אמרנו שהוא לא ברור. אמרנו מה שאמרת עכשיו בסיפא.

הוא לא בהיר. אתם פירשתם אותו כך.

לא.

אם אתה היית מנהל עסק כלכלי ולא מדינה, לא היית מעיז כלל לעבור כלל שאתה אומר: "אם אני לוקח סיכון של 10% ערבות מדינה, הוא לא מצטבר". הפירוש של "הוא לא מצטבר" הוא, שאתה יכול להכנס למצב של פשיטת רגל. אתה בעצמך אומר: סך הערבויות יהיה יותר גבוה מהתקציב הרגיל וחס וחלילה במקרה כזה תצטרך להפעיל את כולם, ואין לך מקורות איך לכסות את זה. לכן, הגשתי הצעת חוק שמונחת על שולחן הכנסת, שאומרת שהערבויות תהיינה מצטברות. תרצה הכנסת להגיד ואתם תגידו - "לא 10% אלא 15% או 20%", אבל זה מצטבר כי אין הגיון כלכלי להחלטה. עכשיו, אתה בא ומבקש מאיתנו: 80 כפול 5, שזה קרוב ל-400 מליון שקל.

376 מליון שקל.

זה 376 מליון שקל נכון להיום. עם התכניות הנפלאות שלכם, שער הדולר יעלה די מהר. אני שואל אותך: האם יש לך ריכוז כמה ערבויות מדינה לרגע זה נתנה מדינת ישראל?

התשובה מונחת.

בתשובה לשאלת הגברת סמדר אלחנני, אומר רן אלון, החשב הכללי, יש 31 מיליארד שקל - נכון?

אכן.

זה נכון ל-31 בדצמבר.

יש קצת פחות, אבל לא חשוב.

זה 30 מיליארד פלוס עכשיו עוד 376 מליון שקל. אני רוצה להבין את הדבר הבא: ראיתי גם בתקציב 2003 שהגשתם שלא השתנו המספרים. סך התקציב הוא 262 או משהו כזה מיליארדי שקלים. תוריד את הפיתוח וכו', והתקציב הרגיל- - -

כ-200 מיליארד שקל.

האם התקציב הרגיל הוא 200 מיליארד?

כן.

התקרה היא 17. זה תקציב רגיל.

זה 199.2 מיליארד שקל.

זה לא כולל תקציב פיתוח. עכשיו, זה 17 מיליארדים או שנגיד: 20 מיליארדים.

בסדר, 18 מיליארד. אתם ב-30 מיליארדים.

אכן.

אתה לוקח סיכון. עם כל הכבוד לך, אתה פקיד, וניר גלעד פקיד. אינני בא בטענות לפקידים, ואני רק אומר שיש פה בעיה עקרונית מהמעלה הראשונה. אנשי "אל-על" לא בעסק הזה. הבעיה שלי היא איתכם. האם ממשלת ישראל החליטה? תבוא ממשלת ישראל ותגיד: "אני ועדת כספים מפקחת על הרשות המבצעת". אתה יודע מה? תגיד: "חברי ועדת הכספים, אנו מוכנים לקחת סיכון של 30 מיליארד מתוך תקציב של 200 מיליארד. אין לנו בעיה עם זה. ערבות מדינה זה כסף לכל דבר". כך מסתכלים על זה בעסקים, וכך אמר לכם יושב-ראש הוועדה. אבל, תבואו ותגידו זאת. אתם באים פה ובשיטת הסלאמי, וכל פעם באים ואומרים: "בעצם, זו לא בעיה". התהליך הפוליטי לא מבשר טובות. אני מאד מקווה ש"אל-על" תתאושש.

מה? האם תהיינה בחירות?

לא. לא נראים כרגע הסכמי שלום בעין. חס וחלילה, יבואו פחות תיירים, ו"אל-על" תטוס פחות ותיכנס לקשיים.

לא יכולים לבוא פחות תיירים היום.

הוא אומר לך: לא יכולים לבוא פחות ממה שיש עכשיו.

עוד יכולים לבוא, והישראלים יכולים לטוס פחות.

זה משהו אחר.

האינתיפאדה הזו עולה לנו הרבה כסף. אתה בשוק הזה, ואתה מכיר זאת יותר טוב ממני. אבל, אני חוזה וחושב שתסריטים עלולים, חס וחלילה, להיות יותר קשים. ואז, תבוא ותצטרך להפעיל, וישאל מישהו: עוד פיגוע אחד בארצות-הברית, והערבות שם של 18 המיליארדים, חס וחלילה, תצטרך פתאום להיות מופעלת. מה יגידו אז? "אלו חברי ועדת כספים? איש לא חשב על זה. למה אישרתם כך כלאחר יד? איפה הייתם? נרדמתם בשמירה. מי אתם? למה בוחרים אתכם? אוכלי חינם".

אינני רוצה להיות פופוליסט. אני אומר לך באחריות, שלי אין בעיה לאשר. מבחינתי, "אל-על" הם לא הבעיה. אני רוצה שיגיע לכאן ניר גלעד, שיבוא פה בהחלטת ממשלה שהממשלה דנה וישבה. דרך אגב, קראתי גם באחד העיתונים שב"איסראייר" יש בכלל איזה שהוא גיס עם מניות ב"איסראייר" ופעם ככה ופעם ככה. אני בכלל חושב, ששר האוצר, למען גילוי נאות, צריך להצהיר על זה. אם, חס וחלילה, יש שם עסקי משפחה, שיוציא עצמו מהעניין. יש את סגן שר האוצר, יצחק כהן - שהוא ייצג את המשרד. אין לי בעיה עם זה.

זה "איסראייר" ולא "אל-על".

היה איזה שהוא טיעון מגוחך בעיתונים לגבי "איסראייר", ואמרו ששר האוצר בקשרי משפחה קשור למתחרים של "אל-על". כדי שאיש לא יגיד ששר האוצר עסוק פה ושם, תביא את סגן שר האוצר שאין לו שום אינטרסים משפחתיים.

חבר-הכנסת וילן, אני חושב שהכל מובן. יש פה שלושה חברי-כנסת.

זה לא מובן. אני דורש ממך לחזור לממשלת ישראל, לבוא עם החלטה מוסמכת, כדי שאני אאשר החלטת ממשלה מוסמכת.

זו החלטה מוסמכת. יש חוק.

זה לא החוק. זו הפרשנות של החוק. החוק לא בהיר בנושא הזה.

אלדד פרשר, אינך במצב שתוכל לשכנע אותו.

אינני רוצה לשכנע אותו.

חבר-הכנסת וילן, תעביר את החוק שלך. זו חקיקה פרטית לא תקציבית.

החוק שלי רק הונח, ואין לי עדיין נייר.

אבל, יבואו פקידי האוצר ויגידו שהוא עולה 50 מליון שקל.

לא. החוק שלו מקטין הוצאות.

החוק הזה לא עולה כלום.

אנו מסכימים, שזה לא עולה כלום.

חשבתי, שאני תמים בכנסת הזו; לגבי כל דבר שעולה מליון אומרים שהוא עולה מיליארד, ולגבי כל דבר שלא עולה כסף יגידו: "50 מליון שקל".

ראית שעל חוקים שלי מצביעים ראש ממשלה ויושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט. אחרי זה האוצר צועק, ולא מבינים מה קרה לו.

אבל, אתה במצב טוב. לגבי חוק שלי בעניין מילווה חובה, היה כתוב בעיתונים שהוא עבר כשאפילו הוא לא עבר כי לא הצביעו עליו. נאמר שראש הממשלה הצביע בעד והוא קיבל נזיפה משר האוצר, כשלא היה: לא דובים ולא יער.

ישבתי במליאה וראיתי שאינך שם ודילגו על החוק שלך. למחרת בבוקר בעיתון "מעריב" יהודה גולן מתאר שהעברת את החוק לגבי 2% מילווה חובה לכולם. ישבתי באולם וחבר-הכנסת ליצמן לא היה, ואינני מבין את זה. אבל, למחרת קראתי שיהודה גולן התנצל והסביר שהמחשב אשם.

תרשה לי רק להגיב.

שאלה נוספת - כשהם אומרים שאין להם ערבות וששום בנק לא מוכן להעמיד ערבות להסדר כזה, מה קורה במקרים אחרים?

זה לא מקובל.

מה קורה בעולם הגדול? היום עם כל תנועות הכספים הבינלאומיות, איך קורה שבמקרה של "אל-על" הפתרון היחידי הוא ערבות מדינה?

אנסה להסביר קודם את הנושא הראשון, ולאחר מכן את הנושא השני. לגבי הנושא הראשון, המצב החוקי הוא - ותמימי דעים בו היועצת המשפטית לוועדה, היועצת המשפטית לכנסת, היועצת המשפטית לאוצר והיועץ המשפטי לממשלה - שהפניה זו היא מכוח החוק, וכל מה שאמרת מתייחס להגיון הכלכלי.

אין לי ויכוח חוקי.

שאלת האם הממשלה הסמיכה אותנו לפנות. הממשלה הסמיכה אותנו לפנות.

חבל על זמנך. אמרתי לך, שהויכוח שלי איתך איננו משפטי אלא כלכלי. האם הממשלה שקלה זאת כלכלית?

אמרתי לך, שלא תשכנע אותו.

אינני מנסה לשכנע אותו. אני רק מנסה, למען הרקורד, לשים את הדברים כהוויתם.

במקרה הזה התהליך פה עבר גם את ועדת שרים להפרטה, שם יושבים שר האוצר, ראש הממשלה, שרת התמ"ס וגם שרים אחרים.

גם שר המשפטים.

אלדד פרשר, אתה מתחמק. פורמלית, אין לך בעיה. אני שואל לגבי השאלה הכלכלית האם הממשלה דנה בזה. האם ועדת שרים שואלת כמה ערבויות יש לך?

אינני מתחמק. לגבי השאלה הכלכלית, כדי להפוך את מצבת ערבויות המדינה למצבת שמתעדכנת באופן אוטומטי על כל המצבה, כלומר גם על העבר ולא רק על השנה השוטפת, יש לבצע תיקון חקיקה, ואני מבין שאתה התחלת בו.

היות ולא ראיתי את הצעת החוק, אינני רוצה להגיב כי לא קיימנו דיון אוצרי. לא ראיתי את ההצעה, אבל בהצעה לראות את כל המצבה יש הרבה הגיון כלכלי. השאלה היא האם היא תוגבל ל-10% או ל-30%. אני לא יודע.

כמה שתגידו.

לצורך הענין, יש בה הרבה הגיון כלכלי. צריך לראות איך היא מאפשרת לשר האוצר ולממשלה ולהמשיך להוציא ערבויות מדינה כשם שנדרש. אבל, יש בה הרבה הגיון כלכלי. אמרתי זאת בעבר גם ליועצת הכלכלית לוועדה שהעלתה זאת כבר הרבה מאד פעמים. זה נאמר לרמת השאלה שלךָ. אני אומר שוב, שזו לא עמדת משרד האוצר. זו עמדתי כמי שממונה על ערבויות המדינה. בהחלט ברמה הכלכלית או המימונית כל יתרת הערבויות היא בגדר חשיפה של המדינה. לכן, דרך אגב, על-פי חוק, אנו מעבירים לממשלת ישראל את יתרת הערבויות כולן. הממשלה יודעת בכל סוף שנה את יתרת הערבויות כולן, והממשלה מודעת למספר הזה.

ברצוני רק להגיב לגבי המספר הזה. במשך שנים רבות יתרת ערבויות המדינה הולכת וקטנה, למעט השנה האחרונה שבה אכן אישרתם באופן חריג ערבות שהיא חריגה מאד. ערבות זה ערבות "אל-על" אלא ערבות ביטוח סיכוני מלחמה--

--לכל חברות התעופה.

--לכל חברות התעופה הישראליות. הערבות הזו, כמו שאתה רואה מהמכתב שמונח לפניך, היא--

--18 מתוך ה-30.

--כ-18 מתוך ה-30. כלומר, בלי הערבות הזו - והיא ערבות ככל ערבות אחרת - וללא הסיטואציה שנקלענו אליה כתוצאה מאירועים חיצוניים, היינו היום ב-12 מיליארד, ואז גם המצבה לא היתה באה לפה לדיון. טוב שהיא באה לדיון, מפני שברמה הכלכלית אין ספק שהדיון חיוני.

אינך מתמקד במה ששאלתי אותך. תפקידי לבצע בקרה כלכלית - ואין לי ויכוח משפטי איתך - על החלטות הרשות המבצעת. אם אתה שואל אותי לגבי הפרטת "אל-על", כאשר במלחמת המפרץ, ואינני רוצה לחזור למלחמת יום כיפור, בתנאי קצה של מדינת ישראל, פרט ל"אל-על" אף אחד לא טס, יש שאלה שהיא לפני ההפרטה: מי יהיה המוביל הלאומי ומה עושים וכו'? זה לא אומר, שאני אשחוט אותם בדרישה להתייעלות. כשנעשה דיון על "אל-על", אגיד לך מה עמדתי. אני חושב, שמדינת ישראל לא יכולה לשחק בהפרטת חברה לאומית בגלל מצבה המיוחד. אבל, תעזוב את זה.

האם ועדת השרים לענייני הפרטה, ועדת השרים לענייני כלכלה או מישהו ישב ואמר: "אני כרגע נמצא ב-31, ואני מוסיף עוד 376, ואני מגדיל את הסיכון הכלכלי. שקלתי זאת. החלטתי את זה.". זה לגיטימי. צריך, שנשמע שקיימו את הדיון הכלכלי ולא המשפטי. אתה חשב כללי. אתה אחראי על גזברות במדינת ישראל. אני שואל אותך: מה היא רמת החשיפה והסיכון שאתה נמצא בהם? האם אתה ביושר מקצועי אומר לי "אין לי בעיה לקחת את הסיכון"?

כפי שאמרתי, הבקשה הזו הובאה במקרה גם בפני ועדת השרים להפרטה, אבל זה לא רלוונטי.

הסכום הזה של יתרת הערבויות נמצא בידי חברי הממשלה כדיווח שוטף שאנו מעבירים להם.

אני אחראי לניהול הסיכונים של הממשלה, ואכן הפניה לוועדה היא פניה של שר האוצר ולא של פקיד. הפניה היא של שר האוצר שאמון על החוק. חוק ערבויות המדינה הוא חוק ששר האוצר אמור להפעילו.

הוא מנמק כך וכותב: זה 10% מתקציב המדינה, מתקציב הפיתוח.

נכון.

אבל, לשנת 2002.

כפי שכתוב בחוק.

זה החוק.

ב-2002 עברנו כבר את ה-10% בלי התיקון.

אתה שואל האם שר האוצר מודע לערבות הזו והאם הוא מודע לסך-הכל הסיכונים הקיימים, והתשובה היא: בודאי שכן.

חבר-הכנסת וילן, אותו דיון, אותו ויכוח שאתה מעלה עכשיו, היה בערבות הקודמת.

יש לי שתי שאלות, עקב דברי חבר-הכנסת וילן.

זה חוסר אחריות של מדינת ישראל זה להתנהג בצורה כזו עם ערבויות המדינה. צר לי שאני כאופוזיציה צריך להגיד את זה.

למען הסר ספק, על-פי החוק, האחריות - בשביל זה הממשלה מגיעה לפה.- - -

יש בעיה יותר חשובה. ב"מבטחים" יש גרעון.

לא השבת לי על השאלה: למה לא ערבות בנקאית? למה זו ערבות מדינה?

נשמע קודם את סמדר אלחנני שביקשה קודם.

אעיר כמה הערות כלכליות לנושא זה ולהוסיף על הדברים שאמרו חברי-הכנסת. אגיד זאת בנקודות, וגם לא כתבתי זאת כי "אל-על" היא חברה שצריכה להתחרות ואינני רוצה שהדברים יהיו כתובים ואני אומרת אותם בעל-פה.

פרישה מרצון היא לא תכנית הבראה. בפרישה מרצון פורשים אנשים שבדרך-כלל יש להם יכולת להשתכר במקום אחר או תכנית אחרת. תכנית הבראה כרוכה בפיטורי אנשים שלא רוצים לפרוש מרצון. לכן, היה צריך לראות את כל התכנית הכוללת. פרישה מרצון זה בכלל צ'ופר.

וזאת, אלא אם כן גורמים לכך שהם ירצו לפרוש.

לא הייתי אומרת דבר כזה.

ערבויות מדינה - אינני יודעת מה יהיה הסוף, אבל עדיין תקציב המדינה הוא בשקלים. השכר בשקלים, "מבטחים" זה בשקלים, הגרעונות הם גם בשקלים ועדיין כולנו, ואינני יכולה להבטיח היום כבר שום דבר, אנו בשקלים. אני מציעה, שערבות המדינה, גם המבוקשת פה, תהיה בשקלים ולא בדולרים.

תכנית ההבראה כולה לא הוצגה לפני הוועדה. לכן, אני חושבת שאי אפשר להוציא מרכיב אחד שלה, כי אחרת זה מה שאמר יושב-ראש הוועדה: זה סתם להעביר כסף.

אם החברה לא יכולה להשיג זאת במקום אחר, היא צריכה לתת משהו תמורת זה, איזו שהיא התחייבות או משהו - לקבל BACK TO BACK איזו שהיא התחייבות.

נקודה שלא שייכת ל"אל-על" אבל זו ההזדמנות להעירה - יש פה בעיה של סתירה וניגוד אינטרסים בין הבעלים, כאשר מדינת ישראל היא הבעלים של "אל-על", לבין הממשלה. זה נוח לה. היא הממשלה וגם הבעלים. אלה דברים, שחברה אחרת לא יכולה להשיג בכלל, כי בעליה לא יכולים לתת ערבות מדינה. זו בעיה. זה לא רק "אל-על". זה קשור לכל, אבל ב"אל-על" זה בולט מאד.

ב"מבטחים" שהיא קופת פנסיה שמתנהלת לפי כל מיני כללים יש תכנית לפרישה מוקדמת. אם אתה מחליט לפרוש פרישה מוקדמת ויש לה "מבטחים" אחרי כך וכך שנים וכו' - עושים לך חישוב אקטוארי מדוייק בכמה תקטן הפנסיה שלך, והם מוכנים לשלם לך החל מגיל 55 או החל מגיל 58 את הערך הנוכחי של זרם התקבולים העתידי שאתה צפוי לקבל.

אבל, הוא ממשיך לשלם.

אבל, הוא ממשיך לשלם.

אני רק רוצה להראות לכם את העניין. לא צריך לשלם בשביל זה. "מבטחים" כבר לקחה זאת על עצמה. ברגע ש"מבטחים" ביטחה מישהו באיזה שהוא הסכם קיבוצי וקיבלה מספיק, כלומר צריך ותק מסויים, ואחר כך אדם אומר "אני רוצה לפרוש פרישה מוקדמת", ואלה לא דברים שהמצאתי אותם אלא אלה דברים שקיימים, - --

היא מקטינה לו את זרם התקבולים.

בדיוק. יש ערך נוכחי של זרם התשלומים העתידי, ואתה מקבל פחות. בודקים לך את זה, ויש נוסחא מתמטית. "מבטחים" לא צריכה בשביל זה שום ערבות מדינה ושום ערבות. זו תכנית.

צריך לפרק? - אז, הייתי אומרת: לפחות תפרקו לשני מרכיבים: מרכיב אחד הוא מה אם מבוטח ב"מבטחים" בא ל"מבטחים" ואומר: "אני רוצה עכשיו לפרוש. תגידו לי כמה אקבל". היה הסכם עבודה שאומר "אני מבטיח לך משכורת מלאה עד גיל 65 או פנסיה מלאה" - תפרקו את שני החלקים, את המרכיב הזה ש"מבטחים" כבר לקחה על עצמה כי זה היה ב"מבטחים" לכל אזרח, ובין התוספת ש"אל-על" הבטיחה לעובדיה, ורק על זה לפחות תקחו ערבות מדינה.

הנתון, שביקשתי אתמול והתקבל היום, נותן את יתרת הערבויות ל-31 בדצמבר 2001. הייתי מצפה מהחשב הכללי, עם המחשבים המאד משוכללים שיש להם והידע הרב שיש להם, שזו תהיה יתרה יומית.

אני שמח, שאת חוזרת על אותה הבקשה מערבות לערבות עד הערבות הבאה.

מה אפשר לעשות?

אישרנו לאוצר נסיעה של יחידת המיכון לחו"ל, ומן הסתם הם יצברו שם ידע ומומחיות.

הנזק יהיה יותר קטן, אם לא יהיו כאן.

ראשית, הייתי מצפה מהם שיתנו לי את ה-30 ביולי 2002.

שנית, הייתי מצפה שיתנו לי פירוט של כל הערבויות.

האם אתם יכולים להוציא זאת לחצי שנה?

אנו נצביע.

שלישית, הייתי מבקשת לפחות לפרט את סך-כל הערבויות התלויות ועומדות ל"אל-על".

אני מסכים כמעט עם כל מלה שחבר-הכנסת וילן אמר.

מהאחדות אתמול של ש"ס ומפלגת העבודה אתם ממשיכים עם מרצ.

אתה הופך הכל לפוליטיקה.

אין קשר. זה בלי פוליטיקה.

הם חברים בוועדה, הם שומעים את הנתונים וקוראים עובדות.

דברי חבר-הכנסת וילן מזכירים לי את הפתגם התלמודי: "ערבך ערבא צְריך". התלמוד מתאר בפתגם מאד יפה, שיש מצבים שגם הערב צריך ערב. האם אתם טוענים ואומרים שהערבות היא למעשה כסף מזומן או שחלילה עלולות להיווצר נסיבות שהכסף הזה תצטרכו אותו ככסף מזומן? האם ישנו מצב כזה? האם עלול להיות מצב כזה?

אם חברת "אל-על" לא תשלם.

האם יקרה, חלילה, משהו שבגללו חברת "אל-על"- - -?

תמיד, בכל ערבות, גם ערבות בנקאית. לכן, זה עולה כסף.

אתה חוזר למה שאמרתי בתחילת דבריי. בסך-הכל, ערבות היא מעין הצעה כספית.

אתה צודק. למעשה, זה כסף שאתה צריך להחזיקו באיזו שהיא פינה כדי שיהיה אם יקרה משהו.

ברצוני לחזק את דבריך. בתקציב האמריקאי יש הפרשה של אחוז מסויים, וזה כמו פרמיה.

זה יהיה כסף שיהיה מונח בצד, שאם, חלילה, קורים אסון או מחדל או לא-יודע-מה, יש כסף מזומן שאתה צריך לשלמו. אינני רואה שהאוצר היום הוא במצב כזה שהוא יכול לערוב ב-15% מתקציבו - 31 מיליארד שקל - ואתם מוסיפים היום עוד 360 מליון מליון. זה כמעט 15% מתקציבו.

זה 0.3. 300 מליון שקל הם עוד 0.3.

לא. האם אתה כלכלן? אל תעשה לי פה את השולי. תסתכל בסך-הכל.

זה 31 מיליארד.

נכון.

התשובה היא: נכון, אתה צודק.

ראשית, אינני רואה שהאוצר היום במצב כזה יכול לערוב לסכום כזה.

זה לא האוצר. זה אתה.

שנית, האם יש פה תקדים שהאוצר חתם על הערבות לצורך תנאי פרישה של סקטור כלשהו, מפעל כלשהו?

יש. "בזק" ותע"ש.

תע"ש והתעשיה האוירית.

האם האוצר חתם על ערבות לצורך תנאי פרישה של העובדים?

בדרך-כלל, עושים זאת ע"י העברת מזומנים ולא ע"י ערבות.

זה לצורך תכנית פרישה של עובדים כחלק מתכנית הבראה.

בסדר.

עכשיו, אשאל את "אל-על".

תשאל אותו: יש לך לשלם?

הם טוענים שיש להם, ורק בגלל שהממונה על שוק ההון דורש את הערבות הזו האוצר מאשר זאת.

מה הם תנאי הפרישה שאתם מציעים לעובדים במסגרת הסכם תנאי פרישה מרצון? זה חשוב.

עכשיו, התחיל הדיון. עד עכשיו, לא דיברו על "אל-על" אלא על האוצר. עכשיו, מדברים על "אל-על".

בסופו של דבר, אם הם נותנים תנאי פרישה חריגים, הרי האוצר ערב לתנאי הפרישה החריגים, אם אנו מאשרים את הערבות.

זה ברור. זו שאלה לגיטימית.

סמדר אלחנני ציינה שהפרישה מרצון היא לא תכנית הבראה, ואני רוצה לחלוק על זה.

חבר-הכנסת וילן, אני רואה שאתה הולך. אני לא הולך להצביע על הרביזיה. אבל, לגבי נושא זה אני מצביע ואתה תבוא.

אינך יכול לדעת איך אצביע. אולי אתמוך.

זה בהנחה שאתה תומך.

(חה"כ א' וילן יוצא מחדר הישיבות.)

תכנית הפרישה מרצון האמורה היא תכנית הבראה מובהקת, מאחר והמלה "מרצון" פירושה רק: "כופין עליו הר כגיגית עד שאומר 'רוצה אני'". כלומר, "אל-על" הכינה רשימת עובדים, שתכונתם המשותפת שלהם היא שאינם מביאים תפוקה ראויה ל"אל-על", והיא רוצה לגרום לפרישתם תוך הבטחת תנאי קיום אנושיים ונאותים, שמיד אענה על זה בתשובה לשאלתךָ, והפרישה מרצון רק אומרת שאינני מפטר את האיש בעל כורחו אלא אני גורם לזה שהאיש בא ואומר: "הנה, אני חותם על כוונתי לפרוש".

לכן, אתה צריך להציע לו תנאים טובים.

לכן, אני מציע תנאים. לכן, קודם כל, זו תכנית הבראה מובהקת - תכנית הבראה, שכבר בשנתה הראשונה הותירה בידי "אל-על" חסכון של 4.5 מליוני דולר לשנה אחת לאחר כל תשלומי הפרישה שאנו משלמים ל"מבטחים". בסך-הכל, אותה תכנית של 240 עובדים שהפרשנו בשנה שעברה במשך עשר שנות הפרישה יותירו ב"אל-על" לפחות 38 מליון דולר כחסכון כולל, שרובו בא בשנים הראשונות כי במרוצת הזמן אנשים מגיעים לגיל 65 והם כבר ממילא פורשים. כלומר, הערך הנוכחי של החסכון גבוה מאד. אנו מרגישים זאת כבר בשנה הראשונה. לכן, זו תכנית פרישה מאד הבראתית.

זו היתה הקדמה שלך, כדי לשכנע אותנו שהתנאים הם הכרחיים. מה הם התנאים?

להלן התנאים: מדובר בעובדים שגילם המינימלי 55 ולא יותר מאשר 64. הותק שלהם צריך להיות כ-30 שנה ומעלה בחברה, הוותק הממוצע של האנשים שפרשו היה כ-35 שנים בחברה. התנאים הם, שהאיש מקבל פנסיה עד הגיעו לגיל 65 מאמצעי החברה 2% לשנה.

הממוצע שהוא מקבל פנסיה עד הגיעו לגיל 65 הוא עשר שנים - נכון?

לא. הממוצע הוא 6 עד 7 שנים, כי פורשים אנשים מגיל 55 עד 64. משקל בני ה-55-60 הוא קצת יותר גדול.

בעלי ותק של 30 שנה.

נכון.

כלומר, אין מספר גדול כזה של עובדים.

(חה"כ א' וילן חוזר לחדר הישיבות.)

נכון. אנשים מקבלים פנסיה של 2% לשנה בתוספת 8% מענק, ולא יותר מ-70% משכרם.

האם זה 8% לכל שנה?

לא. זו תוספת אחוזית קבועה.

זה משהו אחר.

אם אדם פרש לאחר ותק של 30 שנה--

--מגיעים לו 60% ועוד 8%.

--מגיעים לו 60%, ואני נותן לו 68% פנסיה.

פלוס רפואי הוא מגיע למכסימום.

אני נותן לו 68%. אני נותן ל"מבטחים" כל חודש את הכסף שמהווה 68% משכרו, ו"מבטחים" אומרת: "אני נותנת לך את הפנסיה". זה לא "אל-על", כדי שלא יהיו יחסי עובד-מעביד.

בנוסף, אני שומר את הזכויות הסוציאליות של העובד ב"מבטחים". כלומר, עד שהאיש יגיע לגיל 65, אני ממשיך לשלם לעובד את ההפרשה הסוציאלית לשמירת זכויותיו ב"מבטחים" בתנאי שגם העובד מפריש את חלקו מדי חודש מהפנסיה שלו, כדי שגם בתקופת הפנסיה התקציבית הוא יצבור ותק נוסף בהגיעו לגיל 65 יקבל את הפנסיה מ"מבטחים".

וזאת, למרות שהוא לא עובד.

וזאת, למרות שהוא לא עובד. "מבטחים" מסכימה לזה.

מה עוד?

זה הכל.

האין מענק פרישה והסתגלות?

יורם גלאון, לא ענית על שאלתי לגבי מה ש"מבטחים" ממילא נותנת.

אני הולך לענות על זה עכשיו.

בנוסף לזה, כשהאיש פורש, שהרי הוא מתפטר מ"אל-על" - כשהוא מתפטר מ"אל-על", על-פי החוק במדינת ישראל הוא זכאי לפיצויים כדין.

לא כשהוא מקבל פנסיה.

אתחיל אחרת. ב"אל-על" מקדמת דנה לא היתה קרן פנסיה, אלא רק קרן פיצויים, כי עובדי "אל-על" במשך שנים רבות לא האמינו שיש אנשים בני 50. הם אמרו שאין חיה כזו בטבע. לכן, לא היתה קרן פנסיה. גם קופת פיצויים - החברה לא הפקידה עד 1982, לפני שנות דור, בקרן הפיצויים.

פעם ראשונה שעובדי "אל-על" וההנהלה הגיעו להסכם על כניסת עובדים לקרן הפנסיה היתה ב-1992. ב-1992 לעובדים היתה אופציה להכנס לקרן הפנסיה מאותו מועד ואילך - זו המלה החשובה: מאותו מועד ואילך. אם בחרו לא להכנס לקרן הפנסיה, הם ממשיכים להיות זכאים לפיצויים בפרישתם. רק עובד חדש, על-פי ההסכם הקיבוצי, חייב להכנס לקרן הפנסיה.

קח לדוגמא את העובד בן ה-60 שפורש עכשיו על-פי התכנית הזו. הוא היה 30 שנה ב"אל-על", ונניח שהוא הצטרף.

רק על עשר שנים יש לך תשלומי פנסיה לשלם לו - מ-1992.

לא.

אל תקפצו. אני נותן לך דוגמא שתבהיר לך את העניין. עובד בגיל 60 עם ותק של 30 שנה הצטרף לקרן הפנסיה ב-1992, כשנוסד ההסכם הזה, והוא פורש היום. הוא זכאי ל-100% פיצויים כדין עבור התקופה מיום כניסתו לעבודה ועד 1992. מ-1992 ואילך הוא זכאי לפנסיה מ"מבטחים" מגיל 65 --

--של 20%.

לפי הכללים של "מבטחים". זה לא נוגע לתכנית הפרישה מרצון, כי הזכאות שלו בגין פנסיה מ-1992 עד 2002 תיכנס לתוקפה בהגיעו לגיל 65.

למה נושא תכנית הפרישה המוקדמת של "מבטחים" לא חל על העובדים האלה? בגלל הוותק הזעום שלהם. הם לא זכאים לזכויות האלה, מפני שהם בממוצע בין 8 ל-4 שנים בכלל בקרן "מבטחים" אם הם בכלל בקרן "מבטחים".

האם בקופת הפיצויים יש לכם את הסכומים? האם "אל-על" הפרישה לקופת הפיצויים?

"אל-על" הפרישה בספרים תמיד.

איך זה בפועל?

בפועל, היא התחילה להפקיד החל מ-1982.

זה מגולם במטוס.

יש פה בעיה טכנית.

יש לך כסף על הפנסיה רק לעשר שנים - מ-1992 עד 2002. אבל, לאותו פורש אתה נותן פנסיה של 68%.

לא. הוא נותן לו את קרן הפיצויים.

לא.

האם אתה נותן לו פיצויים פלוס כמה אחוזי פנסיה?

מ-1992 זה 2%.

אגיד מה אני נותן לו. לפורש בדוגמא שנתתי--

--של 30 שנה.

--אני נותן פיצויים 100% משכרו עבור התקופה שמסתיימת ב-1992. זה רק חד-פעמי, שחוק מדינת ישראל מחייב.

זה ברור.

אחר כך אתה נותן לו 2% לשנה.

מכאן והלאה אני משלם לו באמצעות "מבטחים" פנסיה חודשית.

20% פלוס 8% זה 28%. מדובר על עשר שנים.

זה 68% בדוגמא שנתתי לך.

למה? איך הגעת ל-68%? אם כך, יוצא שעל 20 שנה הוא מקבל פנסיה וגם פיצויי פיטורין.

סליחה, טעיתי. אדוני, אני מסיר בפניך את הכובע. טעיתי במספר של ה-30 שנה. הפיצויים, שאני משלם לו, הם עבור 2% לשנה החל משנת 1992.

זה מה שאמרנו: 2%. על זה אנו מדברים.

יורם גלאון, למה אמרת: פיצויים?

הוא אומר: 10 שנים "מבטחים" כפול 2% זה 20% ופלוס בונוס שהוא נותן של 8% זה 28%. על 20 השנה הראשונות הוא נותן לו 100% פיצויים.

זה מה שהוא אמר. זה מה שהבנתי.

במקרה הזה, זה 20% פלוס 8%.

אם כך, זה 20%.

את זה אני מתקן. אתה תיקנת אותי בצדק.

אבל, זה לא 68%. אחרת, היית פושט את הרגל.

זה פיצויים ואחר כך הפנסיה.

האם הוא מקבל פיצויים ופנסיה או לא?

כל נושא הערבות הזו לא מובן לי. ל"מבטחים" גרעון אקטוארי של כמה מיליארדי שקלים, וזה בהרבה משרדי ממשלה. יש לה ערבות. גם מבקר המדינה כותב שהמדינה ערבה לכספים האלה. עד היום, "מבטחים" לא דורשת את הערבות הזו. מה פתאום היום באה "מבטחים" או הממונה על הביטוח ומבקשים ערבויות? מה ההבדל? אם אתה מבקש פה ערבות מדינה - בוא ותבקש לגבי עוד כמה משרדי ממשלה. אין שום טעם לתת גם פה. אני מבקש תשובה על זה.

אם "מבטחים" היתה מסתפקת בלי ערבות, היינו- - -

ניר כהן יענה בקיצור, כי אני רוצה להצביע.

אני ניר כהן, מנהל מחלקת הפנסיה באגף שוק ההון. ממש בקיצור: למעשה, מדובר פה בתקופה בה "מבטחים" משמשת כשלם. לוקחת מגורם א' לגורם ב', וזה לא קשור ללהתחייבויות שלה מכוח התקנות. דרכו של שלם היא, שאם יש מקורות - הוא משלם, ואם אין - הוא לא משלם. מאחר והעובדים פה רוצים הבטחה שימשיכו לשלם להם עד גיל הפרישה, נדרשה התחייבות של "אל-על" באמת לשלם.

אני חושב, שזה פשוט מאד.

בינתיים, "אל-על" ממשיכים לשלם זאת בכל מקרה - נכון?

משלמים בכל מקרה.

העובדים לא נפגעים.

יש לי הצעת פשרה.

אין.

אינני רוצה לדפוק את עובדי "אל-על". אני מציע שנחזיר את הנושא לשבועיים לממשלה - שכן אתה יוצא לחופשה - ונקבל את עמדת ועדת השרים לענייני כלכלה לגבי סך הערבויות במדינת ישראל.

לא.

אין צורך בעמדה כזו, מכיון שעל-פי חוק- - -

אני אומר לך, שאתה האחראי הכלכלי. לא מעניין אותי: על-פי חוק. על-פי חוק, מותר לך.

אני מסכים איתך בכל מלה, אבל אחרי ההצבעה. אל תצביע נגד. תעזוב זאת. מדובר על העובדים. שמעתי אותך, ואינני מקבל.

לא. יש לי הצעה נגדית.

אני לא מוכן לשערוריה הזו. זו בעיה של העובדים. אם הם לא סומכים על החברה שלהם, מה אכפת לי?

היושב-ראש ליצמן, הערבות היא לא ל"מבטחים", אלא לעובדים.

אינני הולך להביא את נושא הערבויות. סמדר אלחנני, עם כל הכבוד, הויכוח שאת מעלה כאן עולה בכל דיון על ערבויות.

חבר-הכנסת וילן, עם כל הכבוד, היועצת המשפטית אמרה לי בדיון הקודם, שהכל בסדר. לכן, גם היום זה בסדר. אתה יכול להצביע נגד.

אבל, אתה לא יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט. אתה יושב-ראש ועדת כספים. אתה אחראי מטעם הרשות המחוקקת על הפיתוח, על הרשות המבצעת.

תן לש"ס להפיל את זה. מה אתה צריך את זה?

אינני רוצה להפיל זאת.

לא. אני הולך להצביע על כך.

תן ליושב-ראש להעמיד זאת להצבעה. מה אכפת לך?

אני מבקש להעמיד גם את ההצעה שלי להצבעה: לחזור לממשלה.

זה משהו אחר. זה לא שייך אלינו, לערבות המדינה. יפילו את זה. מה קרה לך?

אני נגד להפיל את זה.

תבקש רביזיה, ונדון בזה.

אני מעמיד להצבעה את השלמת קרן הפיצויים לעובדי "אל-על" שעבדו בחברה לפני 1983 בגין העסקתם עד סוף שנת 1982 באמצעות מתן ערבות מדינה, לגבי חברת "אל-על". מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד - 1
נגד - 2
נמנעים - 1
השלמת קרן הפיצויים לעובדי "אל-על" שעבדו בחברה לפני 1983 בגין העסקתם עד
סוף שנת 1982 באמצעות מתן ערבות מדינה, לגבי חברת "אל-על", לא נתקבלה.

אני נמנעתי.

זה לא התקבל. אני מבקש רביזיה.

מתי הרביזיה?

היום בשעה 18:00 בערב.

האם תודיע לנו?

לא, זה לא יהיה היום.

הישיבה נעולה.

תודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 11:30.