פרוטוקולים/כספים/5576



89
ועדת הכספים
16.7.2002

פרוטוקולים/כספים/5576
ירושלים, כ"א באב, תשס"ב
30 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס'


מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ז' באב התשס"ב (16 ביולי 2002), שעה 09:00

1. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.
2. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 132), התשס"ב-2002.
3. שינויים בתקציב לשנת 2002.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
אבשלום וילן
עופר חוגי
נחום לנגנטל
רחמים מלול
מיכאל קליינר
אברהם שוחט

נציבות מס הכנסה:
טלי ירון-אלדר - נציבת מס הכנסה
פרידה ישראלי - סגנית נציבה
אוסקר אבו ראזק - סגן נציבה
יעל ייטב - מנהלת מחלקת חקיקה
משה אשר - יועץ לנציבה

מאיר קפוטא - הממונה על הכנסות המדינה
טלי דולן - יועמ"ש, אגף כלכלה והכנסות המדינה
סיון הכטר
רותם פלג
דניאל לימור
קדרון

דידי לחמן-מסר - משרד המשפטים
טארק אגבריה - משרד המשפטים
יאיר רבינוביץ - יו"ר הוועדה לרפורמה במס
יורם גבאי - יועץ

פרופ' יוחנן שטסמן - מנכ"ל
לאה אחדות - סמנכ"ל
מיכה ברזני - סמנכ"ל גביה ותשלומים
רות הורן - יועמ"ש

אברהם בירנבאום - התאחדות הסוחרים
ישראל שטראוס - לשכת רו"ח
נדב הכהן - לשכת רו"ח
סם ברונפלד - מנכ"ל הבורסה
שוש שחם - לשכת עורכי הדין

אשר ספיר - יו"ר החטיבה הפיננסית
רון לבקוביץ - מנכ"ל אפסילון
צבי סטפק - מנכ"ל מיטב

פרדי וידר
דב גלבוע - בנק לאומי
יצחק מלאך - בנק לאומי
דפנה פלי - בנק הפועלים
דוד לוזון - בנק הפועלים
בועז לוין - בנק דיסקונט
יוסי לוי - הבנק הבינלאומי הראשון

מיקי צבייר
דרור נגל
דן אלון

שלומית נקש - החטיבה להתיישבות, ההסתדרות הציונית

אנה שניידר
שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

חנה כהן










אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון – אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה. בזמנו אישרנו את עמותת "אנשי הדממה" בכפוף להמצאת אישור ניהול תקין. מספר העמותה 580382869.

קיבלנו אישור ניהול תקין ולכן אפשר לאשר את העמותה לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה. מי בעד האישור?

הצבעה
בעד – הרוב

עמותת "אנשי הדממה" אושרה לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.





הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 123), התשס"ב-2002

בישיבה היום נמשיך את הדיון בהצעת החוק מסעיף 45.

סעיף 45 עוסק במיסוי שוק ההון על כל סוגיו. הפרק הראשון עוסק ברווחי הון ממכירת מניות נסחרות בבורסה. השיטה המוצעת לגבי ניירות ערך נסחרים בבורסה היא שבמכירתן יהיה חיוב במס על הרווח הריאלי בשיעור של 15%, למעט קבוצה מצומצמת של ניירות ערך שהם במהותם שקליים, כמו מק"ם, שלגביהם זה יהיה 10%. החיוב יהיה על הרווח בלבד, שהחל משנת 2004 הניכוי במקור מהרווח על ידי הברוקרים והבנקים יביא לכך שמי שיש לו ניירות ערך נסחרים בבורסה לא יצטרך להגיש דוח, אלא נסתפק בניכוי במקור מהרווחים מניירות הערך.

השיטה תאפשר לברוקרים לעשות פעולה של קיזוז הפסדים שנוצרו כנגד רווחים. במסגרת החישובים שלהם הם יוכלו לקחת בחשבון את ההפסדים שנוצרו כנגד רווחים שנוצרו לאחר מכן ולהתאים את הניכוי במקור בהתאם, מה שיקטין כמעט לחלוטין את הצורך בהגשת דוח. מי שירצה להגיש דוח בסוף השנה, יוכל להגיש דוח מקוצר לגבי רווחים מניירות ערך ולבקש למשל לקזז רווח בחשבון אחד כנגד הפסד בחשבון אחר, דבר שהברוקרים לא יכולים לעשות לבד.

כלומר, זה מותנה בתוכנה מתאימה.

החל מ-2004 זה מותנה בתוכנה מתאימה עם אפשרות של אפיון עד 2004. לכן עד 2004 אנחנו מאפשרים את המהלך הזה, שהוא מהלך לא פשוט של גביית הרווח. החלק המסובך הוא גביית הרווח ולכן זה נדחה ל-2004. קביעת המחיר המקורי של נייר הערך הנמכר יהיה הגבוה מבין השניים. המחיר ביום הקובע זה ה-1 בינואר 2003 או מחיר הרכישה, אם יוכח שהוא גבוה יותר. כלומר, תמיד ניתן לאותו בעל נייר ערך ליהנות מזה שהוא רכש במחיר גבוה יותר, אם היה מחיר גבוה יותר, ולא נכריח אותו לקחת את המחיר ב-1 בינואר 2003. בעיקרון מחיר הבסיס הוא זה שהיה ב-1 בינואר 2003.

לגבי החיוב במס של 15% - בעיקרון זה שיעור המס שיחול גם על מניות ישראליות שנסחרות בחו"ל, שעד היום היו פטורות, וכן לגבי ניירות ערך זרים, אותם ניירות ערך נסחרים בחו"ל שהם לא המניות הפטורות, הם לא החברות התעשייתיות הפטורות. עד סוף שנת 2005 יחול שיעור מס של 35% והחל מאותה שנה גם הם ירדו ל-15%, כך שבאופן כללי אנחנו מדברים על שיעורי מס של 15% בשוק ההון.

פעם ראשונה שהם ישלמו מס.

לגבי חלקם זו פעם ראשונה שיש מס. לגבי ניירות ערך זרים זה יורד מ-35% ל-15%, כדי שיהיה שוויון בכל שוק ההון. 15% יהיה המס שיוטל על שוק ההון.



לגבי שנת ההתארגנות, שהיא השנה הראשונה. בשנה הראשונה אנחנו מציעים שיהיה ניכוי במקור של 1% מתמורת המכירה. לאותו אדם שלוקחים ממנו מס במקור יש מספר אופציות: 1. מי שיש לו תיק יוכל להגיד שהוא מדווח ממילא על הרווחים האלה ולכן שיתנו פטור מניכוי מס במקור, כמו שנעשה בדברים אחרים. יש אנשים שמחזיקים פטור מניכוי מס במקור בפעילות במשק בכלל.

מיסוי המחזור לא מופיע בהצעת החוק הזאת.

כי ניכוי במקור מופיע תמיד בתקנות.

זו בעצם שקיפות.

תקנות הן שקופות כשהן מתפרסמות.

אנחנו נביא לאישור ועדת הכספים תקנות על אחוז אחד ניכוי במקור.

החיוב במס נמצא בחוק. החיוב יהיה מה-1 בינואר 2003. כתוב ששר האוצר יקבע תקנות לניכוי מס במקור. עצם החיוב נמצא בחוק.

מי שינכה ממנו מס במקור בשיעור של 1% היא חברת ניירות הערך והאדם יסתפק בכך ולא יצטרך להגיש דוח. מי שירצה לעשות עוד כל מיני פעילויות אחר כך, כמו למשל לקזז הפסדים כנגד רווחים ויתברר ש-1% ניכוי במקור מכלל ניירות הערך עולה על הסכום שהוא צריך לשלם, יהיה רשאי להגיש דוח. החישוב ייעשה על פי בקשתו, כשהדוח הוא לא דוח שנתי רגיל למס הכנסה, אלא דוח מקוצר לעניין ניירות הערך בלבד.

בשנה הראשונה, בגלל הקשיים ובגלל האופי של הניכוי במקור, הניכוי במקור לא יחול לא על מק"מים ולא על אגרות חוב שיש להם סחירות גדולה וניכוי במקור של 1% מתמורת המכירה יכולה לפגוע בסחירות שלהם. לכן אנחנו נשארים על ניכוי במקור רק על ניירות ערך ללא אג"חים ומק"מים. כמובן שאם גורם כלשהו יכין את התוכנה לפני 2004 - מה שנראה לי בהחלט אפשרי להכין תוכנה בפחות משנה וחצי מהיום, אחרי שאת העדכונים כבר התחלנו לעשות וכבר מתחילים לטפל במערך של האפיונים - הוא יהיה רשאי להפעיל את הניכוי במקור מהרווח מאותו רגע שהוא יסיים את התוכנה ולא יצטרכו לחכות עד 2004 כדי לעשות את זה.

הברוקר יעשה את זה?

אני מניחה שהברוקר ירצה שתהיה לו מערכת ניכוי במקור, כדי שהלקוחות שלו ייכנסו למערך של רווח ולא של הניכוי במקור של ה-1%.

לגבי קביעה של 1% - אין ספק שהקביעה כאן היא איזשהו ממוצע ומשהו שרירותי. כל חישוב פה הוא שרירותי וקשה מאוד להעריך מה נכון ומה לא נכון. ה-1% - אם עושים חישוב – מבטא איזשהו רווח ריאלי של פחות או יותר 6% בשיעור מס של 15%. מדובר ב-6% על פני תקופה. אין בזה מה נכון ומה לא נכון, מה צודק ומה לא צודק.

ההשפעה היא בעיקר על מהירות המחזור.

זה רווח ממוצע. אני מדבר על רווח ממוצע של 6%.

עלות עמלה של מכירה הוא 0.1. עכשיו זה פי עשרה מהעמלה.

ברגע שנטרלנו את המק"מים והאג"חים, שיש בהם סחירות גבוהה, אנחנו נשארים רק עם ניירות הערך שבהם הסחירות יותר נמוכה. זה לא פוגע מאוד בסחירות, כי נטרלנו את הפעילות שיכולה להיפגע מ-1% מס. מס של 1% לוקח בחשבון רווח ממוצע של כ-6%. שימו לב שזה רק לשנה אחת וזה רק על ניירות ערך ומי שירצה בסוף השנה דווקא להתקזז עם רווחים או הפסדים או יראה שנתנו לנו יותר, יוכל לעשות את זה. נניח שמישהו בהפסד, הוא יוכל לבוא ולבקש את ההפסד הזה.

אתם מתייחסים פה לשני מדדים – מדד המחירים לצרכן וכל מיני מדדים של מטבע חוץ. מדינת ישראל חיה לפי שקל חדש ומתנגדת לדולריזציה, מתנגדת לקביעת מחירים בדולרים וכו'. אני מציעה שהחישוב היחידי שיהיה לקביעת עליית ערך ריאלית יהיה מדד המחירים לצרכן. גם את שער הדולר אפשר לתקן לאותו היום, כלומר מה היה המחיר הנומינלי באותו יום של הקביעה. את זה שר האוצר יכול לקבוע בתקנות אפילו בלי אישור ועדת הכספים – אם זה יהיה שער יציג או שער המחאות – אבל הכל יחושב בשקלים. בתקופות של תנודתיות בדולר יכולים להיות רווחי הון אדירים בדולר שלא יהיו חייבים במס בכלל.

נקודה טכנית – כל ההגדרות האלה קיימות גם בחוק ניירות ערך. אני רוצה לוודא שלא תהיה בעיה.

קבענו כאן עיקרון גם בנומינלי וגם בריאלי בקביעת ההצמדה. בעצם אמרנו שנותנים לאדם לבחור את שיטת חישוב הרווח שהוא רוצה מבחינתו. אם הוא בחר ללכת לתוכנית לא צמודה, הוא ימוסה ב-10% על הלא צמוד. אם הוא בחר ללכת בתוכנית צמודה לדולר, הוא ימוסה ב-15% מעל שער הדולר. אם הוא בחר ללכת לתוכנית צמודה למדד, הוא ימוסה ב-15% מעל ההצמדה למדד. כלומר, יש כאן עיקרון שמנחה לכל אורך החקיקה שאומר שאני מכבדת את האדם על הבחירה שלו ואני אמסה אותו רק על הרווח הריאלי בהתאם למה שהוא בחר. זה מופיע בניירות ערך ומופיע בפיקדונות ובחסכונות לפי אותו עיקרון. לכן השערים נקבעו כמו שנקבעו.

בישיבה בתל-אביב שאלתי אם לא שקלתם ללכת לנומינלי.

שקלנו הרבה מאוד דברים, אבל ההחלטה נקבעה כהחלטה כזאת. לכל דבר יש את הקשיים שלו – לנומינלי יש את הקשיים שלו בשנה כזאת או אחרת. נומינלי מאוד בעייתי בדברים לאורך זמן. זה טוב לדברים קצרי טווח, אבל הוא מאוד בעייתי לאורך שנים. אם קובעים למשל שיעור מס של 10% על נומינלי, זה מאוד פוגע במה שנעשה לאורך זמן, כי יש הרבה הפרשי הצמדה או הפרשי שער.

בהנחה שהניסיון שעשינו בשש השנים האחרונות להדביר את האינפלציה נכשל.

לכן חשבנו שהדרך הנכונה היא לתת לאדם לבחור. כשאתה הולך לבנק או למערכת אחרת, אתה עושה את החישוב שלך בהתאם למה שאומרים לך. אומרים לך צמוד פלוס כך וכך, הרווח שלך נראה במה שעולה מעל הצמוד. אם אומרים שזה צמוד לדולר פלוס 3% ריבית, תקבל 3% ריבית וזה הרווח שלך. זו השיטה שבחרנו ללכת בה והיא גם הרבה יותר נוחה מבחינה תפעולית. זה הכל שאלה של בחירה, אבל חשבנו שזה יותר נכון ותפעולית וזה יותר נוח. יש הרבה היגיון ללכת בדרך הזאת.

סעיף 45 – הוספת סעיף ה3 – "אחרי סעיף 105י לפקודה יבוא:

"חלק ה3: הכנסות מיוחדות משוק ההון

רווחי הון ממכירת ניירות ערך נסחרים בבורסה

הגדרות ופרשנות – 105יא (א) "בפרק זה –

"יחידה" – כהגדרתה בחוק השקעות משותפות בנאמנות;

"יחידת השתתפות בשותפות נפט" ו"יחידת השתתפות בשותפות סרטים" –
כמשמעותן לפי סעיפים 20, 31 ו-98;

מה הסיבה להזכיר את זה כאן?

אלה שני סוגים מיוחדים של יחידות שנסחרות בבורסה, שיש להן הסדר מיוחד שכאשר קונים אותן מקבלים אותן כהוצאה וכשמוכרים אותן אחר כך מתחייבים במלוא המס ולכן הם לא יכולים להיכנס להסדר המיוחד הזה.

"מדד" – מדד המחירים לצרכן כפי שפורסם לאחרונה לפני היום שבו מדובר
מטעם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ובנכס שערכו צמוד למטבע חוץ או
שהוא נקוב במטבע חוץ – שער המטבע;

"מכירה" – כהגדרתה בסעיף 88, לרבות פדיון של יחידה, איגרת חוב, נייר ערך
מסחרי או מלווה קצר מועד ולרבות פעולה באיגוד מקרקעין כמשמעותה
בחוק מיסוי מקרקעין;

"מכירה בחסר" – מכירה של ניירות ערך שאינם של המוכר;

יש סיטואציה של מכירה בחסר, כלומר שאתה קודם מוכר ואחר כך קונה.

"מלווה קצר מועד" – מלווה שהוצא לפי חוק מלווה קצר מועד, התשמ"ד-
1948;

"ניירות ערך" – כהגדרתם בחוק ניירות ערך, לרבות אגרות חוב של מדינת
ישראל ומלוות מכוח חוק מלווה המדינה, התשל"ט-1979, ולרבות זכות
באיגוד מקרקעין כהגדרתה בחוק מיסוי מקרקעין, יחידת השתתפות
בשותפות נפט או יחידת השתתפות בשותפות סרטים, יחידה בקרן נאמנות
וניירות ערך שהונפקו מחוץ לישראל;

"ניירות ערך זרים" – סוגי ניירות ערך וסוגי עסקאות עתידיות, כפי שקבע שר
האוצר לעניין זה;

"נייר ערך מסחרי" – נייר ערך שהנפיקה חברה לתקופה שאינה עולה על שנה
שהיא התחייבות של החברה לשלם למחזיק סכום כלשהו בתום התקופה
האמורה;

"עסקה עתידית" – התחייבות או זכות למסור או לקבל בעתיד כל אחד

הפרש בין שערי מטבע חוץ, הפרשי מדד, הפרשי ריבית, נכס או מחיר
נכס והכל בכמות, בסכום, במועד ובתנאים הנקובים בהתחייבות או בזכות,
לפי העניין, וכן מכירה בחסר;

"עסקת גידור" - עסקה עתידית שנעשתה לשם הגנה על ערך של נכס או של
התחייבות, קיימים או עתידיים; שר האוצר רשאי לקבוע כללים לעניין דיווח
על עסקת גידור;

"שוק מוסדר" – כהגדרתו בסעיף 98א במדינות כפי שקבע שר האוצר;

"תמורה" – כהגדרתה בסעיף 88, ובפדיון אגרת חוב או נייר ערך מסחרי –
לרבות הפרשי הצמדה.

(2) "לכל מונח בפרק זה תהיה המשמעות הנודעת לו בפרק ה' זולת אם נאמר לגביו אחרת.

פרק ה' קיים בפקודת מס הכנסה. מדובר ברווח ריאלי, רווח אינפלציוני, תמורה וכן כל ההגדרות מהסוג הזה.

בפרק זה כתוב "ניירות ערך נסחרים בבורסה". יש יחידות השתתפות שנסחרות בבורסה, אבל רובן לא נסחרות בבורסה. לפי דעתי זה גם לא מתאים לאיגוד מקרקעין וכו'. בניירות ערך הכנסתם הגדרה של דברים נוספים.

אין בעיה, אבל השאלה היא אם יהיה כתוב "ממכירת ניירות ערך נסחרים", זה יהיה בסדר?

כן, אם תגדירו מה זה ניירות ערך.

הכל נמצא בהגדרות אחר כך.

יש קרנות שנסחרות בבורסה - יחידות השתתפות סגורות. בכותרת הסעיף כתוב רק אלה שנסחרים בבורסה. יש יחידות השתתפות שנסחרות בבורסה, אלה הסגורות, ויש כאלה שאינן. רובן הגדול לא נסחרות בבורסה, אלא עוברות רק סליקה בבורסה.

נתקן את הכותרת.

"שיעור המס" – 105יב.

(1) "על אף האמור בסעיף 91(א) ו-(ב) ובחוק מיסוי מקרקעין, שיעור המס החל על רווח ההון הריאלי במכירת ניירות ערך הנסחרים בבורסה לרבות ניירות ערך זרים, ועל רווח הון מעסקה עתידית, הנסחרת בבורסה או בשוק מוסדר, בידי יחיד או בידי חבר בני אדם שהוראות סעיף 6 לחוק תיאומים בשל אינפלציה או הוראות לפי סעיף 130א אינן חלות בקביעת הכנסתם, לא יעלה על 15%, אם התקיימו כל אלה:

(1) "היחיד או חבר בני האדם לא תבעו ניכוי הוצאות ריבית בשל נייר הערך או העסקה העתידית, לפי העניין;



(2) "המכירה אינה לקרוב ולעניין עסקה עתידית, העסקה לא נעשתה בין קרובים; ואולם במכירת יחידת השתתפות בשותפות נפט או במכירת יחידת השתתפות בשותפות סרטים, בידי מחזיק זכאי או בידי משקיע, לפי העניין, על חלק רווח ההון הריאלי בגובה ניכוי אזילה או בגובה הוצאות הפקת סרט לפי העניין, שהותרו לו בניכוי, יחול שיעור המס הקבוע בסעיף 126 – לגבי חבר בני אדם, ושיעור המס הקבוע בסעיף 121 – לגבי היחיד".

זאת אומרת שיעורי מס רגילים.

נכון. זה בגלל שהוצהר כהוצאה ולכן כשמוכרים הם משלמים שיעורי מס רגילים.

(2) (1) "על רווח הון במכירת איגרת חוב, נייר ערך מסחרי או מלווה קצר מועד, הרשומים למסחר בבורסה, שהתקיים בהם האמור בסעיף קטן (א) ושאינם צמודים למדד – יוטל, על אף האמור באותו סעיף, מס בשיעור של 10% ויראו את כל רווח ההון כרווח הון ריאלי;

(2) "לעניין סעיף זה – 'אינם צמודים למדד' – כל אחד מאלה:

(1) "ערכם הנקוב אינו צמוד במלואו לשיעור עליית המדד עד לפדיון;
(2) "ערכם הנקוב צמוד בחלקו למדד, כולו או חלקו.

(3) "שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לשנות בצו את שיעור המס הקבוע בפסקת משנה (1), בהתאם לשינוי במדד".

סעיף 105יב הוא הסעיף שקובע את שיעורי המס. כפי שאמרתי, שיעור המס הבסיסי על מכירת ניירות ערך נסחרים, על העסקאות בבורסה והעסקאות העתידיות, הנגזרות וכל מה שקשור בזה, שיעור המס הבסיסי עליהם הוא 15% על הרווח הריאלי. השיעור הזה לא חל במקרה של מי שסעיף 6 לחוק התיאומים חל בקביעת הכנסתו. אלה אותן חברות שניירות הערך הם חלק מהפעילות העסקית שלהם. יש לגביהם הסדר נפרד, מיוחד, שונה ולא חל על יחידות השתתפות בנפט וסרטים, שעליהם חל מס מלא, מאחר שהם הוכרו כהוצאה במועד הרכישה.

שיעור המס על קבוצה של ניירות ערך, שהם ניירות ערך שקליים במהותם - אגרות חוב, נייר ערך מסחרי, מק"ם שרשומים למסחר בבורסה – הוא 10%. הסיבה לכך היא ששם המיסוי הוא על הרווח הנומינלי ולא על הרווח הריאלי. הבסיס הוא 15% על הרווח הריאלי ואת זה אי אפשר לשנות. ה-10% על הרווח הנומינלי צריך להתאים ל-15% על הרווח הריאלי מבחינת שיעורי המס. זה דבר שמשתנה מתקופה לתקופה בהתאם לשיעורי האינפלציה. זה מתאים פחות או יותר לאינפלציה שאנחנו חיים בה היום. אין הבדל גדול מבחינת שיעורי המס בין 6% אינפלציה ל-8% אינפלציה.

בגלל שזה עלול לחייב שינוי, ויחסית מהיר, יש לשר האוצר סמכות, באישור ועדת הכספים, לשנות את השיעור הזה אם פתאום תהיה ירידה משמעותית באינפלציה. אם נגיע ל-1% אינפלציה, נצטרך לשנות את הפער.

אתם תעשו את העדכון בסוף שנה או בתחילת שנה?

אני מניחה שנעשה את העדכון פעם בתקופה, אם צריך את שינוי שיעור המס. כאמור, שר האוצר רשאי לעשות את זה באישור ועדת הכספים ורק לגבי הנומינלי, כי את הריאלי אי אפשר לשנות. הבסיס הוא 15%. את הריאלי אפשר לשנות רק בחקיקה ראשית.

למה זה בהתאם לשינוי במדד? כך את סוגרת אותו.

השינוי במדד הוא הדבר היחיד.

מדיניות הריבית של מדינת ישראל היא אכס אנטה ופה את עושה את זה אכס פוסט.

לא כתבתי לא קדימה ולא אחורה. זה יהיה בהתאם לנסיבות.

מספיק שיהיה כתוב ששר האוצר רשאי לשנות.

המטרה היא לשנות את זה בהתאם לשינוי במדד. אם יחליטו לשנות את זה, לי אין בעיה מבחינת הסמכויות. הכוונה היא שהשינוי יהיה רק בגלל שינויים במדד.

מכיוון שנאמר שהבסיס הריאלי הוא 15%, אני מבקש שייכתב פה לא נוסח כללי "בהתאם לשינוי במדד", אלא צריך לכתוב: ובלבד ששיעור המס הריאלי, בעקבות השינוי שיעשה משרד האוצר, לא יעלה על 15%.

אי אפשר לשנות את המס הריאלי. אפשר לשנות רק את הנומינלי.

אבל יכולה להיות אינפלציה של 10% ורווח נומינלי של 10% ואז אין רווח ריאלי בכלל, אבל בכל זאת ייגבה מס, כי שר האוצר יחליט שהקריטריון הוא X% אינפלציה. חייבים להגביל את זה.

אולי צריך שגם זה יהיה באישור ועדת הכספים.

היוזמה היא משר האוצר, והיא יכולה לא לבוא.

למה לא לכתוב בחוק ששיעור המס בכל מקרה לא יעלה על 15%.

אי אפשר להגיד את זה. יש הבדל בין להחזיק נייר ערך ליומיים לבין להחזיק נייר ערך לשנה לבין להחזיק נייר ערך לשלוש שנים.

זה רק לגבי נכסים צמודים ולא לגבי מניות.

אין פה כללים שאפשר להגיד לגבי כל אחד בדיוק, שזה לא יעלה על שיעור הרווח הריאלי. יש פה פערים או שינויים שיכולים להיות לגבי ניירות מסוגים שונים. יש פה כל מיני פשרות שקובעים. ה-10% מול ה-15% זה בהחלט שיעורים שמתאימים לפלוס מינוס האינפלציה של היום, אבל זה יכול להתאים גם ל-9% אינפלציה וגם ל-5% אינפלציה. ההבדלים האלה לא מחייבים שינוי ב-10%.

אבל אם האינפלציה תהיה 10% וייגבו מהאנשים מס, אני רוצה לדעת איך הם יקבלו את הכסף חזרה, לפי איזה מפתח.

הם לא יקבלו כסף חזרה.

נאמר כאן ששר האוצר רשאי לשנות את שיעור המס הקבוע.

זה מאותו יום ואילך. השינוי הוא תמיד קדימה ולא אחורה.

הסעיף מדבר על רווח הון ריאלי. כולנו צריכים לדעת שלפי הפקודה רווח מעסקה בעלת אופי מסחרי הוא בכלל פירותי. לפי הפקודה הפירותי קודם להוני. גם היום הקריטריונים לגבי מה פירותי ומה הוני לא ברורים. בניירות ערך סחירים יש כמה פסיקות שאומרות שמי עושה יותר ממספר פעולות בשנה ושלקח מימון, זה בכלל מסחרי. העניין הזה מחייב תיקון. לצערי אנחנו לא יכולים להציע תרופת פלא, כי אין מבחנים כל כך פשוטים, אבל הבעיה היא רצינית ביותר ועכשיו היא עולה על הפרק וצריך להגיד שאי אפשר להמשיך עם מצב שאף בן אדם לא יידע אם הוא במסלול הרגיל – במסלול הפירותי – ורק בדיעבד, כשפקיד השומה יודיע לו אז הוא יבין.

השאלה הזאת אם מישהו יש לו עסק כשמדובר בניירות ערך, היא לא חדשה.

עם עסק אין בעיה.

הבעייתיות היא בדרך כלל בעסק ולא בעסקת הפרט. השאלה מתי אתה עובר ממשהו הוני למשהו פירותי, לא חדשה והיא גם לא קיימת רק בניירות ערך, אלא היא קיימת גם במקרקעין ובכל מיני מישורים. אין מבחנים ומה שלא נקבע פה לא יהיה טוב. אם נקבע עשרים עסקאות, מחר כולם יעשו רק עשרים עסקאות ולא עשרים ואחת עסקאות. יש הבדלים בין עסקאות שונות. אין לזה פתרון שהוא פתרון חקיקתי. אנחנו מודעים לעניין הזה, יודעים שזה קיים, זה היה קיים כל השנים ולכן לא חשבנו שאפשר לפתור את זה בדרך חקיקתית במסגרת הרפורמה הזאת. יכול להיות שאפשר לעשות את זה במסגרת של נהלים וקביעה של קריטריונים, אבל הם יהיו דברים מאוד כלליים, אבל בטח לא בחקיקה.

אנחנו סבורים אותו הדבר לגבי הנושא של מיסוי נומינלי. 15% ריאלי נראה לנו מוצדק ואין לנו שום בעיה איתו. הבעיה מתעוררת כאשר זה מבוסס על כך שהריבית הנומינלית לא תעבור 150% של הריבית הריאלית. זו פונקציה של שוק ההון ושל עליית המדד. ככל שהמדד יעלה יותר, כך יש סיכוי ברור וחד משמעי שהנומינלי יהיה הרבה יותר מ-150% של הריאלי.

אמרנו את זה ואנחנו חוזרים ואומרים את זה עכשיו לגבי הסעיף הזה. אני מסכים שאי אפשר להתעסק בכל נייר שמוחזק שבוע או שבועיים. צריך לומר שכל נייר שהוחזק שלושה חודשים ומעלה המס לגביו לא יעלה על 15% על הרווח הריאלי. אפשר לקבוע שהתקופה תהיה חצי שנה או שנה או איזשהו זמן אחר, כי אחרת הדבר נתון לתנודתיות וכמו שאמרה הנציבה, אם שר האוצר יפרסם צו הוא יפרסם אותו לעתיד ולא לעבר. הוא תמיד יחליט לעתיד כשהוא רואה שהעבר התעוות. כשהוא יראה שהעבר מעוות הוא ישנה לעתיד, אבל מה עם כל אלה שהיו בעבר? לכן אני סבור שצריך לקבוע תקופה. אנחנו לא מבקשים שיתעסקו עם שינויים יומיים.

אבל אז יצטרכו לבצע החזרים במקרים האלה.

אי אפשר לעשות שינוי לגבי העבר. אי אפשר לתת פתרון לעבר.

אפשר לקבוע שהמס לא יעלה על 15% בניכוי במקור, לגבי נייר שהוחזק נניח חצי שנה.

אם ניכית במקור אחוז מסוים והעברת אותו ולא תוכל לעשות תיקונים אחורה לגבי ה-10% האלה, כדי שזה יהיה 11% או כדי שזה יהיה 8%, כי זה צריך להיות גם לטובה וגם לרעה. אם הולכים בשיטה הזאת זה ספציפי לכל נייר ולא בכל נייר ה-10%, גם עם שינויים של אינפלציה, הוא לטובה או לרעה. ככל שמשך ההחזקה יותר ארוך, יש יותר משמעות לאינפלציה. מאחר וזה כך, אי אפשר לתת לזה פתרון חד חד-ערכי. אי אפשר להגיד – וגם לא נכון לומר – שלא יעלה על 15% מהרווח הריאלי. כמו שהסברתי בהתחלה, אנחנו מדברים על מיסוי במסלול הנומינלי, בדיוק מתוך המחשבה שאדם יודע שהוא ירוויח 9% על נומינלי והוא יודע שמתוך ה-9% הוא ישלם 10% ולא יותר ולא פחות. מאחר שיש דברים שהם תנודתיות של חודש אחד יותר או חודש אחד פחות, אנחנו לא רוצים לגעת בהם. אם לאורך תקופה יהיה שינוי במדרגת האינפלציה, בוודאי שניגע בזה ולכן כתבנו שזה בהתחשב באינפלציה.

אין סיבה לא לתת לאדם לבוא בסוף השנה ולהראות שהמס הנומינלי שנגבה ממנו הוא גבוה. זה נוגד את כל מה שאתם אומרים שאדם יכול לבוא בסוף שנה ולהתחשבן עם מס הכנסה.

אם נתחשבן, אז זה צריך להיות גם לטובה וגם לרעה.

בבקשה.

אני חושבת שאנשים רוצים לדעת כמה מס הם ישלמו על ריבית נומינלית שהם יקבלו על נייר מסוים.

הם רוצים לשלם פחות מס.

הם תמיד רוצים לשלם פחות, אבל הם רוצים לדעת. במה שעשינו פה אנחנו מאפשרים להם לדעת מה הם מקבלים ולא להתחיל לעשות נוסחאות מורכבות של חילוץ המרכיב הריאלי מתוך הסכום.

אני רוצה להעיר הערה עקרונית שמתייחסת לאנשים בעלי הכנסות נמוכות או שאין להם הכנסות אחרות מלבד רווחי הון. ההכנסות האלה אינן מצטרפות להכנסה המוגדרת לצורך חישובי המס. יש פה שיעור מס של 15%. שיעור המס ההתחלתי הוא רק 10%. אם הייתם מצרפים את זה להכנסה הכוללת ואומרים שכל המס יחושב, אך לא יותר מ-15% - - -

זה מה שכתוב פה, שזה לא יעלה על 15%.

אבל זה מצטרף להכנסה? הוא יתחיל מ-10% - - -

רק לגבי אלה שהם בני 60 ומעלה.

אין 10%, שזו מדרגת המס הכי נמוכה.

לבני 60 ומעלה יש 10%.

זה לא יעלה על 15% והם יוכלו ליהנות מ-10% ולקבל את נקודות הזיכוי. כשנגיע לפרק על הגמלאים אני אפרט.

בהגדרה לגבי עסקאות עתידיות כתוב שזה לגבי בורסה ושוק מוסדר. מדוע לא כתוב לגבי מניות?

לגבי מניות יש לי הגדרה של בורסה. זו רק שאלה של הגדרה. בהגדרה של "בורסה" אפשרנו להעביר את השווקים המוסדרים לבורסה. העניין של העסקאות העתידיות התחיל מזה שהיו לנו פניות בקשר לחדרי העסקאות של הבנקים.

סעיף 105יג - "הוראות לעניין חישוב המס ותשלומו" –

(1) "על אף האמור בסעיף 91(ב1), במכירת ניירות ערך הרשומים למסחר בבורסה בישראל שאינם מניה כאמור בסעיף 101 או ניירות ערך הרשומים למסחר בבורסה מחוץ לישראל, שיום רכישתם עד המועד הקובע ושאילו נמכרו במועד הקובע היה רווח ההון במכירתם פטור ממס, לפי סעיפים 97(א) או (ג), יחולו הוראות סעיף 91(ב) או סעיף 105יב(א), לפי העניין, ויראו את המחיר המקורי של נייר הערך כממוצע של ערכו בתום כל אחד משלושת ימי המסחר בבורסה שקדמו למועד הקובע (בסעיף זה – ממוצע שוויו), אולם אם הוכיח המוכר כי המחיר המקורי של נייר הערך ביום רכישתו כשהוא מתואם מיום הרכישה ועד ליום הקובע (בסעיף זה – המחיר המקורי המתואם ליום הקובע) היה גבוה מממוצע שוויו, יראו את המחיר המקורי ליום הקובע כמחיר המקורי המתואם ויחולו הוראות אלה;


(1) "הפסד הון שנוצר במכירת נייר ערך כאמור, יותר בקיזוז רק בגובה חלק ההפסד השווה להפרש שבין ממוצע שוויו של נייר הערך לבין התמורה;
(2) "עלתה התמורה על ממוצע שוויו של נייר הערך, יופחת מההפרש שבין התמורה וממוצע השווי (בסעיף זה – הרווח), סכום השווה להפרש שבין ממוצע שוויו של נייר הערך לבין המחיר המקורי, אך לא יותר מסכום הרווח".

(2) "הוראות סעיף 91(ד) עד (ו) לא יחולו על רווח הון במכירת ניירות ערך הרשומים למסחר בבורסה, אולם הוראות סעיף 91(ד) יחולו אם לא נוכה מס במקור, כפי שקבע שר האוצר לפי סעיף 164.

(3) (1) "על אף האמור בסעיף 91(ב1) ו-105יב, במכירת ניירות ערך זרים שיום רכישתם עד תום שנת המס 2005, שיעור המס על רווח ההון הריאלי יהיה 35%.

(2) "שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע כי על יחיד שהחזיק בנייר הערך הזר, או בזכות לרכישתו, קודם לרישומו למסחר בבורסה, יחולו, על אף הוראות סעיף זה, שיעורי המס כאמור בסעיף 121.

(4) "הוראות סעיפים 105יב(א) ו-105 יג(א) ו-(ב) יחולו בשינויים המחויבים, גם על מניות של חברה תעשייתית אשר בעת רישומן למסחר בבורסה חלו עליהן הוראות סעיף 21א לחוק עידוד התעשייה".

הסעיף הזה עוסק בדרך חישוב הרווח ובמקדמות שצריך לשלם או מה דרך התשלום. סעיף (א) עוסק בקביעה של מה היה המחיר המקורי. כדי לקבוע רווח ריאלי לוקחים את המחיר המקורי, מתאמים אותו ליום המכירה ומנכים מהתמורה שהתקבלה את המחיר המקורי המתואם וקובעים את הרווח הריאלי.

סעיף קטן (א) אומר שבמכירה של ניירות ערך בבורסה, לא כאלה שחלים עליהם מסים מיוחדים, המחיר המקורי שיילקח הוא המחיר המקורי ביום הקובע – 1 בינואר 2003 – כשהחישוב יהיה לפי שלושת ימי המסחר שקדמו ליום הקובע.

במקרה שבו המחיר המקורי של המניה היה גבוה מהמחיר המקורי ביום הקובע, אפשר יהיה לקחת את המחיר המקורי של המניה לצורך חישוב הרווח, כשהמחיר המקורי הגבוה יותר יילקח בחשבון לצורך חישוב הרווח שלי. כלומר, אם המחיר המקורי היה יותר גבוה הוא יקטין את הרווח ולא ייווצר מצב שאני אשלם מס על רווח שלא היה לי מיום הרכישה, כי לקחתי את המחיר המקורי ותיאמתי אותו ליום המכירה.

בסעיף קטן (א) גם נאמר שהפסד שנוצר לפני התקופה שבה הבורסה חויבה במס, כלומר הפסד שנוצר לפני היום הקובע לא יותר בקיזוז. אם נוצר הפסד, כלומר היה לי מחיר מקורי גבוה נומינלית ממחיר התמורה שאני אקבל, ההפסד הזה יותר רק לגבי אותו חלק שנוצר מהיום הקובע ואילך, כי בתקופה שקדמה ליום הקובע לא חייבתי במס אם היו מוכרים ולכן אני לא אתיר הפסד מהתקופה הזאת.

בסעיף קטן (ב) יש התאמה להוראות של המקדמות – סעיף 61(ד) עד (ו). לגבי המקדמות ולגבי ניירות ערך שיש לגביהם הסדר מיוחד, אנחנו נשארים עם מקדמה של 25%. זה תוקן בסעיף 91. לגבי מכירה של ניירות ערך זרים עד סוף 2005 שיעור המס יהיה 35% ולא מס כמו שנקבע פה.



לגבי סעיף קטן (ד) – חברה תעשייתית שנרשמה למסחר בבורסה עד נובמבר 95' ונשארה בבורסה חמש שנים לפחות, היא נהנתה מפטור גם על מכירת המניות על ידי בעלי המניות. זה כאשר בעלי המניות היו חייבים במס. זו הטבה שהיתה קיימת לגבי מניות שנרשמו למסחר בחברה תעשייתית עד 95'. ההוראה בסעיף זה אומרת שאת הפטור שהיה עד היום הקובע אנחנו נשמר, אבל אנחנו נבטל את הפטור מהיום הקובע ואילך והם יצטרכו להיכנס לחיוב במס של ה-15%, כמו כל שאר המניות שמפטורות הפכו להיות חייבות. יש להם התייחסות מיוחדת כאן, כי הם פטורים גם על התקופה שקדמה לרישום למסחר בבורסה.

צריך למחוק את המילה "מתואם" בסיפא של סעיף קטן (א).

נכון. האמת היא שמחקנו את זה ומשום מה זה חזר. אנחנו נתקן את זה.

סוגיה שנייה שמתעוררת כאן, ושוחחנו על כך אתמול, היא הסוגיה של הפער בין מיסוי ניירות ערך זרים לבין מיסוי ניירות ערך ישראלים. זה היה קיים בנוסח הכחול ובמודעות אנחנו מעלים את זה עכשיו – ברשות ובסמכות.

כאשר ועדת רבינוביץ החליטה על הרפורמה, בעצם נוצר מצב של אפליה לרעה ולטובה של הבורסה הישראלית לעומת בורסות בחו"ל. יוצא שאם תשקיע בניירות ערך בחו"ל עד 2006, אתה תשלם יותר מס מאשר אם תשקיע בישראל. השאלה הראשונה היא אם דיני המס הם המכשיר להחלטות ההשקעה של היחידים, כי בעצם יוצרים העדפה – בהחלטת ההשקעה של היחידים - לטובת הבורסה בישראל. אז נאמר שבגלל העובדה שמשנים את המצב של הבורסה לרעה, כי תמיד זה היה 35% מס בחו"ל – וזה לא משנה אם שילמו או לא שילמו.

אתה רוצה לומר לי שלא שילמו מס?

כן, אני אומרת שלא שילמו מס.

ולא עשו כלום?

המתנדבים בעם שילמו.

אני יכול לעשות אותו הדבר?

אני לא רוצה להיכנס לזה, כי אנחנו לא עוסקים עכשיו בשאלה איך להתחמק משלטונות המס, אלא בשאלה מה אנחנו עושים בסוגיה הזאת.


ועדת רבינוביץ החליטה שבגלל שמכניסים את המיסוי על הבורסה בישראל, ישאירו למשך שלוש שנים את המשטר של 35% מס על ניירות ערך בחו"ל, אבל היא החמירה את זה עכשיו, כי אם רכשת נייר ערך לפני עשרים שנה, תמשיך להיות ממוסה באותו שיעור עוד שלוש שנים. אנחנו סבורים שרצוי להתאים את זה בהתאמה, כמעט באופן ליניארי. אנחנו לא רוצים להשוות בשנה הראשונה, אבל שזה יהיה באופן הדרגתי – החל משנת 2006 ינוכה שיעור מס מופחת.

ועדת רבינוביץ לא מתנגדת לזה?

עם כל הכבוד לוועדת רבינוביץ, ואנחנו מאוד מעריכים את העבודה של חבריה, ועדת רבינוביץ דנה בסוגיה, אבל בגלל כמות הסוגיות שהיו בפניה לא כל דבר ניתן היה לבחינה במסרק. מה שקרה הוא שברגע שישבנו על תסקיר חוק והיו לנו עוד 14 יום לחשוב ולדבר בינינו ולבחון את ההשלכות, חשבנו שבנקודה הזאת צריך לשנות. לכן באנו עם הדבר הזה לוועדת שרים לחקיקה והם נתנו לנו אפשרות להעלות את זה בכנסת. זו לא פגיעה בבורסה ולא פגיעה באף אחד.

הרציונל שעומד מאחורי זה הוא שאם קופת גמל רוצה לגוון את השקעותיה ולהשקיע גם בחו"ל, שלא שיקול המס יהיה השיקול היחידי שירתיע אותה מלהשקיע בחו"ל, אלא כדאיות ההשקעה, איתנות הקופה, התשואה לחבריה וכו'.

את מדברת על קופות גמל?

אני מדברת על השקעה בניירות ערך זרים.

קופות גמל או יחידים?

אני מדברת על כולם – על יחידים, קופות גמל וקרנות נאמנות שהורשו להשקיע בניירות ערך זרים.

לכן אנחנו מציעים שלגבי מי שירצה להשקיע בניירות ערך זרים לא יהיה מצב שהוא לא יהיה רשאי לנכות מס על ניירות ערך שנרכשו לפני התקופה – כי זו ההצעה שמונחת לפניכם – אלא שהניירות שנרכשו לפני היום הקובע, החל משנת 2006 הוא יהיה רשאי לנכות מס בשיעור הקבוע על ניירות ערך זרים בהדרגה.

אני אסביר מה עמד מאחורי המחשבה להכניס את זה כמו שזה נכנס בצורה הזאת. היום קיים פער בין הבורסה בתל-אביב לבורסות בחו"ל בין אפס אחוז ל-35%. בעקבות תיקון החוק השינוי לטווח ארוך הוא למעשה השוואה בין שתי הבורסות. אנחנו מדברים על זה שגם בארץ וגם בחו"ל יהיה מס בשיעור של 15% על הרווח הריאלי. מאחר שפחדנו שתהיה בבת אחת בריחה של כסף לחו"ל – וזה לא שייך למדיניות מס כמו שזה שייך להחלטות של שר האוצר והחשש שלו מפני מה שעלול לקרות בשוק הזה בתקופת הביניים – ההחלטה היתה שיהיה מס של 35% על כל נייר ערך שנרכש עד סוף שנת 2005 ואז לעולם ועד ישלמו 35%. כך תקטן מאוד הכדאיות לרכוש עכשיו נייר ערך בחו"ל.

במשך שלוש שנים. זה שרירותי.

הכל שרירותי. במשך שלוש שנים אני מקטינה מאוד את הכדאיות לרכוש ניירות ערך זרים בחו"ל.

את גם פוגעת במי שרכש קודם.

אני לא פוגעת.

המשיכו לרכוש מניות בחו"ל גם כשהמס בארץ היה אפס.

בפעולה זו אתה מצמצם את הפער בין הבורסה בארץ לבורסה בחו"ל. האינסנטיב לרכוש מניות בחו"ל הוא יותר נמוך.

אבל היום הפער הוא 35% ובכל זאת רוכשים מניות בחו"ל.

לגבי קופות הגמל הכנסנו סעיף שאומר - וזה הפתרון שעליו עו"ד לחמן-מסר רומזת לגבי יחידים – שבמכירה של נייר ערך שנרכש לפני סוף 2005, החישוב של הרווח יהיה ליניארי. כלומר, החישוב של הרווח תמיד יהיה חלק של 35% עד סוף 2005 ומ-2006 יהיה רווח של 15%. לגבי קופות הגמל יהיה פטור לגבי התקופה שמאותו יום ואילך. זה כבר נכנס בהצעה הזאת לגבי קופות גמל.

אנחנו רוצים להרחיב את זה.

לגבי יחידים, ההמלצה של השר היתה להשאיר את זה כך, כדי למנוע את הבריחה, כדי להקטין את הכדאיות של היציאה לרכישה של ניירות ערך זרים.

אני רוצה לעשות הפסקה בדיון על הסעיף הזה ולחזור לנושא הביטוח הלאומי.

בשם המוסד לביטוח לאומי אני רוצה להעיר לגבי שני נושאים שאנחנו רואים אותם כבעלי חשיבות. הנושא הראשון – בגלל השינויים שייעשו בעקבות הרפורמה במס, מתברר שעלולה להיות נטיה שחלק מהשכר לעובדים ישולם באופציות או במניות או בדרכים מסוג זה ואשר תביא לידי כך שהכנסות המוסד לביטוח לאומי בגין שכר ירדו. אנחנו סבורים שצריך לדאוג לכך שלא יהיה שום דבר שימנע מאתנו לגבות דמי ביטוח לאומי גם מתחליפי שכר, כגון אופציות ומניות.

מהו המצב היום?

היום אנחנו לא יכולים לעשות את זה. אומנם אנחנו סבורים שצריך להיות גג לתשלומי הביטוח לאומי, וכך היה כל השנים עד הזמן האחרון, עד שינוי החקיקה האחרון. עד הגג הזה, אין כל סיבה שהכנסות מגוונות, כולל שכר, מניות ואופציות, לא יחויבו בדמי ביטוח. אנחנו נדאג לכך שהדבר הזה יהיה ברור בחוק הביטוח הלאומי. חשוב לנו שהדבר הזה לא יימנע בחוק הזה.

דבר שני – עניין של העברת מידע. יש לנו שיתוף פעולה טוב עם מס הכנסה ואני רוצה שיהיה ברור שנוכל לגבות דמי ביטוח גם אם ממוסים על הכנסות מחו"ל. לכן אם יש הסכמה על שיתוף פעולה עם מס הכנסה, אנחנו נברך על כך.

לגבי הנושא הראשון שהעלה פרופ' שטסמן – הנושא הזה הוא נושא חדש לחלוטין שעלה תוך כדי הדיונים. רק כאן פתאום עלתה השאלה אם ההכנסות האלה ימוסו. זה נושא כבד משקל ויש לו חשיבות והשפעה על יחסי העבודה במשק ועל שוק העבודה, כי אם יגידו שלא גובים דמי ביטוח לאומי - - -

אני חושב שיש הסכמה לכך ולכן חבל לדון בכך.

אנחנו רוצים שזה יהיה בר ביצוע בחוק הביטוח לאומי.

עד היום גבו דמי ביטוח לאומי מאופציות ששולמו כשכר?

על הרוב לא.

לגבי המסלולים של אופציות לעובדים – מתן הטבה לעובדים בדרך של אופציות - עלתה השאלה אם זה חייב בביטוח לאומי. אנחנו סבורים שזה יכול לפגוע בכל המטרה של שיטות המיסוי המיוחדות על האופציות. הרעיון היה – ושמנו את זה בפני הוועדה – לתת הטבות מס לעובדים שמקבלים אופציות. הם מקבלים שיעורי מס מופחתים. בדרך זו או אחרת יש מיסוי מופחת על בעלי האופציות. המחשבה היתה לתת להם הטבה במס. הסיבה לכך שעלתה האופציה לא להטיל על זה ביטוח לאומי היתה שלא להקטין את ההטבה שרוצים לתת לעובדים בדרך של קבלת האופציות. זאת הסיבה שהוצע פה לא להטיל על זה ביטוח לאומי. החלטה אחרת תקטין מאוד את הכדאיות במתן האופציות, את ההטבות שרוצים לתת לעובדים בדרך של מתן האופציות. המשמעות של זה היא להקטין את האפקטיביות של מה שאנחנו מציעים.

לגבי השאלה מה נעשה היום – גם היום לא גובים מרוב האופציות, כי רובן במסלול של 102 ולכן הביטוח הלאומי לא גובה מהם מס. 102 אינו מסלול של שכר עבודה.

לא בהכרח. אנחנו גובים גם מהכנסות אחרות, תלוי ביחס להכנסות אחרות.

יכול להיות שאתם גובים ויכול להיות שלא, אבל כסף מזה אין.

חשבתי שחשוב שהוועדה תדע שזאת הסיבה שרצינו להכניס את זה וזה לא נגד הביטוח הלאומי. חשבנו שלא צריך דרך הביטוח הלאומי להקטין את הכדאיות שבמסלול הזה.

יש כאן בעצם שני מסלולים – מסלול של הכנסות עבודה ומסלול הוני. אנחנו מדברים בעצם על חברה שתיתן מניות לבעלי מניות או שהמניות האלה נסחרות בבורסה או שאינן נסחרות בבורסה. אם המניות לא נסחרות בבורסה, מן הדין שזו תהיה הכנסת עבודה.

לא בהכרח. לא קשור המסחר או אי המסחר בבורסה לשיטת המיסוי. המסחר או אי המסחר בבורסה קובע שווי ודברים מסוג זה, אבל בעיקרון שני המסלולים חלים גם על מניות נסחרות וגם על מניות לא נסחרות וגם על מניות שהתקבלו כלא נסחרות ונרשמו אחר כך כנסחרות.

נניח שזה יהיה או רווח הון או שזו תהיה הכנסת עבודה. אם המניה נסחרת בבורסה, לפי האמור בהצעת החוק לוקחים את יום ההקצאה, את הממוצע והשער ועושים את החשבון, אבל לא כתבתם איך זה יהיה עם חברה פרטית.

בחברה פרטית אין אופציה כזאת של מיסוי פירותי על החלק שלא נסחר בבורסה.

במניה שאינה נסחרת אין לכם דרך לקבוע.

נכון, אנחנו גם לא צריכים.

בעת המימוש, כשזה מוגדר כהכנסת עבודה - שהמעביד בוחר הכנסת עבודה או שזה לא נמצא אצל נאמן פחות מ-24 חודשים, את צריכה לקבוע שווי.

זה לא שונה מהמצב היום. היום נותנים לעובד מניה ואין שום מסלולים ושום דבר. גם אם נותנים למישהו מניה במקום שכר טרחה וכד', אני צריכה לקבוע את השווי, כדי לקבוע מה השווי של התמורה שניתנה. זה לא שונה מהיום. זה לא עיקר הדיון. היום קובעים איזשהם הערכות שווי בכל מיני שיטות ודרכים. אין לזה פתרון מוחלט וזה לא נדון בחקיקה הזאת. החקיקה הזאת עוסקת בסוג אחר של מסלולים, כאשר רוצים לתת לעובדים בשיעורי מס מופחתים מניות או אופציות. אפשר לעשות את זה דרך מסלול 102, כשבעצם אנחנו מאפשרים לו שני סוגים של מסלולים לפי הבחירה של המעביד: מסלול אחד שבו המעביד קובע שזו הכנסה הונית אצל העובד ולכן יש על זה 25% מס וזה לא יוכר כהוצאה אצל המעביד. מסלול שני זה הכנסת עבודה רגילה ואז משולם מס מלא על מה שהעובד יקבל וזה יוכר כהוצאה אצל המעביד. זה מופקד אצל נאמן וכל המיסוי נדחה למועד המימוש של המניות או האופציות.

במסלול ההוני – וזה מתייחס למה שמועלה כאן – אם ניתנת מניה או אופציה שכבר נסחרת בבורסה, ההוראה קובעת שלגבי חלק השווי שנסחר בבורסה, זה תמיד יהיה פירותי, זה תמיד יהיה שכר עבודה. במסלול הזה יש סייג – אם המניה נסחרת בבורסה כבר במועד שהיא ניתנה, אני יכולה לקבוע כבר את שווי שכר העבודה באותו מועד ולכן במסלול ההוני זה חייב במס פירותי על הסכום הזה. בכל מקרה, בכל המסלולים מהסוג הזה, מועד תשלום המס נדחה למועד המימוש. זה סיכום כללי של מה שנעשה בסעיף 102 הקיים.

כמו שציינתי, גם היום יש לנו מסלולים שונים, דרכים שונות למסות. יש לנו הכנסת עבודה ולא הכנסת עבודה, ו-102 ומסלולים קיימים אחרים. יש היום הרבה מאוד שאלות ותהיות סביב המסלולים האלה. זה מסדיר את זה חד משמעית. אני לא בטוחה שהיום הביטוח הלאומי מתמודד ונותן פתרונות לכל השאלות שאנחנו מעלים בנושא של האופציות. אם זה רשום כשכר עבודה, אני מניחה שהם מחייבים ואם זה לא רשום כשכר עבודה, יש להם גם היום בעיות. היום אין בביטוח הלאומי פתרונות לזה.

ואם מניה לא נסחרת בבורסה והיא מהווה חלק מהשכר?

זה אומר שאתה תשלם מס במועד המימוש.

אבל המניה לא נסחרת בבורסה.

לא משנה.

הכוונה של מס הכנסה היא בעצם לפטור מדמי ביטוח לאומי כדי להקל על בעלי המניות. אנחנו מציעים שבמקום להקל באמצעות הביטוח הלאומי, שזה ייעשה באמצעות מס הכנסה ובמקום לשלם 25% ישלמו 20%, למה לעשות את זה על חשבון ההכנסות של הביטוח הלאומי?

בסעיף (ב)(2) נאמר: "בחרה החברה המעבידה במסלול רווח הון, והנאמן החזיק במניות ...". כלומר מדברים על הסך הכל הכללי. בפסקה (3) נאמר: "על אף האמור בפסקה (2), היתה המניה המוקצית מניה רשומה למסחר בבורסה ...". כלומר, הכלל הוא שזה חל על כולם – גם על אלה שנסחרים וגם על אלה שלא נסחרים. פסקה (3) מתייחסת לאלה שנסחרים בבורסה.

אנחנו נצטרך לחייב בדמי ביטוח על הקטע הזה ולכן חשוב לנו שייכתבו איך מחייבים על הכנסת עבודה או הכנסה מרווח הון, כי זה לא נכתב לגבי מניות שלא נסחרות בבורסה. אתמול שאלנו את השאלה הזאת את נציגי מס הכנסה ונאמר לנו שעוד לא חשבו על זה. איך מגיעים לוועדת הכספים, מציעים הצעת חוק ואפילו לא חושבים איך עושים את זה?

אני חושב שמה שאמרת קצת מוגזם.

אנחנו לא יכולים לאמץ את מה שיש פה לגבי אופציות ומניות לעובדים. אנחנו מדברים על מצב בו הביטוח הלאומי נכנס למערכת של יחסי עובד-מעביד. אנחנו לא יכולים לתת למעביד את הפריבילגיה להחליט איזה מסלול זה יהיה, כי זה חלק ממערכת יחסי עובד-מעביד.

בגלל הקונספציה של הביטוח הלאומי, בגלל מערכת יחסי עובד-מעביד, בגלל הקשר בין גמלאות לבין דמי ביטוח, בגלל הקשר בין התרחשות האירוע - כמו למשל פגיעה בעבודה - לבין המועד שבו הופקה ההכנסה, אנחנו לא יכולים להיות בראש אחד עם מס הכנסה בנושא הזה.

דבר שני, אנחנו לא יכולים לפטור הטבות שניתנות לעובדים כתחליפי שכר. לכן אנחנו מבקשים מהוועדה שאנחנו נעשה את התיקון הנחוץ.

עד עכשיו גביתם את הכסף הזה או אמרתם שגביתם ולא היה מזה כסף?

היתה גביה, אבל זה לא חשוב אם גובים את הכסף או לא.

מה היה עד היום?

היתה גביה. לא חשוב אם היתה גביה או לא היתה גביה וגם לא חשוב איזה סכום נגבה.

אני אגיד לך מה ההבדל. אני לא רוצה שיהיה כתוב בחוק כאילו שיש מיסוי של הביטוח הלאומי ובגלל זה אנחנו נפעל נגד מס הכנסה אם להעלות או להוריד את שיעור מס ההכנסה. לי חשוב לדעת אם גובים או לא גובים.

לפי המצב הקיים, בסעיף 102 לא מסווגת ההכנסה מהאופציה לרווחי עבודה או לרווחי הון. מאחר ולא נאמר שזה רווח הון, הביטוח הלאומי יכול לגבות. היום משנים את המצב וקורים לזה ברחל בתך הקטנה – "רווח הון". ברגע שקראו לזה רווח הון הרחיבו יותר ומתעורר ויכוח חדש.

כאשר העובד מממש את האופציה והוא מקבל הכנסה, האם סיווג ההכנסה לפירותית או הונית צריך להכריע את השאלה של הביטוח הלאומי או שצריך לשאול שאלה הפוכה: מאחר שבמימוש האופציה יש אלמנט הוני ויש גם אלמנט פירותי-הכנסתי, אז לפחות על האלמנט שמוכנים להכיר בו כאלמנט הכנסתי, יאפשרו גם את הגביה של הביטוח הלאומי.

למה הממשלה התכוונה?

הבעיה היא כזאת: הביטוח הלאומי רוצה שתהיה גביה של הביטוח הלאומי. מס הכנסה אומר שהוא נתן פטור והוא לא רוצה שהפטור הזה יהיה חייב בביטוח לאומי. ייתכנו פשרות בנושא הזה ולכן אני רוצה לדעת אם היתה גביה. פשרה אחת יכולה להיות בכך שאם יש חיוב של ביטוח לאומי יורידו קצת את שיעור מס ההכנסה. חשוב לי לדעת אם יש גביה בפועל, כי אם זה סתם על הנייר, זה לא שווה כלום.

אני מניח שהגביה היתה קטנה לא מחמת חוסר סמכות או חוסר יכולת, אלא מכיוון שהדברים האלה לא באו לידי ביטוי כאשר גג הגביה של הביטוח הלאומי היה חמש פעמים השכר הממוצע. עכשיו, משהוסר הגג, השאלה הזאת מקבלת משמעות חדשה לחלוטין.

האם הצעה שאומרת שאנחנו נפחית את מס ההכנסה וניקח בחשבון שיש גם גביה של הביטוח הלאומי, מקובלת עליכם?

יהיה גם מס בריאות.

זה לא שייך.

זה שייך, כי ביחד זה 10%.

יש ניסיון למסות אופציות בשיטה מסוימת. באופציה יש מרכיב הוני ויש גם מרכיב פירותי. מתקשרת לכך השאלה איך נראה שוק העבודה. לא בכדי יושבים אנשים מסוגים שונים, ובצדק, שהאופציות בשבילם הם מכשיר שבו הם מאפשרים לעצמם להשתתף בסיכון תמורת ההשקעה האישית וליהנות מהפירות. ההשתתפות הזאת בסיכון היא גם עבודה והיא גם הון. לכן בכל אופציה יש מרכיב הוני ומרכיב פירותי. לבוא ולמסות את המרכיב ההוני והפירותי אחרת, כמו שאתה מבקש עכשיו רק באופציה, יוצרת א-סימטריה עם המיסויים האחרים.

לעומת זאת, לבוא ולומר שעל רכיב העבודה שקיים לא ישולם ביטוח לאומי בעת המימוש, גם זה בעייתי, כי אתה יוצר הרגלי עבודה לא נכונים.

היום הנושא של האופציות הוא אחד הנושאים המרתקים ביותר שיש, גם מבחינת דיני התאגידים – מה זה עשה לתרבות התאגידית. התרבות התאגידית השתנתה בגלל סוגיית האופציות. למשל, האם כתוצאה מזה שאני שותף ברווחים של החברה, זה מעודד אותי ליותר סיכונים או ליותר זהירות, ליותר חלוקת דיבידנד, ליותר מימוש? ההתייחסות שלי כעובד, שהוא גם בעל מניה, יש לה היבטים חיוביים, אפילו במובן הסוציאליסטי.

הביטוח הלאומי אומר בצדק שאם אתה תיצור הקלה על האופציות לעומת המצב הקיים, אנשים ירצו שכר באופציות. תמרצנו אנשים להיכנס לחברות, בחברות הם יחלקו לעצמם אופציות ולא שכר, וכך יש לנו מערכת שלמה שעוקפת את המערכת הנפלאה שיצרנו במערכת הביטוח הלאומי. אם יהיה גירעון בביטוח הלאומי, המדינה תצטרך לממן אותו ואז יצא שכרנו בהפסדנו.

לכן אני חושבת שכולנו מחויבים לראות מהי הפשרה הכי פחות פוגעת בחברים בעלי האופציות שיושבים כאן.

אני חושב שטוחנים כאן מים ולכן אני מבקש להאיר את עיני הוועדה. ברגע שייקחו ביטוח לאומי על האופציות האלה יבוא העובד הזה ואחר כך גם יבקש פיצויים על זה. זה ייכנס לו לשכר העבודה. אתם יודעים מה אתם עושים כך?

מי ישלם את כל הדברים האלה – 10% לביטוח לאומי וכו'? עובד אומר שהוא רוצה לקבל סכום מסוים בכיס, ולכן כל השאר יהיה על חשבון החברה.

הטיעון שלך מוכיח שזה שכר.

אני חושב שאם משלמים ביטוח לאומי, אז גם מבקשים פיצויים באותו יחס.

אני בא מהשטח ולא מהאקדמיה. עובד היי-טק מבקש אופציות בסכום מסוים וכשיעשו את התמחור, הביטוח הלאומי ומס ההכנסה יהיו על חשבון החברה.

עד היום שילמו?

לא, כי זה לא שכר.

היום יש תקרה.

על האופציות לא שילמו ביטוח לאומי.

אני מציעה ליושב ראש הוועדה שיבקש מנציגי מס הכנסה לשבת שוב עם הביטוח הלאומי על הנושא הזה.

אני נוטה להכריע שאנחנו לא נכניס שום סעיף.

אולי הוועדה תכניס תיקון מטעמה להחזרת התקרות.

חבר הכנסת ליצמן, אנחנו מסתייגים מהורדת הסעיף הזה.

הביטוח הלאומי הסכים לכך.

זה יפגע בהכנסות הביטוח הלאומי.

יש הסכמה שהסעיף יהיה כפי שהיה בנוסח הכחול.

זה יוצר בעיה למקבלי האופציות. ביומיים האלה שמענו אלף ואחת טענות על פתיחה של תקרות, גם מהביטוח הלאומי. אני מציע שנחזיר את התקרות ובמקום זה, מכיוון שיהיו חסרים בערך מיליארד שקל, נציע אלטרנטיבית מס של 1.5%.

זה לא שייך לרפורמה.

בנושא של האופציות, מאחר שגם התקרה של הביטוח הלאומי הולכת להשתנות, אני מציע שנקבע סכום מסוים, שעד לאותו גג אפשר יהיה לגבות מס על האופציות. צריך שיהיה גג למס שיוטל, כך שהביטוח הלאומי ומס הכנסה לא יהיו מעל 15%.

אנחנו מוכנים לשקול את ההצעה. חבר הכנסת חוגי, אתה צריך לומר שהחלק באופציה שממנה יגבו את הביטוח הלאומי יוגדר, אבל לא כמה יגבו.

אני מציע שחבר הכנסת עופר חוגי יישב עם נציגי הביטוח הלאומי, מס הכנסה ומשרד המשפטים ותסכמו את הנושא.

חבר הכנסת חוגי מציע בעצם שהביטוח הלאומי יוגבל בתקרה לגבי האופציות.

מאחר שכאן חושבים שהצעתו של חבר הכנסת חוגי היא הצעה טובה, אני מבקש שתדונו בה בנפרד בחוץ ותדווחו לנו על החלטתכם.

אנחנו חוזרים לסעיף שהתחלנו לדון בו. חבר הכנסת בייגה שוחט ביקש ממני להזמין את נציגי הבנקים לדיון, כדי לשמוע את הערותיהם על הנושא ועל הרפורמה בכלל. בישיבה שהיתה אתמול כבר שמענו את מר פרדי וידר בנושא זה.

הכוונה בהזמנת הבנקים לדיון היתה לא כדי שנשמע אותם רק חמש דקות. ב-94' כבר היה ניסיון, כאשר לא הצליחו לגמור עם המערכת הבנקאית והיו צריכים כתוצאה מכך לבטל את החוק למיסוי הבורסה. מר יאיר רבינוביץ אמר לי פה וגם בשיחה אישית, שלמעשה כל הנושאים עם המערכת הבנקאית נבדקו - - -

דובר עם האנשים הטכניים שעוסקים בפועל בנושא הזה ולא עם המערכת.

אנחנו מעבירים חוק, שאם הכל יהיה בסדר והוא יעבור בכנסת, הוא ייושם ב-1 בינואר 2003. מכיוון שכבר נכווינו ברותחים צריך להיזהר גם בצוננים. יש שורה שלמה של דברים שנגזרים מהפעילות הבנקאית שמוטלת עליהם כתוצאה מהחקיקה הזאת. לכן חשוב שהוועדה תשמע בדיוק מה יש לבנקים להגיד מבחינת כל נושא ונושא שהולך לטיפולם. יש דברים שהם רגילים והם יכולים לעשות ולא תהיה עם זה בעיה. יש דברים שאולי מחייבים הכנות או תשלומים או עלויות, שכדאי שנשמע אותם. יש דברים שיכול להיות שהם יגידו שהם לא יכולים להגיע אליהם ושלא נסמוך עליהם, אלא שמס הכנסה יעשה את העניין. אני לא מצוי בפרטים, אבל בדבר אחד אני בכל אופן רוצה שהוועדה תשמע, זה הנושא של מיסוי הבורסה והתוכנה, שנאמר לנו שהיא ניתנת לעשייה תוך שלושה ארבע חודשים. אני מציע שיהיה דיון רציני ונשמע – אם הכל בסדר, מה טוב, ואם לא בסדר, צריך לדעת מה עושים.

מכיוון שהנושא שבו מתכוונים להתמקד היום נוגע בכלל ליכולת ליישם את דרישות החוק על ידי הבנקים, נמצאים פה ראשי התחומים הללו בבנקים, חברי הנהלות הבנקים שאחראים על נושא התפעול והניכוי בבנקים.

כשמדברים על שלושה חודשים ושלושה חודשים שם כדי לעשות את שלב א' ושלב ב', צריך להגיד שעוד לא הושלם אף פעם, גם בסיבוב הקודם, האפיון המפורט, בוודאי שלא נעשה השלב הבא, כי הדבר נפסק עוד לפני שהגיעו לניסיון ליישם את זה, כך שהאמירות האלה הן לא על סמך ניסיון שנצבר. למיטב ידיעתי באף מקום בעולם הדבר הזה לא נעשה ולכן האמירה הזאת שזה לוקח שלושה חודשים ועוד שלושה-ארבעה חודשים זאת אמירה די אמיצה, כי היא לא נשענת על ניסיון בשטח.

ישבנו עם אנשי הביצוע שבפועל עובדים בתחום הזה במערכת הבנקאית. אלה לא אנשים תיאורטיים. אחרי שדיברנו איתם על כל השיטה, הם נתנו לנו הערכה שלאפיין מערכת מסוג כזה לוקח שלושה-ארבעה חודשים.

יושבים פה האנשים והם יתייחסו במפורט לכך.

האנשים שיושבים כאן לא היו באותו דיון.

אנחנו היינו בכל הדיונים. העובדות שונות ממה שאתה אומר.

כפי שציינתי אתמול, מה שמתכוונים – כך עולה משיחות בין נציגי בנקים לבין נציגי המדינה – שזה לא מתשלומי הריבית שמשולמים לחשבון. אני רוצה לחזור ולהדגיש את זה, כי אני חושב שמשום מה זה לא נקלט, שבנקים מנהלים חשבונות. נכון שמתחת לחשבון יכול להיות בעלים אחד או שניים או שלושה או שבעה, אבל מה שמחייבים הוא הכל ברמת חשבון. החשבון איננו נישום. אתמול נדונה באריכות סוגיית הפטורים למיניהם – לגמלאים, לאנשים בעלי הכנסות נמוכות והבנתי גם שמי שהכנסתם יותר גבוהה מהתקרה יהיו זכאים לניכוי מתואם. כל הדברים האלה אומרים שכדי לנכות מס -זה לא ששילמת מאה שקל ריבית ואתה מנכה X% ובזה בא לציון גואל - צריך לבדוק מה הפטור שיש לאיש או לתא המשפחתי. אם תשמעו את האנשים שמנהלים ואחראים ברמה הכי גבוהה לנושאים האלה, תגלו שבסיסי הנתונים בבנקים בכלל לא ערוכים ללוגיקה הזאת.

שמתי לב שלא הזמנתם את נציגי בנק "המזרחי".

נציגו של בנק "המזרחי" נמצא בחו"ל. אין הבדל בין הבנקים, כי בעניין הזה הלוגיקות של כל הבנקים זהות.

כפי שתשמעו מנציגי הבנקים, אפשר לנכות ואפשר גם לתת פטורים, כלומר לסמן חשבון מסוים וממנו לא ינכו מס. את זה ניתן לעשות, אבל בזה זה מתחיל ובזה זה נגמר לגבי פיקדונות. כשמדובר בפטורים לפי רמות הכנסה, אנחנו יודעים לשער שעשרות או מאות אלפים של משקי בית יהיו פטורים, כי אנחנו גם יודעים שהרבה מאוד משקי בית בכלל לא מגיעים לסף מס הכנסה.

יש אפילו בעיה לוגיסטית של תפעול סניפים. מדובר שתוך תקופת זמן קצרה יחסית, אחרי שגדשו את משרדי מס הכנסה כדי לקבל פטורים, אותם מאות אלפים של לקוחות יבואו לבנקים, בצדק מבחינתם, כדי לתת את הפטורים. מי שמצוי בניהול סניפים יודע שסניפי בנקים יצטרכו לסגור את דלפקיהם במשך תקופה מסוימת לשירותים אחרים ורק יקלטו את הפטורים האלה, אלא אם קליטת הפטורים תיעשה בטכניקה אחרת כמו מחשב מול מחשב וכד'.

לגבי ניכוי מס מפעילות בבורסה – הדבר הזה לא נוסה. השיטה הזאת לא קיימת באף מקום בעולם. זו המצאה ישראלית וגם אצלנו זה לא נעשה. כמי שיש לו קצת ניסיון במערכות ניהוליות, אני טוען שזה מאוד אמיץ להגיד שזה ייקח שלושה-ארבעה חודשים.

בשביל זה נתנו לך שנה וחצי.

לימדו אותי שהכל תלוי ברצון. תרצה – יהיה, לא תרצה – לא יהיה.

אם השאלה היא אם אפשר במובן המתימטי, התשובה היא כן. כל דבר אפשרי. אנחנו נעשה את הכל ונשמח אם יבוא מישהו מבחוץ ויפתור את כל הבעיות, אין טוב מזה. בשם כל מערכת הבנקאות אני אומר שיקבלו את זה.

מעבר לזה שמדובר שהעבודה צריכה לאפיין את כל הפעילות שהיא בחזקת אירוע מס, ויש המון המון פעילויות כאלה - - -

מה גם שיש אנשים שיש להם חשבונות בכמה בנקים, חסכונות ומניות, ובכמה סניפים.

אני רוצה להגיע לנקודה שבעיניי היא מאוד מאוד חשובה ושאני מבקש שתתנו עליה את הדעת. הלקוח יהיה זכאי לקבל הסבר מלא ומפורט על איך ניכו לו מס. במקרה הטוב, אם הדבר יעלה ויצלח ויהיה, החישובים ייעשו בקרביים של המחשב. איש בבנק איננו מומחה מס. במקרה הטוב פקיד ניירות הערך יודע לייעץ, אבל בוודאי שאין לו ידע ואין לו מומחיות ולדעתי גם אין לו סמכות להסביר למה מס הכנסה ניכה לו כך או אחרת. לפקידי הבנק אין יכולת, למרות שהבנק הוא זה שמנכה, להסביר ללקוח את הדבר הזה.

פעם אמר לי חבר שהתורה ניתנה ליהודים וחוכמה ניתנה גם לגויים.

הגויים אומרים שהחוכמה ניתנה ליהודים.

אני חבר הנהלת הבנק שאחראי על תפעול ומחשוב. אני בקיא בנקרא ואני בקיא במה שניתן לעשות. לצערי דיברנו לאורך כל הדרך, גם בשנת 94', אבל נראה לי שבצד השני לא הבינו או שלא הסברנו את עצמנו טוב.

אחד הדברים הבסיסיים בהחלת החוק ב-2003 או ב-2004 הוא שהבנקים מנהלים חשבון ולא מנהלים נישום ולא מנהלים לקוח. הדרישה של החוק שאנחנו ננהל את הנושא של הלקוח, היא דבר בלתי ישים לא ל-2003 ואני גם לא יודע אם ב-2004. צריך לעשות את זה מפורט, לנתח את זה וכו'. החוק דומה, יסלחו לי אלה שהציעו אותו, לתפירת חליפה ליתום. תפרו את החליפה ולא יודעים מה המידות שלה ולא יודעים מי זה היתום במדויק. אומרים שתוך כדי תנועה זה יסתדר, אבל זה לא יסתדר. כלומר, מה שכתוב ומה שרוצים לא יהיה בפועל, כי זה לא ניתן להיעשות.

השאלה היא אם אתם רוצים.

זו לא השאלה.

חבר הכנסת ליצמן, אם זו הנחת היסוד שלך , חבל על הדיון.

צריך לשכנע אותי חזק מאוד שבשנה וחצי אי אפשר לעשות את זה. אני חייב להחזיק בדיוק בדעותיך?

לא, אבל לפחות תשמע.

אני רוצה להבין איך זה שאי אפשר לעשות תוכנה בשנה וחצי.

יכול להיות שאפשר ויכול להיות שזה בלתי אפשרי.

לכן השאלה היא אם אתם רוצים או לא רוצים.

באנו לפה כי אנחנו רוצים ואנחנו לא רוצים שהמדינה תתבזה בחקיקת חוקים שלא ניתן ליישם אותם. לכן יש לנו מספר הצעות. הנושא הזה ברמת נישום ולא ברמת חשבון, זה דבר שבנק לאומי לפחות לא יכול להתחייב עליו, כי לא עשו אפיון מפורט לדבר הזה. יכול להיות שמחר עם האפיון המפורט יגיעו למסקנה שאפשר לעמוד בזה ב-2004 ויכול להיות שאפשר לעמוד בזה ב-2006. את הדברים האלה אתם צריכים לדעת.

אם הדבר כל כך פשוט, אליבא אלה שהביאו את הצעת החוק לוועדה, אנחנו – כבנק לאומי – מוכנים לספק את כל הנתונים הגולמיים ליחידת המחשב של מס הכנסה ושהם יעשו את כל העיבודים הנדרשים, אם זה כל כך פשוט, אבל זה לא כזה פשוט. אני אומר את זה מתוקף ידיעתי את הנושא ומתוקף ניסיוני בנושא.

לפני שמדברים באופן כללי - - -

לא, אני דיברתי באופן פרטי על נישום וחשבון.

גם בדברים האלה אני רואה משהו מאוד מוזר .

דרך אגב, אנחנו עושים אפיון בעמידה תוך כדי תנועה. במקצוע שלנו זה לא נהוג. הנושא שלנו הוא דבר מאוד מדויק, שצריך להנדס אותו ואחר כך לתכנת אותו. זה לא תוך כדי תנועה.

אני לא יוצאת נגד הבנקים ויכול להיות שהם צודקים במאה אחוז, אבל בואו ננסה למקד את העניין בשאלות האמיתיות, לא סתם לבוא ולהגיד שאי אפשר ואי אפשר.

אני הצגתי רק בעיה אחת של נישום וחשבון. הנושא של נישום וחשבון הוא כרגע דבר בלתי פתיר מבחינת הבנק. אומר רואה חשבון רבינוביץ שזה פתיר. נמצאים פה 70% מהמערכת הבנקאית ויכול להיות שהם פתרו את הבעיה ואנחנו נשמח לשמוע את זה.

אני בעל ניסיון של שלושים שנה בתחום המחשבים. אני בא מהתחום הצבאי וגם בצבא מעולם לא פיתחנו מערכת בפקודה. המערכת לא יכולה לומר לעשות וזהו, אלא שמים את האפיון, אחרי כן מנתחים אותו, אחרי כן מכמתים אותו, נותנים הערכת זמנים, משקיעים את התשומות וגרוס מודו, לפי הערכה יוצא הפרוייקט, לפעמים קצת יותר מוקדם ולפעמים קצת יותר מאוחר. אין דבר כזה שאומרים לעשות מערכת בפקודה, זה לא עובד.

אין כאן עניין שהבנקים נגד הרפורמה במס. הבנקים בעד להחיל את הרפורמה במס ומערכות המחשוב בעד לעשות את כל מה שניתן כדי לקדם את הרפורמה במס. אכן ישבנו עם מס הכנסה ובפגישה שהיתה עם נציבת מס הכנסה אפילו דחפנו לזה שיהיו ימים מרוכזים של עבודה ואכן היו מספר ימים מרוכזים ויש עבודה משותפת שנעשית. הדברים נעשים בשיתוף פעולה.

אני חושב שחשוב שוועדת הכספים של הכנסת תהיה מודעת לבעיות המרכזיות שאנחנו מציגים, שהן בעיות לא טריוויאליות. אני מדבר על היקף ההשקעה הגלובלי המדובר. עשינו הערכה, וזו הערכה ראשונית, לפני שיש לנו אפיון מפורט של כל הדברים, והיא מדברת על היקף משרות של 40 שנות אדם, 5 מיליון דולר. כלומר, גם אם רוצים לקחת ולממש דברים, אפילו שחלקם יסתיימו בסוף 2003 וזה מצריך 40 שנות אדם, תעשו חשבון כמה אנשים צריך להשקיע ומה היקף ההשקעה שנדרש לטובת הדבר הזה.

לא כל דבר זה דבר בומבסטי, גדול, שכן יש דברים בתוך הרפורמה שהם דברים שלא מסובכים במיוחד ואפשר לעשות אותם, אבל יש דברים שהם מאוד מורכבים ומאוד בעייתיים. אני אתייחס לשלושה אלמנטים שהם בעייתיים: 1. האלמנט של ניהול חשבון מול נישום. צודקת נציבת מס הכנסה שבנושא הזה יש התקדמות, יש דיבורים, אבל יחד עם זאת צריך לזכור שגם אם אנחנו נשקיע את כל מה שנשקיע – ואנחנו נשקיע המון – וננכה מס במקור וניתן דיווחים ללקוחות, זה לא ישקף את תמונת המס האמיתית של הלקוחות והם יצטרכו להגיע למס הכנסה. כלומר, אנחנו נשקיע את העבודה והם יבואו בסוף למס הכנסה, בגלל שמה שאנחנו השקענו לא יכול לשקף את הוראות החוק, כי אנחנו עובדים ברמת חשבון וכל החוק מדבר ברמת נישום. אנחנו נשקיע עבודה, אנחנו ננכה מס במקור ובפועל אנשים יבואו למס הכנסה. לכן העבודה הזאת יכלה להתבצע בפועל במס הכנסה.

אתה מדבר על כל התחומים?

אני מדבר על כל התחומים, כי מדובר על נישום וחשבון. נניח שחשבון מסוים מקבל פטור של 5,000 שקל, בגלל שהוא גמלאי. לחשבון הזה יש כמה בעלים, חלקם קיבלו פטור וחלקם לא קיבלו פטור. אני אלך לפי המכנה המשותף הנמוך של החשבון ולכן אני לא אתן פטור. בפועל אותו אחד יבוא למס הכנסה. זה אומר שאנחנו נשקיע עבודה, זה אולי ייתן מענה לחלק קטן וזה לא כמו במשכורת שכאשר גובים מס 95% מהאזרחים לא הולכים למס הכנסה. פה אנחנו נשקיע את העבודה והרוב הגדול יגיעו למס הכנסה.

הנושא השני הוא נושא הפטורים – מה שמבקשים מאתנו הוא לנהל תיק נישום של בעל הפטור. מבקשים שאנחנו ניקח את כל הנכסים שלו ואם מכל נכס יש לו הכנסה מריבית אנחנו נצטרך לראות את ההכנסה שיש לו בזמן פירעון הפיקדון או תוכנית החיסכון ואם מגיע לו לשלם מס עד גובה 5,000 שקל ואם עד היום הוא לא שילם את ה-5,000 שקל – ניתן לו את הפטור. אם הוא עבר את ה-5,000 שקל – נוריד לו את החלק היחסי. כלומר אני צריך להתחיל לנהל את כמות הפטורים, את כמות ההכנסות מריבית שהיו לו עד גובה של 5,000 שקל. אין לנו כאלה מערכות היום ואנחנו צריכים להתחיל לפתח מערכת חדשה. הדבר הזה הוא דבר מורכב – גם לנהל אותו, גם לפתח אותו וגם להקים אותו. כל זה – על פי הוראות החוק – צריך להקים עד ה-1 בינואר.

לעומת זאת, אם היינו נדרשים בצורה דטרמיניסטית לקבל החלטה בזמן פירעון של פיקדון, תוכנית חיסכון וכן הלאה, חייב או לא חייב או להעביר את הנותנים האלה למס הכנסה או חייב/לא חייב ולקבל את ההחלטה של כן או לא, הדבר הרבה יותר פשוט והיה מפשט את העניין. איך שאני מבין, מבקשים מאתנו הרבה מעבר לדבר הזה.

הדבר השלישי הוא כל הנושא של שוק ההון. הנושא הזה נדון בהרחבה גם בהצעות החוק הקודמות. הדבר הזה מורכב ומסובך וצריך לשים לב. דובר על זה תוך שלושה חודשים ושצי'ק צ'ק יהיה אפיון. לא מנה ולא מקצתה. מאז שוועדת רבינוביץ סיימה את עבודה לא התקדם שום דבר בנושא הזה. דיברנו על זה עם נציבת מס הכנסה והוסכם שמס הכנסה ייקח חברה שתעשה את האפיון. עד שהחברה הזאת תיבחר, ועד שיתקשרו איתה, ועד שהיא תעשה את האפיון ועד שהאפיון הזה יסתיים, זה ייקח הרבה זמן. זה יגיע אלינו אי שם ב-2003 ואחר כך יגידו לנו שהיה לנו שנה וחצי להיערכות.

אנחנו לא יכולים לעשות כלום לפני שאנחנו מקבלים את האפיון המפורט ועל פיו אנחנו יכולים להתחיל לעבוד. לכאורה נראה שיש זמן, אבל בפועל אין הרבה זמן. אם רוצים שבסוף שנת 2003 הדבר הזה ימומש, שגם כך הוא בעייתי ומורכב ומסובך, היה צריך שכבר היום תהיה חברה שתוך פרק זמן שנראה לעין תגמור את האפיון.

אנחנו נדרשים לעשות הרבה פעילויות. אנחנו צריכים לגעת במערכות תוכניות חיסכון, בפיקדונות, במערכת העו"ש שגם היא נותנת ריבית, בשוק ההון, בקופות הגמל, קרנות נאמנות וקרנות השתלמות. אנחנו צריכים לעשות דיוורים ללקוחות, אנחנו צריכים לעשות דוחות למס הכנסה, אנחנו צריכים לתת כלים לסניפים, כדי שהפקיד יידע לתת ללקוח מידע בנושא הזה. הלקוח לא יתרוצץ למס הכנסה כדי לקבל את ההסברים. לכל ההסברים הללו אנחנו צריכים לפתח כלים לסניפים, כדי שיוכלו לתת מענה. מדובר בהרבה מאוד פעילות וההערכה הראשונית שלנו מדברת על חמישה מיליון דולר.

יש בעצם שלוש רמות כאשר מתייחסים ליישות ברמה בנקאית: רמת חשבון, רמת לקוח ועכשיו מוסיפים לנו משהו שהוא ברמת נישום. הבנקים מנסים כבר שנים שכל גוף עסקי יעבור לרמת לקוח.

מה הבדל בין לקוח לנישום?

נניח שיש לי חשבון ששותפה לו בתי בת ה-16. זה לא לקוח.

כשיש לאדם מספר חשבונות במספר סניפים, לא כל המערכות יודעות לתת תמונת מצב של לקוח.

מה ההבדל בין רמה של לקוח לבין רמה של נישום? אם אני מבינה נכון, לקוח זה בן אדם.

לקוח זה בן אדם, אבל נישום זה תא משפחתי.

לקוח ונישום זה אותו דבר.

אנחנו מנסים, מרצוננו, להתייחס ללקוחות, אבל היום אנחנו יודעים להתייחס רק לחשבונות.



תמיד הייתי בעד העיקרון שכל אחד יעשה את העבודה שלו הכי טוב שהוא יודע לעשות, אבל ינצל את המומחיות שלו. הבנקים יודעים לנהל חשבונות. אנחנו מוכנים להעביר את האינפורמציה של החשבונות למי שיודע לנהל נישומים, פטורים וכל התהליך הזה. נעביר את הנתונים אחת לכמה זמן שידרשו מאיתנו, מס הכנסה ינהל את הפטורים, ינהל את השומות ויחזיר אלינו אם הוא ירצה שאנחנו נגבה את זה פיזית.

איזו עמלה תגבו?

לדעתי לטווח הארוך לבנקים יהיה רווח מזה.

על זה אנחנו צריכים לדבר. מס הכנסה רוצה 15% נטו, אבל אם הבנקים ייקחו 2% עמלה, זה כבר מס של 17%.

לטווח ארוך הבנקים הולכים להרוויח מזה ולא להפסיד.

צריך להסתכל לא על ההיבט של הרווח, אלא על ההיבט של הקשיים.

זה נכון, אבל כשמדברים על עלויות צריך להבין שיש בזה גם רווח.

האם תגבילו את הבנקים בעמלות?

זו לא הסמכות שלנו.

אז אנחנו נגביל אותם פה. אני מציע להזמין את המפקח על הבנקים לגבי הנושא הזה.

אני לא רוצה לחזור על כל מה שאמרו חבריי קודם ואני מסכים עם כל מה שהם אמרו. אני רוצה רק לחדד נקודה אחת בתור נציג של הבנקים הבינוניים יותר. כאשר נציג בנק הפועלים אמר שמדובר פה בארבעים שנות אדם, צריך לקחת בחשבון שארבעים שנות אדם הם גם כאשר עושים את זה במערכת כמו בנק הפועלים וגם כאשר עושים במערכת כמו הבנק הבינלאומי או הבנקים הקטנים יותר.



לכן, בלוחות הזמנים צריך להתייחס לזה וצריך להתייחס גם לנושא של העלויות. לכן ההצעה שלנו היתה – והיא היתה גם בניסיונות הקודמים להטיל מס על הבורסה – לעשות את הכל בצורה מרוכזת ולא שכל בנק יעשה את החישוב בעצמו, על ידי זה שאנחנו נעביר את הנתונים לגוף מרכזי שיעשה את החישובים בעצמו. כך ייחסך גם הנושא של ניהול כפול של כל הנושא של נישומים.

אנחנו צריכים לקבוע גג לעמלות שהבנקים יוכלו לגבות בגין זה. אם אנחנו אומרים שרוצים להעביר סכום נטו למס הכנסה בגובה של 15% מההכנסה, צריך לדעת שאולי זה לא יהיה 15%, כי עדיין לא ידוע איזה עמלה הבנק יקבל. יכול להיות שלגבי הלקוח זה יסתכם בסך הכל ב-16%-17%. אנחנו חייבים להגדיר במפורש את העמלות שהבנקים יהיו רשאים לגבות. היות שיש היום כ-250 סוגי עמלות ואנחנו לא יודעים עליהם, עם הדבר הזה נגיע לעוד 300-400 עמלות. אני חושב שהמפקח על הבנקים צריך להגיע לפה כדי שנוכל להתייעץ איתו.

נושא אחר מדבר על כך שמערכת המידע של הבנקים תהיה פתוחה גם למס הכנסה ויכולה להיות זליגת מידע.

גם היום, כשמבקשים מהבנקים, הבנקים מעבירים אלינו מידע.

אני סומך יותר על מס הכנסה מאשר על פקיד הבנק.

אני חושב שחשוב שנשאל את נציגי הבנקים ואני לא מניח שהם יכולים לתת תשובה מדויקת. הם התייחסו בינתיים לשני דברים והסבירו את הקושי שקיים כתוצאה ממדיניות של בעל חשבון ולא נישום וכו'. כמו כן את הפקת התוכנות המיוחדות והאפיון, לוח הזמנים והעלויות של בניית התוכנות וניהול הפטורים. השאלה שצריך לשאול היא מה העלויות השוטפות של הפעילות הזאת. כלומר, אם יהיו להם כעת אלפי פעולות נוספות שהם יצטרכו לעשות, אני לא יודע כמה זה יעלה ואם זה יגולגל לנישום או לבעל החשבון. אם המס יהיה מיליארד שקל ומלבד זה העלות תהיה חצי מיליארד שקל, זה אומר שאנחנו מטילים עוד חצי מיליארד שקל עמלות. צריך לשמוע מהם הערכה במה מדובר מבחינת ההוצאה.

כבר שמענו מהם.

לא שמעת על העלויות השוטפות.

אני אענה על זה במקום הבנקים.

אני חושב שאנחנו זכאים לשמוע תשובה מנציגי הבנקים.

אתה תוכל לשמוע מנציגי הבנקים, אבל אני אגיד לך את התשובה לפני שהם יגידו.

כשתהיה בנקאי, אני אשמע ממך.

אני מבין בבנקאות לא פחות מהם.

יש דבר שאו שאני לא מבין טוב או שמשהו לא בסדר. עושים פה ניכוי מס במקור, דבר שלא קיים באף מדינה. אם בא אליי אדם ונותן לי, בתור מנהל תיקים, 100 אלף שקל. קניתי לו מניה אחת ב-10,000 שקל והוא הרוויח על זה 10,000 שקל ומכרתי את זה. הבנק לוקח מייד 15%. למחרת קניתי לו נייר והוא הפסיד 10,000 שקל, מי מחזיר לו את זה? הוא יצטרך ללכת למס הכנסה ולקחת את זה, הרי מדברים על קיזוזים. אותו אחד יכול להישאר עם 70,000 בחשבון במקום 100,000, כי על כל רווח מייד לוקחים לו, אבל על הפסד הוא צריך לרוץ למס הכנסה. צריך שיסבירו לנו את הנקודה הזאת.

אני מבקש להעיר הערה שנוגעת לצנעת הפרט של האזרח. שמענו קודם לכן על מידע נוסף שיזרום ממס הכנסה לביטוח הלאומי. עכשיו אנחנו שומעים על זרימת כל המידע מבנקים שונים לאיזושהי חברה שאנחנו לא יודעים עד כמה היא תשמור על צנעת הפרט. היה ראוי שיזמינו לכאן את ארגוני הצרכנים ואת האנשים שעוסקים בצנעת הפרט, על מנת שיתעניינו גם בסוגיה הזאת.

הדיון של הבנקים הוא אומנם טכני, אבל אני רוצה להיכנס לעוד משהו. עד 2006 המצב הוא פרובלמטי, אבל ב-2007 המצב יהפוך לסופר פרובלמטי, כי בשנת 2007 יש זכות לקזז הפסדים מניירות ערך סחירים גם מדיבידנדים וריבית מניירות ערך סחירים. לא חשוב שיש שם עיוות, כי זה שווה 15% וזה 25%, כלומר אפשר להישאר עם אפס שקלים ולהוסיף מס. כרגע אני מדבר על ניכוי במקור. ב-2007 לאדם שיש לו הפסד מניירות ערך סחירים בינואר ויש לו דיבידנד בינואר, הוא לא יכול לקזז, אלא לחכות עד דצמבר של סוף השנה, כי לפי החוק אם יהיו רווחים מניירות ערך סחירים, קודם כל הבנק צריך לקזז את המס על ההפסד מהמס על הרווח מניירות ערך סחירים ורק אחר כך מדיבידנד. זה בכלל בלתי אפשרי ויכול להיות שאנשי התוכנה לא יודעים את זה שהם צריכים לשמור אינסוף נתונים במהלך השנה, כי רק בסוף השנה אפשר לעשות קיזוז. היות שזה לא ניתן לביצוע, מה שיקרה הוא שינכו במקור בלי רחמים מכל מכירה והאזרחים המתוסכלים ירוצו אחר כך למס הכנסה.

אני חושבת שאנחנו הולכים לשוליים ולא מתחילים בעיקר. בואו נדבר על העיקר ולא על השוליים. בואו נדבר בשביל הראשי ולא נתחיל להתעסק במי שקודם הרוויח ואחר כך הפסיד ואחר כך הרוויח - - -

זה מה שקורה בשטח.

בואו נראה מה עם ה-90%-95% של העיקר ולא נמצא את כל הפתרונות. אני אסביר למי אנחנו רוצים לתת פתרונות אמיתיים וכולנו לא רוצים שהם יתחילו להתעסק עם דוחות למס הכנסה. כולנו יודעים שתהיה קבוצה שתצטרך להגיש דוחות למס הכנסה בדרך זו אחרת, כי הקבוצה הזאת, מכל מיני טעמים בין שהם מנהלים עשרה חשבונות בבנקים שונים ובין שיש להם נקודות זיכוי שלא באו לידי ביטוי. בואו נראה מה יש במערכת הקיימת ואחר כך אני אתייחס לשתי תקופות – התקופה של 2003 והתקופה של 2004. כל אחת מהתקופות שונה מהותית מהשנייה מבחינת הדברים המורכבים שבה.

נכון שבנושא של ניירות ערך מערכת הניכוי במקור היא מערכת חדשה, מיוחדת, אבל מערכת הניכוי במקור לא זרה בכלל לא לעולם ולא למערכת הישראלית. להרבה מאיתנו יש להם ניכוי במקור משכר עבודה. מעבידים עושים מערכת ניכוי במקור מאוד מאוד מורכבת ומסובכת שכוללת נקודות זיכוי ושכוללת דברים אישיים.

מס הכנסה עושה את זה.

לא. המעביד עושה את זה.

הוא מקבל פתק ממס הכנסה.

בהחלט לא. מערכת הניכוי במקור היום משכר היא מערכת מאוד מורכבת. כל מעביד במשק מנהל מערכת ניכוי במקור שקשורה לזיכויים אישיים, ניכויים, בלי פתקים ממס הכנסה. על דברים מיוחדים מביאים פתקים ממס הכנסה. על 98% מהדברים המערכת של הניכוי במקור מהשכר עובדת. גם לבנקים יש מערכת של ניכוי במקור.

לחשבון.

אני אתייחס לזה. מערכת הניכוי במקור עובדת – מנכים במקור מריבית, אומנם לחשבון, אבל מנכים במקור. כל העסקים במשק מנכים במקור בדרך זו או אחרת, בשיעורים כאלה או שונים. יש מערכת ניכוי במקור שעובדת גם במערכת הבנקאית. אני מסכימה שמערכת הניכוי במקור היא היום לחשבון, אבל היא עובדת. כלומר, מערכת הניכוי במקור לא זרה למערכת הבנקאית.

מה שחדש, וזה מ-2004 ולא קיים היום, זה מערכת ניכוי במקור מרווח. הדרך של קביעת הרווח היא מורכבת ולכן באנו ואמרנו שנדאג שיהיה אפיון תוך תקופה קצרה ולמרות שהחוק עוד לא עבר כבר התחלנו לשבת עם הבנקים לצורך 2003. אם רוצים זה יעבוד וזה יעבוד מהר. אנחנו רוצים שזה יעבוד מהר ואנחנו מעסיקים את מי שצריך כדי לאפיין את זה.

מערכת הניכוי במקור ל-2004 היא מערכת יותר מורכבת, כי היא כוללת חישוב של הרווח. היא כוללת שילוב של כל מיני מרכיבים. אנחנו אומרים שנגיד לכם איך לשלב את המרכיבים האלה. זה האפיון. אנחנו נגיד לכם איך לשלב את כל המרכיבים האלה ואת הפעולה של השילוב, שהיא פעולה - - -

מה את מציעה לי כחבר כנסת לעשות – לשמוע אותך או לשמוע את הבנקים?

תלוי אם אתה רוצה את זה או לא.

לא נכון.

אני אהיה מספיק הגונה גם להתייחס לקשיים שהעלו הבנקים.

אנחנו ניקח חברה שתאפיין, והמשמעות של זה היא להגיד לבנקים איך לחבר את הנתונים לא', לב', לג'. אנחנו נגיד לכם מה לחבר מבין הנתונים שלכם, ואני לא חושבת שתרצו מישהו שייכנס למערכות המחשב ויעשה לכם את התכנות. יש שנה וחצי כדי ליצור מערכת אפיון. אפילו במערכות ממשלתיות זה עובד בזמן כזה.

אז תעשו את זה אתם. אנחנו ניתן לכם את הנתונים.

על סמך מה את קובעת שניתן לעשות את זה בשנה וחצי?

הדוגמה שנתת לגבי השכר לא נכונה, כי זה מבוצע על ידי חברות שמתמחות בכך.

לא נכון. הרבה מאוד מעבידים עושים את זה בעצמם. המדינה מעבירה את זה לחברה חיצונית שעושה את זה עבורה, אבל הרבה מאוד מעבידים עושים את חישובי השכר בעצמם ויש לכך תוכנות. ההבדל בין זה לבין זה הוא שבשכר אנחנו כבר רגילים שזה עובד 30 שנה וזו מערכת שאנחנו עומדים בפניה ואנחנו לא יודעים בפני מה אנחנו עובדים.

אני מבקשת לחזור לתקופת הביניים. יכול להיות שיעשו את הכל ונגיע ליוני שנה הבאה ויסתבר שאין שום דרך טכנית לחבר את החישובים האלה, דבר שלא נראה לי נכון.

עוד לא נתת פתרונות לינואר 2003. את צריכה לתת פתרון לנישום ולחשבון.

אני חושבת שמוסכם על דעת כולם, גם על דעתכם, שניכוי במקור פשוט ברמה של חשבון.

אין בעיה עם זה.

אם היינו אומרים 15% מזה, 10% מזה וכו', ברמת החשבון, כולל חיבור לתעודת זהות של בן אדם, כלומר עבור מי נוכה הניכוי במקור. אם זה חשבון משותף זה יהיה שלושה בעלי תעודות זהות או מספר אחר. אין לכם בעיה לעשות את זה ומוסכם על דעת כולם שזה המצב.

אם אני חוזרת לקושי האמיתי שהעלתם לשנת 2003, הבעיה היחידה שאני שמה עליה את האצבע, מתוך מה שאתם אומרים, זה הקושי לחבר בין מה שאנחנו מבקשים – ואנחנו אומרים את הניכוי בעיקר לגמלאים ולא בעלי ההכנסות הנמוכות. לגבי הגמלאים אנחנו אומרים שהבנקים יתנו ניכוי של 5,000 שקל בשנה ועם הבעיה הזאת קשה לכם להתמודד.

מה שאת אומרת לא מדויק. זו לא הבעיה היחידה.

לגבי האוכלוסיה של בעלי ההכנסות הנמוכות, אף אחד לא ביקש מהבנקים ולא יבקש מהבנקים לקבוע איזה תא משפחתי בעל הכנסה נמוכה. הקביעה של מי תא משפחתי בעל הכנסה נמוכה תהיה של רשויות המס. אין לנו כוונה לומר לבנק שהוא יתחיל לבדוק כמה האדם מרוויח וכמה לא. יהיה פתק ממס הכנסה אם לחייב או לא לחייב, לנכות או לא לנכות.

מה שאת אומרת ברמת חשבון ולא ברמת נישום? אם תגידי שזה ברמת חשבון, הכל בסדר.

מבחינתי רמת חשבון זה מי בעלי החשבון - רמת הלקוח, כפי שדיברתם קודם. אני יודעת ואתם יודעים שהיום, על פי חוק, אתם מחויבים שבכל חשבון יהיה את בעל תעודת הזהות שהוא בעל החשבון. לפי חוק איסור הלבנת הון, תרצו או לא תרצו, הבנקים חייבים לנהל מערכת שכוללת תעודות זהות וכוללת זיהוי ספציפי של החשבון. כלומר, כשאומרים ברמת חשבון, אומרים בעצם שזו רמה של הבעלים של החשבון לפי תעודת זהות או תאגיד שמנהל.

אבל זה לא לקוח.

לכן הקושי הוא לאיזה חשבון, אם בכלל, תתנו את הניכוי, אם זה לגמלאים או לבעלי הכנסות.

יש קושי בסיסי אחד לפני כן. בעיית הפטורים היא הבעיה השניה. נניח שלאותם לקוחות יש רק חשבון אחד ולאותו מספר חשבון יש שלושה בעלים. את מבקשת שאני אנהל את הניכוי לגבי כל שלושת בעלי החשבון - - -

ביחד, ברמת חשבון.

זה לא פותר לך שום בעיה.

אם רוצים שהבנקים ינהלו את זה ברמת החשבון, אני אתן את הנתון של תעודות זהות בתור נתון אינפורמטיבי ולא תהיה שום בעיה. אנחנו יודעים להתגבר על זה. אבל אם רוצים שבחשבון אחד אדם מסוים יש לו רק 25% מהחשבון ואת רוצה שיתייחסו אליו כך בניכוי, ולאחר 30% או 40%, אנחנו לא יודעים לעשות את זה. אם רוצים שאנחנו ננהל גם את הפטורים כאשר בחשבון אחד יש גמלאי, שני לא גמלאי ואחד נכה. את זה אנחנו לא יודעים לעשות. אם תפטרי אותנו מהבעיה הזאת ברמת החשבון, אנחנו יודעים לעשות את מה שאת רוצה.

אנחנו רוצים ללכת לרמה הפשוטה ביותר ולמצוא פתרונות ברמה הפשוטה ביותר. אני לא חושבת שאנחנו יכולים למצוא פתרונות עד שנת 2003 לכל הסוגיות המורכבות שאנחנו יכולים להעלות. אם אנחנו פותרים 98% מהדברים, פתרנו 98% מהדברים. אם אתה אומר שאני אוציא אישור ניכוי במקור לשלושה אנשים ואתה תגיד ששלושה אנשים אלה עומדים אחרי הניכוי במקור ואתה לא יודע להגיד מה החלוקה ביניהם כי הם בעלים משותפים בחשבון, תהיה בעיה.

מבחינתי כל בעל חשבון הוא מאה אחוז אחראי על החשבון.

אבל אם אני אגיד שבחשבון המשותף אתה תוציא אישור כולל ותחלק אותו שליש, שליש, שליש, לא תהיה בעיה.

טכנית אני יודע לעשות את זה, יש בעיה משפטית.

אנחנו נמצא פתרונות לחשבונות משותפים.

עם כל הכבוד, הדיון הזה לא היה צריך להיות פה.

יש לי הרגשה לא טובה מכמה דברים ואני לא רוצה להביע את זה בדיון הזה. יש כאן דברים חמורים מאוד שאני לא רוצה לפרט.

אנחנו יכולים למצוא פתרונות לכל הדברים האלה. אנחנו יכולים למצוא פתרונות בהסכמה, בין שיהיה ניכוי שיכלול את כל החשבונות ובין שיהיה ניכוי מסוג אחר. בשביל זה הקמנו את הצוותים שיושבים ועוסקים בזה, במטרה למצוא פתרונות בדרך המלך. בחשבון אחד שיש לאדם, אפשר לתת אישור של ניכוי מס במקור של 10%-15% ואם הוא ייתן לבנק פתק ממס הכנסה ויגיד שהבנק לא ינכה עד סכום מסוים, גם את זה הבנקים יכולים לעשות.

אני רוצה שיהיה על השולחן ושיהיה ברור – מדברים כאן כל הזמן על עלויות – שהבנקים לאורך זמן הולכים להרוויח סכומים לא קטנים ממערכת הניכוי במקור.

מי ישלם את זה?

לא הלקוחות ולא אף אחד.

עכשיו אנחנו מגיעים לנקודה העיקרית. כל הבלגאן של הבנקים שהם לא רוצים לעשות, זה בגלל שהם צריכים לעשות דבר שעולה להם כסף.

זה לגיטימי.

זה בסדר, אבל הם לא אומרים את זה. הם אומרים שהם לא יודעים לעשות את זה.

הם אומרים שהם ייקחו עמלה, השאלה כמה.

אני בטוח שעשו חשבון שהבנקים צריכים להרוויח מזה ולקבל עמלה.

אני לא מדברת על עמלה, אלא על רווח שמובנה בשיטה. הם מנכים מס במקור לאורך כל החודש. הם מנכים מס במקור החל מה-1 בחודש ועד ה-30 בחודש. הם מעבירים את הניכוי במקור למס הכנסה רק ב-15 לחודש לאחר מכן. הם מחזיקים את הניכויים במקור למשך חודש בממוצע. זה קיים היום בכל מערכת הניכוי במקום וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

אני חולק עליך, כבוד היושב ראש, לגבי האמירה שלך שהבנקים לא רוצים. אני אדבר עליי אישית – אני עזרתי לוועדת בן-בסט, כתבתי מהמקום הפרטי שאני נמצא בו הרבה הצעות חוק שהתקבלו, ולכן המבחן שאנחנו מדברים עליו הוא מבחן הסבירות.

לפחות במישור התפעולי אין בעיה של הבנקים – כן רוצים או לא רוצים – אלא אנחנו רוצים לראות אם זה ישים או לא ישים. יש שלוש נקודות במישור התפעולי: ניכוי מס במקור, ניהול הפטורים ונושא של ניהול מס על ההון ועל ניירות ערך.

בנושא של ניכוי מס במקור, אמרו אנשי הבנקים שאנחנו נעשה את זה. אנחנו נשתדל להתארגן בנושא הזה. זה לא שאתם באתם לשבת אתנו, אלא אנחנו באנו לשבת אתכם בנושא הזה.

חשוב שיידעו מי יזם את הישיבה הזאת.

זה לא חשוב. את המס במקור אנחנו נעשה.

לגבי ניהול הפטורים – בנושא הזה עולות בעיות מעבר לבעיות התפעוליות. יבואו אנשים שזכאים לפטורים – גמלאים וכו' – ויציפו את סניפי הבנקים. אנחנו לא מסוגלים לתת שירות לאותה אוכלוסיה. אם יבוא אליי בעל פטור ויגיד לי שניכיתי לו 200 שקל מס הכנסה כאשר הייתי צריך לנכות לו רק 148 שקלים. אני לא יודע את התשובה וגם אותו פקיד בסניף מן הסתם לא ידע את התשובה, כי הוא לא איש מס הכנסה. דבר שני, איזו סמכות משפטית בכלל יש לי לתת לו את התשובה. איזו סמכות בחוק אתם נותנים? אם אתם נותנים את הסמכות, אתם הופכים אותנו לפקידי מס הכנסה, שזה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

לכן אנחנו מציעים שניהול הפטורים יהיה במס הכנסה - - -

אתם רוצים לחייב את הזקנים להגיש דוח? צריך להיות ריאליים.

לגבי המס על ניירות ערך – אם מסתכלים על העיוותים שנוצרו, רואים שזה נובע מזה שדורשים מהבנקים לנכות מס במקור, וזה לא הולך בצורה של דיווחים למס הכנסה. כלומר, כל הנושא הזה של מק"ם לא ממוסה עד 2003, בעוד שפיקדונות בבנקים ממוסים, המשמעות של הדבר הזה היא שאתם מייקרים למעשה את עלות הכסף למערכת הפרטית לעומת המערכת הבנקאית. זה לא דבר שצריך להיעשות מבחינה מאקרו כלכלית. גם 1% מס מחזור, שסם טוען כנגדו, נוצר רק משום שלא מגישים דיווחים למס הכנסה ב-2003. אם היו מגישים דיווחים למס הכנסה, לא היה צריך מס מחזור ולא היה צריך את העיוות הזה של מק"מ לעומת הפיקדונות הבנקאיים.

לגבי הנושא התפעולי – אני עוסק בנושא הזה כבר שנים, בוועדות קודמות שהיו, ואני יכול להגיד לכם שזה לא ישים. זה יקר מאוד הרבה מעבר להערכות שנשמעו פה. הבנקים יצטרכו לשמור את כל ההיסטוריה במשך שנים רבות – ההיסטוריה של כל המניות, שיום אחד עושות הנפקת זכויות, לאחר מכן מחלקות הטבות ולאחר מכן אופציות. הבנקים יצטרכו לעקוב אחרי כל אירוע כזה ברמת לקוח. זה לא דבר ישים, כי מדובר בעלות בלתי סבירה. לא רק את הרווח נצטרך לחשב, אלא גם את ההפסדים.

חבר הכנסת חוגי שאל לגבי העמלות - את בנק הפועלים מכרו כבר, גם הבינלאומי נמצא בידי גופים פרטיים, כך גם "המזרחי" ואת בנק לאומי רוצים למכור. אנחנו רוצים לגבות עמלות מעבר לעלויות שלנו, כי מגיע לנו להרוויח. אני לא עובד בבנק לאומי כדי לסבסד את מס הכנסה ולא שום גוף ממשלתי אחר.

אני חושב שצריך להבחין בין ינואר 2003, שפחות או יותר אפשר לדעת מה הבעיות, לבין ינואר 2004, שהייתי מגדיר את המצב כרגע לא מוגדר, כלומר אנחנו לא יודעים מה התוכנה ומה הספסיפקציות שלה ולכן הדיון לגביה כמעט לא רלוונטי היום.

לגבי ינואר 2003, אני חושב שאם ניקח אפילו משפחת גמלאים ממוצעת או משפחה אחרת, אני חושב שתהיה לנו דיפרנציאליות גדולה מאוד. כלומר, ארבעה- חמישה חשבונות, יכול להיות חשבון של גמלאי עם הילד וכך הלאה. במקרים האלה לגמלאים תהיינה הרבה שאלות מיסוי ואני לא חושב שלבנקים יש איזשהו סיכוי שהם יוכלו לענות תשובות מסוג כזה. אני כממונה על הכנסות המדינה לא הייתי עונה תשובה בלי תשובה של היועץ המשפטי. לכן אני ממליץ לנציבות מס הכנסה לעבור לשיטה שהבנקים יבצעו את כל הניכוי במקור, ומס הכנסה יבצע מערכת של החזרים פר נישום. זה לא מחייב דוח מלא, אלא ברוב המקרים זה מחייב רק דיווח כמה מס שולם ומס הכנסה מחזיר. אני לא ממליץ להעביר לבנקים טיפול בכמה מאות גמלאים, כי הם לא יוכלו לענות להם תשובות.

ברור לי שלמערכת הבנקאות יהיה קשה מאוד לתת תשובות. הגמלאים לא מטרידים אותי, אלא בעלי ההכנסות הנמוכות, כי אני לא רוצה לטרטר אותם ולחייב אותם להגיש דוח. אם הם יגיעו לרשויות המס ויקבלו פתק ממס הכנסה והפתק הזה יהיה לחשבון יחיד שהם בוחרים, הם יקבלו ניכוי של 5,000 שקל.

מה קורה אם יש כמה חשבונות – פיקדונות, תוכניות חיסכון ושקלי?

מה קורה אם אני מחזיקה חשבונות בשלושה בנקים?

אני אתן לך פתק לחשבון אחד שלך. אני אפתור את הבעיה של המסכן שיש לו חשבון אחד וחיסכון אחד. דרך אגב, היום נוהגים בשיטה הזאת בהעברות לחו"ל – המערכת הבנקאית שולחת את האנשים האלה אלינו, הם מקבלים אישור על ניכוי מופחת או ניכוי במקור והבנקים נוהגים לפי זה.

מס הכנסה ייתן פתק, כי אני רוצה לחסוך מהקבוצות החלשות יותר את הצורך לבוא אליי בסוף השנה. יתרה מזאת, אני רוצה שהם ייהנו מההפחתה במהלך השנה ולא בסוף השנה.

אני חושבת שפתק כזה יכול לפתור את הבעיה בחלק מהמקרים. ברור שאם יש עשרה חשבונות, זה לא פותר.

אני לא קיבלתי תשובה על השאלה שלי. אני חושב שכולם יצטרכו להגיע למס הכנסה. אני מנהל היום 800 חשבונות ואני לא יודע מה אני עושה לגבי רווח ואחר כך הפסד.

נדמה לי שנתכנסו כבר למסקנה משותפת שאם לא היה פטור למבוגרים ולשכבות חלשות, הבעיות פתירות.

לא בשוק ההון.

בשוק ההון עוד לא התחילו. יש שנה וחצי כדי להגיע למסקנה איך לעשות את זה.

אם היינו אומרים שאין פטור לאף אחד, כולל משפחות חלשות וזקנים, והיות ששיעור המס פה אחיד וקבוע לכולם, כך שזה לא מעניין אותי אם זה ברמת חשבון או נישום וכו', יש בעיות פתירות. היות שאנחנו מדברים על חשבון שיכול להיות עם עשרה שותפים, אבל כולם בשיעור מס זהה – 10% ו-15% - יגישו דוח כמו ששותפות מגישה דוח. אותו מס מנוכה מכולם ולא מעניינת אותי החלוקה הפנימית, כי ממילא כולם באותו שיעור מס אחיד. אם היינו מסתפקים בזה לא היתה שום בעיה.

הסיבוך מתחיל עם אותם פטורים לשתי קבוצות אוכלוסיה – למבוגרים ולחלשים. לגבי החלשים אין שום בעיה, משום שחלש יגיע לבנק עם פתק ממס הכנסה שיגיד שבחשבון מסוים צריך לתת זיכוי כזה וכזה. אם מס הכנסה נותן פתק לפי חשבון, לבנקים לא צריכה להיות שום בעיה. מס הכנסה יגיד שבחשבון כזה וכזה הבנק ייתן כך וכך, בחשבון הזה כך וכך וכו'.

אבל זה יהיה ברמת החשבון.

נכון, ברמת החשבון.

אם כל בעלי החשבון לא יביאו פתק, לא יהיה להם פטור.

זה ברמת החשבון.

אני לא מוכנה לקבל שזה יהיה ברמת חשבון.

אז תגידי את זה אחר כך.

אתה לא יכול להגיד נגד דעתה.

אני אומר שמס הכנסה ייתן פתק לחשבון מסוים. מס הכנסה יחליט אם הוא נותן את זה בחשבון משותף או לא. את הבנקים זה לא צריך לעניין. אם מס הכנסה יחליט לתת בחשבון משותף, ייתן לחשבון משותף. החליט לא לתת לחשבון משותף, לא ייתן בחשבון משותף. האוכלוסיות החלשות יבואו עם פתק ממס הכנסה שאומר שבחשבון מסוים על הבנקים לתת הנחה כזאת וכזאת. אם המדיניות של מס הכנסה תהיה שלא נותנים לחשבונות משותפים או שכן נותנים לחשבונות משותפים, זה לא עניין של הבנקים.

מה יעשה מס הכנסה אם יש שלושה שותפים לחשבון?

אני אסביר מה אני חושבת שאפשר לעשות בקשר לרמת החשבון. זה לא דבר כל כך מסובך ואפשר לעשות את זה בתיאום עם הבנקים. העניין של מספר חשבון הוא לא בעייתי, אלא הוא בר פתרון בנושא הזה של הניכוי במקור בשנת 2003.

ברגע שמס הכנסה נותן את האישור, זה לא צריך לעניין את המערכת הבנקאית, כי היא מקבלת הוראה לתת זיכוי מסוים בחשבון מסוים.

נשארנו עם הבעיה של קבוצות האוכלוסיה המבוגרות יותר, שלגביהן אנחנו מנסים להגיע לדרך שהם לא יצטרכו להגיע עם פתק ממס הכנסה, אלא שהמערכת הבנקאית תטפל בהם בנפרד. לדוגמה, אם יבוא גמלאי והחשבון רק על שמו והוא יצהיר שזה החשבון היחיד שבו הוא מבקש את הניכוי, הבנק ייתן לו ניכוי. זה יהיה בלי אחריות של הבנקים.

מי יבדוק את זה?

זו בעיה של מס הכנסה ולא בעיה של הבנקים.

אם יש לו ארבעה חשבונות בארבעה בנקים, הוא ילך לכל הארבעה ויבקש זיכוי מכל הארבעה.

הפתרונות קיימים. במהלך האפיון יישבו עם המערכת הבנקאית ויסדירו את הנושא. אני לא טוען שזה הפתרון.

אם לא יהיו פתרונות, אז לא יהיה מס? הפחד שלי שבסוף זה לא ייושם וההכנסה הגדולה שצפויה לנו ממיסוי רווחי ההון בבורסה לא תתקבל.

הפתרונות קיימים והבאתי דוגמאות לפתרונות. יכול להיות שזה עדיין לא מושלם לגמרי, אבל כשיעשו את האפיון יגיעו לפתרונות הנכונים.

אני לא חושב שאנחנו צריכים לעסוק בפתרונות.

מר רבינוביץ, אתה דיברת איתי ואמרת לי שזה סגור.

לא. אמרתי לך שישבתי עם אנשי התפעול ושזה פתיר.

כשנכנסתי אתמול לישיבה מר פרדי וידר סיים בדיוק את דבריו. שמעתי את סוף דבריו והבנתי שיש בעיה ולכן ביקשתי שיתקיים הדיון הזה היום. לאחר ששומעים את הדברים האלה ואין ידיעה שאפשר להגיע לפתרונות הגיוניים, זה פשע להרים יד בעד החקיקה הזאת.

לגבי הפתרונות שהצעתי אמרו לי שאם אלה הפתרונות, זה בהחלט ישים.

אין ספק שהם יכולים לנכות במקור.

אם אדם בא לבנק עם פתק של הכנסה נמוכה, אין להם בעיה. אם אדם מצהיר שזה החשבון היחיד שבו הוא מבקש, אין בעיה וזו לא אחריות של הבנקים. יכול להיות שיהיו פתרונות יותר מתוחכמים, אבל לפחות לזה יש פתרון.

גם עם פתק יש בעיה. מס הכנסה לא יכול לתת פתק לחשבון, בלי שהוא יודע את הרכב הבעלויות של החשבון.

אתה מדבר עכשיו כבנק או כמס הכנסה? לא הבנתי באיזה כובע אתה. אם מס הכנסה ייתן לך פתק לחשבון, אותך זה מעניין?

אתה לא יודע מי בעל החשבון ולא מי הזכאי.

אם אני מס הכנסה אני לא נותן את האישור עד שאני לא יודע מה הרכב החשבון.

תבדוק 600 אלף איש במס הכנסה מי זכאי ומי לא זכאי?

מדברים רק על החלשים. אני חושב שבמערכת הזאת שאנחנו מדברים עליה, אפשר למצוא פתרונות עוד יותר טובים ממה שמוצע.

לגבי הפסדים – בוועדה הוחלט בצורה חד משמעית שכשיש הפסד ואחר כך יש רווח או שבאותו חודש יש הפסד ורווח, מקזזים אחד מהשני.

מי עושה את זה?

הברוקר.

באותו חודש הברוקר יקזז את ההפסד. אני לא חושב שיש בעיה וזה פחות מסובך מכל דבר אחר.

איך זה יהיה? יגבו בסוף החודש?

כלומר, צריך לעבוד עם ברוקר אחד?

אפשר לעשות את זה ברמת הברוקר. היתה מחלוקת בוועדה אם במידה שקודם היה רווח ולאחר מכן הפסד, אם יחזירו או לא יחזירו. יש מחלוקת בנושא הזה – הוועדה המליצה כן ונציבות מס הכנסה טענה שיש לה קושי. הנושא הזה צריך להיפתר, אבל זה בנושא של קודם רווח ואחר כך הפסד. רווח והפסד באותו חודש – פתור. הפסד קודם ואחר כך רווח – פתור. לא פתור הנושא של קודם רווח ואחר כך הפסד לא באותו חודש. זה כמובן ברמת התיק אצל הברוקר. אנחנו לא מצפים שברוקר אחד יתקשר עם השני וישאל אותו על הפסדים. אם יש לאדם אצל אחד רווח ואצל השני הפסד, הוא יצטרך בסוף השנה להביא את שניהם למס הכנסה ולהתקזז. אי אפשר ברמה של שני ברוקרים לדרוש שיעשו קיזוז. אני חושב שזה סביר ונכון לעשות את זה בסוף השנה. הפתרונות קיימים ואם יישבו עוד קצת ויחשבו, ימצאו פתרונות יותר טובים ממה שהצעתי פה עכשיו.

יש אולי בעיה בטווח הביניים, אבל לא לטווח הארוך, כי יש לנו שנה וחצי כדי לעשות את כל האפיונים. הבנקים בעצמם אומרים שהנתונים קיימים, כלומר שהם יכולים לספק את הנתונים, ואנחנו צריכים לומר להם מה לעשות עם הנתונים האלה וכך לסגור את המערכת לשנה וחצי האלה.

בטווח הביניים – בלי הניכויים המיוחדים, כלומר בלי האוכלוסיות המיוחדות, אין בעיה. אנחנו נצטרך – מה שלא נעשה במערכת הבנקאים הרבה מאוד שנים, כאשר כל המערכת העסקית כן עובדת כך – העברת דיווח על ניכוי במקור, כאשר הדיווח כולל שזה נוכה במקור עבור חשבון זה וזה של בעלי תעודות זהות א', ב', ג', ד'. זה יחייב דיווח ברמה הזאת, דבר שלא קיים היום. כל המערכת העסקית עובדת כך ומעבירה כך את הדיווחים.

יש כאן בעיה משפטית שצריכה להיפתר.

זה יופיע בחוק.

לגבי האוכלוסיות המיוחדות – אני חוזרת למה שמר רבינוביץ אמר ולמיטב ידיעתי זה עובד כך כבר היום. אנחנו בעצם רוצים שהאוכלוסיות האלה לא יטורטרו ולא יצטרכו להגיש דוח בסוף שנה. אני לא רוצה לטרטר את האוכלוסיות האלה כדי לקבל החזרים על דברים שהם שילמו במהלך השנה. אנחנו רוצים למנוע את זה מראש. אנחנו חושבים שאפשר למנוע את זה מראש על ידי זה שיהיה פתק שיופנה למערכת הבנקאית. הפתק הזה יגיד לבנק לתת בחשבון מסוים ניכוי של 5,000 שקל או משהו אחר.

איך פקיד מס הכנסה יוכל לעשות את זה?

האדם יגיע אליו עם הפרטים.

אז הוא יצטרך להגיש דוח.

הוא לא יצטרך להגיש דוח. יש לנו את הנתונים על ההכנסות שלו משנים קודמות.

את תצטרכי פקיד שיקבל אותו ויישב איתו על כך. כל מדינת ישראל תבוא אלייך.

בהחלט לא כל מדינת ישראל.

אין אחד שאין לו פיקדון.

אבל לא כולם זכאים לניכוי. מי שזכאי לניכוי הן רק קבוצות מאוד מצומצמות, רק החלשים. יש מעט מאוד תאים משפחתיים עד 4,000 שקל.

יתרה מזאת, הקמנו צוותים כדי לפתור בעיות נקודתיות. הבעיות יכולות להיות בחשבונות משותפים ואנחנו נצטרך לתת תשובה מה לעשות בחשבונות משותפים, פתרונות שהמערכת הבנקאית תוכל לחיות איתם. אנחנו נותנים פתרון ל-90% מהאנשים. ל-10% מהאנשים אנחנו נצטרך לתת פתקים.

בזמנו הלכו לדוח פרסונלי, כי דוח פרסונלי מתיישב גם עם שיטת מיסוי פרסונלית וגם עם שיטת מיסוי שוק ההון. מס הכנסה לא היה מעוניין בדוח פרסונלי וכתוצאה מזה אנחנו מגיעים לשיטה הזאת. מי שמנהל חשבון בחו"ל לא נפגע, כי הוא חייב לדווח אחת לשנה.

הוא נפגע

לשיטתי הוא נהנה, כי בעוד שהבנקים על כל פעולה במסגרת הפיקדונות והחסכונות מנכים במקור, מי שמנהל את כל הנכסים שלו בחו"ל נפגש ברצונו הטוב אחת לשנה כשהוא מגיש דוח.

מי שמנהל את החשבונות שלו בארץ וירצה להגיש דוח, גם הוא יוכל ליהנות מזה.

נכון. השחקנים הישראלים מקבלים על עצמם נטל של ניכוי מס במקור, תוך התחשבות במערכת הפתקים של שלטונות המס, כאשר המתחרים שלהם, שזה הבנקים בחו"ל - שיושבים גם הם בישראל – לא בטוח שאפשר יהיה להחיל עליהם את החובה הזאת.

לגבי הסודיות הבנקאית – אנחנו צריכים לפתור את הבעיה הזאת, כי במעבר משיטת הניכוי במקור בשיטת הסל לשיטת הניכוי במקור בשיטת החשבון, ברור שהבנקים צריכים לומר לשלטונות המס שלאדם מסוים יש חשבון מספר X שמתנהל בבנק מסוים. זה דבר שעד היום לא נעשה. לי אין שום בעיה עם זה, אבל הבנקים לא אוהבים לדווח על החשבונות של הלקוחות שלהם, למרות שאני חושבת שהם צריכים לדווח. המערכת הבנקאית הישראלית צריכה לעבור התייעלות פנימית אל מול שלטונות המס, דבר שהמתחרים שלהם לא עוברים.

זה מטריד אותי בשאלה אם אנשים שיש להם הרבה כסף לא יעדיפו שלא לשלם מס במקור ולהגיש דוח אחת לשנה ולנהל את החשבונות שלהם בכל הקשור למיסוי שוק ההון בבנקים זרים. זה החשש שלי. אני מבקשת שתהיה התייחסות לזה. אנחנו חשבנו כל הזמן ששיטת החיוב בהגשת דוחות לכל האוכלוסיה, עם כל האי נוחות בזה, עולה בקנה אחד עם שיטת מיסוי פרסונלית ועם שיטת מיסוי של שוק ההון. מס הכנסה התנגד לזה, כי אני מבינה שיש בעיה של כוח אדם - - -

זאת לא הבעיה.

אתם לא רוצים לטרטר את האזרחים. אז האזרחים הישראלים לא יטורטרו והאזרחים הישראלים שירצו להיות מטורטרים תהיה להם תמיד את האופציה הזאת. האזרח הישראלי שמנהל את החשבון שלו בבנק בישראל כן ינוכה לו מס במקור, גם אם הוא רוצה להגיש דוח שנתי.

אני חושב שהמחוקק צריך להחליט אם מדובר במערכת חקיקה מוזרה וראשונית בעולם או דוח פרסונלי. זה לא עניין של מס הכנסה. מס הכנסה צריך להציג את היתרונות והחסרונות והמחוקק יחליט.

הבעיה הגדולה היא שאנשים יברחו לחו"ל. הבנקים יישארו עם מקבלי הפתקים. בואו לא נשכח שמס הכנסה לא רוצה ללכת למערכת של דיווח אישי, כי הוא לא רוצה לטרטר את העניים, אבל העניים כן צריכים ללכת למס הכנסה להביא פתק. לאוכלוסיות החלשות יש רתיעה בסיסית ממס הכנסה. הם לא באים למס הכנסה ואנשים שמקבלים שכר מינימום פוחדים ממס הכנסה יותר מאשר הרבה מאוד לקוחות שלי.

לכן אני חושב שאפשר לעשות דוח פרסונלי, כך שכל מי שמרוויח בשנה מסוימת יצהיר או באינטרנט או בסניף הדואר שהוא הרוויח פחות מסכום מסוים, והמערכת תניח לו. המערכת תחקור מדגמית ואת מי שהיא תתפוס היא תעניש בכל חומרת הדין.

אני חושב שאם אפשר לשלוח את הבנקים לבנות מערכות מיסוי חדשות, מס הכנסה יכול להתארגן. ואם הוא לא יתארגן ל-2003, הוא יכול להתארגן ל-2004 או ל-2005. לא נורא, חיכינו כל כך הרבה שנים, נחכה גם לזה.

אם ממילא שולחים את הגמלאים והאוכלוסיות החלשות למס הכנסה כדי להביא פתק, הם יכולים גם לכתוב שהם מרוויחים פחות. אם תתפסו אותם שהם שיקרו, הרי גם כאן יש אלמנט של ענישה.

בבנקים יישארו רק הגמלאים ואלה שמרוויחים שכר מינימום והם יצבאו על סניפי הבנקים. עבדתי פעם בבנק ואני יודע שכשנכנס גמלאי לבנק הוא מבלה שם את כל הבוקר. שומה על הבנקים להתייעל והם אכן נסחרים ב-70% של ההון העצמי שלהם, משום שהתוצאות התפעוליות והמימוניות נמוכות מכל הממוצע בעולם. מספר העובדים יחסית לתיק האשראי ויחסית לכמות הלקוחות עדיין גבוה מהממוצע בעולם.

בבנק למסחר עבדה אחת. 300 מיליון שקל, זה לא רע.

אבל עכשיו כולנו צריכים לשלם את החשבון.

זה רק מקצבאות ילדים.

דרך אגב, היא לקחה סכום גדול יותר מאשר כל המיסוי הזה יביא מהבורסה.

הבנקים יישארו עם הלקוחות מהשורה השנייה והשלישית. מחיר המקורות של הבנקים יעלה, בין היתר בגלל שתוכניות החיסכון הופכות להיות פחות אטרקטיביות, אבל זו לא הדאגה שלי. הדאגה שלי היא שהכסף הגדול יהיה במקום אחר. אצלנו בחברה אנחנו מנהלים חשבונות בהיקף של למעלה ממיליארד וחצי שקל ואני רואה את הלקוחות שלי עוברים לחו"ל. הלקוחות הגדולים יעברו לחו"ל, כי אנשים לא רוצים לשלם מס על מה שלא הרוויחו. אי אפשר לקחת מאנשים מס והאנשים העשירים יותר הם גם יותר מתוחכמים וחלק מאנשי ועדת הרפורמה כבר מקבלים מהם פניות על מנת שישמשו להם יועצים בעניין איך לעשות את זה בחו"ל.

דבר נוסף, הנושא הזה יגרום לתנודות חדות בשוק ההון, כי אנשים יצטרכו להתארגן. אנחנו חיים בבורסה שהמחזור הממוצע בה הוא 200 מיליון שקל ביום. יש אגרות חוב שלא סחרו בהן חודשים. יש לנו פחות ממאה ימי מסחר עד היום שיתחיל המיסוי ואנשים צריכים להתארגן לכך. ברגע שהמיסוי משתנה, אנשים צריכים לעבור מאפיק לאפיק ואני לא יודע מה יקרה לשוק ההון, בטח לא דברים טובים. כסף יזרום החוצה והוא יכול לגרום לעליית שער הדולר.

בסופו של דבר ייגרמו גם תנועות בשוק ההון כתוצאה משיקולי מס. אני למשל לא אמכור ללקוח שלי מניה מסוימת אם הוא הרוויח בה. חבר הכנסת ליצמן אמר שיש גבייה גדולה וכסף אין. אני אומר לכם שלקוח שלי שירוויח כסף ממניה מסוימת, אני לא אמכור לו. אני אמכור רק כשתהיה לי הזדמנות גם לממש נייר שהפסדתי בו. אנחנו נעשה תכנון מס וזה יהיה לגיטימי לחלוטין. הדבר הזה יחריף את התנודות בשוק ההון וזה יחריף ירידות, כי ברגע שיהיו ירידות, לכולנו יהיה אינטרס למכור מניות בהפסד, על מנת ליצור את החבות מס. אנחנו נשתדל למכור במהלך כל חודש ניירות ברווח, לפי מה שהפסדנו בניירות אחרים. כלומר, אנחנו נשתדל לקזז, כי הלקוח סופר אותנו בסופו של דבר לפי התשואה נטו ולא לפי התשואה ברוטו.

בסופו של דבר כולנו נעבור לנהל כספים בחו"ל. דרך אגב, זה יכול ליצור בעיה של ביטחונות במערכת הבנקאית, כי הבנקים יצטרכו לחשב כמה תיק ההשקעות שווה נטו, כי הם יצטרכו לחשב כמה הוא שילם על הניירות האלה לפני חמש עשרה שנה.

היום אתם כן יודעים?

היום יש להם תיק ניירות ערך. אם היום יש לי מיליון שקל בבנק, הבנק נותן לי לפי זה אשראי. אני חושב שהיום הבנק נותן לי אשראי לפי מכפלת הביטחונות, לפי שווי תיק ניירות ערך. מחר הוא יצטרך לחשב גם כמה מס גלום בהכנסות שלי.

אני חושב שהמחוקק חייב לשקול בכובד ראש אם עדיף להטיל מס פרסונלי עם דוח אישי מרמות שכר מסוימות ויהי המחיר אשר יהיה, לעומת דוח כזה שיכול לגרום לנזקים בשוק ההון. רוב שוק ההון כבר מוסדר, כי קופות הגמל מוסדרות, חברות הביטוח מוסדרות - - -

מה ההבדל?

התפקיד העיקרי של הוועדה הזאת זה לשקול אם לא עדיף לעשות דוח פרסונלי במקום כל הדברים האלה, כי אני לא יודע מה יקרה הלאה. תנועות ההון שיהיו פה יהיו יותר מדיי גדולות ממה שהמשק שלנו יכול לסבול.

גם אנחנו יודעים שאם מטילים מס, יש איזשהו קושי. נתמודד גם עם זה.

היום יש פער בין אפס אחוז מס למיסוי בכלל. חברות למשל חייבות במס על פיקדונות בארץ והן לא חייבות במס – לפחות לדעתן – על פיקדונות בחו"ל. אתה יכול להגיד שזה אינטרס פי עשרה יותר גדול להוציא כסף לחו"ל. היום יש מיסוי בארץ על דמי שכירות ובחו"ל אין מיסוי על דמי שכירות, כלומר על הכנסות פסיביות. זה פער מאוד משמעותי. אני מבינה שזו סיבה לברוח, אבל פה אתה לא מדבר על פער בין מיסוי לאי מיסוי, אלא אתה מדבר על פער שבמקרה הטוב הוא פער בהפרשי עיתוי בלבד שהיום לא נמצא בבסיס המקדמות. יכול להיות שבעקבות ההערה שלך על הכנסות מחו"ל צריך להוסיף את זה לבסיס המקדמות. לבוא ולהגיד שפער בפערי עיתוי במקרים האלה זה מה שיגרום לקריסת המערכת של מיסוי בחו"ל, לא ברור לי.

אין הכוונה שייקחו את הכסף לחו"ל. ישימו את זה בבנק זר בתל-אביב. לא צריך לנסוע לחו"ל בשביל זה.

מה שקורה פה הוא ממש מחזה סוריאליסטי. במקום ללכת לשיטה הכי פשוטה – דוח אישי למס הכנסה – יש בדיוק את הסיפור של היתום והחליפה. למס הכנסה היו עשר שנים להיערך לדיווח אישי של כל אחד. נוצר כאן מצב אבסורדי - - -

אני מכריזה פה שהבעיה היא לא היערכות של מס הכנסה לחובת דיווח כללי. הבעיה היא לא עוד כמות של פקידים או פחות כמות של פקידים. אני חושבת שחובת דיווח כללית יוצרת נזק לא למס הכנסה ולא למדינה, אלא פוגעת באזרחים פגיעה לא מוצדקת ולא רצויה.

בארצות הברית לא יודעים את זה? אתם מנסים להטיל על הבנקים תפקיד שלא שלהם, הם לא גובי מסים שלכם. עוד לא קיבלתי תשובה איך זה קורה שבן אדם מרוויח חודש אחד וגובים לו מס ובחודש הבא, כשהוא יפסיד יותר ממה שהוא הרוויח בחודש הקודם, הוא יצטרך לחכות שנה שלמה כדי להתקזז. לא שמעתי ממך, גברתי הנציבה, שאת מתכוונת להחזיר לו בפברואר את מה שהוא הפסיד בינואר.

אנחנו הולכים עוד פעם לפינה שבפינה.

אני מבין דברים כפשוטם. חודש אחד אדם מרוויח וינוכה ממנו מס. בחודש הבא, אם הפסיד – ההפסד יירשם. אם בחודש השלישי שוב יש רווח – ההפסד יקוזז.

בדיוק כך.

מי יחזיר את הקיזוז ללקוח.

מתוך החוב החדש שלו.

הוא יצטרך לחכות שנה. בינתיים התיק שלו מ-100 אלף נהיה 30 אלף.

לא, זה ייעשה באופן שוטף בכל חודש.

לא מחזירים כל חודש.

אני שמעתי שזה ייעשה כל חודש.

אני אסביר שוב מה ניתן בחוק ומה לא ניתן בחוק. המערכת המוצעת של הניכוי במקור – שהבנקים גם כך חושבים שהיא מסובכת מדיי – נותנת סמכות לברוקרים או לבנקים לקבוע הפסד ואחרי שנקבע הפסד בתיק מסוים להקטין מאותו רגע את הניכוי במקור שהם ינכו מהחשבונות העתידיים עד שכל ההפסד יקוזז. בעצם נותנים את הסמכות לברוקרים לקזז את ההפסדים האלה כנגד כל החישובים של הרווחים העתידיים. הם לא יכולים לעשות את זה בכל חודש ולומר ניכיתי כבר במקור, העברתי את הכסף למס הכנסה, עכשיו נוצר לנישום הזה הפסד ומס הכנסה צריך להחזיר את הכסף שנוכה במקור בחודש הקודם. את זה הם לא יכולים לעשות. מי שירצה לומר שניכו לו במקור יותר מדיי, יצטרך להגיש דוח. אבל לקזז את ההפסדים קדימה, הוא יכול לעשות את זה.

למה שלא נעזוב את הניכוי במקור ונלך על דוח שנתי?

כלומר אתה מציע שבמקום שיהיה ניכוי חודשי יהיה ניכוי שנתי.

בדיוק כך.

זה כבר הגיוני.

אתה רוצה לתת להם להרוויח מלהחזיק את הכסף כל השנה?

כמה חשבונות בנקים יש לתושבי ישראל? אני לא מכיר סוחר שאין לו לפחות שלושה חשבונות בשלושה בנקים. אני מכיר גמלאים שכירים שיש להם כמה חשבונות, משום שלימדו אותם לא לשים את כל הביצים בסל אחד. הרבה יותר פשוט לעשות מה שקודמיי אמרו, דהיינו להגיש דוח פשוט למס הכנסה ולשלוח אותו בדואר, מאשר שכל האוכלוסיה תרוץ ותעמוד בתור אצל פקידי מס הכנסה ותביא פתק לכל הבנקים.

אני רוצה להתייחס לשיטת הפתק שגם מר רבינוביץ התייחס אליה. אם האזרחים בעלי רמת הכנסה נמוכה ממילא ילכו למס הכנסה להביא פתקים, אז במקום שמס הכנסה ייתן להם פתק, שמס הכנסה יפתח מערכת ויקליד את הנתונים של האזרחים האלה כאזרחים זכאי פתק. אנחנו נעביר את ההורדה במקור למס הכנסה ומס הכנסה יחזיר את הכסף ומאחרים מס הכנסה ייקח. אז תהיה מערכת אחת, במקום אחד, במס הכנסה, במקום שבכל אחד מהבנקים ינהלו את הפטורים.

למה אתה רוצה לפגוע באותו אזרח? למה לעשות פעולה כפולה – לנכות במקום ולהחזיר? למה להריץ את האזרח לחינם?

להיפך בשיטה שאת מציעה הוא רץ פעמיים – הוא רץ למס הכנסה והוא רץ לבנק.

הדרך השנייה מלאה מוקשים ולכן יש אפשרות לעצום עיניים ושהמוקשים יתפוצצו בהמשך.

כל אחד רואה את המוקשים אצל השני.

אני רוצה להעיר הערה אחת ולבקש בקשה אחת. לא שמענו עדיין על סדרי הגודל של העלויות של התפעול במתכונת שהוצעה על ידי מס הכנסה והוועדה. אני מבקש לדעת פחות או יותר מה הן העלויות של הפעלת המערכת.

חבר הכנסת ליצמן, היו פה כל מיני דיונים וויכוחים על שיעורי מס, מס אחיד ולא מס אחיד, הרבה דברים עקרוניים והרבה דברים על מידת ההיקף של הרפורמה. כל זה בסדר ולגיטימי. היו גם הרבה דברים מקצועיים, שאת חלקם אני לא מבין, וחלק תוקן וחלק לא תוקן. הדיון העכשווי הוא בעיניי אולי הדיון הכי חשוב, כדי שהמערכת הזאת בכלל תוכל לצאת לפועל. הופתעתי מעוצמת המחלוקת בין השולחן הזה לבנקים. אני לא מניח שאנשים רציניים היו אומרים לפרוטוקול שלפי דעתם זה לא ישים באופן מוחלט - - -

עוד לא התחלנו לעשות את האפיון.

לגבי הנושא של שוק ההון הבנקים אמרו שלפי דעתם מה שמוצע לא ישים באופן מוחלט – לא תוך חצי שנה, לא שנה, לא שנה וחצי. בתור אחד שעבר את זה בתקופה מסוימת של שישה-שבעה חודשים, שמעתי את התשובה הזאת גם אז. מתי הלכתי לרבין ואמרתי לו שאני הולך לכנסת לבטל? כשהחוק היה אמור להיכנס לתוקף בספטמבר, אבל בפברואר, בישיבה עם דורון לוי, שאלתי מתי זה יהיה מוכן, והוא ענה שזה יהיה מוכן אולי באוקטובר, שנה וחודשיים אחרי החקיקה. לכן אמרתי שאני מבטל ולא הולך על העניין הזה, כי אי אפשר לעמוד עם זה פתוח.

אני שומע את הדברים באופן ברור ביותר. אני לא רוצה לומר אם הנציבה צודקת או שהבנקים צודקים, אבל לבוא ולהעביר חקיקה כל כך חשובה וכל כך רבת היקף, כאשר הנושא הזה לא סגור באיזשהו מסמך שאומר מה הטכניקה, מה מוסכם, מה לא מוסכם, מה אפשר לעשות – האם רבינוביץ באמת חושב שפקיד השומה יכול להיכנס לחשבון של שלושה אנשים ולהגיד פה יש פטור של 5,000 שקל? הוא לא יודע מי השניים האחרים, הוא לא יודע מה המצב - -

אז הוא לא ייתן.

לכן אני רוצה להציע – ואני לא מציע את זה מטעמים שאני אומר לך כל השבוע הזה, שאי אפשר להעביר את זה במהירות הזאת – שיישבו עם הבנקים ויכינו מסמך, עוד לפני שאנחנו בכלל מביאים את זה לפה להצבעה, כדי לראות מה הפתרון האפשרי. יכול להיות שבקצה היום, כמו שאמרו פה כמה אנשים, שבבעייתיות העצומה של מיסוי שוק ההון יגידו שאין מה לעשות ויהיה דיווח של כל הפעילים בשוק ההון אחת לשנה. אז יהיו עוד 100-150 אלף דיווחים למס הכנסה ובזה ייגמר הסיפור הזה. בלי תוכנה ובלי קשקוש, ואפשר לעשות את זה ב-1 בינואר ולגמור את הסיפור הזה.

את התוכנה ממילא צריך להכין.

אני מבקש לקחת את מה שאני אומר בונה-פידה, אין לי שום כוונה רעה בעניין, אלא רק דאגה שאנחנו הולכים לעשות משהו שאחרי כן תהיה בושה שהצבענו על זה ושנצטער על זה.

גם ב-94' אמרו שזה לא יהיה - - -

אבל בוועדת בן-בסט הציעו איזשהו פתרון לעניין.

הפתרון הוא חובת דיווח כללי.

הפתרון של דיווח יכול לבוא גם אחר כך והוא לא חייב להיות עכשיו.

זה יכול להיות בתקנות.

כאן אנחנו צריכים להחליט אם כן או לא וזו תהיה אחת ההכרעות שוועדת הכספים תחליט, ובזה נסיים את הוויכוח.

אני מבקש לקבל תשובה בקשר לעלויות.

בבנק לאומי זה לפחות 100 מיליון שקל.

אם כך, בכל הבנקים זה יהיה כ-600 מיליון שקל.

האוצר זורק כל הזמן טכניקות של מספרים, ואת זה אנחנו מבינים, אבל זה שהבנקים המכובדים מתחילים באותה טכניקה, יש עם זה כבר בעיה.

אני חושב שצריך להכניס תיקון לחוק הסודיות של בנק ישראל.

אנחנו בודקים את זה. דיברתי עם הייעוץ המשפטי של בנק ישראל בקשר לזה. אם יצטרכו, יהיה תיקון עקיף.

יכול להיות שבשלב א' כדאי ללכת לכיוון של ניכוי שנתי ולא ניכוי במקור ולגבי הפעילות בבורסה ללכת לכיוון של דיווח שנתי או רבעוני, כי אי אפשר בכל חודש להתקזז.

משלמים מס רק במימוש.

חבר הכנסת חוגי, מה שאתה מציע יכול להיות רק לניירות ערך.

אני רוצה שבשלב א' יהיה פיקוח על העמלות שהבנקים גובים. אנחנו לא נאשר היום את הרפורמה בלי לדבר על העמלות.

אבל אנחנו דנים על העמלות.

זה משהו אחר. דנים על 200 עמלות קיימות ועכשיו יתווספו עוד מאה עמלות חדשות. אני לא רוצה לחוקק היום חוק שיגרום לעמלות חדשות.

אני מבקש שתדווח לוועדה על ההסדר עם הביטוח הלאומי.

לגבי הביטוח הלאומי נקבע שתהיה הוראת שעה עד סוף שנת 2003 – תהיה תקרה עד חמש פעמים של השכר הממוצע במשק. ב-2004 יראו, אם יתבטל החוק – הוראת השעה – ממילא זה יישאר אותו הדבר. אם לא, יחוקקו את החוק.

לגבי הסודיות – ביררנו עם הייעוץ המשפטי של בנק ישראל ולמעשה לא צריך להכניס תיקון עקיף לפקודת הבנקאות, כי הסודיות הבנקאית לא מעוגנת בפקודה או בחוקים, אלא היא מעוגנת בתקדימים, במשפט האנגלי, בפסיקה וכו'. לכן, כל הוראה בחוק גוברת עליה. יש הוראות בפקודת מס הכנסה שמחייבות את הבנקים למסור אינפורמציה ולכן לא צריך לעשות שום תיקון.

מס הכנסה לא יכול לבקש מהבנק פרטים על הלקוח, אלא אם הוא חתם על ויתור סודיות.

מס הכנסה יכול לבקש פרטים מבנק כאשר הוא סבור שיש לאדם רווח שהוא לא דיווח עליו. יש גם מצב שיש ניירות ערך זרים וצריך לנכות מס במקור של 35%. יש מקרים כאלה שאני רוצה לבדוק אם כולם דיווחו ולכן אני יכולה לפנות לבנק ולקבל ממנו את המידע על כל המוכרים של ניירות ערך זרים. למטרות הללו מותר לי לבקש מידע מהבנקים.

אני מכריז על הפסקה.

(הפסקה)

אני מתכבד לחדש את הישיבה. אנחנו נמשיך בסעיף 105יד – סמכות שר האוצר.

אני רוצה להעיר הערה שקשורה לדיון הקודם. הדיון הארוך שהיה בקשר לנושא של הגבייה על ידי הבנקים או על ידי הברוקרים עם כל הבעייתיות בצינורות השונים של שוק ההון, לצערי הרב רק מעידים שהבעיה לא פתורה. יאיר רבינוביץ וטלי ירון-אלדר חושבים שהבעיה פחות גדולה ממה שאנחנו מציגים, בעוד שהבנקים מדברים בלשון לגמרי אחרת. מעבר למה שיש בחוק, אם במבחן הביצוע אי אפשר לדעת שיש פתרון שהוא איכשהו ישים, זה מחסום גדול מאוד בפני הצבעה ותמיכה בהחלטה כזאת, שעושים אותה במהירות כל כך גדולה, כאשר מבחן הביצוע, ככל שנראה עכשיו לעין הוא גם יקר ובעיקר אינו ישים בחלקים מסוימים והוא מטריח את האזרח לא פחות מאשר כל דבר אחר.

במהלך הדיון זרקתי שאלה למה לא ללכת במסלולי ההון על פי ועדת בן-בסט, כלומר שיהיה דיווח של הפעילים בשוק ההון. לא מדובר בהרבה אנשים, אפשר לקבוע שזה מסכום מסוים, ייעשה דיווח, לא יצטרכו מס מחזור וב-1 בינואר ניתן יהיה לדעת מה כל אחד משלם וייעשה דיווח מקוצר.

זה לא עוזר, כי גם בשביל לדעת מה גובים הבנקים צריכים את הנתונים.

אני לא מוכן לפתוח עכשיו את הדיון. חבר הכנסת שוחט יעיר את ההערות שלו, אולי אני אשיב, ובזה נסיים.

אדוני היושב ראש, אני לא יודע איך אתה מתכוון להתמודד עם הבעיה הזאת הלאה. לפי דעתי צריך להעביר את מה שהיה פה לשר האוצר. אי אפשר למרוח את זה ולהסתיר את זה מתחת לשולחן ולומר שאין בעיה.

אני רוצה להצביע בעד, אבל אני לא אוכל להצביע בעד אם יתברר לי שהבעיה עומדת במבחן אי ישימות. חשבתי שתבקש - למרות שכנראה אין כבר טעם - מאנשי האוצר שיישבו עוד פעם עם נציגי הבנקים, ימיינו את הדברים, יראו מה כן ומה לא, על מה מסכימים ועל מה לא, ויבואו עם פתרון. אם אתה אומר שאתה לא רוצה ליזום את זה, יש בעיה.

למען הפרוטוקול, אני אענה לך מה שאמרתי לך בחוץ. לפי בקשתך הזמנו את נציגי כל הבנקים ושמענו את הערותיהם, שמענו גם את התגובות של מס הכנסה ושל יאיר רבינוביץ. אני חושב שמיצינו את הדיון בנושא הזה. ההכרעה בנושא הזה תלויה בחברי הכנסת. אם חברי הכנסת יגידו שהם לא רוצים להצביע, היות שיש בעיה עם היישום, אנחנו נגיד לשר האוצר שעם כל הכבוד אי אפשר להצביע, כי הצעת החוק לא ישימה. הדבר מונח כרגע להכרעת חברי ועדת הכספים וכשזה יובא להצבעה ננהג בהתאם. בזה אנחנו מסיימים את הדיון הזה.

מתי תהיה ההצבעה, ביום ראשון או ביום שני?

אם אפשר ביום ראשון. אם לא, ביום שני. אם לא ביום שני, ביום שלישי או בזמן אחר. נראה איך שנתקדם.

מה עם סעיף 105יג? יש הרבה הערות לסעיף הזה. סעיף זה מדבר על ניירות ערך שלא היו חייבים במס לפני החלת החוק. מה עם אלה שהיו חייבים במס?

ההפסדים של ניירות ערך זרים מטופלים בקטע של ההפסדים וזה לא מופיע פה. חיובי המס מופיעים בסעיף קטן (ג) – מכירת ניירות ערך זרים שיום רכישתם עד תום שנת המס 2005, שיעור המס יהיה 35%. לגבי כל השאר זה 15%.

אני מדבר על הפסדי המס שנצברו.

הפסדי המס זה לא בסעיף הזה. זה יופיע בסעיפים של ההפסדים ובהוראות המעבר. אם זה לא יופיע, נוסיף את זה. בכל מקרה זה מטופל בהפסדים, ואם לא – בהוראות המעבר.

מה לגבי מה שדיברנו הבוקר לגבי 35% ליניארי?

זה גם לא שייך לכאן.

לגבי פטור מניכוי במקור – האם יהיה גם פטור ברמת נייר, כמו קרנות נאמנות למשל?

מה זה פטור ברמת נייר?

אמרנו שאם המחיר המקורי היה – והיום זה 50, אמרתם שהנישום צריך להוכיח את המחיר המקורי, כדי שיכירו לו בזה. אם הוא יבוא ב-1 בינואר 2003, ויודעים את המחירים והכל, האם זה יוכר כמחיר המקורי לצורך חיובים במס?

לגבי הנייר הספציפי?

ברמת נייר.

כדי להכיר במחיר המקורי כמחיר מקורי, אתה לא צריך אותנו בכלל.

אבל אם זה נישום פרטי?

זה לא משנה, לא צריך אותנו. לגבי חישוב הרווח החוק קובע מחיר מקורי שהיה ב-1 בינואר או אם הוכחת, המחיר הגבוה יותר.

למי צריך להוכיח?

צריך להוכיח לפקיד השומה. מאחר שב-2003 הבנק עוד לא עושה חישובים של רווח, אין לך בעיה ולכן בעצם אתה מדבר על 2004. במסגרת הדיונים שלנו עם הבנקים, אני מניחה שאפשר להביא להם את הפתק לגבי המחיר.

קודם דיברנו על היחס השונה להחזקת ניירות ערך זרים וקופות גמל לעומת יחידים וחברות שמחזיקות את זה שלא באמצעות קופות גמל. לא הוחלט עדיין לגבי זה.

לא אכפת לי לדבר על זה עכשיו, אבל זה לא שייך בדיוק לסעיף הזה. זה שייך לפה וזה שייך להוראות המעבר.

עדיין לא החלטנו שום דבר לגבי זה. אני מציע לדון בזה לאחר סעיף 105יד.

את הוראות המעבר הכנסתי יחד עם הפרק הזה. כלומר, בסיום הסעיפים האלה ממילא נעבור להוראות המעבר.

"סמכות שר האוצר" – 105יד.

(1) "שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע לעניין ניירות ערך נסחרים בבורסה ולעניין עסקאות עתידיות, כל אחד מאלה":

(1) "את השיטה לחישוב רווח ההון ורווח ההון הריאלי, קביעת עיתויו וחישוב המס, הוראות לעניין קביעת "יום רכישה" ו"מחיר מקורי", ולגבי ניירות ערך ועסקאות עתידיות כאמור, שיום רכישתם עד המועד הקובע, או שחלו לגביהם על המוכר הוראות חוק תיאומים בשל אינפלציה או הוראות לפי סעיף 130א, גם הוראות בדבר שיעור המס;
(2) "את הדרך לחישוב רווח ההון ורווח ההון הריאלי, הן בכלל והן לצורכי ניכוי במקור, לרבות לעניין קיזוז ההפסדים במסגרת הוראות הניכוי במקור;
(3) "מקרים שבהם תיחשב עסקה עתידית כעסקת גידור או כעסקה שההכנסה ממנה היא הכנסה לפי סעיף 2(1), מקרים שבהם תצורף תוצאת העסקה העתידית לנכס או ההתחייבות המגודרים, לפי העניין, וכן כללים לעניין עסקאות עתידיות כאמור מחוץ לישראל, והכל בתנאים שקבע;
(4) "לעניין עסקה עתידית, ולעניין עסקת השאלה או שאילה של ניירות ערך, ולעניין מכירה בחסר של ניירות ערך וכן לעניין עסקאות כאמור בין צדדים קשורים, נסיבות שבהן תיחשב העסקה כמכירה ואת הדרך לחישוב ההכנסה ועיתויה;
(5) "פטור ממס או שיעור מס מופחת על הכנסות של תושבי חוץ מניירות ערך או מעסקאות עתידיות".

הכל מדבר על סמכויות לשר האוצר במסגרת החבויות, בעיקר בכל מה שקשור לנושאים של העסקאות העתידיות, הנגזרות וכל שוק ההון בדברים היותר מתוחכמים.

הסעיף הזה היה, הורד והוחזר.

הכל מתייחס לסמכויות, כדי להסדיר את הדברים האלה. הדברים האלה מאוד מורכבים וכוללים הרבה מאוד פרטים. ההסמכה פה היא לקבוע את הפרטים מה זה עסקאות עתידיות, מה זה לא עסקאות עתידיות, מתי זה עסקאות גידור ומתי לא וכו'. הכל באישור ועדת הכספים של הכנסת.

(6) "הוראות ותנאים אשר בהתקיימם יותר ניכוי הוצאות ריבית ריאלית, את השיטה לחישוב הריבית הריאלית, הגבלת שיעורה כאשר מתקיימים יחסים מיוחדים, וכן את דרכי ההוכחה לייחוס ההלוואה והוצאות הריבית לניירות הערך או העסקה העתידית;
(7) "הוראות ותנאים לעניין מכירות ועסקאות בין קרובים או בין צדדים למכירה או לעסקה שמתקיימים ביניהם יחסים מיוחדים לרבות הוראות לעניין קביעת התמורה המחיר המקורי ויום הרכישה.

(2) "הנציב רשאי לקבוע כללים לעניין דוחות שיוגשו לפקיד השומה על ידי הנישום, ועל ידי חבר בורסה, תאגיד בנקאי או ברוקר וכן אישורים שעליהם לתת לנישום".

מה זה ברוקר? בהגדרה יש חבר בורסה.

בחוק ניירות ערך אין הגדרה לברוקר.

אז אל תכתבו אם אין לכם הגדרה כזאת. יש הרבה מנהלי תיקי השקעות שהם לא ברוקרים.

למה אתה לא חבר בורסה?

צריך לשלם הרבה בשביל זה.

גם כך אני משלם הרבה.

ההערה לגבי זה נכונה. לא צריך לכתוב ברוקר.

אם כתוב חבר בורסה, צריך לכתוב תאגיד בנקאי?

כן. צריך לכתוב תאגיד בנקאי וחבר בורסה, כי יש כמה בנקים שהם לא חברי בורסה.

מה לגבי מנהלי תיקים?

אנחנו לא רוצים להכניס מנהלי תיקים. עובדים דרך ברוקרים או חברי הבורסה.

אם כך הורדנו את המילה "ברוקרים".

אני חושב שכדאי לכתוב גם מנהלי תיקים, כי יכול להיות שתהיה בעיה.

מנהלי תיקים עובדים דרך חבר בורסה.

אין לי בעיה להוסיף מנהלי תיקים במקום ברוקרים.

"מנהלי תיקים" זה הביטוי הנכון? אין דבר כזה בחוק.

יש מנהל תיקים לפי חוק ייעוץ בהשקעות וניהול תיקים.

בחוק להלבנת הון היה לנו את העניין של מנהלי תיקים, ונוצר מצב שיש כפילות בדיווח. לקוחות שיש להם חשבונות בבנקים וגם אנחנו שמנהלים תיקי השקעות צריכים לדווח על אותם לקוחות שגם הבנקים מדווחים עליהם.

אז מה קרה?

לנו זו הוצאה. זה להחזיק עוד כמה אנשים, מחשב וכו'.

כל מה שאנחנו אומרים שזה סעיף הסמכה.

אבל זו אופציה שמוקנית.

אנחנו נצטרך לקבוע אם זה יהיה דרך מנהל התיקים או דרך הברוקר. אנחנו צריכים להביא את זה לאישור הוועדה.

אנחנו מפקיעים את הסמכות מהוועדה לטובת נציב מס הכנסה.

אני מניח שיביאו אלינו תקנות בקשר לזה.

זה לא מצריך תקנות.

חבר הכנסת ליצמן, אנחנו קבוצה שלמה של מנהלי תיקי השקעות בחשבונות של הלקוחות. החשבונות יושבים אצל חברי בורסה או בנקים ואנחנו מיופי כוח לתת שם הוראות. בחוק להלבנת הון הכניסו גם אותנו ואז הלבישו עלינו המון דיווחים. לא מספיק שהבנק מוודא מי הלקוח, גם אני צריך לוודא מי הלקוח. אני חושב שבהזדמנות הזאת אין טעם שגם אנחנו נדווח, כי הבנק ממילא צריך לעשות את זה.

אין מנהל תיק שמחזיק את הכסף אצלו?

לא.

יש מנהל תיק שמחזיק את הכסף בבנק זר עבור הלקוח.

אנחנו מיופי כוח.

מה היה עד עכשיו?

צריך לנכות 35% במקור, הבנק הוא חבר הבורסה והוא מנכה את הכסף. גם לצורך הצהרת הון אני לא יכול לתת ללקוח דוח על יתרות שלו לסוף שנה.

כדי שלא תיווצר להם בעיה, אני מציעה שלא תיקבע חובת דיווח כפולה. כלומר, שלא תהיה חובת דיווח גם על זה וגם על זה.

נמצא כאן מנכ"ל הבורסה והוא אומר שלמיטב ידיעתו אין מנהלי תיקים שהם לא חברי בורסה שמחזיקים אצלם את תיק ניירות הערך.

אני מוכנה להתחייב שלא תהיה חובה כפולה. אפשר לכתוב שלגבי אותו עניין לא יוגשו יותר משני דוחות. אני מצהירה שלא תיקבע יותר מחובת דיווח אחת.

יכול להיות שעדיף שמישהו ירכז את זה.

אומרים לך שלא תהיה חובה כפולה ויכניסו את זה באחד הסעיפים.

לא צריך את זה כאן. זה יהיה בתוך הכללים.

מנהל תיקים בארץ שעובד דרך בורסה בחו"ל ולחשבון מחוברים משקיעים מחו"ל, מי צריך להגיש את הדיווח?

לכן אמרתי שאני מוכנה להתחייב שלא תהיה חובת דיווח כפולה, אבל יכול להיות שכן נצטרך דיווח של מנהלי התיקים.

אני רוצה לחזור לנקודה שהעלינו הבוקר. נוצר מצב, קצת כמו מס רכוש בערכים ההיסטוריים. נניח שקניתי נייר ערך זר בשנת 2002, עוד לפני שחוקק החוק. אדם שני, שהוא מנהל קופת גמל, קנה נייר ערך זר ב-2002. אדם שלישי קנה נייר ערך זר בשנת 2006. שיעורי המס שלנו יהיו שונים. לפי ההצעה אני לנצח אשלם 35%, מנהל קופות הגמל מהיום הראשון לא ישלם 35% אלא 15% והאדם השלישי, על נייר ערך זר שהוא קנה ב-2006, ישלם 15%. המגמה היתה לא לפגוע בבורסה - - -

מה החליטה הממשלה?

אמרתי שאני אעלה את זה וגם אמרתי שזה בניגוד לכחול.

מתי?

בניגוד לך, אני גם אמרתי את זה. דרך אגב, זה לא טכני.

לפי הצעת החוק הכחולה, מי שקנה נייר ערך זר לפני 2006, לנצח יחויב ב-35%, למעט קופת גמל. מי שקנה נייר ערך זר אחרי 2007 יחויב ב-15%. העליתי בפני ועדת השרים - ולא קיבלו את זה, ואני חושבת שזה מקום לדון, כי לא היה זמן לדון בזה – שמתוך רצון להגן על הבורסה שאכן עד שנת 2006 כל מי שקנה ניירות ערך זרים יחויב ב-35%. אחרי שנת 2006 אני לא רואה סיבה להפלות בין מי שרכש נייר ערך זר לפני 2006 ואחרי. לכן, אחרי שנת 2006 אני מציעה שהוא יחויב במס כמו בנייר ערך שנקנה אחרי 2006, כלומר 15%.

הסיבה לכך שזה נעשה, זה כדי לא ליצור אינטרס לרוץ היום ולקנות ניירות ערך בבורסה בחו"ל. לא כדאי לקנות ניירות ערך בבורסה בחו"ל עד שנת 2006, הצעת החוק אומרת שמה שנקנה בשנים האלה לעולם יתחייב ב-35%.

גם מה שנקנה קודם, וזה לא היה פייר.

גם מה שנקנה קודם, אבל גם מה שנקנה בשנים האלה, לעולם יחויב במס של 35%. במילים אחרות, אל תרוצו עכשיו לקנות ניירות ערך זרים, כי לא כדאי לכם. זאת הסיבה שזה נעשה כך. עו"ד לחמן-מסר בעצם מציעה להקטין את האינסנטיב – לומר שאומנם לא כדאי, אבל בכל זאת נקטין את שיעור המס.

אני אפילו מוכנה שזה יהיה עד 2008. אני מוכנה להגן על הבורסה בשנה יותר, ובלבד שיהיה איזשהו תאריך שאחריו זה יורד. אני לא רואה סיבה, כמו בבתים מלפני 48', שיאמרו שמי שקנה לפני כן, לנצח יחויב בשיעור מס שאף אחד אחר במערכת לא מחויב בו יותר.

אני מציעה שנאריך את ההסמכה, שהתקופה של ה-35% תישאר לתקופה יותר ארוכה ואחרי זה תהיה חלוקה ליניארית.

את דוחה ההשוואה בשיעורים.

אבל יוצרת הפחתה ליניארית.

אז לא ימכרו, כי אחר כך ישלמו 15% מס.

אני מציעה שזה יהיה ליניארי.

ב-2005 אנשים ימכרו את הניירות ויקנו אותם אחר כך.

בעצם החברים כאן אומרים שאנחנו יכולים לקבוע מה שאנחנו רוצים כדי להגן על הבורסה, אבל אם זה לא יהיה כדאי כלכלית, אנשים יעדיפו למכור בסוף 2005 ולקנות ב-1 בינואר 2006 עם 15% מס.

אנחנו הצענו את ההצעה כי חשבנו שהיא מגינה ושהיא נותנת את הפתרון הכי נכון. עו"ד לחמן-מסר הציעה דרך אחרת. אני לא מתנגדת לזה.

עו"ד לחמן-מסר, נציבת מס הכנסה מסכימה להצעה שלך. אני מציע שבתום הישיבה תגבשו נוסח מוסכם.

אם שר האוצר מתנגד, אנחנו נחזור לוועדת שרים. כדי שעו"ד רבינוביץ לא יגיד לי שאני פועלת נגד הממשלה אני חוזרת שוב ואומרת שאם שר האוצר יעדיף - - -

לא שמעתי את זה. היות שלא שמעתי את זה, אני מבקש לא לחזור על זה. חיסול החשבונות בחוץ.

105טו – "קיזוז הפסדים מניירות ערך הנסחרים בבורסה" –

(1) "על אף הוראות סעיף 92, לעניין קיזוז הפסדים מניירות ערך הנסחרים בבורסה, בידי יחיד או בידי חבר בני אדם שחוק תיאומים בשל אינפלציה או הוראות לפי סעיף 130א אינם חלים עליו, יחולו הוראות אלה:

(1) "הפסד הון ממכירת ניירות ערך שאילו היה רווח היה חייב במס, יקוזז המס שהיה משתלם על סכום ההפסד אילו היה רווח, באותה שנת מס, כנגד המס החל על רווח ההון הריאלי ממכירת ניירות הערך בלבד;
(2) "סכום המס שלא ניתן לקזזו בשנת המס, כולו או מקצתו, כאמור בפסקה (1), יועבר לשנות המס הבאות, בזו אחר זו ויקוזז רק כנגד המס החל על רווח הון ריאלי ממכירת ניירות ערך באותן שנים;
(3) "לעניין סעיף קטן זה –
"המס שהיה משתלם על סכום ההפסד" – כל אחד מאלה:
(1) "במכירת נייר ערך כאמור בסעיף 105 יב(א) – מס בשיעור של 15%;
(2) "במכירת נייר ערך כאמור בסעיף 105יב(ב)(1) – מס בשיעור של 10%;

"ניירות ערך" – ניירות ערך הנסחרים בבורסה, למעט ניירות ערך זרים ולרבות יחידה בקרן נאמנות פטורה, כהגדרתה בסעיף 105טז, ולרבות עסקאות עתידיות הנסחרות בבורסה בישראל או בשוק מוסדר בישראל.

(2) "הפסד הון ממכירת ניירות ערך זרים יקוזז רק כנגד רווח הון ממכירת ניירות ערך זרים ואם לא ניתן לקזז את כל ההפסד בשנת המס שבה נוצר, יועבר ההפסד, לשנות המס הבאות, בזו אחר זו ויקוזז רק כנגד רווח הון ממכירת ניירות ערך זרים באותן שנים.
(3) (1) "החל בשנת המס 2007, הפסד הון במכירת ניירות ערך שאילו היה רווח היה חייב במס, יקוזז המס שהיה משתלם על סכום ההפסד אילו היה רווח, כנגד המס החל על רווח הון ריאלי במכירת ניירות ערך וכנגד המס החל על ריבית ודיבידנד מניירות ערך כאמור באותה שנת מס.
(2) "סכום שלא ניתן לקזזו באותה שנת מס, כולו או מקצתו, כאמור בפסקה (1) יועבר לשנות המס הבאות, בזו אחר זו, ויקוזז בהתאם לאמור בפסקה (1).
(3) "לעניין סעיף קטן זה -
"המס שהיה משתלם על סכום ההפסד" – כל אחד מאלה:
(1) "במכירת נייר ערך כאמור בסעיף 105יב(א) – מס בשיעור של 15;
(2) "במכירת נייר ערך כאמור בסעיף 105יב(ב)(1) – מס בשיעור של 10%".

"ניירות ערך" – ניירות ערך הנסחרים בבורסה או בשוק מוסדר בישראל או מחוץ לישראל, לרבות יחידה בקרן נאמנות פטורה, כהגדרתה בסעיף 105טז ולרבות עסקאות עתידיות.

(4) "במכירת מניה כאמור בסעיף 101, שלגביה ביקש בעל המניות שרישומה למסחר לא ייחשב כמכירתה ובעת מכירתה לא חזר בו, רשאי בעל המניות לקזז הפסד או רווח במכירת המניה, בהתאם להוראות סעיף 92 או סעיף זה.
(5) "שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לביצוע סעיף זה וכן לעניין סוגי בורסות או ששווקים מוסדרים, שלילת התרת קיזוז הפסדים, כולם או חלקם, קביעת סדר קיזוז ההפסדים וייחוס הרווחים וכן רשאי הוא לקבוע דרכי הוכחה ודוחות שיוגשו".

הסעיף הזה עוסק בנושא קיזוז ההפסדים. לגבי ניירות ערך נסחרים בבורסה - יש שני חלקים: ניירות ערך הנסחרים בארץ וניירות ערך נסחרים בחו"ל. אנחנו מדברים על שיטת קיזוז הפסדים של סלים - אנחנו מאפשרים קיזוז כנגד רווחים בניירות ערך, כנגד הפסדים בניירות ערך, כנגד הפסדים בניירות ערך זרים, כנגד רווחים בניירות ערך זרים.

במסגרת שיטת קיזוז ההפסדים נקבעה שיטה שהיא ייחודית לניירות ערך ושונה מכל השיטות האחרות – זה לא קיזוז של רווח כנגד הפסד רגיל, אלא מאחר שאנחנו מדברים במיסוי בשני סוגים של מיסויים – 15% ו-10%, הקיזוז נעשה בחיסכון במס. בנייר ערך שחסכתי מס של 15%, אני אקזז את השווי של ה-15% כנגד ה-10% חיסכון במס בנייר. זה זיכוי של המס ולא קיזוז של ההפסדים. זו שיטה שיוצרת יותר דיוק מבחינת קיזוז ההפסדים. זה לגבי ניירות ערך בארץ.

לגבי ניירות ערך זרים, שזה הסל הנפרד, לא הולכים בשיטה הזאת של הסלים, של ה-10% ו-15%, אלא יש שם קיזוז של רווח כנגד הפסד.

בשנת 2007 תהיה מעט פתיחה של הסלים ומאפשרים בנוסף לקיזוז רווח ההון כנגד הפסד ההון, גם קיזוז כנגד רווחים אחרים שקשורים לניירות ערך, וזה ריבית ודיבידנד שקשורים לאותם ניירות ערך. מאפשרים את הקיזוז של ההפסדים כנגד המקורות האלה. זה מהווה קצת פתיחה, מאחר וריבית ודיבידנד על הנכסים האלה הם במידה מסוימת תחליפים לנכסים. ההחלטה היא לפתוח את זה משנת 2007, משום העלויות המאוד גבוהות שיש לדבר הזה. יש לזה ערך פיסקלי מאוד משמעותי ולכן זה נעשה משנת 2007.

בסעיף הזה יש לנו עוד הוראה אחת שמתייחסת למכירת מניות לפי סעיף 101. הכוונה למכירת מניות שהיו קודם מניות פרטיות ואחר כך נרשמו למסחר. לגבי המניות האלה נותנים זכות בחירה – קיזוז לפי סעיף 92, שזה קיזוז כמו רווח הון רגיל, או קיזוז לפי הסעיף הזה, לפי בחירת הנישום. הבחירה הזאת מופיעה בסעיף קטן (ד).

את אומרת שיש לזה עלות פיסקלית מאוד גבוהה בשנת 2007.

לפתיחה הזאת יש עלות גבוהה בכלל.

אני מסתכלת על הדוח "מקורות ושימושים" שהכינה ועדת רבינוביץ ואני לא רואה לעלויות האלה בכלל סימן בדוח.

לא בדקתי איך נעשו העלויות. קשה מאוד להעריך את זה, כי זה מאוד תלוי ברווחים ובהפסדים באותם שנים.

מדובר בפוטנציאל קיזוז.

אם יש לזה עלות פיסקלית, זה צריך להתבטא פה.

יש מקרים בודדים שנישום היה בחוק התיאומים ויוצא ממנו ועובר לניירות ערך סחירים. במקרים כאלה ההוראות של הסעיף המוצע יוצרות בעיה, מכיוון שהשווי הרעיוני שבגינו נתן את הדין, נעלם. החוק פה מתעלם מזה וצריך באיזשהו מקום לתת הוראה.

אתה מדבר על המחיר המקורי?

כן.

קבענו שייקבעו הוראות לגבי יציאה.

יש כאן חידוש והמחוקק מבין, ובצדק, שכשיש הפסד מס מאחר שנותנים קיזוז הפסד, שלא יחשוב שהוא שווה יותר ממרכיב המס שהיה משלם מהרווח. זה בסדר מבחינתנו, אבל יש אלף מסלולים אחרים, גם קיימים וגם חדשים – הפוכים, כמו למשל הפסד עסקי שהוא הפסד עסקי עם מס רגיל, שאם נישום היה מקזז אותו, זה היה שווה לו את מלוא מרכיב המס הגלום בהפסד והיום אם הוא צריך לקזז הפסד עסקי רגיל נגד רווח מניירות ערך סחירים, ששווה רק 15%, כאן יש עיוות. הפסד של 100 שקל שהמס הגלום בו הוא 36 או 50, קזז אותו מהרווח של 100 שקל, שכל המס הגלום בו הוא 15% או 10%. אם אנחנו כבר מבינים שכשעושים קיזוזים של הפסדים מרווחים, צריך לעשות את זה כלכלי ולא באופן טכני, חייבים לדעתנו לעשות לפחות את הדבר ההפוך, דהיינו, מקזזים את ההפסד נגד הכנסות, כמצוות המחוקק ולא אלטרנטיבה.

לשכת רואי חשבון ביקשה, ובקשתנו לא נענתה, לא ליצור מסלולים נפרדים בצורה כזאת, כי אדם שמפסיד בניירות ערך סחירים נגרם לו הפסד ואומרים לו שיחכה עד שירוויח בניירות ערך סחירים – אצל חלק גדול מהאנשים הפרטיים העניין הזה לא מתהפך, כי הם נשרפים ויוצאים מהבורסה להרבה מאוד זמן ואז נוצר מצב שאין להם בכלל אפשרות ליהנות מההפסד. המינימום שהיינו מצפים הוא שאחרי חמש שנים יינתן לו הקיזוז באופן רחב יותר או שמלכתחילה לא יגבילו אותו, כי אם בלאו הכי נותנים לו רק את מרכיב המס, שיתנו לו את מרכיב המס מכל הכנסה – מס נגד מס. אפשר להחליט שבמשך שנתיים-שלוש-חמש שנים ינהגו בשיטה הזאת, אבל אחרי התקופה הזאת יתנו לאדם לקזז הפסד מכל מקור, כי אחרת לפעמים גם אדם הולך לעולמו והדבר הזה מתפוגג.

בארץ זה נקרא תכנון מס.

הוועדה צריכה להיות מודעת לזה שאנשים שיש להם תיק השקעות מפוזר בין הארץ לחו"ל, יכול להיות שבשנה מסוימת הם יפסידו כסף וישלמו מס. בהפרשים שבין ניירות ערך זרים לניירות ערך ישראלים, אנשים ישלמו מס כשהם מפסידים כסף והם לא יקבלו את הכסף הזה בחזרה.

אבל קודם הם הפסידו כסף בשני מקומות.

אבל הם ישלמו מס איפה שהם לא הרוויחו והם לא יקבלו החזר.

זה לא שונה מהיום וזה קשור לעלויות שדיברתי עליהן.

נדב הכהן דיבר על פתיחה של מקורות כנגד רווח הון. יש לזה עלויות, במיוחד נוכח העובדה שבורסה זה דבר שעולה ויורד והוא מאוד בעייתי בקיזוז ההפסדים.

לעניין השיטה – אם נראה שתפעולית זה עובד בנושא של ניירות ערך בבורסה, ואם נראה שזה באמת עובד בצורה יעילה, אני מסכימה שאין סיבה לא לאמץ את זה כשיטה כללית בכלל, לטוב ולרע, במסגרת שיטות המס הכלליות. זה ניסיון ראשון. פחדנו לעשות שינוי בכל שיטת קיזוז ההפסדים, כי זו באמת מהפיכה מאוד משמעותית. אם זה יעבוד ונראה שזה לא מסובך ולא יוצר בעיות, יכול להיות שנרצה לאמץ את השיטה הזאת לדברים אחרים. צריך להבין שגם במקרים אחרים זה לא תמיד לטובה ולא תמיד לרעה, כי לפעמים אתה מקזז הפסד שהיה לך בשיעורי מס גבוהים כנגד רווח בשיעורים נמוכים, ולפעמים אתה עושה הפוך – מקזז הפסד בשיעורים נמוכים כנגד רווח בשיעורים גבוהים. אני יכולה לתת דוגמאות לכאן ודוגמאות לכאן.

הוספנו כאן גם סעיף שאומר שבמקרה שיש הפסד מעסק, הפסד בשיעורי מס גבוהים, אין חובה לקזז אותו כנגד רווחים בשוק ההון, שזה נותן פתרון ל-95% מהמקרים הבעייתיים.

האם צריך סעיף הסמכה לגבי הנושא הזה?

אם אני מבין נכון - לדוגמה יש לי מניה של "טבע", קיבלתי דיבידנד, הורידו לי מס על הדיבידנד. באותה שנה הפסדתי בהחזקה של מניה של "טבע" ואני לא מקבל שום החזר.

עד 2007.

מה ההיגיון לא להתיר לקזז הפסדים מול הכנסות מריבית, חוץ מהאמירה שזה סוף היקום? לדעתי אי אפשר לענות את הכל בצו השעה ולצורכי עיתוי. אם מטילים מס, צריך שיהיה גם איזשהו היגיון. אם עושים את החשבונות, בסוף ייצא שההוצאות של הגביה הן עצומות וההכנסות – אם עושים חשבון אמת ונותנים לקזז את כל מה שצריך – הן אולי לא כל כך גדולות. בכל אופן נדמה לי שלא ניתן להשאיר כך את העניין, כי יוצא שאנשים יפסידו על המניה וישלמו מס על הדיבידנד.

יש לי רושם שאנחנו מדברים כמו הסיפור על היהודי שאמרו שהוא עשיר מאוד ויש לו הרבה כסף. כשאותו יהודי הרגיש שהוא עומד ללכת לעולמו, הוא קרא לילדיו ואמר: אני רואה שאני לקראת מותי ואני רוצה להדריך אתכם איך לעבוד. בדרך כלל הייתי לוקח מזה, נותן לזה ואחר כך עושה סיבוב. אז תדעו איך הגלגל צריך לעבוד. מתברר שהרבה כסף לא היה לו, הוא רק גלגל את הגלגל. כך כנראה זה גם בבורסה – לוקחים מזה, הולך לזה ומסתובב.

הבעיה היא שבכל סיבוב כזה קוצצים נתח.

העיקרון צריך להיות שמשלמים מס על רווח והעיקרון הזה לא נשמר. אם מניה של חברה מסוימת חילקה דיבידנד ושולם עליו מס, אבל בסופו של דבר המניה נמכרה בהפסד וזה הדבר היחיד שנעשה במהלך השנה, אני חושב שצריך לקבל החזר.

אתה תקבל, אבל את מקבל את ההפסד הזה כנגד נייר ערך אחר.

בשביל לקבל אני צריך להרוויח עוד פעם, אבל נניח שיצאתי מהמשחק. פעם היה מס גולגולת, הלכו ישר וגמרנו. לקחת על דברים שלא מרוויחים, זה לא הגיוני.

אתה מדבר עם אדם שמעולם לא שיחק בבורסה ואין לו שום כסף להשקיע שם.

יש עכשיו תשדירי פרסומת, שזה עלבון לאינטליגנציה.

תגיד את זה ליועצת המשפטית של הוועדה, אנה שניידר, שצריכה לעשות ביקורת על הטכסטים.

תשדירי הפרסומת בטלוויזיה הם עלבון וגם הטעיה ברורה.

כדי שתנוח דעתך שאני יודע על מה מדובר, אני אומר לך שדיברנו בינינו אם צריך את זה או לא צריך את זה. ועדת הכספים העבירה החלטה שכל תשדירי הפרסומת צריכים לעבור פיקוח של היועצת המשפטית אנה שניידר. גברת שניידר ראתה את התשדירים ואישרה אותם ואמרה שזה מותר.

אנחנו צריכים לבדוק שלא יהיה בהם מסר פוליטי, אבל יש בהם שטויות והטעיות. נתנו כסף כדי להטעות את הציבור.

בוועדת כספים נהוג שכשיש הכשר של היועצת המשפטית אני לא מערער על זה. היא בדקה את זה ואמרה שזה בסדר. היא רק אמרה דבר אחד: זה לא בשר ולא חלב, אלא כלום.

אבל כספי משלם המסים מושקעים בזה. יש בתשדירים הסתה נגד הבורסה. יש תשדיר אחד שמראה אחד עם מרצדס שאמר שהוא הפסיק לעבוד והתחיל לשחק בבורסה. זה תשדיר שהוא הטעיה והסתה נגד הבורסה.

אני מוכן להוסיף בחוק הזה שהפרסום יהיה סולידי ומכובד. מה עוד אתה רוצה?

אני חושב שהוא בזבוז כספי ציבור.

אנחנו ממשיכים בסדר היום.

מה רשימת ההוצאות שיוכרו לנישום ביצירת ההכנסה מרווח הון? העמלה שגובה מנהל תיקים מלקוח, תוכר?

בתקנות צריך לעשות את החלוקה. אי אפשר לקבוע לזה פתרון עכשיו, כי אתה לוקח דמי ניהול על תיק שלם ולא על נייר מסוים. מאחר שאתה לוקח על תיק שלם, אתה צריך לייחס את זה לאיזשהו אחוז לניירות שנמכרו. דמי המשמורת ודמי הניהול צריכים לקבל פתרון במובן של הייחוס ולכן השארנו את זה לתקנות.

ההגדרה מאוד מצומצמת. ההוצאות בניהול תיקים הן לא רק העמלות האלה. למשל, אדם נכנס לבורסה והוא הולך לימי עיון וכו'.

זו כבר השקעה הונית ולכן זה לא יוכר.

יש למשל תשלומים לחברות שמשדרות את נתוני המסחר, דוחות של אנליסטים וכד'.

למעשה הכל ירד לדמי הניהול.

עם דבר כזה אין בעיה, כי מי שמשלם את הדברים הללו הוא אחד שיש לו עסק.

סעיף 46 – תיקון סעיף 120א – "בסעיף 120א, בהגדרה 'הנחות סוציאליות', אחרי 'על פי סעיף 9(7א)', יבוא 'הסכום הנקוב בסעיף 9(18א)', במקום 'והסכום הנקוב בסעיף 58א(ג)' יבוא 'הסכום הנקוב בסעיף 58א(ג) וסכומי הניכוי המותר והתקרה המוטבת כהגדרתם בסעיף 125ד".

זה עניין של תיאומים – בגלל שהשתנו הסעיפים והוספנו, צריך להוסיף סעיפים לתיאום של הסכומים ולהוריד סעיפים מהתיאום של הסכומים.

הסעיף הזה הוא סעיף ההצמדות של כל הסכומים. מה שייך פה הפרשי הצמדה מקופת גמל לתגמולים?

יש את כאן את התקרה המוטבת ואת זה צריך לעדכן.

אנחנו עוברים לסעיף 52.

סעיף 52 – "תיקון סעיף 125ב" – "בסעיף 125ב לפקודה -

(1) "במקום האמור בפסקה (1) יבוא:

(1) "על דיבידנד המשתלם על ניירות ערך זרים, כהגדרתם בסעיף 105יא, שהוא הכנסה בידי יחיד, לפי אחד מאלה:

(1) "דיבידנד כאמור המשתלם על נייר ערך זר שיום רכישתו עד תום שנת המס 2005 – 35%;
(2) "דיבידנד כאמור המשתלם על נייר ערך זר שיום רכישתו בשנת המס 2006 ואילך – 25%.

(2) "בפסקה (2), המילים "או בידי חברה משפחתית כמשמעותה בסעיף 64א(א) – יימחקו".

"יום רכישתו" יכול להיות התאריך שזה נעשה בניו-יורק, הבדל של 12 שעות בין בורסה בסיאטל ופה?

לאור השינוי שנעשה פה לעניין שיעור המס על ניירות ערך זרים, בשנים שהם יתחייבו במס בשיעור של 35%, אני מציעה שיישאר שיעור המס על הדיבידנד על נייר ערך זר . כלומר, עד תום שנת המס 2005 או 2006, כפי שנחליט, המס על דיבידנד ששולם עד התאריך הזה יהיה 35%. דיבידנד ששולם לאחר מכן, שמתחילים להוריד את שיעורי המס על ניירות ערך זרים ויש איזושהי ליניאריות, נעביר אותו לשיעור מס של 25%.

מה קורה כאשר הבורסה פה כבר נסגרה ושם היא עדיין פתוחה? יש עם זה בעיה של שנת מס, כלומר מתי זה נרכש.

הולכים לפי יום הרכישה במקום שזה נקנה.

מה עם סעיף 51?

ביקשתם למחוק אותו ביחס לנוסח הכחול.

מה בוטל ומה הוחזר?

ביטלנו שני סעיפים שלא דנו בהם בוועדת רבינוביץ. הוועדה לא דנה בשני הסעיפים האלה והיא לא אמרה למחוק או להשאיר אותם.

יש פה שיעורי מס מיוחדים לגבי הכנסה מפטנט ודמי מפתח שב-99% מהמקרים כבר לא רלוונטיים. שיעורי מס מוטבים היו ביחס להכנסות עם שיעורי מס גבוהים. היום ברוב המקרים זה לא רלוונטי ולכן חשבנו שאפשר לבטל אותם. הסעיפים האלה קובעים שיעורי מס של 35% ו-40%. מישהו העלה אופציה שאולי במקרה מסוים זה יהיה רלוונטי ולכן אין לנו התנגדות שזה יישאר.

מדובר בשיעור המס על דמי מפתח ופרמיה ושיעור המס על מכירת פטנט.

מה הוחלט בוועדה?

סוכם למחוק את הסעיפים.

הוחלט להשאיר את סעיפים 124 ו-125 לפקודת מס הכנסה. משמעות הדבר הוא ביטול סעיף 51.

סעיף 53 – "הוספת סעיף 125ג.

"אחרי סעיף 125ב לפקודה יבוא:
"שיעור המס על הכנסה מריבית ומדי ניכיון" - 125ג.
(1) "יחיד חייב במס על הכנסה מריבית ומדמי ניכיון בשיעורים המפורטים בסעיף 121 ויראו את הכנסתו זו כשלב הגבוה ביותר בסולם הכנסתו החייבת.
(2) "על אף האמור בסעיף קטן (א) יחיד חייב במס בשיעור של 15% אם לא תבע בשלהם ניכוי הוצאות ריבית והפרשי הצמדה וההכנסה אינה הכנסה לפי סעיף 2(1) בידיו, אינה רשומה בספריו ואינה חייבת ברישום כאמור, בכל אחד מאלה":

פיסקה (16ב) לא כתובה בכחול. בכחול נאמר: על אף האמור בסעיף קטן (א) יחיד חייב במס בשיעור של 15% בכל אחד מאלה. כל השאר חדש.

יש בעיה עם התוכן?

לא.

אם אין בעיה עם התוכן, אני מציע להמשיך.

זה אומר שאתם מכירים בהוצאות מימון, אבל אתם מטילים מס של 50%.

יש בעיה עם זה?

החובה שלי להגיד לך את השינוי. באופן עקרוני כל מה שמקל – אנחנו מתנגדים. כל מה שמחמיר – אנחנו בעדו, כי המטרה היא שהרפורמה תהיה רפורמה אמיתית וייגבה מס כתוצאה מהטלת מס על ההון. הורדו שיעורי המס במטרה שיגבו יותר מס.

את גם יוצאת מתוך הנחה שההצבעות כאן הן אמיתיות וכל אחד מצביע בדיוק לפי מצפונו ומה שהוא חושב. אני יכול להגיד לך ש-90% מחברי הכנסת הם נגד חוק ההסדרים ו-90% מצביעים בעד.

היושב ראש יכול להרגיע את גברת לחמן-מסר. יש כאן הטלת מס על דברים פטורים והקטנת מס על דברים שהיו חייבים במס. יש את שני הכיוונים. הרוב פה זה החמרה לעומת המצב היום, כי יש הטלת מס בשיעור 15% על דברים שהיום פטורים.

(1) "על ריבית ורווחים שקיבל מקופת גמל לתגמולים וכן ריבית ורווחים כאמור שקיבל מקרן השתלמות במועדים הקבועים בסעיף 9(16א) ו-(16ב);

(2) "על ריבית או דמי ניכיון, שהיא הכנסה לפי סעיף 2(4) בידי היחיד, שמקורם באיגרות חוב נסחרות בבורסה, אם אינו בעל שליטה בחברה המשלמת ריבית כאמור;
(3) "על ריבית ורווחים שמקורם בתכנית חיסכון או בפיקדון ושהם הכנסה לפי סעיף 2(4), בידי היחיד;"

זה הסעיף שהגמלאים מתנגדים לו?

הם לא מתנגדים לזה, אלא הם מדברים על הניכוי.

זה הסעיף שכולם מתנגדים לו.

כלומר עד הסעיף הזה כולם מסכימים לכל.

אני לא מבינה את סעיף קטן (3).

צריך למחוק את המילים "בידי היחיד", כי את המילים האלה כתבנו בתחילת הסעיף.

(4) "על ריבית ודמי ניכיון המשולמים ליחיד במועד הפדיון של מלווה קצר מועד כהגדרתו בסעיף 105יא, שמועד פדיונו לאחר תום שנת המס 2003;
(5) "ריבית ודמי ניכיון המשולמים על ניירות ערך זרים כהגדרתם בסעיף 105יא אשר יום רכישתם בשנת המס 2006 ואילך".

צריך לתקן ובמקום בשנת המס 2006 צריך לכתוב: המשולמים בשנת המס 2007 ואילך.

(3) (1) "על אף האמור בסעיף קטן (ב), על ריבית המשולמת על תכנית חיסכון או פיקדון כאמור בסעיף קטן ב(3) או (4) או על ריבית או דמי ניכיון המשולמים על איגרת חוב כאמור בסעיף קטן (ב)(2) או (4), שאינם צמודים למדד כהגדרתו בסעיף 105יב(ב) יוטל מס בשיעור של 10%;

בעקבות הדיון שהיה אתמול, חברות הביטוח טענו שיכול להיות שיתפרש שנכנסו הנה כל הפוליסות שכרוכות ברווחים. לכן, כדי שלא תהיה הבעיה הזאת, אנחנו רוצים להוסיף ב-(ג)(1), אחרי המילים (ב)(3) או (4): למעט תוכנית חיסכון בפוליסת ביטוח חיים שאושרה על ידי המפקח על הביטוח כפוליסה משתתפת ברווחים או המצורפת לפוליסה כאמור. זה ייווסף כדי למעט את זה מה-10%.

פוליסת ביטוח לחיסכון תמוסה אחרת מתוכנית חיסכון?

לא.

(2) "שר אוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לשנות את שיעור המס הקבוע בפסקת משנה (1), בהתאם לשינוי במדד המחירים לצרכן".

הצעתי שזה יהיה בלי שינוי במדד המחירים לצרכן, כי זה לא אומר כלום. הדברים האלה תמיד קדימה ולא מתקנים אחורה. זו איזושהי תחזית ולכן לא צריך לכתוב "מדד", אלא ששר האוצר רשאי לשנות.

זה לא טוב, כי זה רחב מאוד.

אבל זה באישור ועדת הכספים.

את לא יכולה לסטות מחקיקה ראשית, בקביעת שיעורי מס כאלה, ולהסמיך את שר האוצר באישור הוועדה לשנות את כל שיעורי המס.

את ה-10%. כי השינוי במדד המחירים לצרכן, השינוי שהוא יודע עליו, הוא רק אכס-פוסט, כאשר בעצם הוא צריך לקבוע אכס-אנטה.

צריך להיות סרגל. הסמכות צריכה להיות מוגבלת ולא סתם כשבא לו לשנות את שיעורי המס.

למה לא להוסיף הסתייגות: בתנאי שלא יעלה על 17%.

כל דבר יכול להיות, העיקר שיהיה יותר הגיוני מבחינה כלכלית.

(4) "על אף האמור בסעיף קטן (ב) על ריבית ודמי ניכיון המשולמת על ניירות ערך זרים, כהגדרתם בסעיף 105יא, אשר יום רכישתם עד תום שנת המס 2005 – יוטל מס בשיעור של 35%".

צריך לכתוב: שישולמו עד תום שנת המס 2006.

על ריבית המשולמת על ניירות ערך זרים אשר ישולמו עד תום שנת המס 2006, ישולם מס.

(5) "לעניין סעיף זה –
"קופת גמל" – כמשמעותה בסעיף 47, למעט קופת גמל לקצבה, קופת גמל לפיצויים, וקופת גמל שבמשיכת הכספים ממנה חלות הוראות סעיפים 3(ד) או 87;
"קרן השתלמות" – כהגדרתה בסעיף 3(ה) או בסעיף 17.

נוספה ההגדרה של "קרן השלמות", כי יש התייחסות לקרן השתלמות ולא היתה הגדרה. כל מה שנוסף פה זו ההגדרה לקרן השתלמות, כדי שלא יגידו שיש התייחסות לקרן השתלמות ולמה ההתייחסות.

"בעל שליטה" – כהגדרתו בסעיף 32(9);

סעיף 125ד – "ניכוי מהכנסת ריבית" –
(1) "יחיד שהכנסתו והכנסת בן זוגו בשנת המס לא עלתה על התקרה המוטבת (בסעיף זה – יחיד מוטב), או יחיד שלו או לבן זוגו מלאו בשנת המס 65 שנים ובמועד הקובע, כהגדרתו בסעיף 88, מלאו לאחד מהם 55 שנים, זכאי לניכוי של 5,000 שקלים חדשים (בסעיף זה – הניכוי המותר), מהכנסתו החייבת מריבית המשולמת על פיקדון בנקאי או על תכנית חיסכון, אך לא יותר מהכנסותיו מריבית כאמור.
(2) "על אף האמור בסעיף קטן (א), יחיד מוטב שהכנסתו והכנסת בן זוגו בשנת המס עלתה על התקרה המוטבת זכאי לניכוי מתואם.
(3) "לעניין סעיף זה –
"ניכוי מתואם" – הניכוי המותר לאחר שהופחת ממנו הסכום שבו עלתה הכנסתו החייבת בשנת המס של היחיד המוטב ובן זוגו, על התקרה המוטבת;
"התקרה המוטבת" – 48,000 שקלים חדשים לשנה".

הסעיפים האלה עוסקים בשיעורי המס על הכנסה מריבית ודמי ניכיון, כאשר בעצם דמי ניכיון מבחינת פקודת מס הכנסה רואים אותם כריבית. קובעים פה רשימה של תשלומי ריבית, שעד היום רובם ככולם היו תשלומים פטורים – לא חייבים במס – שנכנסים פה לגדר חיוב במס ב-15%. הרשימה הזאת היא הרשימה שמופיעה מסעיף (1) ועד (5), כשהתנאי לזה שיהיו שיעורי מס מוטבים זה שאדם לא תבע הוצאות מימון ושזה לא הכנסה מעסק בידיו. אלה שני התנאים המצטברים שצריך למלא, כדי שהריבית הזאת תזכה לשיעורי המס המוטבים.

אנחנו עוסקים בריבית מקופת גמל לתגמולים ומקרן השתלמות, אותו חלק של הריבית שקבענו אותו כריבית חייבת. קבענו חלק פטור וחלק הוא ריבית חייבת. החלק הזה הוא הריבית החייבת – ריבית על אגרות חוב נסחרות בבורסה, על ריבית ורווחים בתוכניות חיסכון או בפיקדון, ריבית ודמי ניכיון בפק"מים שנסחרים וניירות ערך זרים. על החלק הזה החיוב הוא 15%. על חסכונות ופיקדונות שקליים החיוב הוא 10% על הערך הנומינלי.

כפי שאמרתי, לגבי ניירות ערך זרים יש חיוב בשיעור של 35%, כל עוד הנייר נסחר במס של 35% ואחר הפחתנו את זה לשיעורי המס האחרים בהתאם למועד התשלום.

בסעיף 125ד עוסקים בניכויים או מי יהיה זכאי ליהנות מניכוי כנגד ההכנסות האלה מריבית, כנגד ההכנסות מהפיקדונות והחסכונות. יש אוכלוסיה אחת – שלאורך כל הדרך קראנו לה "גמלאים". במקום שאחד מבני הזוג מגיע לגיל 65.

ההטבה לכל אחד מהם?

ההטבה היא לכל אחד מהם, בתנאי שאחד מבני הזוג מגיע לגיל 65.

נניח שאחד מבני הזוג 60 והשני 55, שניהם מקבלים זיכוי, כלומר 10,000 שקל?

זה לתא משפחתי.

ואם לאישה יש חשבון בנפרד ולבעל בנפרד?

הם יקבלו זיכוי של 5,000 שקל. החישוב הוא חישוב מאוחד על ההכנסות האלה.

האוכלוסיה השניה לגביה ניתן ניכוי זו אותה אוכלוסיה שסך כל ההכנסה של התא המשפחתי לא עולה על 4,000 שקל. כלומר, סך כל ההכנסה של שני בני הזוג לא עולה על 4,000 שקל. כל תא משפחתי שההכנסה שלו מאוד נמוכה, יקבל את הניכוי. ההטבה לגביהם זה גם ניכוי של 5,000 שקל.

מה לגבי ילד מתחת לגיל 18?

הוא נכלל בתא המשפחתי.

בישיבה שהיתה ביום חמישי דיברתי על הנושא, אבל אז לא דיברו לפי סעיפים, אלא באופן כללי. אני מדבר כרגע על אותם גמלאים ואותם אנשים שהגיעו למצב שבו אין להם כבר הכנסות אחרות. אמרתי שהניכוי של 5,000 הוא לעג לרש. יש לנו שני סעיפי חוק על פנסיות מהמדינה או מקופת גמל או ממישהו שקנה בחברת ביטוח, ולא כתוכנית גמל. סעיף 9א לפקודת מס הכנסה וכן 9ב. הפטור ממס שם הוא על 35% - למי שזה לא קופת גמל ולא ממעביד – של הקצבה שהוא מקבל ללא תקרה, אם הוא עבר גיל 60. צריך להיות כתוב ברחל בתך הקטנה שמי שחסך את הכסף בתוכנית חיסכון ולא תבע פטור לפי סעיף 9א או 9ב, מותר לו לראות את הכסף הזה כשייך לפי 9א ו-9ב, כי זה בדיוק הפנסיה שלו. זה לא דבר אחר חוץ מפנסיה. מדובר על קבלת הכנסות מחיסכון שהאדם חסך בבנק או בפיקדון או בחברת ביטוח.

ומה קורה אם יש לו 1,000 שקל פנסיה?

ביום חמישי האחרון הצעתי שתי אלטרנטיבות: 1. שתקבעו סכום אחר יותר גבוה.

אני מסכים שיקבעו סכום יותר גבוה.

יש היום תקרת פטור לשכיר שמקבל קצבה ממעבידו או מקופת גמל של 2,200 שקל לחודש, שזה 27,000 שקל לשנה.

מזה נבהלתי.

לכן אמרתי שניתן לו את 9ב, כלומר ש-35% יהיה פטור. 9ב זה בלי תקרה, תגביל את זה בתקרה.

9א זה עם תקרה. אם אתה מקבל מקרן פנסיה, יש תקרה.

ב-9ב אין תקרה. ב-9א יש תקרה לקצבה מזכה ואין תקרה לקצבה מוכרת, שזה דבר נדיר.

אני חושבת שזה זמן טוב לומר כמה מילים על הניכוי של 5,000 שקל או מה מצבו של פנסיונר בעקבות החוק הזה, איזה נזק – אם בכלל – אנחנו גורמים לו על מה שנעשה.

פה מדובר על פנסיה כמו כל פנסיה אחרת. נקודה. לגבי הפנסיה שאת נותנת לפי 9א או 9ב מבוקש שמי שלא מיצה שם את התקרה שלו, יוכל לקבל את הפטור.

לא בדקתי את זה, אבל ניכוי של 5,000 שקל זה 35% מאיזה סכום?

זה בכלל לא על יד.

אבל הפנסיה חייבת במס ופה יש לך סכום פטור.

אז תעשה את אותו הדבר – תפטור ממס 35%.

ותחייב את קרן החיסכון במס?

לא את הקרן. מה שאתה מקבל ממעביד, מקופת גמל, נבנה מכסף שלא שולם עליו מס.

חלק שלי וחלק שלו.

מר שטראוס, אני מציע שתשב עם נציבת מס הכנסה ואולי תגיעו לאיזשהו פתרון מוסכם.

אני רוצה להוסיף כמה נקודות על דבריו של רואה החשבון ישראל שטראוס. זה נושא שרבים בציבור פנו אלינו בקשר אליו. היו כאן הרבה מאוד משלחות וטענו שהם קיבלו פיצויים חד פעמיים ושהם חיים מהחיסכון הזה.

הכנסנו תיקון לסעיף 9(5).

העניין של תא משפחתי לא קיים בשום פרק אחר של פקודת מס הכנסה. כרגע, כשאתם נותנים את זה לתא משפחתי, אתם מפלים לרעה שני יחידים שעובדים לעומת זוג נשוי שעובד.

אני מבקש שהדיון הזה ייעשה בחוץ ושם תוכלי להשמיע את הערותייך ולהגיע לאיזשהו פתרון. נמשיך בנושא הזה לאחר הדיון בשינויים בתקציב.





שינויים בתקציב לשנת 2002

פנייה מס' 204.

מדובר בשינויים בתקציב משרד החוץ – תקצוב הוצאה מותנית בהכנסה בהיקף של 20 מיליון שקל לצורך קבלת כספים מחברת הביטוח בגין שריפת השגרירות בפאריז.

מי בעד אישור פנייה מס' 204?

הצבעה
בעד – הרוב

פניה מס' 204 אושרה.

פנייה מס' 206-207.

מדובר בהעברה של 8,111,000 שקל בתקציב משרד ראש הממשלה, בעיקר לתגבור נושא האבטחה סביב ראש הממשלה – תקציב המחסומים. יש כאן גם תגבור לנושאים אחרים, כמו מחשוב – מיליון שקל, וכן 2 מיליון שקל לתקציב האחזקה.

מי בעד אישור פנייה מס' 206-207?

הצבעה
בעד – הרוב

פניה מס' 206-207 אושרה.

פנייה מס' 215 – משק המים. הרפרנט שקשור לזה הוזמן לשעה שתיים ולא הגיע. לפיכך לא נוכל לדון בפניות בנושא המים עד ספטמבר.

צריך לומר לאורי יוגב שיקרא לו לבירור, אבל אי אפשר לא לדון בפניות שקשורות למים עד ספטמבר.

אם כך, נאשר את הפנייה הזאת רק בהזמנה של אורי יוגב.

פנייה מס' 216.

אני מהחטיבה להתיישבות.

אם כך לא נוכל לדון בפנייה הזאת, כי הרפרנט מהאוצר לא נמצא.

אפשר לדון בפנייה אם רפרנט האוצר נוכח או נציג המשרד הנוגע בדבר.

פנייה זו נועדה לבצע שינויים בתקציב החטיבה להתיישבות. מדובר בהגדלה מהכנסה מיועדת מגביית חובות.

כתוב שזה למימון פעילות יצרנית ביישובים , למימון פעילות בחטיבה והחזר חובות של היישובים. יש הרשאה להתחייב לגבי דרום הר חברון וגוש קטיף, למה הכוונה?

זו הרשאה להתחייב.

לגביית חובות?

ההגדלה היא לגביית חובות. הפעילות האחרת היא הפעילות הרגילה שאנחנו עושים ביישובים.

מה יש לעשות שם? בגוש קטיף אין מה להשקיע כרגע בפרוייקטים יצרניים.

מקימים חממות ולולים.

עכשיו מקימים חממות ולולים?

או שמתקנים חממות ולולים.

אני מבין שמתקנים, אבל מקימים חדשים? זה נראה לי אבסורד מוחלט שהולכים להקים חממות ולולים חדשים.

מי בעד אישור פנייה 216?

הצבעה
בעד – 2
נגד – 1

פנייה מס' 216 אושרה.

פנייה מס' 221 – משרד החקלאות. הרפרנט אינו נמצא וזה מאוד חמור בעיניי. הדיון לגבי כל ההעברות התקציביות שהרפרנטים הרלוונטיים לא נוכחים, יידחה לספטמבר, אלא אם אורי יוגב יופיע אישית.

פנייה מס' 226 – משרד השיכון.

יש הרשאה להתחייב של 50 מיליון שקל במעלה אדומים. מה זה אומר?

הפנייה הזאת היא העברת הרשאה להתחייב משנה שעברה לגבי פרוייקטים שלא בוצעו.

מה בונים במעלה אדומים עכשיו?

צריך לשאול את זה משרד השיכון והם יוכלו להגיד בדיוק באיזה פרוייקטים מדובר.

צריך להזמין את נציג משרד השיכון שיסביר את זה. חשבתי שמקפיאים דברים מהסוג הזה.

אני מציע לאשר את הפנייה ונבקש מרפרנט האוצר שימציא לנו עד יום שני פירוט לגבי הפעילות במעלה אדומים.

אני מתנגד.

מי בעד אישור פנייה מס' 226?

הצבעה
בעד – 2
נגד – 1

פנייה מס' 226 אושרה. אני מבקש מרפרנט האוצר להעביר לוועדה עד יום שני הקרוב את הפירוט לגבי הפרוייקטים במעלה אדומים.

הסכומים שאושרו בוועדה לפני חודש וחצי לגבי משרד השיכון, לא הועברו.

בקשה מס' 027-70. שר השיכון מבקש אישור פוזיטיבי לתגבור תקציב תכנית האפוטרופוס הכללי.

זה דבר שכבר אושר בעבר. זה בהרשאה להתחייב לשם מימון פעולות משנת 2000.

מי בעד אישור בקשה מס' 027-70?

הצבעה
בעד – הרוב

בקשה מס' 027-70 אושרה.

בקשה מס' 026-70.

מדובר בהפחתה בהרשאה להתחייב מתקציב משרד השיכון, בהתאם לסדרי העדיפות של המשרד.

מי בעד אישור בקשה מס' 026-70?

הצבעה
בעד – הרוב

בקשה מס' 026-70 אושרה.

בקשה מס' 010-19 – מדע וספורט.

הפנייה נועדה להעביר עודפים מחויבים בסך 8,660,000 שקל משנת 2001 מתקציב משרד המדע, התרבות והספורט.

מי בעד אישור בקשה מס' 010-19?

הצבעה
בעד – הרוב

בקשה מס' 010-19 אושרה.

את בקשה 008-22 אני לא מוכן להעביר, כי מדובר בקיצוץ בישיבות.

זה שייך לרבנות הראשית.

אני לא מוכן להעביר את זה, אלא אם אני אקבל מכתב מפורט. אני לא מוכן לקיצוץ בסעיף הישיבות. אני מוכן לדון בזה ביום ראשון אם עד אז אני אקבל מכתב שאומר שלא מדובר על קיצוץ בסעיף הישיבות.

בקשה מס' 007-72 ו-008-72.

מדובר בהעברת עודפים בסכום של כ-4.5 מיליון שקל מסעיף 72 – סעיף הפיתוח של משרד החקלאות – לסעיף השקעות הון ביחידות המשרד וגם במינהל המחקר החקלאי.

מי בעד אישור בקשה 007-72 ו-008-72? אנחנו מדברים כמובן על אישור פוזיטיבי.

הצבעה
בעד – הרוב

בקשה מס' 007-72 ו-008-72 אושרה.

פניה מס' 221 – גמר חשבון של תמיכות בחקלאים.

מדובר בהעברה לגמר התחשבנות של תמיכות בחקלאים בגין קיצוץ מכסות מים לשנת 1999.

מי בעד אישור פנייה מס' 221?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 221 אושרה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.



- - - - - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 14:50