פרוטוקולים/כספים/5745



95
ועדת הכספים – 21.7.2002

פרוטוקולים/כספים/5745
ירושלים, י"ד באלול, תשס"ב
22 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 412
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום א', י"ב באב התשס"ב, 21.7.2002, בשעה 09:30


ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק לתיקון מס הכנסה (מס' 132)
התשס"ב2002-

חברי הוועדה: היו"ר יעקב ליצמן
אברהם הירשזון
אבשלום וילן
עופר חוגי
איתן כבל
רן כהן
רחמים מלול
יוסף פריצקי
מיכאל קליינר
אברהם שוחט
יורי שטרן

עו"ד טלי ירון-אלדר, נציבת מס הכנסה
חיים דוקלר, משנה לנציבת מס הכנסה
פרידה ישראלי, סגן נציבת מס הכנסה
אוסקר אבו ראזק, סגן נציבת מס הכנסה
עו"ד דוידה לחמן-מסר, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
רו"ח יאיר רבינוביץ, יו"ר הוועדה לרפורמה במס
עו"ד שולה בנדל, יועצת משפטית, נציבות מס הכנסה
עו"ד טליה דולן-גדיש, יועצת משפטית, אגף כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר
יורם גבאי, משרד האוצר
ירון שידלר, נציבות מס הכנסה
משה אשר, יועץ לנציבת מס הכנסה
עו"ד יעל ייטב, מחלקת חקיקה, נציבות מס הכנסה
איתן בן-משה, משרד האוצר
דורית גילת, רשות ניירות ערך
דוד לביא, רשות ניירות ערך
שרה פרוש, רשות ניירות ערך
עו"ד אבי נוב, משרד המשפטים
עו"ד אגברוב טארק, משרד המשפטים
דן אלון, איגוד קרנית, איגוד חברי בורסה שאינם בנקים
דרור נגל, איגוד קרנות הנאמנות
מיכאל צבייר, מנכ"ל לאומי, איגוד קרנות הנאמנות
זאב חיל, בנק הפועלים, אחזקות פיננסיות
עו"ד סיגל אבירם, יועצת משפטית, לשכת יועצי המס ולה"ב
עו"ד איתן צחור, לשכת יועצי מס ולה"ב
עו"ד שושנה שחם, לשכת עורכי-הדין
רו"ח איל פישבין
ירון רייכמן
רו"ח איל רונין
רו"ח יורם האפט
עו"ד ד"ר גדעון קלוגמן
גדעון בן-ישראל
צח סלפק, איגוד לשכות המסחר
אלי רוזנטל, איגוד לשכות המסחר
ליאורה סידי, מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת

אנה שניידר
שגית אפיק

סמדר אלחנני

תמיר כהן

חבר המתרגמים בע"מ



הצעת חוק לתיקון מס הכנסה (מס' 132)
התשס"ב2002-

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.
אנחנו ממשיכים היכן שהפסקנו ביום שלישי.

הצעה לסדר. בנוסח נעשו הרבה שינויים בין
הנוסח הכחול לבין הנוסח הלבן. קראתי ששר האוצר אמר שהיחידים שמוסמכים לעשות שינויים אלה הם חברי ועדת הכספים ולא אף אחד אחר, אבל הדברים התנהלו כפי שהתנהלו. שונו דברים וזאת כאשר לפעמים דובר עליהם כאן ולפעמים דובר עליהם במעגלים אחרים.

אני מבקש מהיושב-ראש שהיועצת המשפטית תעביר אלינו מסמך שבו מצוין בדיוק מה שונה בכל סעיף וסעיף לעומת הנוסח הכחול, כך שנוכל לעקוב אחרי העניין ולראות מה קרה במהלך הדברים. אם הכל היה מתנהל כשורה בדיון והיה מספיק זמן לשמוע – ניחא, אבל מכיוון שהדברים נעשו כפי שהם נעשו לצערי הרב, אני מבקש שלפחות יהיו מונחים מול עינינו כל השינויים שנעשו מהנוסח הכחול עד עתה, כך שנוכל לעשות איזושהי השוואה ולראות מה קרה בין מה שהונח כאן לבין מה שיבוא אלינו בסופו של דבר להצבעה.

אני מבקש לעשות זאת כי אחרת יש איבוד טוטלי של מה שקרה כאן. אני ישבתי בדיונים, אבל אם שואלים אותי מה שונה, מה שונה, מתי שונה, איך שונה – קשה לי מאוד להגיב על חלק גדול מהדברים. אני מבקש, אם אפשר, לעשות את זה עוד היום. זה כמובן בעקבות העובדה שהיחידים שמוסמכים לערוך שינויים אלה הם חברי הכנסת, כך אמר שר האוצר בתשובה ליועץ המשפטי.

אי-אפשר להתעלם מהעובדה שמתפתח ויכוח גדול מאוד ואני מודה ומתוודה שעד שבאתי לדיון לא ידעתי מה זו חברה שקופה ומה זו חברה לא שקופה.

אני לא עומד לשמוע ולו מילה אחת על הנושא של
חברה שקופה, היות שאני לא עומד לדון בנושא הזה עד הצהרים. לכן אין שום דיון על חברה שקופה, אם זה טוב או לא טוב, אם יש סמכות או אין סמכות.

אני לא ביקשתי לקיים על זה דיון אבל אני רוצה
להציע הצעה פרלמינרית.
לדעת כל מי שדיברתי אתו, ואלה היו לא מעט אנשים, הנושא של חברה שקופה הוא לא רלוונטי לרפורמה שמוגשת כאן. לכן אני מציע לך להוציא את זה החוצה. יחזור משרד האוצר בעוד שבועיים, בעוד חודש, בעוד חודשיים, אחרי שילבן את כל הדברים ויציג את הדברים. מספיק לקרוא את הכותרות היום, מספיק לשמוע את הדברים במהלך השבוע כדי להבין שאם חברי ועדת הכספים יעסקו בעניין הזה היום, בנושא שהוא לא חלק מהרפורמה, אנחנו נעשה דבר לא נכון.

למען הגילוי הנאות יש לי הצעה לסדר.
במוצאי-שבת קיימתי פגישות וקיבלתי טלפונים לגבי כמה נושאים כמו זה שהיועץ המשפטי לממשלה מודיע מה אסור לנו כחברי כנסת ומה מותר לנו.

אני לא הולך לדון בחברות שקופות.

אומרים שרק לנו מותר להחליט. זה מתחבר
לנושא השני. קיבלתי טלפונים – ואני אומר זאת למען הגילוי הנאות – שטוענים שבכל דיוני הוועדה יושבים חברי ועדת רבינוביץ שהם בעצמם מייצגים גורמים בתוך שוק ההון ויש פה חשד – אולי בכשרים – כי טוענים כלפי חברי הוועדה ולא רק מול אנשי הממשלה או פקידי הממשלה. אומרים שאנשים אלה מייצגים קבוצות אינטרסנטיות מסוימות ויש פה בעיה שאנחנו נאשר מצב לא מוגמר כאשר איננו יודעים את הכל.

אני עדיין לא מוצא את ידיי ורגליי לקראת ההצבעה מחר ונראה לי שהולך להיות כאן מחטף בסגנון מדינת עולם שלישי כולל טענות קשות שגורמים אינטרסנטים בוחשים בתוך הוועדה.

אני מבקש אותך לברר את הדברים.

אני רוצה לשאול שאלה והיא מופנית ליועצת
המשפטית. בתוך עמנו אנחנו חיים. אני מבין שבממשלה יש היום מחלוקת ואני לא רוצה להכניס את ראשי אליה אבל השאלה היא מאוד פשוטה. אני לא רוצה להגיע למצב אחד שאנחנו נשב פה, נעבוד או לא נעבוד, ובסוף זה חוזר לממשלה ובגלל איזושהי מחלוקת זה ייתקע שם ושוב יחזור אלינו.

השאלה ליועצת המשפטית היא, בהנחה שהממשלה חלוקה, האם אנחנו יכולים להמשיך לעבוד כאן. האם אני לא צריך לקבל איזושהי גרסה שמוסכמת על דעת הממשלה כולה? יכול להיות שתאמרי לי שיש החלטה של הממשלה.

תקרא את העיתון. זה הרבה יותר חמור מזה.

אתה צודק, אבל אני דן כאן בהצעת חוק
ממשלתית. הביאו לי לכאן משהו ואני צריך עכשיו להתייחס אליו. אם המשהו שהביאו אלי הוא במחלוקת בתוך הממשלה, מה אני עושה כאן?

אני מחליף את חברי מוסי רז שנמצא במילואים.
הייתה פנייה אליך ממנכ"ל משרד המשפטים. נשלח אליך מכתב על-ידי משרד המשפטים שמייצג גם הוא באופן כזה או אחר את הממשלה. הוא מבקש לגבי כל הנושא שתהיה שהות מספקת כדי לבחון את הנושא כיוון שהוא עלול להעלות את מדינת ישראל על מסלול התנגשות עם מדינות ה-OACD וההחלטות שלהן. כמי שהיה לי חלק מסוים, יחד עם בייגה, במאמץ להגיע למצב שבו נתקבל ל-OACD, אני חושב שזה מכתב שראוי לתשובה חיובית ולכן אני שואל אותך מה תשובתך לפנייה הזו שהיא בעצם מטעם הממשלה ולא מטעם האופוזיציה.

עד הצהרים אני לא אדון בחברות שקופות.
בצהרים נעשה הפסקה וכנראה אחריה נדון בחברות השקופות. במשך היום נבדוק מה קורה כאן. לא שמעתי על הנושא אלא מה שקראתי בעיתונות, אבל נבדוק את הדברים אחרי ההפסקה כשנתחיל לדון בחברות שקופות. עד הצהרים אין שום דיון על חברות שקופות ולכן הדברים לא רלוונטיים. אני מוכן לשמוע אתכם אחר-הצהרים.

הוועדה שינתה דברים בהתאם לדיונים וזאת לאחר ששמענו את המשלחות ואת חברי הכנסת. אני חושב שזה לכבוד ועדת הכספים שהתקבלו הערותינו והערות המשלחות ועקב כך שונו דברים. טבעי שבחוק יסודי כזה כמו הרפורמה במס, דבר שקורה פעם בעשר-עשרים שנה, צפויים שינויים רבים וזה בסדר. לא איכפת לי שימציאו את הדברים לחברי הכנסת.

זה הכרחי.

כבר ביום ששי ביקשתי לעשות זאת.
חבר הכנסת וילן, אם אתה חושד בכשרים או לא, הכתובת היא לא ועדת הכספים. יש לך בעיה של אינטרסנטים בוועדת הכספים, תתלונן במקום אחר. אנחנו לא הכתובת.

סליחה. הגברת שניידר ענתה במכתב אותו לא
ראיתי.

אני שאלתי את השאלה למען הגילוי הנאות.

אמרתי שאני לא יכול לבדוק את זה וזה לא שייך
אלינו.

אתה רוצה את השמות?

לא, אני לא רוצה. זה לא שייך אלינו.

טוענים שהוועדה איננה אובייקטיבית. קראתי
בעיתון ששר המשפטים תקף את הממשלה, אבל נציגיו המוסמכים יושבים כאן ויש מחלוקת. אני באמת רוצה לדעת מה עמדת הממשלה.

אם אני אראה שיש מחלוקת בין נציגי הממשלה,
אני אבדוק את זה דרך הממשלה.

אני חוזר על הצעתי. לי אין שום חשבון עם שר
האוצר, אבל אני מרגיש שהעסק לא בשל.

סעיף 5 – הוספת סעיף 4א.
אחרי סעיף 4 לפקודה יבוא:
4א. מקום הפקת ההכנסה.

המקום שבו הופקה או נצמחה הכנסה מכל אחד מהמקורות המפורטים להלן יהיה –

(1) לגבי הכנסה מעסק – המקום שבו מתקיימת הפעילות העסקית מניבת ההכנסה.

(2) לגבי הכנסה מעסקה או מעסק אקראי בלי אופי מסחרי – המקום שבו מתבצעים העסקה או העסק.

(3) לגבי הכנסה ממשלח יד – מקום ביצוע השירות.

(4) לגבי הכנסה מעבודה – מקום ביצוע העבודה.

(5) לגבי ריבית, דמי ניכיון והפרשי הצמדה – מקום מושבו של המשלם.

(6) לגבי דמי שכירות או דמי שימוש בנכס – מקום השימוש בנכס.

(7) לגבי השתכרות או רווח, לרבות תמלוגים שמקורם בנכס לא מוחשי - מקום מושבו של המשלם.

(8) לגבי קצבה, מלוג ואנונה – מקום מושבו של המשלם.

(9) לגבי הכנסה מחקלאות – מקום הנכס מניב ההכנסה.

(10) לגבי דיבידנד – מקום מושבו של חבר בני האדם משלם הדיבידנד.

מה זה מלוג ואנונה?

מלוג זה רווחים על נכס כאשר בדרך כלל זה מה
שהאישה מביאה.

אנונה זו מילה עברית מקובלת?

כן.

(ב) (1) על אף האמור בפסקאות (4) ו-(8) של סעיף קטן (א), יראו
את מקום הפקת ההכנסה, לפי הפסקאות האמורות,
בישראל, אם המעביד הוא אחד הגופים המפורטים
בפסקה (א)(4) להגדרה "תושב ישראל" או "תושב"
בסעיף 1, ובתנאי שיחסי העבודה עם מעביד כאמור החלו
כאשר העובד היה תושב ישראל.

(2) על אף האמור בפסקות (5), (7) ו-(9) של סעיף קטן (א), יראו את מקום הפקת ההכנסה לפי אלה:

(א) בישראל, גם כאשר המשלם הוא תושב חוץ – אם התשלום מהווה הוצאה של מפעל הקבע של תושב החוץ בישראל.

(ב) מחוץ לישראל, גם כאשר המשלם הוא תושב ישראל – אם התשלום מהווה הוצאה של מפעל הקבע של תושב ישראל מחוץ לישראל.

(ג) שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע:

(1) לגבי הכנסה שהופקה ביותר ממקום אחד ולא נקבעה לגביה הוראה אחרת – כללים לייחוס הפקת ההכנסה למקומות שונים.

(2) את מקום הפקת ההכנסה במקרים מסוימים שלגביהם לא נקבעו הוראות אחרות.

הסעיף הזה הוא סעיף שקובע את מקום מקור
ההכנסה. יש לנו סוגים שונים של הכנסות בפקודת מס הכנסה ובעקבות המיסוי הפרסונלי נדרשנו לקבוע את מקום מקור ההכנסה, אם הוא בארץ או מחו"ל בהתאם לסוגי ההכנסות.

יש פה פירוט של סוגי ההכנסות ופירוט של מקום המקור שלהם בהתאם לסוגים השונים. אם אנחנו מדברים על עסק, אנחנו אומרים שהמקור הוא במקום שבו מתבצע העסק. ברגע שקבענו את המיסוי כמיסוי פרסונלי לפי הבן-אדם, אנחנו צריכים לקבוע את המקום שבו נוצרת ההכנסה לצרכים של החיוב והאם זה חייב או לא חייב במס.

הרשימה הזו נקבעה כרשימה שכוללת את כל מקורות ההכנסה.

אם זה פרסונלי, הטריטוריה הולכת עם הבן-אדם.

זה נכון, אבל לגבי תושבי חוץ יש לך חיוב לגבי
הכנסה שמקורה בישראל.
המיסוי הפרסונלי אומר את הדבר הבא: תושבי ישראל חייבים במס על הכנסתם מכל מקום בעולם ותושבי חוץ חייבים במס על הכנסה שמקורה בישראל.

תושב ישראלי שחוכר מזח בנמל בלגי.

חייב במס בישראל בכפוף לאמנת המס בין ישראל
לבלגיה. אבל הבלגי שעשה בישראל, חייב במס אם מקור ההכנסה הוא בישראל.

אני שואלת את עצמי מהי הכנסה שמקורה בישראל, ויש לי פה רשימה של מה מקור מקום ההכנסה, האם בישראל או מחוץ לישראל. זו הרשימה שקובעת את מקום המקור לגבי הכנסות. זה היה חסר לנו קודם וזה חסר לנו גם עכשיו. הרשימה הזו היא רשימה שכוללת את כל מקורות ההכנסה.

ההשלמות בסעיף קטן (ב) אומרות שאם קבענו לגבי הכנסת עבודה שמקום מקור ההכנסה הוא בהתאם למקום ביצוע העבודה – זה מופיע בסעיף (4) ו-(8) – בסעיף (ב)(1) יש לי התייחסות למקרים שהמעביד היא מדינת ישראל כאשר תמיד מקום מקור הכנסת העבודה, גם בחו"ל, היא ישראל וזה הסייג בסעיף קטן (1). מדובר במדינת ישראל והגופים הנלווים כמו הסוכנות והמוסדות הלאומיים.

לגבי סעיף קטן (2), בכל מה שקשור להכנסות של ריבית, הכנסות פסיביות, היינו צריכים לקבוע שני סייגים. קודם כל, לגבי תושב ישראל בחו"ל כאשר לגבי ההכנסות הפסיביות כתבנו שמקום המקור הוא מקום המושב של המשלם. אם יש לי תושב ישראל שמשלם בחו"ל ריבית לתושב חוץ, בעיקרון זה עדיין מקור ישראלי למעט אם זה מפעל קבע בחו"ל של תושב ישראל והוא נחשב שם כהוצאה. זה ניתוק וזה פועל בכיוון ההפוך. בישראל, כשיש לי תושב חוץ שיש לו מפעל קבע בישראל והוא משלם בישראל, זה הופך את ההכנסה להכנסה חייבת במס בישראל כי הוא משלם בישראל לתושב ישראל, למרות שזה תושב חוץ שמשלם.

אלה שני הסייגים לגבי ההכנסות הפסיביות. מפעל קבע בעצם משנה את כללי המשחק לגבי מקום המקור לגבי ההכנסות הפסיביות. אלה שני הסייגים שמופיעים בסעיף קטן (ב).

את אומרת שכל הכנסה שמיוצרת בישראל,
ממילא חייבת בכל אופן שהוא ותהיה הבעלות אשר תהיה.

נכון.

כל הכנסה של ישראלי שמופקת מחוץ לגבולות
אבל היא בבעלותו והיא תוצר של פעילותו חייבת במס על-פי שני הכללים האלה.

נכון.

איפה נוצר החור שבין אלה? זה אומר סגירת
החורים?

זה לא שייך לסעיפים האלה.

נניח שהם אומרים שהמיסוי בארץ לא יהיה מעבר
למה שהיה במקום ממנו באים, ולכן צריך לשאול למה ירצו לבוא לכאן אנשים. צריך להחליט אם זה כדאי.

זה לא חדש שתושבי חוץ בארץ משלמים מס על
הכנסה שהופקה בישראל. האמנות נותנות פתרון. הכללים האלה עושים סדר בהרבה מאוד שנים של ויכוחים מה מקום מקור ההכנסה וקובעים כללים ברורים. לא משנים מהותית את המיסוי אלא קובעים כללים ברורים מתי רואים הכנסה בישראל ומתי רואים הכנסה בחו"ל. זה למשל בולט בנושאים של ריבית, כאשר משלמים ריבית וזה אומר הלוואות בחו"ל ויש ערבוב של מכלול של תנאים. יש פה קביעה חד-משמעית מה מקום מקור ההכנסה.

איך זה מסתדר עם כל הנושא של חוק עידוד
השקעות הון?

זה לא פוגע בחוק עידוד השקעות הון.

חברה התחילה והלכה על מסלול של פטור ממס.

זה לא פוגע בה. זה לא פוגע בחוק עידוד השקעות
הון.

יש הרבה מתושבי ישראל שמקבלים רנטות
מחו"ל. יש כאלה שמקבלים את הרנטות בישראל דרך המוסד לביטוח לאומי אבל יש כאלה שמקבלים רנטות מחול – בעיקר אני מדבר על שילומים – והשאלה אם יש הבדל עכשיו במיסוי עליהן.

בלי קשר לסעיפים האלה, השילומים פטורים.
דיברנו על שני סוגים של דברים. לגבי השילומים, יש לגביהם פטור ולא משנה איך הם משולמים. לגבי פנסיה שאדם מקבל מחו"ל, מצאנו לזה פתרון דרך זה שקבענו שהם לא ישלמו יותר מאשר היו משלמים במדינת המושב.

בסעיף 4(א) החדש בנוסח הלבן יש עשרה סעיפים
ואילו בנוסח כחול יש 11 סעיפים.

שינינו את זה. זה דבר טכני. זאת קוסמטיקה.

הייתי חושבת שבסעיף 4א(א) צריך להוסיף את
המילה "לרבות" כי אחרת אתם סוגרים את זה, ואחר-כך תהיה בעיה לגבי מקור ההכנסה של מסחר אלקטרוני באינטרנט וכולי.

את מתכוונת לומר "בין היתר".

השאלה האם אפשר יהיה לומר שאין ברשימת
המקורות האלה כדי למצות, אם קיים מקור אחר שבעקבותיו התקבלו כספים אחרים בישראל.

אבל אין מקור אחר. מסחר אלקטרוני נכנס גם
הוא לאחד המקורות האלה.

אני חושב שזו טעות לתקן. תושב חוץ שבא לעשות
עסקים בישראל חייב שתהיה לו ודאות ואי-אפשר להשאיר אותו ללא ודאות.

אנחנו מבקשים אפשרות לחשוב על הצעה
אלטרנטיבית של מקור מצומצם וודאי שיכול להתווסף כסעיף (11). אם יהיה לנו טוב – יהיה. אם לא יהיה – תזרקו אותו.

בשביל זה את צריכה מקור שלא נמצא ברשימה.

האם יכולים להיות כללי מקור אחרים?

בפקודת מס הכנסה אין מקורות אחרים. זו
רשימת כל מקורות ההכנסה בפקודת מס הכנסה ויש התייחסות לכל אחד מהם. גם הכנסה ממסחר אלקטרוני חייבת להיות מסווגת באחד המקורות שבפקודת מס הכנסה, אם זה עסק ואם זה תמלוגים ואם זה דמי שכירות. לכן להוסיף פה משהו, אין לו למה להתייחס כי אין מקור אחר. לא מפריע לי אבל גם אם היינו אומרים "בין היתר" – זה לא היה משנה כלום כי אין מקור הכנסה אחר.

סעיף 6 – תיקון סעיף 5.
בסעיף 5 לפקודה –
(1) במקום כותרת השוליים, יבוא "הוראות מיוחדות לעניין מקום ההכנסה".

(2) פסקאות (1), (2) ו-(4)(א) – יימחקו.

(3) בפסקה 4(ב), המילה "כאמור" – תימחק.

אני אסביר את שלושת הסעיפים האלה כי הסעיף
הבא הוא סעיף נפרד, שונה וכללי.
היום המבנה של פקודת מס הכנסה הוא שונה ממה שאנחנו מציעים מבחינת מקור ההכנסה. היום אנחנו אומרים שיש לי את סעיף (2) שזו הכנסה טריטוריאלית על מה שהופק, נצמח או התקבל בישראל, ויש לי את סעיף (5) שקובע הרחבה לגבי עסק או משלח יד שרואים אותו כאילו נעשה בישראל.

אנחנו עכשיו שינינו את השיטה ואנחנו קובעים שיטה חדשה שמדברת על תושבי ישראל – כמו שהסברתי קודם – בכל מקום בעולם ועל תושבי חוץ על מה שנעשה בישראל. לכן שינינו את הרישא של סעיף (2) ואמרנו שלגבי מקורות ההכנסה האלה, ישראלים תושבי חוץ חייבים לגבי הפעילות שלהם בישראל, ותושבי ישראל מכל מקום אחר בעולם.

ברגע שעשינו את זה, לא צריך יותר את ההוראות בסעיף (5) שקבעו כל מיני כללים לעניין תושבי ישראל בחו"ל כי כללנו את זה כבר בסעיף (2). זו המחיקה של סעיף (5).

לא היה כדאי לקרוא את המקור?

לא צריך לקרוא אלא צריך להסביר מה היה כתוב
ומה מחקו.

(4) בסופו יבוא:

5א. (א) הכנסה שהפיקה חברת משלח יד זרה, הנובעת
מפעילותו של בעל השליטה במשלח יד מיוחד –
בגובה ההכנסה של בעלי המניות תושבי ישראל,
וזאת אם ההכנסה היא מפעילותו של בעל
השליטה בעצמו, באמצעות קרובו או באמצעות
חברה כאמור בפסקה (3) להגדרה "חברת משלח
יד זרה" שהוא בעל שליטה בה.

(ב) לעניין הכנסה לפי פסקה זו ודיבידנד המחולק ממנה לבעלי מניות כאמור בפסקת משנה (א), יראו את חברת משלח היד הזרה כאילו השליטה על עסקיה וניהולם מופעלים בישראל.

(ג) הכנסתה, הכנסתה החייבת ורווחיה של ברת משלח יד זרה כאמור בפסקת משנה (א), יחושבו בהתאם לדיני המס במדינת מושבה, ואולם אם מדינת מושבה אינה מדינה גומלת כמשמעותה בסעיף 196, או שהחברה אינה מגישה דוח ואינה נישומה במדינה גומלת – יחושבו בהתאם לעקרונות חשבונאיים מקובלים בישראל, למעט עקרונות חשבונאיים לעניין רוחי והפסדי אקוויטי ולעניין שינויים בערכם של ניירות ערך.

(ד) על אף הוראות חלק שלישי, פרק י', סימן ב', לעניין הזיכוי ממסי חוץ, יראו את המסים ששילמה חברת משלח היד הזרה לרשויות המס של מדינה מחוץ לישראל, על הכנסתה כאמור בפסקת משנה (א) בשל הכנסות שעל פי סעיף 4א הופקו מחוץ לישראל, כאילו הם מסי חוץ כהגדרתם בסעיף 199, ואת ההכנסה כאמור כאילו היא הכנסת חוץ כהגדרתה באותו סעיף.

(ה) בעלי השליטה בחברת משלח יד זרה רשאים לבקש מפקיד השומה כי יחולו עליהם, לעניין ההכנסה ממשלח היד המיוחד, הוראות סעיף 64א1. ביקשו כאמור, יחולו עליהם הוראות הסעיף האמור, בשינויים המחויבים.

(ו) לעניין פסקה זו –

"חברת משלח יד זרה" – חבר בני אדם תושב חוץ, שמתקיימים בו כל אלה:

(1) הוא חברת מעטים כמשמעותה בסעיף 76(א).

(2) 75 אחוזים או יותר באחד או יותר מאמצעי השליטה בו מוחזקים, במישרין או בעקיפין, בידי יחידים תושבי ישראל או בידי אזרחי ישראל תושבי האזור כהגדרתו בסעיף 3א.

(3) מרבית בעלי השליטה או קרוביהם, עוסקים בעבור החברה במשלח יד מיוחד, במישרין או באמצעות חברה שבה הם מחזיקים במישרין או בעקיפין, באמצעי שליטה בשיעור של חמישים אחוזים לפחות.

(4) מרבית הכנסתה או רווחיה של החברה בשנת המס, למעט רווחי והפסדי אקוויטי ושינויים בערכם של ניירות הערך, מקורם במשלח יד מיוחד.

"משלח יד מיוחד" – עיסוק או מקצוע שנקבע על-ידי שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת.

"הכנסה של בעלי המניות תושבי ישראל" – הכנסתה של חברת משלח יד זרה כשהיא מוכפלת בשיעור זכותם של בעלי מניות תושבי ישראל או אזרחי ישראל תושבי האזור כהגדרתו בסעיף 3א, ברווחי החברה.

"אמצעי שליטה", "בעל שליטה" ו"קרוב" – כהגדרתם בסעיף 75ב.

כמו שאמרנו, אנחנו עוברים לשיטת מס שהיא
שיטה פרסונלית. זאת אומרת, אם יש לי מישהו שהוא עורך-דין במקצועו ונותן שירות בחו"ל, הוא חייב במס על ההכנסות האלה בישראל.

האפשרות הטריביאלית ביותר, כדי לנסות לעקוף את זה, היא לבוא ולומר שבמקום שאני אעשה את זה בעצמי, אני אקים את זה באמצעות חברה בשליטתי והחברה תיתן את השירות, או אני בעל מניות במאה אחוזים בחברה ואני אקבל רק דיבידנד מהחברה הזאת. מי ייתן את השירות, זה אותו עורך-דין. זה מאוד בולט בניסיון לעקוף את זה על-ידי אנשים שיש להם משלח יד. אם אנחנו חוזרים לסיפורי נותני ההרצאות למיניהם בחו"ל, אנחנו בעצם עוסקים בסיטואציה שבה במקום לעשות את זה ישירות בעצמך, אתה עושה את זה באמצעות חברה בשליטתך.

הסעיף הזה אומר שאם יש לך חברה שעוסקים בה רק במשלח יד ולא עסק בחו"ל, לא פעילות עסקית עם מפעל בחו"ל אלא משלח יד, אתה בעל מקצוע חופשי – ויש פה רשימה של בעלי מקצועות שהם מקצועות חופשיים – אתה עושה את זה באמצעות חברה, יראו את זה כאילו אתה עושה את זה בעצמך. זה מוגבל בכל מיני מגבלות, איזה אחוז של תושבי ישראל, איזה אחוז שליטה, רק חברות מעטים ולא חברות גדולות שנותנות שירותים וכן הלאה. יש פה הרבה מאוד מגבלות.

זה הרעיון המרכזי של הסעיף הזה. כדי לנסות למנוע לעקוף את ההוראות של המיסוי הפרסונלי דרך הקמת חברה שעוסקת במשלח יד בחו"ל.

אנחנו מתנגדים בכל תוקף לדבר חקיקה שכזה
שלמעשה מפלה את העצמאים בעלי המקצועות החופשיים לרעה לעומת כל יתר בעלי העסקים במדינה.

אני רוצה לצטט מדברי ההסבר כפי שמופיעים בנוסח הכחול, שם כתוב ש"כדי למנוע אפשרות להתחמק מתשלום מס על הכנסה ממשלח יד". רק בעלי משלח יד מתחמקים מתשלום מס? הדבר הזה פשוט פוגע ומנוגד לכל חוקי יסוד ולכל העקרונות הבסיסיים שקיימים במדינה מתוקנת. אם יש לי עסק, אני לא יכול להתחמק מתשלום מס? אם אני שכיר, אני לא יכול להתחמק מתשלום מס?

הנקודה היא שאין כל סיבה לאפיין דווקא כאן את בעלי המקצועות החופשיים, אלא נהפוך הוא. בעלי המקצועות החופשיים הם משלמי מס אמת הכי טובים במדינה והם משלמים יותר מכל אחד אחר.

הם משלמים יותר מאשר משלמים השכירים שיש
להם תלוש משכורת? למה הם יותר טובים מאשר השכירים?

הם בעלי המקצועות החופשיים ואתה רואה את
הסטטיסטיקות.
השורה התחתונה היא שגם לאחר הסעיף הזה, האחוזים, ה75- אחוזים, יוצרים כאן ניסיון למצוא פטנטים איך לעקוף את כל הסעיף הזה וזה פשוט מיותר. אני סבור שאם טוב שסעיף 5 נמחק, ואנחנו בעד ההרחבה של המיסוי בחו"ל, שיימחק לגמרי. לא צריך למצוא תחליף לכל סעיף שנמחק.

בכל מקרה, אם יש הרחבה, שגם שכירים יהיו בתמונה, גם הסוחרים יהיו בתמונה, כך שכולם יהיו בשורה אחת ללא אפליה.

ניקח לדוגמה מהנדס ויבואן מכשירי
אלקטרוניקה. אתה אומר שאם מהנדס עושה פעולה בחו"ל – באפריקה, במדינות מתפתחות, שם הוא בונה – והוא עושה את זה באמצעות חברת מעטים, את תמסי אותו כאילו פעולתו היא כאן. בסדר גמור. אבל לא כך לגבי יבואן מכשירי אלקטרוניקה שזה לא משלח יד.

זו לא דוגמה טובה. היבואן משלם בישראל.

מישהו שאין לו משלח יד.

אני אתן לך את הדוגמה שתמחיש לך את ההבדל.
אני ישראלי והקמתי עסק בחו"ל והעסק הזה פועל באמצעות חברה נפרדת. פה אין שיוך ישיר אלי כבעל משלח יד. יש הבדל בין אותו בעל משלח יד - שהכל קשור ליכולתו ולידיעתו ולמה שהוא יכול לעשות. אז לעקוף את הסעיף הזה, זה הדבר הכי פשוט כי זה פשוט טכני להקים חברה ולהעביר דרכה – לבין פעילות של עסק שבו אם הוא ממשיך ושולט מישראל, אין ויכוח שזה חייב במס בישראל כי זו חברה תושבת ישראל, אבל להעביר את השליטה והניהול בעסק כזה לחו"ל, אתה צריך גם להקים איזושהי תשתית בחו"ל וזה מעבר לשירות האישי שאתה נותן. יש איזושהי פעילות בחו"ל שהיא במסגרת חברה נפרדת, לא שליטה וניהול בישראל, וזה לא חייב במס בישראל.

אם אנחנו לא נעשה את זה, הפרצה קוראת לגנב. זה הדבר הכי טריביאלי שכל מי שרוצה לתת שירות בחו"ל ברמה אישית - כי משלח יד זה כאשר הכל תלוי במאה אחוזים ביכולתו האישית ובקשר האישי שבינו ובין מקבל השירות – יקים חברה ויעשה זאת באמצעות חברה. סגרנו רק את המקרים הטריביאלים ביותר מכל המקרים.

זה כפוף למה שאמרת קודם למשל. אם אותה
חברה שהוא הקים בחו"ל כפולה לשלטונות המס באותה מדינה, והוא משלם את המס, אין בעיה.

אין בעיה.

אלא אם כן זו דרך התחמקות מתשלום המס
בישראל.

אתם מכירים בתשלום המס כזיכוי?

ניכוי. אני חייב כנגד המס הישראלי, אני אקבל
זיכוי על המס ששולם בחו"ל. אם אני חייב במס בארץ ב36- אחוזים, אני אשלם את ההפרש.

יש הבדל בין פעילות של עסק כאשר לא הכל תלוי ביכולות, בכישורים ובשירות שנותן אדם אחד לבין פעילות של עסק. לכן עשינו רשימה סגורה ולכן מדובר בבעלי מקצועות חופשיים בלבד. לכן מדובר באלה שפועלים בחו"ל בעצמם וזה לא מנותק מזה שהם נותנים את השירות. מדובר רק בסיטואציות האלה המאוד טריביאליות שמאוד קל לעקוף דרך חברה.

מה שמקומם כאן את העצמאים זה לגבי שכיר
שיש לו חברת משלח יד זרה.

לא כתוב כאן שזה רק עצמאי.

זאת אומרת שהוא יכול להיות גם שכיר.

ודאי. זה חל על כל בעל משלח יד, שכיר ועצמאי
כאחד, אם הוא פועל בדרך הזאת. בעל משלח יד, אלה בעלי מקצועות חופשיים.

הדבר היחיד שזה עושה – וזה אולי לא בתחום
המנדט שלכם – זה גורם למצב שבו כאשר בעל משלח ישראלי רוצה להתחרות על פרוייקטים בינלאומיים – שוב אני לוקח דוגמה של מהנדס שבונה נמל – הסיכויים שלו הם גרועים מאוד משום שהוא תמיד ישלם מס יותר מאשר ישלם ההולנדי. ההולנדי שמתחרה מולו מביא בתחשיב פחות מס, כך שהוא יהיה יותר זול או שמה שכאן קורה שהוא לא יעשה את העסק כי הוא יפסיד.

אתה מדבר ברמת החברה או ברמה הפרסונלית?

אין רמת חברה. הם אומרים שחברת משלח יד
היא ברמה פרסונלית. כלומר, מהנדס ישראלי שרוצה להתחרות עם מהנדס הולנדי, הסיכויים שלו הם קטנים מאוד כי המהנדס ההולנדי משלם 15 אחוזים והוא משלם שלושים אחוזים.

זה לא קשור לסעיף הזה.

לא מכירים בתשלום כתשלום מס סופי במדינה
שבה נעשית העבודה.

זה שייך לכל שיטת המיסוי ולשיטת המיסוי
הפרסונלית בכלל. זה לא שייך לסעיף הזה.

לא יתכן מצב שעסק רגיל יוכל להתחרות בחו"ל
משום שתהיה לו חברה לפי המיסוי הישראלי ועסק מהסוג שחבר הכנסת פריצקי מציג, לא יוכל.

ישראל צריכה לפטור כליל ממיסוי כדי שאותו
אדם יוכל להתחרות במדינה הזולה ביותר אבל זה מונע מצב של עיוות מס בתוך ישראל. אם אתה רוצה שבמדינת ישראל יהיה מס, המס הזה נבנה כך. אי-אפשר לתת את הפטור הזה רק לטובת התחרות שם.

אם מפעל לייצור מטוסים ישראלי יכול להתחרות
באמצעות זה שהוא מקים חברה, אז גם חברת מהנדסים שמתחרה על תכנון המפעל תוכל להתחרות.

זה בדיוק העניין. המפעל יכול, אבל אני לא יכול.

המפעל, כי הוא פועל שם ויש לו עסק שם, הוא לא
נשלט, הוא לא מנוהל מישראל ולמעשה התנתק מישראל. אם המפעל נשלט ומנוהל מישראל, יש מס ישראלי. במשלח יד אתה לא יכול להגיד מה זה שליטה וניהול מישראל. כאשר מהנדס נותן שירות, אין שליטה וניהול מישראל, אבל בעסק יש שליטה וניהול מישראל. אתה יכול לומר שאם אתה בעל השליטה יושב בישראל ומנהל אותו מישראל, זה חייב במס בישראל כמו כל עסק אחר. בעסק שהשליטה והניהול עוברים לחו"ל, זה מתנתק. במשלח יד, אין ניתוק כזה ואי-אפשר לבצע את הניתוק הזה.

זה בדיוק הפוך. קבעת מנגנון מדויק של אחוזים
ואם אני עורך-דין, אני אקים חברה בחו"ל של 149 אחוזים, ואם זה כך, מה עשינו? תעשו מה שהיה בעבר.

כל המגבלות הן מגבלות כאלה כדי לא לפגוע יותר
מהצורך, כדי לא לכלול כאלה שרוצים לפעול בשותפות למשל עם תושבים זרים ולהפעיל במסגרת השותפות שלהם עם תושבים זרים חברה בחו"ל. הם לא נפגעים כאן.

יש פה רשימה שלמה של מגבלות שלקחנו על עצמנו כדי לא לפגוע דווקא בפעילות בחו"ל ובשותפות, אבל אי אפשר לעמוד מול התכנון הכל כך פשוט הזה ולומר שאנחנו מאפשרים אותו כשאנחנו יודעים שמשלח יד לא קשור לשליטה ולניהול. אנחנו לא יכולים מצד אחד לומר שעורך-דין שנותן ייעוץ בחו"ל כעורך-דין, יהיה חייב במס בישראל, ואם הוא עובר לחו"ל ועושה את זה באמצעות חברה, לא יהיה חייב במס בישראל. זה לא הגיוני. אלה המקרים הזועקים. זה שלא סגרנו כאן את המקרים הזועקים, זה נכון. את המקרים הבולטים הזועקים ביותר לא סגרנו כאן, אבל לפחות את אלה שמאוד בולטים, סגרנו.

שגית, אני אכניס הסתייגות, אני יודע בדיוק את
הנוסחה, והיא תאמר שכמו שחל על משלח יד, יחול גם על עסק.

אתה לא צריך את זה כי עסק עם שליטה וניהול,
חייב במס בישראל.

אני לא יודע מה זה שליטה וניהול. המנכ"ל עולה
על המטוס ותוך שעתיים הוא נמצא באירופה.

לפני רגע האשימו אותנו באינטרסנטיות. זה חוק
לרואי חשבון, לעורכי-דין, למהנדסים שלא יוכלו בקלות להתחמק מתשלום המס הפרסונלי ולעשות את זה בחו"ל. בעלי עסקים אחרים נתפסים דרך מס הכנסה באמצעות שליטה וניהול. לכן אני חושב שזה סוגר ויוצר שלמות אחת.

סעיף 15 – החלפת סעיף 29.
במקום סעיף 29 לפקודה יבוא:
אני מקריאה את סעיף 29 הקיים:

"שום דבר האמור בסימן זה, הסימן העוסק בקיזוז הפסדים, לא יתפרש כבא להתיר קיזוז הפסד שהיה לאדם בחו"ל שאילו היה רווח ונשאר בחו"ל, לא היה חייב במס לפי פקודה זו".

את הסעיף הזה מבטלים ומחליפים אותו בהוראות מיוחדות לעניין קיזוז הפסדים, ואני מקריאה:

29. הפסד שהיה מחוץ לישראל.

על אף האמור בסעיף 28, על הפסד שמקורו מחוץ לישראל, יחולו הוראות אלה:

(1) (א) הפסד שהיה לתושב ישראל מחוץ לישראל בשנת המס
ושאילו היה רווח היה חייב במס כהכנסה פסיבית, יקוזז
כנגד הכנסה פסיבית חייבת מחוץ לישראל. לעניין סעיף
זה, "הכנסה פסיבית" – הכנסה מריבית, מדיבידנד,
מדמי שכירות או מתמלוגים, שאינה הכנסה מעסק או
ממשלח יד. ואולם, הפסד מדמי שכירות מהשכרת בניין
שמקורו בפחת שלא נוכה, יותר בקיזוז גם כנגד רווח הון
במכירת אותו בניין.

(ב) מקום שלא ניתן לקזז את כל ההפסד בשנת המס, כאמור בפסקת משנה (א) יועבר סכום ההפסד שלא קוזז לשנים הבאות בזו אחר זו ויקוזז כנגד ההכנסה הפסיבית החייבת שהופקה מחוץ לישראל באותן שנים, ובלבד שאם ניתן היה לקזז את ההפסד באחת השנים, לא יותר לקזזו בשנה שלאחריה.

(2) הפסד שהיה לתושב ישראל בעסק או במשלח יד, מחוץ לישראל, ושאילו היה רווח היה מתחייב עליו במס בישראל, יחולו לגביו הוראות אלה:

(א) הפסד שהיה בשנת המס יקוזז תחילה כנגד הכנסתו החייבת באותה שנת מס מעסק או ממשלח יד מחוץ לישראל.

(ב) נותרה יתרת הפסד לאחר קיזוז כאמור בפסקת משנה (א), תקוזז היתרה כאמור כנגד הכנסה פסיבית חייבת מחוץ לישראל שנותרה באותה שנת מס לאחר קיזוז כאמור באותה פסקת משנה.

(ג) נותרה יתרת הפסד לאחר קיזוז הפסד כאמור בפסקאות משנה (א) ו-(ב), ויתרת הפסד כאמור הינה בעסק מוץ לישראל שהשליטה בו וניהולו מופעלים בישראל (בסעיף זה – העסק הנשלט), תקוזז, אם ביקש זאת הנישום, כנגד הכנסות שהופקו או שנצמחו בישראל באותה שנת מס.

(ד) מקום שלא ניתן לקזז את כל ההפסד באותה שנה, כאמור בפסקאות משנה (א) ו-(ב), ואם בחר שהוראות פסקת משנה (ג) יחולו עליו, הפסד כאמור שלא ניתן לקזזו לפי פסקאות משנה (א) עד (ג), יועבר סכום ההפסד שלא קוזז כאמור לשנים הבאות, בזו אחר זו, ויקוזז כנגד הכנסתו החייבת של הנישום שהופקה או שנצמחה מחוץ לישראל באותן השנים, מעסק או ממשלח יד, לרבות רווח הון בעסק או במשלח יד.

(ה) על אף האמור בפסקת משנה (ד), נותרה יתרת ההפסד לאחר קיזוז כאמור באותה פסקת משנה ויתרת ההפסד היא מעסק נשלט, תקוזז יתרת ההפסד, אם ביקש זאת הנישום, כנגד הכנסות מעסק או ממשלח יד, לרבות רווח הון או שבח, כמשמעותו בחוק מיסוי מקרקעין, בעסק או במשלח יד, שהופקו או שנצמחו בישראל. סכום שקוזז כאמור לא יועבר לקיזוז לשנות המס הבאות לפי הוראות פסקת משנה (ד).

(ו) קוזז הפסד כאמור בפסקאות משנה (ג) או (ה), יראו הכנסה חייבת שהייתה לו מעסק מחוץ לישראל, בשנתיים שקדמו לשנת המס שבה קוזז ההפסד ובחמש השנים שלאחריה, בזו אחר זו, כהכנסה חייבת שהופקה או שנצמחה בישראל עד גובה ההפסד שקוזז כאמור בפסקאות משנה (ג) ו-(ה).

(3) לא יותר בקיזוז הפסד שהיה לתושב ישראל מחוץ לישראל, שאילו היה רווח לא היה משולם בשלו מס בישראל.
(4) סעיף 28(ג) יחול, בשינויים המחויבים, גם לעניין סעיף זה.

(5) הפסד כאמור בסעיף זה, יותר בקיזוז רק אם הוגש לפקיד השומה דוח לשנת המס שבה נוצר ההפסד, כאמור בסעיפים 131 ו132-.

(6) שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לביצוע סעיף זה, לרבות לעניין הדרכים להוכחת ההפסד.

אני אסביר קודם מה יש לנו ואחר-כך אתייחס
לסעיף 28(ג).
תזכרו שיש לנו כאן הפסדים מחו"ל. אנחנו לא מדברים על הפסדים בארץ אלא מדברים על הפסדים מחו"ל.

תנאי ראשון לקיזוז הפסדים מחו"ל זה שאילו זה היה רווח, זה היה מתחייב במס בישראל כי אחרת אי אפשר לקזז הפסדים מחו"ל.

הכלל הבסיסי הוא כלל שאומר שאם יש לך הפסדים בחו"ל מהכנסה מחו"ל, קודם כל תקזז אותם כנגד רווחים בחו"ל, אם יש לך. קודם כל, קח את ההפסד שיש לך בחו"ל ותקזז כנגד רווחים בחו"ל, אם יש לך. יש לך הפסד מעסק, תקזז אותו. אתה מקזז קודם כל הפסד בחו"ל כנגד עסק בחו"ל, הפסד מעסק בחו"ל כנגד הכנסה פסיבית בחו"ל. קודם כל תקזז הפסדים בחו"ל כנגד הכנסות מחו"ל. זה שלב ראשון.

אנחנו מדברים רק על מה חייב במס בישראל. מה שאתה עושה בשביל חו"ל, אתה עושה בשביל חו"ל. אנחנו מדברים לעניין המיסוי בישראל. אמרנו שעוברים לשיטת מיסוי פרסונלית, זאת אומרת, הכל חייב. אם כך, דבר ראשון תקזז הפסד בחו"ל כנגד הכנסות מחו"ל ותיצור סל אחד. זאת אומרת, אנחנו אומרים לצורך המס הישראלי שקודם כל הוא יקזז בחו"ל.

השלב הבא, אחרי שקיזזת בחו"ל, אתה יכול לבוא ולקזז הפסד מעסק שהשליטה בו וניהולו מופעלים מישראל גם כנגד הכנסות בארץ. זאת אומרת, אם יש לי עסק שאני מחייב אותו במס בארץ כי השליטה בו וניהולו מופעלים בישראל, אני אאפשר את קיזוז ההפסד כנגד ההכנסות בישראל כי חייבתי במס אם היה רווח.

זה פרסונלי או נתון לגבי חברה שהיא אותה חברה
שבה נוצר ההפסד?

תמיד זו אותה ישות. קיזוז הפסדים ורווחים,
תמיד זה לגבי אותה ישות, זה יחיד כנגד יחיד, חברה כנגד חברה ולא פורצים את הגורמים. מה שמאפשרים פה, זה יבוא של הפסד של עסק שהשליטה בו וניהולו מופעלים בישראל והפעילות היא בחו"ל.

מאפשרים להביא את ההפסד לארץ כשנוסף פה תנאי אחד - שבטח ידברו עליו אחר כך – שאומר שכדי שאתה תוכל להביא הפסד כזה לארץ, אתה צריך להיות במצב ששנתיים לפני כן וחמש שנים לאחר מכן, אם היו רווחים, דיווחת בישראל. זה כדי שלא ייווצר מצב שנזכרים רק בהפסדים.

שיעורי המס שם כל כך גבוהים, כך שההפסד שווה
לי.

נכון מאוד. צריך לקחת בחשבון שביבוא של
הפסדים כאלה לארץ יש עוד אלמנט וזה גם קשור לחובה הזאת. למעשה בישראל אנחנו גובים תמיד רק את יתרת המס. חלק מהמס נמצא בחו"ל. אנחנו גובים בארץ רק את הפער בין מה ששולם בחו"ל לבין מה שמשולם בישראל. לעומת זאת בהפסד, אנחנו מכירים בהפסד אם הוא יובא, אחרי שהוא קוזז בחו"ל, כנגד הכנסות בארץ במס המלא. אפשרנו את זה בגלל המגבלה הזו של שנתיים לפני כן וחמש שנים לאחר מכן, כי באמת אם יש הפסד אמיתי בכל המערך הזה, התוצאה היא שאתה מאפשר קיזוז כנגד מס ישראלי. לעומת זאת בשנה שלאחר מכן לא תשלם מס בחו"ל כנראה אם יהיה לך רווח, ואז תצטרך להשלים את כל המס בישראל. זה האיזון של כל מה שאנחנו עושים.

הייתה בעיה כזו?

לא הייתה בעיה ולא היו הפסדים כאלה שחייבים
במס בישראל. לא הייתה שיטת מיסוי פרסונלית. הסעיף הזה הוא לא פשוט מבחינת יבוא של ההפסד הזה לישראל ולכן גם נכנסו בו הרבה מגבלות כי בהחלט אנחנו מודעים לזה שזה עלול ליצור קושי. מצד שני קשה מאוד לבוא ולחייב עסק שהשליטה בו וניהולו מופעלים בישראל. לכן זה האיזון שמצאנו בין זה לבין זה, כדי להכיר בהפסדים.

לגבי סעיף 28(ג). הסעיף קובע שאין חובה לקזז כנגד רווחים אינפלציוניים. רווחים אינפלציוניים לא חייבים במס, כך שלא מחייבים לקזז כנגד זה הפסדים. את אותו דבר אנחנו אומרים כאן. אם יש לך רווח אינפלציוני שלא חייב במס, אתה לא חייב לקזז כנגד זה הפסדים שנוצרו לך בעסק. זו הקלה וזו לא החמרה.

מה הרווח שנותנים היום בהקלה הזאת? אין היום
מצב שאנשים מרוויחים אלא יש מצב שאנשים מפסידים, גם בארץ וגם בחו"ל.

אם אנחנו רוצים שיהיה לנו כסף, שמהסעיף הזה ייכנס כסף למדינה, זה לא נכון לעשות כך ואני גם אומר לך למה זה לא נכון. מבחינת המס המצב שלך לא יותר טוב מאשר בארצות-הברית. בארצות-הברית את מגיעה לעשרים אחוזים מס וכאן את משלמת 25 אחוזים. זה לא אומר שמישהו יפתח חברה בארץ אלא הוא ימשיך לנהל אותה בארצות-הברית. המצב שיהיה לך כסף מזה, לא יקרה.

הסעיף הזה לא נועד להביא כסף אלא הוא נועד
לדבר אחד. בשיטה הזו באנו וחייבנו הכנסות בישראל על-בסיס פרסונלי. אמרנו שמי שתושב ישראל, חייב במס בכל העולם על הפעילות שלו, על החלק הפסיבי ועל החלק מעסק.

הוא יפתח חברה בחו"ל ולא בארץ.

הוא לא יוכל לקזז. אם אנחנו מחייבים את
ההכנסות מחו"ל בארץ, אנחנו לא יכולים מצד אחד לבוא ולחייב ומצד שני לומר - אפשר, אבל יש בזה איזשהו חוסר איזון – שההפסדים לא יוכרו בקיזוז.

אני אומר לך איך מצאנו את האיזון. כדי שלא יביאו הפסדים אמרנו שאתה פעם אחת רוצה לקזז הפסדים, אתה חייב להפוך את זה לחברה תושבת ישראל מאותו רגע ואתה לא יכול לשחק יום ככה ויום ככה.

את החברה המכניסה הוא יפתח בארצות-הברית,
ואת החברה המפסידה הוא יפתח פה בארץ.

הוא לא יכול לקזז אחד כנגד השני.

בסדר. את הרווחים הוא ישאיר בחו"ל ואת
ההפסדים הוא יביא לכאן. את הרווחים לא תראו אלא תראו רק את ההפסדים.

אתם סגרתם את העניין הזה בפני רמאים כי הוא
חייב לשלם שנתיים קודם מיסוי מאותה חברה כדי לקזז הפסדים מאותה חברה, אבל אני אשאל אותך שאלה בתום לב. מה קורה אם אדם הלך ופתח חברה בתום לב כדי לעשות עסקים ורווחים בחו"ל ונפל כאשר בשנה הראשונה והשנייה הוא מפסיד והוא מנסה לשקם אותה כדי להרוויח בשנה השלישית.

חמש שנים הוא צריך להמשיך לדווח על החברה
הזאת כחברה ישראלית.

הוא ממשיך לעבוד חמש שנים, ואם במהלך חמש
השנים האלה הוא יכול לבוא ולומר שהוא הרוויח כך והפסיד כך, אז הוא מקבל.

נכון. הוא חייב להמשיך לדווח על זה כחברה
ישראלית.

ואז הוא כן יקוזז?

נכון.

למה קבעתם בסעיף קטן (2) מדרג של הפסדים?
למה קודם כל אתה אומר קזז אותו כנגד הכנסה חייבת, יתרת הפסד, כנגד הכנסה פסיבית?

אני אומרת שלפני שאתה מביא את ההפסדים
לארץ, קודם תקזז כנגד הכנסות מחו"ל ורק אחר-כך תביא את ההפסד הזה לישראל.

אבל למה קודם מעסק ואחר-כך פסיבית?

זה כדאי לך קודם מעסק ואחר-כך פסיבית.

כי שיעורי המס על עסק הם יותר גבוהים. זאת
אומרת, את אומרת לו שיקזז את מה שהוא משלם, קודם כל את המס היותר גבוה.

הסעיפים האלה נראים לי הגונים ונכונים, אבל
בסך הכל המערכת שאנחנו יוצרים היא מערכת שבה שכבה שלמה של אנשים, שהם אנשים עשירים, שגרים היום בארץ והעסקים שלהם בחו"ל והם מרוויחים בחו"ל, למרות שהם יושבים כאן, אנחנו פשוט דוחפים אותם החוצה. החל מהחקיקה הזו לא כדאי להם להיות תושבי ישראל. זאת מערכת שבה המסים שלנו הרבה יותר גבוהים מאשר בחו"ל.

לא שינינו שום דבר לגבי עסקים. לא שינינו כלום
לגבי חברות מנוהלות. זה היה קודם וזה יהיה בעתיד.

האם סגרתם סיטואציה שבה אדם יפעל
מלכתחילה בחו"ל בשותפות? האם סגרתם סיטואציה בה אדם יפעל כיחיד בחו"ל בעסק, יצבור הפסדים וביום שהוא עובר לרווח יתאגד כחברה תושבת חוץ?

זה סעיף 86. זה כמו שיש הרבה מאוד תכנוני מס
גם בישראל.

סעיף 16 – הוספת סעיף 48א.
אחרי סעיף 48 לפקודה יבוא:
48א. כללי המרת הכנסה והפסדי חוץ.

הנציב רשאי לקבוע כללי המרה שלפיהם יתורגמו הכנסתו, הכנסתו החייבת, הפסדיו, הוצאותיו ותשלומי המס של נישום שמקורם מחוץ לישראל, לשקלים חדשים.

זה סעיף טכני. זה כדי לקבוע איזושהי ודאות וכדי
לקבוע כללים. אם צריך לתרגם לפי שער יציג, שער מכירה, שער קנייה, באיזה יום וכולי.

אני מבקשת שתהיה קונסיסטנטיות בקביעת
השערים כי יש פה מרווח יותר מדי גדול. הפער בין שער קנייה לבין שער מכירה של מטבעות הוא פער של כמה וכמה אחוזים.

התנאים צריכים להיות קונסיסטנטיים, זה נכון,
אבל לא צריך לכתוב אותם.

בקביעה הזאת של הנציב לגבי שערי החליפין
יכולים בקלות להיגרם הפסדים או הכנסות.

זה לא פרטני אלא זה כללי.

אני רוצה את אישור ועדת הכספים.

זה אפילו לא שר האוצר אלא זה הנציב, כי זה
טכני לחלוטין.

את אומרת שזה לא פרטני אלא אלה הם כללים.

זה כמו ניהול ספרים. כשאתה רוצה לתרגם את
החשבונית מדולר לשקלים, תרגם אותה לפי שער יציג.

זה צריך להיות מראש ולא בדיעבד ואת צריכה
לקבוע את זה. זה לא כתוב כאן. כאן כתוב רשאי. אנחנו מבקשים שייאמר כאן לפרוטוקול שזה ייקבע מראש ולא בדיעבד, ושזה ייקבע לפני תחולת החוק. זאת אומרת שהכללים האלה יצאו בד בבד עם תחולת החוק, על-מנת שאדם יוכל לכלכל את צעדיו קדימה ולא אחורה.

אין בעיה. אני לוקחת על עצמי לקבוע כללים
אחידים וברורים. המטרה היא לקבוע זאת. רצינו את הסמכות הזו כדי לקבוע כללים אחידים וברורים. הבעיה הזו נולדה מקושי שהיה קיים.

אני רוצה שזה יהיה מראש ולא בדיעבד.

אני אומר לכם מה אני מוכנה לעשות ואנחנו
ממילא עושים זאת. אנחנו מפיצים את ההערות אל לשכת עורכי-הדין והם מתייחסים אליהן. אפשר לומר שזה יחול שלושים יום מיום הפרסום ברשומות.

מקובל.

אנחנו מתקנים את הסעיף. סעיף 48א. "הנציב
לפני פרסומו של חוק זה יקבע כללי המרה שלפיהם יתורגמו וכולי".

זה ייקח זמן.

אני רוצה שלפני שהחוק הזה יצא, הכללים יהיו
ברורים וידועים.

מבחינה לוגית מקור הסמכות שלה לקבוע כללים
נכנס לתוקף רק עם כניסת החוק לתוקף. הוצע כאן שהכללים יפורסמו שלושים יום מראש לפני כניסתם לתוקף.

כבר היום יש תקנות דולריות וחברות פועלות לפי
תקנות דולריות, לפי כללים שהם כללים שקובעים את חבות המס בפעילות, אבל הן צריכות לבחור לפעול לפי התקנות הדולריות. רוב הסיכויים שמה שאנחנו הולכים לעשות זה לאמץ את הכללים כפי שהם שם לתוך הכללים ולא נעשה שום דבר מיוחד אחר. זו תהיה השיטה בשינויים אלה ואחרים. אנחנו הולכים לאמץ שיטה ברורה.

עד 1 בינואר נקבע כללים שיחולו.

אתם יכולים לספק לנו – אם יש לכם, ואני מניח
שכן – טבלאות השוואה בין שיעורי המס, גם מס החברות, גם המס הפרסונלי, במדינות השונות – נגיד מערב אירופה וארצות-הברית - בהן פעילות חברות ישראליות? הייתי רוצה שנראה מה ההבדלים ומה הכדאיות למישהו למצוא אלף ואחת דרכים כדי לקיים כאן את הפעילות בלי לשלם אצלנו את המס.

זה לא דבר פשוט.

אני אעביר את הדוח האחרון.

בדוח מינהל הכנסות המדינה יש פירוט אבל גם
הוא מטעה כי אי-אפשר לעשות השוואות כאלה ואחרות. יש עוד הרבה מאוד דברים שהם שונים בין מדינה למדינה וזה מותנה בתנאים מסוימים שהם לא כתובים. אפשר לתת טבלה כללית אבל היא מאוד מאוד מטעה ולא שלמה. בסוף זה נקבע לפי התנאים הספציפיים.

אנחנו לא נוכל לדעת על הפעילות הזו אלא רק
אחרי שנה.

אם ההבדל הוא עשרה אחוזים, אתה יודע
שהמוטיבציה היא לא כל כך גדולה.

סעיף 21 – תיקון סעיף 67א.

"שר האוצר, באישור ועדת הכספים, רשאי לקבוע כללים בדבר ניכויים וזיכויים שיוכרו לתושב ישראל השוהה בחו"ל, שיש לו הכנסה מחו"ל".

הסעיף כאן מתקן את הסעיף הזה ומאפשר לשר האוצר להתקין תקנות לגבי ניכויים וזיכויים, לגבי כל הכנסה מיגיעה אישית שהופקה ונצמחה מחוץ לישראל.

21. בסעיף 67א לפקודה, במקום "כאמור בסעיף 5(1) או (3)", יבוא "מיגיעה אישית שהופקה או שנצמחה מחוץ לישראל, לרבות הכנסה כאמור שיוחסה לבעל מניות מחברה שקופה כהגדרתה בסעיף 64א1".

סעיף 22 – ביטול סעיף 68.

22. סעיף 68 לפקודה – בטל.

סעיף 68 הנוכחי מתייחס לתושבים זמניים והוא אומר: "לא ישולם מס על הכנסה שמקורה בחו"ל ונתקבלה בישראל על-ידי אדם הנמצא בישראל למטרה ארעית בלבד ולא בכוונה לכונן בה את מושבו וכולי".

למה אתם מבטלים את סעיף 68?

סעיף 68 היום נותן הקלה למי שחייב במס רק על
הכנסה משום שנתקבלה בישראל. על זה הוא נותן הקלה. הוא נותן הקלה רק לגבי מי שחייב במס בגלל שההכנסה נתקבלה בישראל. ההבחנה הזו כבר לא קיימת, אין יותר משמעות להכנסה שנתקבלה ולכן לא צריך יותר את הסעיף הזה. צריך אולי דברים אחרים אבל לא צריך סעיף שנותן הקלה להכנסה שנתקבלה בישראל כי החיוב הוא לא מכוח נתקבלה. אין יותר חיוב במס הכנסה מכוח הכנסה שנתקבלה בישראל. לכן אין יותר משמעות לסעיף 68.

סעיף 23 – הוספת סעיפים 68א ו68-ב.
אחרי סעיף 68 לפקודה יבוא:
68א. תנאים למתן הקלות לתושבי חוץ.

(א) חבר בני אדם תושב חוץ לא יהיה זכאי להטבת מס, הנחה או פטור לפי פקודה זו, בשל היותו תושב חוץ, אם תושב ישראל הוא בעל שליטה בו, או הנהנה או הזכאי ל25- אחוזים מההכנסות או מהרווחים של תושבי החוץ, במישרין או בעקיפין.

(ב) שר האוצר רשאי לקבוע דרכי הוכחה לעניין סעיף זה.

(ג) בסעיף זה –

"בעל שליטה" – בעל מניות המחזיק, במישרין או בעקיפין, לבד או יחד עם אחר, באחד או יותר מאמצעי שליטה כהגדרתם בסעיף 75ב(2) בשיעור העולה על 25 אחוזים.

"יחד עם אחר" – כהגדרתו בסעיף 75ב.

לגבי סעיף קטן (ב), מה עם אישור ועדת הכספים?

יש עוד סעיף דומה שאין בו את ועדת הכספים,
סעיף 14(א).
הולכים כאן לאיזושהי שיטה כוללת מסוימת. אם השיטה הכוללת אומרת שועדת הכספים רוצה לראות בפניה את מערכת ההחלטות שמתקבלות לגבי פטור ממס, בין ליחידים בדרך כלל ובין ליחידים, אני חושבת שהיא צריכה להתמיד בגישתה.

אני קוראת מפקודת מס הכנסה את סעיף 14(א)

"חברה שהשליטה על עסקיה היא מחוץ לישראל, שקיבלה בישראל הכנסה שנבעה מחוץ לישראל, רשאי שר האוצר, לפי בקשתה, להורות שתשלם מס בשיעור שלא יעלה על 15 אחוזים או במקרים מיוחדים לפטור אותה לגמרי".

זו סמכות בפקודה מנדטורית.

למה לתקן את זה עכשיו?

אם אתה רוצה תמונה כוללת. אותה חברה
ממשלתית באה לאישור ועדת הכספים, זה גם פרטני. אנחנו אומרים שאנחנו עושים היום חקיקה מודרנית ורפורמה, אבל ברפורמה קשה לי לראות מצב שבו ועדת הכספים צריכה לאשר אלף דברים, ומתן פטור ממס לחברה מסוימת זה בלי ועדת הכספים.

זה לא שייך לסעיף הזה. בסעיף זה נאמר ש"שר
האוצר רשאי לקבוע דרכי הוכחה לעניין סעיף זה" מאחר שמדובר בדברים טכניים של הוכחות. לא איכפת לי שיהיה באישור ועדת הכספים, אבל זה נראה לי מיותר. אם מישהו רוצה שזה יהיה דווקא באישור ועדת הכספים, לא איכפת לי.

זה מבחינת השקיפות.

כאמור, אנחנו הולכים לגישה פרסונלית.

אתה רוצה עכשיו לתקן דבר שלא הבאתם אותו
לפני כן.

מה קורה לגבי יהודה ושומרון?

האזור מטופל בסעיפים אחרים. באזור יהודה
ושומרון חייבים במס, רק מי שהם אזרחים ישראלים.

אם הוא תושב חוץ?

לא חייב במס. אם הוא פועל בישראל, הוא חייב
במס.

אנחנו מנסים עכשיו לברר את האפשרות להכניס
לתחום את מי שבאזורים הישראלים.

זה לא פשוט כי יש בעיה עם הסכמים בינלאומיים.
לדעתי קשה לעשות בפקודת מס הכנסה ישראלית חבות במס של תושב חוץ באזור שהוא לא אזור ישראלי.

למה שלא תעשי את זה לגבי אותו אדם?

הוא תושב חוץ. אני לא יכולה להחיל פקודת מס
הכנסה על מישהו שהוא לא ישראלי ועל מישהו שלא פועל באזור ישראלי. אני ביחד אתך חושבת שזה נכון, אבל אני חושבת שזה מאוד בעייתי.

מדובר בתושב ישראל שגר בישראל.

הוא חייב במס. הבעיה היא עם תושב חוץ.

תושב חוץ שגר באזורים ישראלים או תחת שליטה
ישראלית.

לדעתי יש בעיה.

צריך לסגור את העניין הזה בלי ליצור בעיה
בינלאומית.

בשטח A למשל אין שליטה, אבל נמצאים שם.

אם היה אפשר מבחינת הדין הבינלאומי
וההוראות, אבל לדעתי יש בעיה משפטית לעשות זאת כי אנחנו לא יכולים להחיל דין ישראלי על מישהו שהוא תושב חוץ ועל מישהו שלא פועל בישראל. אין שום זיקה לישראל ואין שום עילה לקשר אותו לדין הישראלי.

בואו נדבר על סעיף 68(א). סעיף 68(א) הוא סעיף שמטרתו ליצור מצב בו מדובר בהקלה שניתנת לתושב חוץ. ההקלה הזו לא תינתן אם יש תושב ישראלי שהוא חלק מהפעילות של אותו תושב חוץ. כדי ליהנות מההקלה, אתה צריך להוכיח שזה באמת תושב חוץ אמיתי. זה מה שנאמר בסעיף 68(א). תוכיח שמדובר לחלוטין בתושב חוץ – תהנה מהפטור ומההקלה שניתנת לתושבי חוץ.

אגב, הפלשתינאים שרוכשים כאן דירות, משלמים
מס?

מה שנרכש בישראל, חייב במס. הם משלמים כמו
כל ישראלי.
ישראלי ששולט ביותר מ25- אחוזים, זה אומר חברה ישראלית בחו"ל. אתה רק שולל את ההטבות. מותר לך, אבל אתה ישראלי ואני אומרת שאני לא אתן לך את ההטבות.

מינוי נציג.

68ב. מינוי נציג.
(א) תושב חוץ הנדרש למנות נציג לפי סעיף 60 לחוק מס ערך מוסף או לפי סעיף 64א1, ימנה נציג שהוא יחיד תושב ישראל או חבר בני אדם תושב ישראל שיש לו עסק בישראל, גם לעניין הפקודה.

(ב) הנציג יהיה מיופה כוח לדווח לפקיד השומה לקבל בעבור תושב החוץ הכנסות ורווחים, ולשלם את המס שבו חייב תושב החוץ מתוך נכסי תושב החוץ בלבד.

(ג) לא מינה תושב החוץ נציג כאמור בסעיף קטן (א), יהיה הנציג שמונה על-פי חוק מס ערך מוסף, נציגו לעניין הפקודה.

(ד) שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, יקבע הוראות לביצוע סעיף זה וכן הוראות לעניין דוחות שחייב הנציג בהגשתם".

אנחנו מדברים על פעילות של תושבי חוץ בארץ. אנחנו אומרים שאנחנו צריכים כתובת לעניין תושב החוץ. תושב החוץ יכול להיות מישהו עלום בחברה תושבת חוץ שלעולם קשה מאוד להגיע אליה. אנחנו מבקשים שאותו גורם שפועל בארץ, תהיה לו איזושהי כתובת בישראל, דבר שכבר קיים היום מכוח חוק מס ערך מוסף. ברגע שהוא פועל בארץ, הוא חייב למנות נציג והנציג הזה לא חייב במקומו בכל.

הסעיף הזה בעצם אומר שאתה תיתן לנו כתובת לעניין ההתקשרות אתך, כתובת שיהיה לנו עם מי לדבר, כך שלא יהיה אחר-כך מצב בו אנחנו רוצים לדבר עם תושב החוץ ואין עם מי לדבר. זה מה שאומר הסעיף הזה. הדבר הזה כבר קיים היום לעניין חוק מס ערך מוסף ואנחנו אומרים שיעשו את אותו הדבר לעניין פקודת מס הכנסה.

אם יש חברה לראיית חשבון בחו"ל, למה אותו
תושב חוץ צריך לממן עוד נציג בארץ? למה אנחנו מקשים עליו?

הוא ממילא צריך לצורך מע"מ.

במע"מ זה יותר פשוט.

אם רוצים לשלוח לו הודעות, אין למי לשלוח.
רוצים לומר לו שהוא חייב במס על הפעילות, אבל אין עם מי לדבר. אנחנו אומרים לו שימנה בן-אדם, וזה יכול להיות גם עורך-דינו, שיפעל כאן בארץ, אדם שהוא תושב ישראל ואפשר יהיה לדבר אתו.

אנחנו סבורים שאין מקום למנות נציג מיוחד
כאשר קיים נציג בישראל שהוא עורך-דין או רואה חשבון או יועץ מס. הסעיף הזה כאילו דוחף את תושב החוץ למנות נציג אחר. אפשר לכתוב שהוא צריך למנות נציג במידה שאין לו נציג שמוסמך לייצג על פי הפקודה. כאן אנחנו מדברים על שלושה נציגים ואנחנו שואלים למה צריך להרחיב את המערכת.

חייב להיות לתושב חוץ נציג בישראל. אם יש
עורך-דין, לא בהכרח הוא רוצה שהוא יהיה נציגו. ימנה נציג. אם הוא רוצה, הוא יכול למנות גם את עורך-הדין.

מכאן יוצא שהוא לא יכול למנות עורך-דין.

אני אומר לפרוטוקול שזה יכול להיות גם
עורך-הדין, גם רואה-החשבון וגם יועץ מס.

היום הנושא הזה נמצא בסעיף 108. בסך הכל
הסעיף הזה בא לקבוע מה שנקרא חובת דיווח. כמו שאתה אומר, עורך-דין או רואה חשבון או יועץ מס לא יכול להיות אחראי על החובות של הנישום. בא הסעיף הזה ואומר שאם אתה מנהל עסק, תמנה נציג.

אף אחד לא אומר שתמנה נציג חדש.

יש כאן בלבול בין מייצג לבין נציג. איתן מדבר על
מייצג, אבל זה משהו אחר וזה אדם שיש לו תפקיד אחר. לנציג יש תפקיד אחר. אין שום מניעה שהמייצג יהיה גם נציג. נישום תושב חוץ מעסיק עובדים, מנכה מס במקור, חייב להגיש דוח לפי סעיף 161, ואני רוצה שהחובה הזו תהיה על הנציג שלו. חייב להיות מישהו שיהיה אחראי על הגשת הדוח.

תושב חוץ, רק הוא יכול להיות אחראי על נכסיו
כאן.

אבל אם הוא לקח אותם אתו החוצה?

אנחנו מדברים על הכנסות.

קיבל הכנסה, לקח אותה החוצה ולא שילם את
המס. חייב להיות נציג.

אתה הולך להחמיר בדרישות.

לא.

עד היום הוא לא היה חייב להביא ערב שיהיה ערב
לחובות שלו.

לפי סעיף 108 הדבר הזה היום קיים. בפקודה
הקיימת זה כתוב במפורש. לפי סעיף 108 אין חובת הודעה.

הוא אומר שהנציג הוא ערב של הבעלים.

הוא ערב לשלם את החובות שלו מתוך הנכסים
ומתוך הכספים שקיימים בידיו.

אם אתה בארץ, אין בעיה. אם אתה רוצה להיכנס
לעניין סעיף 60, אתה יכול למנות לך נציג ולאותו נציג יש כאן תפקיד. אין מדינה שהיא מקלט מס, שאין לה נציגים.

סעיף 24 - הוספת פרק רביעי 1.
אחרי סעיף 75א לפקודה יבוא:
פרק רביעי 1: חברה נשלטת זרה.

75ב. בעלי שליטה ישראלים בחברה נשלטת זרה
בסעיף זה –

(1) "חברה נשלטת זרה" – חבר בני אדם שהוא תושב חוץ, שמתקיימים בו כל אלה:

(א) מניותיו או הזכויות בו אינן רשומות למסחר בבורסה.

(ב) רוב הכנסתו בשנת המס היא הכנסה פסיבית או שרוב רווחיו נובעים מהכנסה פסיבית, ובחבר בני אדם שבשרשרת חברות, המוחזק, במישרין בידי חברה עסקית (בסעיף זה – חבר מוחזק), וכן בכל חבר בני אדם המוחזק, במישרין או בעקיפין, בידי החבר המוחזק, אם מרבית הכנסותיה או רווחיה הכוללים של החברה העסקית נובעת מהכנסה פסיבית. לעניין זה יחושבו הכנסה, רווחים והכנסה פסיבית, בהתאם לדיני המס במדינת המושב של החברה הנשלטת הזרה, ואם החברה אינה תושבת מדינה גומלת או אינה מגישה דוח ואינה נישומה במדינה כאמור, הם יחושבו בהתאם לעקרונות חשבונאיים מקובלים בישראל, למעט לעניין רווחי והפסדי אקוויטי ולעניין שינויים בערכם של ניירות הערך.

יש שינוי בין הנוסח בלבן לבין הנוסח בכחול.

בלבן אין דברי הסבר.

במהות אין שום שינוי בין הפסקה הזו לבין
הפסקה שמופיעה בנוסח הכחול. זו הבהרה לעניין חישוב ההכנסה. זו הבהרה בלבד.

קודם היה כאן "הכנסותיה או רווחיה" ועכשיו
הכנסתם כאן את המילה "מרבית".

בסעיף קטן (ב) היה כתוב "רוב רווחיו וכולי"
והשאלה מה זה. לפעמים כדי לומר מה שחור, צריך לומר מה לבן.

למטה יש גם רוב רווחיו וגם מרבית. קודם היה
רוב רווחיו אבל המילה מרבית לא הייתה.

נכון.

אני רוצה להבין למה זה קורה.

יבוא מחר ושם הכנסה של שקל אחד מהעסק וכך
יוצא מכל התחולה. אמרנו שלא כל הכנסותיו, כדי למנוע תכנוני מס, אלא מרבית הכנסותיו הן הכנסות פסיביות.

בכחול כתוב רוב הכנסתו בשנת המס וגם כאן כתוב רוב הכנסתו בשנת המס.

נכון, אבל תראה בכחול בשורה לפני אחרונה.
כתוב אם הכנסותיה או רווחיה. בנוסח הלבן כתוב אם מרבית הכנסותיה או רווחיה.

זה רק כדי להבהיר.

אין ספק שרוצים למסות הכנסות פסיביות. יבוא
אדם ויאמר שיש לו גם הכנסות מעסק, ועל-ידי כך שהוא יגיד שיש לו שקל מהכנסה מעסק, הוא יתחמק מהסעיף שמחייב מיסוי על הכנסה כספית. לכן ניסו לומר איך עושים את החישוב בין הכנסה פסיבית להכנסה מעסק ולקחו קריטריונים כאלה.

(ג) שיעור המס החל על הכנסתו הפסיבית במדינות
החוץ אינו עולה על עשרים אחוזים.

(ד) (1) למעלה מחמישים אחוזים באחד או יותר מאמצעי
השליטה בו מוחזקים, במישרין או בעקיפין, בידי
תושבי ישראל או אזרחי ישראל תושבי האזור,
כהגדרתם בסעיף 3א (בסעיף זה – תושבי

(א) בתום שנת המס.

(ב) ביום כלשהו בשנת המס וביום כלשהו
בשנת המס שלאחריה.

הרעיון הכללי הוא שכאן מציעים בנוסף לאמור
בכחול, אם רוצים למנוע תכנוני מס, ואנחנו חושבים שזה לא נכון למנוע תכנוני מס, זה לומר תושבי ישראל או קרוביהם.

יחד עם אחר, זה קרוב שלי או חברה בשליטתי.
יחד עם אחר, זה בעצם אני.

יש נוסח ברור שאושר ואושר גם בכחול.

אם הבן תושב חוץ והוא מה שנקרא הרוח
הדומיננטית בחברה, למה להחיל על חברה כזאת את הדין הישראלי? זה לא נכון לעשות כך.

כי למה אבא שלו נמצא שם ב49- אחוזים? מה
נגיד אם אבא שלו נמצא ב49- אחוזים והוא באחוז אחד?

כשקובעים חמישים אחוזים, תמיד יהיו מקרים
בעייתיים שייכנסו או לכאן או לכאן.

אני רוצה לומר משהו עקרוני על הנושא הזה. היום
יש לנו מצב שאין בכלל מס בחו"ל. לכאורה היינו יכולים לעצור כאן אבל באנו ורצינו לסגור את הפרצות. לכן אמרנו שאם מישהו מחזיק חברה ולחברה יש הכנסות פסיביות, נמסה את ההכנסות הפסיביות. הקונספט הזה הוא בעייתי ובעולם עושים אותו בצורה מאוד מוגבלת. אני עצמי פוחד שנלך כאן רחוק מדי ונפגע גם בפעילות עסקית שאני לא רוצה לפגוע בה.

אתה עושה בדיוק הפוך. אתה בונה מסלול כדי
שיהיה ברור איך לעקוף אותו. העקיפה היא לגיטימית, ואני לא אומרת שהיא לא לגיטימית, אבל למה לבנות מסלול ברור? אני רוצה לומר רק תושבי ישראל או קרוביהם.

יש לזה מונח בחוקי ניירות ערך, אחזקה יחד עם קרוב, וקרוב זו הגדרה מדוקדקת. אם אני מחזיקה 49 אחוזים והבן שלי שגר באמריקה מחזיק אחוז, אני שולטת בחברה. מה זה אישיות משפטית נפרדת? כל אחד הוא אישיות משפטית נפרדת, אבל לא סתם לקחתי את הבן שלי כי אני יודעת איך לתכנן מס כך שאני לא אהיה חייבת במס בישראל.

אם אתם רוצים לסלול מסלול שבו יהיה ברור איך לא לשלם מס בישראל, אין לי בעיה, אבל שנדע מה אנחנו עושים.

אי אפשר לסתום את כל הפרצות. אני חושב שזה
תפסת מרובה לא תפסת. הסעיף תופס ארבעה עמודים.

זה סעיף בן ארבעה עמודים שאומר בדיוק איך
לעשות כדי לא להיכנס אליו.

יש אלף ואחד מצבים.

אני רוצה רק יחד עם קרוב.

תושב ישראל יש לו שלושה אחוזים ולקרובו שהוא
תושב חוץ יש 48 אחוזים, את רוצה להכניס אותם.

לא. אני רוצה לומר שאם חזקה שלקרוב יש פחות
מעשרה אחוזים, חזקה שהוא מחזיק יחד אתו.

דווקא את כמשרד המשפטים לא היית צריכה
לתמוך בזה. אני לוקח אנשים שחיים בחו"ל, רק בגלל שיש קרבה משפחתית. אם נראה שיש פרצה נוראה, אפשר יהיה לתקן את זה, אבל אני לא רואה אותה.

אני בסך הכל אמרתי מה קורה לפעמים בחוקי
מס. מרוב שאתה מדייק ואומר מה חייב במס, זה ברור שמה שלא נכנס, לא חייב. לדוגמה, נכנס כאן תושב ישראל שמחזיק למעלה מחמישים אחוזים אמצעי שליטה. זאת אומרת שאם הוא מחזיק ב49- אחוזים והבן שלו- שהוא לא תושב ישראל - מחזיק באחוז אחד, זה לא ייחשב. אני שאלתי למה לא לומר שאחזקה יחד עם קרוב, כאשר הישראלי מחזיק למעלה מארבעים אחוזים, תיחשב כאחזקה של אותו ישראלי אלא אם הוא יוכיח אחרת ויוכיח שבאמת זה משהו אחר.

למה הוא צריך להוכיח?

אתה סולל מסלול ירוק איך להתחמק. תכנון מס
לגיטימי ממחר יהיה. קח את הבן שלך שנמצא בארצות-הברית, אתה תהיה עם 49 אחוזים והוא יהיה עם אחוז אחד.

זה סך הכל תושבי ישראל חמישים אחוזים ולא
תושב ישראל. אם תגידי שלתושב אחד יש 40 או 49 אחוזים ויש לו השלמה מקרוב, אני מוכן לחיות עם זה.

זה מה שאני אומרת. אני מבקשת לומר קרוב של
תושב ישראל שמחזיק יחד עם אותו תושב בשיעור פחות מעשרה אחוזים, ייחשבו אחזקותיו כאחזקותיו של התושב הישראלי.

יש לי שני אחוזים ולבן שלי אחוז אחד, אבל יש
לנו עוד הרבה ישראלים.

יאיר רבינוביץ החליט להקים חברה אתי ואתם.
אתה מחזיק עשרה אחוזים, יאיר רבינוביץ מחזיק עשרים אחוזים, אני מחזיקה עשרה אחוזים והבן שלי בארצות-הברית מחזיק עכשיו עשרה אחוזים. ביחד אנחנו נהיה חמישים אחוזים. בגלל שהבן שלי מחזיק עשרה אחוזים, כולנו ניחשב כאילו אנחנו לא ישראלים.

אני רוצה שאם קרוב של תושב ישראל מחזיק יחד עם תושבי ישראל שיעור פחות מעשרה אחוזים, האחזקה שלו תיחשב.

את מדברת על קרוב משפחה של ישראלי שהוא
לא ישראלי.

נכון. אם אני מסבירה לך שהגבול עובר בחמישים
ומעלה אחוזים, אתה תלך ליד הגבול. אם הדרך ללכת ליד הגבול היא באמצעות הבן שלך או שלי, אתה נשאר שם.

כמה מקרים יש שהבן לא תושב הארץ?

בן, אישה, זה לא משנה. אותו תושב קרית מלאכי,
אשתו תושבת ישראל והוא לא.

אנחנו לא מכניסים את הבן למיסוי הישראלי אלא
בעצם אנחנו מכניסים את האב.

על חלקו שלו.

קרוב זה לא רק בן אלא זו יכולה להיות חברה
בשליטה משותפת של מישהו ישראלי.

אני לא רואה הבדל בין זה לבין המצב שבו אדם
או קבוצת ישראלים מחזיקים ב49- אחוזים מהמניות וזאת כדי לא להגיע לחמישים אחוזים. את הפרצות האלה לא תסגרו לעולם.

אנחנו נסגור. תן לי להציע לך שתי הצעות שיש לנו
כשעל אחת מהן דיברנו עם מס הכנסה.
בחוק הבנקאות רישוי, בעקבות הסדר התאגידים הריאליים, החלטתם על הגדרה חדשה לשליטה. מי שיש לו 49 אחוזים וזכות וטו נחשב כשולט כי זכות הווטו היא מה שחשובה ולא האחוזים. לכן נבקש להוסיף שמי שבידו האפשרות למנוע קבלת החלטות עסקיות בתאגיד, למעט החלטות שעניינן הנפקה, אמצעי שליטה – בדיוק כפי שהיה בחוק הבנקאות – שזה ייכנס כאמצעי שליטה נוסף.

עד עכשיו זה לא מופיע.

לא. אנחנו בסך הכל מנסים לסגור את תכנוני המס
הפשוטים. על המסובכים אנחנו אפילו לא יכולים לחשוב כי אנחנו רק פקידים. הנציבה אמרה בצדק שאי-אפשר לסגור את כל תכנוני המס ואף אחד לא מתיימר לעשות זאת. הדברים הברורים שסוללים מסלול ירוק ויודעים שמילימטר ממנו הכל מותר, לפחות את זה נסגור.

לכן אנחנו מבקשים שתי בקשות כאשר הראשונה היא לבוא ולומר שאחזקה ביחד עם קרוב, כאשר הקרוב מחזיק פחות מעשרה אחוזים – אם הוא יחזיק יותר, הוא כנראה משקיע – חזקה שתפסו אותו כדי שיסדרו את האחוזים.

אפשר לעשות רק לגבי האחוזים שנרכשו במשך
שלוש שנים אחרונות.

אני חושבת שגברת דידי לחמן-מסר צודקת בכך
שהיא אומרת שיש כאן הרבה פרצות או אין הרבה פרצות. כמו שאת מדברת על שליטה, לגבי אותו סעיף את יכולה לומר שיש כאן שני תנאים – בתום שנת המס או ביום כלשהו בשנת המס בעקיפין בשרשרת או בשנה שאחריה. את יכולה לומר את אותו הדבר ואני חושבת שנשב כאן חודשים ולא נצא מזה. אם יש איזשהו נוסח והנוסח הזה פחות או יותר סביר, עם הנוסח הזה אפשר לחיות.

אני חושב שבעיקרון דידי צודקת ואני מבין את
הבעייתיות שאי-אפשר לסגור את זה כאן בחקיקה. אם באמת יש דבר כזה שמביאים את זה לאבסורד אבל הוא פטור ממס, כלומר, שיש 49 אחוזים בידיו ואחוז אחד בידי הבן שלו שהוא שולח אותו לאמריקה ושם הוא עושה עסקים וזה פוטר אותו מהמיסוי, מוכרחים להתגבר על זה.

תן לו עשרה אחוזים.

אין לזה גבול. זה לא כל כך פשוט לתת עשרה
אחוזים על כל המשתמע מכך. אם אחוז אחד מכשיר את העניין ונותן את הפרצה, צריך לנסות למנוע אותה.

יש לי הצעה. כל אחוז שאותו קרוב בחו"ל רכש
לפני שלוש שנים, לא לקחנו בחשבון. כל מה שהוא רכש או התווסף בתקופה של שלוש שנים, כן מציע בחשבון. זאת אומרת, אם היו לי 51 אחוזים ואני עכשיו נתפס בסעיף, אני מוכר שני אחוזים לקרוב שהוא תושב ארצות-הברית ובצורה כזו אני יורד מתחת ל49- אחוזים, אני אומר שאם עברו יותר משלוש שנים – לא מעניין אותי, אבל אם עברו פחות משלוש שנים – מקרה כזה כן ייכנס.

אני מוכנה לגבי מי שקודם רכש את העשרה
אחוזים.

ברגע שהוא עשה את זה לפני שלוש שנים, זה
אומר שבסך הכל הוא לא תכנן את זה עכשיו.

לזה אני מסכימה. אין לי בעיה לומר שמי שהחזיק
ערב תחילת החוק.

אני לא מדבר על תחילת החוק. אם היה כל הזמן
ככה, זה אמיתי.

אני לא מבינה את העניין של שלוש שנים קדימה.

שלוש שנים זה כדי למנוע מצבים של תכנון מס.
אם המקרה הוא מקרה אמיתי, צריך לתת לו. אם מדובר בתכנון מס, שלוש שנים זו תקופה די סבירה כדי לדעת.

אני מסכימה לא לנקוב את מי שהיום מחזיק ובו
אני לא רוצה לפגוע, אבל מהיום שהחוק הזה נכנס לתוקף, הוא צריך לחול.

האם התנאי שהצגת של זכות וטו לא חופף
לדרישה שלך? אז האחוזים האלה כבר לא משנים.

מסכימה.

לכן אין טעם בקביעת האחוזים האלה.

לא. הפוך. אני הבאתי דוגמה שאני הישראלית
מחזיקה ארבעים אחוזים והבן שלי מחזיק בעשרה אחוזים. אתה אומר שזכות וטו מכסה את הכל.

זכות וטו מכסה גם את המצבים בהם באופן
מלאכותי מעבירים אחוזים.

אני מסכימה שאחזקה של פחות מחמישים
אחוזים עם זכויות וטו, היא זהה לאחזקה של יותר מחמישים אחוזים. אם נכנסת זכות הווטו, אין לי בעיה. אפשר לומר למעלה מחמישה אחוזים או שיעור נמוך יותר ובלבד שיש להם זכות וטו בהחלטות העסקיות של התאגיד. בסדר. פחות מחמישים אחוזים פלוס זכות וטו.

אתם מסתבכים. הבעיה שלי היא שאתם עוסקים
בחקיקה ראשית ובחקיקה ראשית אי-אפשר תוך כדי חוק עם כל כך הרבה סעיפים שהולכים לגמור תוך כמה ימים לעשות בצורה רצינית ולמצוא פתרון לבעיות.

אני שואל שתי שאלות מרחיקות לכת. למה לא לומר שאם לאדם יש הכנסה פסיבית גם באמצעות חברה יצטרך לשלם. אני בכוונה שואל שאלה מרחיקת לכת.

אם אני מחזיק בחמישה אחוזים בחברה מסוימת
בחו"ל ואין אף אחד אחר חוץ ממני, לבוא ולגבות ממני מס, זה לא צודק כי אני לא יכול למשוך את הכסף.

גם על הכנסות פסיביות.

נכון.

לדעתי הניסיון למצוא כעת בחקיקה פתרונות, זה
בעייתי. למה לא לקבוע שנציב מס הכנסה לפי שיקול דעתו ולפי נסיבות העניין יוכל לראות בחברה?

יש סמכות כזו בסעיף 86 אבל אי-אפשר לעשות בה
שימוש כזה נרחב.

אני כבר רואה את הבן שיוצר חברה שהוא שולט
בה. למה לא לומר שיהיו מקרים חריגים שהנציב רואה שבעצם הישראלים שולטים בחברה הזאת על-פי נסיבות העניין.

אלה שטוענים כלפינו אומרים שהם לא יכולים
לחיות לפי שיקול דעת של פקידים. חלק מדיני המס זו הוודאות העסקית. אני טוענת את הטענה שהם טוענים כלפינו. הם אומרים שהם מבקשים ודאות עסקית. אני מוכנה לוודאות עסקית, אבל אני מוכנה לסתימת פרצות.

תראה מה אומר רבינוביץ. הוא אומר עשרה אחוזים ואנחנו לקחנו את העשרה אחוזים כחזקה. הוא אומר שאחזקה של פחות מעשרה אחוזים, הוא יעקוף אותנו. היפה בדיני המס הוא שאתה סולל כביש, ואם אתה סולל את הכביש בשחור כי אתה לא רוצה שיהיה שיקול דעת לפקידים, כל מי שיודע איפה סף הדרך, הולך בסף הדרך. הוא אמר לי שאם אני אגיד שזכות וטו אסורה, הם ייתנו את העשרה אחוזים לבן ולחברה בשליטתם וכך יעקפו את הצורך להטיל וטו, ואז הוא יחזיק ארבעים אחוזים וההוא יחזיק עשרה אחוזים בחברה יחד עם הבן.

אין פה סוף. את תקבעי עשרה אחוזים והוא יגיד
עשרה וחצי אחוזים.

נכון. העיקרון הוא שאנשים לא מחלקים מתנות
מטוב לב אלא הם מחלקים מתנות רק אם זה כדאי להם. אני מנסה כאן להציל תכנון מס בולט.

שיהיה תכנון. חבל על כל אותם המקרים.

חבר הכנסת קליינר מציע לתת לנו שיקול דעת
אבל אני אומרת שזה לא הוגן לתת לנו שיקול דעת.

אתה אומר שנציב מס הכנסה יקבע?

לא. אני אומר שהאלטרנטיבה היחידה היא ללכת
במשהו פשוט וזה לא וטו. משהו פשוט זה לומר שאם יש חברה של ישראלים ובדיוק הבן הזה בחו"ל מעלה את מספר האחוזים לחמישים אחוזים, נגיד שזה כולל בן.

ננסח את הנושא ונראה איך נלך להסכמה.

הדגש הוא שמוכרח להיות משהו פשוט.

בשלושים שניות אני רוצה להסביר במה אנחנו
עוסקים כאן ולחזור לדברים של מאיר אפוטה. אנחנו עוסקים בתחום המסובך והמורכב ביותר. החקיקה הזו היא לא חקיקת CFC אלא זו חקיקת PHC. CFC מדבר על מצב בו קיימת פעילות עסקית שמפצלים אותה למשל בין חברת ייצור בישראל לחברת שיווק בקפריסין שמוכרת לאירופה.

כאן אנחנו מדברים על יחידים, ניסיון למנוע מיחידים, ניסיון לגיטימי, כי בלעדיו אין שום משמעות ואת זה עוד אמרתי לקודמו של חבר הכנסת ליצמן, לרב רביץ, שאין משמעות לקונספציה הנכונה של ועדת רבינוביץ. אין חקיקה של מיסוד פרסונלי בלי הדבר הזה. הקונספציה היא נכונה אבל התחום הוא תחום מורכב ביותר וזה נעשה במהירות שאת התוצאות שלה אני אראה.

החקיקה הזו עושה שני דברים. האחד, היא צריכה לראות מה החברה מעליה אנחנו מנהלים את הנושא, והשנייה, מי מקבל את העונש והעונש הוא שהמס מוכר באופן שוטף. עיקרון ברזל בדבר הזה צריך להיות שמי שמקבל את העונש צריך להיות זה שיכול להשפיע כי אחרת זה לא יתכן.

יש לנו חברה עם תושבי ישראל שמחזיקים למעלה מחמישים אחוזים, שלושים אחוזים מוחזקים על-ידי ארבעה אנשים שמחזיקים שבעה וחצי אחוזים ושניים מחזיקים עשרה אחוזים. בהצעה שמוצעת כאן אנחנו מגדירים את החברה בזכות אותם חמישה ישראלים שמחזיקים כחמישים אחוזים, אבל רק שניים מקבלים את העונש, רק אלה שיושבים עם עשרה אחוזים. להם אין את היכולת להכריח לשלם דיבידנד.

צריכה להיות זהות וצריך לקבוע רק את אלה שמקבלים את העונש כדי לקבוע שליטה. במלים אחרות, החמישים אחוזים צריכים להיות בשליטת בעלי מניות ישראלים שכל אחד מהם מחזיק עשרה אחוזים והשאר לא מעניין.

אם הוא מחזיק חמישה ואני עשרים?

גדעון, מה שאתה מציע זה לבטל את כל הפרק
הזה.

לא. זה מה שמקובל בעולם. אתה לא נותן עונש
למי שאין לו שליטה למשוך את הכסף.

אבל יש לו עשרה אחוזים.

כן, אבל אתה מגדיר את החברה כחברה נשלטת
זרה גם על-ידי כאלה שהם פחות מעשרה אחוזים.

בוודאי.

התוצאה היא שאני לא יכול למשוך דיבידנד כי
אני יושב עם עשרה אחוזים.

גם בעל עשרה אחוזים לא יכול להחליט על חלוקת
דיבידנד. כל הקבוצה, הוא לא בהכרח אתם בקבוצה. זה אומר לרוקן מתוכן את כל החוק הזה.

סליחה שלא הסברתי טוב את דבריי. אני חוזר
ואומר שרק אלה שיש להם עשרה אחוזים, מקבלים את העונש.

למה עשרה אחוזים ולא 12 אחוזים?

לא מקובל שיהיה בעל מניות של עשרה אחוזים
ו12- בעלי מניות שמחזיקים עוד ארבעים אחוזים ושהם יגרמו לכך שהחברה תטיל עליו מס כל שנה בגלל שהוא מחזיק עשרה אחוזים.

אתה לא עקבי בטענה שלך. גם בעל עשרה אחוזים
לא יכול להחליט על חלוקת דיבידנד. לכן אמרנו סך הכל הישראלים.

סך הכל ישראלים עם חמישים אחוז שכל אחד
מהם יספוג את העונש.

לא כך אמרנו. אתה מציע לרוקן מתוכן את החוק.

בכלל לא. זה מה שמקובל גם בעולם.
דוגמה שנייה. יש לי בשותפות חברה עם מניות שהן מוחזקות ברווחים ויש לה מניות שמוחזקות בעודף לפירוק. כל מה שיש לחברה זה סטטוסקופ, שתי כיסאות ושולחן. אני רבתי אתו ואז הוא נותן לי 51 אחוזים ממניות הרכוש אבל בנאמנות. אני מודיע שמעכשיו הוא מחזיק בנאמנות עבורי 51 אחוזים ממניות החברה הזאת שמזכות ברכוש ולא ברווחים. מאותו מועד והלאה, אני צריך כל שנה לדווח לרשויות המס בישראל שיש לי את הדבר הזה ומה חלקי ברווחים וכן הלאה.

זו חברה עסקית?

51 אחוזים דיבידנדים וריבית. החברה מרוויחה
הכנסה פסיבית.
ההוראה הגורפת כאן על נאמנות של אמצעי שליטה היא בלתי קבילה. יש נאמנויות שנכפות על אנשים מכוח ירושה.

בוא נגיד שרוב הנאמנויות נכפות. ביום שאני
אראה עורך-דין ו/או רואה חשבון שבא להציע לי לסתום פרצה ולא לפתוח, זה היום שאני אדע שהמשיח יבוא.

לא יכול להיות מצב שבה לנהנה אין שליטה על
החלוקה, אין לו יכולת לקבל את הכספים מתוך החברה והוא יופלה באמצעות ההוראה הזאת. זה נכון שנאמנות שבאמצעותה יש שליטה ואני יכול להגיע לכסף, לחלק דיבידנדים, מקובל וצריך לסגור את הפרצה הזאת. לא יתכן שיהיה כתוב נאמנות באופן גורף. יש מצב שבו לנהנה אין שום זכות להגיע לכסף מכוח עצמו ואי-אפשר לקבוע שברגע שיש לו הנאה במניות רכוש שהוא פעם יקבל אותם, אם מייסד הנאמנות ימות, אז יש לנו חברה נשלטת.

אם יש נאמנות שהיא איננה אלא ביצוע הוראות,
אתה אומר שזו לא נאמנות אמיתית. היום אחזקת מניות בנאמנות זה המכשיר לאחזקת נכסים בחו"ל. אם אני אפטור נאמנות שאיננה אלא ביצוע הוראות ובלבד שהוא יאמר מי הנהנה והנהנה יהיה החייב, זה מקובל עליכם? אם כן, זה מקובל עלי. מה שאני לא מוכנה זו נאמנות שמסתתרים מאחוריה. אנחנו הכנסנו כאן נאמנות בכוונה כי באמת מרבית אחזקת הנכסים בחו"ל בידי מי שפועל בתחום היא באמצעות נאמנות. דיברנו עם דוקטור פלוגמן והוא אומר שיש נאמנות פסיבית. אני אומרת שנכניס למעט נאמנות שאיננה אלא ביצוע הוראות מטעם הנהנה ובלבד שיגיד מי הנהנה. אם הוא אמר שהנהנה הוא דידי לחמן-מסר, אני צריכה לשלם מס, בסדר. אבל האם אתה מתכוון לזה שאתה מחזיק עבורי בנאמנות בחו"ל?

זאת לא סתם נאמנות. בהגדרת אמצעי שליטה
כתוב בין שבאמצעות מניות או בין בדרך אחרת לרבות באמצעות נאמנות אבל זאת לא סתם נאמנות.

אני רוצה מצב שלא אני נהנה אלא מישהו אחר
נהנה אתי בנאמנות.

(2) חישוב שיעור ההחזקה כאמור בפסקת משנה (1), לעניין החזקה בעקיפין, בחבר בני אדם מסוים הנמצא בשרשרת חברות (בסעיף זה החבר המסוים), ייעשה לפי הוראות אלה:

(א) עלה שיעור ההחזקה בכל אחד מחברי בני האדם המחזיקים בחבר המסוים בעקיפין על חמישים אחוזים, ייחשב שיעור ההחזקה בו בהתאם לשיעור ההחזקה בו במישרין.

(ב) פחת שיעור ההחזקה באחד מחברי בני האדם המחזיקים בו בעקיפין מחמישים אחוזים, תיחשב ההחזקה בו בעקיפין באמצעות אותה שרשרת חברות כהחזקה בשיעור אפס.

הסעיף הזה אומר כרגע שלמעלה מדובר בחמישים
אחוזים באחד או יותר מאמצעי השליטה בו מחזיקים במישרין או בעקיפין בידי תושבי ישראל או אזרחי ישראל תושבי האזור, כמשמעותם בסעיף 3(א). בסעיף זה תושבי ישראל. כאן הכנסנו את ההצעה של דידי של עד עשרה אחוזים גם בידי תושב חוץ וכתבנו "או שלמעלה מארבעים אחוזים מאמצעי השליטה המוחזקים בידי תושבי ישראל וביחד עם קרוב שלאחד או יותר מתושבי ישראל יש להם חמישים אחוזים או יותר מאמצעי השליטה בחברה".

אני ניסיתי ללכת באופן פשוט ולתת זכות וטו,
אבל אז אמרו לי לא, אם הוא ידע שוטו נחשב כשליטה, הוא יעשה דבר הפוך, הוא ייתן תשעה אחוזים לילד שלו, הילד שלו תמיד מצביע אתו וכך הוא הפך את הווטו. לכן ביקשנו להחזיר את הקרוב ואני לא מבינה מה לא טוב בזה.

אני חושב שהלכתם רחוק מדי. אי-אפשר לעשות
גם זה וגם זה.

לא. או זה או זה.

אלה שני דברים שונים ביותר. אני יכול לשלוט
בחברה דרך זכות וטו ואני יכול לשלוט בחברה בדרך אחרת כשאני נותן חמישה אחוזים לבן שלי.

אני רוצה שקודם תהיה הסכמה במס הכנסה
ואחר-כך תבואו אלינו.

אתה לוקח תושב חוץ, תושב אמריקאי, ולך יש אח
בארצות-הברית, יש לך דודה בארצות-הברית אתה נכנסת לעסק.

דודה – לא. אח, בן, בן-זוג, הורים. אם אדם לוקח
את אביו ושם אותו בפחות מעשרה אחוזים, נקודת המוצא היא שלמעלה מעשרה אחוזים זו השקעה. אני לא יכולה להגיד עשרים אחוזים. אם אתה מכניס את בנך בעשרים אחוז, אבל פחות מעשרה אחוזים כי זה לא מעביר אותך את החמישים, זה נראה סוג של שם ולכן הכנסנו את זה.

זה נראה לי שרירותי לחלוטין. למה זה עשרה
אחוזים?

הסברתי.

יש עשרה אנשים וכל אחד מחזיק בחמישה
אחוזים.

אפשר לצאת ולחזור עם משהו מוסכם.

במשפט יש מושג שנקרא תסמונת הגולגולת
הדקה. יש דברים כל כך לא סבירים, אז בדיוק כולם מגיעים לקרוב לחמישים אחוזים ובדיוק הבן או האבא של אחד מהם יעלה את זה לחמישים אחוזים.

עד עכשיו הגדרנו חברה נשלטת זרה ועכשיו
מגדירים אמצעי שליטה.

(2) "אמצעי שליטה" – כל אחד מאלה:

(א) הזכות להשתתף ברווחים.

(ב) הזכות למנות דירקטור.

(ג) זכות הצבעה.

(ד) הזכות לחלק ביתרת נכסי חבר בני האדם לאחר סילוק חובותיו בעת פירוקו.

(ה) הזכות להורות למי שלא אחת הזכויות המפורטות בפסקאות (א) עד (ד) על הדרך להפעיל את זכותו.

והכל, בין שהם באמצעות מניות ובין בכל דרך אחרת, לרבות באמצעות נאמנות.

אחרי סעיף קטן (ה) ינוסח וייכנס סעיף קטן (ו) לגבי עניין זכות הווטו.

צריך להכניס את הזכות למנוע קבלת החלטות
ניהוליות בתאגיד. הזכות להורות על חלוקת דיבידנד או לרבות החלטות לעניין חלוקת דיבידנד.

את כותבת הזכות להשתתף ברווחים.

זו זכות פסיבית.
חבר הכנסת חוגי העיר לנו בצדק לגבי הזכות לחלוקת דיבידנד אלא אם יש לך חמישים אחוזים מהזכויות. לכן בווטו מאחר שמספיקה זכות אחת, אנחנו צריכים להוציא את זה מהגדרת אמצעי שליטה ולמקם את זה במקום אחר.

אני חשבתי שאני אלך להצעה של דוקטור קלוגמן ונאמר למעט נאמנות פסיבית שאיננה אלא מתן הוראות מהנאמן או הנהנה ובלבד שיגידו מי הנאמן הוא הנהנה. אומר שלעתים עושים נאמנויות כאלה שהנהנה לא יודע עליהן.

זה בדיוק המקרה. דוד שלך מייסד נאמנות ויש לו
חברה בחו"ל, הוא נותן לך שבעים אחוזים, את כל המניות בנאמנות ואת נהנית משבעים אחוזים נאמנות ובן-דודך, בנו בארצות-הברית, בשלושים אחוז. את לא תקבלי דיבידנד, הנאמן מחליט על הכל, הוא מחליט איך יחלקו את הכסף ואז השאלה היא למה שתשלמי מס בישראל. אין לך מקורות בכלל.

אני מחזיקה בחמישים אחוזים בחברה זרה.

את לא מחזיקה כלום.

מי הנהנה?

אני הנהנה.

מייסד הנאמנות הוא הדוד שלך.

מה זה משנה? אני המחזיקה.

הוא מקים חברה ומכניס לתוכה איגרות חוב. כל
המניות בנאמנות והוא קובע שאת נהנית משבעים אחוזים. הוא קובע מתי ייתנו לך דיבידנד בחברה. הוא בעל שליטה מוחלט.

איזה אחוז יש לו ברווחים?

אפס. הנאמנות מקבלת מאה אחוז מהרווחים.

הוא יכול להעביר את הנאמנות הזו בחזרה?

כן.

אם הוא יכול, לפי סעיף 84, הוא חייב במס ולא
היא.

זה צריך להיות קבוע כאן.

למה? זה כתוב בסעיף 84.

לא. זה לא כתוב.

סעיף 84 אומר שכל דבר שניתן להסבה ואתה יכול
להחזיר אותו חזרה, מי שחייב במס זה מי שעשה אותו.

הוא הקים נאמנות ומינה את עורך-הדין שלו
כנאמן.

אני לא חושב שאתה צודק. סעיף 84 מדבר על
נאמנות.

אתה מדבר על מקרה בו דודי ייסד נאמנות
לטובתי וכל חודש זורם כסף לחשבוני.

אגורה לא זורמת לחשבונך. הנאמן מבצע את
ההשקעות והוא מחליט מתי יחולקו הכספים. את לא רואה אגורה אחת בחשבון שלך.

מי שהעביר את הנאמנות, יכול להחזיר אותה
חזרה אליו?

לא. זה אצל עורך-הדין שלו ועורך-הדין הוא
הנאמן.

אז עורך-הדין חייב במס.

אבל אני תושבת ישראל, אז מה אני?

את נהנית. כשהנאמן יחליט שהוא מחלק כסף
בעוד עשר שנים, הוא יחלק גם לך.

מי יכול לשלוט עכשיו על חלוקת הדיבידנד?

הנאמן.

האם בפקודת מס הכנסה ברור שכאשר יש
נאמנות, מי חייב במס ומי לא?

לא.

אם זה לא ברור, נפתור את זה עכשיו?

כן.

אני לא חושב שעכשיו אפשר לפתור בעיה של
מיסוי נאמנות במדינת ישראל.

נקבע כאן שאם החברה צוברת הכנסה פסיבית
ומניותיה מוחזקות על-ידי נאמן תושב חוץ. אין לנו שם יכולת לקבל את הכספים בנאמנות.

לא. מי שחייב במס זה רק בעל השליטה. אין
מחלוקת בינינו שאף אחד לא יודע שיש נאמנות. אתה רוצה עכשיו להשתמש בסעיף הזה כדי לפתור את הבעיה של הנאמנות.

הבעיה לא שייכת לנושא בו אנחנו דנים עכשיו.

ההסתברות שאנחנו נמצא חברה זרה שהיא
בשליטה אבסולוטית של הנאמן, שבו הנהנה – קרי, אני כי זה הדוד שלי – לא מחלק לי כלום אף פעם במשך עשר שנים ואז מחייב את החברה הזו במס, הלוואי שנגיע ליום הזה, אבל לא נגיע אליו.

היום התרגיל הוא שאתה ממנה נאמן במקום מסוים, אתה ממנה עורך-דין כנאמן ורושם את החברה באותו מקום, החברה מחזיקה במניות של החברות הישראליות, ואתה, שעשית את התכנון הזה באמצעות כל חברינו לצורך העניין הזה, לא משלם מס.

אבל מקבל הכנסה.

ודאי שהוא מקבל הכנסה.

כל מי שמתמצא במסים יודע שהבעיה של
הנאמנות היא בעיה וכי זה לא פשוט.

נכניס סעיף מסמיך לפיו שר האוצר רשאי לקבוע
בתקנות הוראות לעניין נאמנות.

באישור ועדת הכספים.

בוודאי, אבל הסמכות היא שלו.
אני קוראת את ההגדרה של בעל שליטה.
(3) "בעל שליטה" – תושב ישראל המחזיק, במישרין או בעקיפין, לבד או יחד עם אחר, בעשרה אחוזים לפחות באחד מאמצעי השליטה בחברה הנשלטת הזרה, באחד ממועדים אלה:

(1) בתום שנת המס.

(2) ביום כלשהו בשנת המס וביום כלשהו בשנת המס שלאחריה.

(4) "יחד עם אחר" – יחד עם קרובו וכן יחד עם מי שאינו קרובו, אם הם תושבי ישראל ויש ביניהם שיתוף פעולה דרך קבע על-פי הסכם בעניינים מהותיים של החברה, במישרין או בעקיפין.

(5) "הכנסה פסיבית" –

(1) כל אחת מהכנסות אלה, אם אינה הכנסה מעסק או ממשלח יד:

(1) הכנסה מריבית.

(2) הכנסה מדיבידנד, למעט מדיבידנד שהתקבל מחבר בני אדם תושב חוץ ואשר הוכח להנחת דעתו של פקיד השומה כי מקורו בהכנסה ששולם עליה מס בשיעור העולה על עשרים אחוזים.

(3) הכנסה מתמלוגים.

(4) הכנסה מדמי שכירות.

(5) הכנסה ממכירת נכס, כמשמעותה בסעיף 8, שאינה ממכירת נכס ששימש בידי החברה בעסק או במשלח יד.

(ב) הכנסה כלשהי שמקורה בהכנסות או בתמורה כאמור בפסקת משנה (א), אף אם היא הכנסה מעסק או ממשלח יד.

למעשה יש פה הגדרה שונה להכנסה פסיבית מההגדרות שהכנסנו בסעיפים קודמים. זו הגדרה מיוחדת לפרק הזה, לפרק רביעי 1.

(6) "הכנסות ורווחים כוללים", של חברה עסקית – הכנסותיה ורווחיה וכן חלקה היחסי, במישרין או בעקיפין, בהכנסות וברווחים של כל חבר בני אדם בשרשרת החברות שבו היא מחזיקה, במישרין או בעקיפין. לעניין זה, שיעור חלקה היחסי של החברה העסקית בעקיפין בהכנסות וברווחים כאמור, יחושב על ידי הכפלת שיעורי הזכויות ברווחים בכל חבר בני אדם בשרשרת החברות שבו מחזיקה החברה העסקית בעקיפין.

(7) "חברה עסקית" – חבר בני אדם שרוב הכנסותיו ורווחיו אינם הכנסות פסיביות.

(8) "חלק יחסי", של בעל שליטה ברווחים שלא שולמו – חלק יחסי מכלל הרווחים שלא שולמו בהתאם לשיעור חלקו במישרין ובעקיפין של בעל השליטה בזכויות לרווחים, בחברה הנשלטת הזרה ביום האחרון של שנת המס שלה. לעניין סעיף זה, שיעור חלקו בעקיפין של בעל השליטה ברווחים שלא שולמו, יחושב על ידי הכפלת שיעור הזכויות ברווחים בכל חבר בני אדם שבשרשרת החברות המוחזק על ידו בעקיפין.

(9) "מדינה גומלת" ו"הסכם" לעניין מניעת כפל מס – כמשמעותם בסעיף 196.

(10) "מס" – מס שחייבים בו על הכנסה מחוץ לישראל לפי הדין הזר.

(11) "קרוב" – כהגדרתו בסעיף 67(ד), שהוא תושב ישראל, או חברות בשליטה משותפת. לעניין זה –

"חברות בשליטה משותפת" – חברות תושבות ישראל, שלפחות חמישים אחוזים מאמצעי השליטה בהן מוחזקים, במישרין או בעקיפין, בידי אותו אדם, לבדו או יחד עם אחר.

(12) "רווחים שלא שולמו" – רווחים שמקורם בהכנסה פסיבית של חברה נשלטת זרה שהופקה בשנת המס, אשר לא שולמו לבעלי הזכויות בה במהלך אותה השנה. בחישוב הרווחים כאמור יופחתו המסים החלים על ההכנסה הפסיבית של החברה הנשלטת הזרה, הפסדיה לאותה שנה והפסדיה המועברים משנים קודמות שמקורם בהכנסות כאמור. לעניין זה יחושבו הרווחים, המסים וההפסדים בהתאם לדיני המס של מדינת המושב של החברה הנשלטת הזרה, ואולם אם החברה אינה תושבת מדינה גומלת, ואינה מגישה דוח במדינה גומלת ואינה נישומה במדינה כאמור, הם יחושבו בהתאם לעקרונות חשבונאים מקובלים בישראל למעט לעניין רווחי והפסדי אקוויטי ולעניין שינויים בערכם של ניירות ערך.

(13) "שיעור המס החל" – סכום המס שבו חויבה חברה נשלטת זרה בשל הכנסותיה הפסיביות בשנת המס, כשהוא מחולק בסכום כלל רווחיה שמקורם בהכנסה פסיבית באותה שנה.

(14) "שרשרת חברות" – שני חברי בני אדם או יותר, המחזיקים, במישרין או בעקיפין, האחד במשנהו.

עד כאן ההגדרות.

המטרה היא למנוע תרגילי מס. באה פקודת מס
הכנסה ואומרת היום שהחל מאיזשהו יום, תושב ישראל חייב במס על כל הכנסה בכל מקום. ניקח את הדוגמה הפשוטה של הכנסה מריבית. היום תושב ישראל שיש לו פיקדון בחו"ל, מקבל את הריבית בחו"ל ולא חייב במס בישראל. החל מה1- בינואר, עם כניסתה של הרפורמה, הריבית חייבת במס. כל אחד במקום שיעשה את ההפקדה באופן ישיר בעצמו, הוא מקים חיץ, מקים לו חברה. ברגע שהוא מקים חברה שהיא שלו, החברה תפקיד, החברה לא תושבת ישראל והיא לא כפופה לפקודת מס הכנסה בישראל.

הסעיף הזה אומר שאם יש חברות כאלה שההכנסות שלהן הן הכנסות פסיביות בעיקרן, לא חברות עסקיות, והחברות האלה בשליטתם של תושבי ישראל, אנחנו מורידים את המסך ואומרים לאותם תושבי ישראל שהוא יחויב במס על החלק שיש לכל אחד מההכנסות של החברה, בין אם משך ובין אם לא משך.

אותן חברות יעשו משהו יותר מתוחכם. במקום להקים חברה למעלה, יקימו חברה למעלה ומתחתיה עוד חברה ואז החברה למטה תפקיד.

לכן יש פה הוראה שאומרת שלא יעזור גם אם יהיו מספר חברות והחברה האחרונה בשרשרת היא שתעשה את הפיקדון, כאשר בכל ההגדרות האלה יש הוראות איך מחשבים את האחוזים ואת השיעורים. בינתיים עוד לא הגענו להוראה האופרטיבית של הסעיף.

איך אתה עולה על החברות האלה?

הנחת היסוד היא שכולן בהצהרת ההון שלהן
יצהירו שיש להן חברות כאלה.

אני אגיד לך מה הבעיה והיא חמורה. היום הכסף
הזה נמצא בארץ ואני יכול להשתמש בו.

הוא לא בארץ. הוא בחו"ל.

הוא ייקח את הכסף שלו ויפקיד אותו
בארצות-הברית.

שלשום הוא היה פטור. למה הוא לא עשה את זה?

אף אחד לא אמר לו שהוא יצטרך לשלם מס.
מחר, כשהוא צריך לשלם מס, הוא ייקח את הכסף שלו ויעביר אותו לחו"ל.

כל מטרת חברי הכנסת ברפורמה הייתה כדי שיהיה הון בארץ ושהכסף יישאר בארץ.

למה המצב היום יותר גרוע מהמצב הקודם? קודם
הוא לא היה חייב במס וכל אחד יכול היה לקחת את הכסף ולשים בבנק בחו"ל.

קודם היה לו יותר קל בארץ כי בחו"ל יש
פרוצדורה שהוא צריך לעבור. אם הכסף מושקע בחו"ל, לך יש כוח אדם להגיע אליו? אנחנו גורמים לאותו אדם להעביר את כספו לחו"ל.

אתה רוצה לומר שמי שיוציא את כספו החוצה
יהיה פטור ממס?

לא.

הפקודה חלה רק על הכנסה של תושב חוץ
שנצברה בישראל.

מישהו ברח לניו-יורק ולא משלם פה, האם
שלטונות המס האמריקאים יגיעו אליו?

או שכן או שלא. אם הוא מוגדר כתושב חוץ, סביר
להניח שהוא לא ישלם שם מס. אם הוא יוגדר כתושב ארצות-הברית, הוא ישלם מס דרך ניכוי במקור או דרך הצהרה.

מה אתה עושה היום מול בנק שיש לו סניף בארץ?
אני לקחתי את הכסף שלי מבנק דיסקונט והעברתי לבנק זר שנמצא בארץ.

לדעתי אתה חייב במס בישראל על ההכנסה הזו
גם לפני וגם אחרי.

אם אני מפקיד בבנק זר, למה אני חייב?

אני איש מקצוע ואני אומר לך שזה כך.

אני הבנתי מאנשי המקצוע שישבו כאן לפני שבוע
שהם אמרו שאם אני אפקיד את הכסף שלי בבנק זר, אני לא צריך לשלם מס.

ההכנסה חייבת במס בישראל. אם הפקדת בסניף
של בנק זר בישראל, ההכנסה הזו חייבת במס בישראל.

למה יש הגדרות מיוחדות של הכנסה פסיבית?

כדי שתהיה ודאות מוחלטת. כולנו מדברים על
הכנסה אקטיבית ועל הכנסה פסיבית, אבל באף מקום אין הגדרה שמגדירה מה זה פסיבי ומה זה אקטיבי. מקובל שהכנסה מעסק או משלח יד, זו הכנסה פסיבית, אבל זה לא כתוב.

היועצת המשפטית שלנו אמרה שההגדרה כאן
שונה מהגדרות במקום אחר.

בחברת משלח יד זרה. ההבדל היחידי הוא
בהכנסות מרווח הון.

צריך להגדיר כאן בצורה מאוד ברורה על מה זה
חל, כי בעצם מה שאתה הולך לעשות זה לחייב אותו על ההכנסה הפסיבית למרות הוא לא קיבל אותה.

יש הבדל. בהפסדים יש שימוש במלים הכנסה
סיבית ויש שימוש במילה רווח הון. אם אני לוקח את שתי ההכנסות האלה – הכנסה פסיבית ורווח הון – שתיהן ביחד מכילות את כל ההכנסות הפסיביות כהגדרתן בסעיף הזה, כך שאין הבדל בתוצאה הכוללת.

(ב) (1) בעל שליטה בחברה שלטת זרה שיש לה רווחים שלא
שולמו, יראו אותו כאילו קיבל כדיבידנד את חלקו היחסי
באותם רווחים.

(2) נרכשו אמצעי שליטה במהלך השנה, יחושב חלקו היחסי של בעל השליטה ברווחים שלא שלמו, לפי תקופת ההחזקה היחסית באמצעי השליטה במהלך שנת המס שבה נרכשו.

(3) הוראות פסקאות (1) ו-(2) לא יחולו על בעל שליטה המחזיק בבעל שליטה אחר לעניין רווחים שלא שולמו של החברה הנשלטת הזרה, אם חלו על בעל השליטה האחר, לעניין הרווחים שלא שולמו, הוראות הפסקאות האמורות.

(ג) (1) חלה במדינת המושב של החברה הנשלטת הזרה חובת
תשלום מס, לרבות בדרך של ניכוי במקור, בשל חלוקת
דיבידנד, יינתן זיכוי מהמס בגובה המס שהיה משולם
אילו חולקו הרווחים שלא שולמו כדיבידנד. ואולם, אם
ההכנסה לפי סעיף זה היא הכנסה שמקורה בחברה
בשרשרת חברות, שאינה מוחזקת במישרין בידי בעל
השליטה, ייווסף לזיכוי האמור המס שהיה משולם בשל
הדיבידנד כל ידי כל אחת מהחברות בשרשרת החברות
ואשר לא ניתן לקבל בשלו זיכוי, אף לא באחת מהחברות
בשרשרת. לעניין חישוב הזיכוי לפי פסקה זו יובא
בחשבון סכום המס שהיה משולם כאמור כשהוא מוכפל
בשיעור הזכויות ברווחים בכל חבר בני אדם בשרשרת
החברות, המוחזק, במישרין או בעקיפין, על ידי בעל
השליטה.

(2) סכום הזיכוי כאמור בפסקה (1) לא יעלה על המס שבעל השליטה חייב בו בישראל על הכנסתו החייבת על פי סעיף זה.

(3) זיכוי כאמור בפסקה (1) יינתן על רווחים שלא שולמו בחברה נשלטת זרה אם החברה היא תושבת מדינה שאינה מדינה גומלת, רק אם הוכיח בעל השליטה להנחת דעתו של פקיד השומה, כי חלה חובת תשלום מס אילו חולקו הרווחים האמורים כדיבידנד באותה שנה ואת שיעור המס שהיה מוטל עליו בשל חלוקה כאמור.

(ד) דיבידנד ששולם בפועל לבעל מניות מתוך רווחים שעליהם שילם מס, הוא או חליפו, לפי הוראות סעיף קטן (ב), יהיה פטור ממס עד לגובה החלק היחסי ברווחים שלא שלמו שלגביו שולם המס כאמור בסעיף קטן (ב), כשהם מתואמים לפי שיעור עליית המדד, מתום שנת המס שבה חויבו בידיו לפי סעיף קטן (ב), ועד למועד תשלום הדיבידנד. לעניין זה, "חליפו" – מי שקיבל ממנו את המניה במכירה פטורה ממס.

איזה זיכוי, בישראל או בדרך?

בישראל.

אם זה בחו"ל – זה רחב מדי. אם זה בישראל – זה
צר מדי. אם זה בחו"ל וניתן לקבל זיכוי אבל לא זיכוי מלא כי לחברה בשרשרת באמצע יש מגבלה כמה היא יכולה לקחת. זו חקיקה מאוד מורכבת וצריך לשבת עד הסוף בעניין הזה. עשו כאן עבודה יוצאת מן הכלל, אבל זו חקיקה בתחום מאוד מסובך.

אם יש פה משהו נקודתי שצריך להבהיר, נדמה לי
שזה מתייחס לזיכוי בארץ. אם יש זיכוי חלקי, אפשר להוסיף כאן זיכוי כולו או מקצתו. אם יש ספק, אפשר לשבת על זה בהפסקה.

עם כל הכבוד לשיח המומחים, ואין לי ספק
שנעשתה עבודה יסודית, אנחנו המחוקקים.

נוכל להביא את ההערה ולהמשיך להתדיין.

אני רוצה הסבר. כאן הגענו לדבר מאוד מסובך.
אנחנו אומרים שאנחנו בעצם ממסים הכנסות פסיביות ומרימים מסכים רבים, כשמרימים מסך אומרים שאם אחת החברות בדרך שילמה מס במדינה שלה, איזשהו מס, אנחנו ננכה אותו, אבל זה לא שהיא שילמה מס אלא היא אפילו הייתה באיזשהו שלב של מעבר הדיבידנד התיאורטי ואז היה צריך להיות מס תיאורטי. כלומר, צריך להיות כאן איזשהו חישוב מורכב שמצריך בקיאות בדיני המס של אולי יותר ממדינה אחת או יותר משתי מדינות וצריך לעשות את כל החישוב התיאורטי הזה. אני מניח שהיות שזה מורכב, יכולות להיות כמה גרסאות ויכול להיות שהדברים לא פשוטים.

אתה צודק. זה מסובך ומורכב ואתה יכול לקבוע
ודאות ברמה של תשעים אחוזים, אבל תמיד יישארו עוד שאלות. גם בחקיקה קיימת יש שאלות כאלה ומה שאפשר להבהיר, צריך להבהיר. התוספת הזו של חברות זרות נשלטות, היא רק תוספת להכנסות וזה כדי למנוע תכנונים בכל מיני חברות. אין לנו פתרונות לכל. אם צריך להוסיף כאן זיכוי כולו או חלקו, אם זה פותר את הבעיה, נוסיף את זה.

השאלה העקרונית שלי היא למה לא נאמר איזה
עיקרון כללי.

אתה צריך ודאות.

בדברים האלה כשקובעים עיקרון כללי ולא
קובעים פרטים, באים ומבקשים ודאות ודברים ברורים כי באמת זה משאיר הרבה ערפל סביב השאלה וזה לא טוב. ניסינו כאן לקבוע כללים הרבה יותר ברורים והרבה יותר חדים כמו למשל בחברות האלה עם אחוזי שליטה יותר ופחות וזאת בידיעה שחלק מתחמק כי קבעת איזשהו קו. צריך למצוא את האיזון בין זה לבין זה.

כאן אני אומר שאני מחייב אותך אבל זכותך
להיות מזוכה אם אתה תוכיח לגבי הדיבידנד הזה.

אני אומרת את זה.

למה את לא אומרת את זה בצורה הרבה יותר
כללית?

זה מה שאני אומרת. אני אומרת שזכותך להיות
מזוכה על מה שתשלם בחו"ל, אבל זכותך להיות מזוכה לא רק על מה שאתה תשלם אלא גם על מה ששילמה חברת הבת שלך. יש זיכוי שהוא זיכוי כולל. את זה אני צריכה לומר, וזה מה שנאמר כאן. אני אומרת שאני נותנת לך לא רק מה שאתה שילמת אלא הרבה יותר מזה.

מה הכוונה בסעיף (2), תחום הזיכוי כאמור
בפסקה (1) לא יעלה על המס?

זו הוראה כללית. אתה לא מחזיר מס ששולם
בחו"ל. זו הוראה שמופיעה בכל הסעיפים של הזיכוי.

ולמה בעצם לא?

שילמת בארצות-הברית ועכשיו אתה רוצה
שמדינת ישראל תשלם לך עבור המס ששילמת שם.

(ה) (1) מכר בעל שליטה את אמצעי השליטה שלו בחברה נשלטת
זרה, כולם או מקצתם, יינתן לו זיכוי מהמס החל במכירה
זו, בסכום המס ששילם בשנות המס הקודמות כאמור
בסעיף קטן (ב), על הרווחים שלא שולמו, בשל אמצעי
השליטה הנמכרים ושעד למועד המכירה טרם חולקו
כדיבידנד. סכום המס ששולם כאמור בשנות המס
הקודמות יתואם לפי שיעור עליית המדד מתום שנת המס
שבה שולם ועד למועד מכירת אמצעי השליטה כאמור.

(2) סכום הזיכוי לא יעלה על סכום המס החל על רווח ההון כאמור, לאחר כל קיזוז וניכוי שהותרו על פי כל דין.

(ו) שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע כלים לעניין דיווח של בעל שליטה על אמצעי השליטה שלו בחברה נשלטת זרה ולעניין הדיווח על הכנסות החברה הנשלטת הזרה.

(ז) שר האוצר רשאי להתקין תקנות לביצוע הוראות סעיף זה.

כאן רואים את ההכנסות כאילו חולקו כדיבידנד
ומשולם מס כאילו חולק דיבידנד, אבל הכסף לא תמיד מחולק, ואז כשמוכרים את המניות בחברה, אתה מוכר גם את אותו כסף שיש שם שלא חולק ושולם עליו מס, כך שבמכירת המניות אתה תקבל זיכוי על המס ששילמת בגלל שכאילו חילקו את המס כדיבידנד וזאת כדי שלא תשלם פעמיים מס והזיכוי הזה לא יעלה על סכום המס אותו אתה חייב. אנחנו נותנים על המס ששולם על הדיבידנד למעלה, וזה בגלל הזיכוי העקיף.

השאלה אם כתוצאה מקיומה של השרשרת, יש
מצב שבו לא למעלה תשלם ולא למטה.

אנחנו חוזרים לסעיף 75ב(ד)(1).
"למעלה מחמישים אחוזים באחד או יותר מאמצעי השליטה בה מוחזקים, במישרין או בעקיפין, בידי תושבי ישראל או אזרחי ישראל תושבי האזור, כמשמעותם בסעיף 3(א) (בסעיף זה – תושבי ישראל) או שלמעלה מארבעים אחוזים מאמצעי השליטה מוחזקים בידי תושבי ישראל ביחד עם קרוב של אחד מהם, וביחד עם קרוב של אחד או יותר מתושבי ישראל יש להם למעלה מחמישים אחוזים מאמצעי השליטה בחברה. לעניין זה, קרוב, כהגדרתו בפסקה (11), אם אינו תושב ישראל או שהחברות בשליטה משותפת אינן תושבות ישראל".

כאן הכנסנו את העניין של ארבעים אחוזים תושבי ישראל ועוד עד עשרה אחוזים קרוב של אחד מאותם תושבי ישראל שהוא תושב חוץ.

אם לקרוב יש חברה שהוא שולט בה בלמעלה
מחמישים אחוזים?

גם נכנס, כי אמרנו או באמצעות חברה משותפת.

צריך להכניס לרבות חברה בשליטת אותו קרוב.

עכשיו ברור שזה כולל את הקרוב של כל אחד
מהתושבים או חברה בשליטת הקרוב שהיא מחזיקה עשרה אחוזים.

"או שלתושבי ישראל הזכות למנוע קבלת החלטות ניהוליות מהותיות בתאגיד לרבות החלטות לעניין חלוקת דיבידנד בחברה".

אתם לא מעמיסים את זה על אמצעי השליטה?

לא.

סעיף 25 – הוספת סעיף 85א.
אחרי סעיף 85 לפקודה יבוא:
85א. מחירי העברה בעסקה בין-לאומית.

(א) בעסקה בין-לאומית שבה מתקיימים בין הצדדים לעסקה יחסים מיוחדים שבשלהם נקבע מחיר לנכס, לזכות, לשירות או לאשראי, או נקבעו תנאים אחרים לעסקה, באופן שהופקו ממנה פחות רווחים מאשר היו מופקים בנסיבות העניין, אילו נקבעו המחיר או התנאים בין צדדים שאין ביניהם יחסים מיוחדים (להלן – תנאי השוק), תדווח העסקה בהתאם לתנאי השוק ותחויב במס בהתאם.

(ב) לעניין סעיף זה –
"אמצעי שליטה" – כהגדרתם בסעיף 75ב(א)(2).

"יחד עם אחר" – כהגדרתו בסעיף 75ב(א)(4) גם אם אינם תושבי ישראל.

"יחסים מיוחדים" – לרבות יחסים שבין אדם לקרובו, וכן שליטה של צד אחד לעסקה במשנהו, או שליטה של אדם אחד בצדדים לעסקה, במישרין או בעקיפין, לבד או יחד עם אחר.

"שליטה" – החזקה, במישרין או בעקיפין, בחמישים אחוזים או יותר באחד מאמצעי השליטה.

"קרוב" – כהגדרתו בסעיף 76(ד).

(ג) (1) נישום יהיה חייב להמציא לפקיד השומה, לפי דרישתו,
את כל המסמכים והנתונים המצויים בידיו הנוגעים
לעסקה או לצד לעסקה שהוא תושב זר וכן את דרך קביעת
מחיר העסקה.

(2) מסר הנישום מסמכים כאמור בפסקה (1), תחול על פקיד השומה חובת הראיה אם קבע קביעות השונות מההסכמות בין הצדדים.

(ד) (1) צד לעסקה רשאי לפנות לנציב ולבקש אישור מוקדם כי
מחיר של עסקה מסוימת או של סדר עסקאות דומות כפי
שהוסכם בין הצדדים שיש ביניהם יחסים מיוחדים, הוא
בהתאם לתנאי השוק.

(2) הבקשה תכלול את כל העובדות המהותיות והפרטים הנוגעים לעסקה וכן לדרך קביעת מחירה, ויצורפו לה מסמכים, אישורים, חוות דעת, הצהרות, הערכות, הסכם העסקה או טיוטה שלו וכל מסמך או פרט אחר, הכל כפי שיקבע הנציב בכללים.

(3) הנציב רשאי לדרוש כל מסמך או פרט נוסף שייראה לו דרוש לעניין החלטתו בבקשה.

(4) הנציב יודיע את החלטתו ונימוקיו בתוך 120 מים מיום שהגיעה אליו הבקשה וכל המסמכים כאמור בפסקאות משנה (2) ו-(3), ואולם רשאי הוא, מטעמים שיירשמו, להאריך את המועד האמור עד 180 ימים, ובלבד שהודיע למבקש על ההארכה לפני חלוף המועד המקורי.

(5) לא השיב הנציב על הבקשה בתוך המועד שנקבע בפסקת משנה (4), יראו בכך אישור לכאורה שהעסקה נעשתה בתנאי שוק.

(ה) שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע:

(1) דרכים לייחוס הכנסות, הוצאות, ניכויים, זיכויים ופטורים, והכל במקרים שחלות לגביהם הוראות סעיף קטן (א).

(2) קביעת אגרת בקשה לאישור כאמור בסעיף קטן (ד) בסכום שיקבע ורשאי הוא לקבוע שהאגרה תהיה בשיעור משווי העסקה.

(3) הוראות לעניין דוחות ומסמכים שיוגשו לפקיד השומה והוראות רישום ותיעוד.

מה קורה לגבי הכנסות בנושא עסקאות של
החלפת מניות?

זה לא קשור לפרק הזה. הסעיף הזה עוסק בנושא
של מחירי העברה שזו הדרך להעביר רווחים מחברה אחת לחברה שנייה או מישראל לחו"ל. בסיטואציה של בין צדדים לעסקה, יש יחסים מיוחדים. למשל חברת אם וחברת בת, למשל חברות אחיות, כאשר הצדדים למעשה יכולים להחליט איפה הם רוצים את הרווחים ולקבוע את המחיר במחירי העברה שלה בהתאם לתנאי שוק רגילים.

למשל, סיטואציה שיש חברה ישראלית שמייצרת וחברה בחו"ל שהיא חברת שיווק והיא חברה קשורה. אפשר להחליט בין הצדדים על כל מחיר שהם רוצים ובדרך הזאת להעביר את הרווחים לישראל או מחוץ לישראל בהתאם לצורך ובהתאם לשיקולי מס.

הסעיף הזה אומר שבמקרה כזה שיש יחסים מיוחדים, אפשר להתערב במחיר העסקה למרות שהיא נקבעה כמחיר בהסכם ולקבוע מחיר שמתאים לתנאי השוק הרגילים וזאת כדי למנוע את כל הפיקציות של העברת מחירים בין ישראל לחו"ל וקיומם של יחסים מיוחדים בצורה של פיקציה.

כדי ליצור ודאות בשוק, אנחנו מאפשרים לחברות כאלה, כשהן קובעות מחירי העברה, כדי לוודא שרשויות המס לא יתערבו במחירי העברה מאוחר יותר, יש אפשרות של פרה-רולינג, של פנייה מראש, ולקבל אישור על מחירי ההעברה וזה מה שמופיע כאן בסעיף (ד) עם הסבר מסודר ורגיל של רלינג וזאת כדי שחברה תדע שהמחירים שהיא קבעה יתקבלו על ידי פקיד השומה והוא לא יתערב לה אחר-כך במחירים האלה.

המנגנון של מחירי העברה בשיטה הזאת של רולינג מראש, זה מנגנון קבוע גם בדיני המס בארצות-הברית וזו שיטה מקובלת בעולם. אנחנו קבענו אותה כאן בישראל פעם ראשונה.

קודם זה לא היה?

לא היה. ברור שאפשר להתערב בקיומם של
יחסים מיוחדים עם קבלת הודעות מראש. מי שחשוב לו לדעת שלא יתערבו לו, יכול לפנות ולקבל אישור מראש למחירי ההעברה. מדובר בבדיקה עובדתית במחירי ההעברה, לראות מה מחיר השוק, לעשות סקר שוק, לפנות לחו"ל ולקבל נתונים. זה מחייב עבודה לא פשוטה.

למה זה מגיע במסגרת הזאת?

כי זה שייך למיסוי הבינלאומי. זה שייך לכל
הנושא של איפה מחייבים במס רווחים, האם בארץ או בחו"ל.

זה לאו דווקא קשור.

זה נכון מה שאתה אומר. זה לאו דווקא קשור לזה
שעברו למיסוי פרסונלי, אבל זה קשור להסדרת כל הנושא של המיסוי הבינלאומי וזה נדרש כבר שנים.

המועדים שמוצעים כאן לפי דעתי ארוכים מדי.
"רשאי הוא מטעמים שיירשמו להאריך את המועד עד 180 יום". עד 180 יום מחירי העברה משתנים מדי שבוע-שבועיים.

בדקנו בארצות-הברית ושם התקופה היא חצי
שנה ועוד חצי שנה. כלומר, בארצות-הברית התקופה היא של עד שנה ולא חצי שנה. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שיש פה בדיקה עובדתית וכי צריך לעשות בדיקה בשוק, בדיקה של בין מה שנעשה בארץ לבין מה שנעשה בחו"ל, ולקבוע תקופה יותר קצרה זה אומר משהו לא ריאלי שלא נוכל לעמוד בו. להגיד משהו לא ריאלי זה כמו לאשר את מחירי ההעברה. לכן נקבעו כל התקופות שצריך לקחת בחשבון שמחירי העברה לא נקבעים בנקודה מסוימת אלא קובעים לתקופה. לא אומרים שזה יהיה המחיר שנקבע רטרואקטיבית אלא אומרים שעכשיו, לשנה הקרובה או לתקופה שנקבעת, מאשרים את מחירי ההעברה האלה. לכן עד 180 יום זה במסגרת הסביר.

צריך לקחת בחשבון שאנחנו לא רוצים ליצור כאן משהו שאי-אפשר לעמוד בו.

להחלטות שאתם נותנים בפרה-רולינג יש פרסום
או שהכל בחדרי חדרים?

לפרה-רולינג בעיקרון אין פרסום.

לא. בעיקרון יש לזה פרסום, אם את הולכת על
ארצות-הברית. לפרה-רולינג תמיד יש פרסום.

אמרתי בדיונים כאן שאנחנו פועלים כדי
שהחלטות עקרוניות של רשויות המס יתפרסמו בהוראות ובחוזרים. סוג כזה של רולינג אומר לחברה א' שהמחיר שאני אקבע לה הוא מחיר של מאה שקלים ולא 120 שקלים ואף אחד לא רוצה שזה יפורסם מבחינת המהות כי זה גילוי סודות של חברות ואני חושבת שזה יכול לגרום נזק לחברות עצמן.

רולינג כרולינג בשאלות העקרוניות, אני הצהרתי פה לא אחת ואמרתי שאנחנו פועלים כדי לפרסם את כל ההחלטות העקרוניות שלנו בהוראות ובחוזרים. דווקא למקרה הזה זה לא מתאים. בנושאים העקרוניים, אנחנו מדי פעם מפרסמים הוראה שכוללת את כל השאלות העקרוניות, וכך גם צריך להיות.

אנחנו עוברים לסעיף 36.

סעיף 36, הוספת סעיף 100א.
אחרי סעיף 100 לפקודה יבוא:
100א. אדם שחדל להיות תושב ישראל.

(א) נכס של אדם תושב ישראל שחדל להיות תושב ישראל, ייחשב כנמכר ביום שלפני היום שבו חדל להיות תושב ישראל.

(ב) אדם כאמור בסעיף קטן (א) שלא שילם את המס במועד שבו חדל להיות תושב ישראל, יראו אותו כאילו ביקש לדחות את תשלום המס למועד מימוש הנכס, ובמועד המימוש ישלם את המס החל בשל מכירת הנכס במועד שבו חדל להיות תושב ישראל, בסכום השווה לסכום המס החל על חלק הרווח החייב. ואולם הפרשי הצמדה וריבית, כהגדרתם בסעיף 159א ייווספו רק החל במועד המימוש ועד לתשלום המס בפועל.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), הייתה מכירת הנכס חייבת בתשלום מס בישראל במועד המימוש, ישולם המס המתחייב בשל רווח הון המימוש, ישולם המס המתחייב בשל רווח ההון במועד המימוש, במקום המס על פי הוראות סעיף קטן (ב).

(ד) לעניין סעיף זה –

"חלק הרווח החייב" – רווח ההון הריאלי במועד המימוש כשהוא מוכפל בתקופת ההחזקה שמיום הרכישה של הנכס ועד ליום שבו חדל להיות תושב ישראל, ומחולק בסך כל התקופה שמיום הרכישה של הנכס ועד ליום מימושו.

"מימוש" – מכירת הנכס בפועל.

"נכס" – לרבות מניות וזכויות שהוענקו כאמור בסעיפים 3(ט) ו102-.

(ה) שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לביצוע סעיף זה, לרבות הוראות למניעת כפל מס ולעניין הגשת דוחות.

הסעיף הזה הוא סעיף שנועד למנוע 'תחמונים'
בסיטואציה הבאה של אדם שמפסיק להיות תושב ישראל והוא מחזיק נכסים בחו"ל. עד היום אם הוא היה תושב ישראל וכל עוד הוא תושב ישראל, הוא חייב במס על מכירת הנכסים האלה. במקרה שהוא מפסיק להיות תושב ישראל, כשהוא ימכור את הנכסים האלה, הוא לא יתחייב במס, גם על התקופה שהוא היה תושב ישראל, אלא אם כן נקבעה הוראה שתמנע את זה.

סיטואציה שיכולה להיות והיא מאוד מובהקת זו אחזקת מניות בחברות ישראליות בחו"ל כשכל עוד אני תושב ישראל אני מחזיק את המניות ואני חייב במס על מכירת המניות האלה, אבל אני מאוד רוצה להפסיק להיות תושב ישראל כי ברגע שאני אפסיק להיות תושב ישראל ואני לא תושב ישראל והנכס הוא לא נכס בישראל, אין חיוב במס על המכירה כולל על התקופה שהייתי תושב ישראל.

הסעיף הזה אומר שברגע שאתה יוצא מישראל, רואים את זה כמכירה רעיונית, רואים את זה כאירוע מס ובדרך הזו אתה תחויב במס רק על התקופה שהיית תושב ישראל, כשהתשלום בפועל הוא רק במועד המימוש של הנכסים בפועל ורק אז תצטרך לשלם ולא עכשיו.

הסעיף הוא סעיף מקובל בעולם והוא לא המצאה ישראלית.

אנגליה זה לא כל העולם.

לא רק אנגליה אלא יש עוד מדינות בהן זה חל. זו
לא המצאה ישראלית ייחודית.

זה סעיף שחייב להיות בספר החוקים שלנו כי אם
לי יש נכסים מחוץ לישראל, אני יוצא מישראל ואני פטור ממס על רווח הון.

ואם הפסדתי מיליון דולר, ירד שווי הנכס שיש לי
בחצי מיליון דולר ואחר-כך נסעתי לחו"ל?

זה צריך להיות בספר החוקים למקרים קיצוניים.

אני אתן לכם דוגמה איפה זה עולה ואיפה גם
אפשר לטפל בזה. למשל אופציות שמקבלים עובדים ישראלים כשהם חייבים במס על האופציות האלה. העובדים האלה עוזבים את ישראל ועובדים שנתיים בחו"ל, הם באים ומבקשים להיות תושבי חוץ על התקופה הזו שהם לא נמצאים כאן. עד היום הייתה טענה – מוצדקת או לא מוצדקת – לגבי האנשים האלה שהם תושבי חוץ ועכשיו הם מוכרים נכס מחוץ לישראל והם לא חייבים במס, כולל לא על התקופה שהם היו תושבי ישראל, כולל לא על מה שהם קיבלו בזמן שהם היו תושבי ישראל.

בעקבות הסעיף הזה, כשאתה יוצא וחוזר, אפשר יהיה לדבר לגבי האנשים האלה ובהחלט נכון יהיה נכון ולומר להם שישלמו מסים עבור התקופה שהם היו תושבי ישראל. רואים את זה כמכירה רעיונית.

הסעיף הזה מדבר על מיסוי רעיוני שהוא מאוד
מוזר. למעשה אם ירדתי מהארץ, חזרתי לארץ וירדתי עוד פעם, אני ממוסה פעמיים וזאת מבלי למכור את הנכס אפילו פעם אחת.

מאחר שהחלטנו כאן לקבוע מחיר מקורי חדש,
אתה לא יכול להיות ממוסה פעמיים כי תמיד בפעם השנייה תקבל את המחיר המקורי. אין פה מיסוי כפול. כתוב: "שר האוצר באישור ועדת הכספים רשאי לקבוע הוראות לביצוע סעיף זה לרבות הוראות למניעת כפל מס", הכנסנו את זה כדי למנוע את המקרים האלה.

אני מציע שהוא לא יקבע תקנות והוראות אלא
תכניסי את זה כאן בסעיף, כך שלא ישולם מס יותר מפעם אחת.

אין לי בעיה שתהיה הוראה פוזיטיבית שלא יהיה
מיסוי כפול.

עמדת לשכת עורכי הדין הייתה ועדיין שעדיף
לישראל שהסעיף הזה לא יהיה בספר החוקים של המדינה. זה סעיף מאוד בעייתי גם מהבחינה הטכנית. מתי אתה יודע שאדם עוזב את ישראל, כי אדם לא כל כך מהר עוזב את ישראל. כשאתם אומרים עוזב את ישראל, השאלה אם הוא חדל להיות אזרח או חדל להיות תושב.

לפי חוק התושבות.

אבל אתה לא יודע מתי הוא חדל להיות תושב.

הוא יגיד לנו.

בהמשך להערתו של איתן לגבי מי שחזר להיות
תושב ישראל, הוספנו את הנוסח בנושא כסעיף קטן (ג): "על אף האמור בסעיף קטן (ב) הייתה מכירת הנכס חייבת בתשלום מס בישראל במועד המימוש, ישולם המס המתחייב בשל רווח ההון במקום המס על פי הוראות סעיף קטן (ב)". זאת אומרת, כאשר אתה חוזר, אתה נכנס לרשת המס הישראלית ואתה חייב במס.

אני רוצה שאם הוא הפסיד, הוא יוכל להזדכות
במס.

לא צריך להגיד את זה בצורה מפורשת. קבענו כאן
חיוב במס במועד הוא יוצא מישראל. אם היה לו הפסד, אז היה לו הפסד.

נכס כהגדרתו לא כולל מלאי. כל תושבי ישראל
שיש להם מלאי, לא ימוסו.

יש את סעיף 85.

הוא לא שינה את הייעוד שלו.

ברגע שיש לך את סעיף 85, הרווח מהמלאי הוא
תמיד חייב במס ולא משנה אם אתה תושב ישראל או אתה תושב חוץ.

אני אומר מילה אחת לגבי המלאי. יכול להיות
שבשוליים בסיטואציות מסוימות מלאי יכול לצאת מישראל ולהתחייב במס. יכולה להיות סיטואציה כזו ואני לא אומרת שהיא לא יכולה להיות. צריכה להיות סיטואציה מאוד מיוחדת כאשר מדובר בתושב ישראל שהפך להיות תושב חוץ ולקח את המלאי אתו והחזיק את המלאי בחו"ל. מלאי מעצם מהותו זה דבר יותר רגעי ופחות קבוע ופחות לאורך שנים.

הסעיף ממילא הוא בסך הכל מאוד בעייתי, מאוד קשה לאכיפה ומאוד פרובלמטי, ובעיני יש לנו גם את סעיף 85. זאת אומרת, עסק שהפסיד את ההתעסקות שלו, מראש יש לי פתרון. נשאר מלאי בעסק שממשיך של אדם שהפך להיות תושב חוץ. אני חושבת שבשביל זה לא שווה התוספת הזאת שהיא באמת בשוליים שבשוליים, למרות שאתה צודק בעיקרון.

אנחנו לא נמצאים בסיטואציה שמישהו יוצא
מהארץ ואחרי עשר שנים – כשהוא כבר שכח איך ישראל נראית - הוא צריך לשלם את המס.

סעיף 54, תיקון סעיף 126.
בסעיף 126 לפקודה –

(1) בסעיף קטן (ב), במקום "מדיבידנד או מחלוקת רווחים" יבוא "מחלוקת רווחים או מדיבידנד שמקורם בהכנסות שהופקו או שנצמחו בישראל".

(2) בסופו יבוא:
(ג) על אף הוראות סעיף קטן (א) על הכנסתו החייבת של חבר בני אדם מדיבידנד שמקורו בהכנסות שהופקו או שנצמחו מחוץ לישראל, וכן מדיבידנד שמקורו מחוץ לישראל, יוטל מס חברות בשיעור של 25 אחוזים. ואולם אם לפי בקשת החברה הנישומה או על פי הסכם למניעת כפל מס יש להביא בחשבון את מסי החוץ שיוטלו על אותו דיבידנד שהוטל ועל ההכנסה שממנה חולק הדיבידנד, יראו את ההכנסה מדיבידנד כהכנסה בגובה הדיבידנד המגולם ויוטל עליה מס חברות בשיעור הקבוע בסעיף קטן (א). לעניין סעיף זה, "הדיבידנד המגולם" – סכום ההכנסה מדיבידנד בתוספת מס ששולם על ההכנסה שממנה חולק הדיבידנד.

לעניין סעיף זה –

"החברה הנישומה" – חברה שקיבלה דיבידנד מחברה אחרת שבה היא מחזיקה ב25- אחוזים או יותר באמצעי השליטה (להלן בסעיף זה – החברה האחרת).

"הכנסה שממנה חולק הדיבידנד" – לרבות הכנסה שמקורה בחברה המוחזקת במישרין בידי החברה האחרת בשיעור של חמישים אחוזים לפחות.

"אמצעי שליטה" – כמשמעותם בסעיף 75ב.

(ד) בחישוב המס החל על פי סעיף קטן (ג), יינתן זיכוי מהמס בגובה מס החברות שבו חויב חבר בני האדם מחלק הדיבידנד על ההכנסה שממנה שולמו הרווחים או הדיבידנד כאמור בסעיף קטן (א), ושיעור המס הכולל שיחול על פי סעיף קטן (ג) לא יעלה על 36 אחוזים.

(ה) סכום הזיכוי כאמור בסעיף קטן (ד) ובחלק י' פרק שלישי, לא יעלה על המס החל כאמור בסעיף קטן (ג) לא יחולו הוראות סעיף 205א.

(ו) קיבל חבר בני אדם דיבידנד, וההכנסה ממנו קוזזה כנגד הפסד, ולאחר מכן חילק חבר בני האדם את הדיבידנד לבעלי מניותיו, יראו לעניין סעיף קטן (ג), כאילו שולם בשלו מס חברות בשיעור של 25 אחוזים.

אדם עזב את הארץ ורוצה עכשיו לסיים את
עסקיו ולהתקזז. האם לא נותנים לו אפשרות לעשות זאת?

יש לו.

רק בזמן המכירה, אבל הוא לא רוצה למכור.

לא. הוא יכול ביום היציאה לשלם וללכת הביתה.

נותנים לו אפשרות.

אפילו שהעסק נשאר אצלו.

כן.

סעיף 126 קובע חיוב במס על דיבידנד שמקורו
בהכנסות מחו"ל בשיעור של 25 אחוזים כשהחיוב הזה נותן זיכוי ממס גם על המס שמשולם על הדיבידנד וגם על המס שהחברה משלמת בגין הדיבידנד הזה. זאת אומרת, לא יחול חיוב במס יותר מאשר 25 אחוזים על הדיבידנד הזה. בסך הכל זה עוד סייג. בסך הכל לא ישולם אם הדיבידנד חולק מתוך הכנסה שחויבה במס חברות במדינה בחו"ל. סך כל המס שישולם על ההכנסה הזאת לא יעלה על 36 אחוזים. כלומר, לא יותר מאשר חברה תושבת ישראל תשלם מס על ההכנסה כאשר התוצאה של הסעיף הזה היא שבהכנסות שמקורן בחו"ל יהיה חיוב במס של 25 אחוזים על הדיבידנד שמתקבל לכל אורך השורה. פעם אחת חיוב של 25 אחוזים.

סעיף 61 בוטל.

נראה לי שזו טעות.

סעיף 61 לפקודת מס הכנסה, אנחנו משאירים
אותו.

סעיף 61 בכחול מתייחס לסעיף 196 לפקודה
ובסעיף 196 לפקודה, בסעיף קטן (א) במקום "להלן ההסכם" רצו להגיד "להלן ההסכם או הסכם למניעת כפל מס". זה דבר טכני לחלוטין.

בשלב מסוים החליטו מטעמי נוסח לבטל אותו. זה משנה את כל המספור בהצעת החוק הכחולה, אבל מעבר לזה הוא לא משנה שום דבר. רק תגידו אם זה נשאר או לא נשאר.

נשאר.

לא הכנסנו הגדרה של מניעת כפל מס ולכן לא
צריך את התיקון. לכן הורדנו אותו ולכן סעיף 61 בטל וסעיף 62 יהיה סעיף 61.

סעיף 62 – תיקון סעיף 199.
בסעיף 199 לפקודה –
(1) במקום ההגדרה "מסי חוץ" יבוא:

היום ההגדרה של מסי חוץ בפקודת מס הכנסה היא: "מסים המשתלמים במדינה גומלת ולפי ההסכם ניתן לזכות בחשבון מסי ישראל על אותה הכנסה". ההגדרה הזו מבוטלת ובמקומה באה ההגדרה הבאה:

"מסי חוץ" – מסים המשתלמים על ידי תושב ישראל לרשויות המס של מדינה מחוץ לישראל, על הכנסה שהופקה או שנצמחה באותה המדינה, לרבות מסים המשתלמים למדינות שהן חלק ממדינה פדרלית או לרשויות אזוריות שהן חלק מאותה המדינה, המחושבים כאחוז מההכנסה, ולמעט מסים עירוניים.

(2) אחרי ההגדרה "מסי חוץ" יבוא:

"הכנסות חוץ" – הכנסות חוץ שהופקו או שנצמחו מחוץ לישראל.

"הכנסות חוץ ממקור פלוני" – הכנסות חוץ כשהן מסווגות לפי מקורות ההכנסה, הקבועים בסעיף 2, בחלק ה או בחלק ה3, בניכוי ההוצאות המותרות מהן וההפסדים שהותרו בקיזוז כנגדן.

למה ההכנסה היא לא לפי האופי?

כי מס הכנסה היא מאה אחוזים.

למה אתה מכניס קאונטי שבאופיים הם כן מסים
מוניציפאליים. אתה כותב שהם חלק ממדינה פדרלית או לרשויות אזוריות שהן חלק מאותה מדינה.

למעט מסים עירוניים.

כשאתה מדבר על פדרלי, זה ברור. כשאתה מדבר
על סטייט, זה ברור. לפי הנוסח כאן יש מועצה אזורית ואתה אומר שדינה כדין סטייט ומועצה מקומית דינה כדין רשות מוניציפאלית. אני מתייחס לביטוי "או לרשויות אזוריות שהן חלק מאותה מדינה".

הכוונה הייתה למקומות שאין תת-מדינות כמו
הסטייטים בארצות-הברית אלא יש קנטונים, או חלוקות לאזורים. יכול להיות שזה עשוי להתפרש כרשות אזורית כמו שיש אצלנו רשות מקומית ורשות אזורית. צריך למצוא את הדרך להבהיר את זה.

חייבים להבהיר את זה. אפשר לעשות כאן הבחנה
בין קאונטי שזה כמו מועצה מקומית לבין נניח קנטון שזה כמו סטייט.

נשאיר את זה למשרד המשפטים שיתקן.

כל הפרק השלישי הוא מסי כפל. קודם הפרק
התייחס רק לאמנות המס אבל היום, בגלל הכללת הכנסות תושבי ישראל מכל העולם, בעצם באים ומרחיבים את הסעיפים האלה שמדברים על זיכוי לפי אמנות המס ומאפשרים את סעיפי הזיכוי האלה לכל מסי חוץ ששילם תושב ישראל. אם זו הכוונה, תקנו את זה לאורך כל הפרק השלישי.

איפה חסר?

זה קבוע בסעיף 199 והוא מדבר רק על סימן זה.
זה רק סימן ב'. תרחיבו את זה לכל הפרק. תורידי את המלים "בסימן זה" ואז יצא מכל הכיוונים שזו תביעה שווה של זיכוי גם לאמנות וגם למיסוי. תורידי את המלים "בסימן זה" ותכתבי "בפרק זה".

אני לא רואה שזה משנה, אבל אפשר לשנות.
בסדר.

סעיף 63 – החלפת סעיף 200.
במקום סעיף 200 לפקודה יבוא:

סעיף 200 הקיים אומר: "הוראות לזיכוי מסי כפל. מקום שלפי ההסכם יש לזכות חשבון מסי ישראל שנוסף לו ולמסי חוץ יחולו לעניין קביעת סכום הזיכוי הוראות סימן זה".

200. הוראות לזיכוי מסי כפל

(א) מסי חוץ, כשהם מתורגמים לשקלים חדשים, ששולמו על הכנסות חוץ החייבות במס בישראל, יותרו בזיכוי כנגד מסי ישראל לפי פקודה זו בהתאם להוראות סימן זה.

(ב) לא יזוכו מסי ישראל לשנת מס מסוימת אלא אם כן היה האדם שהכנסתו חייבת באותם מסים, תושב ישראל באותה שנת מס.

(ג) הנציב רשאי לקבוע כללים לביצוע הוראות סימן זה וכללים לעניין דוחות.

מה ההבדל בין שני הסעיפים?

הסעיף הקודם קבע שיינתן זיכוי, הקלה ממסי
כפל, מקום שאדם שילם בחו"ל מסים וצריך לשלם גם בארץ, רק כאשר האמנה למניעת כפל מס קובעת את זה. היום אנחנו קובעים שזה יינתן בכל מקרה ללא קשר אם יש אמנה או אין אמנה, וזו הקלה. אנחנו גם מדגישים מה שכתוב כאן במקום אחר שזיכוי ממס ניתן רק לתושב ישראל כי תושב ישראל עשוי להיות מחויב בכפל מס כשההכנסה שלו בחו"ל ממוסה ואצלי במדינה ולכן אני אתחשב במסים שהוא שילם שם ואבקש את ההפרש. את תושב החוץ אני אמסה רק כשמקור ההכנסה הוא כאן והמדינה שלו תיתן לו זיכוי.

זאת אומרת, לגבי כללים בינלאומיים, מתן זיכוי, נהנה התושב כאשר הוא מקבל זיכוי על מסים שהוא שילם במקום בו היה מקור ההכנסה.

סעיף 64 – החלפת סעיף 201.
במקום סעיף 201 לפקודה יבוא:

אני מקריאה את סעיף 201 לפקודה המבוטל:

"סכום מסי ישראל על הכנסה יופחת בסכום הזיכוי אך לא יזוכו מסי ישראל לשנת מס פלונית אלא אם היה אדם שהכנסתו חייבת באותם מסים תושב באותה שנת מס וההקלה הניתנת לפי סעיף 163 בשל הדיבידנד, יראו אותה כמפחיתה את סכום המס על אותו דיבידנד".

201. הפחתת מסי חוץ.

(א) לא יופחתו מסי חוץ ששלמו בשל הכנסת חוץ הפטורה ממס בישראל.

(ב) הקלה הניתנת לפי סעיף 163 בשל דיבידנד, יראוה כמפחיתה את סכום המס החל לפי הפקודה על אותו דיבידנד.

זה היה קיים גם קודם בסעיף 201 ברצף אחד,
אבל כאן זה פוצל לשני חלקים. בסעיף 201 בנוסח הקודם נאמר שתינתן הקלה רק לתושב, ואת זה העברנו לסעיף 200. כל מה שכתוב כאן היה כתוב גם קודם.

סעיף 65 – החלפת סעיף 203.
במקום סעיף 203 לפקודה יבוא:
אני מקריאה את סעיף 203 הקיים אותו מבטלים עכשיו:

"סכום הזיכוי למס חברות שעל הכנסה פלונית לא יעלה על סכום מס החברות שאותה חברה חייבת בו על אותה הכנסה".

203. סכום הזיכוי למס חברות.

(א) סכום הזיכוי למס חברות שלו זכאי חבר בני אדם תושב ישראל לפי הוראות סימן זה בשל הכנסות חוץ ממקור פלוני לא יעלה על סכום מס החברות שבו הוא חייב בשל אותן הכנסות.

(ב) כללה הכנסת החוץ דיבידנד אשר החברה הנישומה, כהגדרתה בסעיף 126(ג), ביקשה לגביה לשלם מס בשיעור הקבוע בסעיף 126(א), או שעל פי הסכם למניעת כפל מס יש להביא בחשבון לעניין הזיכוי את מסי החוץ על אותו דיבידנד אשר אינם מוטלים במישרין, ייווסף הדיבידנד המגולם לכלל הכנסות החברה ויינתן זיכוי בגובה מסי החוץ על אותו דיבידנד שאינם מוטלים במישרין, בתוספת מסי החוץ. כלל הזיכוי בסעיף זה לא יעלה על הסכום המס החל על דיבידנד כאמור.

(ג) בסעיף זה –

"מסי חוץ שאינם מוטלים במישרין" – מסים המשתלמים על ידי חבר בני האדם תושב החוץ על הכנסות שלאחר תשלום המס חולקו כדיבידנד.

"דיבידנד מגולם" – סכום ההכנסה מדיבידנד שהתקבל לאחר ניכוי המס במקור, בתוספת המס שנוכה במקור ובתוספת מסי החוץ שאינם מוטלים במישרין.

אמרנו ממקור פלוני כי ההחלטה, להבדיל מהנוסח
הקודם בו אמרנו שהזיכוי לא יעלה על מס החברות, שאותה חברה חייבת בו על אותה הכנסה. זאת אומרת, אם לחברה למשל הייתה הכנסה מדמי שכירות, אומרים לנו שהזיכוי לא יעלה על המס שהיא חייבת על אותה הכנסה ספציפית מדמי שכירות.

כאן עברנו לשיטת הסלים שהיא מקלה יותר, שהיא מאגדת בסלים לפי מקורות ההכנסה השונים ולכן כל ההכנסות מדמי שכירות למשל יהיו בסל אחד ולכן אם היו לחברה הכנסות בחו"ל משכירות, ממדינה אחת בה היא שילמה ארבעים אחוזי מס וממדינה אחרת בה היא שילמה אפס אחוז מס, להבדיל מהמצב הקודם שבו ארבעה אחוזים מעל מס החברות בישראל לא היה ניתן לזיכוי כי זה מס שעולה על המס על אותה הכנסה, כאן היא תוכל לאחד את כל ההכנסות שיש לה מדמי שכירות בחו"ל כנגד כל המסים שהיא שילמה על דמי שכירות בחו"ל והבחינה, אם עולה או לא עולה, ייעשה בבחינה המצרפית של אותו מקור, מה שנותן אפשרות קיזוז בתוך אותו סל ומקל לעומת הדין שמנוסח כאן בסעיף 203 לגבי אותה הכנסה.

יש חברה שיש לה שני עסקים כאשר החברה היא
חברה ישראלית עם שני עסקים בחו"ל. עסק אחד היא מחזיקה באופן ישיר כחברה ישראלית ואת העסק השני היא מחזיקה באמצעות מישהו אחר. 51 היא מקבלת דיבידנדים מחברות שמשלמות עשרים אחוזים מס ו49- היא מקבלת מהחברות שמשלמות יותר מעשרים אחוז מס.

אם את הולכת בשיטת המקורות, ההכנסה השנייה תוגדר כדיבידנד.

נכון. גם הראשונה מוגדרת כדיבידנד.

הראשונה היא עסק. שכירות זה פסיבי. אנחנו
עכשיו במגמה הפוזיטיבית. אנחנו רוצים לעודד אנשים ולא אנשים שמחזיקים אחזקות פסיביות. יש להם מצד אחד עסק ומצד שני יש לנו מצב שהיא בלי מקורות.

יש לה בחו"ל עסק ישיר.

עסק ישיר ועסק בעקיפין.

העסק בעקיפין היא חברת בת.

אתה רוצה לעשות עדיפות בחו"ל לעומת ישראל?
הרי בישראל אתה לא יכול לקזז וגם בחו"ל לא תוכל.

יש לי עסק אחד שעליו אני משלם ארבעים אחוזים
מס ועסק אחר שעליו אני משלם עשרים אחוזים מס. על אחד אני אקבל זיכוי ועודף זיכוי ועל השני אני לא אקבל זיכוי מלא משום שאחד עובר דרך דיבידנד.

בעסק אחד ההכנסה שלך היא מדיבידנד ובעסק
אחד היא מעסק.

מה יקרה בישראל? יש לי עסק אחד, יש לי
דיבידנד בישראל ולא בחוץ.

צריך לעשות סל נוסף – כפי שמקובל – של
אחזקות מעל לחמישים אחוזים כשההכנסה למטה היא הכנסה עסקית.

אנחנו הקלנו. הוועדה החליטה להקל לעומת
המצב קיים שמדבר על אותה הכנסה והחלטנו בהתאם למקובל על שיטה של סלים לפי מקורות הכנסה. לא רצינו לערבב בין עסק לבין דיבידנד.

מה שאתם עושים זה שאתם יוצרים מצב שאם יש
שני עסקים, כאשר עסק אחד מסיבות של חקיקה מקומית אני חייב להחזיק אותו בחברה מקומית, ואני לא אוכל לקבל זיכוי מלא.

מה אתה עושה באותו מקרה בישראל? אתה רוצה
עדיפות בחו"ל על ישראל?

אנחנו מדברים על מצב שיש לך מס זר. אנחנו
מדברים על זיכוי בגין מס זר. יש לי מס זר על העסקים שלי בחו"ל. מס אחד במדינה אחת שלושים אחוזים שהוא נמוך מהמס הישראלי, ומס אחד של ארבעים אחוזים שהוא גבוה מהמס הישראלי.

אם יש לי הפסד מעסק בשנה מסוימת והוא עובר
לשנים הבאות, אני יכולה לקזז רק כנגד הכנסות מעסק בשנים הבאות. יכולת לומר שהעיקרון הזה לא נראה לך כי אם יש לך בשנים הבאות הכנסות מדיבידנד שהוא בעצם מחברה עסקית שחייבת לפעול כחברה בחו"ל משיקולי אותה מדינה. אנחנו בכל זאת מאפשרים עסק כנגד עסק ולא מאפשרים לקזז כנגד הכנסות מדיבידנד.

יש לי שני עסקים, עסק אחד בחו"ל ישיר ועסק
אחד, בגלל דיני המדינה במקום, ואני משלם הרבה מס. אני משלם שלושים אחוזים מס. אני לא אוכל לקזז את מלוא המס. נהוג לקבוע סל שכאשר אני מחזיק למעלה מחמישים אחוזים ויש לי שליטה עם עסק אמיתי, להכניס את זה בסל העסקי.

על עסק יש שיעורי מס שונים מאשר על דיבידנד.
את ההכנסות מדיבידנד נמסה נניח ב25- אחוזים והעסק חייב במס בשיעורים יותר גבוהים.

במקום בו יש לי שליטה, שיש לי 51 אחוזים,
ולמטה זה עסק, זה יכנס בסל העסקי. כלומר, כל העסקים ביחד, כל המסים הזרים שמוטלים עלי, על העסק שיש לי, אם זה ברומניה בצד אחד ובהונגריה בצד השני, הכל ייכלל ביחד כך שאם במקום אחד אני משלם ארבעים אחוזים ובמקום אחד שלושים אחוזים, זה ילך ביחד ואני אוכל לקבל קיזוז מלא כנגד המס הישראלי.

אולי עסקיות רק במקרה שיש לנו זיכוי עקיף
כשיש מעל 25 אחוזים שליטה. רק במקרה שנבחר המנגנון של זיכוי עקיף שמחייב אותך ב36- אחוזים מס. זה הופך את זה דומה לעסקי.

מקובל.

ההחלטה היא שלגבי מקרים שהחברה הנישומה
ביקשה מנגנון של זיכוי עקיף לפי 126(ג), או שזכאים על-פי אמנה למנגנון כזה, ומדובר בחברה שההכנסות שלה הן מעסק ובשליטה של מעל 51 אחוזים בכל מקרה, אז לעניין הזיכוי למס חברות ניתן יהיה להכניס באותו סל הכנסות מדיבידנד של חברה כזאת שהלכה למנגנון של זיכוי עקיף יחד עם הכנסות ישירות מעסק שיש לחברה במקום פעילות אחר.

בארץ את מתירה את זה?

לא מתירה. זה זיכוי.

זה כמו הפסד בישראל מול דיבידנד. את מתירה
את זה? את מעדיפה כאן את חו"ל על פני ישראל.

אם יש לי הכנסות עסקיות מחברות בשליטתי
ממקורות שונים, במקומות שונים, בולגריה ורומניה, תעשי סל של כל תשלומי המס ששילמתי בגין ההכנסות העסקיות ובו תפעלו. הכנסות עסקיות אני מבינה, אבל לא הכנסות מדיבידנד.

על זה הוא דיבר.

אני אומר הכנסות עסקיות גם אם יש ביני לבין
העסק למטה.

הוא דיבר על מקרה שלמשל בהונגריה הוא מחזיק
באמצעות חברת בת שהוא שולט בה מעל 51 אחוזים ואני אמרתי שאם באותו זמן הוא מחפש מנגנון של זיכוי עקיף, שזה אומר שאת הדיבידנד את מגלמת, את רואה כהכנסה מלאה שחייבת ב36- אחוזים מס חברות, כמו הכנסה רגילה בחו"ל, ואת נותנת ממילא זיכוי לפי אותו מנגנון של המסים ששילמה החברה למטה.

המסים שולמו למדינה הזרה.

אני נותנת אותם כזיכוי. כך בכל מקרה קבענו.

זה דיבידנד ולא איכפת לי המקור שלו.

אנחנו נמצאים היום בעולם חדש שבו אנחנו
נכנסים לדרך חדשה ומנסים להבחין בין הכנסות מעסק לבין הכנסות פסיביות. אומר דוקטור קלוגמן שלא עלינו על בעיה שיש טשטוש בין שני התחומים לפעמים. זה יכול להיות, אבל הכלל שעכשיו פרידה ניסחה יוצר אפליה לטובת חברות שפועלות בחו"ל לעומת חברות שפועלות בישראל, כמו שאמר יאיר, ואת זה אנחנו לא רוצים ליצור. זו אפליה בגין המס ששולם. כאן היא שילמה יותר וכאן היא שילמה פחות.

אנחנו הולכים לדרך חדשה שיצטרכו בה עוד תיקונים. אמרתי שתמיד קל לעשות הקלות אבל קשה לסתום פרצות. לכן את ההקלה הזאת שמבקש דוקטור קלוגמן, להתחשב בסל המס ששילמה אותה חברה בגין פעילות עסקית, גם אם זה בוצע באמצעות הנכדות והנינות, למרות שזה נקרא דיבידנד, אני חושבת שזה צעד קשה מאוד לעשות אותו ברגע זה. זה יוצר לנו איזשהו דיסוננס במערכת.

אני מסכימה שהנושא מורכב.

אנחנו לא מוסיפים את התוספת.

לא הכנסנו את זה כדי שלא תהיה אפליה.

האפליה היא לגובה המס.

מה אומר דיבידנד מגולם?

זה לאותם מקרים שמקבלים מה שנקרא זיכוי
עקיף. מנגנון לא רגיל של זיכוי. כאשר חברה נניח מרוויחה מאה ומשלמת באותה מדינה זרה מס חברות שלושים אחוזים, היא יכולה להעביר כדיבידנד שבעים. המנגנון של זיכוי עקיף אומר שתגלם את הדיבידנד. זאת אומרת, תחזיר בחזרה את השלושים, חזרנו למאה וזה הדיבידנד המגולם. עליו יוטל מס חברות בשיעור הרגיל, 36 אחוזים, כך שאתה חייב 36, ותיתן זיכוי על המסים ששולמו למטה שלושים. זה אומר שתוסיף לי שש. זאת אומרת, קח את הדיבידנד שבעים, תגלם אותו ותחזיר למאה, תיתן זיכוי על המסים למטה ותיתן את ההפרש.

הכל לפי החלק היחסי.

ברור.

סעיף 66 – החלפת סעיף 204.
במקום סעיף 204 לפקודה יבוא:
אני מקריאה את סעיף 204 שמתבטל:

"א. סכום הזיכוי למס הכנסה שעל הכנסה פלונית לא יעלה על סכום המס לפי אחוז המס הממוצע שהיה משתלם על אותה הכנסה כשהיא מחושבת על פי הפקודה.

ב. אחוז המס הממוצע לעניין סעיף זה, השבר היוצא מחילוק סכום המס המוטל לפני הזיכוי על כלל ההכנסה של אדם לסכום כלל הכנסתו".

204. מס על הכנסות חוץ.

(א) סכום הזיכוי ממס הכנסה, שלו זכאי יחיד תושב ישראל לפי הוראות סימן זה, בשל הכנסת חוץ רגילה, לא יעלה על תקרת הזיכוי בשל אותה הכנסה.

(ב) סכום הזיכוי ממס הכנסה שלו זכאי יחיד תושב ישראל לפי הוראות סימן זה, בשל הכנסת חוץ החייבת במס בשיעור מיוחד בישראל, לא יעלה על סכום המס החל בישראל על אותה הכנסה.

(ג) לעניין סעיף זה –

"הכנסה רגילה" – הכנסה חייבת שלא הוטל עליה שיעור מס מיוחד.

"יחס ההכנסה" – היחס המתקבל מחלוקת סכום הכנסות חוץ ממקור פלוני שהן הכנסות רגילות, בסכום כלל הכנסתו הרגילה.

"שיעור מס מיוחד" – שיעור מס החל בישראל הנמוך משיעור המס הקבוע בסעיף 121.

"תקרת הזיכוי" – הסכום המתקבל מהכפלת יחס ההכנסה, בסכום מס ההכנסה על כלל הכנסתו הרגילה של יחיד, לפני מתן זיכוי לפי סימן זה.

הסעיף מיועד לקבוע את כללי זיכוי ממס ליחיד
שפועל בחו"ל. ליחיד יכולות להיות שני סוגי הכנסות בחו"ל כאשר על הכנסה אחת חל שיעור מס מיוחד כמו למשל ריבית או רווח מניירות ערך. אמרנו שעל ריבית ופיקדונות בחו"ל יהיה למשל – אם הריבית צמודה 15 אחוזים מס – זה שיעור מס מיוחד. ריבית שחייבת במס עשרה אחוזים בלבד ולא יותר, זה שיעור מס מיוחד. זה שיעור מס מיוחד שנקבע ששונה ממדרגות.

צמודה?

לא צמודה. אם אתה מקבל רק ריבית, בחו"ל יכול
להיות 15 כי יש הפרשי שער. יכול להיות דמי שכירות שאתה משלם לגביהם 15 אחוזים מס בלבד שהוא מס מוגבל. אותם מקרים שקבענו שיעור מס מוגבל, זה יכול להיות כמובן שיעור מס שיהיה נמוך ממדרגות המס לפי סעיף 121 שאלה המדרגות הרגילות.

מה אנחנו אומרים לגבי הכנסה שחל עליה שיעור מס מיוחד. אם הייתה לך הכנסה כזאת מחו"ל וחל עליה בישראל שיעור מס מיוחד, למשל 15 אחוזים, אתה לא תקבל זיכוי יותר מ15- אחוזים. נניח בחו"ל שילמת על אותה הכנסה מאיזושהי סיבה עשרים אחוזים, הזיכוי שתקבל יוגבל ל15- אחוזים ואנחנו לא נחזיר חמישה אחוזים נוספים ששולמו בחו"ל.

זאת אומרת, כשיש שיעור מס מיוחד, התקרה שלנו לזיכוי הוא אותו שיעור מס ולא נחזיר מעבר בהתאם לעיקרון שאף מדינה לא מחזירה מסים ששולמו בחו"ל אלא רק מתחשבת בהם לצורך תשלום של הפרש מס.

זה לגבי הפרשות עם שיעורי מס מיוחדים.

מה קורה לגבי הכנסות רגילות. לגבי הכנסות רגילות שמוגדרות כהכנסות שלא הוטלו עליהן שיעורי מס מיוחדים, אנחנו צריכים לחשב את יחס ההכנסה. יחס ההכנסה הוא היחס שמתקבל מהחלוקה של הכנסות ממקור פלוני. ניקח למשל מקור תמלוגים. נניח יש לי הכנסות מתמלוגים משלוש מדינות שונות. אני אקח את כל ההכנסות שיש לי מתמלוגים מחו"ל ואחלק אותן לכלל ההכנסות החייבות שיש לי בישראל הרגילות. אני אגלה שיש לי סך הכל תמלוגים למשל עשרים, וסך הכל הכנסות בישראל מאה. זה אומר שההכנסות מתמלוגים מהוות עשרים אחוזים מהכנסותיי ואלה הכנסות מתמלוגים בחו"ל. בתוך זה נכנסות כל ההכנסות שיש לי בארץ ובחו"ל שהן הכנסות רגילות.

אני רוצה להגיע לזה שתמלוגים מהווים עשרים אחוזים מכלל הכנסותיי בארץ ובחו"ל ולכן יחס ההכנסה זה יחס המתקבל מחלוקת סכום הכנסות חוץ ממקור פלוני – לדוגמה, תמלוגים – שהן הכנסות רגילות ולא חל עליהן שיעור מיוחד, בסכום כלל הכנסתו הרגילה. כלל ההכנסה זה בארץ ובחו"ל. אמרנו שיחס ההכנסה הוא עשרים אחוזים.

השאלה מה תהיה תקרת הזיכוי. אני לוקחת את המסים שהוא חייב בישראל, את סך כל המס שהוא חייב על ההכנסות שלו. נגיד על הכנסות של מאה הוא חייב בסך הכל ארבעים מס, לפי טבלאות המס. אני רואה שעל הכנסות של מאה, חייבים ארבעים מס. הארבעים האלה הורכבו ממדרגות מס שונות כי המס מדורג ולכן כל המטרה הייתה לא להגיד אם הכנסות בחו"ל הן למעלה בסולם או למטה בסולם. אמרנו שעשרים אחוזים מההכנסות שלי הן מחו"ל, ואני אעשה עשרים אחוזים כפול ארבעים וזה אומר שעל ההכנסות האלה מחו"ל חובת המס שלי בארץ היא שמונה.

זאת אומרת, אני נותנת לכל ההכנסות משקל שווה ואני אומרת שאם על כל ההכנסות אני חייבת ארבעים וההכנסות ממקור פלוני מהוות עשרים אחוזים מההכנסות, המס עליהן בארץ הוא עשרים אחוזים מהמס.

למה לא לציין שההכנסות הן בארץ ובחו"ל?

כלל הכנסתו הרגילה. תראה את ההגדרה של
הכנסה רגילה. הכנסה חייבת. לא כתוב ממקור חוץ.

אני חושבת שצריך לדייק בזה.

בסדר. אם צריך, זה אפשר. זו הכוונה. הכוונה
היא לראות מה הפרופורציה של הכנסות מחו"ל מאותו מקור ביחס לסך כל ההכנסות, לגלות איזה אחוז יש מדמי שכירות מחו"ל ואיזה אחוז תמלוגים וכולי, לראות את סך כל המסים שאני חייבת בהם בישראל, להכפיל באותו אחוז וזו תהיה תקרת הזיכוי.

זה כמו לעשות ממוצע. זה בדיוק נותן את אותה תוצאה כמו שיעור מס ממוצע ואני מגבילה את הזיכוי באותו שיעור. זה אומר שאני לא נותנת להכנסה הזו לא עדיפות ולא נחיתות. אני לא שמה אותה בתחתית הסולם ואני לא שמה אותה למעלה בסולם. מבחינת המס אני לא מדרגת כי אחרת איך אני אקבע קודם שכירות, אחר-כך תמלוגים, אחר-כך ריבית ואחר-כך העסק. השיטה הממוצעת הזו הייתה קיימת בנוסח קצת אחר בפקודה היום.

סעיף 67 – ביטול סעיף 205.
סעיף 205 לפקודה – בטל.

"סך כל הזיכוי למס הכנסה שניתן לאדם בשנת מס פלונית לפי כל ההסכמים לא יעלה על סך כל מס ההכנסה שאותו אדם חייב בו לאותה שנה, להוציא מס המשתלם על ידו לפי הוראות הסעיפים 108 עד 115 ומ170- עד 173 לפי התחולה.

אין הוראת סעיף זה גורעת מהוראות סעיף 204".

אנחנו חשבנו שהמגבלות שהכנסנו לגבי תקרות
הזיכוי הן מספיקות והסעיף הזה מיותר.

סעיף 68 – הוספת סעיף 205א.
אחרי סעיף 205 לפקודה יבוא:
205א. (1) עלה סכום מסי החוץ ששולמו בשל הכנסות חוץ ממקור לפלוני על
סכום הזיכוי הניתן בשלהן כנגד מסי ישראל (בסעיף זה – עודף
הזיכוי), זכאי הנישום להפחית את עודף הזיכוי כנגד המס שבו
הוא חייב בשל הכנסות שיופקו מחוץ לישראל מאותו המקור
בשלוש השנים הבאות בזו אחר זו כשהוא מתואם לפי שיעור
עליית המדד תום שנת המס שבה נוצר עד לתום שנת המס שבה
הופחת. הפחתת עודף הזיכוי בהתאם לסעיף זה, תיעשה בכפוף
להוראות פרק זה, בשינויים המחויבים.


(2) על אף האמור בפסקה (1), נוצר עודף זיכוי בשל קיזוז הפסד שמקורו בהכנסות חוץ ממקור פלוני, כנגד הכנסות חוץ ממקור פלוני אחר, ניתן יהיה להפחיתו בשנים הבאות בזו אחר זו גם כנגד המס החל על הכנסות חוץ מאותו מקור שממנו נבע ההפסד כאמור, כשהוא מתואם כאמור באותה פסקה.

אנחנו מטפלים בסעיף הזה במצבים בהם נוצר
עודף זיכוי. אמרנו שיש תקרה לזיכוי. נניח חברה שילמה ארבעים אחוזים מס חברות ביפן, זה שיעור המס, וכתוצאה מכך נוצר לה עודף זיכוי של ארבעה שקלים שהיא לא יכולה לנצל כי אני אגביל לה את הזיכוי ב36- אחוזים שזה המס שחל פה בארץ. את ארבעת השקלים הנוספים האלה היא יכולה להעביר לפי הכלל הראשון שלוש שנים קדימה, בזו אחר זו, למשך שלוש שנים, ולנצל אותו, להתייחס לזה כאילו מסי חוץ ששולמו בשנים הבאות.

למשל, אם בשנה הבאה תהיה לה הכנסה מחו"ל מעסק ושם היא חויבה במס של עשרים אחוזים בלבד, זאת אומרת שהיא נדרשת להוסיף עוד 16 אחוזים נוספים, היא תוכל את העודף הזה שנוצר לה משנה שעברה גם להכניס לפול של מסים שהיא שילמה ולשלם רק את ההפרש.

שלוש שנים מקובלות ובשום מקום זה לא פתוח. כאן מצאנו מנגנון שהוא תחליף למנגנון שיש היום בפקודה שלפיו עודף זיכוי מותר בניכוי. ניכוי הוא נחות לעומת כסף מזומן שאתה מקבל חזרה. המצב היום שיש הכרה בניכוי של עודף זיכוי וזה יוצר לנו לופ בחישוב ההכנסה הקיימת והוחלט על פתרון כזה.

בוועדה הייתה הסכמה להגביל את הזמן לשלוש שנים.

אנחנו חושבים שלא צריכה להיות הגבלה של
שלוש שנים אלא ההגבלה צריכה להיות גבוהה יותר, של שבע שנים, כמו לפי העקרונות לאורך כל פקודת מס הכנסה.

ביטלנו את השבע שנים. זה כבר לא קיים.

בכל מקרה שלוש שנים זה מעט מדי. צריך לחשוב
על נקודת מבט אחרת. אנחנו מדברים כאן על זה שאנחנו רוצים שאנשים וולנטרית ידווחו על הכנסות.

בכמה מדינות המיסוי גבוה מן התוצרת?

בכל מדינות סקנדינביה.

עשינו פשרה והלכנו לחמש שנים. מס הכנסה
הסכים לפשרה.

אני רוצה להעיר הערה עקרונית ובעקיפין היא
קשורה לרפורמה. נישום רגיל שלא מנצל את תקרת הזיכויים שלו במס, כמו אישה שלא מגיעה לנקודות זיכוי בגין ילדים, זיכויים בגין הפרשות לקופת גמל וכיוצא בזה, לא יכול להמשיך לשלם שלוש שנים קדימה ולסחוב את הזיכויים שלו.

מה את מציעה?

אני רציתי לחשוב על זה.

סעיף 69 – החלפת סעיף 206.
במקום סעיף 206 לפקודה יבוא:
אני מקריאה את סעיף 206 הקיים בפקודה היום:

"(א) כשבאים להטיל זיכוי חשבון מסי ישראל על הכנסה פלונית, תחושב ההכנסה לעניין מסי ישראל לפי כללים אלו:

(1) לא יותר כל ניכוי ממנה בשל מסי חוץ, בין שעל אותה הכנסה ובין שעל הכנסה אחרת.

(2) היו מסי ישראל שיש להטיל תלויים בסכום שהתקבל בישראל, יוגדל הסכום הזה בסכום המתאים של מסי החוץ שעל אותה הכנסה.

(3) מקום שההכנסה כוללת דיבידנד ולעניין הזיכוי צריך לפי ההסכם להביא בחשבון את מסי החוץ על אותו דיבידנד שאינם מוטלים במישרין או בדרך ניכוי, יגדל סכום ההכנסה בסכום מסי החוץ האמורים.

(4) היה הסכום של מסי החוץ שעל ההכנסה עולה על סכום הזיכוי הניתן לשלם למסי ישראל, ינוכה העודף מסכום ההכנסה.

(ב) פסקאות (1) ו-(2) לסעיף קטן (א) יחולו על חישוב כלל ההכנסה לשם קביעת שיעור המס הממוצע האמור בסעיף 204 והם יחולו על החישוב לגבי כל ההכנסות שעליהן ניתן זיכוי לפי ההסכמים".

206. כללים בחישוב ההכנסה לעניין זיכוי.

בחישוב הכנסת חוץ החייבת במס בישראל, לא יותר כל ניכוי ממנה בשל מסי חוץ.

זה היה סעיף איום ונורא וטוב שירד מספר
החוקים.
הסעיף שמנוסח כרגע קובע שהמסלול היחיד שבמסגרתו תינתן הקלה ממיסוי כפל בינלאומי הוא בנושא של זיכוי. הנישום לא יוכל לבחור לנכות את המס הזה כהוצאה. לדעתי זה לא כל כך טוב וגם לא כל כך מקובל. ישנן סיטואציות שאדם נניח יהיה בהפסדים כתוצאה מפעילותו בחו"ל מעבר לשלוש שנים ואני לא יודע למה לא צריך לתת לו את האפשרות לנכות את המס הזה כהוצאה.

אני חושבת שהשיטה שבחרנו היא מספקת.

אנחנו מדברים כאן על כך שהכוונה היא לעודד את
תושבי ישראל להצהיר על הכנסות מחוץ לישראל כאשר אי-אפשר לעשות הצלבות ואי-אפשר לגלות אותם כשפותחים ספרים של זה או של זה. לכן הכל מבוסס כאן בעצם על זה שרוצים לעודד אותם. למה לא לאפשר כמו בכל שיטת מס אחרת בעולם לאותו נישום שיבחר את הדרך הנוחה לו?

בארצות-הברית למשל המס על ההכנסות שאתה משלם הוא בכל רחבי העולם. לך כאזרח אמריקאי יש את האפשרות לבחור, או שאתה מבקש לזכות את המס הזר מהמס האמריקאי, או שאתה מבקש לנכות את המס הזר מההכנסה הזרה. האפשרות הזו ניתנת לנישום לצורך תכנוני מס, לנוחותו ובלבד שיצהיר על ההכנסה הזו בארצות-הברית. למה לא לאפשר את זה כאן? איזה סיבה ואיזה הגיון לשלול אצלנו ולא לאפשר זאת? אין בעצם שום הגיון כאן.

הסברתי שהמצב שהיה לנו היום יצר לנו לופ כי
הניכוי שאת נותנת קובע את סכום ההכנסה.

הבעיה החישובית נוצרה כי היה לופ מתמטי
בסעיף הזה.

שיותר טוב שלא יהיה.

שהיה מסובך ביותר. יש פסיקה של בית-המשפט
העליון בנושא.

אפשר להחליף את זה במנגנון עם פתרון של
ה-לופ, אבל לא להתיר גם וגם כי זה מבלבל.

הנישום יכול לבחור לאותה שנת מס או זיכוי או
ניכוי. את הרי רוצה לעודד אנשים שיצהירו על הכנסתם.

עם כל הכבוד, זה לא שייך להצהרה. יש פה
מערכת מאוד מסובכת של זיכוי מן המס ולא צריך לשחק אתה עוד יותר. נתנו כאן אפשרות לחמש שנים לזיכוי ולכן זה ראוי.

חבל מאוד כי זו אפשרות שהיא מוכרת בכל
שיטות המס בעולם הפרסונלי בשיטות המס הפרסונליות. סעיף 907 מאפשר זיכוי ואפשר לבחור או את זה או את זה.

לא שמענו שום נימוק שאומר למה לא.

אין נימוק ענייני.

מבחינה עניינית המס בחו"ל הוא לא הוצאה
בייצור הכנסה. לכן ברמה העקרונית הוא בכלל לא הוצאה. זה מה שבא אחרי הפקת הכנסה.

מה התשובה בקשר לטענה שהועלתה כאן?

שזה מסובך.

צריך לתת כמה אופציות לבחירה. הוא לא יכול
לבחור מה שבא לו.

בדיוק.

אני חושב שאנחנו צריכים לקיים דיון רציני בסעיף
שהיית יושב רק עליו במשך יומיים. אומרים כאן שיש מקרים שייגרם עוול מאוד קיצוני לפרט ואין לו הצדקה. לדוגמה, אדם נמצא פה ויש לו רק הפסדים.

נבחרה שיטה מסוימת מאוד מקובלת בעולם, דרך
שהולכים בה ברוב מדינות העולם.

אם את צודקת, את צודקת, אבל אומרים פה
שברוב המקומות בעולם ניתנת האפשרות לבחור בין שתי השיטות.

למיטב ידיעתי לא נותנים אפשרות של שתי
שיטות ובטח זה לא ברוב מדינות העולם.

לא הצלחתם להביא נימוק כבד משקל שבו אתם
אומרים שהיה נגרם איזה עוול גדול לאדם בגלל זה.

נתנו אפשרות למשוך את זה לחמש שנים.

השאלה מה יקרה אם במשך חמש שנים הוא לא
יוכל לנצל זאת.

סעיף 70 – הוספת סעיפים 207א עד 207ג.
אחרי סעיף 207 לפקודה יבוא:
207א. זיכוי בשל דיבידנד.

(א) קיבל חבר בני אדם תושב ישראל דיבידנד מחבר בני אדם הנחשב כתושב ישראל רק בשל היות עסקיו נשלטים ומנוהלים בישראל (בסעיף זה – החבר האחר) ונוכה מס במקור מהדיבידנד במדינת החוץ, יהיה זכאי החבר האחר, לזיכוי בסכום המס שנוכה במקור כאמור, כנגד מס החברות החל עליו. סכום הזיכוי לא יעלה על מס החברות החל באותה שנת מס, ואולם עודף זיכוי שלא נוצל, ניתן יהיה לנצלו כנגד מס החברות אשר יוטל על החברה בשלוש שנות המס הבאות.

(ב) קיבל יחיד תושב ישראל דיבידנד מהחבר האחר ונוכה מס במקור במדינת החוץ, יהיה זכאי היחיד לזיכוי בסכום המס שנוכה במקור כנגד המס החל על הכנסתו מדיבידנד כאמור, והכל בכפוף להוראות פרק זה.

207ב. זיכוי בשל מס חוץ.

מס חוץ יהיה בר זיכוי כנגד מס ישראלי החל בשנת מס, רק אם שולם במדינת החוץ לא יאוחר מעשרים וארבעה חודשים מתום אותה שנת מס, למעט מס שהיה אמור להיות משולם על רווחים שלא שולמו כהגדרתם בסעיף 75ב. מס חוץ ששולם לאחר התקופה האמורה במדינת החוץ, יהיה בר זיכוי בשנת המס שבה שולם במדינת החוץ כנגד המס החל בישראל על הכנסות חוץ מאותו מקור, ויחולו עליו הוראות פרק זה, בשינויים המחויבים.

207ג. זיכוי בשל הפסדי חוץ.

הייתה ליחיד הכנסה שמקום הפקתה בישראל, רק בשל הוראות סעיף 4א(ב)(1), יראו לעניין הוראות סימן זה את הכנסתו של היחיד כהכנסת חוץ ממקור פלוני ואת המסים ששולמו לרשויות המס של מדינה מחוץ לישראל בשל אותה הכנסה, כמסי חוץ.

סעיף 207א מדבר על הקלה שהוועדה המליצה
לגביה לגבי מצב שבו חבר בני אדם נחשב כתושב ישראל רק בגלל שהשליטה והניהול על עסקיו מופעלים בישראל. כזכור חבר בני אדם הוא תושב ישראל אם התאגד בישראל ואלטרנטיבה שנייה היא אם השליטה על עסקיו וניהולו מופעלים מישראל.

יכול להיות מצב שחברה מסוימת אני אחשיב אותה כתושב ישראל בגלל הכלל הזה ובמדינה אחרת, בה אותו חבר בני אדם מתאגד, הוא גם ייחשב כתושב אותה מדינה. כאשר החברה הזו מחלקת דיבידנד, יכול להיות שבגלל שבאותה מדינה הוא נחשב כתושב, כי נניח הוא התאגד באנגליה, הוא נחשב לתושב אנגליה רק בגלל הוא התאגד שם ואצלי הוא נחשב כתושב בגלל שהשליטה והניהול מופעלים בישראל, כאשר חבר בני אדם זה יחלק דיבידנד לבעלי המניות, לפי החוק האנגלי הוא יגיד שהדיבידנד הזה מקורו באנגליה כי חילקה אותו חברה אנגלית ולכן יש הוראה לנכות מס במקור כי הדיבידנד חייב באנגליה.

אני מתייחסת לדיבידנד הזה כדיבידנד ישראלי. נוצר כאן איזה מס שמבחינתי אני הגדרתי בכללי המקור בהכנסה כמקור ישראלי כי זה דיבידנד שמחולק על-ידי חברה תושבת ישראל ולכאורה המס הזה עשוי ללכת לאיבוד. פה יש הקלה שקובעת שאת המס הזה שניתן במקור מהדיבידנד לחבר בני אדם שנחשב כתושב רק בגלל שליטה וניהול, אנחנו נתחשב בו כשאנחנו ממסים את החברה בארץ, נתחשב במה שנוכה במקור וניתן אותו כזיכוי כנגד מסי החברות שהחברה חייבת בהם.

זו הקלה כי אני לא חייבת אם אין לי באמנה להתחשב במס שנוכה במקור מדיבידנד במדינה אחרת כנגד מס החברות שאני מטילה. זה לא דבר מקובל ויש כאן בהחלט הקלה לעומת מה שמקובל.

לגבי 207ב, יש פה כלל כללי שמס חוץ, יינתן לגביו
זיכוי בשנת מס מסוימת, רק אם הוא שולם במדינת החוץ בתוך שנתיים. יכול להיות שיש לי הכנסה בחו"ל ואני לא משלמת את המס אלא בעוד חמש שנים אני אשלם שם את המס ואז אני ארוץ ואבקש שיתקנו לי את הדוחות כאן חמש שנים אחורה כך ששילמתי רק ב2008- את המס על 2003. לכן אומרים כאן שבשנה מסוימת אזרחי חוץ ששילמו על שנת מס מסוימת, רק אם הם שילמו בתוך שנתיים מאותה שנה. אם הם שילמו מעבר לשנתיים אני כבר אתחשב בהם כמסים ששולמו בגין אותה שנה שבה הם שילמו. זאת אומרת, יש גבול כמה אפשר לבוא אלי כשלטונות בתשלום חובות ולבקש ממני על כל משהו שמשלמים בחו"ל לקבל אחורה את הדוחות. אם זה תוך שנתיים, זה בסדר, אני אטפל ואתחשב בשנה, אבל אם זה שולם רק בחו"ל, אני אתחשב בזה בדוח לאותה שנה שבה זה שולם וזה לא ילך לאיבוד. השאלה היא רק לאן אני אייחס את התשלום.

יש מקומות שאתה לא גומר את זה בשנתיים ואז
זה אבוד לך.

אמרנו שזה לא אבוד.

מה זה למעט מס שהיה אמור להיות משולם ולא
שולמו כהגדרתם בסעיף וכולי?

כשדיברנו על חברות שרואים כאילו חילקו
דיבידנד, אמרנו שניתן זיכוי רעיוני. הן לא באמת מחלקות אבל אני מתחשבת במס כך שלו היו מחלקים, איזה מס היה נגבה. ברור שלגבי זה אני לא ארחיב את התנאי של השנתיים שאני מראש נותנת זיכוי גם אם עדיין לא חולק ולא שולם.

לגבי סעיף 207ג. השם לא מוצלח וצריך לשנות אותו. זה לא זיכוי בשל הפסדי חוץ. אנחנו קבענו בכללי המקום של הכנסה שאם יש הכנסה של מעביד ישראלי – כמו ממשלה, רשויות סטטוטוריות, קרן קיימת וכולי – רואים הכנסה כזו כמופקת בישראל אם המעביד ישראלי ומדובר בתושב ישראלי שיחסי העבודה התחילו אתו כשהוא היה תושב ישראל.

מכיוון שאנחנו קבענו את זה כמקור ישראלי, לכאורה אין זיכוי של מסי חוץ כי מסי חוץ אנחנו נותנים רק כשהמקור הוא בחו"ל. מה קורה אם בפועל מישהו עובד עבור השגרירות בארצות-הברית? אני קבעתי שרואים את זה כהכנסה ממקור ישראלי, אבל שם נניח על-פי הדין בארצות-הברית ממסים אותו ואני עשויה להימצא במצב שאני לא נותנת לו זיכוי על המסים האלה לפי הכללים הרגילים כי אני נותנת רק זיכוי על הכנסות חוץ. מכיוון שכפיקציה קבעתי את ההכנסות האלה כהכנסות ישראליות, אני אומרת שלעניין הזיכוי אני אתייחס אליהן כהכנסות זרות וזה יאפשר את מתן הזיכוי.

סעיף 71 – החלפת סעיף 208.
במקום סעיף 208 לפקודה יבוא:
אני מקריאה את סעיף 208 הקיים:

"ויתור על זיכוי.

לא יינתן זיכוי לפי ההסכם למסי ישראל שעל הכנסתו של אדם בשנת מס פלונית אם ביקש שלא יינתן זיכוי להכנסתו באותה שנה".

208. ויתור על זיכוי.

לא יינתן זיכוי ממסי ישראל שאדם חייב בהם בשנת מס, אם ביקש שלא יינתן זיכוי להכנסתו באותה השנה. ביקש כאמור – לא יחולו הוראות סעיף 205א.

זה סעיף שמקנה זכות לנישום לוותר על זיכוי
שמגיע לו. לא ברור לי מתי הוא ישתמש בזה, אבל היה קיים סעיף כזה, כך שהסעיף הזה נשאר. אם הוא מוותר, הוא לא יוכל להעביר לשנים הבאות. אתה יכול לדרוש, ואז נניח לא מגיע לך ותעביר הלאה.

סעיף 72 – ביטול 209.
סעיף 209 לפקודה – בטל.
אני מקריאה את סעיף 209:

"הזמן להגשת תביעה לזיכוי.

תביעה לזיכוי תוגש לא יאוחר משנתיים לאחר תום שנת המס. במקרה של חילוקי דעות בדבר סכום הזיכוי, נתונה לתובע זכות השגה בערעור בדרך שהיא נתונה לגבי שומה".

את הנושא של השנתיים אנחנו הסדרנו בסעיף
207ב. אמרנו שאפשר להגיש תביעה על אותה שנה, לא יאוחר מ24- חודשים מתום אותה שנת מס. זה בעצם כולל את השנתיים האלה, אבל כאן זה היה מחמיר יותר. אילו נאמר כאן תוך שנתיים מתום השנה אתה יכול להגיש תביעה לזיכוי, אבל אנחנו אומרים שאם שילמת גם אחרי שלוש או ארבע או חמש שנים, אתה תוכל לתבוע את זה אבל כבר על אותה שנה שבה שילמת ולא על אותה שנה שבגינה שילמת. אני נותנת לו לתבוע גם שלוש שנים לאחר תום שנת המס.

אתה לא יכול לשים שני דברים סותרים. עכשיו
ביטלו את ההסדר הקודם.

הסיפא של סעיף 209.

אפשר להוסיף אותה.

זה בוטל במריחה אחת. סעיף 209, יש לו שני
דברים. החלק הראשון שלו בוטל, אבל החלק השני של סעיף 209 אומר ש"במקרה של חילוקי דעות בדבר סכום הזיכוי, נתונה לתובע זכות השגה וערעור כדרך שהיא נתונה לגבי השומה". אני חושבת שאת החלק הזה של סעיף 209 אי-אפשר לבטל.

כאן זה סעיף שמדבר על חלק ספציפי. החלק הזה מדבר על מסי כפל וכשאנחנו מדברים על החלק הספציפי הזה של מסי כפל יש כאן הוראה ספציפית שגם לגבי זה חילוקי הדעות בדבר סכום הזיכוי – כשמדברים כאן על זיכוי של מס זר – זה הסדר ספציפי.

את צודקת אבל היום יש פסיקה.

למה ללכת לפי הפסיקה? מחר אולי כבוד השופט
ברק יחליט אחרת ולמה אני צריכה להיות כפופה למה שהוא החליט?

יש פה בעיה נוספת. יש חקיקה ויש סעיף בחקיקה
שהוא לא זהה במאה אחוזים לסעיף שהוספתם במקום אחר, כך שיש גם משמעות לביטול. מחר יכול לבוא מישהו ולשאול למה התכוון המחוקק כי הנה הוא ביטל את הסעיף הזה אחרי שהייתה פסיקה, ואז המשמעות היא שהוא לא רצה להשאיר אותו.

נוסיף לסעיף 207ב.

"במקרה של חילוקי דעות". אם כן, רק הרישא
בטלה.

הרישא, עד "תחילת שנת המס", תימחק.

סעיף 73 – תיקון סעיף 211.
בסעיף 211 לפקודה, בהגדרה "הקלת מסי כפל", המלים "מכוח הסכם לפי סעיף 196 ובכל הקלה לפי סעיף 214" – יימחקו.

אנחנו נותנים כעת הקלה גם לא מכוח אמנה, אלא
הסכם לפי סעיף 196. אנחנו מדברים על הקלות לפיהן אנחנו נותנים זיכוי גם בלי קשר לאמנות, כך שלא צריך את זה.

אנחנו חוזרים ליחידת קרן נאמנות. ביקשנו
לשמוע את דעתם של אנשי הבורסה. אם תהיה הסכמה של אנשי הבורסה, סיימנו את הסעיף הזה והנושא הבא יהיה נושא הגמלאים.

אחרי הדיון שהיה בפעם הקודמת לגבי קרנות
הנאמנות והגענו להסכמות פחות או יותר, עלתה עוד פעם השאלה של נושא המכירה הרעיונית. אני אזכיר לכם שקבענו סוג חדש של קרן נאמנות, קרן נאמנות מעורבת, ואמרנו שבקרן נאמנות מעורבת תהיה מכירה רעיונית כמו בקרן פטורה, פעם בשנתיים, גם על חברות וגם על יחידים.

חזרו קרנות הנאמנות ואמרו שיש להם בעיה עם המכירה הרעיונית פעם בשנתיים על יחידים. על השאר אין להם בעיה, אבל יש להם בעיה על יחידים עם קרנות הנאמנות.
אחרי הדיון בחוץ ואנחנו מוכנים במקום לקבוע את זה פוזיטיבית בחוק, לבוא ולהכניס סעיף הסמכה שמסמיך את שר האוצר – באישור ועדת הכספים – לקבוע מכירות רעיוניות לפי תקופות ולפי סוגים שמחזיקים בהתאם לצורך, ולחזור לדיון כאן אם נרצה מכירות רעיוניות בהמשך במקרים שנרצה.

מאיפה נולדה המכירה הרעיונית - וזה גם על דעת רשות ניירות ערך – אנחנו מדברים על קרן שבעיקרון היא קרן פטורה. ברמת הקרן אין חיוב במס למעט ההפרשים מעל 15 אחוזים, אבל בוא נשים לרגע בצד את מה שמעל 15 אחוזים, את הדיבידנד וניירות ערך זרים, אין חיוב ברמת הקרן אלא יש לי חיוב רק שמחזיק על יחידה את היחידה שלו בקרן. באותו רגע יש תשלום מס בגובה של 15 אחוזים על הרווח הריאלי. זו השיטה עליה אנחנו מדברים.

אנחנו אמרנו שנוצר מצב שמחזיק יחידה כזאת יכול להחזיק יחידה בקרן פטורה ולא יהיה חייב במכירה כי הוא פטור, מלכ"רים וכן הלאה. עכשיו אני מדברת על מי שלא פטור, יחידים, גורמים מהסוג הזה. בעצם נוצר מצב שיש אפשרות ליחיד להחזיק יחידה בקרן נאמנות, ברמת הקרן מוכרים וקונים ניירות ערך, לא מתחייבים במס במכירה והקנייה של ניירות הערך והציוד נדחה ברמת מחזיק היחידה עד למימוש, ואלה יכולות להיות תקופות מאוד ארוכות. חשבנו שאם משווים את זה ליחידים אחרים שפועלים אפילו באמצעות מנהלי תיקים – כאשר יש לי תיק שמנהל עבורו את הקרן – יהיה נכון לעשות מכירה רעיונית פעם בתקופה. אנחנו הצענו פעם בשנתיים וזה מה שעבר בפעם הקודמת.

לכן הצענו את מה שהצענו בהשוואה ליחיד. כשאני מחזיקה ניירות ערך, קונה ומוכרת או אני עושה את זה באמצעות מנהל תיקים עצמאי שהוא לא קרן, בכל מכירה יש חיוב במס ויש קיזוז של הפסדים. לכן הצענו את מה שהצענו.

משך הזמן הממוצע של אחזקה ביחידות קרן נאמנות להערכתנו הוא שנה וחצי ולכן קבענו את השנתיים. קרנות הנאמנות רואות במכירה הרעיונית – הבנתי שגם הרשות – איזשהו קושי כי בעצם אתה מוכר ואתה מחייב לשלם מס מכוח רווחי המכירה כאשר במכירה רעיונית כזו צריך להביא כסף מהבית או צריך לממש חלק מהאחזקה ביחידה בלי שאתה מקבל את זה.

לכן הצענו להשאיר סעיף הסמכה וכאשר נרצה, אם נרצה, נביא את זה למכירה רעיונית.

זה מקובל על אנשי הבורסה? אם כן, זה סגור.

יש אפליה.

אם זה נושא שדנו עליו, לא נחזור לדון בו. אני לא
אפתח את הסעיפים לדיון.

חברי הכנסת צריכים לדעת.

בחוקים פחות חשובים יושבים ודנים, ואם יש עוד
טענה, שומעים אותה. אם הטענה שלו היא טענת סרק, זה ייקח דקה, אבל אם זו טענה רצינית, צריך לדון בה.

עם כל הכבוד, ישבנו כאן במשך כל הדיונים ואני
לא מוכן שאנשים יבואו ויאמרו שיש להם הערות לסעיפים השונים. אני לא פותח דיון בסעיפים.

היו שני דברים שהבטחתי וקיימתי. הדבר הראשון הוא לגבי ניירות הערך שביקשו להזמין ולשמוע את אנשי הבורסה ואכן זה קרה, והדבר השני הוא נושא הגמלאים. מעבר לכך, אני לא פותח את הדיון בנושאים אחרים.

אנחנו ישבנו כאן במשך כל הדיונים. אני רוצה
לומר משהו בנושא הקרנות. כל הסעיפים של הקרנות נוסחו מחדש בכתב יד.

הדברים נוסחו בעקבות דיונים והדברים לא שונו
סתם כך. הכל היה בהסכמות.

הכל בהסכמות פרט לנושא הדיבידנדים שנרשמו
שם בצורה לא נכונה.

היה ויכוח.
אני רוצה לדון בנושא הגמלאים. אם יישאר זמן, נחזור לנושא שאתם מעלים.

יש לי שאלה לטלי אלדר. האם ניתנה תשובה לגבי
הביטחון בין קרנות מטבע חוץ לבין קרנות מנייתיות.

אני מוכנה להתייחס לקרנות מטבע חוץ. באחד
הימים שדנו על קרנות הנאמנות, עלה נושא קרנות המט"ח והסברנו למה אנחנו חושבים שלא צריך לתת פתרון מיוחד לקרנות המט"חיות. הם לא אוהבים את התשובה הזו אלא הם רוצים התייחסות ספציפית.

יש ויכוח אתם, אבל אני לא רוצה לפתוח את
הדיון.

לא מנהלים כך דיונים.

היה דיון על הנושא הזה.

אוסקר הסביר לי ותשובתו מספקת אותי, אבל
זאת לא צורת ניהול דיון.

עם כל הכבוד, היה דיון על הסעיף. היה ויכוח והם
לא מסכימים לתשובה. עם כל הכבוד, אני לא צריך לפתוח דיון חדש. אמרו להם את הדברים בדיון.

אני אגדיר מה הייתה ההסכמה כאן לגבי נושא
הגמלאים ולאחר מכן נציגי הגמלאים יציגו את עמדתם.

מה שהוסכם, בשונה מההצעה המקורית, כאשר בהצעה המקורית נקבע ניכוי של 5,000 שקלים ליחידה משפחתית. בתיקון שהוסכם בין כל המערכות נקבע שהתיקון יהיה 8,000 שקלים ליחידה משפחתית שבה שני בני הזוג הם בגיל 60 לאישה ו65- לגבר, ו5,000- שקלים – שזה בהצעה המקורית – לגבי יחיד או לגבי זוג שאחד מבני הזוג הוא בגיל פחות מהגיל הפנסיוני. זה לגבי ההסכמות לגבי הגמלאים.

בדיון עם הגמלאים – בהשתתפות חבר הכנסת שוחט, נציבות מס הכנסה ואנכי - עלתה ההצעה שייקבע למעשה סף מס גם לגבי הכנסות פנסיוניות, לגבי הכנסות של פנסיונרים לזוג, כאשר סף המס הוא לפי כ5,000- שקלים, שזה סף המס האפקטיבי. למעשה זה אומר שאם יש גמלאי שקיבל היוון ואין לו הכנסות מפנסיה, הוא יוכל ליהנות מכל הסכום של כ5,000- שקלים לחודש לצורך פטור – שהוא אקוויוולנט של זיכוי במקרה הזה – מהכנסות מהון.

השינוי בין 5,000 ל8,000- אומר שההכנסה מהפקדה של מאתיים אלף שקלים למעשה תהיה פטורה לגבי גמלאים.

הסעיף השני שמתייחס לסף המס הוא כמובן מתייחס לשאלה כמה הכנסות יש לאדם מעבודה והכנסות מהון ופוטר אותו מההכנסות מהון. כאן התקרה יכולה כמובן להיות הרבה יותר גבוהה, מעל מיליון שקלים, אם אין שום הכנסות אחרות. מדובר בנישה הזו של אנשים שלחלוטין אין להם הכנסות פנסיוניות.

יש נקודה נוספת כאשר לפנסיונר יש בהצעה המקורית אופציה ללכת להסדר של בעל הכנסה נמוכה במקום להסדר של גמלאי. כאן בעל הכנסה נמוכה מוגדר כמי שהכנסתו החודשית היא 4,000 שקלים מכל המקורות, קרי כולל הכנסות מהון והכנסות מעבודה.

הכנסה של שני בני הזוג.

כן. לכן זו לא אופציה ממשית.

למעשה עלתה הצעה שבמידה מסוימת יורם היה
שותף לה אבל נציג מס הכנסה לא היה שותף לה כי הוא חשב שזה עולה הרבה כסף.

ההצעה אמרה שאנחנו רוצים קודם כל להגיע למצב שכל גמלאי, סף המס שלו יהיה 4,700 שקלים שזה סף המס של גמלאי שמקבל פנסיה ומזוכה ב35- אחוזים על התקרה שקיימת עם נקודות הזיכוי, כמובן למעט הנושא של הביטוח הלאומי. אמרנו שאותו אדם שלקח את כל הפנסיה ושם אותה בהשקעה נושאת ריבית, הוא יקבל כמובן פטור יותר גדול ואדם שיש לו פנסיה של 3,000 שקלים ויש לו עוד איזשהו סכום מסוים בחסכון כזה או אחר שנושא ריבית או כל דבר אחר, כמובן שהתוספת של הפטור לגביו תהיה הרבה יותר קטנה כי יש לו גם את נקודות הזיכוי והוא נהנה מהתמונה בצורה אחרת.

זו הייתה הנקודה הראשונה ברמה העקרונית. אני חוזר ואומר שזה כמובן לא כולל את הביטוח הלאומי. התעורר ויכוח נוסף לגבי הכנסות משכר-דירה כי נאמר שכל אזרח במדינת ישראל בדירת יחיד או בשתי דירות, עד 7,000 שקלים, זה לא יכול להיות אחרת לגבי הגמלאי וזה צריך להיות מחוץ להכנסה.

בזה לא דנו.

בנוסף עלתה מחשבה לגבי סכומים כמו 200 אלף,
300 אלף ו500- אלף, עם גג ובלי גג, מכיוון שיש גמלאים שיש להם חסכונות נוספים וברור שאין שום טעם – גם לפי דעתי – לתת פטור למי שיש לו פנסיה גבוהה מאוד. חשבנו שצריך לחסום את זה בפנסיה של למשל 10,000 שקלים.

הסכום היה מוסכם?

לא. הסכום הועלה אבל לא הוסכם עליו. דובר
שיינתן עד סכום מסוים שהוא פחות או יותר אקוויוולנטי לפיקדון של 500 אלף שקלים בריבית של ארבעה אחוזים.

אמרת שלא הוסכם על זה.

נכון. בנציבות המס היו צריכים לערוך בדיקה כדי
לראות באיזה סכומים מדובר. אלה הם העקרונות שהוצעו.

250 מיליון שקלים לפני שינוי התנהגות ואנחנו
מעריכים ששינוי ההתנהגות יהיה מאוד גדול מכיוון שלמעשה הדבר אומר שאין תקרה אפקטיבית לגמלאים ולכן כל בני המשפחה ירשמו את הנכסים על-שמם.

למה צריך להכפיש את כל עם ישראל לומר שכולם
יבצעו את זה? למה היושב-ראש נותן במה להכפשה הכוללת הזאת?

בסך הכל מכפישים גם אותי.

אם באמת זה כך, בטח יש עוד 250-200 מיליון
שקלים מהגמלאים שהם לא פטורים כי כל ההכנסה היא בסכום של מיליארד שקלים. אם אתה אומר שבהנחות האלה יש 250 מיליון שקלים ובטח יש להם עוד חסכונות שהם לא בהנחות, המשמעות היא שרווחי ההון מהרפורמה באים מהגמלאים.

לא. אנחנו הערכנו בכ150-140- מיליון שקלים את
העלות הנוכחית של סעיף הגמלאים ושל ההטבות וכאן מדובר על 5,000 שקלים. אם אתה מגדיל למעשה פי שלוש או פי ארבע את התקרה, למעשה אתה צריך לקחת את הסכום הזה ולהגדיל אותו פי שלוש או פי ארבע ולכן אנחנו מגיעים לסדרי הגודל עליהם אנחנו מדברים.

אתה לא מניח שמספר המקבלים סכום קטן
עולה על אלה שמקבלים סכום גדול?

זה יגיע לסף ואתה יודע את זה. אם היום זה
5,000, כולם יהיו על 5,000. אם מחר זה יהיה על עשרים אלף, כולם יהיו על עשרים אלף. אני לא משמיץ ואני לא אומר שום דבר לרעה.

בואו נראה למי אנחנו רוצים לעזור. בואו נדבר על
הקבוצות, נהיה ריאלים וננסה להבין במי אנחנו מדברים.

יש כאן הצעה כאשר אמרו 5,000, 8,000 ואחר-כך
תקרת גג. אני רוצה לדעת עם בדקתם את זה והאם יש איזושהי הסכמה.

לא, אין שום הסכמה בעניין הזה.

על מה אתם כן מסכימים?

אני פונה לחברי ועדת הכספים. לא יהיה נושא
שבו יהיו כל כך הרבה פניות הציבור, פניות קורעות לב, מרגיזות ומתרגזות, מאשר בנושא הזה. יש לי ניסיון רב בכך ואני רואה מה יקרה כאן.

יש כאן שני דברים. יש אנשים שלא היו חייבים במס, ולא חשוב באיזה רמה, גם לאנשים שיש להם הכנסות גבוהות מגיע טיפול שווה.

הם מקבלים דרך מדרגות המס.

הם תמיד קיבלו דרך מדרגות המס.
יש פה עניין שלא קיים במיסוי של קבוצות אחרות וזו התייחסות לתא משפחתי. זה דבר שלא קיים לנו בשום מקום אחר.

בהכנסות הוניות זה כך תמיד.

אני לא מתייחסת לזה כאל הכנסות הוניות. אני
קוראת לזה הכנסות מחליפות פנסיה, כך שיש בזה משהו שונה מאשר הכנסות הוניות ואני מתייחסת רק לקבוצה של הגמלאים.

מה שאת אומרת, זה חייב במס.

כל ההתחשבנות ויצירת ספים שהם תלויי תא
משפחתי, זו בעיה שלא הייתה קיימת קודם ואני מציעה לא להיכנס אליה. כמו שקיימת פקודת מס הכנסה, חישוב המס הוא של היחיד וזו הטבה גדולה מאוד כשיש לנו את האישה לחוד ואת הגבר לחוד ואני מבקשת להישאר אתה.

כל העניין הוא שיש גמלאים שכל ההכנסה שלהם מפנסיה היא תוצאה של איזשהו היוון של תשלומי פיצויים והם מקבלים ריבית ולפיכך זה מעין תחליף פנסיה. יש כאלה שיש להם פנסיה קטנה וכל היתר משלימים את זה. צריך לראות סף הכנסה מסוים ולא הגדרה אם יש להם פנסיה או אין להם פנסיה, אלא רמת הכנסות מסוימת מעל גיל מסוים. החשיבה צריכה להיות בכיוון הזה.

יש אנשים שאם הם היו לוקחים את כספי הפיצויים וקונים דירה נוספת, היו להם 7,000 שקלים לחודש פטורים ממס, לכל אחד מהם. זאת אומרת, לתא משפחתי, שני קשישים בני 65 שהם יחסית צעירים, 14 אלף שקלים.

זה 7,000 שקלים לתא המשפחתי.

אני לא אבדוק את זה כי אני סומכת עליכם. זה גם
יורד עד 14 אלף כי יש הפחתת מס רק אחרי 14 אלף. תראו את האפליה לגבי מישהו שקנה דירה או הפקיד בתוכנית חסכון.

לא צריך לראות כמה מרוויחים מאיזו קרן כי איש אינו יודע כמה הריבית תהיה. אני אומרת שתתייחסו להכנסה ולא מאיזה קרן זה בא.

אני מציעה שני דברים: תיכנסו לשיטה שנותנת נקודות זיכוי נוספות לקשישים. אפשר לחשב כמה רוצים לתת לקשישים, אפשר לעשות זאת גם לפי הגיל.

אבל שמונים אחוזים מהם הם מתחת לסף המס.

אף אחד כאן לא מדבר על אנשים שהם מתחת
לסף המס. כל הרפורמה לא שייכת לכאן.
דבריי הם בעצם אל חברי ועדת הכספים שצריכים לראות את המכתבים שקיבלנו, והכמות היא אדירה.

בדוח ועדת רבינוביץ כתבתם שהעלות של הפטורים של 5,000 שקלים לשנה, היא מאה מיליון שקלים. כל אלף שקלים נוספים של הנחה במס, זה עשרים מיליון שקלים. אתם צריכים לעשות כאן חישוב. ההחלטה היא כלכלית. יש מיליארד שקלים שהחליטו להוציא מתקציב המדינה לרפורמה במס, ולא חשוב שהחליטו גם על עוד חצי מיליארד שיהיה מהעמקת הגבייה. אפשר להחליט שמורידים את שיעור המס של המדרגה השנייה מעשרים ל19- אחוזים ואני הצעתי כמה הצעות שלדעתי הן יותר פרוגרסיביות ויותר שוויוניות, ויכולים גם להחליט שבחלק מהמיליארד הזה משתמשים לצורך הקלה על הגמלאים.

שרה: אני מודה לחבר הכנסת אברהם שוחט על דבריו
וכן לסמדר על דבריה בפתיח.
דיברנו כאן על גמלאים שצריכים לחיות אחרי שאין להם מקורות הכנסה חדשים. אם לא יבטלו את העניין של התא המשפחתי ולא יתייחסו בכבוד אל שני בני זוג שכל אחד מהם עבד וחסך כל חייו, תהיה לנו כאן תופעה של גירושין. אתם בטח זוכרים את התופעה הזו. אני אומרת שכל אדם שעובד זכאי קודם כל בלי קשר למקור ההכנסה שלו, הוא זכאי לאותו סכום שלפי חוקי המדינה – עוד לפני הרפורמה – היה פטור. זה נקרא שהוא זכאי לנקודות זיכוי ליחיד. כאן לא צריך להיות הבדל בין גבר ואישה וזה נותן כ3,000- שקלים לכל אחד.

מעבר לזה, הוא זכאי לפטור לגמלאי, מה שמביא אותנו למשהו כמו 5,500 שקלים לאחד וזו ההתחלה.

סמדר דיברה על דירה והיא אמרה דבר נכון. אני אומרת שאנשים השקיעו בדרך זו או אחרת, ומה שקורה לדירה, יקרה לכולם עם דירה, אבל תוציאו בבקשה את כל הגמלאים – ובעיני זה רק סמל הסמליות – כי הגמלאים והעניים המרודים שהכנסתם היא אלפיים שקלים לחודש, נמצאים בסעיף אחד.

אנחנו עבדנו כל החיים בדיוק כדי שכאשר נגיע לגיל של זקנה, אנחנו לא נהיה בין העניים. לשם כך עבדנו וחסכנו ולא משנה אם זה היה בפנסיה או בדרך אחרת.

אני לא מבינה למה לגמלאי לא מגיע מה שמגיע לכל אדם רגיל – מה שמגיע לכל אחד ולא לתא המשפחתי - לפי החוקים הקיימים כאשר יש לו פטור מהכנסה של 5,500 שקלים לחודש. קודם כל, ההכנסה הזו לא צריכה להיות ממוסה. אני אומרת שמדובר בסכום של כ5,500- שקלים אבל יכול להיות שאני לא מדייקת.

תלוי אם הוא נשוי לאישה לא עובדת.

שרה: אנחנו יודעים בערך את הסכומים.

חייבים להתפשר כאן. בסך הכל כולנו נהיה
גמלאים.
יש הצעה שיורם דיבר עליה. אני אומר שאי-אפשר לומר שלא נותנים כלום ולכן אני רוצה לשמוע כאן דרך באמצעותה נוכל להביא לפשרה. אני חושב שגם מס הכנסה צריך לתת משהו וגם אתם צריכים לעשות זאת, כך שנוכל להגיע לדרך הפשרה. אני רוצה לעזור לגמלאים, אבל תנו לי משהו להיאחז בו כדי שאוכל להתפשר.

שרה: אני מבקשת להסביר את העמדה שלנו ולראות
למה אפשר להגיע. בואו נזכור שלגבי גמלאים המצב הוא של שניים אוחזים בטלית וזה אומר כולה שלי וזה אומר כולה שלי. עד עכשיו החסכונות של כל הגמלאים היו בכלל פטורים ממס ולכן באים הגמלאים ואומרים כולה שלי. בא האוצר ואומר כולה שלי כך שפתאום כל החסכונות שלכם הם שלי ואתם תהיו עניים.

כל גמלאי זכאי לפחות למה שכל אזרח במדינה זכאי לפני המס ולכן אני אומרת שה5,500- שקלים, לא משנה אם המקור של ההכנסה הזו הוא מפנסיה, מריבית או מדברים אחרים, כי לזה הוא זכאי. הוא זכאי לכל אדם בפני עצמו ולא לתא המשפחתי. מה שקרה הוא שאתם קבעתם לגמלאים דבר מאוד מיוחד אבל קודם לכן הגמלאים היו פטורים.

אני רוצה לקבל הצעה נגדית. יש הצעה שדובר
עליה ביום רביעי והיא לא מקובלת עליכם, דבר שאני יכול להבין.

אני אתרגם את דבריה של שרה, למרות שאני לא
מייצג את עמדתה. שרה דיברה כרגע על השלב הראשון שגם אני דיברתי עליו שהוא שונה ממה שמופיע כאן. לפי זה שומרים על המצב בו יש שני אנשים ביחידה המשפחתית וההכנסות שלהם לא מאוחדות ביחד. יכול להיות מצב בו לאחד מבני הזוג יש פנסיה ולשני אולי אין אותה כי הוא לא עובד, יכול להיות מצב ששני בני הזוג עובדים וכולי. נקרא לזה ה5,000- שקלים למרות שאני לא יודע מה הסכום המדויק.

הטענה היא שבכל מקרה כל גמלאי כשלעצמו, בלי להביא בחשבון הכנסה של הביטוח הלאומי ובלי להביא בחשבון הכנסה מענייניו שכל אזרחי מדינת ישראל פטורים ממנה כמו שכר-דירה, כל אחד יוכל לקבל זיכוי נוסף – ואני לא נכנס לטכניקה – שילך לחשבון החסכון שלו בבנק מסוים ויאמרו שלאיש הזה יש 3,000 או 4,000 שקלים זיכוי.

הרציו אומר שכמו שיש למישהו שהוא בקרן פנסיה אל מול אחד שמשך את הכספים מקרן פנסיה והפקיד אותם בתוכנית חסכון, ההוא מקבל את ה35- אחוזים מס עד לגובה מסוים שמביא אותו לסף מס של 5,000 שקלים, ואילו לשני אין את זה. בין שני הקצוות האלה, באמצע יש מישהו שיש לו פנסיה של אלפיים שקלים ועוד סכום מסוים של כסף.

מה לדעתך צריך להיות?

לפי דעתי הם צודקים בתביעתם. הגג צריך להיות
אחיד לגבי כל גמלאי במדינת ישראל ואין לי ספק בעניין הזה.

לא משנה העלות.

אני אמרתי שהעלות עם התוספת למעלה היא
בסביבות מאה ומשהו מיליון שקלים.

שרה: זו העלות המקורית.

אם כן, זה 160-150 מיליון שקלים, כי אמרו
שה8,000- זהה לזה.
אני אמרתי עוד משהו נוסף שהוא מעבר לעניין הזה. אני לא נכנס למספרים והם יאמרו את המספרים שהם רוצים. הם מדברים על גמלאי שיש לו פנסיה והוא לא נהנה משום דבר כי הפנסיה שלו היא 6,000 או 5,500 שקלים, כך שממילא הוא לא היה משלם מס. היום הוא לא מקבל השלמה כי מצבו כלפי שלטונות המס לא השתנה. הם אומרים שגם גמלאי כזה, אם יש לו מיליון שקלים חסכון, צריך לקבל זיכוי כי הוא גמלאי.

הטענה העיקרית שעולה מהדברים היא לא
הסכומים. נדמה לי שהטענה העיקרית שעולה – והקושי האמיתי שאתם מציגים – היא מה קורה כאשר שני בני זוג עבדו ויש פיקדון ונעשה להם חישוב מיוחד. זו הטענה העיקרית שאתם מעלים.

שרה: זו הטענה האחת שהעלינו בינתיים. עוד לא סיימנו
את דברינו.

הופעת בפנינו בדיון הקודם של ועדת הכספים
והעלית בפנינו את כל הנקודות. זאת אומרת שעכשיו את לא מביאה טיעונים חדשים.

שרה: את הדברים האלה לא אמרתי מכיוון שלא יכולתי
להתייחס להצעה שלא נשמעה וההצעה הזו נשמעה כאן. זו ההצעה שנשמעה ועליה דובר רק בשבוע האחרון.

הטענה הראשונה נשמעה והיא הייתה שכל גמלאי הוא איש באופן עצמאי ושהוא צריך לקבל את הפטורים שלו באופן עצמאי, בתור גמלאי, בלי קשר למקור ההכנסה שלו, בין אם המקור הזה מפנסיה או ממקור אחר. אם הוא עכשיו נכנס למס, אם היו לו לפני כן חסכונות, הוא לא היה ממוסה. יש לו נקודות זיכוי כמו לכל אזרח במדינה שזכאי לנקודות זיכוי. מי שלפני כן היו לו חסכונות, בכלל לא היה במס והוא לא שילם כלום. אם פתאום ממסים לו את החסכונות, מגיעות לו נקודות זיכוי כמו לכל אזרח, והנקודות מגיעות לאיש ולאישה. אחרי כן מגיע לגמלאים פטור של 35 אחוזים. כך הגענו ל5,500- שקלים.

עכשיו יש לו.

שרה: נכון, אבל למי שיש קצבה, יש לו. למי שאין קצבה,
יש לו עכשיו את הריבית במקום הקצבה.

את מדברת על מי שלא מקבל קצבה.

שרה: אני אומרת את זה. אני אומרת שלא משנה מה
מקור ההכנסה מכיוון שהפירות שלה מחסכון.

יש איזו דרך שתסכימי שהגמלאים גם ישלמו
איזשהו מס?

שרה: בהחלט ואני מיד אומר אותה. ברגע שנציבת מס
הכנסה תבין את הקטע הראשון של הדברים, אני אמשיך להערה הבאה.

את אומרת סף מס לבעל וסף מס לאישה.

שרה: כן. אמרתי לא שני ספי מס אלא כל גמלאי הוא
אדם עצמאי. כמו שכל אחד מגיש דוח למס הכנסה והחישוב הוא נפרד, גם כאן, לכל אחד מגיע לו ובצורה כזו אני מגיעה ל5,500- שקלים נקי כל חודש ולא משנה אם ההכנסה שלו היא מפנסיה או מריבית.

האם אפשר לומר רק מי שעבד ורק מי שיש לו
פנסיה?

אני לא כל כך בטוחה. הטיעונים של שרה מביאים
לכך שהיא אומרת שזה תחליף פנסיה. אם היינו מצרפים את זה לפנסיה, אז היתרה מעל ה5,000- שקלים הייתה ממוסה לא בשיעורי מס של 15 אחוזים אלא היה צריך למסות את כל הרווחים בהכנסה מיגיעה אישית בשיעורי מס של שלושים, ארבעים וחמישים אחוזים בהתאם להכנסה.

לפי הטיעונים שלך אנחנו צריכים לומר שניקח את הכסף הזה, נצרף אותו להכנסה, ונהפוך אותו לקצבה, ומה שעולה על הסכום של ה35- אחוזים, זה שיעורי מס רגילים.

כשאין לו פנסיה רגילה אין לו סיכון אקטוארי
ואין לו את סיכון הריבית. לאדם בלי פנסיה, יש את הסיכון האקטוארי שלא קיים בפנסיה. בפנסיה מובטח לך שאם תחיה גם עד גיל 125, תקבל את הפנסיה.

שרה: גם מי שיש לו פנסיה, כשהוא מגיע לסיום חיי
העבודה שלו, ואני מקווה שלא לסוף חייו, יש לו גם חסכונות שמטבע הדברים הם משולמים לו רק כאשר הוא פורש ומטרתם היא בדיוק לאפשר לו לחיות כפי שחי בזמן שהוא עבד. לכן הוא חי גם מהריבית על החסכון הזה וגם על הקרן.

לוקחים הרבה מאוד, כי אדם שצריך לשלם לבית אבות סכום של 8,000 שקלים לחודש לאדם אחד בלבד, ואם פתאום לקחו לו אלף שקלים לחודש, הוא יעוף מבית האבות.

אני אומרת שצריך קודם כל לתת לכולם פטור, כך שלכל אחד מבני הזוג יהיה 5,500 שקלים ולא משנה אם עבדו או לא עבדו.

אחרי כן אני אומר שבגלל זה שיורדים עליהם בבת אחת, צריך לתת להם גם אפשרות שיהיה להם פטור מהכנסה. אני אומרת שצריך לחלק גם את יתר ההכנסה כי אלה הם חוקי המדינה כאשר גם חסכונות שייכים לשני בני זוג והם שייכים בצורה שווה. כשאחד מהם הולך לעולמו, לא החסכון של שניהם הולך אלא קודם כל חצי נשאר שייך לבן הזוג שנותר בחיים. גם את החסכונות האחרים צריך לחלק בצורה שווה בין שני בני הזוג ולא לייחס אותם לאחד בלבד.

אני אומרת שעל חסכון שיש למישהו בסכום של מיליון שקלים, הפירות שלו יהיו פטורים.

זה בנוסף.

שרה: בנוסף.

את לא יודעת מה תהיה הריבית.

שרה: את צודקת.

תגדירי סכום.

שרה: צריך להגדיר הכנסה ואני אומרת שצריך לתת לו
עוד 4,000 שקלים פטורים.

לטלי יש הצעה ולאחר שנשמע אותה, אנחנו ניקח
את הכל בחשבון.

הופיעו בפניכם בכל הישיבות של אישי ציבור
ונציגים מכל מיני מגזרים ורבים מהם דיברו על העוול שנגרם לגמלאים. זה לא היה לגבי שום קטע אחר בדיוני הוועדה. הופיע בפניכם שטראוס מלשכת רואי החשבון וכן מומי דהן שאמר שמי שלא נהנה מהרפורמה, לא חייב לשלם.

בייגה העיר קודם הערה מאוד נכונה. כאן נוצר מצב כשלמעשה התוצאה תהיה שמי שיממן את הרפורמה יהיו הגמלאים. חושבים שלגמלאים אין כוח פוליטי ומאחר שמספרם גדול, אפשר להיכנס לכיסים שלהם. זה מתחיל להגיע לנקודה בלתי אפשרית, אחרי מה שקרה בביטוח הלאומי. כל יום יש גזרה אחרת.

אני לא יודע אם מישהו מכם ניסה להכניס את הוריו לבית אבות. כשאומרים שצריך לשלם 8,000 שקלים, זה הסכום המינימלי כי היום התשלום בבית אבות הוא בדרך כלל 12 אלף שקלים והשאלה מהיכן אותו גמלאי יממן את הסכום הזה.

כאן הכניסו את הגמלאים לכל הסיפור הזה מבלי שהם נוגעים לעניין כי הם לא היו מטרת הרפורמה והם לא שכבת ביניים שצריך לנתק להם משהו כדי לשפר את המס. בהזדמנות חגיגית זו שהחליטו להכניס רפורמה, חיפשו שלל, חיפשו מי ישלם את הרפורמה, ואז מצאו את הגמלאים והחליטו שהם ישלמו.

אני אומר שיש בזה גישה נוראה. אמרתי ליאיר רבינוביץ – והופענו בפניהם והסברנו להם - שהם נהגו בגמלאים באכזריות.

לכן אני מבקש מאוד מהוועדה שהגישה לנושא הזה תהיה שונה ושהיא תהיה החל ב-והדרת פני זקן, דרך ככלות כוחי אל תעזבני. תחזרו חזרה אל אותם ערכים שפעם האמנו בהם ושכל זה עכשיו לא קיים. הסביר לי פעם מישהו מבכירי האוצר שהם חישבו שנחיה עד גיל 65 וזה לא כך.

לכן אני אומר שהמספרים שהועלו כאן הם המינימום מבחינתנו ואנחנו מקווים שמחר יהיו הסתייגויות ברוח זו. לו האוצר היה בא ואומר שהוא מציע הצעה איקס, זה משהו אחר, אבל האוצר עוד לא אמר היום מילה ולא התקדם לקראת. האוצר לא מוכן ללכת על אגורה אחת נוספת. אולי באופן קוסמטי הוא יסכים מ140- אלף להגיע למאתיים אלף, וזה בערך מה שמשתקף. האוצר יושב כאן ולא הציע שום דבר קונסטרוקטיבי ואותנו לוחצים שנוריד ונוריד.

לכן אני אומר שלו הייתי שומע מהאוצר מגמה שהולכת לקראת, היינו שוקלים, הייתי בא לחברים ואומר שאמנם סיכמנו על עמדות מסוימות, אבל האוצר מציע משהו. האוצר לא מציע כלום כי הוא כל הזמן נגד.

ההצעות שלנו הן כפי שהצענו ואני מאוד מקווה שחברי הוועדה ייתנו יד על-מנת שהגמלאים לא ייפלו מחר למעמסה. אנחנו לא רוצים שיהפכו אותנו לעניים, לאנשים שלא יוכלו להתקיים והמדינה תצטרך לדאוג להם. הגמלאים כל חייהם עבדו ולא צריך להפוך אותם לבעלי הון. מי שחסך לעבודה כל חייו, נמנע מנסיעה לחו"ל, חסך פרוטה לפרוטה – עכשיו כולם בעלי הון. הם לא בעלי הון. יש איזשהו מינימום מסוים שאנחנו מדברים עליו, ומעבר לזה, הם כמו כל האזרחים.

הגמלאים תרמו את שלהם לחברה ואנשים
שתרמו את שלהם לחברה, אנחנו לא רוצים שיהיו נטל על החברה. לכן צריך ללכת לקראתם.

מה את מציעה?

אני חושבת שאיש ואישה, אלה שני אנשים
נפרדים. לא יכול להיות תא משפחתי אלא חייב להיות חישוב נפרד.

גם בגיל הזה?

בגיל הזה עוד יותר.

אני מציעה לקבל את כל התביעות שלהם.

שמענו בקשב רב את הדברים. אנחנו נביא את
הדברים בחשבון בהצבעה שתתקיים מחר.

תן לנו לצאת להפסקה כי אני רוצה לבדוק כמה
דברים.

תודה רבה. אנחנו נצא להפסקה של שעה ומחר
בשעה 09:00 נתחיל בהצבעות. בזמן ההצבעות לא ישתתפו המשלחות השונות.


הישיבה הופסקה בשעה 15:30 וחודשה בשעה 16:45

אנחנו מחדשים את הישיבה.

צריך להודיע לנו מה הוחלט לגבי הגמלאים.

אני חושב שאין שינוי. אני מבין שההצעה של יורם
היא ההצעה האחרונה.

למען הסדר הטוב, לגבי מה שאמרתי קודם לכן,
התכוונתי לסף המס פלוס 5,000 שקלים בנפרד לבעל ובנפרד לאישה.

אפשר להגיש הסתייגויות.

אני חייבת לציין שמדובר בהסתייגות, היא חייבת
להיות מחר כי אחרת אני לא יכולה להניח אותה.

סעיף 49 – תיקון סעיף 122.
בסעיף 122 לפקודה –
אני מקריאה את הנוסח הקודם:

"האמור בסעיף קטן (א) יחול רק אם התקיימו כל אלה:

לא הייתה ליחיד בשל חודש השכרה כלשהו בשנת המס הכנסה מדמי שכירות בסכום העולה על 6,900 שקלים חדשים. לעניין זה יראו כהכנסת היחיד גם את הכנסותיו מדמי שכירות של בן זוגו וילדיו עד גיל 18".

(1) בסעיף קטן (א), במקום "מהשכרת דירה למגורים" יבוא "מהשכרת דירה המשמשת למגורים בישראל".

(2) בסעיף קטן (ב), במקום האמור בפסקה (1) יבוא:

(1) הכנסתו של היחיד מדמי השכירות אינה הכנסה מעסק כאמור בסעיף 2(1).

(3) סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) – בטלים.

התקרה מבוטלת.

בדיוק. מבטלים את התקרה.

עד 7,000 שקלים פטור.

פטור. תשלום עשרה אחוזים בלי תקרה, בלי
הצהרה.
סעיפים (ד) ו-(ה) עוסקים בתיאור של הסכום של 6,900 שקלים ובעדכון שלו. מאחר שמבטלים את הסכום, אין צורך בסעיפים האלה.

סעיף 50 – הוספת סעיף 122א.

אחרי סעיף 122 לפקודה יבוא:

122א. הכנסה מדמי שכירות מחוץ לישראל.

(א) יחיד שהייתה לו בשנת המס הכנסה מדמי שכירות מהשכרת מקרקעין מחוץ לישראל, רשאי לשלם עליה מס בשיעור של 15 אחוזים, במקום המס שהוא חייב בו לפי סעיף 121, אם ההכנסה אינה הכנסה מעסק כאמור בסעיף 2(1).

(ב) יחיד שבחר לשלם מס כאמור בסעיף קטן (א), לא זכאי לנכות הוצאות שהוצאו בייצור ההכנסה מדמי שכירות, למעט פחת, וכן לא זכאי לקיזוז, לזיכוי או לפטור מההכנסה מדמי השכירות או מהמס החל עליה, לרבות זיכוי כאמור בחלק י', פרק שלישי.

(ג) לעניין סעיף זה, מקרקעין – לרבות חלק מהם.

זה היה בנוסח הכחול?

כן.

הכנסה משכר דירה היא כמו הכנסת ריבית
נומינלית.

אנחנו נוותר על הכנסה מריבית ותמורת זאת הוא
מקבל 15 אחוזים מס.

למה לא עשרה אחוזים?

במטבע חוץ זה תמיד ריאלי.

זו לא הכנסה ריאלית אלא זו הכנסה נומינלית.
כיוון שזה במטבע חוץ, זה נומינלי.

לא. זו הכנסה ריאלית.

סעיף 13א.
(א) שר האוצר רשאי להורות על החזרת מס, כולו או מקצתו, לאדם שאינו תושב ישראל אם סכום המס שאותו אדם שילם בישראל עולה על הסכום שהותר לו בגלל תשלום זה בארץ מושבו הקבוע, כזיכוי מן המס שחל באותה ארץ על הכנסתו שהושגה או שנבעה בישראל.

(ב) בסעיף 16(א) לפקודה, בסופו יבוא:

גם אם הסכום לא הוכר לו או לא ניתן לו כזיכוי בארץ מושבו בשל הוראות קיזוז הפסדים באותה מדינה.

סעיף 74 – הוספת סעיף 244א.

אחרי סעיף 244 לפקודה יבוא:

244א. סמכות מיוחדת.

שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע לעניין סעיפים 5, 29, 64א1, 68א, 75ב, 85א, 91, 92, 100א, חלק ה3, חלק י', פרק שלישי, תנאים ותיאומים נדרשים.

זה כבר היה לנו. לא נדון בזה שוב.

יש לנו כאן את סעיף 72 שזה הסעיף שמדבר על
מסירת המידע לביטוח הלאומי. זה סעיף חדש שנוסח בעקבות הדיונים כאן.

יש סעיפים בודדים שרצוי שנגמור אותם.

יש לנו תיקון עקיף לביטוח הלאומי, שגם הוא
נוסח בעקבות הדיונים כאן. סעיף 85. לאחר מכן יש לנו גם הוראת שעה לעניין הזה. יעל אומרת שיש לה איזשהו תיקון לסעיף 85.

תיקון חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב)
התשנ"א1995-.
85. אחרי סעיף 345 יבוא:

(א) הקצאת מניות.

בסעיף זה –

"חייב בתשלום בעד עצמו" – מי שחייב בתשלומי דמי ביטוח לפי הוראות סעיף 342(א).

"מועד חיוב" – המועד שנקבע לחיוב במס לפי הוראות סעיף 102 לפקודת מס הכנסה.

(ב) הכנסה לפי סעיף 102 לפקודת מס הכנסה של עובד או של חייב בתשלום בעד עצמו, יראו אותה כהכנסתו של העובד או כהכנסתו של החייב בתשלום בעד עצמו לפי העניין. במועד החיוב במס, שנקבע לפי הוראות סעיף 102 לפקודת מס הכנסה, ולעניין הוראות סעיף 342(א) יהיה מעבידו של העובד מי שהיה מעבידו בעת ההקצאה כמשמעותה בסעיף 102 לפקודת מס הכנסה.

(ג) לעניין הוראות סעיף 344(א) יתווסף להכנסתו החודשית של העובד החלק ה12- של ההכנסה שלפי הוראות סעיף קטן (ב) יש לראותה כהכנסתו של העובד בעד כל אחד מהחודשים שבשנת המס שבה חל מועד החיוב.

(ד) שר העבודה והרווחה רשאי לקבוע תנאים, מועדים, כללים והוראות לעניין תשלום דמי ביטוח לפי סעיף זה.

אני רוצה להוסיף הגדרת הכנסה. "הכנסה לפי
סעיף 102 לפקודת מס הכנסה, למעט הכנסה שרואים אותה לפי הוראות אותו סעיף כרווח הון".

זה מקובל על הביטוח הלאומי?

כן.

יש הוראת שעה לגבי התקרה עם חמש פעמים
השכר הממוצע.

מה שיעל אמרה, מותנה בפי חמש.

פי חמש זו הוראת שעה כי בתוכנית החירום
הכלכלית הסירו את התקרות לשנה אבל כאן מחזירים אותן. תסתכלו בבקשה בעמוד 64 סעיף 76, אותו צריך לקרוא ביחד.

תיקון חוק הביטוח הלאומי, הוראת שעה.
בתקופה של מיום 1 בינואר 2003 ועד יום 31 בדצמבר 2003 (להלן – תקופת הוראת השעה), בסעיף 345(א) לחוק הביטוח הלאומי כנוסחו בסעיף 85 לחוק זה, בסופו יבוא:

(ה) לעניין דמי ביטוח המשתלמים לפי הוראות סעיף זה בעד תקופת הוראת השעה, לא יבוא בחשבון סכום ההכנסה של המבוטח העולה על סכום השווה לחמש פעמים השכר הממוצע בעד כל אחד מהחודשים בתקופת הוראת השעה לגבי עובד, ולגבי החייב בתשלום בעד עצמו, הסכום האמור כשהוא מוכפל ב12- בעד תקופת הוראת השעה.

זה אומר שלעניין האופציות יש תקרה של חמש או
12?

לא. 12 זה השנתי.

החברים מהביטוח הלאומי לא כאן ואני לא יודעת
אם הם מבינים. הפועל היוצא מההוראה הזו נראה לי – אם אני לא טועה – שלגבי חברה פרטית, אם החברה מחליטה שהאופציה היא במסלול ההוני, העובד לא משלם ביטוח לאומי. זאת אומרת, קודם לחברה היה תמריץ לחשוב פירותי/הוני, לפי מה שהיא מנכה.

אני אומר לך מה אמר הביטוח הלאומי. הם אמרו
שהם עוד לא יודעים לחשב איך מתוך המסלולים האלה זה יהיה. אני לא צריכה להקנות להם סמכות כי הסמכות הזו נקבעת מחוק הביטוח הלאומי.

ההגדרה של מקורות ההכנסה לצורך מה שחייב לביטוח לאומי לא נמצאת בפקודת מס הכנסה אלא בחוק הביטוח הלאומי. הדבר היחיד שעשינו כאן זה אם אתה רוצה לחייב בביטוח לאומי על אופציות, את אותו חלק שנרצה לחייב אותו בביטוח לאומי, תגביל במסגרת התקרה. אתה לא יכול מעבר לתקרה אלא אתה יכול לקבוע את זה רק במסגרת התקרה. לא אמרנו לו איך תחלק ועל מה תחייב בביטוח לאומי. מחר יכול לבוא ביטוח לאומי ועל המסלול ההוני לומר שנכון שקראתם לזה מסלול הוני לצורך פקודת מס הכנסה, אבל לדעתי חלק הוא שכר עבודה, אני קובע בחוק שאני ממסה בביטוח לאומי על שכר העבודה. עדיין הוא יכול לעשות את זה אבל הוא יהיה מוגבל בתקרה.

הם עצמם לא יודעים במה הם רוצים לחייב.

האם יש הסתברות שחברה תחליט על מסלול
פירותי כשהיא יודעת שהעובד התחייב כתוצאה מזה לביטוח לאומי? לא.

הביטוח הלאומי עצמו לא יודע איזה חלק
מהמרכיבים הוא רוצה לחייב. הם לא יודעים מה הם רוצים לחייב. ברגע שהם ידעו, הם צריכים לתקן את החוק שלהם. אם הם רוצים לחייב את המסלול ההוני, הם צריכים להגיד את זה והם צריכים לתקן את החוק. הם עמדו כאן והם לא ידעו מה הם רוצים לחייב.

אילולא הגדרת הכנסה, זה היה נשאר ואז היה
ויכוח. ברגע שהגדרת הכנסה, את הפכת את זה לנטל שמוטל עליהם.

זה היה מוסכם אתם או לא?

אני לא בטוחה שהגדרת הכנסה הייתה מוסכמת.

אם זה לא מוסכם, אני לא מכניס את זה.

אני רוצה את הביטוח הלאומי בדיון.

ועדת השרים חשבה שיש שני מסלולים, אחד
שהוא הוני ואחד הוא פירותי. לגבי הפירותי, כמו במשכורת אחרת, מוטל ביטוח לאומי.

זה הוסכם אתם.

לגבי הוני אין בעיה.

השאלה מי קובע מה זה הוני.

תדברו אתם ושהם ייתנו תשובה מחר.

אני יודעת שהשינוי הזה של ההגדרה פלוס
התקרות מוציא את האופציות מתחולת הביטוח הלאומי, כל עוד הם לא יתקנו את החוק שלהם ועל זה הם לא חלמו. אם הם כן חלמו על זה, אני מבקשת שיגידו את זה.

זה התיקון של החוק.

הם לא הגדירו. ברגע שהיא הגדירה, היא הוציאה
את זה מהתחולה וגמרה את הוויכוח.

אני מסכים לדון בזה מחר בשעה 9:00 בבוקר.

אני רוצה להסביר לגופו של עניין ולומר מה
התכוונו בוועדה. אנחנו רצינו להחזיר חזרה את אנשי ההיי-טק בחזרה לישראל. רצינו להתאים את המס שהם משלמים מחוץ לישראל למס שמשלמים בישראל. המס שמשלמים מחוץ לישראל הוא פחות מ25- אחוזים. ברגע שאמרתם שגם על זה יחול ביטוח לאומי, כאילו אמרתם על ההיי-טק 35 אחוזים וכאילו לא עשינו שום דבר.

יש רק בעיה אחת והיא שזה לא חל רק על אנשי
ההיי-טק.

אני מבקש שאנשי הביטוח הלאומי יהיה כאן מחר
ב9:00- בבוקר. עד מחר בבוקר אני מבקש שתראו שיהיה דבר מוסכם.

לגבי הקטע של המוניטין עם ה25- אחוזים.

ההצעה שעלתה, אחרי כל הדיונים על
הרטרואקטיביות, שיהיה 25 אחוזים מס על מוניטין.

איפה זה מקבל כאן ביטוי?

לדעתי זה כבר נמצא. זה חל רטרואקטיבית. זה
מיסוי בלי תחולה, בלי שאנחנו קובעים לזה חלוקה ליניארית. יש שתי אפשרויות: או לקבוע על העבר עשרה אחוזים וחמישים אחוזים עכשיו, או לקבוע 25 אחוזים על הכל. אלה שתי האופציות שעלו, בלי תקופות.

25 אחוזים על הכל, צריכה להיות הוראת מעבר
מפורשת.

יש הוראת מעבר. צריך לבדוק אם היא עונה על
זה. תסתכל בסעיף האחרון, בהוראות המעבר.

יש הוראות מעבר, אבל לא לגבי הסעיף הזה.

אנחנו צריכים לקבל תשובה לגבי הגמלאים.

בהפסקה הגענו להבנה - ורק צריך לרשום את זה
– בקשר לקופות הגמל של העצמאים. סעיף 16(ב) החדש.

מה שצריך לעשות זה לתקן את סעיף 47 לפקודת
מס הכנסה ושם צריך לכתוב שהניכוי יהיה הסכום ששולם ובלבד אם הנישום שילם עד עשרים אחוזים מהסכום שניתן בניכוי, הסכום הזה עובר לשנת המס הבאה.

אני מדבר על קופת גמל ועל קרן השתלמות, כשבשני האפיקים האלה יש בעיה. היום לפי החוק אם אתה מפקיד מעל לתקרה המוכרת, הסכום שמעל התקרה המוכרת חייב במס. הבעיה היא שהעצמאי לא יודע מהי הכנסתו. צריך לומר שאם הוא ישלם מעל לסכום שמוכר בניכוי עד עשרים אחוזים, הסכום הזה יועבר לשנה הבאה ויינתן כניכוי בשנה הבאה. אז תמיד אנחנו נשארים עם הפטור עד לתקרה המותאמת. זה התיקון שצריך לעשות.

בלבד שלא יעלה על התקרה המותאמת.

התקרה המותאמת נשארת. צריך להכניס תיקון
בסעיף 47.

אני לא בטוחה שאי-אפשר להוסיף את זה
בכללים.

לא בכללים אלא בסעיף 47. בסעיף 47 כתובים
הסכומים שישולמו.

ומתי תדע את זה רטרואקטיבית, בשנה שלאחר
מכן?

כל שנה.

זה כמו העברת עודפים שלא השתמשו בהם משנה
לשנה בתקציב המדינה.

נעשה תיקון בסעיף 47.

סיכמנו את זה.
לגבי הגמלאים.

הטענה העיקרית שעלתה כאן מצד הגמלאים –
וניסיתי להקשיב טוב למה שהם אמרו – היא בעצם לגבי שני דברים: האחד זה הנושא של החישוב המאוחד והמשמעות שלו, ואם אני מבינה את הרציונל של מה שהם אומרים זה שיש גמלאים שמקור ההכנסה שלהם הוא חישוב נפרד. כל השנים היה לכם חישוב נפרד ועכשיו אתם מפקידים את זה בפיקדון אחד ויש על זה חישוב מאוחד. הטענה השנייה הייתה לגבי ההכנסות הנמוכות, או איך אתם יכולים לתת לנו לנצל את ההקלות והפטורים שיש בנקודות הזיכוי כדי שנוכל ליהנות. בנוסף לכך גם בהתחשב בעלויות התקציביות שיש לדבר הזה.

אני מציעה שנעשה את הדבר הבא. יש היום ניכוי של 5,000 שקלים לגבי יחיד והמשמעות של ה5,000- שקלים היא שמי שאין לו הכנסות מקצבה או אין לו הכנסות ממקורות אחרים יכול לנצל את נקודות הזיכוי כנגד הפיקדון וליהנות מסכומים הרבה יותר גבוהים.

בסך הכל 4,200 שקלים לחודש.

נכון. אלה הם סכומים הרבה יותר גבוהים
מבחינת הניצול. אלה אותם בעלי הכנסות נמוכות שאין להם קצבאות ונהנים רק מהפיקדון.

זה ניכוי של 5,000 שקלים?

זה ניכוי של 5,000 שקלים לשנה. כשאנחנו
מדברים על זוג, יש לי את אותו זוג של גמלאים שיש להם חישוב מאוחד. זאת אומרת, זוג גמלאים שבעצם לקחו את ההכנסות שהיו להם משותפות כל השנים, התחייבו בחישוב מאוחד כל השנים, לקחו והפקידו אותן בפיקדון. אמרנו שלזוג של גמלאים נעלה את סכום הניכוי ל8,000- שקלים וגם פה הם יכולים – אם הם בעלי הכנסות נמוכות – לנצל את נקודות הזיכוי ולהגדיל את האפשרות שלהם להכנסה הפטורה.

אם זוג 8,000, כמה יהיה ליחיד?

ליחיד 5,000 שקלים ניכוי, לזוג 8,000 שקלים
ניכוי כשהוא נהנה מחישוב מאוחד כל השנים. כל השנים היה לו או מקור הכנסה אחד או שהיה לו חישוב מאוחד. הם הפקידו ביחד ואני נותנת להם את הניכוי של ה8,000- שקלים.

היה לי חישוב נפרד כאשר הגמלאים נהנו בשנות עבודתם ממקורות הכנסה שהיו לגביהם חישוב נפרד. אני חשבתי שצריך לדבר על לפחות עשר שנים לפני הפרישה, אם הייתה להם הכנסה מחישוב נפרד, ואז נאפשר להם לגבי הכנסה חישוב נפרד גם על ההכנסות האלה. נאפשר לכל אחד ניכוי של 4,000 שקלים, במקום לשניהם ביחד את ה8,000- שקלים. התוצאה המשמעותית של מה שאמרתי היא שהם יכולים ליהנות מנקודות הזיכוי כל אחד של עצמו. בזה אנחנו בעצם מתחשבים בזה שמקורות ההכנסה שלהם היו נפרדים.

בני זוג בגיל 75 ילכו אליך וישבו אצלך?

ממילא הם צריכים להגיע אלי.

אני לא מבין מה אתם עושים עם הזקנים האלה.
תעזבו אותם. אלה אנשים שחצי יום יושבים אצל הרופא ואתם רוצים שהם יגיעו אליכם?

כל הפיקדונות יהיו של שני 75 ומעלה.

כולנו יודעים שכל מה שאנחנו פותחים, זה ינוצל
במקסימום.

לכן אני מציעה את מה שאני מציעה, כדי להתחשב
בזה שיש להם חישוב נפרד. אנחנו מתחשבים בזה. לקחנו בחשבון את הטענות שלהם.

אני מכיר אחד שאין לו בכלל פנסיה, אבל יש לו
כסף והכל שוכב אצלו בריבית. תסבירי לי מה משמעות העניין.

בן זוג אחד או שניים?

שני בני זוג שעבדו.

תראה את זה כזיכוי של 4,000 שקלים בחודש. הם
נהנים משתיים ורבע נקודות זיכוי שזה בערך 5,000-4,000 שקלים בחודש, כפול 12.

טלי, אפשר להוריד את ההגדרה של ביטוח לאומי?

אנחנו מורידים את ההגדרה.

אני חושב שאנחנו מסבכים את כל הגמלאים. כל
גמלאי צריך להציג כאן דוח והוא יצטרך לשלם אלפיים שקלים ליועץ המס. נשגע את כל הגמלאים כאן בארץ. צריך למצוא משהו אחר. צריך לפשט את העסק. אי-אפשר לשגע את המדינה.

הצענו 5,000 שקלים, הצענו 8,000 שקלים.

לא ללכת לכיוון הזה שימלאו דוח. 400 אלף איש
יוכלו למלא דוחות? אני לא חושב שזה פתרון אידיאלי לא למס הכנסה וגם לא לגמלאים.

נכון, אבל אין לנו פתרון אחר.

בשביל זה הם יצטרכו להעסיק יועץ מס, יעסיקו
את הפקידים, ישגעו את מס הכנסה ואת הבנקים. אני לא חושב שכדאי ללכת לכיוון הזה. אתם הולכים להרוס את כל מערכת המס. אני לא חושב שיש לכם מספיק פקידים שיוכלו להתעסק עם זה.

אפשר לבוא ולומר שאנחנו לא רוצים לפתור את
הבעיה של הגמלאים.

לא, אנחנו רוצים לפתור.

אנחנו לא יכולים לעשות דבר מאוד משמעותי
מעבר לזה בלי לפרוץ את המסגרת. אתה צודק שזה מאוד מסבך, אבל אנחנו מנסים לתת פתרון ברוח מה שנטען כאן.

אולי צריך לקחת אלטרנטיבה לדיווח.

אני לא חושב שאפשר לעשות משהו מעבר למה
שעשינו.
נשאר לנו עוד נושא הבנקים.

בבנקים יש שתי בעיות, כאשר האחת היא 2004
שבינתיים קשה לדון בה כי אין תוכנה.

הבנקים דיברו כאן ולא חל שום שינוי.

הם אמרו שהם לא רוצים.

הם לא אמרו שהם לא רוצים. אתה יכול לפרש
איך שאתה רוצה. אני שמעתי את הדברים. אני שאלתי אותם והם אמרו לי לא. דיברתי אתם כדי להבין אם קרה משהו, אבל הם אמרו שלא קרה שום דבר. מספיק שתאמרו לנו שזה מסודר עם הבנקים.

לא, אני לא רוצה להגיד שזה מסודר עם הבנקים.

אני הבנתי מהבנקים את הדברים שנאמרו כאן,
ומחר אנחנו צריכים להצביע. צריך להבין האם הנחות היסוד שלכם, מבחינת יכולתם של הבנקים לקיים את מה שציפיתם מהם, זה רצון שלכם שפוגש את היכולת שלהם, או זה בהתאם לתשובה שהם אמרו כאן והם אמרו כאן דברים ברורים.

אני חשבתי שבעקבות מה שהם אמרו צריך לשבת אתם ולבוא עם איזשהו מסמך חתום על-ידם שאומר מה כן ומה לא, אבל את זה לא עשיתם. עכשיו אתם מביאים את זה להצבעה ואנחנו לא יודעים מה קורה. אם אני צריך להסתמך על מה ששמעתי כאן מהבנקים, אם אני בן-אדם אחראי, אסור לי להצביע בעד ואני לא רוצה להצביע בעד.

הם אמרו כאן שהקושי המרכזי שלהם הוא נישום
מול חשבון. כשאמרנו להם שידרשו מהם חשבון ולא נישום, הם אמרו שזה בעשייה.

הם דיברו גם על מיסוי ההון ואמרו שהם לא יגיעו
לזה. שניים מהם אמרו שהם לא יכולים להגיד לנו אם נקבל את העניין ב2004- כי לעניין הזה אין תקדים.

בוא נהיה כנים, אם הבנקים אומרים שהם לא
יכולים לבצע עד 2004, אני אומר לך שזו פשיטת רגל של הבנקים. לא יכול להיות שאדם יאמר שהוא לא יכול לעשות זאת במשך שנה וחצי וזה קורה בעידן שאנחנו שולחים אסטרונאוטים לירח. ההחלטה כאן שהיא לא רוצים.

אם זה כל כך פשוט, הם לא היו מדברים כפי שהם
דיברו. הייתה פרשה שהייתה כרוכה בכל מיני הנחות ובכל מיני דברים כשהם אמרו שבכל חשבון יש מספר רישומים והם לא יודעים איך לעשות זאת, כך שאם אנחנו רוצים לעשות זאת, שנעשה זאת ושנודיע להם להוריד כי הם לא יודעים מה לענות לבן-אדם שלפי החשבון הוא לא זכאי להנחה.

את הדברים האלה אמרנו בוועדה.

לא התכוונת לזה בהתחלה.

לא נכון.

בסדר. קיבלתי תשובה.

מתודולוגית צריך להבחין בין 2004 ל2003-. לגבי
2004 הדיון הזה יהיה ב2003- כי בצד הביצועי עוד אין תוכנה. לגבי 2003, אני חושב שהפתרון הוא שאם יהיה חשבון, בעיקר הגמלאי, נרכז את זה בחשבון ושם תהיה הפטור. אם לא, הם יצטרכו לנכות במקור. למעשה אין דרך אחרת.

מי ינכה במקור?

ייקחו את המס הרגיל לגבי גמלאים. ב2003- אין
בעיה לגבי האוכלוסייה, אבל יש בעיה ב2004-. ב2003- אתה קודם מנכה במקור.

יש שתי ורסיות. אם לגמלאי יש חשבון, הוא מרכז שם את הכסף שלו עד התקרה או מעל התקרה והוא מקבל למעשה פטור על החשבון וזה אפשרי. אם לא, הם יהיו לדעתי חייבים לנכות כאשר הבנקים ינכו במקור כי לגבי כל אזרח, ואז הגמלאי יקבל החזר בתחילת שנה הבאה.

ייקחו חשבון שיש בו שלושה אנשים ויאמרו
שאחד זכאי ושניים לא זכאים?

מאז דיברתי עם הבנקים וכולם אמרו שאם אנחנו
נותנים להם אישור שזה לחשבון מסוים, אותו אדם יבוא לפקיד במס הכנסה ויגיד שיש לו 5,000 שקלים ניכוי, יש לו שלושה חשבונות ויבקש אישור לחשבון בבנק דיסקונט שינכו לו ניכוי של 5,000 שקלים, הפקיד ייתן לו אישור שינכו לו 5,000 שקלים מהריבית בבנק הזה ואת זה הם יכולים לבצע.

ואם הזכאות שלו מתפרסת על שני בנקים?

אז ייתנו לו 3,000 שקלים באחד ואלפיים שקל
לשני. את זה הם יכולים לבצע.
הם ביקשו – ועל זה הסכמתי אתם כבר מראש – שאם הם ייתנו לי מספר חשבון ביחד עם תעודות הזהות שמלוות את החשבון, אנחנו לא נדרוש מהם שיהיה זיהוי מוחלט של הסכומים בחשבון לתעודות הזהות. נניח יש חשבון משותף של שלושה אנשים, הם ייתנו לי מספר חשבון ושלושה בעלי תעודות זהות, וכדי שאנחנו נוכל לייחס לכל בעל תעודת זהות את הניכוי במקור, נצטרך במסגרת תקנות הניכוי במקור לקבוע הוראה מפורשת שהניכוי במקור הזה ילך לבעלי תעודת הזהות שהם ייתנו לי בחלקים שווים. זו הוראה שנצטרך לקבוע במסגרת הוראות הניכוי במקור.

הבטחנו להם שלא נדרוש מהם לתת לי התייחסות - כאשר הבעיה היא בחשבונות משותפים – של איזה חלק מהחשבון שייך לאותו בעל חשבון. ברגע שאמרנו להם את זה, זה פתר להם את הבעיה, ואני מדברת על 2003.

לגבי 2004. אנחנו צריכים לשבת ולאפיין שם הרבה מאוד דברים כי יש הרבה מאוד שאלות. אני בטח לא יכולה לומר היום במאה אחוזים שזה ישים ואין לומר זאת, אבל זה נותן לנו שנה וחצי כדי לשבת ולתת את כל הפתרונות לכל מה שאנחנו צריכים.

מה שאמרתי עכשיו ישים ל2003-.

הרבה גמלאים לא יבואו בכלל ואז ינכו להם
במקור ואז הם יקבלו את ההחזר בשנה הבאה.

הם צפויים שיבואו אליהם 400 אלף גמלאים.

היום למס הכנסה מגיעים בלי התיקון הזה 600
אלף איש, חלקם גם גמלאים כי הם מגיעים לעשות תיאומי מס.

אם אתם יכולים לקלוט 400 אלף איש, זה בסדר
גמור.

נראה אתכם איך אתם קולטים אותם.

מה בקשר למס מחזור? היו דיבורים על ההורדה
שלו. יועץ הוועדה הציע ללכת על 0,2 או על 0,3.

הצעתי שיעור מופחת על קטע פעילות ולמעשה
חלק מהניכוי במקור יהיה ב2003- סופי.

לא קבענו אחוז כי צריך לקחת בחשבון את
מהירות המחזור, רווחים, הפסדים וכולי. אחוז אחד הוא לא אחוז גבוה כשאנחנו קובעים אותו כניכוי במקור מהרווח.

זה פי עשר מעלות המלאי.

במלאי יש גם את הקנייה וגם את המכירה וכאן
אנחנו מדברים רק על המכירה. אנחנו הוצאנו את אלה שיש להם מהירות מחזור גדולה וזה יכול לפגוע בהם, ואלה אג"חים ומק"מים. אל תשכחו שמה שאנחנו אומרים ב2003- זה שמי שמנכים לו מס במקור כזה, זה המס הסופי שלו והוא לא יהיה חייב להגיש דוח. זאת אומרת, אם נקבע נניח אחוז הרבה יותר קטן, המשמעות של זה שזה מס סופי ל2003- ואף אחד בוודאי לא יגיש דוח. המשמעות של זה היא הרבה יותר קיצונית מבחינת גביית המס. לכן חשבנו שנכון לעשות אחוז.

לדעתי חמישים אחוז זה גם שיעור גבוה.

חצי אחוז זה פחות אינסנטיב לא להקים את
המערך מהר, לא לחשב את המס על הרווח מהר. זה ויכוח שלא קשור לחוק אלא זה משהו מסביב לחוק.

סם: אם לא הייתם הולכים על מס רווחי הון, כל מה
שאת אמרת עכשיו דברי אלוהים חיים. אבל מאחר שהשיטה שנבחרה היא שיטת מס רווחי הון, אנחנו צריכים לשקול אם עוד כמה עשרות מיליוני שקלים הכנסה בשנת 2003 שווה את הנזק. זה הדבר היחידי שעומד כאן על כפות המאזניים. נדמה לי שזה לא שווה את הנזק כי הסיכון יותר מדי גדול.

בוא נסתכל גם על התועלת כי זה לא רק נזק.
התועלת שבזה מתבטאת בכמה דברים. קודם כל, אנחנו באמת רוצים לתת אינסנטיב שיעברו כמה שיותר מהר לשיטה של רישום רווחי הון. זה נותן אינסנטיב. אנחנו לא קבענו איזה אחוז שהוא בשמים. בניירות ערך זרים יש היום חמישה אחוזים ובחלק מהמקרים מסתפקים בחמישה אחוזים ולא מתחייבים ל35- אחוזים.

בגלל זה תושבים ישראלים לא פעילים בשוק הזה.

בגלל ה35- אחוזים. אנחנו מדברים כאן על אחוז
אחד, כך שאנחנו רוצים לתת אינסנטיב. חוץ מזה אנחנו לא רוצים ליצור מצב או עיוות מאוד גדול בין חיוב במס רווחי הון על הרווחים באמת לבין מה שאנחנו גובים כניכוי במקור. אנחנו לא רוצים ליצור עיוות כזה גדול.

זה בהנחת רווח.

בהנחת רווח. בין חצי אחוז לאחוז, יש הבדל מאוד
גדול.

אני אגיד את הדברים עכשיו ואם לא, אני אומר
אותם מחר לפני ההצבעה.
אתם דיברתם על רפורמה כאשר הבסיס של הרפורמה הוא מיסוי על רווחי הון כדי להוריד מיסוי על עבודה. הגשתם רפורמה. המיסוי על רווחי הון נכנס לתוקפו מהר והפחתת המיסוי על עבודה בשנת 2003, 2004, 2005, 2006, 2007, ו2008-. אני לא בא בטענות. אני מבין את ההגיון הכלכלי. כלומר, מכניסים עוד שיקולים אבל אומרים שהיות שאנחנו רוצים שפעם זה יקרה, אנחנו מחוקקים עכשיו, אין לנו כסף, השלב הסופי ייכנס לפועל ב2008- ומצפים שהציבור יקבל את זה וזה בסדר.

אתם באים ואומרים שאתם עושים מהפכה, מיסוי על בורסה. אנחנו קובעים עיקרון שהרבה מאוד שנים היה צריך לקבוע אותו, לא הצליחו, ואנחנו קובעים אותו, אבל העיקרון הזה ייכנס לתוקף ב2004- כי צריך להיערך. עכשיו עשיתם איזה שלב ביניים ב2003- שבעיקרון הוא סביר.

העיקרון הזה נכנס ב2003-.

את אומרת שאם אתה רוצה, נותנים את
האופציה. יש דברים שנתפסים בשונה מכפי שהם כתובים. הבורסה במשבר גדול ולא רק אצלנו. העניין הזה של מס המחזור הוא איזשהו מחסום פסיכולוגי אלא אם אתה בא ואומר לבן-אדם שאתה תקדים את מה שצריך להיות ב2004- ותעשה אותו היום ותוכל להגיש דוח. מי שבלאו הכי מגיש, אולי אין לו בעיה, אבל תמיד יהיו כאלה שאומרים שזה יהיה הטריגר בגללו הם יצטרכו להגיש דוח אבל הם לא רוצים. הוא לא הגיש עד היום והוא לא רוצה להגיש.

כל עניין הבורסה עומד על חבל דק ואתה רוצה להחיות אותה. מה שאני אמרתי נכון לגבי מי שישב כאן, הבין, קלט, שמע ויודע בדיוק מה קורה.

כל האנשים שמסתובבים בבורסה וליד הבורסה אומרים שהעניין הזה הוא חמור מאוד. אני אומר שיכול להיות שהם טועים. יש תמיד פחד מהחידוש והם מציירים שדים על הקיר ואחרי כן הם לא כל כך נוראים, אבל אחרי כן אני שואל אולי הם צודקים. אז אני הולך לכיוון השני ואני אומר מה אני מפסיד אם אני מוותר על האחוז הזה. הרי לא גביתי מס עד היום, קבעתי היום בחוק את העיקרון שמקובל על כולם שב2004- מתחיל מיסוי 15 אחוזים ועשרה אחוזים, ועכשיו אני אומר שכמו שהמס על העבודה לא נכנס מיד לתוקף, גם המס הזה לא ייכנס בכיוון ההפוך מיד לתוקף.

אז אני אומר שנמצא איזו פשרה שגם הבורסה תוכל לחיות אתה ולא תפחד ממנה וגם העיקרון הזה שמשלמים איזשהו מס בכל-זאת נכנס כדי שבכל-זאת לא יהיה היעדר תמריץ של מישהו כן להגיש את הדוחות קודם.

לכן אני אומר שאם אפשר להגיע לקונצנזוס על המדרגה הזאת של רבע אחוז, אני חושב שגם הכנסנו את הרגל בדלת, גם ההפסד למשק הוא קטן והסיכוי שהבורסה תיהנה מזה הוא גדול. אני חושב שעל זה יש היום קונצנזוס רחב.

יושב כאן בייגה שוחט שהוא הכי מנוסה ויודע איך
מכשילים מיסוי על הבורסה או על שוק ההון. כבר הכשילו לו את זה כמה פעמים.

להערכתנו אפשר להגיע בדוחק בתחילת 2003 למיסוי על רווחים ריאלים בבורסה. זה בדוחק, ומי שיטען שלא הספיק, יהיה צודק. זאת אומרת, לא נוכל להגיד למישהו שטוען שהמערכת שלו מוכנה להגיד שהוא לא צודק. אבל ברגע שעושים התאמה של אחוז אחד שמצד אחד הוא לא גבוה מדי ומצד שני הוא לא נמוך מאוד, על-ידי זה יצרת תמריץ כן להתכונן לאפשרות. אם הוא לא יוכל, הוא יגיע לסוף 2003 בלי שום תוכנה והוא יבוא ויאמר לך שהוא לא הספיק.

הסיכוי היחיד שזה יעבוד זה שיהיה מס. לא הלכנו על מס דרמטי, לא באנו ואמרנו חמישה אחוזים כמו בחו"ל אלא באנו ואמרנו אחוז אחד. ברגע שאמרנו אחוז אחד, מדברים על רבע. היינו צריכים להגיד שני אחוזים לעומת חמישה אחוזים של חו"ל והיינו מתפשרים כאן על אחוז אחד.

מה שאתה בעצם אומר זה שיהיה חוק ויבואו
הבנקים ויאמרו שלקראת סוף 2003.

הם עשו זאת לא פעם אחת. תשאל את בייגה מה
עשו לו ב1994-.

לא שוכנעתי שזה בלתי אפשרי אלא שוכנעתי שלא
רוצים.

המצב של הבורסה היום לא מאפשר שנפגע בה.

אתה אומר לי בצורה אחרת שלא רוצים.

אפשר לקבוע שהיום זה יהיה חצי אחוז.

סם: מה שיאיר אומר זה שצריך בן ערובה. אני מוכן
לקבל את הרעיון אבל אני מציע בן ערובה אחר. מי שלא יהיה מוכן ב31- בדצמבר, לא יוכל לסחור בבורסה. הבורסה לא תאפשר לו.

או שישלם שני אחוזים.

סם: בדיוק. למה להעניש אותם כבר מראש?

אתה אומר שנמסה את כל שוק ההון, חוץ
מהבורסה.

צריך להיות ברור שבשנת 2003 הכל או הרוב יהיה
הפסד ואין לקחת מס במקור מהפסדים. הבנקים כולם צריכים לדעת את המחיר המקורי של כל נייר ב31- בדצמבר, וזו לא בעיה. זאת לא המצאה. אם יודעים את המחיר המקורי, יודעים אם כל פעולה היא רווח או הפסד. אם הם ייקחו רק על רווח, יהיה לכם מס קטן מאוד. אי-אפשר לקחת מס מהפסד וזה דבר ברור לחלוטין.

מחיר מקורי זה שלושה ימים אחרונים ממוצע או המחיר של העסקה אותו יודעים. אין כאן שום המצאה אלא יודעים אותו במדויק.

האם אמרת שהבנק יודע את הרווח או הבנק יודע
את המחיר המקורי?

הוא יודע אם זה רווח או הפסד, אבל הוא עדיין
לא יודע לחשב את הרווח.

אם הוא יודע מחיר מקורי, הוא יודע בכמה הוא
מכר והוא יודע מה יהיה הרווח.

הוא יודע את הרווח והוא צריך לעשות חישוב
ריאלי.

אם היית אומר שהכל נומינלי בשנת 2003, זה היה
משהו אחר.

הוא יודע את המחיר המקורי.

והוא יודע את מחיר המכירה.

הוא יודע אם זה הפסד או רווח.

הוא יודע גם את הכמות. נומינלי הוא לא יודע?

אנחנו יודעים שהוא לא יודע בין הניירות השונים
לקזז, לחבר ולחסר, ולכן כל פעולה שהלקוח עושה – הפסדת מס במקור. לא אמרת מס מחזור אלא אמרת מס במקור. מס במקור שאני מבין הוא על רווח בלבד ולא על הפסד. אתה לא אומר מס מחזור ואני הולך אחריך בכל ימי העיון.

אז יכול להיות שהאחוז צריך להיות יותר גבוה.

נראה אם זה יותר גבוה או לא. אם מדברים רק על
אלה שיש להם רווח, יש בזה הגיון. למה שאני אשלם על הפסד ואני לא אנכה את זה? זה מס במקור.

קרנות הנאמנות. לפי מה שאומר יאיר רבינוביץ, קרנות הנאמנות הן הפילים הגדולים בשוק ההון. לא מדויק, אבל בתחום הפרטי זה כמעט נכון. לא קופות גמל, לא חברות ביטוח, לא קופות פנסיה, לא בנקים וכולי. בקרנות נאמנות לא תהיה ברירה אלא שהמערכת תהיה מוכנה ב1- בינואר 2003 כי אם אנחנו ננכה במקור ויהיה עודף גבייה, צריכים להחזיר את זה לסוף השנה, ולמי? קליינר היה בתחילת השנה ויצא, וטלי נכנסה בסוף השנה והיא תקבל. אין בזה הגיון וזה לא יכול לעמוד בשום מבחן בקרנות הנאמנות. נהיה מוכנים וצריכים להיות מוכנים כי לנו אין נישומים, אין גמלאים, אין זקנים ואין היסטוריה.

לפי דעתי בקטע הזה קרנות הנאמנות יוכלו לעמוד בעניין הזה כי אצלן המורכבות היא עשירית מאשר קיימת אצל הבנקים. אחת הבעיות הגדולות של הבנקים שלא אמרו לכם, ואני אגיד לכם, זו ההיסטוריה. זה ניפוח עצום של מערכת המידע של הבנקים. כאן צריך למצוא פתרון להעברת האינפורמציה ללקוח, כי כאשר הוא הולך עם זה להתחשבן אצלכם, הוא בין כה וכה יגיש דוח.

הוא אומר שיש לו בעיה בהוראות המעבר.

לא, זה כל הזמן.

הבנקים אמרו את זה.

לי קל כי אני מחזיק נתונים מ1940- אבל זו כמות
מוגבלת של לקוחות, יש לנו כשלושים לקוחות שאנחנו שומרים להם את הנתונים. זו לא כל מערכת הבנקאות שצריכה לשמור תנועה על אימא שלי שלפני עשר שנים עשתה איזו תנועה בניירות ערך והיא יכולה לקזז את זה בעתיד. אם היא אחת שתגיש פעם שומה, צריך לשמור לה על הנתונים. זו אחת הבעיות של מערכת הבנקאות מעבר לנושא של החשבון.

בנושא של החשבון, כדאי לחשוב על זה. אני הייתי מעורב בפרוייקט בבנק לאומי – לעשות מספר לקוח - והוא לקח בסביבות שמונה שנים. הלקוח הוא לא לקוח שאתם חושבים אלא מיקי צבייר והבן שלו הוא לקוח אחד, מיקי צבייר ואימא שלו הוא לקוח שני, ומיקי צבייר לבד הוא לקוח שלישי.

בקטע הזה של קרנות הנאמנות אנחנו צריכים להיות במצב, שלא מעוגן כרגע בתקנות או בחוק, לפיו נקבל פטור מניכוי במקור כבר בתחילת הדרך.

כך זה ייעשה.

זה לא כתוב.

לא צריך לכתוב את זה. זה ייעשה.

זה הנושא שצריך לשים לב אליו.

תנסה להצעה שאני הצעתי: חצי שנה, חצי אחוז,
עוד שנה.

מס הכנסה מציע חצי אחוז, חצי שנה או שנה.
אחוז שלם לחצי שנה. בסדר. אנחנו רושמים את זה.

לגבי מדרגות המס. יש פה קפיצה מאוד גדולה בין
המדרגה של 10,500 ל18,840-. הקפיצה היא של יותר מ17- אחוזים.

יש לנו שם את הגיבנת.

בסדר, אבל הגיבנת הייתה 15 אחוזים. הגיבנת
עכשיו היא 17 אחוזים ואני חושב שהיינו צריכים לצמצם את הגיבנת. אולי צריך לשים עוד מדרגה אבל לא יתכן שהמדרגה תהיה כזו גבוהה. המדרגה של 15 אחוזים היא כבר גבוהה ואתם הולכים להגדיל אותה ל17- אחוזים. עכשיו זה 15 אחוזים וב2003- זה יהיה 17 אחוזים.

במשך חצי שנה, כדי לעודד את השוק, זה יהיה
חצי אחוז ואחר-כך – אחוז.
אנשי הביטוח הלאומי, אני מקדם אתכם בברכה. אני מבקש שתצאו מהחדר יחד עם אנשי מס הכנסה כדי להגיע לסיכום ולאחר מכן תחזרו לכאן.

אנחנו עוברים לדיון בחברות השקופות.

אני לא נכנס כרגע למהות אבל אני רוצה להציע
הצעה. בגלל מה שהתפתח מסביב לחברות עם כל העמדות שנשמעו, חלקן על-ידי גורמים מקצועיים כאלה במס הכנסה וחלקן על-ידי אחרים, וכולנו מודעים – כולל משרד המשפטים שהיה בתמונה – לנושא.

אני רוצה להציע הצעה שלדעתי תקל על התחושה. בניגוד למה שחשבתי להציע קודם להוציא את הפרק הזה בכלל ולבטל אותו, אני רוצה שיפצלו אותו מהחוק. הפיצול מהחוק משאיר אותו בידי הוועדה ובעצם מתי שרוצים אפשר לחזור ולדון בו. אם נציבות מס הכנסה יחד עם משרד המשפטים יעשו עוד סיבוב ויחשבו עוד פעם איפה נקודות החולשה ואיפה הנקודות הטובות, זה אומר לקחת את הנושא ששנוי במחלוקת ולדון בו.

אני אומר זאת למרות שאני שומע שנעשו כל מיני פשרות ואולי הפשרות לא טובות, אולי הן יותר מדי ואולי פחות מדי. כל הנושא הזה יפוצל, יאושר במליאת הכנסת, ישכב בוועדה ומתי שנרצה, נחדש את הדיון. זה לא יצטרך לבוא לקריאה ראשונה כי זה יעבור קריאה ראשונה. לפי דעתי זה הפתרון הכי נקי והכי נכון אחרי כל מה שהיה מסביב.

לכן אני לא אומר מילה על המהות אבל אני אומר לך שלפי דעתי זה מה שאנחנו כחברי כנסת צריכים לדרוש. לא צריך לתת לעסק הזה להיות בטלטלה הזו בין הגורמים השונים.

זו הצעה ראויה, אבל אני חשבתי קצת אחרת
ממך. ניסו להגיע, ואני חושב שהגיעו לפשרה אחרי הוויכוח הגדול. בלי להיכנס לפרטים קטנים, בוויכוח הגדול הגיעו אנשי המקצוע להסכמה. לכן אני אומר שאנחנו כן נאשר את הסעיף הזה ונאמר שהסעיף הזה לא ייכנס לתוקף אלא רק אחרי שועדת הכספים תאשר את התקנות שלו.

בצורה כזו עשינו שני דברים. לא השארנו את הסעיף הזה בחוץ אבל מצד שני הסעיף לא נכנס לתוקף וחייבים להגיע לוועדת הכספים ואז אנחנו בוועדה נצטרך שוב לדון בנושא.

זה בלתי אפשרי.

למה אי-אפשר? אנחנו אומרים שהדיון לא נגמר.

הפחד הוא שברגע שאתה מאשר, אתה קבעת את
העובדה וזה אושר כך שזה בספר החוקים.

הדבר הזה מעורר בעיה כי יכול להיות ששר
האוצר מסיבות כאלה ואחרות יחליט לא להפעיל תקנות במשך תקופה בלתי סבירה.

אז זה לא ייכנס לחוק.

יכולה להיות מוגשת עתירה לבג"ץ וייאמר שבלי
התקנות הפרק הזה בחוק לא ישים ואז בג"ץ עשוי או עלול להכריח להפעיל תקנות.

אנחנו יכולים לדחות את זה. זה בסמכות הוועדה.
נניח שבג"ץ יכריח אותנו להצביע על התקנות, אבל בג"ץ לא יכול להכריח אותי להצביע בעד.

הסעיף הזה הוא חלק אינטגרלי.

לא.

לעניות דעתי הוא כן חלק אינטגרלי.

אני אסביר מה אלו החברות השקופות, איפה היו
הקשיים, מה ההסכמות אליהן הגענו, מה מטרת החברות השקופות, למה הן יועדו ומה אנחנו לא רוצים שיהיה בהן.

את צריכה לענות לו אם זה חלק בלתי נפרד
ואינטגרלי.

אני רוצה לקבל רקע באופן כללי.

חברה שקופה זו סיטואציה בה אנחנו רוצים
לאפשר ליחידים לפעול במסגרת פעילות של חברה עם אחריות מוגבלת ולהתנסות כיחידים. זו מטרת החברה השקופה. אני יכולה לתת דוגמה של שני מהנדסים שרוצים לעבוד במסגרת חברה ולהתנסות כיחידים, כבעלי מניות, להתנסות כאילו בעלי המניות פעלו ישירות.

במסגרת ההצעות עלו כל מיני בעיות של תכנונים ושימוש לרעה בעיקר על-ידי תושבי חוץ, ולא רק תושבי חוץ.

אני מבין שזה בא להחליף חברה משפחתית
שנותנת אותו דבר היום.

חברה משפחתית נותנת היום במסגרת פעילות של
משפחה אחת וכאן פותחים את זה לקבוצה. היו כל מיני דברים של כן ולא, ואני לא אכנס לקשיים שעלו במסגרת התכנונים, אבל היו קשיים שעלו בהקשר של תושבי חוץ ובכל הקשור לפעילות שלהם בחו"ל והיו קשיים בקשר לבעלי מניות שהם חברות כי זה לא משיג את המטרה שלו. זו לא המטרה המוצהרת של החברות השקופות.

במסגרת הדיונים, שר האוצר הנחה אותנו להגיע להסכם ולא לכלול את זה בחוק, ויש שם החלטה שלמה שמפרטת מגבלות כאשר שר האוצר יאמר את התנאים שהוא יקבע, מגבלות ותנאים נוספים. יש רשימה של דברים שהם שינויים ופרטים יותר קטנים שצריך לכלול במסגרת התיקון של ההצעה, ואז אפשר לדון בזה. יש מגבלות נוספות שיכול להיות שיעלו בהמשך.

זו המסגרת הכללית של הדיון.

למה אתה מציע לפצל את זה?

ישבו ויבואו עם דבר מסודר. הסעיף הזה לא
רלוונטי לרפורמה. אם הוא היה חלק אינטגרלי מהרפורמה, אני יכול להבין, אבל פה יש מקרה שדבר שהיה שנוי במחלוקת.

אנחנו מדברים עכשיו על מה שעומדים להביא
בפנינו.

שמענו שמצד אחד זה יביא המון משקיעים ומצד
שני שמענו שזה יהיה מקלט מס הכי גדול בעולם. זה נושא מספיק רציני כדי שנבחן האם אנחנו מאבדים את האוצר הגדול של המשקיעים ולא בלמנו את הסכנה. אתם כל הזמן אומרים על בייגה שהוא רוצה לעכב, אתה אומר שאתה רוצה לזרז, אבל בייגה מציע הצעה איך לזרז כי אם ניכנס לכל הדיון הזה אולי נסתבך ואולי נגלה כל מיני דברים.

הבעיה שבייגה מציע לזרז את זה בעוד חודשיים.

לא. ברור לחלוטין שאם העסק הזה יוצא החוצה,
נשארו נקודות שנויות במחלוקת. אפשר להגיד חצי אחוז, אחוז, רבע אחוז, אפשר לומר לפנסיונרים ניתן פחות. בכל מקרה מחר יש הצבעות והנושא עולה להצבעה. אם אתה מוציא את זה, זה לא פוגע ברפורמה ואת זה אתה שומע מכולם, אבל אתה מציע הצעה ואומר שיש עוד הרבה דברים שצריך לדבר עליהם בנושא הזה והוא יבוא לחוד. שים את הסעיף בצד ואל תאשר אותו. יבוא האוצר, ישב עם משרד המשפטים, עם יאיר רבינוביץ ועם מי שצריך, ויציעו הצעה מוקדמת. אני לא מצליח להבין את ההתעקשות הזאת. ההצעה היא הגונה, והיא לא באה לבטל את זה כדי שיצטרכו להעלות לקריאה ראשונה. כמה פעמים הוצאנו פרקים מחוק ההסדרים כי אמרנו שזה מסובך לדון בזה.

החוק הזה הוא חוק פשוט מאוד. הוא בא לאפשר
לגופים לפעול כשותפויות עם הגנה של חברה בע"מ.

הרעיון פשוט.

נכון. הוא בא להקנות משהו מאוד פשוט והוא
שותפות, לנהל את העסק כמו שותפות לצורכי מס, עם הגנה של חברה בע"מ.

למה למדינה יש אינטרס בדבר כזה?

כדי לאפשר לשוק לעבוד יותר טוב. המדינה עשתה
חברות משפחתיות, עשתה חברות בת, והגיעו למסקנה שזו הדרך היותר נכונה במקרים מסוימים לעשות את העסקים. הייתה מחלוקת בין משרד המשפטים לבינינו.

גם בתוך האוצר יש דעות שונות.

בדברים שציינתי לגבי שלושת הדברים האלה ועוד
כמה דברים קטנים, יש הסכמה.

בארצות-הברית יש כמה צורות התאגדות שדיני
המיסוי שלהם מקלים יותר מאשר גורמי המיסוי הרגילים שחלים על חברה ובעלי מניות. יש את ה-אס-קורפוריישן והיא חיה כבר כמה שנים בארצות-הברית ויש עליה הרבה מגבלות. כשועדת רבינוביץ העלתה את ה-אס-קורפוריישן, רצינו ללמוד חלק מהמגבלות כאשר לגבי חלק היה לנו זמן, לגבי חלק לא היה לנו זמן, ולגבי חלק הסמכנו את שר האוצר לעשות תקנות באותם נושאים שהם מסוגי המגבלות שצריכים להיכנס לחברה כי לא יכולנו ללמוד את כל ההסדר. לכן הסמכנו את שר האוצר בתקנות.

בנוסף לזה יש את ה-LLC שזה גם סוג של התאגדות. הנושא של החברה השקופה עלה כאן כמשהו שהוא בעצם יצור ביניים, בין ה-LLC לבין לבין האס-קורפוריישן האמריקאי. זה לא ה-אס-קורפוריישן האמריקאי, כי ב-אס-קורפוריישן האמריקאי יש הרבה מגבלות, וזה לא ה-LLC כי ב-LLC יש מגבלות אחרות אלא זה איזשהו יצור חדש שהוא יצור ישראלי שמרבית המגבלות שלו ייקבעו בתקנות שהן טעונות אישור.

היו בינינו ויכוחים כאשר בוועדת רבינוביץ התווכחנו על חלק מהדברים ובוועדת שרים לחקיקה העלינו חלק מהבעיות שלנו והן התקבלו על-ידי הוועדה. אז היו מצבים שחלק מהתיקונים שאנחנו ביקשנו להכניס בוועדת שרים לחקיקה, לאחר מכן חלק תוקנו לאחר שהוגש הנוסח הכחול לכנסת וחלק התווספו לאחר שהוגש הנוסח הכחול לכנסת.

נכון לרגע זה הגענו – אנחנו, הפקידים המקצועיים, ואתם כמובן תחליטו מה שנראה לכם – למסכת של הבנות מקצועיות בעניין הפרק הזה. מותר לשנות את הנוסח הכחול כשאומרים שאנחנו מבקשים לשנות אותו אבל לא כאשר משנים אותו דה-פקטו.

אין לי עוד עמדה, אבל אני רוצה להבין. אם אנחנו
נכנסים לדון בדבר הזה, זה מחייב לשמוע מה היה, למה שינו וכולי. זה נושא כבד מאוד שבייגה תיאר אותו. אם מקבלים את ההצעה של בייגה, אפשר להצביע מחר ב10:00-. אם לא מקבלים את ההצעה של בייגה, צריך לדון.

נתחיל לדון.

אני אומר שבהנחה שהפרק הזה יחול אך ורק
אחרי שועדת הכספים תאשר את כל הרפורמה, אין לי שום בעיה להתחיל לדון בו.

מה עם החברות?

אנחנו לא נוגעים בחברות.

היה טוב יותר שישבו ויחשבו. למה צריך לדחוף
את זה? אתה רוצה, תקיים את הדיון, אבל אתה לא יכול להצביע עכשיו אלא רק מחר. זו הצעה שיכתבו אותה בספר ותהיה הסתייגות שתעבור או לא תעבור.

טלי, תסבירי את העקרונות.

יש כמה דברים בבסיס ואחר-כך במגבלות שאנחנו
יכולים להוסיף עכשיו או שנוסיף אותם בהסמכה לקבוע מגבלות לאחר מכן.

לפני ההסכמות, אני רוצה להבין. בכל-זאת הייתה
מחלוקת לא קטנה והשאלה מה היה העניין העקרוני שכל כך הקפיץ את משרד המשפטים ומה גרם לו להשתכנע.

הוא לא השתכנע. נסביר מה אנחנו מוסיפים
כמגבלות או מה לא יהיה בחברה שקופה. חברה שקופה, כמו שאמרתי, זו סיטואציה שבה אנחנו רוצים לאפשר ליחידים לפעול במסגרת של חברות וליהנות מאחריות מוגבלת ולהתנסות כמו יחידים.

במסגרת הדיונים עלתה אפשרות שתושבי חוץ יהיו בעלי מניות בחברה שקופה כשהיה ברור – וגם היום ברור – שפעילות של חברה שקופה יכולה להיות פעילות בחו"ל, כמו חברה תושבת ישראל שיכולה להיות לה פעילות בחו"ל.

החשש שהועלה על-ידי משרד המשפטים בנדון היה שאם יש בעלי מניות שהם חברות תושבות חוץ והפעילות יכולה להיות פעילות בחו"ל, נוצר מצב שבו אין מיסוי בישראל וגם לא צריך להיות מיסוי בישראל, אבל התוצאה היא שגם במבנה כזה יכול להיווצר מצב שלא יהיה מיסוי בחו"ל. זאת אומרת, זה מאפשר דרך שלא יהיה מיסוי לא בארץ ולא בחו"ל.

החשש הזה הוא לא פחות מס בישראל אלא החשש הזה הוא איך ישראל תוצג בקהילה הבינלאומית ולכן הוא ירד מכל המסגרת הזו של החברות השקופות, בעלי מניות תושבי חוץ וחברה תושבת חוץ.

הסעיף הזה ירד.

ירד. בנוסף לזה, מבחינת החששות – ועכשיו אני
מדברת על מה שקורה בתוך ישראל – אנחנו רוצים לאפשר ליחידים פעילות במסגרת חברה כאחריות מוגבלת, כמו החברה המשפחתית, אבל אנחנו לא רוצים לאפשר לחברה סוגים שונים של פעילויות בחברות שקופות, שבעצם זה מאפשר להרים את המסך ולקזז את ההפסדים ואת הרווחים בין חברות שונות. לכן אנחנו נשארים עם יחידים ישראלים בחברות שקופות, שיוכלו את הפעילות שלהם לקיים כיחידים.

זאת אומרת, לא חברות ולא יחידים זרים.

לא חברות זרות ולא חברה שקופה זרה. יש שתי
בעיות – מקלט מס ותכנון מס – ואת שני הדברים האלה ניסינו לפתור.

שאר הדברים הם הערות יותר קטנות. מה שנוסף
במסגרת ההסכמה בנוסח הכחול ויישאר זה שאפשר יהיה לקבוע כללים ותנאים נוספים לעניין הפעילות של חברות שקופות וזאת מתוך מחשבה שיש עוד קבוצה של דברים שאני אעלה תוך כדי הדיון ושהם רלוונטיים.

זה בגלל שמדובר באנדרוגינוס.

נכון.

על זה אתה אומר שעד שלא יבואו התקנות,
הסעיף לא יחול.

זה החוק אמר. שר האוצר קיבל את זה כבר בנוסח
הכחול ונאמר שהחוק מותנה בתקנות.

כך זה מופיע בחוק.

אני רוצה להעיר עוד דבר נוסף. החוק הזה מחייב
מבחינתנו היערכות פנימית במערכי המחשב. צריך לקחת בחשבון שייקח זמן עד שנהיה מוכנים מבחינת ההיערכות שלנו לחוק הזה יותר מדברים אחרים כי זה מחייב שומות כאשר יש פה העברה של שומות מיחידים לחברות, מקדמות וכולי. זה ייקח זמן ובמסגרת התקנות האלה אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.

כרגע אין חברות כאלה.

אנחנו צריכים להכין את המערכים שלנו לעניין
הזה. זה לא רק התקנות. יש שאלה טריביאלית כמו למי מוציאים את המקדמות, האם לחברה או לבעלי המניות. כשמשלמים את המקדמות, האם החברה משלמת ואיך מעבירים את זה לבעלי המניות. כשמוציאים שומה, האם מוציאים שומה לחברה או לבעלי המניות או לכולם ביחד. יש כל מיני שאלות שהן שאלות תפעוליות.

לצורכי המס החברה לא קיימת.

יש שאלות של תפעול וזה יוצר קשיים, כי אם יש
חמישים בעלי מניות, כל פקיד שומה צריך להחליט פעם אחת אם עושים את השומה בחברה או לבעלי המניות.

איך נהגתם עד היום בחברה משפחתית?

בחברה משפחתית היה נישום אחד מייצג. זה לא
התחלק לכל בעלי המניות אלא היה נישום מייצג אחד. מאחר שהיה נישום מיוצג אחד, זה יוחס מהנישום המייצג לבעל המניות.

מה יקרה לחברות המשפחתיות ביום שהתקנות
יאושרו?

חברה משפחתית שרוצה להישאר חברה שקופה,
תוכל לעשות זאת.

יש לה בחירה?

אין יותר חברה משפחתית אלא היא הופכת להיות
חברה שקופה והכללים עליה הם טיפה שונים.

האלטרנטיבה היא להיות חברה רגילה.

בהחלט יכול להיות שלחברות משפחתיות יש היום
דיני מס שיהיו יותר מקלים מאשר הדינים של חברה שקופה.

אני לא יודעת. יוכלו לבחור להיות חברה רגילה.
יש פה הרבה מניעת תכנוני מס והרבה כללים שלמדנו בחברות המשפחתיות של תכנונים שניסינו לפתור אותם דרך החברה.

הופיעו כאן נציגים של החברות המשפחתיות
הקיימות?

אין להם ארגון. אנחנו אמרנו שמי שחברה
משפחתית עד 2002, תוכל לבחור להיות חברה שקופה, או אם היא לא תבחר להיות חברה שקופה, היא תהיה חברה רגילה.

השאלה מה קורה כשהיא לא רשומה כחברה
שקופה.

החוק אמר שחברות קיימות לא יוכלו להפוך
לחברות שקופות, כדי למנוע כל מיני תכנוני מס. לכן גם לא נאפשר היום למישהו לבקש להפוך להיות חברה משפחתית כדי שאחר-כך הוא יהיה חברה שקופה, כי אחרת לא אמרנו כלום. אנחנו בעצם באים ואומרים שחברה קיימת לא יכולה להיות חברה שקופה אלא אתה צריך חברה חדשה בשביל זה. אם אתה חברה משפחתית, נותנים לך את האפשרות.

אין פה פגיעה בזכויות מוקנות?

זה רק מאותה שנה ואילך. זה לא פוגע
רטרואקטיבית.

דיני המס של החברה המשפחתית זה בדיון מס
כמו כל אחד ואין לה זכות להיות כזו לנצח.

יש שינוי בין החברה המשפחתית לחברה השקופה
רק בעניין של ההודעה לפקיד השומה. זה התקצר לששים יום, והשאלה אם זה דרוש.

לחברה שקופה, עד סוף שנת המס. אנחנו אומרים
שאתה צריך להחליט שאתה רוצה להיות חברה שקופה מהרגע הראשון ולא להיזכר בדיעבד שאתה רוצה להיות חברה שקופה, ולכן לא ניתן לך בסוף שנת המס שתגיש את הדוח אם אתה רוצה להיות שקופה או לא, אלא תגיד מהרגע הראשון שאתה בוחר דרך מסוימת.

ברגע שאתה חברה שקופה, אין לך בחירה. ברור
שאתה חברה לצורך ההגדרה ולא חברה לצורך מס.

השאלה מה קורה אם אתה לא רוצה להיות יותר
חברה שקופה, מה ההפרה של התנאים. אנחנו נעלה את זה גם במהלך הדיון.

אתן לך דוגמה. יום אחד היית חברה שקופה אבל אחר-כך אתה אומר שלא כדאי לך ואתה רוצה להיות חברה רגילה. בעיקרון אתה יכול להיות, אבל מה קורה אם אתה עושה איזשהו תרגיל, מפר את התנאים והופך להיות חברה רגילה, דבר בו אתה רוצה. השאלה אם אנחנו רוצים שיהיו מעברים כאלה. יש כאן כל מיני שאלות שצריך לחשוב עליהן.

כל תיקוני המס הם במעברים בין חברות שקופות
או חברות משפחתיות ולהפך.

לנישום צריך להיות ברור שזו חברה שקופה.

כשתיק הנישום עובר למס הכנסה, צריך להאריך
לתשעים יום.

ששים יום זה לא כל כך מעט.

אם זו תהיה הבעיה היחידה, נפתור אותה.
אני מציע שנמשיך בקריאת הצעת החוק.

סעיף 17 – ביטול סעיפים 64 ו64-א.
סעיפים 64 ו64-א לפקודה – בטלים.

"חברת מעטים כמשמעותה בסעיף 76 שכל רכושה ועסקיה הם אחזקת בניינים, הכנסתה תיחשב לפי בקשתה כהכנסתם של חברי החברה וחלוקתה של אותה הכנסה לעניין השומה, כולם או מקצתם, תיעשה כפי שיורה הנציב.

הרואה עצמו מקופח על-ידי הוראת הנציב, רשאי לערער עליה לפני בית-המשפט כאמור בסעיפים 153 ו158-".

סעיף 64א, עניינו חברות משפחתיות, וגם הוא בטל.

סעיף 18 – הוספת סימן ה.
אחרי סעיף 64א לפקודה יבוא:

חברות שקופות.
64א1. חברות שקופות.

(א) בסעיף זה –

"בעל מניות" – חבר בחברה שקופה.

"הכנסה חייבת" – לרבות שבח כמשמעותו בחוק מיסוי מקרקעין.

זה לא "חבר" כי חוק החברות לא מכיר בחברים.
חברים יש רק ב"אגד". זה בעל מניות בחברה שקופה.

יש כאן בעיה נוספת שהעלה רשם האגודות.

הבעיה היא שהיום בפקודת מס הכנסה בחברה,
אנחנו מדברים על חבר בחבר בני אדם. זה בכל הסעיפים. זה עניין של מינוח.

האם צורת ההתאגדות שמותר לא להיות שקופה,
היא רק צורת התאגדות של חברה לפי חוק החברות או כפי שביקשו גם החקלאים וגם האחרים?

הוויכוח בנושא הזה כבר התקיים.

הגדרת חברה בפקודת החברות כוללת אגודות
שיתופיות.

תאמרי חבר או בעל מניה.

בסדר.

הם מדברים על סמנטיקה בלבד. היום לפי חוק
החברות החדש לא אומרים חבר בחברה אלא אומרים בעל מניות.

אני מדבר לגבי הקיבוצים ואגודות שיתופיות. היה
כאן דיון.

כן, על זה היה דיון.

שמענו את אחת המשלחות.

ומה הוחלט?

לא הוחלט. הוחלט להוריד את "למעט אגודה
שיתופית".

אני מבקשת במקום "בעל מניות", לכתוב "בעל
מניה". כלומר, "חבר או בעל מניה בחברה כמשמעותה במס הכנסה".

בעל מניה.
באו המשלחות השיתופיות וביקשו שנאשר גם להן להיות חברה שקופה. למשל קיבוץ שמחר ירצה להתאגד בצורה של חברה שקופה, אני לא יודעת אם זה ריאלי או רציני, אבל זה יכול להיות.

אם לקיבוץ יש תפיסה כזו, אני חייב לכבד אותה
ולראות בזה ניצחון גדול.

"חברה שקופה" – חברה תושבת ישראל שהתקיימו בה כל אלה:

(1) היא אינה חברה ציבורית כהגדרתה בסעיף 1 לחוק החברות, ולא ניתן לפי תקנונה לשנות את סיווגה לחברה ציבורית.

(2) מספר בעלי מניותיה אינו עולה על חמישים או על מספר גבוה יותר, אם אישר זאת הנציב, בתנאים שקבע. ולעניין זה יראו בני זוג וילדיהם, יורשים של בעל מניות, או רוכשים מבעל מניות במכירה שלא מרצון, כבעל מניות אחד.

כאן יש חריג כאשר רוצים לאפשר לה מספר גבוה
יותר של חברים בחברה שקופה. זה לא הופיע בנוסח הכחול ואנחנו לא מתנגדים לזה.

הקושי במספר חברים גדול הוא בעיקר קושי
תפעולי. הוא בעיקר קושי תפעולי כי המשמעות של זה היא החלוקה של הפעילות של החברה לקבוצה מאוד גדולה של נישומים וטיפול בהרבה מאוד תיקים. הקושי הוא לא קושי עקרוני מסוג כלשהו, אלא ברור שתפעולית יהיה קשה. בארצות-הברית, ב-אס-קורפוריישן זה באמת מוגבל במספר דומה מאוד למספר הזה, בסביבות שבעים או חמישים.

למה ביקשתם להגדיל?

אני אתן כדוגמה קבוצה של מהנדסים שותפים
במשרד ויש שם יותר מחמישים שותפים.

זאת אומרת, אם את רואה שזה אמיתי.

זה רק באישור.

(3) מרבית בעלי מניותיה והזכאים למרבית רווחיה הם תושבי ישראל.

את זה צריך להוריד. כל בעלי מניותיה הם
יחידים תושבי ישראל.

(4) מניותיה הן מאותו סוג, למעט מניות המקנות זכויות הצבעה, ואין לבעלי המניות אפשרות לשנות את הזכויות המוקנות מכוח המניות, למעט שינוי בזכויות ההצבעה.


(5) זכותם של בעלי המניות לרווחי החברה מוקנית להם מכוח המניות בלבד.

זה צריך להיות: הזכות לרווחי החברה מוקנית
מכוח המניות בלבד.

מה ההבדל?

זה חוזר לזכות הווטו. אני רוצה לקבל את כל
הרווחים ואני לא רוצה להיות בעלת מניות. כאן כתוב הזכות של בעלי המניות לרווחים היא מכוח החברה, אבל לא כתוב על זכותו של אחר. לכן בכחול סגרנו את זה לפי העצה שקיבלנו כאן מהחבר טארק ואמרנו שהזכות לרווחים היא רק מכוח המניות. תכף אני אומר לך שגם פה יש בעיות.

הזכות לרווחי החברה מוקנית מכוח המניות בלבד.

(6) זכותו של בל מניות לרווחים זהה לזכותו לנכסי החברה בעת פירוקה.

זה אותו הדבר.

לא, זה לא אותו הדבר. יש לי ארבעים אחוזים
בזכויות ההצבעה ומאה אחוז בפירוק.

אבל זה כתוב בנוסח הכחול.

נכון.

מה זאת אומרת שהזכות לרווחים מוקנית מכוח
המניות בלבד?

לא מכוח הסכם. בחברה שקופה, בגלל שהולכים
פלוס-מינוס, מינוס-פלוס, רק הזכויות מכוח היותך בעל מניות ולא מכוח צד שלישי, נושה, חבר, קרוב. אתה מקבל רווחים אלא מכוח מניות.

צריך להיות שמדובר בזכות לרווחים כי יש
מקרים שחלק מהאנשים עובדים, חלק עובדים פחות.

אין ספק. מדובר רק ברווחי החברה.

(7) החברה אינה מוסד כספי, כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף.

(8) אף אחד מבעלי מניותיה של החברה השקופה אינו חברה שקופה.

מורידים את סעיף קטן (8).

(9) החברה ביקשה להיחשב כחברה שקופה בהודעה שעליה חתמו כל בעלי מניותיה, שנמסרה לפקיד השומה בתוך ששים ימים מיום התאגדותה.

"נציג" – נציג כאמור בסעיף 68ב, אשר מונה על-ידי בעל מניות תושב חוץ.

"שנות ההטבה" – שנות המס שבהן הייתה החברה חברה שקופה.

אני חוזר אחורה. מחקתם את הקטע שאמר "אף
אחד מבעלי מניותיה של חברה שקופה אינו חברה שקופה". מה קורה עם הקטע של החברה השקופה אינה מוסד כספי?

את זה השארנו. החברה עצמה לא יכולה להיות
מלכ"ר. אלה לא בעלי המניות.

בנוסח הכחול כתוב שיהיה תושב ישראל, אבל מה
שאמרנו כאן לגבי כל בעלי מניותיה לא מתאים לנוסח כפי שמופיע שם. זה גם לא מתאים אחר-כך להגדרת נציג כפי שמופיעה בנוסח הכחול. החלטת הממשלה הייתה כזאת שאפשר לתת לתושב חוץ להיות בעל מניות בחברה שקופה. כאן בניגוד להחלטת הממשלה באים ומורידים את תושב החוץ.

נכון שבממשלה הוחלט אחרת.

זה בניגוד להחלטת הממשלה.

עם תושבי חוץ, בהתחלה הייתה מחשבה לגבי
מגבלות מסוימות, אבל אז עלה הנושא הזה של שימוש במקלט.

אני רוצה לומר לרואה חשבון רבינוביץ
ולפרוטוקול. יש דבר נוסף שנקרא מקלט מס חוקי. בפירוש יחד עם מס הכנסה, תוך פרק נסייע ככל יכולתנו לעשות את אותו חלום שלך של השתתפות בהתאם לחוקי העולם ולא בניגוד לחוקי העולם. אנחנו נשתף פעולה ונטה כתף לעניין הזה, אבל לא עכשיו.

בעל מניות תושב חוץ היה אבל משרד המשפטים
לאחר מכן החליט שהוא רוצה לשנות.

אני מוחה, זה ממש לא היה כך.

מבחינתי, מה שקראתי בעיתונים – לא מעניין
אותי. אני שואל שאלה. אם יש קבוצת מהנדסים, נניח יש חברה של מהנדסים אבל יש מהנדס אחד שהוא באותה קבוצה והוא תושב חוץ.

אנחנו חשבנו שאפשר לכלול תושב חוץ במגבלות
מסוימות. המגבלות האלה, מתברר שהן לא ישימות. זה מאוד בעייתי. זה לא עוגה שלוש שכבות שמוכנה להיות מוגשת לכל ארוחה. היא בעייתית ולכן לא גמרנו חלק מהאפייה. באותם נושאים שהאפייה לא הסתיימה ועלולה ליצור בעיות, ביקשנו, הסברנו לחברינו שלא להביא בעיות. לכן הסברנו וגם הם עלו על זה לבד.

אני חוזר ואומר כי לי זה חשוב מאוד לגבי הדיון
בסעיף הזה. ברגע שהגענו להסכמות כאן, אני הולך לעמוד על ההסכמות האלה כמו סרגל. אני לא יודע למה יאיר רבינוביץ התכוון, אבל סיכמנו, הסכמנו, זו הדרך ואת זה אנחנו הולכים לעשות.

כשהם שינו את הנייר הכחול, שאלתי שאלות.
כשמשנים כאן, אני גם כן שואל. הנייר הכחול הוא מה שהכנסת אישרה בקריאה ראשונה. אני רוצה להבין בכל-זאת.

אתה רוצה שהם יריבו.

לא. אני רוצה להבין איך העובדה שבחברה של
חמישים אנשים יש שני מהנדסים זרים, חוץ מזה שהם השניים שעולים מעל החמישים, איך זה יכול לקומם את העולם נגדנו.

בוא נתחיל עם ארצות-הברית, עם
ה-אס-קורפוריישן שם זה רק לגבי יחידים. רק לגבי תושבי ארצות-הברית. אם היינו יכולים להגביל את זה רק למהנדס על הפעילות שלו בישראל, לא הייתה בעיה, כי בשביל עוד תושב חוץ שפועל עם המהנדס בפעילות שלו בישראל, לא הייתה בעיה וכולנו למעשה היינו מסכימים ולא היינו מתווכחים על זה. הבעיה היא שכשאנחנו מתחילים להכניס תושבי חוץ ולמשל אנחנו אומרים שעיקר בעלי המניות הם תושבי ישראל, אז יכול להיות חמישים אחוזים תושבי חוץ. אנחנו גם לא מגבילים בפעילות ולא אומרים רק פעילות בישראל אלא אנחנו אומרים גם פעילות בחו"ל.

לכן, אם אנחנו לא רוצים להגביל את סוג הפעילות של החברה הזו ואנחנו לא רוצים לעשות מגבלה של יותר מחמישים אחוזים על הכניסה של תושבי החוץ, נוצר מצב שאנחנו חוזרים לאותה שאלה שהעלתה דידי. ראינו שאנחנו מכניסים מגבלות שאי-אפשר לחיות אתן, כמו למשל עיקר בעלי המניות הם תושבי ישראל וכל הפעילות בישראל, והן על הכנסות פסיביות למשל, אז חלות כל מיני מגבלות. או מגבלות שאנחנו לא רוצים על הפעילות של החברה. או שאנחנו אומרים שזה רק לתושבי ישראל.