פרוטוקולים/כספים/5676



72
ועדת הכספים
16.7.2002

פרוטוקולים/כספים/5676
ירושלים, ל' באב, תשס"ב
8 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 412
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ז' באב התשס"ב (16 ביולי 2002), שעה 16:00

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 132), התשס"ב-2002.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
אברהם בייגה שוחט
עופר חוגי
אמנון כהן
מיכאל קליינר

טלי דולן - יועמ"ש, אגף כלכלה והכנסות המדינה,
משרד האוצר
דידי לחמן-מסר - משרד המשפטים
טארק אגבריה - משרד המשפטים
אבי נוב - משרד המשפטים
יאיר רבינוביץ - יו"ר הוועדה לרפורמה במס
יורם גבאי - יועץ לוועדה
טלי ירון-אלדר - נציבת מס הכנסה
פרידה ישראלי - סגנית נציבת מס הכנסה
אוסקר אבו-ראזק - סגן נציבת מס הכנסה
יעל ייטב - מנהלת מח' חקיקה, נציבות מס הכנסה
אשר ספיר - יו"ר החטיבה הפיננסית, איגוד לשכות המסחר
רון לבקוביץ - מנכ"ל אפסילון
צבי סטפק - מנכ"ל מיטב
מיקי צבייר - איגוד קרנות הנאמנות
חיו זאב - איגוד קרנות הנאמנות
דרור נגל - מנכ"ל איגוד קרנות הנאמנות
ערן גורן - איגוד קרנות הנאמנות
עו"ד דן אלון -
גד סואן - מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

תמר מרימוביץ

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקןו מס' 132), התשס"ב-2002

אני מחדש את הישיבה. לא סיימנו את הדיון על סעיף 125ג, שיעור המס על הכנסה מריבית ומדמי ניכיון.

יש נקודה שנקראת דמי ניכיון, שלגביה כדאי להיות ערים לשני דברים. להבדיל ממה שקורה בכל ניירות הערך האחרים, כשהלקוח קונה ויודע את מחיר הקנייה שלו ויודע את נקודת הבסיס שלו, באגרות חוב יש מה שנקרא דמי הניכיון שהיו בתחילת הדרך. היום אין לגבי זה מידע, ולקוח לא יודע שכשהוא קונה אגרות חוב יש שם דמי ניכיון של X אחוזים במדד כזה וכזה ששווה היום כך וכך, כי זה ישפיע על חבות המס שלי. לכן, קודם כל צריך לוודא שיהיה מידע.

אם הוא יחזיק את זה עד הפדיון.

זה לא דבר חדש שנולד.

אבל זה לא היה עם מעורבות כל-כך גדולה של פרטיים. בזמן הפדיון בדרך כלל לא הגיעו לשם פרטיים, כי אחרת היה נוצר בלגן. עניין המידע זה נושא ראשון, והוא נושא בעייתי – לקוח יקנה שבועיים או חודש לפני הפדיון במחיר 120 וזה יעלה לו ל-125 ול-126, הוא יחשוב שהוא ישלם מס על 125 לעומת 120 ופתאום בגלל דמי הניכיון הישנים הוא יצטרך לשלם כסף רב.

נושא שני שאין בו מידע נוצר בגלל שעד עכשיו עיקר העניינים האלה היו באגרות חוב של חברות. דמי ניכיון יש גם באגרות חוב של ממשלתנו, והממשלה שלנו – לצערנו או לטובתנו – מנפיקה בסדרות. היא מנפיקה סדרה אחת וסדרה שנייה, וכולן נכנסות לסדרה המקורית ונעלמים דמי הניכיון. צריכים לקבוע שיטה לדמי הניכיון, לפי הסדרה הראשונה, הסדרה השנייה, הסדרה השלישית, הממוצע של שלושתן. מי שקנה במקום ומכר בדרך, כבר שילם מס על דמי הניכיון האלה, אז למה בפדיון?

את הבעיה השנייה נצטרך לפתור.

לגבי הבעיה הראשונה צריכים מידע.

לעניין הבעיה השנייה, אנחנו נקבע הסמכה לקביעת שיטה של דמי ניכיון.

אם זה לא נמכר, יש באמת תשלום על דמי ניכיון, ואם זה נמכר באמצע שילמו כבר.

זה שייך לדיון אחר. ממילא צריך לשלם על דמי הניכיון, ואחר-כך אסביר למה צריך לשלם ממילא על דמי הניכיון – הסיבה היא שגם מקבלים הפסד. יש לי פה איזו מערכת, שאתה משלם על דמי הניכיון ומקבל בהפסד במכירה של הנייר, וזה מתקזז כמו אגרת חוב. זה כמו תשלום ריבית על אגרת חוב, ובכל זאת תשלום רווח הון על אגרת החוב, אני משלמת גם על הריבית שאני מקבלת וגם על רווח הון, זה אותו דבר, ולכן אמרנו שאפשר יהיה לקזז את ההפסד כנגד רווח.

אבל לגבי הקונה שקנה את האיגרת הזאת, אי אפשר שלא להתחשב בתקופה לפני כן, כי הוא כבר לא זוכר את דמי הניכיון האלה.

אתה אומר שצריך לקבל מידע לגבי מה סכום דמי הניכיון שגלום באיגרת.

גם צריכים לדעת מה קרה באמצע.

לא, אנחנו עברנו על זה אתמול עוד פעם עם יאיר רבינוביץ. המיסוי של הריבית, דמי הניכיון ורווח ההון הוא בעצם מיסוי זהה. בואו לא נקרא לזה דמי ניכיון, כי יותר קל לי לבוא ולהגיד איגרת חוב וריבית, שהרי זה אותו דבר. איגרת חוב וריבית אני ממסה בעצם לכאורה פעמיים, כי אני ממסה פעם אחת את רווח ההון, מישהו מכר עם ריבית צבורה, ואני מיסיתי אותה ברווח הון. כשהבא אחריו קיבל את הריבית, הוא שילם מס על כל הריבית, אז מה הפתרון לזה? אני מאפשרת לקזז את הפסד ההון שיש לו – הוא שילם מס על הריבית, אבל אני מאפשרת לו לקזז הפסד הון שנוצר לו כנגד רווח הון אחר, ואז זה מתאזן אחד כנגד השני, כי אני משלמת מס על הריבית, אבל אני מאפשרת לקזז את הפסד ההון. מבחינת מס, הוא יקזז כנגד רווח הון אחר את ההפסד ולא ישלם כפל מס כי נוצר לו הפסד. אותו דבר לגבי הניכיון.

את מדברת על הסוף.

לגבי העניין השני, אני ניסיתי לבדוק תוך כדי האם יש סעיף הסמכה.

נבקש רשות לשלב סעיף הסמכה.

נוסיף סעיף הסמכה, שיאפשר מנגנון לגביית דמי הניכיון.

למספר סדרות.

יכול להיות שהפתרון היחיד האפשרי הוא להגדיר את דמי הניכיון בסדרות כאלה כחלק מהתמורה, אז צריך להיות סעיף כזה.

צריך סעיף הסמכה שיאפשר את זה.

אנחנו עשינו שינוי בנושא של בני זוג בעמוד 51 סעיף 125ד. אני אסביר מה הוספנו לפה. אצל גמלאים דיברנו על ניכוי של 5,000 שקל לתא המשפחתי. מה שהוספנו זה שבמקרה שיש שני בני זוג שכל אחד מהם עומד בתנאים, הניכוי יהיה 8,000 שקל ולא 5,000 שקל. לגבי בודד מדובר על 5,000 שקל, ואם מישהו בן 70 התחתן עם צעירה בת 30, הוא לא יקבל את זה. זה נעשה על דעת יורם גבאי.

האם זה עונה לבעיה?

אין 100% פתרון לכל הבעיות, אבל זה נותן פתרון לכך שבתא משפחתי אנחנו נותנים ניכוי יותר גבוה, זאת אומרת: מאפשרים הכנסה יותר גבוהה פטורה ממס. אני לא הסברתי קודם, אבל אולי ראוי להסביר, שבמקרה שאין בכלל הכנסות ממשכורת לתא המשפחתי וההכנסה היחידה היא ההכנסה מריבית, הניכוי הזה ביחד עם נקודות הזיכוי מביא לזה שהפטור מבחינת הכנסה יותר גבוה מהפטור שהוא מקבל על קצבה. הוא מקבל הכנסה מריבית פטורה בסכום גבוה יותר מאשר היה מקבל ביחס לקצבה, בטח אחרי שהגדלנו את הסכום ל-8,000 שקל.

אני אקרא את הנוסח של 125ד(ב), כי יש בו הרבה תיקונים:

"125ד. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), יחיד שלו ולבן זוגו מלאו בשנת המס 65 שנים ובמועד הקובע, כהגדרתו בסעיף 88, מלאו להם 55 שנים, זכאי לניכוי של 8,000 שקלים חדשים מהכנסתו החייבת מריבית כאמור, אך לא יותר מכלל הכנסתו מריבית כאמור."

אנחנו עוברים לפרק שני: יחידה בקרן נאמנות.

"פרק שני: יחידה בקרן נאמנות

הגדרת 105טז. (א) בפרק זה -
ופרשנות "קרן נאמנות", "יחידה" "בעל יחידה" – כהגדרתם בחוק השקעות
משותפות;
"קרן נאמנות פטורה" – קרן נאמנות שהנציב אישרה כקרן שרווחיה
והכנסותיה פטורים ממס;
"קרן נאמנות חייבת" – קרן נאמנות שהנציב אישרה כקרן שרווחיה
והכנסותיה חייבים במס.
"קרן נאמנות מעורבת" – קרן נאמנות שהנציב אישרה כקרן שרווחיה
והכנסותיה חייבים במס;

אין הבדל בין קרן נאמנות חייבת לקרן נאמנות מעורבת.

אולי אני אסביר בכמה מילים את נושא קרנות הנאמנות. אנחנו בהצעה המקורית של הוועדה דיברנו על שני סוגים של קרנות נאמנות: קרן נאמנות פטורה וקרן נאמנות חייבת. קרן נאמנות פטורה, הפעילות שלה פטורה, ואז מי שמוכר את היחידות בקרן הזאת חייב במס. קרן נאמנות חייבת, חייבת במס על הפעילות שלה, ואז כשבעל היחידה מוכר את היחידה הוא פטור ממס, זאת אומרת: כל החיוב נעשה במסגרת הקרן, ואתה פטור ממס במסגרת בעל היחידה.

אחת הבעיות העיקריות שעלתה במסגרת הוועדה, ולא מצאנו לה פתרון שהיה לדעת הקרנות מספיק טוב, היתה שאלת ההפסדים בקרן החייבת ואיך באים לידי ביטוי הפסדים בקרן חייבת לאורך זמן, ומי יהיה זכאי להם במקרה של סיום פעילות הקרן, אם בעל היחידה פטור.

מאחר שחשבנו שראוי למצוא דרך ליחידים להשקיע בקרנות נאמנות ולפעול בקבוצה הזאת של קרנות הנאמנות, אנחנו מציעים כפתרון לבעיה הזאת קרן שהיא קרן שלישית, שאנחנו קוראים לה קרן נאמנות מעורבת. קרן נאמנות מעורבת חייבת במס על פעילות מסוימת, כשבעל היחידות חייב במס של 15% על מכירת היחידה בקרן. החיוב במס ברמת הקרן הוא רק על פעילויות, שהמיסוי עליהן גבוה מ-15%, רק על הפעילויות של ניירות ערך זרים ודיבידנד, שבהם המס גבוה מה-15%, ואז החיוב ברמת הקרן יהיה על ההפרש שבין 15% למס המלא; זה גילום של 10% ו-20% בהתאם לעניין. זה החיוב ברמת הקרן, כשברמת בעל היחידה במכירה של היחידה הזאת, הוא יהיה חייב במס של 15% ריאלי על המכירה.

לגבי יחידים מבחינת הפעילות שלהם, ההערכה היא שהכדאיות של יחידים תהיה להיכנס לתוך הקרנות האלה ולפעול במסגרתן, כי זה נותן להם במסגרת הפעילות ובמסגרת היום יום אפשרות לקנות ולמכור יחידות בקרן נאמנות ולהתחייב במס במכירת היחידה, כשרק ההפרשים מחויבים ברמת הקרן.

שלושת ההסדרים נמצאים פה. אנחנו הוספנו עוד בנוסף – וזה לא נמצא פה, אלא בסעיפים אחרים – כל מיני הסדרי מעבר כדי לפתור את בעיית תקופת המעבר והאופן בו עוברים מהקרנות היום לקרנות בהמשך, שהם הסדרי מעבר שמאפשרים שינויי התארגנות בלי חיוב במס, כדי שהם יוכלו להחליט איך לפעול במסגרת הקרנות, בלי שיהיה להם חיוב במס על השינויים האלה.

אם כך, "קרן נאמנות מעורבת" – קרן נאמנות שהנציב אישרה כקרן שרווחיה והכנסותיה חייבים במס חלקי;

"יחידה בעסק" של יחיד – יחידה שהרווחים ממנה הם הכנסה מעסק או משלח יד של בעל
יחידה, או שהיא רשומה בספרי העסק של אותו יחיד, או שהיא חייבת ברישום כאמור;

קרן נאמנות 105יז. (א) רווחים שחילק מנהל קרן נאמנות חייבת לבעל יחידה שהוא יחיד והיחידה
חייבת אינה יחידה בעסק, או לבעל יחידה שהוא גוף מהגופים המנויים בסעיף
9(2) לפקודה – פטורים ממס.

(ב) על אף האמור בכל דין, בעל יחידה בקרן נאמנות חייבת, לא יהיה זכאי
להחזר מס או לזיכוי בשל מס ששילמה הקרן.

(ג) רווח הון ממכירה או מפדיון של יחידה בקרן נאמנות חייבת בידי יחיד
כאמור בסעיף קטן (א) – פטור ממס."

צריך להיות כתוב "בידי מחזיק כאמור", ולא "בידי יחיד כאמור".

נכון.

"קרן נאמנות 105יח. (א) רווחים שחילק מנהל קרן נאמנות פטורה לבעל יחידה חייבים במס
פטורה בשיעור של 25%.

(ב)(1) רווח הון ממכירה או מפדיון של יחידה בקרן נאמנות פטורה בידי
יחיד, אם ההכנסה אינה מהווה בידיו הכנסה מעסק או שהיחידה
אינה יחידה בעסק, או בידי חבר בני אדם שחוק תיאומים בשל
אינפלציה או הוראות לפי סעיף 130א לא חלים עליו, חייב במס
בשיעור של 15%."

אחרי במילה "בעסק", צריך להוסיף "או במשלח יד".

המס צריך להיות בשיעור 25%.

אם כבר, גם חסרה המילה ריאלית.

בסעיף (ב)(1) צריך לומר "בשיעור של 25%".

צריך לכתוב שזה הרווח הריאלי, ולהוסיף אותו גם לסעיף (א).

אם כך, נכתוב בסעיף (ב)(1) "רווח הון ריאלי".

סעיף (2) מדבר על מכירה רעיונית של היחידות. בקרנות נאמנות תשורות, למעשה, החיוב לא קיים ברמת הקרן וקיים רק במכירה של היחידה בקרן. מאחר שיש יתרון מאד גדול לקרן כזאת על פני פעילות רגילה בשוק – אם אני קונה ומוכרת אני חייבת מייד, וכאן יש פטור – יש פה מכירה רעיונית פעם בשנתיים, שגורמת לכך שיהיה חיוב פעם בשנתיים.

זה כמו מלאי, הם לא משלמים על המלאי.

מה שיעור המס?

לא משנים את שיעור המס.

"(2) יחידה בקרן נאמנות פטורה שלא נמכרה עד תום התקופה, תיחשב כנמכרת בתום
התקופה ונרכשת מחדש ביום שלאחר תום התקופה; לעניין סעיף זה, "תום התקופה"
- היום האחרון של שנת המס השנייה שלאחר שנת המס שבה נרכשה היחידה.

"קרן 105יט. (א) רווחים שחילק מנהל קרן נאמנות מעורבת, למעט יחידה, יהיו חייבים
נאמנות במס...".

למי הם יהיו חייבים? צריך לכתוב "יהיו חייבים בידי בעל היחידה".

"105יט. (א) רווחים שחילק מנהל קרן נאמנות מעורבת, לבעל יחידה, יהיו חייבים במס
בשיעור של 15%, ורווחים כאמור בסעיף 105יב(ב)(1), בשיעור הקבוע על פי
אותו סעיף, והכל אם ההכנסה אינה מהווה בידו הכנסה מעסק או שהיחידה
אינה בעסק."

25%.

לא, 10% זה הנומינלי. לא מדובר על 25% אלא על 10%, כי גבינו ברמת הקרן. מדובר בסעיף 105יב(ב)(1), ולא 105(ב)(1) כפי שנכתב בטעות.

בסיפא, אחרי המילים "אינה בעסק, צריך להוסיף "או במשלח יד".

"והכל אם ההכנסה אינה מהווה בידו הכנסה מעסק או ממשלח יד, או שהיחידה אינה בעסק".

צריך להיות רשום "אינה יחידה בעסק", ויש הגדרה.

נכון, "או שהיחידה אינה יחידה בעסק".

אני ממשיכה לקרוא: "(ב) (1) רווח הון ממכירה או מפדיון של יחידה בקרן נאמנות
מעורבת בידי יחיד או בידי חבר בני אדם שחוק תיאומים
בשל אינפלציה או הוראות סעיף 130א לא חל עליהם
יהיה חייב במס בשיעור של 15%."

חסרה המילה "ריאלי".

"רווח הון ריאלי".

למה רווח הון ריאלי?

כי ה-15% זה על הריאלי.

"(2) הוראות סעיף 105יח(ב)(2) יחולו, בשינויים המחויבים, גם לעניין קרן נאמנות
מעורבת."

זאת המכירה הרעיונית.

סמכות שר 105כ. שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע את הדרך
האוצר לחישוב רווח ההון בידי קרן הנאמנות ובידי בעל יחידה, וכן לקבוע הוראות
לעניין ניכוי במקור."

אני רוצה להוסיף פה עוד הסמכה, "לרבות לעניין קביעת המחיר המקורי ביום הרכישה", בגלל כל הוראות המעבר האלה.

רק לעניין קביעת המחיר?

השיעור קבוע פה על המכירה.

אבל אם ניירות ערך זרים בעוד שבע שנים ייתנו 15%, אין הגיון לקבוע 25%, אם זה יישאר היום, אני מקווה שזה גם יירד.

אז בואו נדבר בנפרד על ה-25% - -

איפה קיים סעיף חיוב ברמת הקרן המעורבת? למעשה, יש שני סעיפים ברמת הקרן עצמה.

סעיף 129.

אבל צריכים להוסיף לשם תוספת, כי זה לא משקף את התיקון.

צריך לתקן את זה.

בסעיף (א) כתוב: רווחים שמקורם ב-10%, ואני רוצה לדעת למה היתה הכוונה.

אם מחלקים רווחים ואם מחלקים רווחים ממסחר במק"מים והחיוב של המס במק"מ הוא 10% - וכאן לא היה חיוב ברמת הקרן - בחלוקת הרווחים יהיה גם 10%.

למה לא היה חיוב?

היה, אנחנו מדברים על הקרן הפטורה, לא על המעורבת.

לא, אני מדבר על הקרן המעורבת.

לגבי הקרן המעורבת, חייבתי רק במה שבשיעורי המס הגבוהים; מקמ"ים או ה-15% וה-10% לא חייבתי, בקרן המעורבת לא חייבת. באתי וחילקתי, ויש לי על הרווחים הנומינליים 10% ועל הרווחים הריאליים 15%, וני אומרת: בואו נשמור על זה גם בחלוקת הרווחים. מה שנקבע ברמת המיסוי של היחידה, את אותו דבר אני שומרת בחלוקת הרווחים. כשיחלקו את הרווחים, ה-15% ריאלי וה-10% נומינלי נשארים.

ומה עם הפרשי שער והפרשי הצמדה?

זה אותו דבר, בריאלי ובנומינלי זה קיים.

מה אני עושה לגבי הפרשי שער במט"ח - -

אם אתה מחלק רווחים ממשהו מט"חי, יש לך הפרשי השער.

אבל כתוב פה רק 10% ו-15%.

זה 15% על הריאלי.

על איזה קרן אתה מדבר?

על הקרן המעורבת. בואו נפריד בין שני דברים: בואו נפריד בין חלוקת הרווחים לבין מכירת היחידה. בחלוקת הרווחים נתנו פתרון, כי אתם אומרים שאפשר לזהות מאיפה הרווחים הגיעו, ואמרנו שבחלוקת הרווחים נחלק לסוגים השונים, ריאלי ונומינלי.

יש גם פטור.

אם יש לי פיקדון דולרי, בשנה הראשונה יש עליו רק הפרשי שער.

הפרשי שער זה הריאלי של ה-15%, אין רווח ריאלי.

בניירות ערך אחרים נתתם לאנשים לבחור במדד או בדולר.

אין רווח, רמת היחידה משקללת כל מיני סוגים.

ברמת היחידה זה בסדר, אבל אני מדבר עכשיו על החלוקה.

אני לא מבינה מה הבעיה.

אני מחלק את הפרשי השער - -

אין רווח ריאלי.

אבל פה כתוב רק 10% ו-15%, וצריך לשנות את זה לפי סוגי ההכנסה.

אם יש לו פיקדון דולרי ואין על זה רווחים, יש רק הפרשי שער או רק הפרשי מדד, אין רווח.

זה אותו דבר הפרשי שער והפרשי מדד.

אני לא מבינה מה הבעיה.

הפיחות זה כמו המדד.

אם אתה קונה דולרים בבנק ומרוויח כסף, זה פטור. אם אני קונה קרן נאמנות דולרית ושומר על ערך הדולר, אבל בשקלים הרווחתי כסף, אני חייב לשלם מס?

אם הקרן המעורבת קנתה 100 דולר ומכרה 100 דולר, אתה לא רוצה לחייב אותה במס, נכון? אם הקרן קנתה 100 דולר ומכרה 100 דולר, הקרן לא חייבת במס. כשהיא קנתה, 100 דולרים היו 100 שקלים, וכשהיא מכרה הם היו 150. נניח שגם בעל היחידה קנה 100 דולרים ב-100 שקלים ומכר ב-150. כשבעל היחידה ימכור, אני לא אחייב במס, כי זה סכום אינפלציוני. אתה לא רוצה ממני פעמיים סכום אינפלציוני.

בהנחה שהדולר עלה כמו המדד.

בהנחה שהדולר עלה כמו המדד, אתה לא רוצה ממני פעמיים סכום אינפלציוני, אלא פעם אחת. אם הפרשי השער האלה של הקרן חולקו, היחידה שלו ירדה. ברגע שהיחידה שלו ירדה, יש לו הפסד, והוא מקבל את ההפסד.

ולכן אומר אוסקר שלא צריך לתת לך רווח ריאלי למעלה, אלא צריך לתת לך את כל הרווח שימוסה.

האם הפסד בקרן מעורבת יכול בניגוד לקרן חייבת ללכת נגד רווחים אחרים?

בקרן החייבת בעלי היחידה לא יכולים לקזז הפסדים, כי הרווח אצלם פטור. בעלי הקרן הפטורה יכולים לקזז הפסדים. המיסוי של הקרן המעורבת דומה יותר לקרן הפטורה, ולכן ההפסד כן צריך לתת אותו בקיזוז, ולכן כשמחלקים את הפרשי השער, הם צריכים להתחייב - -

בסדר גמור.

מה יהיה לגבי קרן - -

על חלוקת הרווחים היא חייבת ב-15% מס, ועל מכירת היחידה היא מקבלת הגנה אינפלציונית.

מה קורה לגבי יחיד שקנה 100 דולר, היה פתאום פיחות, הוא הרוויח 200 שקל שער ומכר את מטבע החוץ, האם הוא חייב או פטור?

פטור.

אז תביני את ההבדל, מישהו אחד קנה ישירות 100 דולר והוא פטור, אם היה פתאום פיחות גדול; אבל אם הוא קנה קרן מט"ח הוא חייב. זה דבר אבסורדי.

אני אתן לך דוגמה הפוכה. שכחת שאם נניח שיש הקפאת שער, בקרן מט"חית אתה מקבל הגנת מדד. על הצד הזה לא הסתכלת.

זה פועל לטוב ולרע.

מי שקונה מט"ח, קונה מט"ח.

אנחנו לא יכולים ליחידה בקרן הנאמנות לתת שיטות שונות. קרן נאמנות יכולה להיות מט"חית, אג"חית, מעורבת, יש מיליון סוגים של קרנות נאמנות. אנחנו לא נתחיל לתת לכל יחידה בקרן נאמנות שיטות אחרות. השיטה שמאגדת איזשהו ממוצע של הכל היא המדדית, וזה מה שנעשה. לפעמים מפסידים, לפעמים מרווחים, זה חלק מהשיטה.

ענף שלם פתאום ייעלם.

אני רוצה להסביר למה זה מוצדק. כיחיד קונה דולר, הוא משלם שער קנייה ומוכר בשער מכירה. ההפסד שלו הוא גם בין היתר הפסד השערים. אם הוא קונה מטבע זר ויש לו חשבון מטבע זר, הוא משלם מס על הריבית שנצברת במטבע הזר.

רק על הריבית.

כאשר יחיד קונה יחידה בקרן נאמנות שמשקיעה במט"ח, הוא בעצם קונה - -

יש לו גם הפרשי שער.

- - הוא קונה יחידה בקרן, שמתמחה בהשקעות במטבע זר, הוא לא קונה את המטבע. לפיכך, מאחר שהוא נהנה מנזילות גדולה הרבה יותר ממי שקונה מט"ח, הוא ממוסה ברמת ה-15%.

אין לו הגנה מפיחות.

אנחנו חושבים בוועדה שהצמדה נכונה במשק הישראלי היא הצמדה מדדית, ואמרנו את זה בצורה מפורשת. הכל צריך להיות במדד, גם אם השקעת במטבע. כדי לפשט את העניין וכדי לא להסתבך, אמרנו שרק מי שהשקיע ישירות במטבע, הוא יוצא ממדד והולך לכיוון של מט"ח, לא שום מקרה אחר. לכן, כשבאים להרחיב ולהרחיב, הנכון הוא רק מדד. נתנו יוצא מן הכלל למט"ח ישיר, וזה הכל.

אני רק אמרתי דבר אחד, שכאשר לאנשים רבים היה פחד מפיחות, הם קנו קרנות מט"ח. היום הם לא יעשו את זה.

בגל האחרון של הפיחותים, האפשרות של אנשים לקנות קרנות נאמנות או נגזרות על המטבע, עצרו את הפיחות.

הם אולי יעשו את זה, רק המיסוי שלהם יהיה אחר.

הקרנות קנו הרבה מאד נגזרות, אבל שוק הנגזרות לא תרם ללחץ ישיר על הדולר.

האם בסיס ההצמדה נקבע לפי נסחרים או נרכשים? מכיוון שיש קרנות נאמנות שנרכשות בדולרים, זה בדיוק כמו נייר ערך, ולכן צריך לומר "נרכשים" ולא "נסחרים".

קרן נאמנות נרכשת בדולרים?

כן, בוודאי.

מה זאת, קרן חוץ?

יש קרנות שמשקיעות בחוץ לארץ.

לא אכפת לי.

אבל בהגדרה צריך להיכתב "נרכשים".

אלה קרנות שאפשר לרכוש בהן רק בדולרים.

המשקיע צריך לבוא, לפרוט את הכסף ולהמיר אותו משקלים לדולרים.

בקרן הזאת אפשר לרכוש רק בדולרים.

היחידות נקובות בדולר.

אבל לא קונים אותם בשקלים, אלא בדולר.

קונים בשקלים, לא בדולרים.

אם אני רוצה לקנות יחידה כזאת, מה עלי לעשות?

אתה צריך לקנות דולר, ולהביא דולר למנהל - -

טלי, דווקא הסכמתי לטיעון שלכם, אבל עכשיו אתם סותרים את עצמכם. אמרתם שאתם רוצים למסות, לפי החשיפה שבוחר הנישום. האמת היא שאם אנחנו עובדים על שקלי, זה צריך להיות שקלי, ואם אנחנו עוברים על דולרי, אז דולרי. השאלה אם קונים את זה בדולרים או לא היא הדבר הבלתי רלוונטי ביותר ששמעתי. אם הייתם אומרים שהכל מדדי, יש בזה לוגיקה צנועה, אבל אני לא חושב שיש לוגיקה בשאלה איזה מטבע בוחרים, ולכן אני חושב שבסך הכל צריך להתייחס לזה כמו לאדם פרטי שקונה דולר.

אני מסכימה, ואני מעדיפה ללכת על הכל בשיטה מדדית, אולי כשאדם קונה בדולרים הוא חושף את עצמו במובן הזה שהוא אומר: נתתי דולרים, ואני רוצה לקבל זאת בחזרה.

את צריכה להגן עליו בדולרים.

זה מה שאני אומרת, ולכן לא אני אתן שער מטבע.

אם הוא קנה עם דולרים, הוא משקיע חלק בדולרים, חלק באופציות על שער הדולר וכו'. תראה את הרכב הקרנות היום.

אבל אם היא דולרית, אז היא דולרית.

אבל היא לא דולרית כולה.

אמרת שהכל דולר: אמרת אופציות, אג"ח, מה זה אם לא דולר? תהיה פה דילמה – כי אני נחשף לדולר, ואז את מטילה עליי מס שקלי ריאלי, מה זה? זה שעטנז וזה לא לוגי.

קודם כל, אני חושב שהדיון בנושא של קרנות נאמנות צריך להיות מאד מעמיק, ואם לא מגיעים לתשובות, צריך לבדוק את העניין יותר לעומק. מדובר פה בהשקעה שהיא באמת השקעה של עם ישראל. יש פה 56 מיליארד שקל שמושקעים בקרנות נאמנות היום אחרי ירידה דרמטית. מאות אלפי משקי בית מושקעים בקרנות נאמנות. השינויים שקרנות הנאמנות יצטרכו לעשות ברמת מחזיקי היחידות וברמת הקרנות הם גדולים על היקף של שוק ההון. בשוק ההון שנסחר בכמה מאות מיליונים ביום, אי אפשר לעשות את השינויים האלה.

אני רוצה לומר לפרוטוקול שאני חושב שחבל שנציג מרשות ניירות ערך לא נמצא פה. הרשות לניירות ערך אחראית ואמונה על כתיבת התשקיפים, והיא אמונה על ההסדרה. אני גם לא רואה כאן שום נציג משוק ההון במשרד האוצר, אולי אני טועה.

הם הוזמנו.

הם הוזמנו, אבל הם לא באו. הם לא עובדים אצלי. הם עובדי מדינה, ואני חושב שהם היו צריכים להגיע לדיון.

אבל הם היו שותפים לכל הדיונים.

רשות ניירות ערך אמרה במפורש שהיא לא היתה שותפה.

אני דיברתי עם ריבלין ממשרד האוצר, והוא אמר לי: מכיוון שלא היינו שותפים, אנחנו לא באים.

אייל בן שלוש היה שותף לכל הדיונים.

לדיון היום הוזמנו אייל בן-שלוש ונסים כהן.

ואיפה נציגי הרשות לניירות ערך?

הם היו כאן אתמול.

קרנות נאמנות, בתפיסה הכלכלית שלהן, הן אוסף של יחידים. לכן, צריך לנסות כמה שיותר לחקות את נושא המיסוי של היחידים לנושא של קרנות הנאמנות, ואם יש דילמה, צריך לתת איזושהי עדיפות לקרנות, משום שבסך הכל הן מייצגות את הכלל ועוזרות לאדם לשמור על עצמו מפני טעויות בשוק. כמות הזמן שניתנת להתאמה היא מינימלית.

אני חושב שמהמיסוי שקרן נאמנות חייבת צריכה לשלם, צריך לנכות את הוצאות הקרן כולל עמלות ודמי ניהול כמו של אדם פרטי.

דיברנו על זה, רק צריך לקבוע כללים.

אותם כללים שחלים על אדם פרטי, צריכים לחול על קרן נאמנות.

נכון, זה אותו דבר, כי אתה צריך לייחס את זה לנייר ספציפי. אולי נאמץ את הכללים שלכם ליחידים, אבל זה אותו דבר.

יש שם דמי ניהול, ויש עמלות שמשולמות בפועל, וצריך לייחס אותן לרווחים.

מעבר להפרשים בין העלות והמכירה של היחידה, האם הוא - -

ההפרשים האלה הם הפרשים כדי להיכנס לקרן בלי לגרום נזק לאחרים ולצאת מהקרן, זה לא קשור, אין הוצאה כספית.

הוא נכנס במחיר הגבוה ויוצא במחיר הנמוך, איזו עוד הוצאה אתה רוצה שאני - -

הקרן משלמת עמלות על פעולות שהיא מבצעת במהלך השנה. הקרן משלמת דמי ניהול למנהל הקרן ושכר נאמן לנאמן.

בפטורה גם כן.

בקרן הפטורה אתה מקבל את זה בשער.

בקרן הפטורה אתה לא צריך טיפול.

צריך למצוא לזה פתרון בקרן החייבת כמו ליחידים.

בקרן החייבת אין התחייבות לשלטונות המס, אז יש ללקוחות האלה גם דמי משמורת לבנקים, והם מחוץ לקרן, אתה לא רוצה שהם יתחשבנו. הפתרון שאני יכול להציע בפשטות הוא שיאפשרו בקרן כזאת לחייב את לקוחותיה בדמי שמירה, ויפטרו את הבנקים מדמי שמירה.

חבל עכשיו להתעכב על זה, אנחנו נוסיף סעיף הסמכה.

הם לא יבקשו החזרים, כי אין להם זכות לבקש החזרים.

אז למה לפגוע בהם?

לגבי קרן חייבת, אנחנו מבקשים שההוצאות יוכרו. לגבי קרן פטורה, אנחנו מבקשים ששיעור המס בקרן שמחזיקה עד 10% ניירות ערך זרים יהיה כמו שיעור המס של לקוח פרטי, 15% ולא 25%.

למה רק עד 10%?

למה הם אומרים 25%? בגלל שגם חלק מהנכסים הם ניירות ערך זרים שחייבים בשער מיסוי.

לא, בדיבידנדים.

אני לא רוצה שתתנו עכשיו תשובות, רק בסוף.

אני אומר שוב שצריך להוריד את שיעור המס על מנת לעודד השקעה בקרנות נאמנות, שהן מכשיר השקעה לטווח ארוך, ולהתאים אותן לשיעור מס של 15%, כנגד זה שלגבי מס על דיבידנדים, כמעט שאין דיבידנדים במשק הישראלי. בסך הכל יש גם דברים שקרן צריכה לשלם עליהם והיא לא מתחייבת, כמו: הפרשי מטבע, ואני לא הייתי מקל ראש בהפרשי המטבע.

שיעברו לקרן המעורבת, כי בשביל זה הקמנו את המעורבת. זה עובר כל גבול.

הקמתם של שלושה סוגים של קרנות נאמנות היא בעייתית מאד. היום פועלות בשוק 600 קרנות. כל לקוח יצטרך ללכת עם יועץ מס צמוד.

זה לא רציני מה שאתה אומר.

לדעתנו, זה יגביר את הריכוזיות של המערכת. הבנקים הם היחידים שמסוגלים לטפל במספר כל-כך רב של קרנות נאמנות. הברוקרים הפרטיים לא ערוכים לטפל במספר רב של קרנות נאמנות. אני חושב שזה נוגד את דו"ח ועדת בייסקי בזמנו.

יושבים כאן אנשים רבים שיודעים את התורה, אבל אני חושש שמכל הדבר הזה ייצא ייצור מאד מאד מעוות. ישנן היום 600 קרנות. בתור מנהל קרן, אני אצטרך להחליט בסוף דצמבר מה המעמד המיסויי של הקרן. בקרן שלי יכולים להיות חברות, מלכ"רים ויחידים, ואני לא אדע מי הם בכלל, כי החשבונות מתנהלים בבנקים. אני צריך להחליט האם מדובר בקרן נאמנות חייבת, פטורה, או מעורבת.

מה הדרך שבה אבחר? אם אני אבחר בקרן נאמנות חייבת, חלק מבעלי היחידות ייפגעו; אם אני אבחר בקרן פטורה, חלק אחר יהיה מחויב. אין לי שום צינור קשר ישיר למשקיע. גם אם היה לי, הדבר הראשון שהוא יעשה אחרי המכתב שהוא יקבל – והוא לא יכול לקבל ממני מכתב, כי אני לא מכיר אותו, אלא הוא יצטרך לקבל מכתב מהבנקים – זה למכור את הקרן. הוא יפתור לי את הבעיה, כי הוא ימכור את הקרן. אתם לא יודעים לאיזה זעזוע אתם מכניסים עכשיו את תעשיית הקרנות.

אני מכיר וחי את נושא תעשיית הקרנות 30 שנה, ואני יודע שזה יגרום למהומת אלוהים לא רק בקרנות הנאמנות, כי מה זה קרנות נאמנות? זאת השתתפות של שוק ההון. זה יגלוש מיידית לשוק ההון.

לפני שעושים דבר כזה, צריך לשתף גם את הרשות לניירות ערך. אני מצטרף לדברים שאמר רון לבקוביץ, ואומר שהנציגים שלה היו צריכים להשתתף בדיון, כי הם צריכים להגן על עניינם של בעלי היחידות בקרן. בדיונים פעוטים וחסרי חשיבות נציגיה יושבים יומם ולילה, אבל בדיון כזה משמעותי, רפורמה פעם בדור, הם לא משתתפים.

מכיוון שאתה השני שמעלה את העניין הזה, אני חייב להגיד לך שהם הוזמנו אתמול, והם לא הגיעו.

שרה פרוש היתה פה.

אני דיברתי איתם לפני כשעה וחצי, והם אמרו שהם לא שותפו כי לא נתנו להם את הניירות בזמן, ולכן לא היה להם זמן להתכונן ולהתייחס לנושא הזה.

האם ועדת רבינוביץ הזמינה אותם?

לא, לא הזמינו אותם.

מאיפה אתה יודע?

ככה הם אומרים.

אל קרנות הנאמנות תמיד התייחסו כאל מכשיר של יחיד. יש כאן אפליה ברורה בין מי שמשקיע ישירות בשוק ההון, כשאת זה דווקא אנחנו לא רוצים לעודד, לבין מי שמשקיע בקרנות הנאמנות. אדם שמשקיע דרך קרנות נאמנות מופלה היום לרעה, לעומת אדם שמשקיע בצורה ישירה. גם לגבי קרן מט"ח לא קיבלתי תשובה. אין שום הגיון בכך שאדם שקונה דולרים בבנק יהיה פטור מההפרשים, ודרך קרן נאמנות יהיה חייב בהפרשים במט"ח.

אם קבעו משהו יוצא מהכלל לגבי אדם יחיד שהשקיע שם במט"ח, שיעשו בבקשה את אותו דבר לגבי קרן נאמנות שעיקר נכסיה במט"ח, לא חשוב אם היא נקנית בדולרים או לא, מה זה שייך אם זה יהיה מחר יורו או ין יפני?

יש פה אפליה לרעה. ועדת רבינוביץ כותבת, שהעיקרון המנחה הוא עיקרון המימוש, ברגע שמכרת נייר, אז אתה חייב במס. לגבי קרנות הנאמנות, היא אמרה שעיקרון המימוש לא קיים. אדם שמחזיק קרן שנתיים, יחייבו אותו במכירה רעיונית, איפה כאן ההגיון?

אמרנו את זה בדו"ח הוועדה.

מה זה עיקרון המימוש?

קבעתם יוצא מן הכלל, שמפלה לרעה את הקרנות.

צבי, תהיה הוגן. לקרנות יש אפליה לטובה מאד משמעותית, בניגוד ליחיד שמתחייב מייד על כל מה שהוא מוכר וכל מה שהוא קונה בשוק. פה בקרן הפטורה אנחנו מדברים על כך שתהיה דחייה של לפחות שנתיים עד למימוש הרעיוני, או עד למימוש היחידה של כל הקנייה והמכירה בלי לדבר על קיזוז ההפסדים, כך שיש לזה הרבה מאד יתרונות, אז בואו נשים את הדברים על השולחן.

אם אני יחיד וקניתי 10 מניות, אני יכול להחזיק אותן 10 שנים, וכל זמן שלא מימשתי אותן אני לא חייב במס. אם קניתי קרן נאמנות שמחזיקה את אותן 10 מניות, אני אחרי שנתיים צריך לשלם מס. אני רוצה שיסבירו לי מה ההגיון פה.

בוועדה אנחנו המלצנו על שני סוגי קרנות: קרן חייבת וקרן פטורה. לגבי הקרן הפטורה, לא היו בעיות בינינו. רצינו להרחיק משם את היחידים, ואמרנו 25% קרן פטורה שייכת לחברות. לגבי הקרן החייבת, אמרנו שהיא חייבת בתוך הקרן ושצריך לפתור את בעיית המס שצריך לשלם.

בוועדת בן-בסט שבייגה שוחט אישר אותה, ובהתאם להסכם שהתקבל בה, התקבלה הסכמה לתת ערבות מדינה, אם הקרן מפסיקה לפעול. הצענו פתרון חלופי זהה מבחינה כלכלית.

מה זה קשור?

הצענו פתרון חלופי, שאם הקרן מגיעה לפירוק, ההפסד יעבור לבעלי היחידות האחרונות. זה בדיוק זהה למה שבייגה נתן להם בזמנו, ערבות מדינה. מכיוון שזה נושא רגיש, דנו בזה עם נציגי הקרנות יותר מאשר בכל נושא אחר.

מכיוון שאני רואה שאין הסכם, אני מציע לחזור לעניין המקורי, ולומר שלגבי קרן פטורה אין בעיות, ולגבי קרן חייבת, שם ההפסד יינתן לאחרון, אם יש הפסד והקרן מתפרקת. כמו שידעו לחיות עם החלטות ועדת בן-בסט בשנת 2000, כך יידעו לחיות גם עם זה, ובזה נגמר העניין.

ועדת בן-בסט לא הגיעה לשלב הזה.

ועדת בן-בסט ישבה עם האנשים האלה, או מי שהיה במקומם באותו זמן, והגיעה להסכם בנושא הזה. אם הגיעו להבנה עם הנציבה ו"גמרו את זה", אני מציע לגמור את זה. אם לא גמרו את זה, אני מציע לחזור לנושא המקורי.

אין מה להשוות בין הדברים.

אנחנו חושבים שזה פתרון נכון.

אולי מישהו טעה בעבר, ואנחנו לא דנים עכשיו בוועדת בן-בסט.

גם פה מסכמים עם אחד, ובא השני ואומר: זה לא מקובל עליי. סיכמנו אתו, ואז אתה באת ואמרת שזה לא מקובל עליך.

לא בינינו.

כל הבעיה היא שכאשר השתתפנו אצלך בוועדה, אתה הקצבת לנו חמש דקות לדבר, שמעת אותנו וזרקת אותנו, ולא היה שום דיון ענייני. אנחנו עכשיו צריכים לבוא לוועדה, להתווכח פה אתך ולעייף את חברי-הכנסת, כי לא יכולנו לדבר אתך אז בוועדה, וזאת הבעיה.

דיברו נציגים מקרנות הנאמנות יותר זמן מאשר כל אחד אחר.

אני השתתפתי בדיון אצלך בוועדה, ואמרת שאתה צריך לדון בנושאים אחרים, ולא דיברתי. כמו שנהגת כלפיי כך נהגת כלפי אחרים, ועכשיו אתה מעייף את חברי-הכנסת.

כשעלתה הבעיה של הפתרון ליחידים שמחזיקים בקרנות הפטורות, אז נולדה הקרן המעורבת. היא נולדה כדי לתת פתרון ליחידים. אתה מדבר על ריבוי קרנות. מצדנו, ובזה ניתן פתרון לקרן המעורבת, לא צריך בכלל את הקרן הפטורה. אני לא מבינה למה אנחנו משאירים קרן פטורה בכלל, כי נתנו פתרון ליחידים.

איפה הפירמות יחזיקו, במעורבת? האם הן יכולות לקנות בשוק שלנו, אם הן רוצות לקנות ניירות - -

קרנות הנאמנות הפטורות תהיינה רק לחברות.

נכון, אז מה מפריע להשאיר אותן?

ולכן נתנו פתרון. ברגע שנתנו פתרון ליחידים, לא צריך להתחיל לחזור – וזה מה שאתה מבקש – ולחפש פתרון ליחידים במקום שאין. הפתרון של הקרן הפטורה זה קרן שצריכה לשמש לפירמות, ואנחנו לא רוצים שם את היחידים, ולכן שיעור המס הוא שיעור כזה.

אז מה אכפת לך להוריד את שיעור המס ל-15%?

כי אני לא נותנת שם פתרון ליחידים.

הם יקנו קרנות בחוץ לארץ.

סיימנו את הוויכוח.

ליצמן, האם גיבשת לעצמך דעה בעקבות הוויכוח?

אני אגיד לך למה הפסקתי את הוויכוח. כל זמן שהתנהל דיון על שאלות תיאורטיות ענייניות, הבנתי שצריך ללבן את הבעיה, אבל עכשיו אנחנו נכנסים כבר לוויכוח, אז לא נסיים בין כה ובין כה את הוויכוח, כי הוא יגיד ככה והיא תגיד אחרת. אנחנו נכריע בעניין – אני עדיין לא יודע איך ואני עדיין לא יודע מה אצביע, אבל אני כותב לי הערות גם לגבי הדברים האלה. אני כותב לעצמי את השאלות שיש לי, ואני אעלה אותן, ואז אוכל להכריע לגבי עצמי, ואתה תכריע לגבי עצמך.

אנחנו יודעים מה יקרה: הקואליציה תביא הנה את חברי-הכנסת, שיצביעו על-פי ההצעה של משרד האוצר. מה לגבי אלה שדווקא השתתפו פה בכל הדיונים וניסו להבין את כל מה שנאמר?

לאור ההצבעה בעניין ועדת טל היום, אני לא יודע האם אני בקואליציה או באופוזיציה.

זה לא קשור.

בשבילי זה מאד קשור. אני אומר: אל תכלול אותי אוטומטית בקואליציה.

לא דיברתי עליך.

כל זמן שיש שאלות שמצריכות ליבון, אני מוכן להקשיב. ברגע שנכנסים כאן לניגוחים של אחד מול השני, אפשר לשמוע את זה פעם, פעמיים או שלוש פעמים, אבל כמה פעמים אפשר בסופו של דבר לשמוע את זה?

אני חושבת שעל דעת כולם פה נתנו היום פתרון בכך שהוספנו קרן שלישית לכל המשקיעים בשוק. נתנו פתרון לכל המשקיעים בשוק. רק קושי אחד עולה מכל הדברים, שכאשר יוצרים עוד קרן, עלולות להיווצר עוד בעיות, כי יוצרים עוד קרן, וזה הקושי היחיד. אני רואה שהמשתתפים כאן מהנהנים בראשם כשאני מדברת. אם תשאל את האנשים, תראה שנתנו פתרונות לכל המשקיעים בשוק. תשמע את האנשים שמדברים, והם יגידו לך את הדברים האלה.

כי הם מדברים בשם הבנקים הגדולים, שיש להם אינטרס שיהיו שלושה סוגי קרנות. הנושא הזה הוא יותר מדי רציני בשביל להעביר אותו בכזאת קלות. הרשות לניירות ערך חייבת להגיד את דברה.

אני שמח שאתה אומר את זה, ואני מכבד את זה. אמרתי לפני כמה דקות ליורם גבאי – ואני לא צריך להגיד את זה בפורום כל-כך גדול – שביום ראשון בבוקר, לדיון הבא, אני אזמין אותם. בזה סיימנו את הוויכוח, תודה רבה. אפשר להתקדם?

אם כך, ביום ראשון הבא יתקיים המשך הוויכוח בעניין?

נראה, אני אשמע מה יש להם לומר לגבי הסעיף הזה שמדברים עליו עכשיו.

מה ההבדל בין הבנקים ללקוחות הפרטיים?

לבנקים הגדולים יש היום כבר פוזיציה של חברה שמנהלת 100 קרנות, ולנהל 100 או 150 בעלויות זה אותו דבר. למי שיש לו קרן אחת או שתיים והגוף הפרטי צריך לשלם תשקיפים ודירקטוריון וכו', מדובר בעלויות שבגללן אתם שוב חוסמים אנשים. אף אחד לא יוכל להחזיק בקרנות, את יודעת כמה עולה להחזיק קרן? איזה סכום יש לאדם פרטי בקרן, 100 מיליון שקל? בכל בנק יש כארבע מיליון שקל.

מחילוקי הדעות האלה, נראה שקיומה של קרן מעורבת פותרת את הבעיות לבנקים הגדולים.

הבנו על מה מתנהל הוויכוח, ועכשיו צריך להכריע. בין כה וכה אנחנו לא נחליט עכשיו, אז למה להתעכב על זה? שמענו כבר את כל הצדדים בסעיף הזה. אני לא יכול להגיד לך שהבנתי במאה אחוז את מה שנאמר, אבל אני יכול להגיד לך שבעזרת השם נדון בזה. כפי שאמרתי לפני כמה דקות, נזמין את הרשות לניירות ערך ביום ראשון.

אני מבין שמחר לא תתקיים ישיבה.

לא, היום נשב עד 1:00 או 2:00 בבוקר...

עם כל הכבוד, אתה לא יכול להמשיך לקיים ישיבה אחרי 18:30.

רק רציתי לראות מה תהיה התגובה שלכם... אנחנו נשב פה עד שעה 20:00.

אני הולך לדבר עם יושב-ראש הכנסת בורג.

עד 20:00 אנחנו נסיים. ביום ראשון ניפגש בשעה 10:00.

ביום ראשון תתקיים ישיבה עד 16:00?

נראה.

אנשים צריכים לעמוד בלוחות זמנים שנקבעו מראש וצריכים להגיע לפגישות.

לוח הזמנים שלך חל גם עלינו.

זאת אומרת שהדיון פתוח עד אין סוף?

לא, זה תלוי בחוק טל.

אשר ספיר, אני מבקש ממך שתצא מהחדר.

קודם כל, אני מבקש שהישיבה תיתחם היום לאיזושהי שעה סבירה.

עד 20:00 נשב כאן, כמו אתמול.

אני גם מבקש לדעת מתי מסתיימת הישיבה ביום ראשון, כי יש לי גם הרבה סידורים אחרים ביום ראשון. אני מבקש שהישיבה ביום ראשון תסתיים בשעה 16:00.

קשה לי להתחייב לך על זה כרגע, אבל אני אחשוב על זה.

אז תגיד לי אחרי זה את התשובה.

אולי אני אגיד לך.

אני יכול לא להגיע לדיון, והכל יהיה בסדר, כך שאין עם זה בעיה. אתה צריך להבין שיש לי גם עניינים פרטיים שאני צריך לסדר. אתה לא יכול להחזיק אותי בכנסת בגלל עניין שהוא לא תקציב, לא מדובר ברעידת אדמה. אתה לא יכול להחזיק בצורה כזאת את חברי-הכנסת שמגיעים לדיונים ואתה לא יכול להתנהג בצורה הזאת, עם כל הכבוד לך, גם אם אתה חושב שזה בסמכותך. אני חבר-כנסת בדיוק כמוך, ולכן אני מבקש שתגיד לי בבקשה כמה זמן יארכו הישיבות.

אני אחליט ואז אודיע לך. בינתיים הסמכות אצלי.

מתי אתה תודיע לי?

אני עוד לא יודע, אני אחליט ואז אודיע לך. אני לא אוהב את זה שאתה מעמיד אותי כאן בפני בית-דין צבאי, אני לא צריך לענות לך מייד. אם תבקש יפה ובשקט, אני אחליט על זה. אני עדיין לא החלטתי בעניין הזה.

נעבור לסעיף 55.

כמו שאתה יודע, הנושא של חברה שקופה הוא נושא מאד מורכב. אנחנו עבדנו עליו הרבה, ואני צריכה לציין שיש הרבה נושאים שאנחנו צריכים להתמודד איתם. לצערי הרב, טארק אגבריה צריך ללכת.

חבר-הכנסת שוחט בא לדיון רק בגלל הנושא הזה.

אני יודעת. רציתי לבקש ממך לפתוח את נושא החברות השקופות ביום ראשון. אתם אומרים שאתם דוחים את הדיון ליום ראשון.

אנחנו לא דוחים את הדיון, אלא ממשיכים את הדיון.

אבקש אם אפשר לדחות את הנושא הזה ליום ראשון. כמו שאתה יודע, יש נוסחים שקיבלנו רק היום. שלחנו למאיר קפוטא מכתב, ויש מכתב ששלחתי ליועץ המשפטי ואני אשלח אותו לשר האוצר, כך שאנחנו מאד מבקשים לדחות את הדיון בנושא הזה, אם אפשר.

במה עוד צריך לדון?

בכל המיסוי הבינלאומי. האם יש עם זה בעיה?

אפשר לדון בזה.

נגמור לדון בשוק ההון, ואחר-כך נדון במיסוי הבינלאומי. אחר-כך צריך לדון בנושא העולים. אני חושב שניתן להיענות לבקשה שלך. נמשיך בסעיפים של שוק ההון.

תודה רבה.

לגבי סעיף 105יג, בעקבות הבקשה של עורכת-הדין לחמן-מסר, עשינו ניסוח חדש לגבי ניירות ערך זרים, ובו אימצנו את המנגנון הליניארי. אני אקרא את סעיף (ג) בעמוד 41:
על אף האמור בסעיף 91(ב1) ו-105יב, במכירת ניירות ערך זרים שיום רכישתם עד תום שנת המס 2006, שיעור המס על רווח ההון הריאלי יהיה לפי אלה:

1. נמכר נייר הערך, כאמור, לפני שנת המס 2007 בשיעור של 35%;
2. נמכר נייר ערך, כאמור, לאחר שנת המס 2007, חלק רווח ההון הריאלי שעד ליום המעבר בשיעור של 35% ועל יתרת רווח ההון הריאלי בשיעור של 15%.

לעניין סעיף זה, חלק רווח ההון הריאלי עד ליום המעבר – חלק רווח ההון הריאלי שיחסו לכלל רווח ההון כיחס שבין התקופה שמיום רכישת נייר הערך הזר ועד ליום המעבר לכלל התקופה שמיום הרכישה של נייר הערך ועד ליום מכירתו.

אני מקריאה לכם את זה קודם, כי בקרן הנאמנות המעורבת אנחנו רוצים לעשות תיקון תואם.

אני לא מבין, מה עשיתם בוועדת שרים לחקיקה? אני לא מבין מה עשיתם שם כל הזמן, האם הכנתם חוק? מה הכנתם, שכל רבע שעה בא לפה משהו חדש?

זה היה תיקון של דוידה לחמן-מסר מקודם.

אני לא מדבר רק על זה, אלא בסך הכל על כל הסיטואציה הזאת. כבר 10 שנים אני יושב בוועדה הזאת, ואף פעם לא ראיתי שמעבירים חוק בצורה כזאת. קחו הביתה חבילות, לכו הביתה ותגידו שאתם צריכים שבוע ימים, תעשו את התיקונים כמו שצריך, תפעילו שיקול דעת, תדברו עם הגופים ועם האנשים, ותחזרו לכאן עם חוק שאפשר יהיה לדון בו. אז אולי יהיה תיקון או שניים, אבל מה זה צריך להיות? כל שעה שולחים נייר חדש, כל בוקר מגיעים ניירות חדשים.

זה חלק מהדברים שדנים עליהם בוועדה.

מעולם לא היה דבר כזה.

אבל יש הערות שנכתבות בעקבות המשלחות. זאת תעודת כבוד עבורי, שיש משלחות שבאו לכאן, העירו את הערותיהן, קיבלנו את ההערות והכנסנו את ההערות. אני חושב שזה לכבודה של הוועדה.

לא ככה מכינים חוק בוועדה. אני אומר לך שגם אני לא מבין על מה מדובר כעת ובשעה וחצי האחרונה.

90% מהדברים הבנתי.

אני לא הבנתי את הדיון שהתנהל בשעה וחצי האחרונות, וגם לא התאמצתי אפילו להבין. אני לא איש מקצועי, ואפילו לא התאמתי להבין את הדיון. מה זה צריך להיות, בשלושה ימים יושבים 12 שעות וכל שעה מביאים נייר חדש ותיקון חדש, פעם אחת זה רבינוביץ ופעם אחת זה מס הכנסה ומחרתיים זה משהו אחר, מה זה צריך להיות? תשלח אותם הביתה ותבקש שיבואו ביום ראשון בצורה מסודרת. יש גבול לבושה הזאת. תשמע מה אומרים האנשים שיושבים כאן בדיון ורואים את מה שמתרחש פה, כולל אנשי ממשלה.

הוועדה ישבה הרבה זמן עם הנציגים, שמעה את המשלחות, שהעירו הערות רציניות, ותיקנו דברים. אני שמח שגם מס הכנסה, יאיר רבינוביץ ודוידה לחמן-מסר באים עם כל מיני תיקונים.

היא רצה אחרי הניירות כמו כל אחד מאתנו.

היא יושבת אתנו.

אז שייקחו לעצמם יומיים, ואז יישבו ויכינו את זה כמו שצריך.

גם אחרי יומיים ואחרי ששוב יגיעו משלחות, עוד פעם יהיו תיקונים. אני שומע כאן את כל הדברים. רון לבקוביץ העיר משהו כמו שמונה הערות, ובינתיים קיבלו כל הערה שהוא העיר והכניסו אותה כתיקון. אני חושב שזה יכול להיזקף לכבוד הוועדה.

אני חושב שיישר כוח ליושב-ראש הוועדה. בייגה, אני מבין מה שאתה אומר ואתה צודק, אבל יושב-ראש הוועדה יושב כאן שעות על גבי שעות.

אני שומע את המשלחות. אם אני לא מזמין משלחות, מבקרים אותי על כך שאני לא מזמין אותן. אם אני מזמין משלחות ושומע אותן ומקבל את הערותיהן, אומרים שזה לא טוב, אז מה רוצים?

בייגה, אני אומר שאתה צודק בגישתך, אבל היושב-ראש עושה את עבודתו נאמנה.

אתה או אני נמצאים פה כל הזמן? אם אתה לא בא, אל תיתן עצות. אתה לא נמצא פה בכלל, אז אתה לא יודע על מה אני מדבר.

אני לא נותן עצות, אבל אני אומר שהיושב-ראש עושה את עבודתו.

במאה אחוז הוא עושה את העבודה, אבל הוא עושה אותה עקום, הכל הוא עשה פה עקום.

תרשה לי לא להגיב, כי אני לא רוצה להיגרר לוויכוח מה זה עקום ומי עקום. גם לעקום יש משמעות, לפעמים זה גם ישר.

התכוונתי לעקום ולא לעכו"ם, חס וחלילה.

אני מבינה שאת הדיון על חברה שקופה דחינו ליום ראשון.

כן, בעקבות הבקשה שלך דחינו אותה ליום ראשון.

מתי יגיע הדיון בעניין של הזיכוי לגמלאים?

מצאנו פתרון.

נושא העולים גם הגיע לוועדת העלייה והקליטה.

לא, הוא מדבר על הגמלאים.

הסברתי בדיוק איזה תיקון הכנסנו.

אני מבקש לפתוח עוד פעם את הדיון. הערתי הערה בעניין הזה.

אתה איחרת.

יכול להיות שאיחרתי, אבל רצתי ממקום למקום, אני בכל זאת חבר-כנסת.

אני אעשה את זה יותר מאוחר. תסבירו לבייגה את העניין, ואם תהיה בעיה, אני מוכן להעלות את זה. בינתיים נמשיך לדון, ואולי אחר-כך אני אעשה כמה דקות הפסקה ותוכלו להסביר לו. אם תהיה בעיה בעניין, אני מוכן לפתור אותה. זאת הצעה שהציע יורם גבאי. יורם גבאי, תצא בבקשה ותסביר לו את מה שהצעת.

אני רוצה לסיים את דבריי לגבי קרן נאמנות מעורבת. קראתי את סעיף (ג)(1).

בגלל שבייגה יצא מהחדר, יותר קל לי להגיד שכשאני מקיים דיון, אני רוצה לשמוע כל הערה. אני יכול להגיד שמעל ל-90% מהדברים הבנתי. אמנם יש דברים שלא הבנתי כל-כך, אבל ראיתי שלא מתקיים לגביהם ויכוח, ואז המשכתי הלאה. ברגע שראיתי שיש ויכוח, התעמקתי יותר בדברים.

חשוב לי שיירשם בפרוטוקול שהוועדה שמעה היום הרבה משלחות, מעל ומעבר למה שהיה מקובל בכל נושא. את לשכת עורכי-הדין, למשל, שמעתי כמה וכמה פעמים, ושמעתי כמה נציגים מלשכת רואי החשבון. כך גם לגבי הבנקים, שמעתי גם את בנק הפועלים וגם את בנק לאומי, בכדי שלא יגידו שאני סותם פיות.

כשמעירים הערות ומקבלים אותן, שואלים למה כל הזמן מחליפים ניירות. התשובה היא שבגלל שהתקבלו ההערות של הנציגים, משנים ניירות. אם לא שומעים הערות של הנציגים, אז אומרים שלא מנהלים דיון מעמיק. רבותיי, תחליטו מה אתם רוצים. אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול, בפרט כשאומר את הדברים יושב-ראש הוועדה, שהוא היחיד שהשתתף בכל הדיונים. זה נכון שבייגה השתתף כמעט בכל הדיונים, אבל לא בכולם. יש לי הזכות להגיד שלמדתי הרבה דברים, אבל אני חושב שהתנהל דיון רציני ומעמיק. אפשר למסור לבייגה שיהיו עוד תיקונים רבים, וזה לכבודה של הוועדה.

אנחנו ממשיכים לקרוא: "תיקון 55. בסעיף 129ב לפקודה -
סעיף 129ב (1) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא: "אולם אם נמכר נייר הערך ביום א' בטבת

(1) היה יום רכישתו של נייר הערך בשנת המס 2006 ואילך – יהיה רווח ההון
פטור ממס;
(2) היה יום רכישתו של נייר הערך קודם לשנת המס 2006, יחול מס בשיעור של 35% רק לגבי חלק רווח ההון שעד יום ל' בכסלו התשס"ו (31 בדצמבר 2005) (להלן – חלק רווח ההון) ויתרת רווח ההון תהיה פטורה ממס; בסעיף זה, "חלק רווח ההון" – חלק רווח ההון שיחסו לכלל רווח ההון הוא כיחס שבין התקופה שמיום רכישת נייר הערך הזר ועד ליום ל' בכסלו התשס"ו (31 בדצמבר 2005) לכלל התקופה שמיום רכישת נייר הערך הזר ועד ליום מכירתו;

"יתרת רווח ההון" – סכום השווה להפחתת חלק רווח ההון מרווח ההון."

(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

(ב1) על אף האמור בכל דין, רווח הון ממכירה או מפדיון של יחידה בקרן נאמנות פטורה שיום רכישתה לפני שנת המס 2006, וכן רווחים שחילק מנהל קרן נאמנות בשלה, אשר למעלה מ-25% משוויין הממוצע של השקעותיה בשנת המס הם מניירות ערך זרים, יהיו חייבים במס בשיעור של 35%.";

(3) סעיף קטן (ג) – יימחק".

מה זה אומר?

היום יש חיוב מלא בקופות הגמל על ניירות הערך הזרים של 35%, גם על הניירות וגם על הריבית והדיבידנד. עכשיו באים ואומרים: החל מסוף 2005 ותחילת 2006 נעשה חיוב ליניארי, מאותו רגע החיוב בקופות הגמל יורד לאפס.

שזאת גם הטבה.

"(4) בסעיף קטן (ד), בהגדרה "ניירות ערך זרים", במקום "כהגדרתם בסעיף 16ה"
יבוא "כפי שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת".

מה הסיבה שכל-כך נדיבים?

קופות הגמל באופן כללי פטורות מהפעילות שלהן בשוק ההון בארץ, והן גם ימשיכו להיות פטורות. אין נגיעה ברווחים של קופות הגמל, למעט מה שדיברנו עליו לגבי קופות הגמל ההוניות לגבי מה שהופקד מעבר לתקרה.

החיוב היחיד שהיה קיים בשוק לגבי קופות הגמל היה ניירות ערך זרים של 35%, כי היתה תפיסה שלא רוצים את קופות הגמל לשלוח להשקיע בניירות ערך זרים. התפיסה הזאת השתנתה. שוק ההון מעוניין היום שחלק מהכסף יושקע בניירות ערך זרים, וקובעים להם תקרות מה כן ומה לא. המיסוי צריך להתאחד, כמו שהם ממוסים בארץ כך גם שם, אבל זה הדרגתי, כדי להגן על שוק ההון בארץ.

קופות הגמל תעשינה שערוך לצורך יציאת הלקוחות.

נדמה לי שאתה הולך להרוס לך את החזקה.

אני לא מבינה בזה, אבל האם זה נעשה בתיאום עם שוק ההון?

הממוצע ייקבע רק בסוף השנה. אם את עושה ממוצע, תגלי שבחודש האחרון פתאום זה עלה ל-100% בניירות ערך זרים, כך שהממוצע יכול להיות לכל התקופה רק 20% ובסוף השנה זה יהיה 25%, וזה יהיה המדד לקביעת המס, וכל השנה תהיה להם בעיה עם השערוך. זה לא מדד טוב. אולי הם רוצים את זה, אבל אני לא יודע איזה מדד טוב, כי זה לא מדד טוב. מדד, לפי החוק של הקרנות, אומר שאם לפחות 50% מניירות ערך - -

אני שוב אומרת, שאנחנו קבענו את זה יחד עם שוק ההון. אנחנו נעביר את זה שוב פעם לשוק ההון.

אנחנו עוברים לסעיף 56, בדף עם התיקונים בכתב יד: "הוספת 56. אחרי סעיף 129ב לפקודה יבוא:
סעיף 129ג
"הכנסת קרן 129ג. (א) על אף האמור בסעיף 126, הכנסותיה ורווחיה
נאמנות של קרן נאמנות פטורה פטורים ממס.

(ב) על אף האמור בסעיף 126, על הכנסתה החייבת
של קרן נאמנות חייבת אשר לא תבעה ניכוי
הוצאות ריבית יחולו שיעורי המס שהיו
חלים על רווחים או הכנסות כאמור אילו היו
מתקבלים על ידי יחיד שההכנסה אינה הכנסה
מעסק בידיו, אינה רשומה בספריו או אינה
חייבת ברישום כאמור אלא אם כן נקבע
מפורש אחרת.

צריך להוסיף אחרי "קרן נאמנות חייבת" "ניכוי הוצאות ריבית או הפרשי הצמדה". כך ניתן הפתרון - לא צריך הוראה מיוחדת לגבי ההוצאות. לגבי הקרן החייבת, אמרתם שצריך הוראה שתתיר את ההוצאות. אני אומר שכתוב כאן שההוצאות שמותרות אצל יחיד - -

אבל אצלו אין דמי ניהול נאמן, רק דמי ניהול נאמן צריך להוסיף שם.

אני לא אומר לכתוב "דמי ניהול נאמן", יהיה כתוב: הוצאות שקשורות ל...

אני אמרתי שיש הוצאות מחוץ לקרן.

אבל הן קשורות לרכישה.

כן, דמי שמירה.

אם ליחיד אני אומר דמי שמירה כן, אז גם לקרן דמי שמירה כן.

אבל איך תעשה את זה?

לא פותחים את זה.

הוא מדבר על הקרן החייבת. הוא אומר שלקרן החייבת צריכה להיות הוראה שתתיר לה את ההוצאות. ההוצאות מותרות, כי מפנים כאן לשיטת החיוב אצל יחיד.

אז יבואו לשלטונות המס?

מה פתאום.

הוא בבנק משלם דמי משמרת, אחרי שהוא מכר את היחידה, אז איפה יהיה החשבון?

אני רוצה להסביר את הבעיה. דמי משמרת כל לקוח משלם בשיעור אחר.

על היחידה שהיא פטורה אצלו?

כן.

אז לא יהיו לו דמי משמרת.

נכון, אתם דיברתם לגבי הקרן.

זה יהיה בתוך הקרן. אוסקר, אתה פותח דבר שלא צריך לפתוח.

למה נציגי הרשות לא נמצאים פה?

הזמינו אותם ביום ראשון.

אז למה שנדון בזה עכשיו?

הרי אין להם הערה לכל סעיף. אני לא מפסיק את הדיון. אם ביום ראשון הם יבואו עם הערות, אני אדון בהערות שלהם. הם אתמול היו כאן.

הם לא היו אתמול.

חשבתי כמוך, אבל הודיעו לי שהם כן היו.

הם היו פה עד 11:00, וכשהם ראו שלא דנים בקרנות, הם הלכו ולא חזרו יותר.

אני ממשיכה לקרוא: (ב) על אף האמור בסעיף 126, על הכנסתה החייבת של קרן נאמנות חייבת
אשר לא תבעה ניכוי הוצאות ריבית או הפרשי הצמדה יחולו שיעורי
המס שהיו חלים על רווחים או הכנסות כאמור אילו היו מתקבלים על
ידי יחיד שההכנסה אינה הכנסה מעסק או ממשלח יד בידיו, והיחידה
אינה יחידה בעסק, אלא אם כן נקבע במפורש אחרת.

(3) על אף האמור בסעיף 126, על הכנסתה החייבת של קרן נאמנות מעורבת, יחולו הוראות אלה:

(1) על הכנסה מדיבידנד יוטל מס בשיעור של 12%.


(2) על רווח מניירות ערך זרים שיום רכישתם לפני שנת המס 2007 ואשר נמכרו לפני המועד האמור, יוטל מס בשיעור של 24% על ניירות ערך זרים, כאמור, שנמכרו בשנת המס 2007 ואילך, על חלק רווח ההון הריאלי עד ליום המעבר בשיעור של 24%, ועל יתרת רווח ההון הריאלי תהיה פטורה ממס. לעניין זה, חלק רווח ההון הריאלי עד ליום המעבר ויום המעבר, כהגדרתם בסעיף 105יג.

איך הגעתם ל-24%?

24% זה שקלול, כי צריך לעשות גילום. זה בסדר, החישוב הוא נכון.

מתי אתם עורכים את התיקונים?

בייגה טוען שיש יותר מדי שינויים, ולכן צריך להחזיר את החוק הזה ולהגיד שלא דנים בו עד שיתקנו אותו. אני אומר לבייגה שכל התיקונים האלה נעשו בעקבות הדיון עם המשלחות, כך שזה לכבודה של הוועדה, כי בסך הכל היא עשתה עבודה טובה.

אחרי שנגמור את הדיון הזה, אני מציע שנקיים עוד פעם דיון עם כל המשלחות, כדי לוודא שלא טעינו בתיקונים.

אני יכול למצוא עשרים אלף תירוצים למה לא לאשר את זה, כך שיש לי נימוקים יותר משכנעים.

אני ממשיכה: על דיבידנד או ריבית מניירות ערך זרים, כאמור, המשולמים עד תום שנת המס 2006, יוטל מס בשיעור של 24%.

(4) בסעיף זה, "יחידה בעסק", "קרן נאמנות", "קרן נאמנות פטורה",
"וקרן נאמנות חייבת" – כהגדרתן בסעיף 105טז."

בייגה ביקש מיושב-ראש הכנסת לקצר את הדיון היום. לכן, יושב-ראש הכנסת ביקש ממני לסיים בשעה 19:00 את הדיון היום. הוא אמר לי שביום ראשון אני יכול לקיים את הדיון עד מתי שאני רוצה. אנחנו נדון היום עד שעה 19:00, וביום ראשון משעה 10:00 בבוקר עד 12 בלילה.

למה עד שעה כזאת? אני לא בעונש.

זאת ההחלטה שלי, לא היית פה כל היום, רק בבוקר קצת.

הייתי פה משעה 10:00 עד 14:00.

סעיפים 57 ו-58 הם בינלאומיים, ולכן אני עוברת לסעיף 59:

"תיקון 59. בסעיף 161(1) לפקודה –
סעיף 161
(1) בסעיף קטן (א) –

(1) במקום "ריבית על איגרת חוב או דיבידנד על מניות" יבוא "ריבית או דיבידנד על ניירות ערך" ובפסקת משנה (א), במקום "כמשמעותם בסעיף 16ה" יבוא "כהגדרתם בסעיפים 105יא או 129ב, שיום רכישתם עד תום שנת המס 2005".
(2) בפסקה (5) בהגדרה "ריבית", הסיפה המתחילה במילים "כהגדרתם בסעיף 9(13ב)" – תימחק.

(2) בסופו יבוא:

"(1) שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לעניין ניכוי במקור מריבית או מדיבידנד, לרבות שיעור הניכוי כאמור."

בעקבות ההערה של עורכת-הדין דידי לחמן-מסר ושינוי השיטה, אנחנו נצטרך לעשות גם פה התאמה.

מה השינוי שצריך לעשות?

זאת התאמה טכנית בעקבות תיקון כזה. לגבי ניירות ערך זרים, עשו חלוקה ליניארית. בעקבות בקשה של משרד המשפטים, במקום 2006 עד 35%, קבעו עד 2007 ומאז ואילך ליניארי, אז פשוט צריך לעשות התאמה.

אבל היא אמרה שסעיף 59 הוא ישראלי ולא בינלאומי.

ניירות ערך זרים בשוק ההון, ישראלים שקונים בחוץ לארץ.

אני ממשיכה לסעיף 75.

אנחנו הולכים לפי נושאים, לא לפי סעיפים.

"תיקון סעיף 75. לגבי שנות המס 2003 ו-2004 יקראו את סעיף 104ב לפקודה כאילו אחרי סעיף
104 הוראת קטן (ו) יבוא:
שעה
"(ז) (1) חברה תושבת חוץ המעבירה את כל נכסיה לחברה תושבת ישראל שבעלי
הזכויות בה זהים לבעלי הזכויות בחברה המעבירה, וחלקו של כל בעל זכויות
בה זהה לזכותו בחברה המעבירה, לא תחויב ההעברה במס לפי פקודה זו,
אם התקיימו התנאים וההגבלות שקבע שר האוצר לפי פסקה (2).

(2) שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע תנאים והגבלות לעניין הפטור ממס הקבוע בפסקה (1) לעניין דחיית מס, המחיר
המקורי, שיעור המס שיחול בשל רווח הון או רווחים ודיבידנד שמקורם
בחברה המעבירה ותקופת ההחזקה במניות לצורך קבלת הפטור לפי סעיף
זה; כמו כן רשאי הוא לקבוע הוראות ודיווחים לביצוע סעיף זה."

זה טיפול חברות, האפשרות להעביר לארץ פעילות של חברה, שנרשמה בחוץ לארץ.

האם היום כשאני מעביר, יש אירוע מס?

בוודאי. אני רוצה שיוכלו לחזור לארץ עם דחיית מס. לא כדאי היום להחזיק חברות החזקה בחוץ לארץ, אלא יותר כדאי להחזיק אותן בישראל.

אתה לא נותן הקלה, אלא זה יהיה בדיוק כמו בחוץ לארץ.

אבל היתרונות של חוץ לארץ היום בטלים.

אבל גם אין שם יתרון, אלא יש שוויוניות, אז למה שיעבירו?

כי בחוץ לארץ יש הרבה הוצאות להחזיק חברה כזאת, זה לא בחינם. אם אין לו כבר יתרון שם, אנחנו מאפשרים לו לקפל את החברה חזרה לארץ עם דחיית מס, לא ביטול מס. דחיית המס היא למועד שבו הוא יממש בפועל. אם הוא היה עושה את אותה פעולה, הוא היה ממוסה היום.

היום התעריף הוא בערך 50%. אתה אומר: נגרום לו לבוא לארץ, וגם כאן הוא יצטרך לשלם מס.

במועד שהוא יממש.

אבל האם זה יהיה 25% או 50%?

שר האוצר יקבע מה יהיה בתקנות. אני מניח שזה יהיה ליניארי.

בשנים האחרונות מס רווח הון בישראל היה 50%, והמס בחוץ לארץ היה 20%. הרבה מאד תושבי ישראל והרבה מאד חברות מחוץ לישראל הקימו חברות בחוץ לארץ, כדי לא לשלם בכלל מס בישראל ולשלם את המס בחוץ לארץ, כאשר המס בחוץ לארץ הוא 20%. אנחנו אומרים לחברות האלה שהמשחק נגמר, וגם היום תשלמו אצלנו רק 25%. אני מאפשר להן לקחת את החברות האלה, שהן תושבות חוץ, שסביר להניח שהמכירה של המניות שלהן לא חייבת במס בישראל, אלא חייבת בחוץ לארץ, ולהביא את התוכן של החברות האלה לחברה ישראלית, ואז כשהוא ימכור את המניות לחברה הזאת, הוא ישלם רק 25% במקום שישלם את המס בחוץ לארץ, וזאת המטרה של הסעיף הזה.

הוא לא יצטרך לשלם 50%, אלא הוא ישלם בכל מצב היום 25%.

במקום 20% שהוא יכול היה לשלם בחוץ לארץ.

נכון.

בכל מקרה הוא צריך לשלם 25%, כלומר: הוא צריך לשלם יותר מאשר בחוץ לארץ.

ב-5%.

לא רק זה, ההוצאות בחוץ לארץ הרבה יותר מוכרות מאשר פה בארץ. אתה לא מכיר בכינוסים, אתה לא מכיר בטלפון וכו', ושם זה מוכר. תגיד לי איזו סיבה יש בעולם כדי שהוא יעבור משם לפה.

אנחנו מדברים על בעלי המניות. בעלי המניות, גם בישראל וגם בחוץ לארץ, לא מקבלים לא משכנתא ולא הוצאות. אנחנו מדברים על מי שמחזיק מניות, ולא על מי שעושה עסק בעצמו.

אבל גם על מי שעושה עסק זה יחול.

לא, אנחנו מדברים רק על מי שמחזיק מניות, אנחנו לא מדברים על אדם שיש לו עסק בחוץ לארץ.

אתה לא מדבר רק על בעל מניות, חברה מעבירה את כל נכסיה - -

אבל כשהחברה מעבירה, למי היא מעבירה?

היא מעבירה את המניות, ואת כל החברה היא מעבירה לארץ.

יש לה נכסים? מה היא עושה, מעבירה את הנכסים לחברה ישראלית ונותנת בחברה הישראלית מניות לאותם ישראלים, כך שאין פה לא משכנתא ולא נסיעה לחוץ לארץ ולא שום דבר. אין פה הוצאות, כי ההוצאות לא קשורות.

אנחנו עוברים לפרק ג': תיקונים עקיפים, לסעיף 76.

"תיקון חוק 76. בחוק עידוד החיסכון הנחות ממס וערבות למלוות, התשט"ז-1956, סעיף 5 –
עידוד בטל."
החיסכון

היום מרבית הפטורים על מס בשוק ההון מותאמים מכוח חוק עידוד החיסכון וכל מיני צווים שנמצאים בו. אנחנו לא רק עוברים למשטר מס חדש, אלא אנחנו רוצים לבטל את הפטור מכל הצווים שמכוח אותו סעיף, והיום כל ההוראות ייקבעו בפקודה כמו שקרה קודם.

האם אפשר לקבל את כל החוקים? יש פה בעיה, אני אפילו לא מכיר את כולם.

התקנות מכוח הסעיף הזה הוארכו. לא מזמן היו הוראות המעבר שהוארכו. פה בוועדה ניתן אישור לבקשת שר האוצר להאריך את התוקף.

אותן אתם מבטלים?

כן, הן יחולו עד סוף השנה, הפטור יינתן עד סוף השנה, ולאחר מכן מתחיל יום התחילה באחד בינואר 2003, ואז מתבטל גם סעיף 5 וכל התקנות האלה לא יוארכו יותר ויתחיל משטר המס החדש הקבוע.

בחוק לעידוד החיסכון היתה הנחה במס, מי נהנה מהחוק הזה?

כל מי שהפקיד בתכנית חיסכון, הריבית שם היתה פטורה ממס, ואנחנו רוצים החל מיום מסוים לחייב את הריבית במס, אז צריך לבטל את הסעיף הזה.

אני ממשיכה לקרוא: "תיקון חוק 77. בחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994, סעיפים 88 עד 93 – בטלים."
השקעות
משותפות
בנאמנות

כל הסעיפים האלה הם שקבעו את דיני המס לקרן ולמעסיקים. עכשיו אנחנו מעבירים את דיני המס לפקודת מס הכנסה.

מסתבר שבעניין של הפנסיה יש מחלוקת גדולה, ולכן אני מבקש שביום ראשון הנושא יעלה.

נדון בזה היום בשעה 18:45.

אני רוצה להזמין את ארגוני הגמלאים לנושא הזה.

אני רוצה לדון בזה היום בשעה 18:45.

אבל כדי לדון בזה צריך יותר מרבע שעה.

נראה מה יהיה.

זה נושא כבד, ובשעה 19:00 אתה צריך להפסיק את הישיבה.

בשעה 19:00 נסיים את הישיבה, ובשעה 18:45 נדון בזה, ואם לא נסיים את הוויכוח עד שעה 19:00 נצביע על זה ביום שני.

אני רוצה לקיים על זה דיון יסודי.

אני לא רוצה.

סעיפים 78 ו-79 לא קשורים למיסוי שוק ההון, ולכן אני ממשיכה לקרוא את סעיף 80:

"80. בחוק החברה לישראל, התשכ"ט-1969, בסעיף 6 –

(1) סעיף קטן (ב) – בטל.

(2) במקום סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ד) (1) במכירת מניות החברה יחויב בעל המניה במס בשיעור הקבוע בסעיף 91
לפקודה.

(2) על אף האמור בפסקה (1), לגבי מניה שיום רכישתה לפני המועד הקובע,
על רווח ההון הריאלי עד המועד הקובע – יהיה בעל המניות פטור ממס
והוראות סעיף 91 לפקודה יחולו על יתרת רווח ההון הריאלי.

(3) לעניין סעיף זה –

"המועד הקובע" – כ"ז בטבת התשס"ב (1 בינואר 2003);

"רווח ההון הריאלי עד המועד הקובע, - רווח ההון הריאלי, כשהוא
מוכפל ביחס שבין התקופה שמיום הרכישה עד למועד הקובע ומחולק
בתקופה שמיום הרכישה ועד ליום המכירה."

איך נקבע את היום הקובע, אם עד האחד בינואר 2003 כולם יאמרו שהם לא יוכלו - -

כל מה שהבנקים צריכים לעשות לגבי מניות זה ניכוי במקור של אחוז אחד, ואין להם בעיה להתארגן בקשר לזה. יש ויכוח על העיקרון, אבל לגבי זה אין להם בעיה להתארגן, וגם הם לא אומרים את זה. לגבי החסכונות והפיקדונות, בהתארגנות הם מתעקשים על שנת 2004, וכשיש להם שנה וחצי כדי להתארגן, הם אומרים שגם זה לא מספיק, ועל זה התקיים הוויכוח הגדול.

על אחוז אחד בלי לחשב כלום אין להם בעיה.

אין להם בעיה להתארגן תוך חודש.

לא, הם צריכים לאסוף נתונים.

איזה נתונים?

נתונים לחישוב רווח ההון הנכון.

אבל זה בסוף השנה.

אבל את הנתונים צריך לאסוף מהיום הראשון.

לא צריך להתחשבן, לא חובה להתחשבן. מי שרוצה – ישלם, ומי שלא רוצה אז לא.

אבל צריכים להביא את הנתונים.

מיקי, הרי גם שמענו אותם. ההתארגנות הבעייתית מבחינתם זה לחישוב הרווח לסוף 2004.

אני מבקש מכתב רסמי מהבנקים, שבו הם כותבים שהם מתחייבים - -

הבנקים יכתיבו לכנסת את זה? גם לא היית מוכן לנכות מס במקור ממשכורת. אתה אומר שעד אחרון המעבידים לא אומר לי שהוא מוכן, אני לא - -

הבנקים צריכים ליישם ולבצע את הפעולה. הם אומרים לאדוני: אנחנו לא יכולים להתארגן.

גם אם תגיד לירקן בשוק מחנה יהודה שמעסיק שני עובדים, שינכה מהמשכורת, זה הרבה יותר מסובך מכל זה. האם אתה אומר: תביא לי אישור מירקן משוק מחנה יהודה שמסוגל לנכות? בנק שלא מסוגל, שלא יתעסק בשוק הזה. אחוז אחד לכל הלקוחות מהווה בעיה? אני עוד לא שמעתי שזה מהווה בעיה לאף אחד.

אבל שמענו מהנציגים שלהם את הדברים שאמרו.

הוא דיבר על משהו אחר לגמרי, לא על האחוז אחד. אין עם זה בעיה, זה כבר עבד בישראל כמה פעמים.

הבעיה זאת התוכנה לינואר 2004, ולגבי 2003 הבעיה היא זיהוי של הנישום, בעיקר הגמלאי.

אני מבקש שאת עניין הגמלאים נפריד.

אני מבקש שלא תכניסי לי שום דבר עכשיו לסדר היום.

הם מחייבים עמלה על כל חשבון, הם יודעים לחשב את העמלה שלהם? זה בדיוק כמו לחשב את העמלה, אין שום הבדל.

מס מחזור בוצע ב-1982-1983.

זה לא מס מחזור, זה מס מכירה.

זה לא מס מכירה.

זאת מקדמה.

מקדמה זה מס מחזור בדיוק כמו - -

זה בדיוק כמו עמלת המכירה - -

אבל הם לא יודעים, הם אומרים גם שהם לא יכולים לדעת אותו.

הם יודעים, מחיר מקורי חייבים לדעת. את אומרת באחד בינואר - -

הם עדיין אומרים שהם לא יכולים לדעת.

אם הם יודעים, זה בטח טוב.

אם זה טוב, צריך לקחת מס ניכוי במקור אלא רק מרווח ולא מהפסד.

אין לנו בעיה. אמרנו שכל ברוקר שיהיה מוכן עם זה, אסור יהיה לו לנכות אחוז אחד, אלא הוא ינכה רק מהרווח.

אמרתי אחוז אחד מרווח ולא מהפסד.

זה מהמחזור?

זה בדיוק היטל שלום הגליל של 1982-1983, רק הוא לא סופי.

זה בכלל לא הגיוני.

אם יש לי מניה שהפסידה ובגלל שבאותו זמן הייתי דחוק מבחינה כלכלית מכרתי אותה בהפסד, האם אתה רוצה שאשלם אחוז אחד למרות שהיה הפסד?

כמקדמה על חשבון המס.

איזו מקדמה? אני אלך לבנק ואבקש את האחוז הזה?

אני נותן שירות לבנק לאומי. מנכים ממני מס במקור, לא על מניות, אלא על שירות שאני נותן גם אם הפסדתי. זאת מקדמה על חשבון המס, זה לא שייך לרווח או הפסד.

ואם יש לי מניה שהפסידה?

אבל אם אני מוכר שולחן לבנק לאומי והפסדתי, מנכים לי מס במקור, לפי החוק במדינת-ישראל, ואחר-כך באים ומתחשבנים. צריך לזכור שמניות לא יוצאות מן הכלל.

מי שיתחשבן – יתחשבן.

אתה יודע אם היה הפסד או רווח לגבי כל עסקה.

אם הוא יודע, שינכה 15% מהרווח או 10%.

אבל אמרת שבזה הם מתקשים.

אם הוא מתקשה בזה, הוא לא יודע את הרווח.

אבל הוא יודע אם יש רווח, רק לא כמה לנכות.

הוא יודע בדיוק.

תודה רבה, אני רוצה להמשיך בדיון.

אני ממשיכה לקרוא: "תיקון חוק 81. בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975, בהגדרה "רווח" אחרי "מריבית או
מס ערך מדיבידנד" יבוא "או ממכירה או פדיון של יחידה או מחלוקת רווחים לבעל

"לעניין זה, "יחידה" – כמשמעותה בחוק השקעות
משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994".

אני אסביר את זה בכמה מילים. בעיקרון, החלק היחיד בחוק מס ערך מוסף שחל עליו הפרק הזה הוא כל נושא מס הרווח. מס הרווח חל על מוסדות כספיים, ועל דיבידנד שמקבל מוסד כספי ממוסד כספי אחר לא חל מס רווח, זה ממועט ממה שחל עליו מס רווח. עכשיו הוסיפו למה שלא יחול עליו מס, לא יחול במס רווח, גם דיבידנד מניירות הערך האלה, וזאת הקלה ולא החמרה.

"תיקון חוק 82. בחוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה), התשמ"ה-1985 (להלן – חוק
מס תיאומים בשל אינפלציה) -
הכנסה –
תיאומים (1) בסעיף 6 -
בשל
אינפלציה (א) בסעיף קטן (א) –

(1) ההגדרה "אופציה" – תימחק;

(2) במקום ההגדרה "נייר ערך" יבוא:

"נייר ערך" – כהגדרתו בסעיף 105יא לפקודה, הנסחר בבורסה או בשוק מוסדר וכן נייר ערך של חברה שחלק מניירות הערך שלה רשומים למסחר בבורסה, לרבות עסקה עתידית ולרבות יחידת השתתפות בקרן נאמנות במדינה מחוץ לישראל שאושרה בידי הרשות המוסמכת במדינה שבה הוצאה, ובלבד שהמדינה כאמור אושרה על ידי שר האוצר לעניין זה;

(3) במקום ההגדרה "בורסה" יבוא:

"בורסה" – בורסה וכן שוק מוסדר במדינות כפי שקבע שר האוצר;

"שוק מוסדר" – מערכת שבאמצעותה מתנהל מסחר בניירות ערך או בעסקאות עתידיות על פי כללים שנקבעו על ידי מי שרשאי לקבעם על פי דין במדינה שבה הוא מתנהל;

"עסקה עתידית" – התחייבות או זכות, למסור או לקבל בעתיד ניירות ערך, הפרשי ניירות ערך או מדד ניירות ערך וזאת בכמות, בסכום, במועד ובתנאים הנקובים בהתחייבות או בזכות, לפי העניין, וכן מכירה בחסר;"

(4) בהגדרה "רווח ריאלי מניירות ערך" אחרי "מכל ניירות הערך
שנמכרו" יבוא "וההכנסות מכל העסקאות העתידיות.";

(5) בהגדרה "הפסד ריאלי מניירות ערך" – בסופה יבוא "בתוספת
הפסד מעסקה עתידית";

(6) בהגדרה "תמורה", במקום "כמשמעותה בסעיף 88", יבוא
"כהגדרתה בסעיף 105יא", במקום "לרבות סכום פדיון" יבוא
"לרבות סכום פדיון ורווחים שחילק מנהל קרן נאמנות ולרבות
פדיון", ואחרי "מיום שנחשבה כשינוי חיובי", יבוא "או מהיום
החדש שבו נתקבלו הרווחים, לפי העניין";

(7) בהגדרה "מכירה", במקום "כמשמעותה בסעיף 88 לפקודה, לרבות" יבוא "כהגדרתה בסעיף 105יא לפקודה, לרבות חלוקת
רווחים על ידי קרן נאמנות ולרבות"; אחרי ההגדרה "מכירה",
יבוא מכירה בחסר, מכירת נייר ערך, הפרשי ניירות ערך או מדד
ניירות ערך - - -

(ב) בסעיף קטן (ז) – בסופו יבוא:

"(3) יחידה בקרן נאמנות פטורה שלא נמכרה עד תום התקופה, תיחשב
כנמכרת בתום התקופה ונרכשת מחדש ביום שלאחריו; לעניין סעיף זה –
"תום התקופה" – היום האחרון של שנת המס השנייה שלאחר שנת המס
שבה נרכשה היחידה, ולגבי מוסד כספי – היום האחרון של שנת המס
שבו נרכשה היחידה."

(ג) סעיף קטן (ח) – בטל.

(ד) בסעיף קטן (ט)(1), אחרי "הוראות פרק זה" יבוא "ושאילו היה נמכר ביום שקדם
לאותו מועד היה רווח ההון במכירתו פטור ממס", ובסופו יבוא:

"(3) שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע לעניין נישום
שהיה ברשותו נייר ערך במועד שבו החלו לחול עליו הוראות חוק זה, הוראות
לעניין חישוב רווח ריאלי מניירות ערך, הפסד ריאלי מניירות ערך, קביעת יום
רכישה ומחיר מקורי וכן הוראות בדבר שיעור המס."

(ה) בסופו יבוא:

"(י) מסכום הפסד שנוצר במכירת נייר ערך יופחת סכום דיבידנד שהתקבל בשל
נייר הערך הנמכר במשך 24 החודשים שקדמו למכירה, אך לא יותר מגובה
ההפסד, למעט דיבידנד שהתקבל מחברה תושבת חוץ שחויב במס בשיעור
של 25%."

התוספת הזאת בסעיף (י) לא מופיעה בדף שלפניי.

כי פשוט שינינו את המחיר המקורי לסכום הפסד שנוצר. מה שכתוב אצלך זה "מהמחיר המקורי".

וגם הסוף לא קיים. במקום "מהמחיר המקורי של נייר הערך" ייאמר "מסכום ההפסד שנוצר במכירת נייר הערך יופחת סכום דיבידנד שהתקבל בשל נייר הערך הנמכר במשך 24 חודשים שקדמו למכירה, אך לא יותר מגובה ההפסד, למעט דיבידנד שהתקבל מחברה תושבת חוץ שחויב במס בשיעור של 25%".

אני ממשיכה לקרוא: "(יא) שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע לעניין זה
קביעות כאמור בסעיף 105יד, וכן רשאי הוא לקבוע הוראות לעניין נייר
ערך שנמחק ממסחר בבורסה, בכלל זה הוראות לעניין שיעורי המס,
ה"מחיר המקורי" ו"יום הרכישה"."

כתוב כאן "במקום "20%" יבוא "80%". האם זה משנה לגבי הוויכוח שהתנהל על הגשת דו"חות נומינליים?

זאת הקלה.

האם זה הוצאות הריבית, מה שביקשתי שתתקנו?

כן.

"(2) בסעיף 17(א)(1), במקום "20%" יבוא 80%" ובסופו יבוא:

(3) שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לשנות את השיעור הקבוע
בפסקה (1), בהתאם לשינוי במדד.".

קודם כל, אנחנו מדברים על חוק התיאומים בשל אינפלציה. אנחנו מדברים על כל מה שקשור בחוק התיאומים בשל אינפלציה, כשמיסוי ניירות הערך של חברות נמצא בסעיף 6 לחוק התיאומים בשל אינפלציה. סעיף 6 לחוק התיאומים בשל אינפלציה עוסק במיסוי ניירות ערך וכל מה שקשור לחברות.

ההגדרות הראשונות, כל העסקה העתידית, שוק מוסדר, בורסה וכל מה שקשור בזה, כל המכשירים המיוחדים – הפכנו אותם למשהו שנחשב כמו נייר ערך. המכירה והעיסוק בהם הם כמו נייר ערך, והם רווח הון מבחינת המכירה והקנייה, ולכן הכנסנו לתוך סעיף 6 גם את הניירות האלה. הפכנו את זה לרווח הון, והכנסנו את זה גם לסעיף 6. זה מתייחס להגדרות, ובגלל זה במקום ההגדרה של נייר ערך יש נייר ערך כהגדרתו בסעיף 105יא. זה כולל את כל המכשירים החדשים וכל מה שצריך.

לגבי התיקון בסעיף (ז), אנחנו עשינו מכירה רעיונית לגבי קרן נאמנות פטורה, ולדעתי צריך להוסיף פה גם מעורבת ולא רק פטורה. לגבי קרן נאמנות פטורה וקרן נאמנות מעורבת, מאחר שעשינו מכירה רעיונית – ויש מכירה רעיונית כזאת גם אצל חברה – יש לזה השפעה גם לפי חוק התיאומים, למרות שזאת מכירה רעיונית. דווקא המכירה מטיבה איתם, כי היא מגדילה להם את הרווחים ואת ההון, ונותנת להם ניכוי יותר גדול. התיקון הזה יוצר מכירה רעיונית גם בחוק התיאומים, בדיוק כמו שעשינו בחוקים האחרים.

סעיף (ח) זה סעיף שמדבר על נישום שיוצא מחוק התיאומים, מה קרה למישהו שהיו לו ניירות ערך ויצא מחוק התיאומים. יש שם הסדרים מאד בעייתיים, מאד לא טובים ומאד לא נוחים. במקום סעיף (ח), מופיע אחר-כך סעיף (ט)(1), ובוא ייאמר: שר האוצר, רשאי לקבוע לעניין נישום שהיה ברשותו נייר ערך...הוראות לעניין חישוב רווח ריאלי. אמרנו שנעביר את זה לתקנות, נקבע את ההוראות בתקנות, וזה מה שדיבר עליו אוסקר אבו-ראזק מקודם לגבי הביטול של סעיף 6(ח) וההעברה של הוראות שאנחנו נצטרך לקבוע.

למה כתוב שההגדרה "אופציה" תימחק, האם זה אומר שהאופציות לא יהיו בתיאומים? אני מדבר על סעיף 82.

זה מוגדר במקום אחר. בהגדרה של ניירות ערך, כתוב: נייר ערך – כהגדרתו בסעיף 105יא.

אם נבדוק בסעיף 105יא בחוק ניירות ערך, נראה שלא מופיעות שם אופציות. כתוב פה "לרבות עסקה עתידית". בעסקה עתידית לא כותבים אופציות.

הכוונה היא שזה יכלול אופציות. יעל ייטב תוודא שזה יחול גם על האופציות.

כתב אופציה מופיע ב"ניירות ערך", ואופציה מוגדרת ב"עסקה עתידית", שם ההגדרה היא "התחייבות או זכות, למסור או לקבל בעתיד כל אחד מאלה". ההגדרה של "עסקה עתידית" מופיעה בפקודה בסעיף 105יא, ואנחנו מפנים לשם.

בסעיף הזה יש הגדרה של "עסקה עתידית".

אנחנו מפנים לשם.

אבל יש פה לופ.

כתוב "התחייבות או זכות, למסור או לקבל בעתיד ניירות ערך".

שזאת האופציה.

זה נייר ערך, ואני מדבר על אופציה למט"ח.

אבל זה לא חוק התיאומים. אופציה למט"ח לא תופיע בסעיף 6.

כתוב "התחייבות או זכות, למסור או לקבל בעתיד...מדד ניירות ערך".

הלכנו לפי נכס הבסיס, ונכס הבסיס הוא לא ניירות ערך, אנחנו צריכים את זה להפרשי שער בכלל ולא לסעיף 6.

לפני כן היה שם נכס בסיס מט"ח, אז זה בסדר.

נכס בסיס בכלל מדדי, לא רק מט"ח.

האם היום עסקה עתידית מתייחסת לניירות ערך?

רק בהגדרה פה.

אתם מתייחסים אל הסוגייה של המיסוי של האופציות על מדדי המניות.

לא בסעיף 6.

אבל אופציות על מט"ח.

לא בסעיף 6 בחוק התיאומים. סעיף 6 בחוק התיאומים מדבר על מניות, על אופציות למניות, על זכויות למניות, על עסקאות עתידיות במניות, כשנכס הבסיס הוא מניות או מדד מניות.

בהיי טק נותנים לך אופציה למניה.

אבל אם זאת אופציה בחוץ לארץ לסאיטקס?

זה שני דברים שונים.

זה אותו דבר, זה גם אופציה למניה.

אופציות על מדד המעו"ף ייכנסו.

איפה זה כתוב שם, שנכס הבסיס הוא ביורו, במט"ח?

זה לא שייך.

בעסקאות העתידיות האחרות רואים את זה כהפרשי שער.

סעיף (ה) עוסק בסיטואציה עליה דיברנו בסעיף 94ב, במניעת תכנוני מס שבהם אתה מקבל רווח פטור ואז אתה מתקן את ההפסד, כך שלא תוכל לקבל הפסד הון במקום שאתה מקבל רווח פטור. קבענו את זה בסעיף 94, ופה אנחנו עושים את ההתאמה הנדרשת לצורך חוק התיאומים. בחוק התיאומים נקבע הפסד בצורה אחרת מאשר קבענו את זה בפקודת מס הכנסה. בסעיף (יא) יש הסמכה.

לגבי ה-20% או ה-80%, במסגרת חוק התיאומים – אני לא זוכרת אפילו האם זה היה בהמלצות, וזה לא קשור ישירות לרפורמה הזאת – יש נישומים שנקראים נישומים פרק ג'. נישומים פרק ג' זאת קבוצה של נישומים, שהם לא חברות שדורשות הוצאות מימון. אלה לא חברות שחל עליהן כל חוק התיאומים. אלה יחידים שדורשים הוצאות מימון. בזמן חקיקת החוק היתה רמה אינפלציונית כזאת, שגרמה לכך שיבואו ויאמרו: במקום לקבוע להם את מכלול השיטה, אנחנו נבוא ונתיר להם 20% מהוצאות המימון ו-80% לא יותרו.

בגלל שינויי המדד אל מול האינפלציה יחסית לתקופה הזאת, חשבנו שצריך להתיר הרבה יותר מהוצאות המימון. קבענו פה 80% יותרו ו-20% לא, וסמכות לשר האוצר לשנות את זה, שוב בהתאם לשינויי המדד כדי שאפשר יהיה לעדכן את זה הרבה יותר מהר.

אני רוצה רק להזכיר לכם שבאו לפה וביקשו לעבור לדו"חות נומינליים, והוועדה התנגדה לכך, אבל אז באו אנשי פרק ג' ואמרו עד כמה הם נפגעים. אני זוכרת שביקשתי מכם לתקן את החוק. הנה תוקן החוק, אז אם אפשר, צריך לברך על המוגמר.

האם האינפלציה קוזזה מרווח ההון?

במסגרת חוק התיאומים בכלל, ובוודאי בסעיף 6, יש שיטה שלמה שכל המטרה שלה היא לקזז את האינפלציה מתוך כל החישובים. כשרואי החשבון מגישים דו"חות, הם עושים כבר את תיאומי ההון ומכירים אותם. לא שינינו את תיאומי ההון. יש שם קיזוז אוטומטי של האינפלציה.

האם בגלל האינפלציה היום צריך לשנות את ההוצאות?

זה מס מלא והוצאות רגילות, וזה הופך להיות כמו הכנסה שלא מהעסק.

זה אומר שאחרי שיורידו את האינפלציה ואת העמלות, יורידו את ה-15% או 25%.

פה זה מס מלא, כי זאת חברה.

בואי תסבירי לי מי יעשה את כל המהלך הזה, האם אותו ברוקר?

במקרה הזה, זה מאד פשוט. לגבי מי שחל עליו חוק התיאומים, זה מאד פשוט והוא עושה את זה היום, רק עשינו התאמות.

הוא מבצע את זה היום, זה כבר קיים.

אבל אתה עכשיו מוסיף לו עוד דבר.

לא, לאלה כלום.

אנחנו עושים שינויים, אבל במהות לא שינינו גם לא את השיטה.

הם מחשבים והם יודעים לחשב וזה לא מסובך.

ואני מבין שזה לא מצריך היערכות.

לא צריך היערכות.

הם עובדים כבר שנים, חישוב רווח ריאלי על ניירות ערך וכו' הוכנס בשנת 1985, ואיש לא אמר שהוא לא יכול לעשות את זה.

זה לא ON-LINE.

מה זה משנה, אבל יודעים לחשב. עברו 20 שנה, ושכחו איך לחשב.

זה לא מיועד לנו, אלא חברות עושות את זה עם ספרים שלהן.

והן יודעות לעשות את זה, כי יש להן תוכנות שעובדות ומסדרות את זה, ואין בעיה. לא דיברו על עלות של 400 מיליון שקל ולא על 100 מיליון שקל עלות הפעלה. כל חברה יודעת לעשות את זה, רק הבנקים לא יודעים לעשות את זה.

"תיקון חוק 83. בחוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה), התשכ"ג-1963 -
מיסוי
מקרקעין (1) בסעיף 48ב –

(1) בסעיף קטן (א), במקום "והוראות סעיף 91(א), (ב), (ג)" יבוא "והוראות
סעיף 91(ג)" ובסופו יבוא "ויראו את השבח כשלב הגבוה ביותר בסולם
ההכנסה החייבת".

בתיקון 50 בחוק מיסוי מקרקעין תיקנו את סעיף 48ב, שעוסק בשיעורי המס על רווח הון, שם זה היה על שבח מקרקעין. מה היתה המתכונת? הפנינו לסעיף 91 לפקודה שקובע את שיעורי המס - סעיף 91 בעצם אומר את המס השולי - אבל אמרנו: לא יותר מ-25%, וזה היה המנגנון שקבענו. כל המנגנונים של הנוסחה הליניארית של שיעורי המס עד היום הקובע מדברים על שיעורי המס הקבוע בסעיף 91 ועל יתרת השבח מהתקופה החדשה של 25%.

עכשיו אנחנו באים ומתקנים את סעיף 91, ובו אנחנו לא קובעים את שיעור המס השולי, אלא שיעור מס של 25%. אז נוצרת בעיה בחוק מיסוי מקרקעין שמפנה לסעיף 91, משום שהוא כבר לא מפנה לשיעורי המס השוליים. בעצם אנחנו מפנים עכשיו במקום להוראות סעיף 91 להוראות סעיף 121 או 126.

זה טכני לחלוטין.

אם יש לי חברה שיש לה מניות ויש לה נכס, היום אחרי התיקון מה יהיה כדאי לי יותר לעשות, עסקת מקרקעין או עסקת מניות?

תלוי, השאלה היא האם יש לך הלוואות. הרי אמרנו שחברה כזאת תמוסה כמו חברה רגילה.

האם עדיף לעשות עסקת מניות או עסקת מקרקעין?

זה תלוי במקרה, כל מקרה לגופו.

אנחנו עושים במיסוי מקרקעין את המקסימום כדי שזה לא ישנה.

זה תלוי במקרה, באופן המימון ובהלוואות שנלקחו.

מכיוון שמוזכרים כאן סעיפים (א), (ב), (ג), צריך להיזהר ולוודא שאין כאן טעות.

ישב אתנו גם טארק אגבריה ונשב על זה שוב עם נוגה ענתבי. אם יש איזו טעות הגהה, מקסימום נשנה.

אני רוצה שבסך הכל יהיה כתוב שאם עושים עסקת מניות או עסקת מקרקעין, תהיה שוויוניות.

זאת המטרה.

שיעורי המס הם זהים.

אני ממשיכה לקרוא: "(ב) בסעיף קטן (ב) –

(1) בפסקה (1), במקום "הוראות סעיף 91(א), (ב) (ג) (ד) (3א), (ה) ו-(ז)" יבוא
"הוראות סעיפים 91(ג), (ד)(3א), (ה) ו-(ז), וכן הוראות סעיפים 121 או 126,
לפי העניין".

אני אומר לכם שאתם עושים טעות חמורה מאד, כי תהיה בריחת הון, אם לא סוגרים את כל הקצוות.

כשאנחנו דנים על חוקים, נשמעות הערות של נציגי מע"מ, מכס ומס הכנסה לגבי סגירת פרצות. קורה שאנחנו מחוקקים חוקים שמשמשים מעין אנטיביוטיקה, ואחר-כך מחוקקים חוקים שמשמשים כאנטי אנטיביוטיקה וכו' וכו'.

אין חוק מס בעולם, שלא מצאו דרך לעקוף אותו.

זה לא שייך לדיון.

דוידה, את היית שותפה לחשיבה לכל אורך הדרך.

מר רבינוביץ, אני מקצוענית, אבל בגלל שאני לא מקצוענית כל-כך טובה כמוך בדיני מס, אני חייבת להקדיש זמן כדי לקרוא ולחשוב יחד עם חבריי המקצוענים, שמטרתם הזהה היא לסתום פרצות. אתה יודע שניסוח זאת אומנות. אני צריכה לעשות אינדוקציה במובן הזה של הכלל המשפטי הנכון מהמלצות הוועדות, ואז עליי לעשות דדוקציה ולהבין מה הפועל היוצא של הכלל הזה ואיך אפשר לעקוף אותו, וזה לא דבר שהוא פשוט כל-כך.

יושבים פה כל חבריי. אני רוצה שתשאל את כולם ותנסה למצוא אחד שחושב שהיה לו מספיק זמן לחשוב על חלק ניכר מהבעיות שמתעוררות בחקיקה הזאת ולנסות לפתור אותן.

אני רק מבקש שאם את רוצה להגיד משהו בעניין הזה, תמסרי לי אותו בכתב.

הכל התחיל בגלל הערה של חבר-הכנסת חוגי, שאמר שאני חייבת לסתום את כל הפרצות.

כי יש פרצה.

אני אומרת: אל תראו אותנו כאחראים. אם כתוצאה מהחקיקה הזאת יהיו X, Y, Z או 2,000 פרצות, זאת לא בעיה שלנו.

אנחנו הולכים לסכן פה את כל מערכת המס. ישנם פה שינויים מהותיים בכל גביית המס, ואני מדבר על כל הנושאים.

תמיד יכולים להיות תכנונים ולא על הכל אפשר לחשוב. יש פה הרבה פרקים, כמו: קרנות הנאמנות, שוק ההון והמיסוי הבינלאומי. כולנו העברנו חקיקות. כל חקיקה כזאת אפשר לעקוף מימין ומשמאל. ישבו צוותים וניסו לחשוב על כל הבעיות ועל כל הקשיים, והם עבדו והשקיעו בזה מאמצים מאד ניכרים. זה לא משנה אם הם עבדו חודש או שהם עשו את זה בשבוע רצוף של עבודה. אנשים ישבו ועבדו פה שעות רבות.

לדעתי, דוידה מתייחסת רק לחלק מהדברים ולא לכל החקיקה. אני בטוחה שהיא תגיד מה שהיא רוצה להגיד, ואני גם אגיד במקומה שעיקר הבעיה שלה היא עם החברות השקופות, ולא עם שוק ההון.

יש עוד דברים.

בדברים האלה אין בעיה כזאת.

אני ממשיכה לקרוא: "(3) בפסקה (4), במקום "91(א), (ב) (ג), (ד)(3א) (ה) ו-(ז)" יבוא "91(ג), (ד) (3א), (ה) ו-
(ז) וכן הוראות סעיפים 121 או 126, לפי העניין";

(4) בסופו יבוא:
"(ז) לעניין פסקאות (1) עד (4), יראו את השבח כשלב הגבוה ביותר בסולם
ההכנסה החייבת".
(2) בסעיף 72ב, במקום "לפי הוראות סעיף 71" יבוא "לפי הוראות סעיף 71 או סעיף 64א1
לפקודה".

תסבירי בבקשה מה פירוש המשפט "יראו את השבח כשלב הגבוה ביותר בסולם ההכנסה החייבת".

זה גם קיים היום, ואין כאן שינוי מהותי. כשיש לך, למשל, הכנסה מיגיע אישי, או הכנסה אחרת שיש לאדם, ומצטרפת לזה הכנסה משבח, הקביעה היום לגבי הכנסה פסיבית, ולאו דווקא הכנסה משבח, היא שהיא מצטרפת אחרי ההכנסה מיגיע אישי. את נקודות הזיכוי ואת המדרגות הנמוכות אתה מקבל על היגיע האישי, וזה מצטרף להכנסה.

אנחנו הולכים פה לחקיקה חדשנית, שבסך הכל באה למסות את מה שלא היה ממוסה עד היום. רובנו זוכרים שבשנת 1982 חוקק חוק המיסוי בתנאי אינפלציה, שהיתה בו חשיבה חדשנית יפה מאד ומתקדמת, שלא היתה בעולם כמוה. טובי המומחים עבדו עליה. אחרי שלוש שנים הם אמרו: הפקנו לקחים במשך שלוש השנים הללו, ואז הם חוקקו את חוק התיאומים בתנאי אינפלציה, שהחליף את חוק המיסוי בתנאי אינפלציה, שבו כבר לא היה חשיבה מקורית. הוא בסך הכל לקח את חוק המיסוי בתנאי אינפלציה, הפיק את הלקחים מחוק המיסוי בתנאי אינפלציה, והפך אותו לחוק התיאומים בתנאי אינפלציה. פשוט לקחו את החוק ההוא, והפיקו ממנו את הלקחים.

אבל היום אתה נותן הטבה. היום אתה מוריד את המס מ-50% ל-25%.

זאת לא רפורמה. לא קרה שום דבר בכך שהורדנו ל-25%. מיסינו את כל שוק ההון, ומיסינו פעילות בחוץ לארץ, מה שעד היום היה פטור. אנחנו ממסים דברים שעד היום לא היו ממסים.

הפחד שלי הוא שהם יקבלו הקלה, ושאתה לא תגיע למיסוי הרצוי.

עשינו את ההקלה בחוק מס שבח. עבר פה חוק מס שבח. זאת לא רפורמה, העיקר הוא מיסוי דברים שלא היו עד היום ממוסים, כך שלא יכול להיות פה אובדן מס, אלא רק תוספת מס.

יש פה מקלטי מס ברורים בנושא החברה השקופה.

לא דיברנו על החברה השקופה, נגיע לזה.

אני מבקש להפסיק לדון בנושא הזה, ולעבור לנושא שביקש לדון בו חבר-הכנסת שוחט באשר לגמלאים.

אני מבקש להפסיק לדון בנושא הזה, ולעבור לנושא הגמלאים שביקש לדון בו חבר-הכנסת שוחט. אני מבין שישבת עם יורם גבאי על הנושא.

כן, אני אומר את הדברים בעקבות השיחה שקיימתי עם יורם גבאי, כי גם הוא וגם אני חשבנו שיש החלטה אחרת, ומייד אני אגיד איפה הבעיה לדעתי. אנחנו שמענו במשהו את הגמלאים, אבל אני לא ידעתי בדיוק מתי יתקיים הדיון, ולכן אני חושב שצריך לשמוע אותם שוב.

אני הייתי מציע לחלק את הדיון לשלוש קבוצות. ישנה קבוצה אחת, שיצאה מקרנות הפנסיה, היא לא מקבלת שום דבר, אלא היא קיבלה סכום חד-פעמי, גדול ככל שיהיה, והיא הפקידה אותו בתכניות כאלה ואחרות. במקום החיסכון הפנסיוני, יש לה פירות של השקעה.

ישנה קבוצה שנייה, שהיא קבוצה שיש לה פנסיה ברמות שונות. אנחנו יודעים שהפנסיה הממוצעת שמקבלים מקרנות הפנסיה – אני לא יודע האם הפנסיה התקציבית מגיעה לאותם סכומים, נאמרו גם המספרים ואפשר לבדוק את זה בקרנות - היא בערך 3,000 שקל. העלו הפנסיונרים פה טענה, שהאנשים האלה נמצאים מתחת לסף המס.

גדעון טען את הטענה הזאת.

נכון, הם במילא פטורים ממס, יש להם נקודות זיכוי, יש להם מדרגות, ובנוסף מדובר על 35% ל-8,000 שקל, אבל יש להם גם חלק מהסכום - או שהם פיצלו ולקחו חלק במזומן, או שהם חסכו והפקידו את זה בתכניות חיסכון כאלה ואחרות. המספרים שניתנו פה לגבי מה שקורה עם אדם בגיל כזה שצריך להיכנס לבית-אבות, ידועים לכולם. אלה סכומים שהם מעל לסכום של 3,000 פלוס 1,000 שקל של הביטוח הלאומי.

אז הועלתה על ידם טענה, שאני מוכרח להגיד שהיתה גורפת. הם דיברו על שני מיליון שקלים, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע. מכיוון שגם לא שמו LIMIT בעניין של רמת הפנסיה, הם אמרו: אם כבר אנחנו לא נהנים מהרפורמה בכלל מכיוון שאנחנו בדרך כלל מתחת לסף המס - כמובן שאפשר למצוא 10% או 15% שהם מעל לסף המס – ואנחנו משלמים את אותה רפורמה דרך החסכונות שלנו ששמרנו לגיל מבוגר כדי ללכת לבית-אבות, אנחנו מבקשים שלא תסתכלו על זה בכלל כעל איזשהו רווח הוני שצריך לשלם עליו, כי זה החיסכון והפנסיה שלנו. אני מבין שיש בעיה עם העניין הזה, אבל יש גם בעיה לא לעשות דבר בעניין.

כשיצאתי מחוץ לישיבה ודיברתי עם יורם גבאי, חשבתי שמדובר בהצעה ש-8,000 שקל ו-5,000 שקל יהיו כזיכוי במס. 8,000 שקל זיכוי במס זה אומר שבפיקדון של מיליון וחצי שקל לזוג יש פטור, וליחיד הציעו 5,000 שקל שבתרגום שלי לזיכוי זה אומר בערך 900,000 שקל ליחיד. כך חישבתי את הפרופורציות, ואני חושב שאני לא טועה בהרבה, כי כשמדברים על 8,000 שקל זה אומר שמדובר במיליון וחצי שקל, אז 5,000 שקל זה 60% מזה. כך חשבתי כשיצאתי לברר את העניין.

עכשיו מישהו שאל, מה יהיה עם פנסיונר שיש לו פנסיה של 20,000 או 30,000 שקל, אז אני אגיד שיש כאלה בפנסיה תקציבית. בשוליים יכולים להיות מקרים כאלה, לדוגמה: אנשי קבע.

גם 15,000 שקל.

ואז השאלה היא איך מתייחסים לעניין הזה. אני חושב שזה לא מתקבל על הדעת להשאיר את הדברים לפי ההצעה שהצעתם פה.

אתה מדבר על 5,000 ועל 8,000 שקל.

5,000 ו-8,000 שקל, אבל לא במונחים של זיכוי.

ניכוי.

ניכוי זה לא זיכוי.

כשמדברים על 8,000 שקל, זה בערך 240,000 שקל.

אני חושב שזה הרבה פחות מדי. אני גם לא יכול לכמת את זה לסכום ולדעת מה זה אומר, כי אני לא יודע לכמה מהפנסיונרים יש באמת מיליון או מיליון וחצי שקל מופקדים.

לא, יש הערכות תקציביות לגבי זה.

אז אפשר לשמוע אותן. לכן, זו בעיה שמאד מאד חשוב לפתור אותה. כפי שאני אומר, זה גוף שלא נהנה מהרפורמה, אלא רק משלם אותה. אני לא מניח שאנחנו רצינו שתהיה רפורמה של ההון, שמי שיממן אותה הם דווקא הפנסיונרים, וזאת הבעיה כרגע.

לפי דעתי, זה מחייב דיון ושיקול דעת נוסף. אפשר כמובן להביא את זה בהסתייגות ובהצבעות, אבל נדמה לי שעדיף שבנושא מהסוג הזה תהיה התדיינות נוספת וחשיבה נוספת, וגם אולי קצת נשמע את ההערכות הכמותיות, אם נניח "הולכים על העניין הזה" כפי שהוא.

כדי שנמקד את הבעיה, הבעיה בהצעה היא רק לגבי סוג אוכלוסייה אחד, לגבי אוכלוסייה שיש לה גם פיקדונות וגם פנסיה.

עד 7,000 שקל, עד השכר הממוצע במשק.

לא משנה, מה שלא נקבע. זה סוג אוכלוסייה שיש לה גם הכנסה ממקורות אחרים וגם פיקדונות. לגבי כל מי שאין לו הכנסה ממקורות אחרים ואין לו הכנסה מפנסיה, אין בעיה כי הוא יכול ליהנות מנקודות הזיכוי.

גם כן, זה נמוך מדי.

הוא ממילא מגיע למיליון וחצי שקל.

הוא יכול להגיע למיליון וחצי שקל.

אבל במקרה שזאת ההכנסה היחידה שלו.

נכון, ולכן אני אומרת שהבעיה היא המיקוד בקבוצה שעליה אתה מדבר, שאותה אתה מציג כבעייתית וכבעיה שלא נתנו לה פתרון.

צריך לראות את המכלול.

מבין הפתרונות שנתנו, הבעיה האמיתית שאתה מציג היא לגבי הקבוצה שההכנסות שלה נמוכות מפנסיה.

אלה שיש להם פנסיה.

אתה לא רוצה להגן על מי שיש לו 30,000 שקל פנסיה.

זה ברור, אני לא רוצה כרגע להגדיר את זה, אבל צריך כמובן להגדיר את העניין הזה.

מדובר על קבוצה שההכנסות שלה נמוכות מפנסיה, קרובות לסף המס, ויש לה גם פיקדונות. זו האוכלוסייה שעליה אתה מדבר.

יש אוכלוסייה שיש לה שכר ממוצע, ויש כל מיני מקרים.

זה הבדל מאד גדול. מי שיש לו שכר ממוצע, ייהנה גם מהמדרגות החדשות, זאת אומרת: שהוא נהנה גם מהרפורמה. אלה ה"בעייתיים" שלא נהנים מהרפורמה הם אלה שמגיעים עד סף המס.

מי שיש לו 3,000 שקל פנסיה ו-3,000 שקל מחסכונות.

זאת הקבוצה שלא נהנית מהרפורמה וכן צריכה לשלם.

מה הפתרון?

קודם כל, זה עניין של זמן, ימצאו את הפתרון. הרי הרפורמה נכנסת לתוקף באחד בינואר. אם לא נצליח לגבש פתרון, יש מקום לתקן אותה עד ינואר.

למה שלא נצליח?

אני אומרת שאם נצליח, זה מצוין, אבל אם תראה שהפתרון לא טוב ושהתוצאה של החקיקה הזאת היא פגיעה בהם, יש גם מקום לתקן אותה עד ינואר.

הכל אפשר לתקן עד ינואר.

אפשר לתקן הקלות או פרצות.

אני אומר לך שזה יהיה נושא מרכזי בשיקול של חברי-הכנסת כיצד להצביע.

אם לא נתקן את זה עכשיו, "חבל על הזמן". אני הצעתי הצעה לשר האוצר.

זה מסוג הדברים, שדווקא לא צריך לחכות לגביו לתיקונים נוספים, כי זה יוצר אי בהירות והרגשה של פריירים במשק.

לגבי זוג כבר הגדלנו את הסכום.

טלי, אני לא מסכימה אתך ועם הטענה שלך שזה מתייחס רק לקבוצה שיש לה פנסיה קטנה מאד ותוספת הכנסות. זה מתייחס בעיקר לקבוצה של אלה שיש להם רק הכנסות מריבית.

אני לא מדבר רק על הקבוצה הזאת. זאת קבוצה שצריך לטפל בה בנפרד.

אבל זאת קבוצה שיש לה פתרון.

אבל הפתרון שאתם מציעים הוא נמוך מדי.

אבל לגביה יש פתרון, ואי אפשר להתעלם מזה.

אני מוכן לבוא עם הצעה ביום ראשון ושגם אתם תכינו הצעה.

למה לחכות עד יום ראשון?

בייגה, אולי תתאם אתי הצעה?

אמנם אנחנו לא נקיים ישיבה מחר, אבל אני מציע שיורם גבאי ירכז את ההצעות דרכך ודרך נציגי מס הכנסה ואולי גם דרך גדעון, למרות שאני חושב ששמענו את גדעון.

אם זה תלוי בגדעון, לא יהיה - -

זה ברור שהוא מייצג אינטרס, וצריך להביא את זה בחשבון.

כולם אינטרסנטים. אני מציע שאתה ויורם תשבו על זה מחר.

בסדר.

מחר הכנסת תהיה פתוחה עד 14:00.

אני מציע שגם מאיר קפוטא ישתתף.

כן, תתאמו אתו, כי הוא בודק את העלויות התקציביות של כל ההצעות.

הכל זאת שאלה של תקציב.

זאת שאלה של דיווח, לא של תקציב, כי אנחנו לא יודעים את ההכנסות של הפנסיונרים.

אתה יודע כמה פיקדונות יש להם?

גם אין לך מידע על ההכנסה שלהם.

הכל אלה הערכות.

אתה יכול לקבל מקרנות הפנסיה את הממוצע של הפנסיות שמשולמות. בממוצע מדובר בפחות מ-3,000 שקל.

אנחנו צריכים לסיים בשעה 19:00. נמשיך לקרוא את הסעיפים, ונראה כמה נספיק עד השעה 19:00. אנחנו היינו בעמוד 62.

יש פה הוראות מעבר לגבי סעיפים שעוד לא עברנו עליהם.

את סעיף 83 אני לא אקרא, כי מדובר בחברה שקופה.

אני מדבר על סעיף 84.

אלה הוראות מעבר, אני לא קוראת את התחילה והתחולה.

מה לגבי מס מחזור?

אמרתי שזה הניכוי במקור ושזה בתקנות.

אבל צריך לקבל איזושהי החלטה בעניין.

צריך להעלות את זה לדיון.

ביום ראשון.

אבל בעיקרון דיברנו על זה.

צריך לדון במס מחזור, בפנסיה ובחברות שקופות. מה אתה מתכוון לעשות עם הבנקים? אני לא קיבלתי בינתיים תשובה משר האוצר.

הבעיה ידועה, ואני אמרתי בבוקר שאנחנו נכריע בעניין.

בייגה, אתה באמת מאמין שיש בעיה?

כן, אני מאמין שיש בעיה ממשית.

גם לגבי 2003?

כן, ואני לא מציע לזלזל בבעיה הזאת.

אנחנו עוברים לסעיף 4 עמוד 4, תיקון סעיף 3א: "תיקון 4. בסעיף 3א לפקודה -
סעיף 3א
(1) בסעיף קטן (א), ההגדרה "הכנסה שהופקה באזור" – תימחק;
(2) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ב) הכנסתו של אזרח ישראלי שהופקה או שנצמחה באזור יראו אותה הכנסה שהופקה או שנצמחה בישראל.
(ב1) הכנסתו של אזרח ישראלי תושב האזור שהופקה או שנצמחה מחוץ לישראל ומחוץ לאזור – יראו אותה כאילו היתה הכנסתו של תושב ישראל שהופקה או שנצמחה מחוץ לישראל.";
(3) בסעיף קטן (ג) –
(1) האמור בו יסומן "(1)" ובו, הסיפה החל במילים "המופקת בישראל" – תימחק".

אחר-כך תסבירו את זה.

זה המיסוי הפרסונלי באזור.

למה זה מגיע עכשיו?

כי זה חלק מהמיסוי הפרסונלי.

יורם, מחר ניפגש בשעה 10:30 בוועדת הכספים.

אני ממשיכה לקרוא: "(ב) אחרי פסקה (1) יבוא:

"(2) לעניין האמור בפסקה (1) –


הופקה הכנסתו של החבר בישראל או באזור – יראו את הכנסתו של האזרח
הישראלי כאילו הופקה בישראל; הופקה הכנסתו של החבר מחוץ לישראל
ומחוץ לאזור, יראו את הכנסתו של האזרח הישראלי כאילו היתה הכנסתו
של תושב ישראל שהופקה מחוץ לישראל".

מה עם הכנסתו? חסר משהו, ואולי אני טועה. הכנסתו של תושב האזור שהוא לא אזרח ישראלי לא מעניינת אותנו.

זה לא מעניין אותנו.

גם היום אני לא מתייחסת לזה.

מה לגבי הכנסתו של אזרח ישראלי שהוא תושב האזור? תקראי את סעיף (ב) - אני עושה לוגיקה – שם כתוב "הכנסתו של אזרח ישראלי", בין שהוא תושב האזור ובין שהוא לא תושב האזור, כך שלפחות צריך לכתוב את זה.

כשכתוב פה "הכנסתו של אזרח ישראלי תושב האזור", זה כמו להגיד "הכנסתו של תושב ישראל".

בסעיף (ב) נאמר "הכנסתו של אזרח ישראלי שהופקה או שנצמחה באזור יראו אותה כהכנסה שהופקה או שנצמחה בישראל."

זה כדי שהם לא יחיו לפי החוק הירדני.

ברור. בסעיף (ב1) כתוב "הכנסתו של אזרח ישראלי תושב האזור".

מחוץ לישראל, לא בתוך ישראל.

סעיף (ב) מתייחס להכנסה שנצמחה בישראל. סעיף (ב1) מתייחס להכנסה שנצמחה מחוץ לישראל, מחוץ לאזור.

זה בסדר גמור.

למה כתוב פה אזרח ולא תושב?

אזרח ישראלי תושב האזור.

במקום להגיד "תושבי האזור", כשאנחנו לא רוצים להחיל את הדין הזה על הפלסטינים באזור, יש דין קצת אחר שחל בסעיף (3)(א), כשאנחנו מחילים את כל מכלול הדינים של פקודת מס הכנסה על אזרח ישראלי תושב האזור. בהגדרה "אזרח ישראלי תושב האזור" נכללים היהודים שגרים באזורים עליהם אנחנו מחילים את הדינים. במקום להגיד "תושב ישראל", אנחנו אומרים "אזרח ישראלי תושב האזור".

למה בסעיף (ב) לא מופיע "אזרח ישראלי תושב האזור"?

כי לא צריך.

סעיף (ב) היה צריך לומר: הכנסתו של אזרח ישראלי, בין שהוא תושב האזור ובין שהוא לא.

נכון, וזה מה שכתוב.

לא, זה לא נכון, זה צריך להיות רק אזרח ישראלי שהוא תושב האזור. זה בסדר גמור.

מה לגבי תושב ישראל שגר בירושלים ויש לו מפעל במעלה אדומים?

סעיף (ב) חל עליו.

אני ממשיכה לקרוא: "(3) בסעיף קטן (ג) -

(1) האמור בו יסומן "(1) ובו, הסיפה החל במילים "המופקת בישראל" – תימחק;
(2) אחרי פסקה (1) יבוא:
"(2) לעניין האמור בפסקה (1) –

הופקה הכנסתו של החבר בישראל או באזור – יראו את הכנסתו של האזרח
הישראלי כאילו הופקה בישראל; הופקה הכנסתו של החבר מחוץ לישראל
ומחוץ לאזור, יראו את הכנסתו של האזרח הישראלי כאילו היתה הכנסתו
של תושב ישראל שהופקה מחוץ לישראל;
(3) דיבידנד שקיבל אזרח ישראלי מתוך רווחים ששילם עליהם מס לפי סעיף קטן
זה – פטור ממס.";
(4) סעיף קטן (ד) – בטל;
(5) בסעיף קטן (ה), אחרי "בסעיף קטן (ב)" יבוא "או בסעיף קטן (ב1)," ובסופו יבוא "מס ששולם כאמור בסעיף זה לא ייחשב כמסי חוץ כהגדרתם בסעיף 199";
(6) בסעיף קטן (ו), אחרי "הוראות פקודה זו" יבוא: "כאילו היה תושב ישראל,".

כמו שאמרתי, השיטה לגבי תושבי האזור היא שונה מהשיטה לגבי תושבי ישראל. לגבי תושבי האזור, אנחנו מחייבים את מי שהוא אזרח ישראלי ותושב האזור. אנחנו רוצים לחייב אותם במס, וזה בעצם הופך להיות כמו בסיס פרסונלי.

המיסוי שלכם לגבי כל מה שהופק באזור ביהודה ושומרון או בישראל חייב במס בישראל כאילו הייתם תושבי ישראל; המיסוי שלכם לגבי מיסוי חוץ לארץ הוא בדיוק כמו מיסוי של תושבי ישראל. אנחנו צריכים להגיד מפורשות, שאלה שני הסעיפים הראשונים. אנחנו מחילים עליהם את אותם כללים כמו תושבי ישראל.

מה לגבי מי שהוא ערבי תושב ישראל והוא עושה עסקים גם ברשות הפלסטינית? למי הוא משלם את המס, האם לרשות הפלסטינית? אני מדבר על מצב שבו חלק מהעסקים שלו בישראל וחלק מהעסקים שלו ברשות הפלסטינית.

ברגע שהוא תושב ישראל, חלים עליו הדינים, לא משנה אם הוא ערבי, יהודי או דרוזי.

לא משנה, תגידי מה קורה לגבי יהודי.

הוא משלם הכל בישראל, כי תושב ישראל משלם בישראל גם על מה שהוא עשה בארצות-הברית, וכך גם לגבי הרשות הפלסטינית. אם הוא עבד ופעל ברשות הפלסטינית, הפעילות מבחינת המיסוי זהה לפעילות בארצות-הברית.

האם יש לנו אמנת כפל מס עם הרשות הפלסטינית?

אין אמנה למניעת כפל מס עם הרשות הפלסטינית. אין פתרון לגבי הרשות הפלסטינית כמו שיש עם ארצות-הברית. יחד עם זה, בדין הפנימי מצוין שאם שילמו מס למדינה זרה או לישות זרה, הוא ישלים את הפרש המס.

האם יש שם בכלל מסים?

משלמים לגובה.

לגבי מיסוי של חברה באזור, השיטה היא שונה. לגבי מיסוי של חברה באזור, שיש לה בעלי מניות תושבי ישראל שגם יכולים להיות פלסטינים תושבי האזור - ובחברה זה לאו דווקא תושבי ישראל - מתייחסים לבעלי המניות ואומרים שעל הרווחים שיש לחברה הזאת משלם כל אחד לפי חלקו ברווחים: ישראלים על הישראלים, פלסטינים על הפלסטינים, שלא משלמים כמובן בישראל כי הם לא אזרחי ישראל תושבי האזור. הישראלים ישלמו לגבי חלקם ברווחים של החברה הזאת. בעצם, זאת השקפה של החברה, ולכן גם כשהוא יקבל דיבידנד, הוא פטור ממס כי הוא כבר שילם את המס על הרווחים האלה ברמה האישית. זה מתייחס לסעיף (ג), וזאת שיטת המיסוי של חברות.

אם במעלה אדומים יש מפעל, והמפעל הוא של ישראלי ושל תושב חוץ, והמפעל הזה הרוויח כסף וזאת חברה שהרוויחה כסף, לפי מה שכתוב כאן, למרות שזאת חברה הפועלת בישראל באזור, תושב החוץ לא יחויב במס בגין הכנסתו מהחבר, אלא רק התושב הישראלי. זה לא הוגן, כי הלכנו לשיטת המיסוי הפרסונלי.

החברה הזאת היא בעצם חברה שפועלת בישראל. אנחנו באים ועושים מעין מסך ואומרים שאנחנו מרימים את המסך; בגלל שיש אפשרות שיהיו שם פלסטינים ואנחנו לא רוצים למסות את הפלסטינים כי הם לא תושבי ישראל, אנחנו מייחסים 10% מהרווחים לפי שיעור ההחזקות של הישראלים, אבל אם יש שם אמריקאי שהוא משקיע חוץ, ואילו היתה החברה בישראל, הוא היה חייב מס בישראל.

אבל הרשות ממסה אותו בין כה.

הרשות לא ממסה את האמריקאי שהוא השותף של הישראלי במפעל במעלה אדומים, על מה אתה מדבר?

דרך אגב דוידה, בואי נסכים שזאת בעיה שלא קשורה לתיקון שעשינו.

זה לא משנה, אז עליתי על בעיה.

בואו נבין מה היתה ההתייחסות. צריך לחשוב האם רוצים לשנות אותה או לא, אבל תמיד היתה התייחסות.

רבותיי, אני סוגר את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 19:00