פרוטוקולים/כספים/5579



116
ועדת כספים
15.7.2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 410
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ו' באב התשס"ב (15 ביולי 2002), שעה 9:00

חוק לתיקון פקודת מס ההכנסה (תיקון מס' 132), התשס"ב-2002.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן-היו"ר
אבשלום וילן
אליעזר זנדברג
עופר חוגי
אמנון כהן
נחום לנגנטל
מיכאל נודלמן
מיכאל קליינר
אברהם (בייגה) שוחט

יורם אורון מנכ"ל קרן וורטקס
דב גלבוע סמנכ"ל בכיר בנק לאומי
דפנה פלי משנה למנכ"ל בנק הפועלים
פרדי וידר איגוד הבנקים
יוסי אליהב איגוד תעשיות האלקטרוניקה
רן ארצי לשכת רואי חשבון
צבי פרידמן לשכת רואי חשבון
דורון כוכבי לשכת רואי חשבון
רמי גודמן
רותי הורן,עו"ד המוסד לביטוח לאומי
לאה אחדות המוסד לביטוח לאומי
סיגל אבירם לשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים בישראל
מאיר קפוטא הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר
טלי דולן,עו"ד היועמ"ש, אגף כלכלה והכנסות המדינה
טארק אגבריה,רו"ח משרד המשפטים
דוידה לחמן-מסר,עו"ד משנה ליועץ המשפטי לממשלה
יאיר רבינוביץ יו"ר הוועדה לרפורמה במס
יורם גבאי יועץ
טלי ירון-אלדר נציבת מס הכנסה
פרידה ישראלי סגנית נציבת מס הכנסה
אוסקר אבו-ראזק סגן נציבת מס הכנסה
יעל ייטב,עו"ד מנהל מח' חקיקה, נציבות מס הכנסה
מייק בלבנדר המוסד לביטוח לאומי
משה ויינרב אחראי תחום מקצועי, הת' החברות לביטוח חיים
עמיר פרץ יושב-ראש ההסתדרות החדשה
אפרים ז'ילוני,עו"ד ההסתדרות החדשה
פנקס קימלמן סמנכ"ל כספים, הת' התעשיינים
חזקיה ישראל הת' התעשיינים
מנחם רזניק גימלאי בנק דיסקונט
אברהם בירנבאום הת' הסוחרים
דוד גליקסברג ברית פיקוח
אייל פישביין ברית פיקוח
איתן צחור לשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים בישראל
אבי דויטש מנכ"ל אקסלנס
אייל דשא צ'ק פוינט
עופר לביא מטלינק
יגאל ארליך נשיא יוזמה קרן הון סיכון

גדעון בן-ישראל נציג הגמלאים
ניצן שליט סמנכ"ל כספים, רידקום
ארז סוריון אגודות שיתופיות
יואל שיפטן איגוד הגימלאים
מיקי צבייר מנכ"ל לאומי פיא
דב הלפרין

סמדר אלחנני

אנה שניידר

טמיר כהן






































חוק לתיקון פקודת מס ההכנסה (תיקון מס' 132), התשס"ב-2002.

היום נמשיך לשמוע את המשלחות שלא הספיקו להביע את דעתן ביום חמישי בתל-אביב. מר כוכבי מאל-על, רזניק מדיסקונט, פרדי מאיגוד הבנקים, שמואל פרנקל, פרופ' גליקסברג ועוד.

יש עובדים במשק שאין להם תוכניות פנסיה והם חיים מכספי הפיצויים שכידוע משולמים עליהם מסים. הפטור שניתן להם הוא לעג לרש. אדם שמקבל פיצויים, הפיצויים בקושי מספיקים לו למחייה נורמאלית. מה שאנחנו מבקשים זה להגדיל את הפטור במיסוי לכספי הפיצויים.

הגמלאים חסכו מהכנסתם לאחר תשלום מס במשך כל שנות עבודתם. הדבר מקבל משמעות רבה יותר כאשר מדובר בגמלאים שפרשו לאחר 30 או 40 שנות עבודה ללא תנאי פנסיה. הם קיבלו את הפיצויים לאחר שניכו מזה מס. מצפים מהם להתקיים מזה לאורך שנות חייהם. לא רק שגמלאי אשר פרש שילם את מלוא המס על הכספים שהוא קיבל והשקיע בתוכניות חיסכון, עכשיו הוא צריך לחזור ולשלם עוד מס הכנסה ולרדת ברמת החיים .ידוע שכל גמלאי יורד ברמת החיים לאחר פרישה מאחר והכנסתו קטנה ורמת ההוצאות גדלה. בתקופת עבודתו של העובד הוא מקבל דמי השתתפות בטלפון, החזקת רכב, ביטוח רפואי. לאחר פרישתו ההוצאות לביטוח רפואי גדולות. כיום עליו לשאת בהוצאות האלה מכיסו הפרטי כך שהכנסתו הממשית קטנה .

יש להבחין בין השקעות ספקולטיביות בבורסה לחיסכון המשמש את הגמלאי לקיום. אינני רואה קשר בין שוק ההון לחיסכון. יש לפטור מתשלום מס הכנסה על תוכניות חיסכון. אפשר להבחין בין חיסכון לטווח קצר, לטווח בינוני ולטווח ארוך.

אני אישית סבור שהגיע זמן להטיל מס על הכנסות שמקורן בפעילות פיננסית, בפעילות בשוק ההון. לעולם לא מוקדם לעשות את זה.

אתה מדבר על זה מבחינה עקרונית או מבחינת העמלות של הבנקים?

שיעורי המס שמוצגים ברפורמה הם בתחום הסביר, לפחות לגבי השלבים הראשוניים של לעבור ממצב של אין מיסוי למצב שיש מס. השינוים של 10% נומינאלי, 15% ראלי אינם סבירים. למיטב ידיעתי, אין תאוריה טובה על מהו השיעור האופטימאלי שצריך להטיל.

הצעת הרפורמה איננה מבחינה בין נכסים ארוכים ולא נזילים לנכסים קצרים. שיעור המס על חיסכון על נכס לא נזיל שנעול ל-10 שנים יהיה דומה לשיעור המס שיוטל על הכנסה מריבית על פיקדון רגיל. הוא הדין גם לגבי פירות מהפרשות מעבר להפרשה המותרת או ההפקדה המותרת. הפתרון צריך להיות מותאם לתנאי השטח.

היום רוצים שקופות גמל ייכנסו לענפי תשתית. השאלה היא אם זאת התקופה שרוצים שהנכסים, שאותם הציבור חוסך, יהיו יותר נזילים. בדבר אחד אין ספק: שיטת מיסוי שאינה מבחינה בין ערך חיי הנכסים ונזילותם, היא שיטת מיסוי כשלעצמה שדוחפת לקיצור הנכסים ולהחזרתם. זאת שאלה שלדעתי מן הראוי שיתייחסו אליה. כפי שאמרתי זה גם נוגע לתוכנית חיסכון. יכולה להיות תוכנית חיסכון ארוכה מאוד, כאשר דין המס עליה יהיה כמו דין הפיקדון.

ישנן תוכניות חיסכון שנפתחו עוד לפני מאי 2000. אם הבנתי נכון, לפי הצעת הרפורמה בתחנת היציאה הראשונה של התוכניות האלה הריבית תהיה חייבת במס. אין ספק שמי שבזמנו בחר - לפני מאי 2002 - בין התוכניות השונות את התוכנית שיש לה תחנות יציאה כאלה או אחרות, היה לזה ביטוי גם במונחי התשואה שהוא קיבל. בהחלט מתקבל על הדעת שאנשים כדי לקבל נזילות מוכנים לוותר על תשואה כלשהי. לדעתי בהחלטה הזאת ברפורמה יש ניחוח של מיסוי רטרואקטיבי, למרות שאומרים שיגבו את זה רק מתחנת היציאה הקרובה. ההליכה לתוכנית כזאת, שהיה בה מכלול של תנאים לרבות שיעור התשואה על התוכנית, היתה עוד לפני שדובר על רפורמה. אנחנו מציעים שהדבר הזה יישקל.

אם הבנו נכון, לפחות בשנה הראשונה אמור להיות הבדל בשיעורי המס בין מק"מים לפיקדונות בנקאיים, למרות שאלה נכסים מאוד תחליפיים. מערכת מיסוי טובה היא זו שכשלעצמה לא משפיעה על החלטות ההשקעה של הציבור. אם כתוצאה מהדבר הזה יחליטו להשקיע בנכס א' במקום בנכס ב', אז צריכה להיות לזה הצדקה כלכלית טובה. לא ידוע לי מה בדיוק השיקול, מלבד השיקולים הטכניים. על שיקולים טכניים אפשר כנראה להתגבר. אני חושב שרפורמה שעושה אפליה בין נכסים שהם מאוד תחליפיים, מבלי שיהיה לזה איזה שהוא ביסוס, זאת החלטה לא נכונה.

בכל מה שנאמר עומדת ההנחה שהבנקים והברוקרים יהיו גובי המס. הבנקים לא יהיו גובי המס.

אם אתם רוצים להרוויח אתם חייבים לעבוד. מה זה גובה מס? זה אומר שאתה עובד ואתה מקבל תמורת זה עמלות.

בדרך כלל הנושא של גביית מס שייך לממשלה.

גם הבנקים שייכים לממשלה.

לא כולם. לא מבקשים מהבנקים להיות גובי מסים, מבקשים מהבנקים להיות פקידי שומה, זאת אומרת לנהל עבור כל לקוח ולקוח את ניהול חבות המס. לדבר הזה אין אח ורע במדינות המערב. אם יש ללקוח שלך בחשבון מסויים הכנסה מריבית, יגבו מההכנסה הזאת X אחוזים. זה דבר שאפשר לעשות וזה נעשה. לא על זה מדובר בהצעת הרפורמה הזאת. פה מדובר על זה שבנקים לכל לקוח ולקוח יצטרכו לנהל את כל הכנסותיהם ברמת נישום. בנקים לא מנהלים נישומים, הם מנהלים חשבונות. לחשבון יש מספר שאותו מחייבים בסכום מסויים ומזכים בסכום מסויים.

פרדי, זה ברמת חשבון. תסיר דאגה מליבך.

יאיר, אם זה ברמת חשבון, אני מסיר דאגה, אבל זה לא מה שכתוב פה.

זה מה שכתוב. אנחנו נסביר את זה.

דיברנו עם נציגי נציבות מס הכנסה. מה שרוצים זה לנהל שומות ברמת יחיד. אולי יש איזה שהוא נתק בין מה שנאמר בדיונים שם לבין מה שאומרים במקומות אחרים, אבל זה מה שרוצים. העבודה על הדבר הכבד ביותר של ניכוי מס במקור, לרבות קיזוזים בשוק ההון, עוד לא התחילה. היא לא התחילה, מפני שנציבות מס הכנסה צריכה לשכור שירותים של חברה פרטית מקצועית, אשר תערוך אפיון מפורט של כל מה שאמור להיות פעולה שהיא בחזקת אירוע מס. לפני קיומו של האפיון המפורט הזה, לא ניתן להתחיל לעבוד. כל הדברים האלה הם בחזקת פרוייקטים גדולים. איש לא שאל את עצמו כמה עולה להיערך לקראתם.

אבל נותנים לכם זמן עד ל-1.1.

יש לכם זמן עד 31 בדצמבר 2003 להתארגן.

לגבי פיקדונות רוצים את זה ב1.1.2003.

שם החישוב הרבה יותר פשוט.

הרבה יותר פשוט לגבי מי שלא יודע איך בסיסי הנתונים בנויים.

מה אם הייתי מציע לקחת חברה מיוחדת על-מנת שתעשה את זה?

אין בעיה.

לא בטוח שתסכימו.

בבנקים רוצים להיות בנקאיים, לא גובי מסים ולא פקידי שומה.

זה לא שייך לעיקרון אלא לטכניקה.

הבנקים היום כבר מנכים מס במקור. בהצעה פה אנחנו מרחיבים את הניכוי במקור. בחצי השנה הבאה הולכים לדבר על ניכוי במקור מרווח, מריבית. גם היום אתם מבודדים את מרכיב הריבית. נתנו 5, 6 חודשים של התארגנות. לי יש מערכות מחשב לא פחות מסובכות. 6 חודשים אנחנו צריכים להתארגן. אין פה הגזמה.

ההצגה כאילו רוצים לגבות X אחוזים מהריבית, היא הצגה שלא תואמת את הדרישות שמוצגות בפני הבנקים. מהבנקים דורשים לנהל את ההכנסות לפי תא משפחה , לפי תעודת זהות.

בואו לא נשכח שלפני לא הרבה זמן חוק איסור הלבנת הון חייב אותם..

יש פה חוסר הכרה של מערכות הניכוי בבנקים. צריך להקים מערכת כשמימד הזמן ומימד העלות עוד לא נבחנו.

הוועדה במיסוי בינלאומי הלכה חזק מידי. מבחינת הגבייה זה לא יניב את התוצאה המצופה. לא מדברים היום על שאלות של יעילות וצדק אלא על תחרותיות. הנזקים למדינת ישראל – אני אומר את זה באחריות מלאה – בטווח הארוך יהיו גדולים יותר. ועדת בן-בסט נקטה במדיניות מאוזנת יותר. אני מציע לחשוב על זה מחדש.

לגבי חברות שקופות, אני חושב שגם הזרם השיתופי צריך לקבל את הדבר הזה. אין שום מניעה שהוא לא יקבל את זה.

זה תוקן.

גם ברווחים ראויים לחלוקה היה עיוות.

תוקן.

כל מי שנוגע למגזר של ההיי-טק מברך על הכיוון ועל התפיסה. אני בתור יושב-ראש ועדת המשנה להיי-טק בכנסת ביקשתי שחלק מהדיון כאן ייוחד לנושא הזה, כי אני חושב שלכל מי שנמצא פה ברור מה המשמעות של תעשיית ההיי-טק למדינת ישראל נוכח התוצאות ונוכח הסיכויים לעתיד לבוא. לא כל יום יש הזדמנות לעשות שינויים מערכתיים שישפיעו לטווח ארוך ובצורה חיובית.

לא כל כך נעים לתאר את המצב הלא נוח שתעשיית ההון סיכון ותעשיית ההיי-טק בכלל נכנסו אליו. אנחנו עדים לצמיחה בהשקעות בחברות סטרט-אפ. התחזיות של היציאה מהמשבר לא נראות בטווח הקרוב. אנחנו חוששים ממצב של חוסר כספים להשקעות בתעשיית ההיי-טק. כשאני מדבר על תעשיית היי-טק שקשורה למגזר שלנו, אני מדבר על התעשייה של החברות הקטנות.

אם היינו עדים לגיוסי כסף בהיקפים של 3 מיליארד ב-2000 ומיליארד וחצי ב-2001, ב2002 נגייס אולי רבע מיליארד וב2003 אפילו פחות. הסיבות נעוצות בזה שיש משבר עולמי שעדיין לא רואים את היציאה ממנו ומשבר גיאו-פוליטי בארץ.

אנחנו חוששים מאוד שאם המצב יתמשך, הרבה חברות שלא מחזיקות את עצמן ייסגרו. עד עכשיו נסגרו חלק מהחברות שתמכנו בהן. כל קרנות הון סיכון תומכות ב-1000 חברות. אני מאוד חושש שאם המצב הזה יימשך יותר משנה, אנחנו נהיה עדים לסגירת יותר ממחצית מהחברות. הדבר המרכזי שאנחנו צריכים לדאוג לו זה גיוס כספים.

התעשייה הזאת התמחתה בגיוס בחו"ל. היא גייסה ב-10 השנים האחרונות 10 מיליארד דולר. חייבים היום לתת לתעשייה הזאת את התנאים ואת כל מה שמשתמע מכך, בהתאם למה שקורה בתעשיות בחו"ל, אחרת אף אחד לא יגיע גם אם המצב יהיה פה שקט.

אנחנו עדים היום לתופעה שהיא יותר גרועה ממה שהיינו רגילים לה בעבר, וזה שיש הרבה משקיעים שמתחילים לדבר על כך שאולי ההתחייבות שהם נתנו גבוהה מידי.

כמה כספים יש בקרנות?

אנחנו מדברים היום על משהו כמו 3,3.5 מיליארד.

רובם להתחייבויות.

למה?

לחברות קיימות. חלק קטן מזה זה לחברות חדשות. אנחנו רואים תופעה של משקיעים שמבקשים להקטין את המחוייבות שלהם או לא מעבירים כספים. שתי התופעות האלה יכולות להפוך לכדור שלג בקרנות הקיימות. אני לא רואה ב2003 אפשרות לגייס סכומים גדולים יותר ממה שנגייס ב-2002. מדברים היום על יציאה לגיוסים על ידי הקרנות הישראליות הגדולות ב-2004. זה תלוי במצב העולמי ובמצב בארץ. אם 2004 לא תהיה שנת גיוס, אני חושב שחלק מהחברות ההיי-טק הקיימות היום ייסגרו. זה יביא להגדלה של שיעור האבטלה.

אנחנו מנסים היום לשים את הדגש על גיוס הכסף. פנינו לוועדת רבינוביץ – אני מבין שהבקשה לא התקבלה – לאפשר למשקיעים ישראלים להשקיע בתחום הזה, כאשר הדבר הקיצוני ביותר שאנחנו רואים שצריך לעשות במצב הקיים זה לפטור את המשקיעים הישראלים ממס בהשקעותיהם בתחום. את הבקשה הזאת אנחנו מבקשים לתקופה קצרה, כי אנחנו חושבים שנצא מהמשבר הזה.

אנחנו מבקשים שרווחי קרנות הון סיכון ייחשבו כרווחי הון, משום שזה מה שנהוג בתעשייה. אם זה יעודכן, אז המשקיעים המוסדיים, שהיום יכולים להשקיע או להכיר ב-0 מס רק כשיש להם רווחי הון ולא רווחים מעסק, ייכנסו לתחום הזה בצורה יותר מאסיבית. אנחנו תומכים בכיוון של לנסות להחזיר חברות לישראל.

התעשייה שלנו, שמעסיקה באופן ישיר כ-100 אלף איש, צורכת שני מיליארד דולר בשנה. הרזרבות הן בסדר גודל של 3 מיליארד. לשאלתו של בייגה, להערכתי 75% מהכסף הוא בהתחייבויות ורק 25% הועבר בפועל. זו אופנה חדשה לבטל התחייבויות. זה נכון בארצות הברית ובישראל. זה אומר שהכסף בקצב הזה יאזל מוקדם מ2004. 90% מהכסף בקרנות הון סיכון הוא כסף לא ישראלי. התחרות על אותו דולר היא גלובאלית. אנחנו מבקשים לסנכרן את המערכת למערכת העולמית מבחינת מיסוי, הטבות ומבחינת עידוד גורמים מקומיים להשקיע בקרנות. יש הרבה מאוד סימני שאלה אצל משקיעים זרים. אנחנו חייבים למצוא דרך לעודד את הישראלים להשקיע בקרנות, ובאווירה הזאת של אי הוודאות והסיכון למצוא דרך להוריד את נטל המס.

אני חושב שוועדת רבינוביץ עשתה עבודה טובה. הרעיון של מיסוי ההון והקטנת המיסוי על עבודה התקבל בברכה. אנחנו מאוד שמחים שהוועדה לא נגעה במיסוי משקיעי חוץ.

להיפך, היא הגדילה את הפטור.

הבעיה היא שהקטנת המיסוי על עבודה זה אפילו לא ציפור על העץ. בעת ובעונה אחת בוטלו התקרות על ביטוח לאומי ומס בריאות. לחברות מהסוג שלנו זאת מכה אנושה. הבעיה היום בעולם היא בעיה של תחרותיות. אני נדרש בימים אלה, כולל נסיעה ליום-יומיים לחו"ל לנסות להגן על האגפים, להוריד את שכר המעבידים בישראל לרמה אפקטיבית. עלות מהנדס בישראל היא 105,110 אלף דולר. זה כולל את שכרו, את הלוגיסטיקה, את התשתיות, את התוכנות, את קווי הלווין, את הנסיעות ואת החומרים. ישראל הפכה להיות מדינה מאוד יקרה. אני נדרש להוריד את המחיר לקבוצה גדולה של מהנדסים ל-80,85 אלף דולר, שזאת הורדה מעשית של 20%. אפשרות אחרת היא שהמהנדסים האלה יעברו לעבוד במדינות כמו אירלנד, כמו במדינות המזרח הרחוק. הפיחות שנעשה בימים האחרונים היה בכיוון של סגירת פער של ה-5,6 שנים האחרונות.

אם אפשר יהיה לממש כמה שיותר מהר את המיסוי על ההון, זה דבר שיכול לעזור לנו חזק מאוד ברמה של התחרותיות. אם אפשר לעשות משהו לעניין של הביטוח הלאומי ושל מס הבריאות, זה יהיה יותר מפשוט, כי המחיר בשביל חברה מהסוג שלנו הוא מחיר כבד מאוד.

יש לי הערה טכנית לגבי הנושא של האופציות. אני מאוד שמח שמס הכנסה קיים את ההבטחה שלו לגבינו, שהמיסוי על עובדים של חברות זרות יושווה למיסוי שחל על עובדים של חברות ישראליות. היה לנו פער מובנה ועיוות מובנה. בסעיף 38 כתוב שחברה צריכה לבחור בין מסלול פירותי למסלול הוני. אנחנו שכנענו את מוטורולה, בניגוד להרבה מקומות בעולם, ללכת על המסלול ההוני. יכול להיות שהחברה תריץ תוכניות שונות ברחבי העולם. אני מקווה שכל חברה רב-לאומית תוכל לבחור בכל ארץ ללכת בכיוון א' או בכיוון ב'.החברה הכללית תוכל לשנות את תוכניותיה מעת לעת, בלי קשר לישראל?

כן. רק לישראלים היא לא תוכל לעשות מסלולים אחרים.

נקודה שנייה היא ה-24 חודשים מיום הפקדת המניות. בתוכניות הרב-לאומיות הממוצע הוא שנתיים.

יש בזה שינוי.

ההחלטה היתה ללכת על הממוצע במקום ללכת על כל חבילת המניות בפני עצמה. היתה הצעה לגבי חבילת המניות בפני עצמה, אבל זה הרבה יותר מסובך. יש כאן הבחנה בין המסלול ההוני למסלול הפירותי, מה שלא היה בהתחלה. עם הפירותי קיצרנו את התקופה, ועם ההוני טיפה הארכנו את התקופה. האופציה של לקחת את תקופת הווסטינג, שעליו אתה מדבר, ולקשר את תקופת ההחזקה לתקופת הווסטינג נדונה בוועדה. למרות שחשבנו שהיא נכונה, הוחלט לא ללכת עליה אלא על משהו הרבה יותר פשוט.

הארכה של התוכנית לא בהכרח תביא לאופטימיזציה ברמה של העובד או ברמה של אוצר המדינה, כי ראינו מה קרה לחברות לא רק אחרי 3 שנים אלא גם אחרי חצי שנה או שנה.

הנושא השני זה החלת הרפורמה גם על תוכניות קיימות. קיימות במשק תוכניות רבות של חברות ישראליות ושל חברות רב-לאומיות. אני לא יודע מה הולכות להיות ההוראות בנושא הזה, אבל לא יעלה על הדעת שעובד שיש לו אופציה וירצה למכור אותה בשנת 2005, 2006, רק בגלל שהוא קיבל את האופציה לפני כניסת הרפורמה הוא ישלם שיעור מס מלא.

חברות רב-לאומיות, עם כל הרצון הטוב ועם כל האהבה שלהן לישראל, לא ישבו ויכתבו תוכנית מיוחדת לישראל. אני חושב שבנושא הזה נציבות מס הכנסה צריכה להקל על החברות הזרות. היא לא צריכה לדרוש עלייה של אותן תוכניות אלא היא צריכה להשתמש באותן תוכניות.

חברת צ'ק פוינט היא חברה מאוד גאה בזהות הישראלית שלה. היא מקפידה לומר שמקומה בישראל, המרכז שלה בישראל, שזה המקום הכי טוב לפתח את הביזנס שלה.

נטל המס לא קשור להמלצות ועדת רבינוביץ. אנחנו מברכים על הטלת מס על רווחי הון ועל חסכון. אנחנו חושבים שזה מתקן עיוות גדול במשך הרבה מאוד שנים. החשש הוא שבסופו של דבר לא יהיה מס על רווחי הון כי לא יהיו רווחי הון. תפקידה של ממשלה זה לייצר סביבה עסקית טובה לצמיחה של כלכלה ושל חברות, כדי שכולנו נרוויח יותר, נשלם יותר מס עבור ביטחון, רווחה וכו'.

כשהולכים ובודקים כמה מס וכמה ביטוח לאומי משלם העובד, רואים שהסכומים מאוד גדולים. אין לזה קשר לוועדת רבינוביץ, אבל הדברים הם בסמיכות. ביטול התקרות על ביטוח לאומי, הטלת מס שולי של 10% נוספים על חלק מהאוכלוסייה וכ-6% על החברות שמשלמות שכר לאותה אוכלוסייה, עלול לקרוע את החבל הדק של בין הרצון לשלם מסים כדין לבין הרצון לתכנן ולהקטין את הנטל באמצעים חוקיים ולגיטימיים. יותר גרוע מזה, יהיו אנשים שיאמרו שבנטל מס כזה הם רוצים לחיות במדינה שבה לא לוקחים כ-60%. הסכנה מאוד גדולה. צריך להסתכל על הדברים האלה במכלול הרחב שלהם ולראות מה יעשו יחידים, מה תעשינה חברות לאור נטל המס הגבוה הזה. אני מבקש מוועדת הכספים לדון ולהסתכל על זה במובן הרחב.

אני חושב שהקטנת נטל המס כיוצא מהמלצות הוועדה איננה משמעותית. כשהדברים מתחברים הסכנה מאוד גדולה. הממשלה צריכה לעשות משהו על-מנת להקל על הנטל, לא להקשות עליו.

אם היית חבר כנסת והיית צריך להצביע בעד או נגד, מה היית עושה?

הייתי עושה כל מאמץ לשנות את הדברים שאני חושב שהם מקולקלים. כעיקרון הייתי מצביע בעד. אחד הדברים שנדרש לגביו שינוי, זה המיסוי על הכנסות פסיביות שמקורן בהכנסות ראליות בחו"ל. המעבר מ-0 ל36% הוא קיצוני מאוד. אם היה חל על זה מס יותר סביר, חברות היו עוסקות פחות בתכנון ומשלמות בשמחה מס בישראל.

אולי תבהיר על מה אתה מדבר.

כספי הנפקה, הכנסות ריבית. הוועדה מציבה בפני החברות דילמה שהיא כמעט בלתי אפשרית. יש שני מסלולים: מסלול אחד שבו שיעור המס הוא מס רגיל של 50% על העובד, אבל לחברה יש הוצאה מוכרת בגין הכנסות העובד, ומסלול שני שבו העובד משלם רק 25% מס על הרווחים וההוצאה איננה מוכרת לחברה. בתקופת הורדת התקרה על ביטוח לאומי, ההפרש יכול להגיע לא ל-25% אלא ל35% ,מכיוון שבמסלול שבו המס גבוה חל גם ביטוח לאומי.

תבדוק בביטוח לאומי מה הכוונות שלו.

הפער בין בעלי המניות לעובדים כאשר חברה שהאחריות שלה כלפי בעלי מניות תצטרך להכריע לטובת בעלי המניות ולרעת העובדים הוא בלתי נסבל. רק חברות שמפסידות או שיש להן מפעל מאושר ב-0 מס להרבה מאוד שנים יבחרו במסלול לטובת העובדים. פורום מנהלי הכספים הציע פה מסלול ביניים עם 36% מס על העובד, עם הוצאה מוכרת לחברה, ללא זכות להתחרט, ללא זכות לעבור מידי כמה שנים ממסלול למסלול.

אני מצטרף לעמדות שהושמעו פה על ידי קודמי בנושא של ההיי-טק. אחת הבעיות העיקריות שאנחנו מדברים על תחום כל כך רגיש כמו היי-טק, זה שכל נושא שניסינו להתמודד איתו בתחום ההיי-טק סבל, לצערנו, מראייה מאוד טקטית. כשאנחנו מסתכלים על תחום כמו היי-טק, הראייה צריכה להיות הרבה יותר אסטרטגית.

כדי שיקרו דברים נכונים בשנת 2004, צריכים להחיל את האופציות באופן מיידי, לא בעוד 3 או 4 שנים. לפעמים עדיף לוותר על דולר אחד מס במיידי, כדי לקבל אחר כך 10 דולר מס. אני רק אתן כדוגמה את הוויכוח על הנושא של הטיפול בקרנות הון סיכון. הוויכוח הזה לא התחיל כששר האוצר נתן את הפטור, הוא התחיל 3 שנים קודם כשהיינו עדים לדריכה של חברות ההיי-טק ורישומן בחו"ל. אנחנו מאוד מעוניינים שהחברות תרשמנה בישראל. זאת לא החלטה של איש מקצוע או יועץ כזה או אחר, זאת החלטה שהיא החלטה אסטרטגית שיש בה הרבה מאוד מניעים ניסויים, כלכליים ואחרים. התקלה העיקרית היא שכל הזמן מנסים למדוד את התוצאות במיידי. כשהיו לנו שיחות עם הנציב הקודם, הוא לא הבין למה אנחנו מתלוננים על כך שהון סיכון לא מגיע לישראל. אנחנו טענו שאם היו נותנים פטור למשקיעי חוץ, אז במקום 3 מיליארד דולר היו 6 מיליארד או 8 מיליארד דולר, והיו פי 2 או פי 3 מקומות עבודה. רוב גביית המסים בתחום ההיי-טק לא נעשית ברמת החברות, היא נעשית ברמת העובדים השכירים.

אתה מבקש שימסו את המפעלים?

אני אומר שגביית המס תמשיך להיות דרך השכירים. צריך ללכת לקראת אותם שכירים, גם אם זה על חשבון מתן ההקלות בנושא של אופציות עובדים או בנושא של הביטוח הלאומי. אני לא רוצה להיות כאן בעוד 3 שנים ולהגיד שחשבנו לעשות את זה אבל בינתיים השוק ברח ואנחנו נמצאים במקום אחר.

אחד הדברים העיקריים שוועדת רבינוביץ ממליצה עליו זה הנושא של קיפול מבנים. הרעיון בכללותו הוא רעיון מצויין, כלומר לאפשר חזרה לישראל של חלק גדול מאלה שברחו לחו"ל. אנחנו מחייבים אותם לעשות את זה דרך חוקי המס בישראל – סעיף 104, כאשר הדרך הזאת היא נכונה אך ורק לגופים מאוד מסויימים. אי אפשר לקפל מבנים אמריקאיים, כי זה חבות במס בארצות הברית.

אתה רוצה שיחליטו פה בכנסת לפטור ממס אמריקאי? זה יעבור די בקלות.

עשיתם את זה בהקשר של חברות ישראליות.

אני לא חושבת שבקיפול מבנים רצינו להביא הנה רווחי הון, רצינו להביא פעילות לישראל. כל מה שאתה מציע לא רלוונטי לעניין הזה.

את הפעילות לישראל לא תוכלי להביא. בואו ננסה להביא את מה שניתן. אם את רוצה להביא את חברת האם האמריקאית לישראל רק בגלל שאיפשרנו לה קיפול מבנה, היא לא תגיע לישראל.

אני לא מחפשת בכוח לחייב את המס בישראל.

רק אתמול רוברסון סטינבס, הבנק המפורסם שפעל רבות בישראל, סגר את פעילותו, ופליק בנק שאלה הבעלים שלו ויתרו על 800 מיליון דולר. אינדיקיי אמר "חשוב מאוד לדעת שאני אחזור כי יש פה היי-טק שצריך לעשות אותו.

אני רוצה לדבר על החיבור של האופציות עם תקרות הביטוח הלאומי מהצד הניהולי. מהו הצד הניהולי? יכול להיות מן מצב שעובדים שמחליטים לממש אופציות יגרמו למצב שהחברה תספוג הפסד ניכר לקראת סוף התקופה באופן בלתי תלוי. זה דבר שלא ניתן לניהול לא מבחינה תקציבית, לא מבחינת חיזוי.

החלטנו שנעשה תיקון עקיף בחוק הביטוח הלאומי.

האלמנט של המסלול הפירותי והמסלול ההוני יוצר מתח גדול מאוד בין העובדים להנהלה. כדי למנוע מתח בין העובדים להנהלה, שברור איזה מסלול הם יעדיפו, הצענו את מסלול הביניים שיכול לתת את הפתרון ואפשר יהיה להמשיך לעבוד.

אני מבקש משני אנשים מתחום ההיי-טק להיפגש עם הנציבה ועם יאיר רבינוביץ.

הוועדה מאפשרת להחיל את סעיף 101 גם על רישום של חברה תושבת ישראל בבורסה מחוץ לישראל.

מאיפה אתה לומד את זה?

זה אלה שהיו פטורות עד עכשיו.

סעיף 101 לא חל על בעלי המניות בחברות שרשומות כרגע למסחר ושהנפיקו בעבר בנסד"ק.

אתה רוצה רטרואקטיבי להחיל את זה?

אל תשכח שבמכירה הראשונה שלהן הן חייבות במס. סעיף 101 מאפשר מעבר למכירה הראשונה בכל מקרה.

אנחנו מבקשים להשוות את המצב של החברות האלו למצב של החברות שנרשמו רק בבורסה בישראל.

חברות ישראליות מחוץ לישראל כמו חברות ישראליות בישראל.

יפה, אבל מה קורה לגבי חברות שכבר נסחרות בבורסה בישראל וש-101 בעת הרישום לא חל לגביהן? אנחנו מציעים להתייחס לחברות כמו צ'ק פוינט.

אתה רוצה תיקון רטרואקטיבי.

הרבה דברים נעשים רטרואקטיבית.

31. אין פה תיקונים רטרואקטיביים.

אוקיי, אז אני מושך את דברי. אנחנו לא מבינים למה לא מאפשרים לחברה לעשות את המסלול ההוני ואת המסלול הפירותי. יהיו עובדים שיקבלו במסלול אחד ועובדים שיקבלו במסלול אחר. המתח שיווצר בין החברות ובין בעלי המניות יהיה רע. היה לנו אותו בשנים 1999 ו-2000. המתח הזה יחזור. ירוצו מחברה לחברה בגלל המסלולים השונים. אנחנו מציעים לאפשר לכל חברה הפעלת שני מסלולים בו זמנית.

בשנים 1992-2000 ראינו חברות זרות רוכשות חברות ישראליות. מעל 50% מהרכישות נעשו בשיטה של רכישת הנכסים. העדפה של רוב החברות היא רכישת נכסי החברה, לא המניות שלה. כרגע נוצרה דילמה, כי ברכישת המניות של החברה יש מס רווח הון, שהוא מס של 25%. ברכישת נכסי החברה יהיה מס שהחברה תצטרך לשלם על מכירת הנכסים, ויהיה עוד מס בחלוקת הרווחים מהחברה לבעלי המניות, שזה מעל 50%. המהות הכלכלית היא אותה מהות, רק הקונה בעל המאה מכתיב את השיטה. לכן הצענו שבמקרה שחברה תושבת חוץ רוכשת חברה ישראלית ומיד אחרי הרכישה החברה הישראלית מתפרקת, יראו את זה כמכירת המניות של בעלי המניות. אי תיקון הדבר הזה יעשה צרות עם המשקיעים האמריקאיים שמחזיקים את החברות הישראליות, כי במקום לראות פטור ממס הן יראו רק 50% מהתמורה.

קופות הגמל זה הנושא היחיד שרשום שהוועדה לא דנה בו בכל ההיבטים. זאת הסיבה שהיא הוציאה המלצות חלקיות. ההמלצות החלקיות לא פותרות את הבעיות הקיימות, יתכן אפילו שהן יגדילו בעיות אחרות שקיימות. ההצעה שלנו היא לדחות את יישום הנושא של קופות תגמולים עד שישלימו את העבודה בתחום הזה.

כתוב בהצעה שאפשר יהיה לקבל פטור ממס לקופת תגמולים בגיל פרישה כאשר יש ותק מינימאלי של 15 שנה. אותם 15 שנים היו בקופות תגמולים לעצמאיים, לא לשכירים. אם אתה מגיע לגיל פרישה, לשם מה ותק? יש אוכלוסיות שמתחילות לעבוד אחרי גיל 50. אין סיבה שהן לא יקבלו את הפטור. לדעתנו כדאי לקבוע 5 שנים כוותק מקסימאלי לצורך קבלת הפטור, לא 15 שנה. זה נראה לנו הרבה מידי.

ציינתם שגיל פרישה הוא גיל 65 לגבר ולאישה. בכל המקומות האחרים, כולל בפקודת מס הכנסה, גיל פרישה לאישה זה גיל 60 ולגבר 65. אנחנו מציעים שגם פה גיל הפרישה יהיה 60 לאישה ו65 לגבר.

בwhite print לא היה הנושא של הפקדה מוטבת. בblue print ראינו שנכנס הנושא של הפקדה מוטבת.

מה זה הפקדה מוטבת?

אומרים שהפקדה עד תקרה של 18 אלף 400 לשנה תהיה פטורה ממס. יש עצמאים שמפקידים בקופות תגמולים הרבה מאוד שנים, כאשר ההפקדה שלהם היא תחליפית לפנסיה. באותם עצמאים זה יכול לפגוע. זה יכול לפגוע גם בשכירים אחרים שנוהגים להפקיד לפנסיה. אנחנו אומרים שכדאי לבטל את ההפקדה המוטבת, או לחלופין להגדיל את הסכום ליותר מ18 אלף 400.

במשך יותר מ45 שנים לא יכול היה עצמאי להצטרף לקרן פנסיה כי ההסתדרות לא קיבלה אותו. הברירה שנותרה בידיו – וזאת היתה ברירה נחותה מאוד – היתה לחסוך בקופת גמל לתגמולים. בקרן הפנסיה השכיר יכול לחסוך 19.83%. חלקו והחלק של המעסיק מוטבים במס. העצמאי מקבל הטבה במס רק של 7%. התקרה במשך כל אותן שנים היתה נמוכה מאוד. היא הועלתה לאחרונה. בשנה שעברה התקרה של ההפקדות היתה 7812 שקלים לשנה. מה עשה העצמאי כשרצה לחסוך לעת זיקנה? את הכסף שעליו הוא שילם מס מלא הוא הפקיד בקופת גמל לתגמולים. מאחר והוא היה יכול להפקיד בקופת תגמולים מוטבת מס רק סכום קטן, הוא הפקיד בדרך כלל בקופת גמל של הורה. מדוע אצל הורה? כיוון שעל פי התקנות שהיו חלות במשך כל אותן שנים, הקופה של הורה הפכה להיות נזילה כעבור 5 שנים, לא כעבור 15 שנה. בינתיים חלפו 10 שנים, 15 שנים, 25 שנים. כל אקטואר יאמר לכם שכשהוא מגיע לגיל 50 כבר לא כדאי לו להצטרף לקרן פנסיה.

כל זה הקדמה למה?

קופות הגמל יכלו כמו קרנות הפנסיה לקנות איגרות חוב מיועדות, עם תשואה ראלית של 6%. זאת היתה השקעה טובה. בא שר האוצר משה נסים ב1990 ואמר "אנחנו נפסיק למכור איגרות חוב מיועדות לקופות הגמל לתגמולים ולקרנות הפנסיה". זאת היתה אפליה חמורה. זה הופך את העצמאיים לאזרחים סוג ג'. פנינו לוועדת רבינוביץ וביקשנו להיפגש עימה רק על הנושא הזה. לא הוזמנו. פנינו שוב אבל לא הוזמנו. בעמוד 74 של הדוח כתוב "פרק הזמן שעמד לראשות הוועדה לא היה בו די כדי לגבש תוכנית מקיפה לרפורמה בתחום קופות הגמל. מוצע כי בתוך 90 ימים יגבש צוות מקרב חברי הוועדה.." חשבנו שנוזמן לצוות. מה שהוגש לכנסת לקריאה ראשונה סותר את החלטת הממשלה, כיוון שלא הוקם צוות מקרב חברי הוועדה. עכשיו מציעים להוסיף אפליה נוספת על האפליה הקיימת.

מה מפריע לך?

הבעיה הגדולה היא מיסוי קופות ההמשך. כאשר אותו עצמאי חסך בקופת גמל של הורה במשך כל השנים, הוא ידע שכאשר ההורה מגיע ל-120 הוא נכנס לנעליו עם כל הזכויות והחובות. עכשיו אומרים לו "אדוני, על כל ההפקדות האלה תשלם מ-1 בינואר 2003 מס מלא".

לא על הפקדות שנעשו בעבר. כל התשואה על ההפקדות עד 31 בדצמבר 2002 פטורה ממס.

הוא מדבר על מקרה שזה עובר מאבא לבן.

אם הוא הלך ורשם פיקציה, אז הוא צריך לשלם את המחיר על הפיקציה. על ההפקדות הקודמות לא משלמים.

גם אם הם פיקציה?

כן. מה הוא אומר? הוא אומר "אני רוצה לקחת קופה של ההורים שלי, להכניס אותה בקופה חדשה ושזה ייחשב הוותק".

יאיר, ברור שהפקדות העבר לא ממוסות. הוא תיאר פה מקרה של תהליך לא רגיל, שהוא חלקו תכנון. הוא הלך ושם על שם אבא שלו קופת גמל ל-15 שנים. כשהאבא הגיע ל120 הקופה עוברת אליו. בדרך כלל היא עוברת עם הוותק ועם הכל. הוא שואל אם העובדה שזה כעת נרשם על שמו והוא הבעלים החדש של אותו חשבון זה יהיה חייב במס. הוא אומר שכן.

נבדוק ונחזור עם תשובה.

היו שנים שקופות הגמל לתגמולים נתנו תשואה ראלית שלילית. השנה, אדוני היושב-ראש, התשואה הראלית היא שלילית בשיעור של כ-7-8 אחוזים.

לא תשלם מס על הפסדים.

השנה אני לא אשלם מס כיוון שהפסדתי, אבל בשנה הבאה כשאני ארוויח אני אשלם מס.

לא תשלם מס על פיקדונות העבר.

איך אתה עושה את ההפרדה?

כל אקטואר יאמר לכם שלבן 50 ומעלה לא כדאי להצטרף לקרן פנסיה. מדוע ההפקדות החדשות שלו בקופת הגמל לתגמולים, שבה הוא נאלץ לחסוך, ימוסו?

אם זה למטרות פנסיה בלבד.

ניתן פטור בזמנו מרווח הון לבעלי המניות על הנפקה של חברה תעשייתית שיוצאת לבורסה. בעבר חברות תעשיינים שיצאו בהנפקה לבורסה נהנו מהפטור הזה. הם היו צריכים לעמוד במגבלות לא קלות. בין השאר היתה להם חסימה של 5 שנים, שהם לא יכלו למכור.

לא ביטלנו את הפטור הזה, רק אמרנו שרווחים מהיום ואילך חייבים כמו כולם. הפטור הזה שריר וקיים.

על זה אני מדבר. כשיצאה התעשייה בהנפקה לבורסה, אמרו לה שרווח ההון שיהיה לה יהיה פטור ממס. לא ייתכן שהיא עמדה בכל ההתחייבויות שלה, לרבות זה חסימה של 5 שנים בתקופות שהבורסה גאתה, והמדינה לא עמדה בהתחייבות שלה. הבטיחו אז פטור מלא.

אם יש הפסד הון לחברה בגין ניירות סחירים בבורסה זה לא דבר שניתן לקיזוז. אם חברה שמה את הכסף שלה בפק"מ היא צריכה לשלם על הריבית מס. אם יהיה לה הפסד ראלי היא יכולה לקזז את זה. אם יש לה הפסד כתוצאה מזה שהיא שמה את הכסף באג"ח ממשלתי סחיר, ההפסד הזה לא ניתן לקיזוז.

חלק מכתב המינוי של הוועדה הזאת היה לעשות צדק במערכת המס. אני לא רואה את הצדק אם לא מאפשרים לעשות את הקיזוז הזה. אנחנו הולכים למהלך שאנחנו עומדים לגרום נזק גדול מאוד לבורסה. אין ספק שמיסוי על הבורסה זה לא משהו שמעודד השקעות בבורסה. בלמסות את הבורסה יש אלמנט של צדק. לתת מכה לשוק ההון על ידי כך שלא מאפשרים יכולת לקזז הפסדים שנוצרו בניירות ערך, זה משהו שיוצר עיוות במערכת המיסוי.

אפילו על ריבית מפקדונות?

כן.

מקובל בכל העולם ואצלנו שיש סלים. צריך לקחת בחשבון שבורסה זה דבר שעולה ויורד. יש סיכון שאסור לקחת אותו באחריות של קיזוז הפסדים. מבקשים פה הטבה.

אני רוצה צדק, לא הטבה.

זאת הטבה מעבר למה שניתן. אם מדברים על צדק אז היה צריך לבוא ולקזז את כל הרווחים כנגד כל ההפסדים.

לא אמרתי על כל הרווחים. אני מדבר על ריבית מול ריבית.

למה ההפסד מפיקדונות בסל אחד והרווח מפיקדונות בסל אחר?

הפסד ורווח מפיקדונות נעשה באותו סל.

גם אם מדברים על סלים, אז סל של תשואה או הפסד בנייר ערך סחיר בבורסה הוא לא סל שונה מאשר פיקדון. אני אשמח לדעת מה ההבדל בין לשים את הכסף בפק"מ, שזה פיקדון, לבין לשים את הכסף במק"מ. כלכלית זה אותו דבר.

יש כיוון למסות את רווחי ההון במוניטין. יש בזה צדק והגינות. ראיתי שבהמלצות הוועדה יש כוונה לאפשר את ההפחתה.

זה בתקנות, לא בחקיקה ראשית.

אני מבינה שנאמר כאן קודם שהמוסד לביטוח לאומי מסכים לכך שלא ייגבו דמי ביטוח מאופציות או ממניות.

לא אמרו דבר כזה.

אם כך יוחלט זה דבר שישנה באופן ניכר את בסיס ההכנסה שממנו גובים ביטוח. הנושא לא נבדק. יש לו השלכות מרחיקות לכת. אני לא חושבת שאפשר לעשות את זה ככה.

לגבי מה שהוצע עם הבחירה של המעביד ועם המסלולים, אנחנו נשקול הצעה אחרת שלא תיצור שום אינסנטיב לבריחה של הכנסות שהן מעבודה. אנחנו נסתכל על המכלול של יחסי עובד מעביד.

מתי תהיה לכם תשובה?

בימים הקרובים.

להצעה כפי שהוגשה בכנסת בנושא של אופציות ומניות לעובדים ובנושאים אחרים יידרשו שינויים בחוק הביטוח הלאומי. זה אחד הנושאים שבהם נצטרך לקבוע שיטה אחרת. השיטה שמוצעת כאן לא מתאימה לביטוח הסוציאלי.

יש נושא נוסף שבו אנחנו מבקשים שייעשה תיקון לפקודה, שאם לא כן המוסד לביטוח לאומי לא יוכל לעבוד מחר בבוקר.

הוא עובד הרבה שנים.

אם תעבור הרפורמה תהיה בעיה. הרפורמה מדברת על הכנסות מחו"ל, מדברת על היקף אוכלוסייה יותר גדול מאשר היום. המונח תושב מרחיב את אוכלוסיית החייבים. הביטוח הלאומי נאלץ דווקא בימים אלה ללכת בכיוון הפוך ולצמצם את המונח תושב בעניינו, כדי שלא ישולמו גמלאות לאנשים שאינם זכאים להשתתף בעוגה הזאת. כך גם ההכנסות. ישנם דברים שלא מתאימים לביטוח הסוציאלי מתוך הרפורמה. זה אומר שהמוסד יצטרך לקבל מידע הרבה יותר מקיף ממס הכנסה על סוג ההכנסה, ממה היא באה, האם היא באה מחו"ל או מישראל.

האם ישבתם בוועדה?

ישבנו. הנושא הזה לא נסגר.

אני מציע לכם להגיש נייר מסודר כדי שנוכל לראות את הבעיות שיש לכם עם מה שמציעים.

אנחנו היום, לפי ההוראות החוק שלנו, יונקים את המידע ממס הכנסה.

יש החלטת ממשלה לאיחוד בסיסי נתונים.

משמעותה של הרפורמה היא שזה לא יכול להיות יחד.

יש החלטת ממשלה מלפני חודש וחצי על איחוד בסיסי נתונים.

מדובר על מאגר נתונים של הכנסות משקי בית. זה משהו אחר לגמרי. מס הכנסה צריך להיות במצב שהוא יוכל להעביר לנו את המידע המלא הדרוש לנו, אחרת המוסד לא יוכל לגבות דמי ביטוח. הבעיה היא שהיום בפקודה ישנו סעיף שמונע ממס הכנסה להעביר לי מידע חוץ מאשר את סכום ההכנסה. אם הפקודה תישאר במתכונת הזאת, המוסד לביטוח לאומי לא יוכל לעבוד. ביקשנו לתקן את הסעיף כך שיאפשר למס הכנסה להעביר לנו את המידע. אחר כך נצטרך לשבת עם הנציבות כדי לראות איך עושים את זה, באיזה דרכים, מה הם יכולים להעביר, מה הם לא יכולים להעביר. החסם הזה צריך לרדת, אחרת לא נוכל לעבוד.

יש ויכוח נושן ישן, לא קשור לרפורמה ולא קשור לדיונים האלה, לגבי סודיות במס הכנסה. מס הכנסה לא רוצה לפתוח את המאגרים שלו בפני ביטוח לאומי ובפני רשויות אחרות, אלא לדברים מאוד ספציפיים שדרושים לביצוע העבודה. מס הכנסה מעביר היום את סכום ההכנסה ואת מקור ההכנסה לגבי כל אדם. כל בקשה שתהיה ספציפית לרפורמה שנצטרך להוסיף, אני עכשיו מוכנה להוסיף. יגידו לי שרוצים להוסיף נתון של מקורות הכנסה מחו"ל, למשל, נוסיף את זה לחוק. אני לא חושבת שצריך לנצל את הרפורמה הזאת כדי לסיים דיונים שלמים שהיו. אני לא אתחיל בשאלה למה הביטוח הלאומי לא רוצה לפתוח את המאגרים שלו בפני מס הכנסה על דברים מסוג אחר לגמרי. אם יש במסגרת הרפורמה משהו ספציפי, משהו שנדרש לכם לעבודה, נוסיף אותו לחוק. תגידו לנו מה אתם רוצים שנוסיף ואנחנו נוסיף.

לא מדובר רק בהכנסות מחו"ל. הרפורמה נוגעת ברובד שלם של הכנסות. הרפורמה מרחיבה את המונח תושב, מה שמחייב אותי לדעת אם האיש רלוונטי אלי או לא.

היא לא מרחיבה את המונח תושב.

עם כל הכבוד, מס הכנסה הוא לא עובד של ביטוח לאומי.

אף אחד לא ביקש מכם לעבוד בשביל ביטוח לאומי.

אני מציע שמס הכנסה וביטוח לאומי ידברו ביניהם בחוץ.

אני מתייחסת לרפורמה בראייה מקרו-כלכלית ובראייה של חלוקת הכנסות. הייתי רוצה לראות את הרפורמה ואת מה שצריך להקצות מתקציב המדינה לרפורמה בראייה יותר כוללת, כאשר אני מסתכלת גם על הצרכים של השכבות החלשות. זה לא סוד שתקציבי הביטוח הלאומי נמצאים היום במתקפה של קיצוצים, חלק כפועל יוצא מהמצב הכלכלי. כאשר אנחנו מסתכלים על הרפורמה אנחנו רואים שהמיסוי משוק ההון מהווה מוטיב מאוד קטן בעלות של הפחתת המס על עבודה. אם נסתכל על השנה הראשונה של הרפורמה, נראה שהיא מצומצמת בהיקפה מבחינת מס הכנסה, כאשר האומדנים של התקבולים במיסוי על שוק ההון מהווים כ-40%. כאשר אני עוברת ל-2008 הם מהווים כרבע מכלל ההפחתה המצטברת במסים על הכנסות מעבודה. גם האומדנים האלה מבוססים על הנחות מאוד אופטימיות של גידול של 4% בתוצר. הם מתבססים על העובדה שההוצאות לביטחון ירדו באופן דרסטי, שאם לא כך אין מאיפה לממן את הרפורמה ב-2004 כי הוראת השעה של מס ערך מוסף תגיע לכלל סיום והתקרה של ביטוח לאומי תגיע לכלל סיום. שני הדברים האלה זה 4 מיליארד שקל מסים נטו.

ב-2003 מערכת המס תעודכן בסידרי גודל של 6-7 אחוזים. זאת הערכת האינפלציה הרווחת. אם השכר הממוצע יעלה ב2%, יש לנו מרווח של 4-5 אחוזים של ירידת שכר ראלית, מה שיחייב אותי לעדכן את כל מדרגות המס , את כל נקודות היזכוי ב6,7 אחוזים. המשמעות היא שנטל המס יורד ב-2003 רק בגלל הפערים בין הגידול בשכר הממוצע לבין הגידול במדד. ה-4% האלה שווים מבחינת הכנסות מיליארד שקל. אם אני לוקחת את המיליארד שקל האלה ועוד מיליארד ומשהו שצריך מתקציב המדינה, מעבר להכנסות הצפויות משוק ההון, אנחנו נצטרך להפחית את נטל המס באופן פיקטיבי בשני מיליארד שקל, כאשר מהצד השני נדרשים קיצוצים של 10 מיליארד שקל כדי לעמוד ביעד גרעון של 3% ל2003. כאשר אנחנו מסתכלים על חלוקת ההכנסות יש משמעות מאוד חשובה לרפורמה הזאת.

אמרו שנעשה איזה שהוא תיקון לבעלי הכנסה נמוכה במיסוי על שוק ההון כשניתן איזה שהוא ניכוי לאלה שהכנסתם אינה עולה על 4000 שקל בחודש. כשראינו את תיקוני החקיקה, ראינו שההכנסה הזאת כוללת כל סוג של הכנסה – הכנסה מעבודה, הכנסה מהון עצמי, הכנסה מגמלאות. להערכתי זאת פחות או יותר קבוצה ריקה. אם אני מכלילה את כל סוגי ההכנסות כאשר האומדנים נעשו על הכנסה מיגיעה אישית, אז כמעט לא יהיה אף אחד שיהנה מהניכוי הזה. הניכוי הזה יחסית נמוך. מי שחושב שאין פיקדונות לאוכלוסיות יחסית חלשות - טועה. אומרים שהרפורמה היא רפורמה רגרסיבית. גם אלה שמציעים אותה לא מתכחשים לעובדה. הערתי בוועדה שלדעתי מההפחתה ממס הכנסה יהנו בעיקר העשירון התשיעי והעשירי, לא עשירוני הביניים. מי שיש לו באוכלוסיית השכירים 10 אלפים שקל ומעלה, זה עשירון תשיעי ועשירי. עשירוני ביניים הם 4000,5000 שקל. שימו לב שעד השכר הממוצע משתכרים 65-75 אחוז. זאת הסיבה שביקשתי שיכניסו יותר פרוגרסיביות לצורה של הפחתת המס. גם בעיני אין קודש במס שולי כולל של 50%. גם אם הוא יהיה 55% לא יקרה כלום למשק הישראלי, אבל בצורה שאנחנו נדרשים גם לקצץ תקציבים וגם לממן רפורמה הצירוף של הדברים מבחינת המחיר החברתי צריך להישקל במירב הרצינות.

דבר בסיסי וראשון שאנחנו רוצים לדבר עליו זה הנושא של המוניטין. המוניטין זה הנכס של העצמאיים. זה הנכס היחידי שהם צוברים במהלך השנים. כל הניסיונות למצוא פתרון כזה או אחר למיסוי המוניטין לא מקובלים עלינו. אלה פתרונות לא מוצדקים, סותרים כל הגיון וכל חקיקת יסוד במדינה.

מה המצב היום?

הפסיקה צמצמה במידה רבה את הנושא של המוניטין. היום כאשר עצמאי צובר מוניטין ורוצה למכור אותו אז יש לו נכס. לא ממסים שום נכס אחר במסגרת הרפורמה. לא יעלה על הדעת להגיד לאדם שרכש משאית לשלם מס מלא.

מה משלמים היום על מכירת המוניטין?

שיעור המס על מוניטין בגובה האינפלציה כפי שהוא מחושב..

זה פיקציה של אינפלציה.

המוניטין הוא נכס. אין שום סיבה לפגוע בנכס הזה. לחילופין קח את הנכס ותתן לו את אותו דבר שניתן לשכיר. שכיר צובר לעצמו פנסיה עם השנים. אם אתה רוצה לבטל לעצמאי את המוניטין, תן לו את אותו פתרון שנותנים לשכיר.

מה מציעים ברפורמה?

רוצים לקחת את המוניטין ולהטיל עליו מס מלא או 25%. זה לא מקובל עלינו. אנחנו רוצים את אותו חיסכון במס שהיה עד היום כמו שניתן לשכיר.

איתן, בפועל עד היום שילמו יותר.

תשאיר לנו את המצב כפי שהוא.

קשה לשנות עיוותים.

אין פה עיוות. הפסיקה תיקנה כל עיוות אפשרי. אני מבין שהחברות הגדולות מעוניינות בביטול הזה כי הן רוכשות מוניטין. את העצמאי הקטן זה לא מעניין. אנחנו מבקשים להשאיר את המוניטין על כנו. זאת הבקשה העיקרית של העצמאיים. אין לזה שום קשר.

זה סכום הוני.

זה סתם לבוא ולפגוע בעצמאי. הכניסו סעיף מיוחד שפוגע באישה או בבעל כשיש לכל אחד מהם חיסכון באופן עצמאי. אם לאישה יש מקורות הכנסה עצמאיים והיא מפקידה את הכסף בקופת חיסכון כזאת או אחרת, ולבעל יש הכנסה והוא מפקיד בקופת חיסכון כזאת או אחרת, בא הסעיף המיוחד ברפורמה ואומר שלצורך העניין הזה הניכוי יהיה רק אחד לשניהם. אין מקום לפגוע בבעל או באישה. הדבר הזה סותר כל הגיון. תאפשרו – בעיקר לנשים – את האפשרות להפקיד את הכספים ולהנות מאותו ניכוי באופן עצמאי.

רוצים למנוע מעצמאיים או מבעלי משלוח יד שיש להם עסקים גם בחו"ל לעשות תרגילי מס. אנחנו רואים בחומרה את ההתייחסות לבעלי משלוח יד כמי שמסוגלים לעשות תרגילי מס כאלה או אחרים בחו"ל. תפעילו את זה גם על עסקים, גם על סוחרים, אל תחפשו את בעלי משלוח היד כמי שמסוגלים לבצע כל מיני תרגילים בחו"ל על ידי העיסוק שלהם. עד היום הדבר הזה לא בא לידי ביטוי בשום צורה.

אנחנו ביקשנו לשתף את יועצי המס. אני מבין שאין פה רצון להרחיב את בסיס הדיווח, הוא יישאר כפי שהיה. אין פה נסיון לשתף את הלקוחות בכל מה שקשור לסיוע לגבי הדיווח. ניתן להרחיב את בסיס הדיווח לכל אדם, תוך שיתוף הלשכות ויועצי המס במסגרת העניין.

אם עולה חדש שמגיע לישראל היה עצמאי בחו"ל, הוא משלם מס מהיום הראשון על הכנסתו בחו"ל. אני שואל את הוועדה הנכבדה איזה עולה חדש יבוא לישראל אם יש לו עסק בחו"ל. בין אם הוא מקבל את ההכנסות ובין אם הוא לא מקבל את ההכנסות, הוא יחוייב במס ישראלי.

הוא מקבל זיכוי מהמס הזר. יש הבנות למניעת כפל.

יאיר, אף יהודי לא ירצה לעלות בגלל זה.

אם עצמאי עולה לארץ והופך להיות תושב ישראל, קשה לי לראות איך הוא ממשיך לנהל עסק בחו"ל.

איתן אומר שמהיום שעולה שהיה עצמאי בא לארץ הוא צריך לשלם השלמה על המס שהוא שילם באמריקה על העסק שלו. במצב כזה אף אחד לא יעלה.

אף אירגון עולים לא העלה את הטענה הזאת. זאת הפעם הראשונה אני שומע את הטענה הזאת. אתה יודע למה אף אחד לא העלה את הטענה? כי זה לא רלוונטי.

ישראלי, לא עלינו, יורד מהארץ. בבת אחת עם ישיבתו במטוס חלים עליו כל אירועי המס. הוא חייב במס באופן אוטומטי כאילו הוא מכר את עסקיו.

אני בעד זה.

רק אלה שמחוץ לישראל, לא בישראל.

המיסוי מתחיל בעת מכירת הנכס. הוא יודע כבר היום שהוא חייב במס, אבל תהליך של משיכת הכסף למדינה יהיה רק בסוף.

זו דרך אגב לא המצאה ישראלית.

בכל המדינות יש מס יציאה.

ממילא ויתרת על המס הזה.

לא ויתרתי.

אם לא ויתרת, אתה ממסה אותו בעת המכירה בפועל.

זה מה שאמרנו.

אנחנו רואים פה מגמה כנגד העצמאיים.

רוב חברי הוועדה היו עצמאיים.

יש פה איזה סעיף שאומר שאם יפסלו את ספריו של העצמאי יחולו מיד סנקציות. כל הנושא הזה לא שייך לרפורמה.

הסעיף הזה לא קיים.

אין שום קשר בין הרפורמה במס, שצריכה לשנות בסיסי מס, פטורים, זיכויים, לבין שינוי שיעורי מס ההכנסה. לחלק של מיסוי שוק ההון, המיסוי הטריטוריאלי ומיסוי רווחי ההון אין קשר להפחתת שיעורי מס הכנסה עתידיים. זאת החלטה ערכית. כל המדיניות הכלכלית מבוססת על זה שיש גמישות בהטלת שיעורי המס. בשנה האחרונה עשו 4 צעדים שהעלו את המס – היטל על הכנסות גבוהות, ביטול התקרה של ביטוח לאומי ומס בריאות, קיצוץ בקצבאות ילדים והעלאת מע"מ.

האומדן של ההכנסות ממסים על רווחי הון הוא אומדן בעייתי במידה מסויימת, כי אין לך מושג מה יהיה ממנו. אלה דברים הרבה יותר תנודתיים מאשר מס הכנסה על הכנסות משכר. להקטין את מס הכנסה זאת החלטה שצריכה לקבל ועדת הכספים בלי קשר לרפורמה במס. סף המס יורד בשנה הבאה לעומת סף המס השנה, כי השנה היה ריווח של המדרגה הראשונה. שכחו לכלול פה את עניין הצמדת המדרגות. ברגע שאתה נוקב את הסכום הנומינאלי לשנת 2003, אז אין לך את מנגנון ההצמדה. תקרת המס ב-50% מתחילה בדיוק באותו סכום נומינאלי שהתחילה השנה. אני לא יודעת כמה תהיה האינפלציה השנה, אבל אין לי את המנגנון שמאפשר את זה. הכנסה משכר דירה פטורה עד 7000 שקל לחודש.

זאת הוראת שעה.

אף פעם לא ראיתי שהתבטלה פה הוראת שעה. צריך לעשות שוויון אופקי בין סוגי הכנסות שונים. החיוב במס רווחי הון הוא די גורף. נכנסת קבוצה לא גדולה יחסית לדבר הזה. הייתי מציעה להכניס לבסיס המס את כל הרכוש ההוני ולהטיל עליו איזו שהיא עמלה.

אבל זה מס הון, זה לא מס הכנסה. אף אחד לא דן בזה.

אני יודעת שאף אחד לא דן בזה, אני פשוט מציעה את זה כהצעה מאוד יעילה.

ואם זה ממומן מהלוואות, זה מס הון נטו או מס הון ברוטו?

כמו שבבנק לוקחים ממך דמי ניהול ואף אחד לא מתווכח על זה, כך אפשר לקחת שני פרומילים מזה. זה יתן יותר הכנסה מכל מה שמוצע פה.

הרמתי אתמול טלפון לשר האוצר, מכיוון שחבר טוב שלי ששוחח איתו התרשם ממנו שהוא חושב שהמטרה שלי היא שהרפורמה לא תעבור. לטענתו הוא שמע את זה מהדרגים שיושבים בישיבה. חשבתי שמן הראוי להרים אליו טלפון אחרי ששמעתי את זה. אמרתי לו שאין לי שום כוונה שבעולם לגרום לכך שהרפורמה תדחה, והוויכוח האם אפשר ביומיים לגמור את העניין או שצריך להיכנס ל-10 ימים של אוגוסט הוא ויכוח לגיטימי.

אחרי הדברים של פרדי וידר אני מאוד מבקש ממך, ליצמן, שיוזמנו הנה נציגי הבנקים.

היו בנקים שהופיעו כאן בשבוע שעבר.

ביקשתי שיעבירו מסמך מסודר. אני מבקש שיהיה דיון על העניין של הבנקים, כדי שנדע אם אפשר ליישם, למה הם מוכנים, למה הם לא מוכנים וכו'. אני מניח שתוך כדי דיון נגיע גם לקרנות הפנסיה ולקופות הגמל. דובר על פטור לפיקדונות של גמלאים. לא ראיתי מסמך של קופות הגמל.

הגיע לפה חוק, שאם הממשלה היתה מכינה אותו כמו שצריך לא היו מעבירים עשרות שינויים. זה לא בגלל גאוניותה של ועדת הכספים, הרי הוועדה לא תרמה שום דבר לעניין.

מאיפה אתה יודע?

כי הוועדה לא תרמה כלום. ועדת רבינוביץ יכולה היתה לשמוע קודם את הנציגים. לא היה מקרה שבא לפה חוק ועשרות סעיפים ב-4 ימי דיון השתנו.

אנחנו עשינו את זה.

אני חושב שלכל סעיף צריך לשמוע את האנשים שיש להם השגות, את חברי הכנסת ואת התשובות של יושב-ראש הוועדה ושל נציבת מס הכנסה.

עד עכשיו שמענו את כל המשלחות שביקשו להופיע בפנינו. עוד מעט ניגש לעצם הדבר. גם את זה לא הייתי צריך לעשות?

אני חושב שהחוק הזה כל כך חשוב, כל כך עקרוני כדי שיהיה דיון מהסוג הזה. לי בטח אין כוונה לעכב את הרפורמה.

אין לי תאריך יעד לסיים את הדבר. אני לא הולך לסחוב זמן. אם הייתי יכול לסיים את זה לפני הפגרה הייתי שמח. אם לא, לא קרה אסון. עד עכשיו שמענו את כל המשלחות שרצו להתבטא. יש יועץ לוועדה, יש הערות בכתב ויש את יושב-ראש הוועדה ואת הנציבה שצריכים להעיר. זה סדר הדברים. מי שירצה להעיר בעת הקראת הסעיפים, אנחנו נשמח לשמוע את הערותיו.

הנוהג עד עכשיו היה שיש ריכוז של כל ההערות שמושמעות בפני הוועדה. אני אישית חושבת שזה לא נאות שהגופים המתדיינים יגמרו את ענייניהם עם מס הכנסה מחוץ לחדר הוועדה. חברי הוועדה הם שצריכים להחליט. הם קיבלו את המנדט מהציבור.

אני חולק עלייך. אני מחליט כאן. אני לא מוכן לקבל הטפת מוסר לגבי מה שעשיתי.

הנוסח שמונח בפני הוועדה זה נוסח חדש. יש בו הרבה תיקונים משמעותיים, שאת רובם האוצר הניח אחרי שהוא הפנים הערות שונות שהוא שמע.

איפה הוא שמע את ההערות? כאן.

אבל לא חברי הוועדה החליטו עליהן. אני מציעה שהנוסח החדש יונח בפני כל המשלחות.

הוא הונח.

כשנציבות מס הכנסה לאור הישיבות פה נכנסת לדיון עם קבוצה ספציפית ומגיעים להסדר, זה דבר לגיטימי כי מדובר בנישות מאוד ספציפיות. לגבי הערות יותר כלליות, הכנתי את כל ההערות שנראו לי רלוונטיות והעברתי בנייר אליכם. זה מאפשר דיון על השאלות היותר עקרוניות, לא רק על השאלות הטכניות.

בעיקרון אנחנו תומכים במגמה ובכיוונים של הרפורמה. הרפורמה שמוצגת היא רובה ככולה מבוססת על הסכמים שהגענו אליהם בזמנו עם שר האוצר לשעבר בייגה שוחט. הזמן שבו ההטבות אמורות להינתן לעובדים רחוק מידי. אני לא יודע אם מישהו פה יכול לחזות מה יהיה במדינת ישראל בחודש נובמבר. צריך לעשות מאמץ ולהקדים את התקופות האלה. עם כל הכבוד, זה לא נראה שאכן הדבר ייושם. אנחנו מאוד חוששים מהוראות השעה שיגיעו. בגלל חוסר במזומנים יגידו שאת השלב של הפטורים ואת השלב של שינוי מדרגות המס מקפיאים.

הנושא השני זה הנושא של איך מחשבים את המסים על פיצויים שעובדים מקבלים. הוצג פה מסמך מפורט. אני חושב שאי אפשר למסות עובד שפורס את הפיצויים שלו. הוא מתכנן את שיטת המס שלו בגלל שהוא יודע שהוא צריך להתקיים מזה.

הנושא השלישי זה הנושא של החסכונות של הגימלאים. מדברים על סכום של 140 אלף שקל. זה נראה לי סכום לא הגיוני. אם יש איזה גמלאי שקנה דירה הוא לא בעסק. ראינו שעלות המחייה של גמלאי שהולך לחיות בבית אבות היא לא פחות מ-8000 שקל נטו לחודש. אני מדבר על בתי אבות צנועים. על ה-140 אלף שקל היו דיונים וויכוחים. זה נראה כאילו כל מי שבזבז את כספו ולא נקט במדיניות של לחסוך לימים קשים הוא זה שנהנה מהעניין, ואילו גמלאי שחסך שקל לשקל הוא זה שמפסיד. מיליון וחצי או שני מיליון זה לא הרבה כסף, כי די בכך שהוא מוכר את הדירה שלו.

איפה אפשר להשיג מיליון וחצי או שני מיליון שקל?

כמה עולה היום דירת 3 חדרים בתל-אביב? 250 אלף דולר. עם 150 אלף דולר אתה מגיע ל750, 800 אלף שקל. חייבים להגדיל פה את הפטור.

מה אתה מציע?

אני בעד המדיניות שלכל גמלאי, בין אם הוא חוסך ובין אם הוא קונה דירה, יתייחסו באותה מידה. למה אני צריך לתכנן מה גורל הכספים שלי כי פה יש פטורים ושם אין פטורים? אם המדיניות הכוללת של המדינה היא לעודד אנשים לחסוך, למה אני צריך לשקול מה יקרה עם הכסף שלי?

אם יש לך פנסיה, אז יש לך 35% פטור ואתה נכנס למדרגות החדשות. על הכסף של הפנסיה הוא נהנה. זו תוספת מעבר לפנסיה.

בן-אדם שיש לו 3000 שקל פנסיה לא יהנה..

למה?

כיוון שהוא לא משלם מס הכנסה. מכיוון שהחיסכון שלו הוא חיסכון של איש פנסיונרי, הוא לא משלם מס גם ב-3000 שקל. אם תתן לו 8000 שקל הנחה נוספת..

יש לו. אם יש לו פנסיה של 3000 שקל אז 2500 חייב במס. יש לו עוד 1500 זיכויים שהוא לא ניצל. תעשה 1500 זיכויים לפי 15% מס. יש לו עוד נקודות זיכוי לא מנוצלות. יש לו את הפטור על ה-35% ונקודות זיכוי לא מנוצלות.

מי יעשה את כל החישובים האלה?

כל אחד.

הגמלאים שילמו את כל המס לפני זה.

יאיר, אמרת שהנחת העבודה שלך היא שגם גמלאי שאין לו מיליון וחצי ויקח כסף מהבן שלו.. אני על הטיעון איך אנשים גונבים ומרמים לא יודע לענות.

עמיר, אמרתי לך שלפי השיטה שלנו מי שאין לו הכנסות יש לו פיקדון פטור של מיליון 300 עד מיליון 400 אלף שקלים. אמרתי לך בנוסף שבהרחבת הסכום הזה אתה מסיט הכנסות חייבות לכיוון..

עד 3500,4000 שקל הרפורמה לא מתייחסת. בוועדות הקודמות שהיו דנו איך אפשר לפתור את הבעיה לקבוצות האלה. עלה על סדר היום שאפשר לפתור את העניין הזה על ידי ביטול הביטוח הלאומי ומס הבריאות. אי אפשר להשאיר ציבור כזה גדול של אנשים מבלי שתהיה התייחסות אליהם. למשכורות של 25 אלף, 30 אלף ו-35 אלף עליה של אחוז אחד או שניים זה בטל ב-60. מי שבא לעשות רפורמה ומשתדל לעשות גם צדק חברתי, איננו יכול להשאיר את העניין הזה ללא מענה. השכירים מחכים לרפורמה הזאת משנת 1990. 2008 זה תאריך רחוק. אני מפחד שכמו שהבטיחו ב-1990 כך יהיה ב-2008. זה תלוי בצמיחה, זה תלוי במצב הכלכלי, זה תלוי בגיוס הכספים בשוק ההון. אם לא יהיה, אנחנו נחיה כל הזמן בהוראות שעה.

אנחנו לא רוצים שיווצר מצב שבו נקבע הסכום אבל סף המס ירד. אם לא יעדכנו את סעיפי המס כל פעם באחד מהמועדים, אנחנו נמצא במצב שלא תהיה רפורמה.

עדכון המדרגות הוא אוטומטי.

צריך לכתוב שהמספר הזה הוא בכפוף לתיקונים שיעשו בסעיפי המס.

אתה צריך לכתוב שזה הבסיס ב-2002.

במהות, הסכומים שכתובים פה הם נכונים לשנה הזאת. זה יתעדכן אוטומטית כל שנה. נתקן את זה בניסוח.

מה יהיה עם המדרגה הראשונה? המדרגה הראשונה ל-2002 גבוהה מאוד לעומת מה שקבעתם לשנת 2003 בגלל התיקון של השכר הממוצע במשק.

הדבר השני נוגע לקופות הגמל. הוועדה בהמלצות שלה אמרה שהנושא הזה של קופות הגמל יידון בנפרד. גיל פרישה קבעו 65. גיל פרישה הוא גיל 65 לגברים וגיל 60 לנשים. כאן קבעו גיל אחד. לפי תקנות מס הכנסה – כללים לאישור קופות גמל –במקרה של פרישה היו חריגים. את כל החריגים האלה ביטלו. היה את העניין של אדם שצמצם את עבודתו ב-50% ונהנה מפטור ממס. היה את העניין שאם היה לו 5 שנים והוא הגיע לגיל פרישה הוא קיבל. היום קבעו דבר סטנדרטי, ואת כל החריגים האחרים, שזה מבחן ההכנסות, מבחן הוצאות, צמצום עבודה, ביטלו. מה שצריך לעשות זה לחזור לתקנות שישנן ואשר נקבעו על פי כללים סוציאליים.

גמלאי נדרש לשלם למעלה מ-8000 שקל בחודש. הממוצע של הפנסיות במדינת ישראל הוא פחות מ-3000 שקל. מה, אני צריך להביא דוגמה של אחד שיש לו 5000 או 10000 שקל? איך בן-אדם שמקבל ביטוח 1200 שקל פלוס הפנסיה וצריך ללכת לבית אבות או שצריך לקחת מישהו שיעזור לו בבית ישלם? הוא ילך לוועדה לבקש ממנה כסף? אפשר להכניס מרכיב אישי מעבר למיליון 300 אלף שקל, שיכלול בחשבון את ההוצאות שישנן לבתי אבות, לטיפול סיעודי.

זה מסובך. עדיף להעלות את הבסיס.

הבעיה ידועה. אפשר להעלות את הסף. זה יתן איזה שהוא מענה לחלק מציבור הגמלאים, שהיום הוא קרוב ל-700 אלף איש.

האם לא עדיף לתת לכל אדם בגיל 65 נקודות זיכוי נוספות, לא חשוב מה מקור ההכנסה שלו?

עם נקודות זיכוי לא הולכים לבית אבות.

זה אותו דבר כמו שאתה פוטר אותו ממס.

אני חושב שמן הראוי לגבי אנשים שהצטרפו בגיל מבוגר לקופת גמל, לחזור למבחן של 5 שנים במקום 15 שנים. חבות המס לקופת הגמל זה על מי שזכאי לקבל את הכסף. אסור שיתפרש כאילו האדם שמגיע לגיל פרישה מנוע מלמשוך את הכסף כי אין לו מספיק ותק.

אתה מתבלבל בין מועד החיוב במס לעצם החבות במס.

הזכירו כאן את העניין של גיל 60 ו-65. אם אישה ציפתה לפרוש בגיל 60 וקנתה לעצמה תוכנית מלכתחילה שצפויה להסתיים בגיל 60, יווצר מצב שהתוכנית מסתיימת בגיל 60. אם היא צריכה להעביר אותה מינואר 2003 ואילך לתוכנית חדשה כי היא מנועה מלמשוך את הכסף, בתוכנית החדשה היא תשלם מס על הרווחים.

למה? היא יכולה להמשיך בתוכנית.

יש תוכניות שמסתיימות ואי אפשר להמשיך אותן. על פי הכללים מול אגף שוק ההון אי אפשר להמשיך את התוכניות, לכן חייבים לקחת את הכסף ולהעביר מתוכנית א' לב'.

את מה שאתה אומר נאפשר בכללים.

חבות המס במקרה של פטירה. על פי הנוסח הנוכחי מרכיב החיסכון לא פטור. ברור לכולנו שהמקרה של פטירה זה לא נסיון של האדם למקלט מס.

לכן הפטור הוא כמו לתוכנית חיסכון. מה ההבדל בין תוכנית חיסכון לביטוח חיים על מרכיב החיסכון בלבד?

אם מדובר בקופת גמל והאדם מגיע לגיל פרישה, אז הרווחים פטורים ממס כפוף לאותה תקרה שקבעתם, אבל אם הוא נפטר קודם, אתם משיטים מס על הרווח הזה. המינימום שצריך זה לאפשר למוטבים להשאיר את מרכיב החיסכון, לא את מרכיב הסיכון.

אם זה קופת גמל אז יש פטור בפטירה.

תוסיפו את זה?

אנחנו נבדוק את זה. הכוונה היא שלקופת גמל יש פטור. אם זה חיסכון שאיננו קופת גמל לא יהיה פטור.

יש בעייתיות לכאורה לגבי פוליסות משתתפות ברווחים. כל הפוליסות שנמכרות מאז 1991 משתתפות ברווחים. עלול להתפרש שחבות המס היא 10% נומינאלי על תוכנית חיסכון של עשרות שנים. לדעתנו צריך להבהיר באופן חד-משמעי שגם על פוליסות משתתפות ברווחים הכוונה היא מס של 15% ראלי.

צריך לאפשר למי שמקבל את הכסף לא לשלם מס בבת אחת על כל הריבית, אלא לאפשר פריסה, כדי שמי שיוכל להנות מזה זה רק מישהו ברמת הכנסה נמוכה.

ההערה הראשונה שלנו היא לגבי סעיף 91(ו). הייתי רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לתיקון 50 שנדון פה לא מזמן, שבו הכירו בייחודיות של המגזר החקלאי לגבי ביטול שיעורי מס היסטוריים. יש לנו בעיה בנחלות, שהזכות מוכרת גם לזכויות באגודה וגם לזכויות במקרקעין. היום יכולה להיות טענה אם הזכות באגודה תהיה חייבת ב25% מס לעומת הסכום במקרקעין. אנחנו מבקשים את זה בשם האגודות השיתופיות החקלאיות.

אגודה שיתופית משלמת אותו מס?

ברגע שזאת אגודה שיתופית חקלאית יש לה שיטת מיסוי מקלה ביותר.

אז מה אתם באים בטענות?

למושבים אין הקלות מיוחדות. המיסוי שלהם הוא כמו מיסוי אחיד רגיל. אין להם הטבות. סעיף 62 לא רלוונטי לגביהם. אני מדבר על מי שמחזיק בזכויות באגודה. מכירת הזכויות שלהם באגודה זאת הפנסיה היחידה שלהם. אין להם פיצויי פיטורים, אין להם הקלות, אין להם הטבות.

כמו כל עצמאי.

זה מאפיין כל עצמאי, לאו דווקא מושבניק.

לעצמאיים יש אפשרות לקבל פריסה.

אותו דבר יש למושבניק.

חייבים ליצור את האחידות הזאת, כי הפיצול יצור בעיה במיסוי. אין שום הגיון שזה יהיה במקום אחד בצורה כזאת ובמקום אחר בצורה אחרת. ההצעה שלנו היא להפריד את הדין הזה לגבי אגודה שיתופית חקלאית.

עשו שינויים בהגדרת חברה בשני סעיפים.

זה תוקן.

אנחנו מבקשים להפנות את תשומת לב הוועדה לתיקון. צריך להוסיף חברה פרטית.

זה יתוקן.

או שניכלל בפנים או שתוותרו עלינו. המטרה של רפורמה במסים איננה פיסקלית. איננו מסכימים – יכול להיות שזה גם לא יעמוד בבג"ץ – שלגבי כולם המטרות תהיינה כלכליות, ולגבי סקטור אחד המטרה תהיה פיסקלית בלבד. אם אתם לא מסוגלים להכניס אותנו לטבלה בשני הצדדים, אתם צריכים לוותר עלינו. הרפורמה במסים לא נוגעת לגמלאים. אם אתם לא יכולים, אתם צריכים לדאוג שגם בצד השני יהיה כתוב מה נותנים. אנחנו מציעים להעלות את האחוזים בביטוח לאומי, להעלות את ההנחה בארנונה ולתת נקודות זיכוי נוספות.

אנחנו מוקפאים בביטוח לאומי משנת 1954, עם 8-16 אחוז להכנסה ממוצעת במשק, כאשר כל המדינות בעולם הן פי 2, פי 3 ופי 4. ב1954 הובטח שהדרגתית יעלו את האחוז. ממילא תצטרכו לעשות את זה במשך השנים הקרובות. כדאי לקשור את זה עכשיו. אותו דבר ביחס להנחה בארנונה ולנקודות זיכוי. כל הממשלות פשעו פשע גדול שלא דאגו למספר מספיק של בתי אבות במחיר עממי ולמוסדות סיעוד מסובסדים. אתם מעוניינים שהגמלאי יחזיק מעמד שנים רבות ככל האפשר בדירתו. אתם צריכים לאפשר לו את זה, כיוון שכל יום אשפוז, כל לחץ על בתי אבות וכל לחץ על מוסדות סיעודיים עולה לכם פי כמה. אנחנו לא מוכנים להיות כלי פיסקלי בלבד. או שאתם מוותרים עלינו, או שאתם מכלילים אותנו בפנים.

נתחיל לעבור סעיף סעיף. אנחנו מתחילים במיסוי שוק ההון.

1(1) "בהגדרה "הפרשי הצמדה", בסופה יבוא: "ואולם לעניין פטור ממס יראו כהפרשי הצמדה כל סכום שנוסף לחוב או לתביעה עקב הצמדה לשער המטבע או למדד המחירים לצרכן; לרבות הפרשי שער. (2) אחרי ההגדרה "חוק החברות" יבוא: "חוק עידוד החיסכון" – חוק עידוד החיסכון, הנחות במס הכנסה וערבות למילוות, התשט"ז-1956" (3) בהגדרה "בורסה" – במקום ש"הוכרה בידי" יבוא "שקבע";

זה מתייחס לבורסות בחו"ל. אנחנו מסמיכים את שר האוצר לקבוע.

(4) אחרי ההגדרה "פקיד שומה" יבוא: "פיקדון – סכום שהופקד בתאגיד בנקאי או במוסד בנקאי מחוץ לישראל המתנהל על פי הדין המדינה שבה הוא מתנהל;" (5) בהגדרה "שנת מס, בסופה יבוא: "ואם נקבעה תקופת שומה מיוחדת – תקופת השומה שנקבעה כאמור; (7) בסופו יבוא: "תאגיד בנקאי" – כמשמעותו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981 "תכנית חיסכון" – בתאגיד בנקאי, לרבות תכנית חיסכון שאושרה לפי חוק עידוד החיסכון וכן מרכיב החיסכון בפוליסה לביטוח חיים או תכנית חסכון שצורפה לפוליסה כאמור ושאושרה על ידי המפקח על הביטוח".

מה זה הסעיף הזה?

זאת הגדרה לסעיפים האופרטיביים.

לפי חוק קרנות משותפות בנאמנות, אין הגבלה להשקיע בבורסה.

אנחנו מניחים שאף קרן נאמנות לא תשקיע בבורסה ששר האוצר לא הגדיר אותה.

עצם ההסמכה לשר מאפשרת שינוי של זה מעת לעת.

אני מעיד עכשיו בשם הבנקים, שאצלם יש הרבה ניירות. חלקם אולי לא סחירים. זה יכול להוות בעיה אם תטילו עליהם פתאום מס של 50%.

זה לא עולה ל-50%, אלא רק ל-25%. זה לא שונה מבורסה.

עכשיו אנחנו מדלגים לסעיף 3.

מדובר פה במקורות הכנסה שנוספים לסעיף 2. לגבי המסלולים של ההיי-טק יש את האופציות לעובדים. יש שני מסלולים של אופציות לעובדים - הוני ופירותי. מאחר שיש מסלול נוסף שקיים היום בסעיף 3(ט), שמתייחס רק לאופציות ולא לעובדים, אנחנו משאירים את הדיון בסעיף 3(ט) לגבי אופציות שאין להן מסלולים של ההיי-טק.

3(1) "סעיף קטן (ג)(1), אחרי "ששולם בעדם לחברה" יבוא "בסעיף זה – סכום ההכנסה)", ובמקום הסייפה החל במילים "יהיה חייב במס" יבוא: "ולמעט מניות שהוקצו לעובד או למספק שירותים כמשמעותם בסעיף 3(ט), יהיה חייב במס בשיעור של 35% על חלק מסכום ההכנסה שעד ליום הקובע, גם אם הוא פטור ממס או ששיעור המס שהוא חייב בו נמוך מ-35%, ועל יתרת סכום ההכנסה – בשיעור של 25%, גם אם הוא פטור ממס או ששיעור המס שהוא חייב בו נמוך מ-25%; לעניין סעיף זה – "חלק מסכום ההכנסה" – חלק מסכום ההכנסה שיחסו לכלל סכום ההכנסה הוא כיחס שין התקופה שמיום ההנפקה של המניה ועד ליום כ"ז בטבת התשס"ג (1 בינואר 2003) לבין התקופה שמיום הרכישה של המניה ועד ליםו הפדיון שלה. "יתרת סכום ההכנסה" – הסכום המתקבל מהפחתת חלק מסכום ההכנסה, מסכום ההכנסה".

היום סעיף 3(ה)(2) עוסק בסיווג ההכנסה מקרן השתלמות וקובע שאת ההכנסה הזאת יראו כהכנסה מעסק. בגלל שאנחנו רוצים לגבי תקופה של חיסכון מעל 6 שנים להטיל מס על הריבית בשיעור 15%, אנחנו קובעים פה את המקור. את המקור של הרווחים האלה יראו כהכנסה לפי סעיף 2(4) לפקודה.

לגבי כל הכספים שנצברו בקרן השתלמות עד כאן לא נוגעים. כספים שיופקדו מכאן ואילך, לפי הוראות סעיף 3(ה)(2), שזה פעמיים השכר הממוצע במשק, ימשיכו להיות פטורים ממס. אם יפקידו בקרן השתלמות מעבר לסכומים האלה, אותם סכומים עודפים יהיו חייבים במס בפדיון על התשואה שלהם בשיעור 15%.

ניתן להפריד בין הסכומים?

יש סכום עד התקרה שימשיך לרוץ, ויש סכום שהוא מעל התקרה שצריך להגדיר אותו ברובריקה אחרת.

(2) "בסעיף קטן (ה2), בסופו יבוא: "ואולם סכומי ריבית, הפרשי הצמדה ורווחים אחרים שקיבל מקרן ההשתלמות במועדים הקבועים בסעיף 9(16ב), יראו אותם כהכנסה מריבית כאמור בסעיף 2(4)".

זה סעיף טכני.

(3) "אחרי סעיף קטן (ה3) יבוא: "(ה4) ריבית, הפרשי הצמדה ורווחים אחרים שקיבל יחיד מקופת גמל לתגמולים, שהיה זכאי לקבלם לפי הוראות הכללים, וכן ריבית, הפרשי הצמדה ורווחים אחרים שקיבל מקרן השתלמות, במועדים הקבועים בסעיף 9(16א) יראו אותם כהכנסה מריבית. (2) לעניין סעיף זה – "הכללים" – הכללים שנקבעו לפי סעיף 47; "קופת גמל" – כהגדרתה בסעיף 47; "קרן השתלמות" – כהגדרתה בסעיף 3(ה)".

הסעיף הזה הוא טכני.

סעיף 9 עוסק בפטורים ממס על כל מיני סוגי הכנסות. הנוסח, שלא נמצא אצלכם, הגיע בעקבות הבקשה של אותה אישה לגבי הכנסות של נכה. האישה דיברה על מקרה של נכה שהפקיד את כספי הפיצויים שלו בתוך תוכנית חיסכון או בפיקדון בבנק. קיבלנו את בקשתה של האישה להוסיף עוד סעיף לפטור. סעיף 9(5) עוסק בפטורים לנכה. יש פטור מיגיעה אישית, מהכנסה אחרת. קבענו פטור ספציפי לגבי הכנסות מריבית ששולמה על כספים שהופקדו בפיקדון, בתוכנית חיסכון או בקופת גמל, כאשר הסכום הכולל יהיה 115 אלף שקלים.

הסכום הזה מתעדכן?

הסכום הזה מתעדכן אוטומטית.

זה לא תואם את הפנייה שלה, כי הפנייה שלה אומרת שזה מקביל להכנסה מיגיעה אישית, שזה 490 אלף.

נתנו פה סדר גודל של פיקדון שקרוב ל-4 מיליון שקלים.

אתה קובע תקרה.

115 אלף ועוד 5000 ועוד 40 אלף סף המס זה 160 אלף שקלים. 160 אלף שקלים ריבית זה על פיקדון של 4 מיליון שקלים.

השאלה היא אם אתה רוצה לפטור עד תקרה, או לפטור 100% מהמקרים.

יורם, אני חושב שחייבים לשים תקרה.

נכים 100% שמצליחים איך שהוא להשתכר מיגיעה אישית מקבלים פטור מהכנסותיהם בסכום מאוד גבוה.

490 אלף שקל לשנה.

השאלה כמה הפטור. תזכרו שיש חלקים שממילא פטורים.

יש הכנסה פטורה ממס לנכים 100% עד 490 אלף לשנה. זה יוצא 40 אלף שקל לחודש.

כמה המס על 40 אלף שקל?

שליש. אם ההכנסה היא לא מיגיעה אישית, אז יש פטור יותר נמוך מאוד נדיב. למה לא להשוות את זה לנכים 100% מיגיעה אישית?

אם היית עושה תקרה מיגיעה אישית, הסכום היה הרבה יותר גבוה.

לא איכפת לי שיישאר הסכום שאמרתם, רק לאפשר לשר או לנציב במקרים חריגים..

אל תעשה את זה.

אני מציעה לא לקבוע את התקרה בחוק, אלא לומר שעד סכום כולל שקבע שר האוצר בתקנות..

למה?

את מכניסה אי שקט במערכת.

תעשו את שניהם.

שר האוצר יוסמך לתקן בתקנות, באישור ועדת הכספים של הכנסת.

מקובל.

בסכום כולל של 115 אלף שקלים חדשים, או סכום אחר שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת. השאלה היא אם אתם רוצים סכום אחר, שזה יכול להיות גם סכום יותר נמוך, או שאתם רוצים סכום גבוה יותר.

גבוה יותר.

אז נכתוב "או סכום גבוה.."

זה יעודכן בהצמדה?

כן.

זה יהיה סעיף 7(1) חדש. כל האחרים ימוספרו בהתאם. 7(2) בפיסקה (13), במקום "מלוות מועדפים" יבוא "תכנית חיסכון או פיקדון בנקאי, ובסופו יבוא: "למעט הפרשי הצמדה חלקיים".

ביטלנו פה את המושג של מלוות מועדפים. המושג של מלוות מועדפים הוא הסטורי. יש פה ביטול מוחלט של איזה שהוא מושג שאין לו משמעות היום. החיוב במס יבוא על תוכניות החיסכון או הפיקדון הבנקאי.

מה שהוחלט לעשות זה שני שיעורי מס. אם התוכנית חיסכון או הפיקדון צמודים למדד המחירים לצרכן, שיעור המס יהיה 15% והפרשי ההצמדה יהיו פטורים. אם התוכנית או החיסכון אינם צמודים או צמודים בחלקם, זה נחשב נומינאלי ואז שיעור המס יהיה 10%.

כמה המס האפקטיבי ב-10% מס נומינאלי ב7% אינפלציה?

השאלה כמה הריבית.

לא רק כמה הריבית, גם משך האחזקה.

תלוי כמה הריבית הנומינאלית יחסית לריבית הריאלית.

אני לא מבינה למה נכנסתם לשני מסלולי מס. המס צריך להיות רק על הראלי.

מי אמר? הוועדה קבעה בדיוק הפוך.

גרמתם את המחלה וכבר נתתם את התרופה בכך ששר האוצר יוכל לשנות את שיעור המס הנומינאלי. התנודות של הריביות, של האינפלציה, של אי היציבות במשק הן גדולות ועתידות להיות בשנה, שנתיים הבאות תנודתיות מאוד. אין שום בעיה לחשב רווח ראלי על כל דבר, בייחוד כאשר אלה דברים שנמכרים ונסחרים בבנקים.

איך את עושה 3 ימים? זה הסעיף הכי מסובך בבן-בסט.

דעתי שזה כמעט לא בר-ביצוע, בגלל שפיקדונות שקליים יש להם תכונה שאתה שם אותם לתקופה ואתה שובר אותם באמצע. לפעמים זה יומיים ולפעמים זה שבוע. גם בתקופת מודעי ניסינו לעשות את זה וזה היה מסובך באופן מדהים. אין סיכוי שלבנק תהיה מערכת שתוכל לשקלל את הדברים האלה.

כל דבר פחות מחודש הוא נומינאלי.

בחודש אני מקבל שני מדדים.

כשאומרים לאדם שיש ריבית נומינאלית של 9%, הוא יודע לחשב כמה מס הוא ישלם, הוא לא צריך לעשות ניחושים על האינפלציה.

אני מציעה שיעשו ריבית ריאלית.

(2) פסקאות 13(ב) ו-(14) – יימחקו; (3) בפסקה 16(א), בפסקת משנה (א) – (1) במקום "לרבות ריבית, הפרשי הצמדה ורווחים אחרים", יבוא: "לרבות הפרשי הצמדה וכן ריבית ורווחים אחרים שמקורם בהפקדה המוטבת;" (2) בסופה יבוא "לעניין סעיף זה – "הפקדה מוטבת" – סכומים ששילם מעביד עד גובה הסכום או השיעור שאין רואים אותו, לפי סעיף 3(ה), כהכנסת עבודה בעת ששולמה לקרן, וכן סכומים ששילם העובד שאינם עולים על שליש מהסכום ששילם המעביד בשיעור הקבוע בסעיף 3(ה) אלא אם כן נקבע שיעור אחר לתשלומי העוד בהסכם קיבוצי שאושר לפי חוק הסכמים קיבוציים, לפני יום ב' בתמוז התשס"ב (12 ביוני 2002)."

אנחנו נמצאים בסעיפים של מה לא חייב במס. ההחלטה היתה לשמר את הפטור לגבי קרנות ההשתלמות עד סכום שהוא הכנסה מוטבת של 15 אלף שקלים בחודש. יש לנו פה את הפטור על הרווחים שנוצרים בקרנות ההשתלמות על ההפקדה המוטבת.

זה מהיום והלאה?

רק קדימה.

למורים יש שיעורי הפקדה אחרים.

לכן כתוב לפי חוק הסכמים קיבוציים.

(4) "בפסקה (16ב) בסעיף קטן (א), במקום "לרבות ריבית, הפרשי הצמדה ורווחים אחרים יבוא: "לרבות הפרשי הצמדה, וריבית ורווחים אחרים שמקורם בהפקדה המוטבת" ובסופו יבוא: "לעניין סעיף זה – "ההפקדה המוטבת" – תשלומים ששולמו לקרן השתלמות עד לסכום השווה ל-7% מההכנסה הקובעת כהגדרתה בסעיף 17(5א);"

זה אותו עיקרון רק לגבי קרן השתלמות לעצמאיים.

אני רוצה להזכיר לכם שאצל שכירים ההפקדה הרבה יותר גדולה.

(5) "בפסקה (17), במקום "ושמקורם בתשלומי מעביד" יבוא "עד ובה תשלומי המעביד" ובמקום "שמקורם בתשלומי מעביד" יבוא "עד גובה תשלומי המעביד";

הכספים שמפקיד העובד לקופת גמל לתגמולים ימשיכו להיות פטורים ממס. המיסוי יהיה רק על הריבית.

(6) במקום פסקה (18), יבוא: (18) הפרשי הצמדה שאינם חייבים במס לפי סעיף 3(ד) או סעיף 87, שקיבל יחיד מקופת גמל לתגמולים אשר מקורם בסכומים שהפקידו היחיד או מעבידו לקופת הגמל; לענין סעיף זה "קופת גמל" – כמשמעותה בסעיף 47. (18(א) ריבית ורווחים בגיל פרישה. ריבית ורווחים שמקורם בתקרת ההפקדה המוטבת, שאינם חייבים במס לפי סעיף 3(ד) או סעיף 87, שקיבל יחיד מקופת גמל לתגמולים בהגיעו לגיל פרישה אם תקופת החיסכון בקופת הגמל לא פחתה מ-15 שנים או בפטירתו; בפסקה זו – "גיל פרישה" – גיל 65 שנים; ,תקרת ההפקדה המוטבת" – הפקדה לקופות גמל לתגמולים שאינה עולה על סכום של 18 אלף 400 שקלים חדשים בשנת המס;"

אנחנו עוסקים רק בקופות גמל לתגמולים, לא לפנסיה. היום יש להם פטור מוחלט על כל הרווחים.

היתה הגבלה בסכום הפיקדונות?

לא.

אפשר להפקיד מה שרוצים. בסעיפים האלה נותנים פטור על רווחים שנוצרו בקופות גמל, כאשר צריך לחכות לגיל פרישה או לחכות 15 שנה. זה לא פתוח לחלוטין בכל הסכומים, אלא יש תקרה שדומה בסכומים לתקרה שעשינו בקרנות ההשתלמות. הרעיון המרכזי הוא לעודד להשאיר את הכסף לגיל פרישה. 15 שנה זאת תקופה של הבשלה.

כל זה מכאן ואילך.

כן. היום יש אפשרויות של שבירה של הקופות. היום יש חיוב במס על קופות הגמל אם אתה שובר אותם לא לפי תנאים מסויימים. החיוב במס הופך להיות מאוד דרקוני. במגבלות האלה לא נגענו. איפשרנו בתנאים המקלים מאוד לא להטיל את הקנס. אם מישהו צריך את הכסף לניתוח בחו"ל של בן משפחה והוא מוכיח זאת אז אין את הקנס. אנחנו אומרים שלא תוכל להנות מהפטור על הרווחים הריאליים שיש בקופות האלה כיוון שלא השארת את זה לגיל פרישה.

לא נוגעים בכספי קופות הגמל שהופקדו ויופקדו עד 31 בדצמבר 2002. לגבי כספים שיוכנסו אחרי 1.1.2003, יש מפלט לפטור ממס. אם היינו משאירים את המצב כמות שהוא, הפקדה בקופת גמל היה המקום היחידי שניתן היה להפקיד בלי הגבלה, בלי לשלם מס. לכן אמרנו שהפקדות חדשות שיהיו בקופות הגמל מתאריך 1.1.2003, התשואה עליהן תהיה חייבת במס של 15% על הרווח הריאלי. היוצא מן הכלל הוא שאם הכספים מגיעים ליורשים כתוצאה מפטירה, או האיש מגיע לגיל 65 אחרי 15 שנות הפקדה, רק אז, למרות הכלל שהכל חייב, הוא יהיה פטור עד גובה הפקדות של ההכנסה המוטבת, דהיינו עד 18 אלף 400 לשנה. באירועים חריגים התשואה תהיה פטורה ממס, גם אם אלו הפקדות אחרי 1.1.2003.

ההכנסות ממס הן עתידיות והחיוב במס הוא עתידי, זאת אומרת שצריכים לפתוח שתי קופות.

עברנו את זה כבר בתוכניות חיסכון.

אדם בגיל 60, 63 עשה לו תוכנית שהוא מפקיד בה כל שנה איזה סכום מסויים.

יש לו את הוותק.

יש לו את הוותק, אבל הסכום לא יהיה פטור ממס.

את מדברת על כזה שכבר שיש לו קופה קיימת?

כן.

עד התקרה זה פטור.

מישהו בגיל 45 פתח קופה. עכשיו הוא בן 60. אם הוא פותח את זה בגיל 65, הוא לא ישלם?

עד 18 אלף 400 לשנה הוא לא ישלם.

והיום הוא היה פטור מלא.

נכון.

אתה לא יכול לתת לו מעל התקרה, כי אז אתה יוצר מונופול לקופות מול האלטרנטיבה בשוק.

מה זה ה-18 אלף 400?

זה לפי ההסכם עם ההסתדרות.

הסכום בשביל עצמאי שרוצה לבנות לעצמו קרן פנסיה זה סכום מצחיק.

אם מישהו צבר עכשיו 13 שנים והוא לקראת גיל פרישה, הוא יצבור בעוד 3 שנים 16 שנים, מה שיגרום לו לעמוד בשני התנאים המצטברים - 15 שנה והגעה לגיל פרישה.

מה לגבי הסכומים שהוא יפקיד בשנתיים הבאות?

לא יהיו חייבים במס.

עד 18 אלף 400 שקלים בשנה.

אם למישהו היתה תוכנית חיסכון לפני התקנות של בן-בסט..

לא יהיה חייב.

היתה לו תוכנית חיסכון עם הפקדות חודשיות.

נבדוק את זה.

לדעתי זה חל גם על ההפקדות החדשות. זה כמו תוכנית חיסכון חדשה. אין סיבה לא להחיל על זה.

משרד המשפטים טען שה-8.5.2000 זה לא תאריך ושנעשה אחורנית. אנחנו מטעמי זהירות לא לקחנו את ההמלצה הזאת.

מה לגבי הגיל? לנשים קובע גיל 60.

חשבנו שזאת הזדמנות לתקן את זה כך שיהיה גיל אחיד לכולם.

אבל זאת הרעה רטרואקטיבית, כי הם בנו את החיים שלהם לפי זה שהם יפרשו בגיל 60.

התפקיד של חקיקת מס הוא לא לשנות נורמות.

אפשר לעשות גיל 60 לכולם.

(7) "בפסקה (19), בסופה יבוא "בפסקה זו, "סכום המתקבל על פי פוליסה לביטוח חיים" – סכום המתקבל במותו של המבוטח על חלק הסיכון למרה מוות בלבד, בפוליסה לביטוח חיים, למעט סכום שהתקבל ממרכיב החיסכון או הנובע ממנו;"

גם בתוכניות ביטוח חיים יש מרכיב של חיסכון. מה שמתקבל עכב risk נשאר פטור ואנחנו משאירים אותו פטור, אנחנו רק אומרים שמה שמתקבל ממרכיב החיסכון לא צריך להיות פטור כי זה צריך להיות דומה לכל תוכנית חיסכון אחרת.

9. "סעיף 13 פקודה – בטל.

יש היום סמכות לשר אוצר לפטור סוגי פקדונות של סוגי נישומים. זאת סמכות כללית שמאפשרת פטורים. בדרך כלל משתמשים בסמכות הזאת להפרשי הצמדה. אנחנו רוצים לחייב רק את הריבית הריאלית.

11. "בסעיף 15א לפקודה – (1) במקום כותרת השוליים יבוא: "סמכות לפטור הפרשי הצמדה וריבית על פיקדון, תוכנית חסכון ואיגרות חוב; (2) במקום :"ריבית על סוגי פיקדונות של סוגי נישומים בתאגיד בנקאי" יבוא: "הפרשי הצמדה או ריבית בגובה הפרשי הצמדה המשתלמים על סוגי פיקדונות, סוגי תכניות חיסכון וסוגי איגרות חוב של סוגי נישומים"; (3) הסיפה החל במילים "וכן רשאי הוא לקבוע" – תימחק."

סעיף 12 זה סעיף הסמכה. אנחנו רוצים לחייב את הריבית הריאלית ולא את הפרשי ההצמדה. לא תמיד קל לקבוע את הריבית הריאלית, צריך הרבה מאוד חישובים מסובכים. אנחנו מציעים לתת לשר האוצר לקבוע בתקנות איך מחשבים את הריבית הריאלית. עשינו בדיוק את אותו דבר בנדל"ן.

כל החוק הזה לא יוכל לפעול אם לא יהיו הוראות ברורות לחישוב הריבית הריאלית. אני הייתי מציעה שתכניסו את זה בחקיקה ראשית.

זה לא מתאים לחקיקה ראשית, כי אלה הוראות טכניות של נוסחאות.

זה הוראות טכניות שהן די מסובכות.

14. סעיף 16ה לפקודה – בטל.

זה גם הסעיף שקובע 35% על ניירות ערך זרים. סעיף 88 זה הסעיף שקובע את הרווח הון. זה הסעיף שעוסק בחישוב רווח ההון. עשינו פה שינויים בנושא של רווח ההון בכמה מקרים. קודם כל, אנחנו יוצרים חיוב חדש של 25% על רווח ההון לפי איזו שהיא חלוקה ליניארית.

יש פה גם איזה שהוא מנגנון לגבי הפחת. הפחת שהותר לגבי הנכסים האלה בשנים שבהן רווח ההון היה גבוה, היה פחת שהותר כנגד הכנסות בשיעור מס גבוה, לכן לגבי הפחת הזה לא יהיה חישוב של 25%. אם היה לי פחת וניכיתי את זה מהכנסה של חברה של 35%, אני לא אוכל לקבל את הפחת הזה ברווח הון של 25%.

המצב הקיים לגבי מוניטין הוא שיש הטבת מס. לגבי מוניטין ודמי מפתח, שהם זכות במקרקעין שלא שולם עבור רכישתה, יש הטבה. באו ונתנו להם 10%. אנחנו באים ואומרים שלגביהם צריך להחיל את שיעורי המס הרגילים. בהתחלה חשבנו שנחיל לגביהם 50% ו-25%, כמו לגבי כל הנכסים האחרים, אבל בעקבות ההערות וההתייחסות אמרנו שלגבי מוניטין ודמי מפתח, בניגוד לכל שאר הנכסים, יהיה 25% מהרגע הראשון.

דמי מפתח בדירה זה פטור. אנחנו מדברים על דמי מפתח בעסקים.

26. "סעיף 88 לפקודה – (1) אחרי ההגדרה "מדד" יבוא: "מועד קובע" – כ"ז בטבת (1 בינואר 2003) "פחת מתואם מהמועד הקבוע" – הפחת שנוכה החל במועד הקובע, או במועד תחילת השימוש בנכס, לפי המאוחר, כשהפחת שנוכה בכל שנה מוכפל במדד יום המכירה ומחולק במדד תום השנה שבה נוכה;" (2) בהגדרה "סכום אינפלציוני", פסקאות (2) ו-(3) – יימחקו; (3) בהגדרה "סכום אינפלציוני חייב", פסקה (1) – תימחק, ובפסקה (2), הסייפה המתחילה במילים "לעניין זה נכס" – תימחק; (4) אחרי ההגדרה "רווח הון ריאלי" יבוא: "רווח הון ריאלי עד המועד הקובע" – רווח הון ריאלי, שהוא מוכפל ביחס שבין התקופה שמיום הרכישה עד למועד הקובע ומחולק בתקופת שמיום הרכיה ועד ליום המכירה; שר האוצר רשאי לקבוע כללים לעיגול התקופות האמורות;

את זה אפשר לתרגם לריבית ריאלית.

"יתרת רווח הון ריאלי" – ההפרש שבין רווח הון ריאלי לבין רווח הון ריאלי עד המועד הקובע;"

סעיף 89 זה סעיף שקובע חיוב על רווח הון. הוא קובע חיוב על רווח הון על שני דברים: רווח הון שנוצר לתושב ישראל, ורווח הון על נכס שנמצא בישראל, כאשר נכס שנמצא בישראל כולל גם נכס שהוא זכות במישרין או בעקיפין לנכס בישראל, כמו למשל מניה בחברה שהיא תושבת חוץ אבל כל פעילותה בישראל נחשבת כנכס בישראל.

27. "בסעיף 89 לפקודה (1) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "או מהוראות חלק ה1 או מהוראות חלק ה3". (2) במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) (1) תושב ישראל חייב במס על רוח הון שנצמח או שהופק בישראל או מחוץ לישראל; לעניין זה, "תושב ישראל" – לרבות אזרח ישראלי כמשמעותו בפסקאות (1),(3) ו-(4) להגדרה אזרח ישראלי בסעיף 3א, שהוא תושב אזור כהגדרתו בסעיף האמור; (2) תושב חוץ חייב במס על רווח הון שנצמח או שהופק בישראל; (3) מקום הפקתו או צמיחתו של רווח הון יהיה בישראל באחד מאלה: (א) הנכס הנמכר נמצא בישראל; (ב) הנכס הנמכר נמצא מחוץ לישראל והוא בעיקרו זכות, במישרין או בעקיפין, לנכס או למלאי, או שהוא זכות בעקיפין לזכות במקרקעין או לנכס באיגוד מקרקעין הנמצא בישראל, לעניין חלק התמורה הנובע מהרכוש הנמצא בישראל (להלן הרכוש); (ג) מניה או זכות למניה בחבר בני אדם תושב ישראל; (ד) זכות בחבר בני אדם תושב חוץ, שהוא בעיקרו בעל זכות, במישרין או בעקיפין, לרכוש הנמצא בישראל – לעניין חלק מהתמורה הנובע מהרכוש הנמצא בישראל." (3) בסעיף קטן (ג), במקום "חלק זה" יבוא "חלק זה או חלק ה1 או חלק ה3" ובסופו יבוא: "שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע כי מכירות מסויימות של זכויות בנכס לא מוחשי לתוקפות שקבע, יסווגו כהכנסה לפי הפרק הראשון לחלק ב', והכל בתנאים שקבע."

אם יש לאדם חברה שעושה פעילות גם בארץ וגם באנגליה, האם הוא יהיה פטור?

היום החוק מתייחס לנכס שהוא זכות במישרין או בעקיפין לנכס בישראל. מפרשים את זה כך שאם זה נכס לפעילות בישראל זה חייב במס. אנחנו מתחילים להחיל את זה רק אם עיקר הנכסים הם בישראל. אז אנחנו עושים את החלוקה לגבי חלק התמורה הנובע מהרכוש שנמצא בישראל. להגיד לך שזה פשוט להפעיל, זה לא פשוט להפעיל, אבל יש דברים מאוד בולטים. יש את המקרים המאוד בולטים שאליהם אנחנו מתייחסים בדרך כלל, שזה מניה שמבטאת פעילות בישראל. מניה שמבטאת פעילות בישראל, די ברור שהיא לא צריכה להיות פטורה.

הגעתי לפה במהירות בגלל שנמסר לי שהונח על שולחן הוועדה נוסח שכולל הרבה מאוד תיקונים שלא אושרו בידי ועדת השרים המיוחדת. הוועדה סוברנית לשמוע את כל המשלחות ולשלב בנוסח שיובא לקריאה את אותן הצעות שנראות סבירות. במקביל, אדוני, התכנסה ועדת רבינוביץ, שאנחנו מאוד מכבדים את חבריה על העבודה הרבה שהם השקיעו, והציעה עוד רשימה גדולה של תיקונים שאנחנו מתנגדים אליהם.

זה לא נכון. תשמעי מה אומר לך טארק.

ועדת רבינוביץ הנכבדה התכנסה לאחר שהיא סיימה את עבודתה והגישה את הדוח. היא העירה את הערותיה לגבי הכחול וביקשה לבצע תיקונים בכחול. הסיכום ביני ובין עו"ד מאיר קפוטא, שאיתו שוחחתי, היה שנציגי הממשלה ישבו על הערות חברי ועדת רבינוביץ הנמשכת ויגידו מה הם מקבלים ומה לא.

הם כמו משלחת.

הם לא כמו משלחת, כי הם לא הופיעו בפני הוועדה.

אני מופיע.

באיזה כובע אתה מופיע? בכובע הנמשכת, או בכובע הקודמת?

גם זה וגם זה.

לא, אדוני.

ליצמן ובייגה סוברנים לשמוע משלחת ולהגיד שהם רוצים להכניס תיקון?

בוודאי.

זה מה שעשינו.

לא שמעתם את ועדת רבינוביץ הנמשכת. אילו היו מופיעים חברי ועדת רבינוביץ בפני הוועדה והיו אומרים לזה התכוונו, לזה לא התכוונו, לזה אנחנו מתנגדים, לזה אנחנו לא מתנגדים זה היה בסדר גמור.

בשם מי יושב יאיר?

יאיר ישב בישיבה פנימית, שהנציג שלי שהיה שם התנגד לחלק גדול מההצעות.

אז שיגיד. הוא ישב בישיבות.

למה שולבו הערות ועדת רבינוביץ? אם היה מוגש נוסח לפי הנחיותך, אדוני היושב-ראש, של הערות שהעלו המשלחות, לא היתה לי מילה לומר, אבל מששולבו בנוסח הזה הערות של ועדת רבינוביץ הנמשכת שלא הועלו בוועדה ושאנחנו התנגדו אליהן..

אבל מעלים אותן עכשיו.

למה אתם משלבים אותם בנוסח?

הזמנו את משרד המשפטים. משרד המשפטים הופיע. ישבנו יחד. היה דיון על כל סעיף וסעיף. לרוב הוא הסכים. לנקודה אחת או שתיים הוא התנגד.

ל-10 לפחות. למה זה משולב בנוסח הזה בלי שנאמר שזה ועדת רבינוביץ הנמשכת?

החברים של ועדת רבינוביץ הם כמו כל משלחת אחרת. ברגע שאמרת "תראו איך אתם סוגרים את העניינים", זה כולל את הדברים האלה. כדי להיות הגונה, יש שניים, שלושה נושאים שאני יודעת שטארק התנגד להם. לדעתי אפשר לחיות עם מה שהוצע, אבל הוא חשב שלא. אני מניחה שיהיה ראוי ונכון שהוא יעלה אותם.

הנוסח הכחול זה מה שאישרה הממשלה ומה שאישרה ועדת שרים לחקיקה. המסמך היחידי הרלוונטי זה לא דוח הוועדה, אלא הנגזר התחיקתי ממנו, שזה הנוסח הכחול. אני חשבתי שהשינויים נגזרו מהופעת המשלחות. הטענה שנשמעת על ידי דידי היא שבמסגרת הזרמת התיקונים הוזרמו גם תיקונים שלא נבעו מהמשלחות אלא נבעו מיישוב מחלוקת קודמת בין המשפטים לאוצר.

יש ויכוח גדול על חברה שקופה –האם זה מקלט מס, האם זה מכבסה. הממשלה קיבלה את עמדתנו.

על כמה נושאים מדובר?

משהו כמו 10 נושאים.

אני אעלה את הנושאים האלה בוועדה.

לטובת חברי הוועדה ולטובתך, אולי ראוי שבנוסח שהוגש בפניכם היום יצויין מה חדש ומה היה.

כשנדבר על הסעיפים נביא את הדברים.

אני כל הזמן קיבלתי עדכונים מעו"ד יעל ייטב.

בסדר גמור. לכן כשנדון בסעיפים משרד המשפטים יעיר לנו.

אני מציע שמשרד המשפטים יגיש את הערותיו לסעיפים. אני מציע שתפנה למחלקה המשפטית של מס הכנסה לא לתקן דברים שהם יודעים שהיו שנויים במחלוקת, אלא רק אחרי דיון.

אני מקבל את זה. אנחנו עוברים לנושא של העולים.

אני מבקש שימצאו דרך למנוע מתושבי חוץ שמשקיעים בארץ להעתיק את המפעלים שלהם למקומות אחרים.

אני מציע שדב הלפרין יגיד במה פגענו בהם.

יש כאן שני תיקונים, שצירופם, שאיננו מקרי, יוצר את הבעיה. אחד מהשינויים זה בהגדרת תושב. עד עכשיו היה איזה ביטוי שיש לו בקושי משמעות. הנוסח היה "אדם היושב בישראל ואינו נעדר.." האמת היא שעד לפני זמן קצר לא היה מקרה שמישהו לא רצה להיות תושב וסירבו לו. עכשיו הכניסו נוסח של מי שמרכז חייו החיוניים בישראל.

למה שלא תיקחו את ההגדרה שיש במשרד הפנים ותחילו את זה על כל החוקים שיש במדינה? למה צריך בכל דבר הגדרה אחרת?

כי המטרות הן שונות. ישבה פה הנציגה של ביטוח לאומי. לא רוצים לשלם היום ביטוח סוציאלי למי שלא נמצא בישראל, למרות שלפי ההגדרות של משרד הפנים יכול להיות שהוא תושב ישראל. אין למשרד הפנים הגדרה של תושב, יש לו הגדרה של אזרח. המטרה שלו שונה. זה יהיה שונה מפקודת מס הכנסה. מה שעשינו פה דומה מאוד להגדרות של פקודת מס הכנסה בכל העולם. לא עשינו פה משהו מיוחד. לקחנו הגדרות מארצות הברית, מאנגליה ויצרנו איזו שהיא הגדרה משולבת שכוללת את המבחנים שקיימים. המבחנים מקובלים ברחבי העולם. באנו ואמרנו שזה מרכז החיים. באנו וקבענו רשימה של דברים שמאפיינים מרכז חיים. כתבנו פה שכל אחד יכול לסתור את זה. יש פה רשימה של מאפיינים, שכל אחד יכול להגיד שאף על פי שהוא עומד בהם הוא לא תושב ישראל.

המבחן של זמן ניתן לסתירה. הסעיף הקטן הראשון הוא אבסולוטי.

שים לב שיש רשימה של 5 דברים. יכול להיות שיש עוד מאפיינים שנכנסים ולא רשומים פה. אין פה איזה משהו כללי.

אני מציע שנאפשר למשקיע חוץ שהקים מפעל, עוד 3 שנים עד שהוא יחליט שהוא רוצה..

אפשר לתת גרייס של תקופה, שזה מה שאתה אומר, וגרייס שני זה לעשות שיעור שהולך ועולה עד שהוא משתווה.

במפעל עצמו אנחנו לא נוגעים. הויכוח יכול להיות לגבי שיעור המס על הדיבידנד. אם הדיון הוא שמישהו שמקבל הטבה כתושב חוץ לגבי מפעל מאושר ימשיך להנות מההטבות שהוא קיבל לפני שנים כתושב חוץ לגבי המפעל הספציפי הזה, אז אין לי עם זה בעיה.

דב, זה פותר את הבעיה.

יש דין אחד לתושבי חוץ ולתושבי ישראל בנוגע למפעל מאושר.

שיעור של מס החברות שונה.

הוכנס בהצעה מבחן מהותי מאוד, שהוא אוטומטי ומאוד סלקטיבי. הוא אומר שהמטרה של מי שנמצא בארץ היא אך ורק לנהל את המפעל. מדובר באדם שעלה והוא עוסק רק בניהול המפעל. העובדה שהתנאי הזה שמי שבא לארץ נמצא רק לצרכי ניהול המפעל.. אני מכיר מקרה של אחד שכל מוצריו לא נמכרים בישראל.

אני מבקש לקבל ממך, דב, נוסח של מה שאתה רוצה. אני אעביר את זה ליורם ולנציבה, כדי שיראו אם אפשר לחיות עם זה.

אם אדם קיבל אישור כמשקיע חוץ על מפעל, ובינתיים הוא הפך להיות תושב ישראלי, זה הגיוני לא לפגוע במעמד שניתן לו כמפעל משקיעי חוץ.

אנחנו נמשיך בשעה 16:00

(הישיבה הופסקה)


אחרי כן רשמה אירית שלהבת

(הישיבה התחדשה בשעה 16:00)

אני מחדש את הישיבה. הגענו לסעיף 28 בעמוד 28. אנחנו מדברים רק על שוק ההון כרגע.

תיקון סעיף 91
28.
"בסעיף 91 לפקודה -



(1)
במקום סעיף קטן (א) יבוא:




"(א)
חבר בני אדם יהיה חייב במס חברות על רווח הון ריאלי בשיעור של 25%, ואולם על חלק רווח ההון הריאלי בגובה הפחת המתואם מהמועד הקובע בשל אותו נכס – בשיעור המס שחל על ההכנסה שממנה נוכה הפחת;";"

שיעור המס על רווח הון ריאלי יורד מ-50% ל-25%. כשנוכה הפחת על הנכס הזה, נוכה פחת בשיעור מס גבוה יותר, נניח 36% בחברה. לכן החיוב במס על רווח הון הוא 25% עם הוראות המעבר, אבל על החלק שנהנו ממנו בגלל הפחת ישלמו מס בגובה מה שנהנו ממנו. בפחת בגובה של 36%, על חלק רווח ההון הזה ישלמו מס בגובה 36% ולא בגובה 25%, כדי לא לתת הטבה על הטבה. זה מה שנאמר פה.

פסקה (1) היא על חברה, ופסקה (2) היא על יחיד.

(2)
"בסעיף קטן (ב), במקום "בשיעורים המפורטים בסעיף 121" יבוא:




"בשיעור של עד 25%, ואולם על חלק רווח ההון הריאלי בגובה הפחת המתואם מהמועד הקובע בשל אותו נכס – בשיעור המס שחל על ההכנסה שממנה נוכה הפחת;";"

תגידו לנו מה הוא סעיף חדש ומה לא.

הסעיף הזה היה כבר קודם. אין בזה שינוי במהות.

(3)
"אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ב1)
(1)
על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), לגבי נכס שיום רכישתו חל לפני המועד הקובע, יהיה חבר בני אדם חייב במס חברות, ויחיד חייב במס בשיעורים הבאים:






(א)
על רווח ההון הריאלי עד המועד הקובע, בשיעור הקבוע בסעיף 126, או בשיעורים המפורטים בסעיף 121, לפי הענין;"

סעיף 121 - זה מדרגות המס הרגילות ליחידה. זה מיגיעה אישית?

עד המועד הקובע לא מפחיתים את שיעור המס וזה שיעור המס שהיה קיים קודם. או שהיה מס חברות או שהיה מס ---

זה החלוקה הליניארית. הסעיפים הבאים קובעים את החלוקה לגבי התקופות. יש עד המועד הקובע, ומהמועד הקובע. עד המועד הקובע יהיה שיעור אחד, ומהמועד הקובע יהיה שיעור אחר. קודם היו ההגדרות. עכשיו זה החלוקה עצמה, ההוראות האופרטיביות.

(ב)
"על חלק רווח ההון הריאלי בגובה הפחת המתואם מהמועד הקובע, בשיעור המס שחל על ההכנסה שממנה נוכה הפחת.






(ג)
על יתרת רווח ההון הריאלי, בניכוי הפחת המתואם מהמועד הקובע – בשיעור של 25%;





(2)
לענין סעיף קטן זה, יראו את רווח ההון כשלב הגבוה ביותר בסולם ההכנסה החייבת."



(4)
בסעיף קטן (ד), בפסקה (1), בכל מקום, במקום "30%" יבוא
"25%";"

זה המקדמה. במקום 30% - יהיה 25%.

היום המקדמה היא לא פחות מ-30% ועכשיו מורידים ל-25%, כדי להתאים את זה להוראות.

פסקה (5) היא ההעלאה של שיעורי המס ההיסטוריים. יש לנו את שיעורי המס ההיסטוריים גם על נכסים שהם לא נכסי מקרקעין, 12%-24%. פה יש הצעה להעלות את שיעורי המס ההיסטוריים ב-1% כל שנה, החל משנת המס 2005. למשל מניות בחברות הרשומות כבר משנת 1948.

זה גם רווח הון מקרקע?

לא. קרקע זה חוק המקרקעין, לא החוק הזה. פה לא עוסקים במקרקעין.

פה יש הערה של המגזר החקלאי.

(5)
"האמור בסעיף קטן (ו) יסומן (1), ואחריו יבוא:




"(2)
החל בשנת המס 2005, ייווסף לשיעור המס על פי פסקת משנה (1), 1% לכל שנת מס, או חלק ממנה, ובלבד ששיעור המס לא יעלה על 25% מהרווח הריאלי."



(6)
אחרי סעיף קטן (ז) יבוא:




"(ח)
שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע כי לענין אירועים מיוחדים או נסיבות מיוחדות שבהן הועברו נכסים בין בעלי שליטה או צדדים קשורים, יחולו, על אף הוראות סעיף זה, שיעורי המס כאמור בסעיף 121 או בסעיף 126, לפי הענין"."

אגיד לכם מה ההסמכה של הסעיף הזה. יש מקרים שבהם כדי ליהנות משיעורי המס המופחתים יעשו העברות בין קרובים, בין בעלי שליטה, בין צדדים קשורים. יש הסמכה לקבוע את המקרים האלה שבהם לא יראו את זה כמכירה, במקרים של יחסים מיוחדים - ומוגדרים פה היחסים, כדי למנוע תכנוני מס בעניין הזה.

בוועדת רבינוביץ הראשונה על הנדל"ן, לפני 3 חודשים, היה גם הסעיף הזה. הגיעו איכרים, ותיקים בארץ שיש להם חלקות זמן רב ואמרו שזה מרע להם את התנאים. ועדת הכספים אז קיבלה את טענותיהם וביטלה את הסעיף הזה. עכשיו אותה ועדת רבינוביץ מנסה להכניס את זה בדלת האחורית.

אסביר על מה זה. זה לא חל על מקרקעין. גם נכתב בדברי ההסבר במפורש שזה לא חל על מקרקעין. סעיף כזה נמצא בחוק גם היום. כלומר, סעיף 88 (רווח הון) לא חל על זכויות במקרקעין.

אלה שיש להם את הקרקע הרבה שנים הם לא כל-כך מסכנים.

גם בנדל"ן השארנו את זה לגבי קבוצות מסוימות. לא לגמרי ביטלנו את זה. השארנו את הסעיף לגבי חברות.

על איזה נושאים היה פטור?

רק לגבי חברות. ליחידים למשל הורדנו את זה.

מה זה כלל במה שאינו מקרקעין?

אתן לכם דוגמה. נניח שהקמתי חברה בשנת 1948. לא משנה מה התוכן שהכנסתי בה בינתיים ואיזה תוכן הוצאתי בינתיים - במכירה של המניות גובים 12% מס, בגלל שהחברה הוקמה בשנת 1948.

עד מתי זה?

עד שנת 1960. כל שנה זה עולה ב-1%. עכשיו הפחתנו את שיעור מס רווחי ההון ל-25%. קשה לי לראות סיבה מדוע צריך להשאיר את ההטבה הזאת לנכסים הוותיקים.

אין על כך ויכוח.

בוודאי שיש על כך ויכוח. אחרת לא הייתי "מבלה" כאן 4 ימים.

האם זה שייך רק לנאמנויות, כפי שהיא אומרת?

רק לנכסים שהם לא מקרקעין. מה שחל עליו חוק מיסוי מקרקעין לא נמצא בסעיף הזה.

הסעיף הזה חל על זכויות הוניות. במגזר החקלאי במיוחד, שעליו אני מגן כאן, הזכות ההונית, הזכות באגודה השיתופית, שמשמשת בשבילי אמצעי ייצור, שלובה כחלק בלתי נפרד מהנחלה. כאשר אדם מבוגר שלא יכול לעבד את המשק שלו מקבל תמורה בגין הזכות בנחלה, הוא מוכר גם את הקרקע וגם את הזכות באגודה השיתופית, הוא מוכר את שניהם.

זה בעצם הפנסיה היחידה של אותם מושבניקים.

מטיבים עם כל עם ישראל בצורה משמעותית, מורידים אותם מ-50% ל-25%, אז זה הזדמנות לפגוע באותם ותיקים שמחזיקים נחלה כבר 50-60 שנים, שזה מהווה מקור פנסיוני עבורם.

אם אדם מחזיק מניות בחברה, והמקור הפנסיוני היחיד שלו הוא המניות הללו - אז שם זה כן בסדר?

מה אתה מבקש?

שזה לא יחול על זכויות באגודות שיתופיות חקלאיות, שמהוות מקור לפנסיה לאותם אנשים שבדרך כלל גם לא השכילו לשמור לעצמם כסף לצורך הפנסיה.

ומה עם עצמאי רגיל?

חבר הכנסת וילן, מה הוסכם בישיבה הקודמת?

גברת טלי ירון-אלדר אומרת שהוחלט בישיבה הקודמת שהמקרקעין פטור. אומר מר בועז מקלר שפה הבעיה איננה המקרקעין. פה הבעיה היא שכאשר אדם מוכר נחלה, נוצר מצב שהנחלה כוללת גם את המקרקעין וגם את הזכויות באגודה השיתופית, ועבור המושבניקים הוותיקים פעמים רבות זה מקור הפנסיה שלהם.

חלק מהמושבים לקחו את המפעלים שלהם, איגדו אותם בחברות ובאגודות שיתופיות והאגודה מחזיקה במניות בחברות הללו, או באגודות השיתופיות הללו. זה בדיוק כמו חברת החזקות שמחזיקה בנכסים אחרים. אני לא מבינה למה כאשר אגודות שיתופיות מחזיקות במניות, והמניות הללו משקפות נכסים שיש לחברה, למה החברה הזאת תקבל שיעור מיסוי שונה.

מסיבה אחת פשטה, מכיוון שאותו אדם לא יכול למכור את הנחלה בחלקים. כל הזכויות של הקואופרציה בנויות רבדים-רבדים.

זה לא הנחלה.

הבסיס הוא הזכות באגודה השיתופית, שהיא מושב העובדים.

היא כוללת הרבה מאוד דברים.

אני מדבר לאו דווקא על הכללים שציינה עו"ד דוידה לחמן-מסר אלא על אותן זכויות שיש לאגודה. לצערנו למפעלים אין ערך רב היום. לכן ההיגיון שהיה בעבר, לא להכביד עם אותו אדם שמחזיק את הנחלה, לא באופן יחסי וגם לא באופן מוחלט, ולא להעלות את שיעור המס המופחת, קיים לגבי הזכויות שלו בנחלה עצמה.

אם יש לי מניות בחברה שיש לה הרבה מאוד נכסים ---

זה לא דומה. אלה כל הזמן הוויכוחים אתכם. לי למשל אין רכוש ואני חבר באגודה שיתופית. אם מחר למפעל יהיו מניות, אני לא אראה מזה דבר. אם את מחזיקה מניות באופן פרטי, את תראי מזה דבר. זה כל ההבדל. אני הולך עם הכל, לטוב ולרע: או שאני משלם את כל החובות, או שאני מפרק את הכל ורק אז אני אראה משהו, אם בכלל. כל פעם אתם מביאים אותם נימוקים. זה לא נכון ולא תקף. יש פה עיוות, חוסר הבנה בסיסי של מושג האגודה השיתופית, כל זמן שהוא מתקיים כאגודה שיתופית. היה וזה הופך למשהו אחר, אז הסיפור מתחיל. אבל במקרה דנן מדובר על בעיה שצריך לראות איך לפתור אותה. כל פעם מביאים את הפילוסופיה הזאת, שאגודה שיתופית דינה כדין כל דבר אחר, וזה לא נכון עובדתית.

למה לא? אם יש לך נכס שהוא מניה באגודה שיתופית, ולי יש נכס בחברה תעשייתית שיש לה נדל"ן ויש לה מפעל, מכונות וציוד. מה ההבדל?

הסברתי. כל זמן שאגודה שיתופית ממשיכה להתקיים, ואני חבר באגודה שיתופית, אין לי קשר ישיר לרווחים שהיא מפיקה מנכסיה.

אבל גם בחברה זה אותו דבר. ומה בתעשייה? מה ההבדל?

אתה לא יכול למכור חלקים מהנחלה אלא רק הכל או לא כלום. כאן הנחלה משמשת כביטחון כלכלי למי שעיבד אותה.

בקרקע לא נגענו, קיבלתם את הפטור בישיבה הקודמת על הנדל"ן. אנחנו לא מדברים על הנחלה.

אבל הנחלה נמכרת ביחד עם הזכות באגודה השיתופית. אתה לא יכול למכור את הזכות באגודה ללא הנחלה.

אז מה? אם אני מכרתי את התעשייה, אני אשלם מס; ואת אתה מכרת את התעשייה, לא תשלם מס.

אתה אומר שש היגיון לפגוע בוותיקים, ובמקרה לא פגעו בבעלי הקרקעות. אותו היגיון שהיה לגבי הקרקעות, קיים גם כאן.

למה אתה חושב שזה פגיעה? אתה יוצר העדפה לא מוצדקת, שמבטלים אותה לגבי כלל עם ישראל.

אין לך סיבה להעדיף.

אתה לא יכול להבדיל בין אגודה שיתופית, כמו בית השיטה, שלקחה את כל הנכסים שלה ושמה אותן ב---, ובין חבר באגודה שיתופית כאשר הוא מוכר את הזכות שלו באגודה השיתופית. היום אנחנו יודעים שכבר יש הסדרים עם מינהל מקרקעי ישראל שמאפשרים לנכס את הנחלות.

לגבי חברי הקיבוצים, הם ממילא לא מוכרים את הזכות שלהם כחבר קיבוץ, לכן זה לא מתעורר, כי הזכויות שלהם כרוכות בעזיבה.

אם יש להם זכויות. אם אין - הם מקבלים את זה במשך 17 שנים. בחלק גדול מהקיבוצים גם זה לא קיים היום.

זה הרמה של הזכויות שיש להם, והם מקבלים.

לגבי קיבוצים זה לא רלוונטי.

אני התווכחתי ברמה הפילוסופית. אוכלוסיה שיושבת 2-3 דורות על הקרקע בעצם נשארה ברובה המכריע, כ-85%, ללא רכוש. כל פעם חוזרים ומגיעים לדברים האלה.

אם אין רכוש - אין מס.

נכון, אבל אם יש נחלה שלא ניתנת לחלוקה ---

ואם יש לך תעשייה, מה ההבדל? אתה לא נותן לו פטור מגובה החובות הפנסיוניות שלו.

מר בועז מקלר, איך אתה מבחין בין אגודה שיתופית שמחזיקה את כל המפעל ואת בעלי היחידות, בהם אגודות שיתופיות או חברים, כמו שזה קיים במושבים רבים, כמו בית השטה ואחרים, לבין קיבוץ שמחזיק את כל המניות באגודה שיתופית, או מושב שמחזיק את כל המניות באגודה שיתופית שהוא הקים?

הקיבוץ היחיד שניסה להפוך למודל של חברת מניות הוא כפר רופין, וגם הוא לא הצליח עדיין להתקדם מטר אחד.

אבל מהותית זה אותו דבר. מבחינת הזכויות זה אותו דבר, אין הבדל.

אני לא מבינה מה אתה רוצה שאנחנו נעשה, אני לא מבינה למה אתה מתכוון. אם זה חבר שמוכר את הזכות שלו באגודה השיתופית, זה רכוש הוני והוא משלם עליו כמו כל אחד.

אם זה לא שווה כלום, הוא לא ישלם מס.

אם מינהל מקרקעי ישראל איפשר לנכס את הנחלה - ולאור כל הבג"צים הרי ידוע שהיום מאפשרים לנכס את הנחלות - אז הנחלות יהיו מקרקעין, כמו שאמרה גברת טלי ירון-אלדר. מקום שזה מקרקעין - יחול מס שבח מקרקעין.

איפה מאפשרים לנכס את הנחלות?

מאפשרים לחברי המושב לנכס את הנחלה של בית המגורים.

נחלה זה מכלול הזכויות של חבר המושב.

אז יש לו הרבה יותר מאשר מקרקעין.

לא נגענו במס שבח.

אסביר פעם נוספת. חבר מושב מחזיק בנחלה, שהיא חלקת קרקע בגודל שקבע שר החקלאות לפני 50-60 שנה, שמוחזקת על-ידי האגודה השיתופית שמחזיקה את המשבצת. חלק מזכויותיו של החבר הן זכויות באגודה. זכויות באגודה הן זכויות הוניות. הנחלה הזאת מהווה אמצעי ייצור של אותו אדם שעיבד אותה - במקרה שלנו 50-60 שנה.

בנושא הקרקע שכנענו אתכם שיש פה פגיעה באותו אדם ותיק כי הוא לא יכול למכור את הנחלה פרוסות-פרוסות ולדאוג לפנסיה, הוא חייב למכור אותה בבת-אחת. הוא גם לא יכול ליהנות מ--- במעבר. רצית לזרז אותנו ולמכור בכל שנה חלק כדי ליהנות מה-12%-13%, כי זה עולה ב-1% בכל שנה. קיבלתם את העמדה שלנו שיש פה פגיעה במחזיקים ותיקים, ומדובר אך ורק באוכלוסיה ותיקה.

איך אתה מבחין בין ותיקים לצעירים לפי הסעיף הזה?

בגלל שהזכות שלו נוצרה בעבר, בהיסטוריה, ב-1948. אני מזכיר לכם שבזמנו היה פטור מוחלט על הדברים האלה וועדת בן-שחר קבעה את שיעורי המס המופחתים.

אבל מה ההבדל בין מושבניק או בין אגודה לבין אזרח אחר שמחזיק מניה במפעל התעשייתי?

אזרח אחר יכול למכור את המניה שלו בכל עת בחלקים כאלה או אחרים.

אבל הוא לא רוצה להיפטר מהחברה.

איך מבחינים לצורך מס כאשר מושבניק - שיש לו גם קרקע וגם חלק במפעלים אזוריים - מוכר נחלה --

על הקרקע הוא יהיה פטור.

הוא לא יהיה פטור. יהיה שיעור מס מופחת.

-- איך מפרידים את הנכסים שלו במכון תערובת או במחלבה?

זה באמת מסובך.

האם עד היום שילמו מס מופחת?

כן. בשותפות יש לנו אותה בעיה. כשמוכרים שותפות שיש בה נכסים, התחייבויות ואני לא יודעת מה קיימת אותה בעיה, כי מוכרים בסכום אחד את הזכות בשותפות ואחר-כך צריך לעשות חלוקה. זה בדיוק אותו דבר. קשה מאוד לעשות את זה.

אם העסק ניתן לפירוק, ובקרקע בשל אלף ואחד טעמים החליטו שיהיה מס מוגבל, כ-12%, בהתאם להחזקות, אני חושב שאין הצדקה שמישהו שחי במקום ונוצרו לו נכסים בתעשייה או בסופר-פארם או באלף ואחד דברים אחרים, שיהיה לו מס מופחת כי הוא ישב שם. אתה יכול להגיד את זה לגבי הקרקע, ויש מסביב לזה אידיאולוגיה כלשהי, אבל אם הקצו קרקע ובנו שם מרכז קניות ענקי, למה באמת שהוא ישלם על זה מס מופחת?

אסביר איפה הבעיה: חלק מהנחלה מוחזק דרך החזקה באגודה. אחרי התיקון הזה יגידו למעשה שחלקות ב' ו-ג', שהאגודה מחזיקה אותן, הן זכות הונית ושזה חייב במס מלא.

חלקות ב' ו-ג' זה לא הבית שלו. אם הוא מוכר את זה בנפרד - אין בעיה.

אם האגודה מוכרת את הקרקע - חל מס שבח. אם היחיד מוכר את זכותו באגודה השיתופית, ולאגודה השיתופית יש חלקות ב' ו-ג', והזכות של היחיד היא פרופורציונלית, אז הוא משלם מס רווחי הון על הפרופורציה ההונית שלו בנחלות ב' ו-ג'.

מרבית הנחלה זה חלקות ב' ו-ג'.

למה מגיע לו פטור ממס? אני לא מבינה את זה. הוא משלם עד 25%.

אבל 12% הוא שילם במשך 30 שנים. הוא החזיק את הנחלה הזאת כאשר הוא ידע שבתקופה מסוימת הוא יוכל להשתמש בה כמקור פנסיוני.

כמה הוא שילם עד היום עבור חלקות ב' ו-ג'? 12% או 50%?

עד היום הוא שילם 12%.

אם הם ימכרו את הקרקע כקרקע - אין בעיה. חוק מיסוי מקרקעין לא השתנה. מתי מתחילה הבעיה? כאשר הוא מוכר את מכלול הזכויות שלו, בדיוק כמו כשהוא מוכר מניה בחברה.

אבל הוא חייב למכור את זה כמכלול, זה בלתי ניתן להפרדה.

אם כך, למה עד היום לא חייבתם אותו ב-50% על חלקות ב' ו-ג'?

זה היה כך כל השנים גם ברווחי הון, 12%-24%.

התיקון הזה של רווח הון יוצר עוקף התיקון הקודם.

לא נכון.

מרבית הנחלה במושבים היא חלקות ב' ו-ג' ולכן העלינו את שיעור המס מ-12% ל-25%. אני מציע לסייג את זה לגבי חלקת קרקע שמהווה נחלה, כמשמעותה בחוק מקרקעי ישראל על-פי החלטות מועצת מקרקעי ישראל. נחלה לא כוללת את אמצעי הייצור שגברת לחמן-מסר דיברה עליהם או את המפעלים, שהם כמעט ולא קיימים. אני מדבר על הנחלה עצמה.

על הנחלה, על שטחים ב' ו-ג', הקימו מפעל. האגודה לא רוצה למכור את המקרקעין - זאת הדוגמה שמר בועז מקלר נותן. היחיד רוצה למכור את זכותו באגודה ויש לו חלק יחסי במקרקעין שעליו הוקם המרכז המסחרי.

על המרכז המסחרי הוא ישלם.

אבל זה חלקות ב' ו-ג'.

חלקות ב' ו-ג' יכולות להיות גם 40 דונם. המרכז המסחרי יכול להיות על חצי דונם. אם הבנתי נכון את העיקרון - אפשר להתווכח עליו - בכל נושא המקרקעין אלה שמחזיקים את הקרקע תקופות ארוכות ישלמו 12% מס. בוועדת רבינוביץ ניסו לתקן, אך הוועדה חזרה אחורה ונשארו עם ה-12%.

לצערנו. כך אתם החלטתם.

הכנסת הביעה דעתה בעניין הזה. השאלה היא האם עכשיו מנסים להכניס את זה בדלת השנייה. או שנעשה דבר אחר, ניסוח שיאמר ששווי המקרקעין, השווי של מה שהוא חלקה ב' ו-ג', שהוא קרקע חקלאית, ימוסה בתחום של 12%. הנכסים בעלי הערך שישנם כל הקרקע, אם הקימו תעשייה או בית-מלון או תחנת דלק ---

זה אותו דבר, זה גם מקרקעין.

אם על כל קרקע חקלאית הקימו תחנת דלק אז היא כבר לא חקלאית.

יש לי למשל חברה שעושה הרבה פעילות עסקית ויש לי גם קרקע. אנחנו לא עושים הבחנה, לא מתחילים לבדוק כיצד מחיר המניה של החברה מתייחס לכל אחד מהנכסים. אני חושבת שגם לא הגיוני לעשות את זה. פה אתה בעצם מציע לקחת את מחיר המכירה ולעשות פירוק, שלא עושים אותו בכל מקרה.

אז למה אתם עושים את הפירוק על הנחלה?

אנחנו אומרים שאגודה שיתופית שתחליט למכור את המקרקעין שלה תשלם מס.

המושבניק הבודד בכפר ויתקין מוכר את המשק שלו. הוא מוכר את חלקה א', הוא מוכר את ה-30-35 דונם שיש לו בחלקה ב' ו-ג', ואם הם הקימו עוד משהו אז יש לו חלקים בדבר הזה. אתם ממסים את מה שאפשר למסות ב-12%, ואת היתרה כולה אתם מציעים ---

מדובר על מניות באגודה שיתופית. אם הוא מוכר את הנחלה, גם את חלקות ב' ו-ג', ומשלם מס שבח - זה פטור. השאלה היא מה הוא מוכר: קרקע או מניות.

בכפר ויתקין יש מיסוי על הקרקע. כמו כן יש מכון תערובת ויש נניח קצת מפעלים אזוריים.

על הקרקע יהיה מס מופחת.

אם האגודה תמכור - זה מס מופחת. אם היחיד מוכר - זה מס מלא.

אם הוא מוכר את הקרקע, זה נתון למס שבח ואז זה יהיה ב-12%-21% מס, לפי העניין. אם הוא מוכר מניות של מכון תערובת ושל מפעל ---

הוא מוכר את הזכות באגודה, שהיא 95% קרקע ו-5% השקעות.

אם על הבית היו מסכימים, זה היה עוזר לכם?

יש פה סתירה. אם האגודה מוכרת גם את המרכז המסחרי וגם את מכון התערובת - אין בעיה. על-פי תיקון 50 לפקודת מס הכנסה היא משלמת שיעור מס מופחת. אבל אם החבר מוכר את הזכויות שלו בנחלה, וכתוצאה מכך הוא מוכר את כל צֶבֶר הזכויות שלו באגודה - אז זה יהיה רווח הון.

השארנו חברה. חברה חייבת.

אני מדבר על אגודה שיתופית. אם כפר ויתקין מוכר - הוא משלם מס מופחת. אם החברה מוכרת - אז לגבי הקרקעות של כפר ויתקין זה חוזר בחזרה.

אם הנושא של הבית יופרד ---

אבל אי אפשר להפריד ביניהם.

הבית פטור.

האם הבית הוא לא במניה של האגודה השיתופית?

לא, הבית הוא חלקה א'. חלקה א' היא של החבר. זה בדרך כלל 4-6 דונם. את שאר הזכויות מחזיקה האגודה.

אני מבקש שתשבו היום או מחר ביניכם ותנסו להגיע להסכמות. אם לא תגיעו להצעת פשרה, הוועדה תחזור ותדון בעניין הזה.

יש כאן בעיה נוספת שלא ראיתי לה פתרון. למעשה לא מורידים את שיעור מס רווחי הון ל-25%, כי על גובה הנכס המתואם אני תמיד אשלם שיעור מס מלא.

כי קיבלת פחת ושיעור מופחת.

זה לא היה עד היום, וזה החמרה. לא מורידים את שיעור מס רווח ההון על נכסים בני פחת ל-25%. על השאר אני אשלם שיעור מס מלא וזה לדעתי לא סביר. אני לא רואה פה מנגנון לפתרון העניין הזה. אלה שהיה להם שיעור מס של 12% למעשה נתפסים במלכודת הזאת.

אני מציע שיישבו וידונו עד שייצא עשן לבן.

אתם תשבו אפילו עוד היום ומחר. אם לא תסתדרו, תחזרו אלינו. אני מבטיח לכם, בלי נדר, שנערוך דיון.

מר בועז מקלר והשותפים שלו יחפשו מוצא. אם לא יצליחו, יבואו למר שלמה רייזמן מהתאחדות האיכרים, ואז אלוהים גדול.

תיקון סעיף 92
29.
"בסעיף 92 לפקודה -



(1)
בסעיף קטן (א) -




(א)
בפסקה (1), במקום "וכל לירה של היתרה תקוזז כנגד שלוש וחצי לירות של סכום אינפלציוני" יבוא "וכל שקל חדש של היתרה יקוזז כנגד שלושה וחצי שקלים חדשים של סכום אינפלציוני חייב", ובמקום "בחוק מס שבח מקרקעין" יבוא "בחוק מיסוי מקרקעין";"

הדברים האלה הם בעיקרם טכניים. אנחנו הפכנו פה סכום אינפלציוני מלירה לשקל, משקל לשקל חדש.

(ב)
"פסקת משנה (2) – תימחק, ואחריה יבוא:





"(3)
היה לאדם הפסד הון במכירת נכס מחוץ לישראל, ושאילו היה רווח היה מתחייב עליו במס בישראל, יחולו עליו הוראות פסקה (1), אולם הפסד הון מנכס כאמור יקוזז תחילה כנגד רווח הון מחוץ לישראל"."

סעיף 92 עוסק בקיזוז הפסדי הון כנגד רווחי הון. מה שנאמר כאן הוא שלגבי הפסדי הון מחוץ לישראל, שאפשר לקזז אותם, יקוזזו קודם כל כנגד הפסדי רווחי הון בחוץ-לארץ ואחר-כך יביאו אותם לארץ ויתקזזו בארץ כנגד רווחי הון בארץ.

אני מבין שזה הקלה גדולה.

אני מתפלא עליך שאתה שואל למה יש הקלה. סוף-סוף הגענו פעם להקלה. אלא אם כן אתה חושד שבתוך ההקלה יש איזה החמרה.

הוא קונה חברה בחוץ-לארץ שמפסידה המון כסף.

זה רק על רווחי הון על המניה. גם לפני התיקון הזה תושב ישראל יכול היה לקזז הפסדי הון בחוץ-לארץ כי הוא היה מתחייב במס בישראל.

מה שאת אומרת, שהוא יכול גם לקזז על רווחים פה בארץ.

זה היה קיים גם קודם. הדבר היחיד שאמרנו פה, שקודם יתקזז בחוץ-לארץ ואחר-כך בארץ. מדובר על סדר הקיזוזים. אין פה שינוי מהותי.

יש פה חוסר סימטריה. אם יש סל הכנסות בחוץ-לארץ, כלומר אזרח ישראל מחויב גם על הכנסותיו בחוץ-לארץ, לא משנה היכן הוא נמצא, השאלה היא למה על הכנסה מעסק אי אפשר גם לקזז את ההפסד.

אם הייתי שר האוצר, הייתי מסכים.

דיברנו על זה הבוקר. אנחנו מדברים על קיזוז הפסדים בסלים. פה אנחנו עוסקים בכלל בהפסדי הון. הפסדי הון מעולם, ולעולם, לא נפתחו כנגד דברים אחרים. אנחנו פה שומרים סל של הפסדי הון.

היה לנו ב-1984 ניסיון כזה ואז הפסדנו הון עתק.

אני מסכימה לקיזוז הפסדי הון כנגד הכנסות מהון, והפסדים עסקיים כנגד הכנסות, אבל השאלה שלי היא אחרת. אם המיסוי הופך להיות מיסוי פרסונלי אז למה לא מיסוי פרסונלי עד הסוף? אם לאדם יש הפסד מעסק בחוץ-לארץ - אילו היתה לו הכנסה מעסק בחוץ-לארץ הוא היה מחויב על כך במס בישראל.

ההפסד מעסק בחוץ-לארץ מטופל באופן כללי, לא בסעיף הזה אלא בסעיף 28. עוד לא הגענו לזה. אנחנו לא נפתח את כל הסלים. כפי שהסברתי הבוקר, יש לזה עלות תקציבית שאת אפילו לא יכולה לתאר מה היא. דיברנו על כך עם מר יורם גבאי לפני כמה ימים. זה סיכון שאסור לנו לקחת אותו ואנחנו לא נפתח את כל המקורות.

זה סיכון פיסקלי גדול מאוד, בפרט אם יש נפילה באחד המקומות.

שיטת מס פרסונלית אין משמעה איחוד הסלים. אלה שני דברים שונים. יש את שיטת הסלים ויש את השיטה הפרסונלית. אין קשר בין זה לבין זה. להיפך, באים ומסדרים כאן סל מול סל, חוץ-לארץ וישראל, אבל אין פה ביטול הסלים.

כי גם בארץ אין ביטול סלים.

אני מבין שזה חל גם על מניות סחירות.

על הפסדי הון.

ומה עם ניירות ערך זרים?

יש התייחסות לבורסה בנפרד. אבל זה חל על מניות לא סחירות.

זה יכול לחול גם על אגרות חוב לא סחירות.

זה חל על כל הלא-סחיר. כל המסחר נמצא בסעיפים נפרדים.

(2)
"בסעיף קטן (ב), במקום "בשבע שנות המס" יבוא "בשנות המס" ובסופו יבוא "ובלבד שהוגש לפקיד השומה דוח לשנת המס שבה היה ההפסד, כאמור בסעיפים 131 ו-132";"

זה הקלה. יש גם הקלה פה. סעיף 92 מגביל ב-7 שנים. פה הוסרה המגבלה של ה-7 שנים לקיזוז ההפסדים בתנאי שהיה דיווח על ההפסד, כדי שלא יזכרו כעבור 100 שנה לחפש הפסדים.

אין פה שערוך ואין כלום.

אין שערוך, וגם אין שערוך בפקודת מס הכנסה.

גם לגבי ההקלה הזאת אפשר לשאול למה אז היה 7 שנים ועכשיו ביטלנו, אבל הלכנו על זה.

(3)

"(ג)
שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לביצוע סעיף זה ולענין דוחות ודרכי הוכחה של הפסדים כאמור"."

ומה אם אדם שכח להגיש דיווח על הפסד ונזכר אחרי 2-3 שנים? לפני כן הוא היה יכול להגיש גם אחרי 7 שנים. היום את מגבילה אותו.

להיפך, 7 שנים - זאת היתה מגבלה.

כאן הוא צריך רק לדווח.

לא "קונים" הפסדים בלי דיווח.

מה פירוש ההוכחה הזאת? האם יש דוחות נוספים?

לא. אגיד לך איפה הבעיה, מאחר ופתחנו את זה מעבר ל-7 שנים, נצטרך דרכי הוכחה להוכחת הפסדים של לפני 30 שנה. אני לא יודעת בדיוק מה נצטרך, אבל נצטרך למצוא פתרונות כדי להסביר איך מוכיחים הפסד מלפני 30 שנה. לכן התווסף הסעיף הזה, כי צריך לקבוע כללים כלשהם לעניין הזה. אני לא יודעת מה נקבע אבל משהו נצטרך לקבוע.

מס הכנסה משמיד את החומר אחרי תקופה מסוימת ואז הוא נעלם.

אבל האם אפשר לקזז את זה כנגד שכירים?

זה הפסדי הון. זה סל נפרד.

תיקון סעיף 93
30.
"בסעיף 93(א)(3) לפקודה, בסופו יבוא:



"לענין זה, "הנכסים שקיבל" – לרבות המס ששילם חבר בני האדם ושהובא בחשבון כזיכוי אצל אותו חבר לפי סעיף קטן (ב)"."

סעיף 93 עוסק במס בפירוק. סעיף 93 קובע שכאשר יש פירוק של חברה, רואים את המניה כאילו היא נמכרה, ואת הנכסים שהוא קיבל - כאילו תמורה עבור המניה. יש שם שיטה של זיכוי. בנוסח הנוכחי של הסעיף שיטת הזיכוי הביאה לכך שמתחייבים במס רק על הנטו, ולפי המס שהחברה שילמה, ומקבלים זיכוי על מה שהחברה שילמה כאילו על הברוטו. כלומר, מקבלים זיכוי הרבה יותר גדול מהחלק שקיבלת. מה שהתיקון הזה עושה הוא לקבוע את שניהם על אותו בסיס: המס על הברוטו והזיכוי מתוך הברוטו.

לא כתוב שזה בפירוק.

אמרתי שסעיף 93 נוגע לפירוק. זה נכון בחבר בני אדם שמתפרק.

מה הוא שיעור המס בפירוק?

בפירוק רואים את המניות כאילו נמכרו. שיעור המס הוא כמו במכירת מניות.

יש הבדל בין מכירה של מניות לבין מקרקעין. לפיכך, כמה מס ייגבה פה?

לגבי התקופה של עד 31.12.2002 יהיה מס של 50% או 36%, לפי העניין, כאשר על רווח ראוי לחלוקה יהיה 10% מס בכל מקרה.

לגבי הרווחים בתקופה שמ-1.1.2003 והלאה המס יהיה 25%, ועל הרווח הראוי לחלוקה: ליחיד - 25%, ולחבר בני אדם - 0%.

תיקון סעיף 94
31.
"בסעיף 94(ד) לפקודה, אחרי ההגדרה "כתב אופציה" יבוא ""מניות הטבה" – לרבות מרכיב ההטבה בזכויות שהוקצו או במניות שמקורן בזכויות כאמור", ובסופו יבוא:



"(ה)
שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע כללים לחישוב גובה ההטבה"."

סעיף 94 לפקודה קובע את החלוקה במחיר המקורי של המניה בין מניה לבין מניות החברה. הסעיף לא נותן פתרון למניות שיש בהן מרכיב הטבה. הוא מדבר רק על מניות הטבה ולא על הקצאה של מניות שיש בהן מרכיב הטבה. במהות זה זהה ולכן מבחינת המיסוי זה צריך להיות זהה.

יש פה תוספת לסעיף האומרת שלא רק מחלקים מניות הטבה אלא יש הסמכה לקבוע גם את מרכיב ההטבה בתוך המניות הרגילות. כי זה לא דבר טריוויאלי לקבוע, זה מחייב עריכת כל מיני חישובים. יש הסמכה לשר האוצר, באישור הוועדה, לקבוע את גובה מרכיב ההטבה.

אתם יודעים כמה תיקונים אתם עוד צריכים להביא לנו? אנחנו לא נגמור את החקיקה. צריכים להביא לנו גם תקנות.

עד עכשיו הם די מעודכנים. נצטרך לעבוד במשך כל הפגרה.

תיקון סעיף 94ב
32.
"בסעיף 94ב לפקודה -



(1)
במקום סעיף קטן (א) יבוא:




"(א)
במכירת מניה של חברה שמניותיה אינן רשומות למסחר בבורסה, או במכירת מניה ששיעור המס החל על רווח ההון במכירתה הוא 25% או יותר, יחולו הוראות אלה:





(1)
שיעור המס על חלק רווח ההון הריאלי השווה לחלק מהרווחים הראויים לחלוקה, כיחס שבין חלקו של המוכר בזכות לרווחים בחברה על פי המניה לכלל הזכויות לרווחים בחברה, יהיה שיעור המס שהיה חל עליהם אם היו מתקבלים כדיבידנד סמוך לפני המכירה לפי סעיפים 125ב(2) או 126(ב) לפי הענין.






(2)
על אף הוראות פסקה (1), שיעור המס על רווח ההון הריאלי השווה לחלק מהרווחים הראויים לחלוקה כאמור בפסקה (1), עד המועד הקובע, יהיה – 10%; לענין סעיף זה, "הרווחים הראויים לחלוקה עד המועד הקובע" – הסכום שהיה נחשב כרווחים ראויים לחלוקה אילו נמכרה המניה במועד הקובע";" "

סעיף 94ב מתייחס לרווחי הון לחלוקה. הרעיון המרכזי הוא השוואת המצב כך שכאשר אני מוכר מניה אהיה אדיש לשאלה האם אמכור את זה עם רווחים צבורים או אחרי חלוקת הדיבידנד. התוצאה המיסויית בשני המקרים תהיה זהה.

במצב הקיים היום יש עיוות היסטורי, כי היסטורית קבעו 10%. פה נאמר ששיעור המס על הרווחים הראויים לחלוקה יהיה כמו דיבידנד. זאת אומרת: אם זה חברה - זה 0%, כי יכולתי לקבל את הדיבידנד ב-0% ולמכור את המניה; ואם זה יחיד - זה 25%, כי יכולתי לקבל דיבידנד, לשלם 25% ולמכור את המניה. יראו את זה כאילו חילקתי דיבידנד.

כמו כן,כדי לא לפגוע רטרואקטיבית הוחלט שעל רווחים הראויים לחלוקה עד היום הקובע שיעור המס יישאר 10%, על אף ששיעור מס רווח ההון על זה הוא 50% עד לאותו מועד, או 36%. כלומר זה שילוב של ההוראות הקודמות עד היום הקובע וההוראות החדשות מהיום הקובע ואילך.

בסעיף הזה יש אלמנט חדש, שלא היה קודם, והוא חל על חברות ציבוריות. אנחנו חושבים שהוא בעייתי. אנחנו שואלים מדוע זה נעשה.

הבעיה שלנו היא עם חברה ציבורית. עד עכשיו חברה שמכרה מניה בחברה ציבורית היתה משלמת 36% על כל הרווח ולא היו בודקים מאיפה נבע הרווח, מרווחים ראויים לחלוקה או ממקורות אחרים. עכשיו מתקנים ואומרים: אם אני מוכר מניה אז אני מחלק את הרווח - חלק שמיוחס לרווחים ראויים לחלוקה, עליהם ישלמו 0%, כמו דיבידנד, ועל שאר הרווח ישלמו 36%.

איפה אתה קורא את זה?

מה מפריע לך? אני לא רואה אסון בכך שעל חלק יהיה 0% ועל חלק אחר 36%.

למניה בבורסה יש מחיר. הרעיון של מיסוי רווחי הון הוא רווח מול רווח. לכן אם מכרת מניה במחיר X, הסיבה שהמחיר הוא X בבורסה יכולה לנבוע מהרבה גורמים. ועדת רבינוביץ היא ועדה לרפורמה במיסוי הון, שהמטרה שלה להרחיב את המיסוי על ההון ככל שהדבר מוצדק. לגבי מחיר מניה בבורסה אי אפשר לבדוק מה הוא רווחים ראויים לחלוקה ומה אינו רווחים ראויים לחלוקה. יש למניה מחיר, קניתי ב-X ומכרתי אותה ב-Y. אי אפשר במשך 20 שנים לדעת מה היו הרווחים הראויים לחלוקה ומה לא היה לחלוקה. המניה נמכרה ב-Y ואני על הפרש הרווח צריכה לשלם מס.

הגידי לי, מה מפריע לך?

היא אומרת שההטבה גדולה מדי.

עליית מחיר מניה בבורסה היא לא רק פונקציה של הרווחים אלא היא פונקציה של הרבה מאוד דברים. בחברה לא ציבורית - אני לא מתווכחת. בחברה ציבורית - מחיר המניה, העלייה של "טבע" מ-8 ל-800, היא פועל יוצא של המון דברים שהתרחשו בחברה, שקיבלו גילוי במחיר המניה. לכן מדינה שהולכת על מיסוי רווחי הון לא מתעסקת בשאלה מה הדיבידנד שחולק או מה הדיבידנד שלא חולק אלא יש לך סרגל. הסרגל הוא המחיר של השוק. על ההפרש שבין מחיר הרכישה למחיר המכירה - כמו בקרקע - אתה משלם מס רווחי הון. לבוא ולבחון בתוך "טבע" מה רווחים ראויים לחלוקה, מה היה בגלל החידוש הגנרי, מה לא היה בגלל החידוש הגנרי, מה בגלל שיש חברה מתחרה ומה לא בגלל החברה המתחרה - אין אפשרות לעשות את הפיצול הזה, והוא לא מוצדק. מדינה שמממסה את ההון צריכה למסות אותו כשיש לה סרגלים. אם יש לה סרגל של בורסה, היא חייבת ללכת לפי הסרגל של הבורסה ואין סיבה לעשות הנחות כאלה.

מה ההבדל לעומת חברה פרטית?

עדיין לא הבנתי למה את מעירה דווקא עכשיו. האם את חוששת שתהיה איזה העלמה בדרך?

אנחנו נגד הקלות. אני לא רואה מדוע לעשות הקלות. אני לא מבינה את זה. כבר שנים אתם אומרים לנו ---

אנחנו פופוליסטים.

להיפך, אתם אומרים לנו כבר שנים שהגיעה העת למסות את ההון. מיסוי הון כשיש לך סרגלים מדויקים לא מצריך את החלוקה בין רווחים שחולקו לבין רווחים ראויים לחלוקה אלא מחיר הוא מחיר.

בואו נמקד את הסוגייה, שהיא יחסית מצומצמת ובוודאי לא כל-כך רחבה כמו שנדמה. לגבי מניות לא נסחרות - אין בעיה. לגבי יחידים שמחזיקים מניות נסחרות - אין בעיה, כי כולם חייבים ב-15%, זה בכלל לא רלוונטי. חברות - חלקן חייבות ב-15% וזה בכלל לא רלוונטי. השאלה עולה ביחס לחברות שמחזיקות מניות נסחרות שמתחייבות במס בשיעור של 36%. במלים אחרות, חברות שחוק התיאומים חל עליהן. זה המוקד.

נכון, ואין סיבה לתת פה הנחה. זה לא היה בנוסח הכחול.

עכשיו נראה אם אנחנו מקבלים את זה או לא.

אם זה לא היה בנוסח הכחול, מה זה אומר?

שמישהו הכניס את זה.

זה אומר שהנושא שנוי במחלוקת והוכנס אחר-כך.

חשבנו שמאחר וזה 36% ולא 15% מוצדק לכלול את הרווחים הראויים לחלוקה. גברת דוידה לחמן-מסר ומר טארק אכבריה סבורים אחרת. השאלה היא האם זה מוצדק או לא מוצדק. זה נכלל פה בשל סיבה אחת פשוטה: מאחר ואנחנו מדברים על מס של 36%. לא בגלל שזה קובע את המחיר, זה לא רלוונטי למחיר. אגיד יותר מזה, אין שום קשר לשאלה של חלוקת דיבידנד או אי-חלוקת דיבידנד. חשבנו שזה מוצדק מאחר וזה שיעור מס יותר גבוה מאשר ה-15%.

יש פה הקלה. מצד אחד אנחנו ממסים את הבורסה, אבל מצד שני נותנים הקלה שלא היתה קיימת לפי הדין הקיים, הקלה משמעותית. מדובר על הקלה מ-36% ל-0%.

נגיד שוב, מדובר על הקלה מ-36%, שזה חייב היום, ל-0% מחר. כלומר הרפורמה מקלה עם נישומים לפי חוק התיאומים, שהם חברות ציבוריות שקונות ומוכרות מניות בבורסה, מעבר למצב הקיים. זה לא רפורמה שמכבידה אלא היא מקלה על המצב הקיים.

שנית, אם זה המצב הראוי - וגברת טלי ירון-אלדר אומרת שזה המצב הנכון - למה לא לעשות אותו דבר בדיוק כמו ליחידים? יחידים לפי הרפורמה משלמים 15% על הכל.

זה מה שהציע חבר הכנסת עופר חוגי.

למסות את מרכיב הרווח כמו דיבידנד ב-25%. אולי יהיה נכון ללכת לגבי כולם על-פי אותו סולם.

תסבירו למה אתם מציעים 0%.

אנחנו אומרים שכל עוד רווחים עוברים בשרשרת חברות - אין מיסוי. יש מס בחברה הראשונה שהרוויחה 36% אך כאשר מחלקים דיבידנדים בין חברות - אין מס. המס על הדיבידנד חל כאשר זה עובר ליחיד, עד אז אין מיסים. כאן זה לא הקלה סתם. זה אומר שכאשר אתה מוכר מניה בבורסה, ולא בבורסה, אתה צריך להתיר את החלק שאפשר לחלק כדיבידנד משיעור המס. אם זה בין חברות - זה 0%, אם זה בין יחידים - זה 25%. לכן לגבי חברות שאינן נסחרות, היות והמס שם הוא 25%, אמרנו שנתיר את המס. לגבי חברות נסחרות, הוצאנו מהכלל את המיסוי המופחת, את אלה עם 15%, רק בגלל אפשרות הביצוע.

אנחנו לא רוצים שאנשים יבואו למס הכנסה כאשר הברוקר לא מסוגל לחשב את המס הזה. אנחנו רוצים שהכל יהיה במערכת אוטומטית. היום והמס מופחת ל-15%, והיות ולא ניתן לחשב את זה אוטומטית אמרנו: נוציא מהכלל הזה של מיסוי על דיבידנד בחברה רק את היחידים שהברוקר עושה בשבילם את החשבון הפנימי. היות והוא גם משלם 15% במקום 25% - יש היגיון בכך. אלה שמשלמים מס נמוך ולא רוצים אותם במס הכנסה, לגביהם לא נאפשר את ההקלה הזאת שכרוכה בסיבוך רב.

למרות שאם היו מכניסים יחידים, להם זה החמרה ולא הקלה.

נכון יהיה לעשות את זה לכל אורך הדרך, על כולם, זה השיטה הנכונה אבל בגלל בעיות ביצוע, שיגרמו לכך שהציבור לא יבוא למס הכנסה אלא בשלב הברוקרים, פטרנו את היחידים שישלמו מס מוגבל ושלא צריכים לבוא למס הכנסה.

אז כולם ייהפכו להיות יחידים.

מצד אחד כתוב בדוח שלא מתערבים בהשקעותיהן של חברות בבורסה, אבל מצד שני פה מכניסים הקלה למרות שהעניין הזה לא היה קיים בדוח הוועדה. אם זה הקלה נכונה אז למה לא ללכת לכל אורך הקו, גם לגבי יחידים? אם זה נכון, אם זה צודק יותר, למה אנחנו צריכים לתת הקלה מ-36% ל-0%? אם הרווחתי בבורסה אני משלם 36%, זה הדין הקיים.

אתן דוגמה. חברת IDB מחזיקה במניות דיסקונט השקעות. שתי החברות הן חברות נסחרות. כאשר IDB מוכרת את המניות שלה בדיסקונט השקעות - והיא מוכרת אותן בבורסה או מחוץ לבורסה - כמה מס היא צריכה לשלם? היא צריכה לשלם מס באותו שיעור כמו שאני הייתי משלמת לו הייתי מוכרת.

היום היא משלמת 36%.

אז מה היא תעשה? היא תחלק יום קודם את הדיבידנד.

IDB שולטת בדיסקונט השקעות. אומר מר יאיר רבינוביץ שהיא תחלק דיבידנד יום קודם, ועל הדיבידנד בין חברות בשליטה אין מס, הם פטרו את זה. גם לגבי זה אפשר היה להרים גבה אבל החלטנו שזה מאוד מסובך כי זה היה יוצר מיסוי כפול.

אומר מר רבינוביץ שהיות ויכלו לעשות פיקציה אז הוא פוטר אותם.

אני אומרת, מצידי שיעשו את הפיקציה. כדי שדיסקונט השקעות תוכל לחלק דיבידנד צריך שיהיו לה רווחי הון לחלוקה, היא צריכה לעבור החלטת דירקטוריון, היא צריכה אלף ואחד דברים.

אני אומרת שלחברת מניות בבורסה יש מחיר. בואו נמסה אותה בשיטה סרגלית ישרה ולא נעשה עיקומים בתוך דיסקונט השקעות, מה היו רווחים ראויים לחלוקה ומה לא רווחים ראויים לחלוקה, לפי איזה מבחן. אם הדירקטוריון לא עשה את זה, אם הדירקטוריון לא חילק אז גם מס הכנסה לא צריך לבוא במקום הדירקטוריון ולחלק את הרווחים ואת זה לחשב בשיעור של 0%.

אחרת יש כפל מס. הרווח הזה אחר-כך יחולק ליחידים והם עוד פעם ישלמו מס. מגיעים לשיעורי מס בלתי סבירים.

אם החברה תחשוב כמוך, שיש לה רווחים ראויים לחלוקה והיא תחלק אותם כדיבידנד, זה יהיה 0%, ואין לנו ויכוח על כך. אני חושבת ששלטונות המס לא צריכים לבוא במקום הדירקטוריון, לראות מה הרווחים של החברה, לבדוק מה הרווחים הראויים לחלוקה ולמסות אותם ב-0%, להפחית אותם ממחיר המכירה של המניה בבורסה ואת ההפרש למסות. לכן זה נראה לי בעייתי.

ברמה העקרונית יש צדק בדברים שאמרה עו"ד דוידה לחמן-מסר.

אתה יודע לאיזה שיעורי מס אתה תגיע? לשיעורים אדירים.

אני רוצה להציע משהו שלדעתי פותר את הבעיה. אני חושבת שהבעיה היא באותם מקרים שבהם יש אפשרות לבחור בין חלוקת רווחים או אי חלוקתם. לגבי החזקות קטנות - ההוראה הזאת היא הגיונית. אם אדם מחזיק 3% או 4% במניות ואין לו שום שליטה על ההחלטה אם לחלק דיבידנד, אז אני אומרת שלא צריך את ההוראה הזאת.

אז אל תעשי את ההבחנה. תמסי את הכל.

ההוראה הזאת הגיונית במקום שיש לאדם החזקה של מעל 25%, שאז באמת יש לו זכות להחליט אם לחלק דיבידנד או לא לחלק דיבידנד. אז באמת יש היגיון בקביעה הזאת.

אני מסכימה להצעה.

אתן דוגמה פשוטה. חברה א' הרוויחה 100 שקלים, שילמה 36% מס ונשארו לה 64 שקלים. היא מוכרת את המניות שלה לחברה ב'. חברה ב' שמחזיקה מוכרת גם היא. על ה-64, שזה שווי החברה, היא משלמת פעם נוספת 36%. היא כבר הגיעה לשיעור מס של 58% לפני שזה הגיע ליחידים. החברה הזאת תחלק את היתרה שנשארה לה, 42%, ליחידים ותשלם על זה 25% מס. רק בשתי דרגות היא כבר תגיע ל-70% מס. אם זה שיעור המס שוועדת הכספים רוצה לקבוע, זה לגיטימי.

אבל נלך לפי ההצעה של גברת טלי ירון-אלדר.

אני חושבת שהטענה של מר יאיר רבינוביץ היא מאוד נכונה במקום שיש את הבחירה בין חלוקת דיבידנד לבין אי חלוקתו.

כמו בדוגמה של IDB ודיסקונט השקעות.

דווקא בדוגמה של גברת לחמן-מסר מאוד הגיוני שיהיה רווחים ראויים לחלוקה כי על-פי הדוגמה הזאת אתה יכול לבחור בין לבין. במקרים האחרים הרווחים הראויים לחלוקה הם באיזה מכלול של שווי בבורסה ואין לי שום שליטה על החלוקה או על אי-החלוקה. לא איכפת לי אם זה 10% או מעל 10%, אני לא יודעת, אבל צריך באמת להתייחס למחזיקים הקטנים. גם ברמה התפעולית זה הרבה יותר קשה למחזיקים הקטנים, כי לא הגיוני להתחיל לחלק רווחים על כל שבריר של אחוזים. מעל אחוז מסוים זה כן הגיוני.

מר רבינוביץ, מדוע אתה כל-כך מתנגד?

אומרים שמשקיעים גדולים, כמו IDB, ישלמו מס 36% ועוד 25% על דיבידנד, 52% בכולל, ואילו משקיעים קטנים ישלמו 70%, ואולי 90% מס. הקטנים, בדוגמה פשוטה של שתי דרגות בלבד, ישלמו 70%. זה לא הגיוני.

לא כולם משורשרים ככה.

אני מציע שמישהו ינסח את מה שגברת טלי ירון-אדלר מציעה ונראה את זה בכתובים.

אם יהיה שיעור יותר נמוך, זה גם אפשרי.

במקום 0% תקבע 15%.

אולי נקבע על רווח הון שיעור מס של 25% על כולם במקום 36%.

אני לא מבין את ההיגיון המיסויי בהצעה הזאת.

אני חושב שההצעה של גברת טלי ירון-אלדר היא מאוד הגיונית.

הפרדוכס קיים בשני המקרים.

פה אתם מגיעים לשיעור מס של אין-סוף.

אני רוצה לראות את ההצעה בכתב. כשתגידו לי שסיימתם, נחזור לזה.

(2)
"בסעיף קטן (ב) -




(א)
בהגדרה "רווחים ראויים לחלוקה", במקום "אך לא לפני שבע השנים שבתכוף לפני שנת המכירה או שנת התחלת הפירוק" יבוא "ובלבד שלא יובאו בחשבון רווחים ראויים לחלוקה כאמור, שנצברו לפני יום ט' בטבת התשנ"ו (1 בינואר 1996)" ואחרי "ודיבידנד שחולק מהם" יבוא "ובניכוי הפסד שנוצר בחברה שמניותיה נמכרות אשר לא קוזז";








(ב)

""חברה" – למעט אגודה שיתופית שחלים בחישוב הכנסתה סעיפים 56, 57, 61 ו-62, לגבי שנות המס שבהן חלו בחישוב הסעיפים האמורים או אגודה שיתופית כאמור בסעיף 94ג – לגבי רווחים ראויים לחלוקה עד המועד הקובע"."



בסעיף קטן (ב) יש שינוי לעומת הנוסח הכחול.

ההוראה של סעיף קטן (ב) היא הוראת המעבר של הגדרת "רווחים הראויים לחלוקה".

זה בעקבות ההערות שעלו פה. ההגדרה המקורית היתה: "חברה, למעט אגודה שיתופית". בעקבות ההערות השארנו חלק מהאגודות השיתופיות ומיעטנו רק את אותן אגודות שיתופיות שממוסות כמו שותפויות, כמו יחידים, כמו כל הקבוצות האלה שאין להן רווחים ראויים לחלוקה. אם אנחנו נותנים להם רווחים ראויים לחלוקה אנחנו בעצם נותנים להם פעמיים הטבה: פעם אחת כיחידים נותנים להם את המיסוי של היחידים, ובפעם שניה במיסוי של מכירת הזכויות נותנים להם עוד הקלה שאין ליחידים. לכן מיעטנו רק את הקבוצה הזאת, שממוסה בהרמת מסך בדומה ליחידים.

מכירת זכויות באותן אגודות שיתופיות שמיעטו אותן כאן, עד היום חל עליה הכלל של רווחים ראויים לחלוקה, ששילמו עליהם 10%. כל האגודות שמנו אותן כאן הן אגודות שמשלמות מס על הרווחים שלהן אבל בשיטות מיסוי שונות, לדוגמה רמת המס של החברים.

כאשר אנחנו מדברים על מכירת זכות באגודת שיתופית אין שום סיבה לתקן את העבר ולהפלות אותם. יש פה פשוט תיקון רטרואקטיבי לגבי מצב שהיה בעבר. אני מוכר זכות באגודה, זכות בתאגיד, בחבר בני אדם. אני לא מוצא שום היגיון באפליה שיוצרים כאן. מה עוד שזה היה קיים עד היום ללא שום הבדל בין אגודה לחברה. עוד פעם יש כאן התחשבנות עם שיטת המיסוי של אגודות שיתופיות, שהיא שונה משיטת מיסוי של חבר בני אדם. הם משלמים מס על הרווחים ואין הקלה, אבל מתאימים אותם לייחודיות של אותן אגודות שיתופיות. אני לא רואה סיבה לאפליה הזאת שמתבטאת בהוצאת חלק מהאגודות השיתופיות.

דבר נוסף, בסיפה לדעתי יש טעות בניסוח. הכוונה כאן היא לא למכירה של זכות באגודה שיתופית מסוג האגודה השיתופית שמנויה בסעיף 94ד - יש כאן טעות, כתבו "94ג" אך זה "94ד" - אלא הכוונה היא אך ורק לפדיון מניות, וזה פטור מסעיף 94ד. אני מבקש שהטעות הזאת תתוקן.

זה תוקן כבר.

אני מבקש שתתייחסו להבחנה. אין סיבה לעשות את האפליה הזאת, שלא היתה עד היום.

ברווחים ראויים לחלוקה היו הרבה מאוד עיוותים, בעצם זה שניתנו 10% מס לכל עם ישראל. העיוות הזה נכון על אחת כמה וכמה לגבי אגודות שיתופיות. אנחנו בעצם אומרים שברווחים ראויים לחלוקה יחול שיעור המס שחל על דיבידנד, כי אפשר לחלק דיבידנד ולהיות פטור ממס.

לגבי אגודות שהשארנו פה, אלה אגודות שמוסו כמו יחידים ולא מוסו כמו חברות. מאחר והן מוסו כמו יחידים, אין בכלל אלמנט של חלוקת דיבידנד, של חלוקת רווחים ראויים לחלוקה.

הן היו נשים או גברים? הרי נשים משלמות פחות מס.

הן היו אגודות. אם נשאיר להם שיעור מס של 10% על הרווחים הראויים לחלוקה, נשאיר להם הטבה שלא מגיעה להם, שלא מצדיקה את קיומה. אנחנו פתרנו פה עיוות מסוים ונראה לי שלא נכון להשאיר עיוות דווקא לגבי אגודות שיתופיות.

יש פה התחשבנות רטרואקטיבית עם אגודות שיתופיות. לפי נוסח הסעיף, בבת אחת נלקח כל מה שהיה להן עד היום והוא לא יהיה יותר. נראה לי לא סביר ולא הגיוני לשנות רטרואקטיבית רווחים ראויים לחלוקה. לפחות מה שנתנו ב"עיוות", כפי שגברת טלי ירון-אלדר אומרת, לחברות לגבי תקופת העבר צריך להישאר לגבי אגודות שיתופיות. אין סיבה להוריד את זה.

קבעו פה מנגנון של תשלום מס. אם אגודה שיתופית מסוימת לא מחלקת דיבידנד, עדיין המנגנון של תשלום מס על רווחים ראויים לחלוקה נקבע באותו שיעור מס שנקבע על דיבידנד.

יש לי טענה למס הכנסה, שהם עושים פה לדעתי משהו לא נכון לגבי אותן אגודות. הם טוענים שאת המס למעשה שילם היחיד. אם את המס שילם היחיד, כמו בשותפות לדוגמה, אז היחיד שכאילו קיבל את ההכנסה כביכול השקיע באותה שנה בתאגיד. אז אולי על אותם רווחים הא בכלל פטור ממס.

שייקח את הרווחים וישקיע. לא אמרתי שלא. אם ירשמו את זה כהשקעה, אין לי בעיה.

נקודת המוצא היא שחברה לפי חוק התיאומים היא חברה שמשתמשת בהכנסות של המעסיקים להשקעה בבורסה כחלק מהפעילות שלה. זה "ליין" הביזנס שלה. חברות החזקה הן בדרך כלל בשליטה. חברות החזקה לא קונות 10% ממניות "טבע". כאשר הן קונות 10% ממניות "טבע" הן מתנהגות בדיוק כמוני, כמו יחיד שקונה 10% ממניות "טבע". אתה לא יכול להגיד מה יהיו הרווחים הראויים לחלוקה ב"טבע". זה באמת הכבדה בלתי רגילה.

מתי יש לזה הצדקה? בדיוק בנימוק שמר יאיר רבינוביץ אמר: מקום שהן יכולות להתחכם נגדנו ואז לעשות חלוקת רווחים, במובן החיובי של המלה. אנחנו אומרים שאם יש לך את הכוח לעשות את המשחק לגבי חלוקת דיבידנד, אז בואו נגיד כך: מי שיכול לתכנן - נכיר לו, ונעשה גם את החישוב. אז קל לעשות את החישוב הזה.

כלומר, החזקים והעשירים יקבלו את זה, והעניים - לא.

אל תַטעה את הוועדה. כולם נישומים לפי פרק ב'. זה לא חזקים מול עניים. זה חברות ציבוריות.

באיזה שיעור את מציעה?

היא ביקשה 25%. אני הצעתי פחות.

השיעור הוא רלוונטי בגלל שהשיעור האפקטיבי הכולל הוא גבוה.

מצד שני במשק הקונצרני לא יתכן שבגלל שחברות מחזיקות בחברות ומחלקות ביניהן דיבידנד אז עכשיו אנחנו נעשה מיסוי מיוחד, כי פעם זה חברות אשכול ופעם זה לא חברות אשכול. אתה לא יכול להניח כל הזמן קיומו של אשכול וחלוקת דיבידנד בין חברות ומזה לגזור את דיני המס על כלל החברות.

מדובר רק על אשכול.

אם מדובר רק על אשכול אז הדוגמה של גברת טלי ירון-אדלר תתייחס רק לשליטה. אשכול זה שליטה.

מאחר ואני משוכנע שיש פה עיוות לא מוצדק, אני מבקש שנושא העלאת שיעור המס המופחת על אגודות שיתופיות יועלה לדיון. מיעטו פה אגודות שיתופיות מהעניין של רווחים ראויים לחלוקה.

אתם מסכימים ל-10%?

אתה מתכוון להחזקות מתחת ל-25%? עליהם יחול הדין הקודם.

אז יהיה שיעור מס אדיר.

אבל זה כמו הכנסה עסקית. אתה פוגע בשוק ההון כי אתה בעצם מפלה לטובה. אם אתה אומר לחברה שחוק התיאומים חל עליה ששיעור המס שיהיה לה על מכירת מניות בבורסה הוא נמוך יותר משיעור המס על הכנסה עסקית, אז אתה בעצם מטה את הפעילות הבורסאית. אני לא בטוחה שזה נכון. אז תגיד 25% - זה סביר. 25%, 36% - אלה באמת שיעורים שקיימים. אבל 10% זה דבר חדש.

מר יאיר רבינוביץ אמר שהשיעור המצטבר הוא גם בעייתי.

אבל אין פה חלוקה ליחידים כל-כך מהר. הרי אם חברה מחזיקה מלאי של 10% ממניות "טבע" ויום אחד היא מוכרת אותן, האם היא מייד מחלקת את זה ליחידים? לא.

אז היא מחלקת אחרי חודש.

אני לא יודעת מתי היא תחלק את זה ליחידים. עוד לא שמעתי כמה חלוקת דיבידנד היתה ב-IDB.

אם כבר, אז שיהיה מס מלא, שזה יהיה עיוות עד הסוף.

אני חוזרת למה שהצעתי, אחרת יגיעו לשיעור מס עצום. אני מציעה לא ללכת לפי שיעור מס מיוחד. חברה שמחזיקה מעל 10% - זה החזקה בחברה. רק אז יחול סעיף 94.

תגידי: מי שיש לו שליטה.

העשירים מקבלים הנחה, והעניים לא.

זה לא עשירים. מעל 10% - אז אפשר לחשב את זה ואז אפשר לחלק. האם על כל שבריר של אחוז נעשה חלוקה של הרווחים? זה מאוד בעייתי.

אדוני היושב-ראש, נדבר על זה בינינו וננסה להגיע לסיכום ולהביא אותו בפניך.

בשליטה מעל 10% יחול דין כמו הדין הקיים, שיעור של 36% עם רווחים ראויים לחלוקה.

אני חושב שזה טעות, אבל מותר לטעות.

זה אפליה סתם, מר יאיר רבינוביץ צודק.

יגיעו למס מצטבר של 70% או 90%.

שליטה זה לא 10%?

ראיתי את החומר ששלח רואה חשבון אביגדור אבני. שם זה גם הגיע ל-70%.

שם תיקנו את זה. אי אפשר לעמוד בשיעור מס כזה. פה עשינו אותו דבר.

ב-10% החזקות אין לך למעשה שליטה על חלוקת דיבידנד בחברה. חברה שמחזיקה 25% בחברה ציבורית - כאשר היא מוכרת את המניות יחול עליה הכלל של מר יאיר רבינוביץ. 25% זה אלמנט של שליטה. חברה שמחזיקה פחות מ-25% ומוכרת את המניות - תמוסה על רווח ההון.

בבנק למסחר, גם בלי שליטה תראו למה הגיעו.

האם יש סיכוי שאתם תגיעו לידי הסכמה?

כן, אם גברת טלי ירון-אדלר תסכים איתי.

אי אפשר להתעלם מהטענה שמגיעים לשיעורי מס גבוהים מאוד.

זה שטותי. שיחליטו מה שרוצים. אני לא יכול להיות שותף להחלטה שתביא לידי כך שייגבה בישראל מס בשיעור של 70%-80%.

10% זה לא מוגזם.

את נותנת יתרון לחברות שמחזיקות 10%.

אני מסכימה עם מר יאיר רבינוביץ. ייצא שאם לא היתה חלוקת דיבידנד, אז זה נכון. אבל ברגע שיש חלוקת דיבידנד, נוצר למעשה מיסוי כפול וגם ---

כאשר את, חברת שרונה בע"מ, מחזיקה ב"טבע" את לא יכולה להשפיע על חלוקת דיבידנד. לכן "טבע" תחלק דיבידנד או לא תחלק דיבידנד לפי שיקוליה היא. אי אפשר בגין 5% המניות שלך, שמכרת בבורסה, לעשות חישוב ב"טבע" מה הם כל הרווחים הראויים לחלוקה.

קודם כל, יש לי השפעה. אמנם היא השפעה קטנה אבל יש לי השפעה.

אין לך שום השפעה ב-5%. אפילו דירקטור אין לך.

מי עושה את החישוב של רווחים ראויים לחלוקה?

מס הכנסה.

אז מה איכפת לך? היא נציבת מס הכנסה והיא רוצה לעשות את זה.

חבר הכנסת חוגי, תבין איך זה הולך: IDB מחלקת לאחד, והוא מחלק לשני, והוא מחלק לשלישי ומחלק לרביעי. אין מעקב.

אני מבקש שעד מחר בבוקר תנסו להגיעו להסכמה ביניכם. אם לא, נצטרך לקבל החלטה.

העניין מוסכם בין גברת טלי ירון-אלדר לביני. עם מר יאיר רבינוביץ לא נגיע להסכמה.

אולי הוא ישתכנע בכל זאת. נדון בזה בתחילת הישיבה מחר בבוקר.

הוספת סעיפים
94ג ו-94ד
33.
"אחרי סעיף 94ב יבוא:



"הפחתת הדיבידנד
94ג.
במכירת מניה על ידי חבר בני אדם, יופחת מסכום הפסד ההון בשל מכירת המניה אך לא יותר מגובה ההפסד, סכום דיבידנד שלא חוייב במס, שקיבל חבר בני האדם בשל המניה במשך 24 החודשים שקדמו למכירה, עד גובה סכום ההפסד."

על כך יש להוסיף: "לעניין סעיף זה, "דיבידנד" - למעט דיבידנד שחויב במס בישראל בשיעור של 15% או יותר".

זה עניין חדש.

מדובר על תכנון מס. אחד הספיחים בשוק ההון היה בסיטואציה הבאה: יש לי חברה שבה יש רווח צָבוּר. אני חברה שמחזיקה בחברה. הדיבידנד שאני מחלקת מחברה לחברה פטור. יום אחרי שחילקתי את הדיבידנד מכרתי את המניה. גם חילקתי דיבידנד, וקיבלתי דיבידנד פטור, וגם בגלל שהערך של המניה ירד נוצר לי הפסד הון. רכשתי את זה יום לפני חלוקת הדיבידנד, חילקתי דיבידנד, ומכרתי יום אחרי חלוקת הדיבידנד. בעקבות זה נוצר לי הפסד הון וקיבלתי כסף פטור ממס. נהניתי משני העולמות.

הסעיף הזה אומר שאם קיבלתי דיבידנד פחות מ-24 חודשים לפני יום המכירה, אני לא אוכל ליהנות גם מההפסד. אני מצרפת את זה למחיר כדי שלא יהיה ההפסד הפטור הזה.

למה הסייג הזה של 15% לפחות לא הגיוני? כי אם שילמתי מס על הדיבידנד אז אין לי בעיה עם כך שיהיה הפסד. הכוונה למפעלים מוכרים וכדומה.

זה סעיף שאתם תיקנתם. נכון?

זה סעיף שתוקן. אם נלך לסעיפים 104 או 103, סעיפי המיזוגים, כל המגבלות הן שנתיים. זה כל הסעיפים האנטי תכנוניים שמונעים תכנונים. התרגלנו כבר לשנתיים כתקופה של תכנון.

זאת אומרת שהדיבידנד הזה, למרות שלכאורה אם הוא לא היה מחולק אז במקום מס של 15% היה לנו מס של 36%, בעצם מרוויחים את האפשרות להפחית את סכום הדיבידנד, למרות ששיעור המס ששולם עליו היה נמוך מהסכום המלא שהיו צריכים לשלם עליו.

זה עדיין מחיר שאפשר לשלם.

למה זה רק בישראל? נניח שהשקעתי בחברה בחוץ-לארץ. אם הייתי מוכר את המניה בחוץ-לארץ היה לי הפסד הון או רווח הון. אבל אם הייתי מקבל דיבידנד מחוץ-לארץ והמס היה משולם שם - אז היתה נוצרת אפליה. זה צריך לחול על כל דיבידנד, ולא איכפת לי איפה משולם המס. גם לגבי חברה בחוץ-לארץ זה בעייתי.

הוא אומר: שלא יעשו לך אותו טריק בחוץ-לארץ.

לגבי אותו טריק - אין בעיה. אבל הוא מבקש הקלה. יכול להיות שאתה צודק, צריך לחשוב על זה.

זה אולי נכון מבחינת הרישומים אבל זה לא נכון מבחינת רשויות המס. זה רשות מס אחרת.

אגיד לך למה אני לא בטוחה, כי בסיטואציה כזאת אתה למעשה אומר: תכירי בהפסד.

נכון, כי הרווח היה ממוסה.

נכון, אבל הרווח לא מוסה על-ידִי.

אבל יש לך מיסוי גם בישראל, דרך חלוקת הדיבידנד שחולקה בישראל.

אם יש על כך מיסוי בישראל, אין לי בעיה.

אני מדבר על מקרה שיש לך הפסד בחוץ-לארץ.

צריך לחשוב על זה.

זה לא נכון. זה הפסד מס לרשויות המס בארץ. את הדיבידנד רואה רשות המס בישראל.

אם היית נותנת זיכוי, אז אין בעיה כי זה לא חייב בכלל בישראל.

זה לא נכנס ברישה.

אבל איך יכול להיות דיבידנד בשיעורי מס שונים?

רק במפעל מאושר. יש מסלול חלופי.

למה לכתוב לפי אחוזים ולא לכתוב לפי סוג?

כי מחר זה יהיה 15% ואז ---

ואם שוב יהיה שינוי? למה לא לכתוב לפי סוג?

כי זה גם דיבידנד מחוץ לישראל.

הרעיון הוא שאם יש מיסוי מלא על הדיבידנד אז אני לא רוצה ---

הדיבידנד הזה כן חל על ניירות ערך סחירים. זה לא בסעיף הבורסה.

זה בכל מקרה.

אם אנחנו רוצים להיות הוגנים אז בעצם לא צריך להפלות לרעה. גברת טלי דולן שומרת על אוצר המדינה והיא אומרת שאותה לא מעניין מה ששולם במדינה זרה, היא לא חייבת להכיר בזה כהפסד הון. לכן אמרתי, אם אנחנו רוצים להיות הוגנים אז למה להפלות נישום שמכר נכס הון ושילם עליו מס בחוץ-לארץ לעומת נישום ששילם דיבידנד בישראל?

הסיכוי שיהיה חיוב בחוץ-לארץ ושזה לא יהיה חייב בארץ, כשיש מס על רווח ההון, הוא מאוד תיאורטי.

אגיד לך מתי זה לא תיאורטי. זה לא תיאורטי כאשר זה ---, ששיעור המס מדיבידנד שם הוא נמוך יותר ולכן אנשים יעדיפו לשלם את המס שם.

אבל הם משלימים את המס בארץ. אחרי סעיף 126ב, כשהכנסנו דיבידנד על הכנסות חוץ, אז יש גם שם 25% מס עם הזיכוי. אני לא יכולה לדמיין לעצמי סיטואציה כזאת בכלל.

אותה בעיה קיימת גם בישראל והיא נכונה גם בחברות חוץ.

יכול להיות. השאלה היא האם יתכן בכלל מצב שאני אמוּסֶה בחוץ-לארץ ולא אהיה חייבת במס בארץ, כאשר רווח ההון כן חייב במס בארץ. אנחנו נחשוב על זה.

פדיון מניה באגודה שיתופית
94ד.
(א)
"בפדיון מניה של חבר באגודה שיתופית על ידי האגודה, שנעשתה עם פרישתו של חבר האגודה לאחר 25 שנות עבודה או חברות באגודה, או עם פרישתו של החבר מהאגודה עקב אבדן כושר עבודתו או עם פטירתו, ואשר יום רכישתו לפני המועד הקובע, יחולו הוראות אלה:"






(1)
"סכום הפדיון, כשהוא מוכפל ביחס שבין מספר החודשים מיום רכישת המניה ועד המועד הקובע ובין מספר החודשים שמיום רכישתה ועד ליום הפדיון (בסעיף זה – יחס תקופת הפטור) יהיה – פטור ממס עד לסכום של 317,000 שקלים חדשים, ויתרת סכום הפדיון תהיה חייבת במס;






(2)
המחיר המקורי של יתרת סכום הפדיון, יהיה המחיר המקורי בניכוי המחיר המקורי כשהוא מוכפל ביחס תקופת הפטור ויום הרכישה יהיה המועד הקובע.





(ב)
לענין סעיף זה, "אגודה שיתופית" – אגודה רשומה על פי פקודת האגודות השיתופיות, שעל פי מטרותיה פועלת באחד מתחומים אלה: תחבורה, תובלה, יצור או שירותים." "

אני רוצה להזכיר שהמגזר החקלאי ביקש לבטל את סעיף 94ד החדש. הם מתייחסים לעניין פדיון באגודות השיתופיות.

בטח שהם רוצים לבטל.

סעיף זה נולד בעקבות הבטחת בחירות של פרס לשמיר בממשלת האחדות בשנת 1984. זה היה חוצפה בלתי רגילה. אני הייתי אז נציב מס הכנסה ובראיונות בכל העיתונים טענתי שזה שוחד בחירות. ראיתי את הפתקאות ששמיר חתום עליהן ואת הפתקאות שפרס חתום עליהן.

חבר הכנסת ליצמן, לאגד היה פעם חבר כנסת.

אני לא תומכת בדיעה הזאת אך חשוב לי להזכיר את עמדתם של אנשים שבאו בפני הוועדה. אני רק מציינת, חשוב שחברי הוועדה יידעו שפה היתה הערה של הציבור.

אנחנו יושבים כאן באופן מסודר וחוקי, לוח הזמנים ידוע לכולם. חלק מהאנשים השתתפו גם בתחילת הישיבה. אני מעריך את הערתך אך מצד שני אני שואל מדוע האנשים האלה לא נשארו לשבת כאן? אם זה כל-כך חיוני להם והם סבורים שצריך לבטל את הסעיף הזה, אז נציגיהם היו צריכים לשבת כאן. האם עכשיו אני צריך לחפש את כולם? אחר-כך כשאני אומר שאני יושב כאן לבד בדיונים צוחקים לי.

אני כבר מתנצל בפני כל הנוכחים אם אמרתי שהביאו חוק שהיה קצת פרטץ'.

תמיד אפשר להביא את תיקון פקודת מס הכנסה מספר 134.

אני מבקש שנסיים את הישיבה כי אני רוצה להצביע במליאה.

חבר הכנסת שוחט ואני מקוזזים, חבר הכנסת שוחט בקואליציה ואני באופוזיציה. אנחנו סומכים על הממשלה. אני לא מתכוון לעשות מחטף בעניין של האגודות השיתופיות ושל אגד.

ההערה היחידה היתה מה שגברת סמדר אלחנני הציגה, לגבי האגודות השיתופיות.

רק אחד הגיש התנגדות, המגזר החקלאי. האם מישהו מכם קיבל תסקיר מאגד?

לא.

לפי דעתי הם לא יודעים מה קרה. כמה אגודות שיתופיות יש?

יש הרבה.

יש 33. היום יש פטור לפדיון של מניה באגודה שיתופית שפועלת במטרות של תחבורה, תובלה, יצור או שירותים עד סכום של 317,000 שקלים חדשים. אנחנו מציעים לשמר להם את הפטור לגבי המכירה עד היום הקובע, ולבטל את הפטור הזה מהיום ואילך. זאת אומרת, לא להשאיר את העיוות הזה לעולם ועד. אם זה ימכר בעוד 10 שנים אז יתנו את הפטור הליניארי עד סכום של 317,000 שקל. כלומר, נשמר את הזכויות שיש לו היום ונחייב אותו על היתרה.

כלומר אם היתה לו מניה במשך 20 שנה ויעברו 10 שנים, אז יהיה לו פטור על 2/3, אך לא יותר מ-317,000 ש"ח.

צריכה להיות עוד הצמדה.

על ה-317,000 ש"ח יש הצמדה.

יש הצמדה על כל הסעיפים, לא רק על זה.

עשו פה הקלה גדולה משום שהשאירו את הסכום של 317,000 ש"ח לגבי חלק מהתקופה, כך שבפועל באופן מעשי כמעט ולא פגעו בהם, ולכן הם לא פה.

נתנו את מלוא סכום הפטור. אם היינו עושים פטור ליניארי באופן מלא היינו צריכים להגיד: 2/3 פטור ולא יותר מאשר 1/3 מ-317,000 ש"ח. אנחנו אמרנו: 2/3 פטור ולא יותר מ-317,000 ש"ח. לא חילקנו את הסכום הזה ליניארית.

מה לגבי הנושא של מס מחזור, פק"ם וכל הדברים האלה?

עוד לא הגענו לזה. הכל יידון מחר.

מס מחזור לא מופיע פה יותר.

אבל חייב להתקיים על זה דיון.

אמרתי לכם שאי אפשר להפעיל את החוק בלי תקנות. תביאו תקנות.

אני לא מדבר על התקנות. העניין הוא עקרוני.

היום אפילו הבנקים לא הזכירו את המונח "מס מחזור".

זה מס מכירה. זה לא מס מחזור.

נשמע את הבנקים מחר. זה מס מחזור, מקדמה על מכירה.

אחוז זה פי עשר מהעמלה.

אדוני היושב-ראש, אין לך מנדט להמשיך בישיבה כאשר כולנו צריכים להשתתף בהצבעות.

אתה לא עולה להצבעת האי-אמון?

אני מתכוון להמשיך את הדיון. אעשה כעת הפסקה, אנחנו נעלה להצביע ואחר-כך נחזור ונתכנס.

אני מוחה באופן רשמי ומבקש שהדיון יופסק היום. יש הצבעת אי-אמון ואחרי זה דיון בחוק חשוב.

אחרי ההצבעה במליאה אמשיך את הדיון.

(הישיבה הופסקה בין 18:00-19:15)

אנחנו עוברים לסעיף 34.

תיקון סעיף 96
34.
"בסעיף 96 לפקודה, בסופו יבוא "על סכום שהוקטן כאמור, השווה לרווח הון שנצבר בחלקו לפני המועד הקובע, יחולו לגבי אותו חלק מרווח ההון, שיעורי המס הקבועים בסעיף 121 או בסעיף 126, לפי הענין; לענין סעיף זה, "חלק רווח ההון שנצבר לפני המועד הקובע" – חלק רווח ההון שיחסו לכלל רווח ההון הוא כיחס שבין התקופה שמיום הרכישה ועד למועד הקובע כשהוא מחולק בתקופה שמיום הרכישה ועד ליום המכירה."

סעיף 96 קובע פטור ממס בחילופים של נכס ב---. מדובר על דחייה של רווח ההון ולפיכך נקבע פה מנגנון, כדי שבמקרה שיש דחייה של רווח ההון לא יחולו על נכסים היסטוריים שהתחלפו שיעורי המס החדשים אלא יחול חלק יחסי של שיעורי המס הישנים. כמו שנקבעה חלוקה בשער, גם פה נקבעה חלוקה. פשוט היה צריך לתקן את זה במפורש.

כבר דנו בסעיף 35(2).

סעיף 35(2) מתייחס לתושבי חוץ. הוספתי את זה בכתב יד במסמך שלי. עליו עברנו, אבל לא עברנו על סעיף 35(1) או על סעיף 35(3).

תיקון סעיף 97
35.
"בסעיף 97 לפקודה -



(1)
בסעיף קטן (א) -




(א)
בפסקה (1) בסופה יבוא "ובלבד שאיגרת החוב הונפקה לפני יום ג' באייר התש"ס (8 במאי 2000)";




(ב)
בפסקה (2), בסופה יבוא "ובלבד שהאיגרת הונפקה או הוצאה לפני יום ג' באייר התש"ס (8 במאי 2000)";




(ג)
פסקה (6) – תימחק."

אני רוצה להזכיר שזה שוב עניין של אגודות שיתופיות. לקחתי על עצמי לייצג אותם.

ביקשתי שיודיעו לאגד שאם יש להם הערות, יעבירו אותן אלינו בכתב.

סעיפים קטנים (א) ו-(ב) עוסקים בפטור ברווחי הון. היום יש פטור ממס על מכירה של איגרות חוב הנסחרות בבורסה. פה אנחנו משאירים את הפטור לגבי איגרות חוב שהונפקו לפני 8 במאי 2000 אך מאותו תאריך נקבעו הוראות המעבר של ועדת בן-בסט. לא מחילים רטרואקטיבית לגבי איגרות החוב שהונפקו לפני כן, שם נשאר הפטור. החיוב חל רק מאיגרות החוב שהונפקו מאותו תאריך ואילך.

בסעיף קטן (ג): פסקה (6) זה האגודות השיתופיות שהזכרנו קודם. פה בוטל הפטור. אנחנו נתנו פטור יחסי, כמו שהסברתי בסעיף הקודם, לגבי הפדיון של היחידות באגודות השיתופיות.

(3)
"אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ב1)
(1)
תושב חוץ פטור ממס על רווח הון ממכירת מניה אשר הוקצתה לו בשנת המס 2003 ואילך, בחברה שהיתה במועד ההקצאה חברה עתירת מחקר ופיתוח, תמורת השקעתו בה.





(2)
שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע כללים לביצוע סעיף זה.





(3)
לענין סעיף זה -






"חברה עתירת מחקר ופיתוח" – כהגדרתה בתקנות שקבע שר האוצר לפי סעיף 103א(ב), שהיא תושבת ישראל;




(ב2)

תושב חוץ פטור ממס על רווחי הון במכירת ניירות ערך הנסחרים בבורסה."

אסביר את שני הדברים ביחד למרות שהם לא קשורים אחד לשני ישירות.

סעיף קטן (ב1) מדבר על השקעות בחברות מחקר ופיתוח, גם לתושבי חוץ וגם לתושבים ישראלים.

אפשר להגיד "השקעתו הכספית"?

תיכף נדבר על תיקונים.

השקעה באיזה תחומים במחקר ופיתוח?

ההגדרות בתקנות הן: כל חברה שעוסקת במחקר ופיתוח בכל תחום, כל עוד זה מחקר ופיתוח. יש שם הגדרה. זה לא חברה שעוסקת בשיווק ולא חברה שעוסקת במכירה של מוצרים. ההשקעה צריכה להיות רק בשלב של המחקר ופיתוח.

איך את יכולה לדעת? הרי חלק מהחברות הופכות מחברות של מחקר ופיתוח להיות חברות שיווק.

קודם כל, גם היום יש הטבות לחברות האלה. יש להן הטבות שקשורות בכל מיני נושאים של שינויי מבנה, יש להם העדפה בהטבה כי הן חברות מחקר ופיתוח.

זה בשביל לקבל כסף, לא בשביל לגבות.

ההשקעה הכספית בחברה צריכה להיות בשלב שהיא חברת מו"פ, כדי שאפשר יהיה לנצל את זה למו"פ. המכירה לא חייבת להיות בשלב שהיא חברת מו"פ. מי שהשקיע כסף במניות מרגע שהתחיל השיווק לא ייהנה מהפטור, למרות שהחברה היתה בתחילת דרכה חברת מו"פ. הרעיון הוא לעודד השקעת כסף בחברות מחקר ופיתוח.

איך תדעי?

קודם כל, יש היום הטבות וזה נבדק. בא רואה חשבון או מישהו ומעיד על ההטבה הזאת. הבדיקה אם זאת חברת מו"פ או לא חברת מו"פ נעשית מתוך הספרים של החברה. מתי היא מפסיקה להיות חברת מו"פ? ברגע שהיא מתחילה לעסוק במכירות של המוצרים.

אם היא ממשיכה במחקר ופיתוח ובמקביל מתחילה גם במכירות. איך מפרידים?

ברגע שהיא מתחילה לדווח על מכירות היא מפסיקה להיות חברת מו"פ, כשהיא מתחילה בשיווק המוצר שהיא פיתחה.

אם העיקרון רצוי אז לא נפיל את זה רק בגלל הקושי בביצוע.

בהגדרה של חברות מו"פ מה שאמרתי נמצא. כשהיא מתחילה לשווק את מוצריה היא מפסיקה להיות חברת מו"פ. הרעיון הוא לעודד השקעה בחברות האלה שיש בהן סיכון גדול.

אותי מטריד מה ששמענו הבוקר ממר רון. הוא אמר שבעניינים האלה של מו"פ רוב ההשקעות באות היום מבחוץ. השאלה היא האם לא היה מקום להמליץ כאן על צעד נועז ולתת הטבה כלשהי גם לישראלי שלוקח את הסיכון ומשקיע במו"פ.

זה מאוד בעייתי. אנחנו התלבטנו בעניין הזה.

כשהפחתנו את המס ל-25% בשיטה הליניארית בעצם ההטבה מופנית בעיקר לחברות מו"פ. למה דווקא לחברות מו"פ? מפני שבחברה תעשייתית או בחברה אחרת בדרך כלל תקופת ההחזקה היא ארוכה ואילו בחברות מו"פ תקופת ההחזקה היא קצרה. לכן ההשפעה של ה-25% הרבה יותר מהותית בחברת מו"פ מאשר בחברה רגילה. עצם ההפחתה בשיטה הליניארית היא מוטית מו"פ.

כי החברה היא צעירה.

אם הדברים שמר רון אמר פה אינם נכונים, אז לא צריך להתחשב בהם. אם הם נכונים, אז אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה ולאנשי מס הכנסה את מה שהוא אמר. יש סכום מסוים שמוקדש למו"פ, שבא מחוץ-לארץ. הפרופורציה היא שמתוך 10 דולרים שבאים למו"פ - 9 דולרים באים מחוץ-לארץ. שואלים אותנו איפה הישראלים בעניין הזה. אמר לנו מר רון שאין אדם שלא שואל אותו כמה הוא משקיע. יש היום קושי להשקיע בישראל, גם במו"פ.

לכן יש לו 25%.

הטבות במס, למרות שניתנו בשנה האחרונה בסטרט-אפים, לא הביאו יותר השקעות לישראל. כלומר עצם מתן ההטבות במס זה לא מה שמריץ את המשקיעים.

אבל רוב המיסוי בשנה האחרונה היה על מו"פ, בגלל שהעלאת תקרת הביטוח הלאומי למעבידים חלה בעיקר על מו"פ, זה מ-24,000 שקל, והעלאת המס השולי זה גם חל על מו"פ.

אתה מתכוון לעובדים.

גם למעבידים העלו את התקרה.

כלומר רוב הנטל הוטל דווקא על חברות מו"פ. לדעתי המהלך של ועדת רבינוביץ מנסה לקזז את הנזקים שעשתה המדינה בחודשים האחרונים.

כל הדברים האלה נעשו באישור ועדת הכספים.

אם רמת הסיכון במו"פ היא אכן כל-כך גבוהה, אולי נוכל לומר שאם השקעת כסף שהסיכוי שלך לממש אותו לא מאוד גבוה, נניח 1 ל-10, ואם בסיכון הזה של 1 ל-10 אתה כבר זכית, אז ניתן לך את ההטבה הזאת במס כמו לזר.

יותר מזה. בגלל זה במו"פ למשל, למרות שזה השקעה הונית, מתירים הוצאות פירותיות, מתירים הפחתה במחקר ופיתוח, מה שאתה לא נותן בדרך כלל.

ואז הרווח קטן יותר, והמס קטן יותר.

למרות שזה השקעה הונית בעצם ואתה יוצר משהו הוני, יש הפחתה של שלוש שנים בהטבות. נותנים הרבה עידוד במס למו"פ. אני לא בטוחה שהפיתרון של פטור לישראלים - במיוחד שהיום אנחנו בשיעורי מס של 25% - הוא שיעודד או יביא לזה.

יש הצעת חוק בעניין המו"פ. שם ביקשו הנחה במספר אחוזים עבור תמלוגים לתושב חוץ. השאלה היא האם זה לא סותר את החוק ההוא שאנחנו עובדים עליו.

אני לא מכירה את מה שהועלה שם, אבל פה אנחנו מדברים על רווחי הון.

שם זה מה שהמדינה נותנת.

שם מדובר על תמלוגים שמוטלים על החברה בתמורה להלוואות שהיא קיבלה מהמדינה. זה משהו אחר. זה מוכר אצלה גם כהוצאה - תמלוגים מוכרים כהוצאה. תבחין בין רמת היחיד לרמת החברה. היחיד לא משלם תמלוגים.

כשאתה משקיע זה מנוכה כהוצאה.

נניח שאני תושב חוץ שהביא כסף ושילם עבור שליטה בחברה ישראלית. עכשיו אחרי שפיתחנו את המוצר אני רוצה למכור אותו.

למיטב זכרוני, החוק הזה מטיל חובת תשלום תמלוגים על החברה. כאשר היחיד מוכר מניות הוא לא משלם תמלוגים. אני מוכנה שוב לעבור על החוק הזה ולראות אם יש בעיה אבל נדמה לי שאין כל בעיה.

זה לא קשור.

לא רק זה אלא שתמלוגים גם מוכרים כהוצאה. לכן להיפך, ככל שהחברה משלמת יותר תמלוגים כך יש לה יותר הוצאות, כך הרווח שלה תיאורטית קטן ולכן ערך המניה במימוש, בהנחה שיש רווחים ראויים לחלוקה קטנים יותר, יהיה נמוך יותר, והמס יהיה גם הוא יותר נמוך.

בסעיף קטן (ב1)(1) אנחנו מבקשים שייאמר: "תמורת השקעתו הכספית בה". בעיקרון, כאשר מדובר על חברת סטרט-אפ נקודת המוצא היא שזה לא יהיה מוניטין ושלא יהיו חילופי מניות.

כלב אחד תמורת שני חתולים, כל אחד שווה חצי מיליון ...

למה החלפת מניות יותר מסוכנת?

נקודת המוצא פה היא שזה חריג לשיטת המיסוי.

הרי רוב העסקאות היו בהחלפת מניות.

על תושבי חוץ זה לא החלפת מניות. נקודת המוצא בפטור ממס היא לעשות חריג לשיטה המשפטית שלך. בשיטה המשפטית שלך כל אזרח שמוכר מניה משלם מס רווחי הון, ולא משנה אם הוא מוכר מניה או מחליף מניה. גם על חילופי מניות יש חיוב במס. אם זה מיזוגים או פיצולים, זה משהו אחר. אם זה היה מיזוגים או פיצולים - אז הוא יכנס למיזוגים או לפיצולים. אם הוא לא במיזוגים או בפיצולים - בעיקרון הסעיף הזה הוכנס כדי למשוך כסף לישראל ולא כדי למשוך נכסים לישראל. אני לא רוצה שהוא יביא את השולחן שלו או את הבית שלו כי זה לא רלוונטי. מה שרלוונטי הוא כסף. ולכן אתה עושה פה חריג.

מה איכפת לך שהוא יחליף פה מניות?

אין בעיה, זה מותר לו.

הוא יממש את המניות בחוץ-לארץ.

אז תמסי אותו.

הוא יכול אחר-כך לעשות החלפת מניות עם המניות האלה, אף אחד לא מונע את זה ממנו.

חבר הכנסת עופר חוגי, אתה צודק במאה אחוז. הרבה פעמים בחברות סטרט-אפ ישראליות עצם הקשר עם חברה בין-לאומית בתחום השיווק למשל שווה יותר מאשר השקעה כספית. למשל אם "ג'ונסון את ג'ונסון" נכנסת בחברת סטרט-אפ ישראלית זה שווה הרבה יותר מאשר אם היא תשקיע כאן כמה דולרים. אבל היה על כך ויכוח.

ועדת רבינוביץ המליצה על גישתנו. אתה עכשיו נגד המלצות הוועדה?

לכן התפשרנו לא להוסיף את המלה "כספית" כדי להשאיר את זה קצת מעורפל. את באה לתקן עכשיו. העיקרון הוא שלעתים הקשר העסקי הוא הרבה יותר חשוב מההשקעות.

אבל לא לגבי פטור ממס.

אפשר להתגבר על זה בקלות.

למעשה היו פה שלושה נימוקים שהם נימוקי מקרו.

מצד אנחנו רוצים למשוך השקעות זרות לארץ ולכן אנחנו נותנים הטבות. אגב, כל מדינות העולם נותנות הטבות למשקיעים זרים כדי שיבואו וישקיעו.

שיקול נוסף הוא עידוד תעשיית ההיי-טק. אנחנו באמת מאמינים שזה היתרון היחסי שלנו היום ושצריך לעודד אותם. יש הרבה מאוד חברות שמעודדות היי-טק וגם מנסות להחזיר חברות שנרשמו בחוץ-לארץ לפה, להירשם פה ולשלם מס הכנסה.

השיקול השלישי הוא לגבי התושבים המקומיים. עלתה שאלה האם לא לעודד ולתת פטור גם למשקיעים ישראלים. בעקבות זה נשאלה השאלה למה לעודד רק היי-טק? משקיעים מקומיים חשוב שישקיעו גם בתעשייה במצבה הקשה היום.

כי רמת הסיכון בהיי-טק הרבה יותר גבוהה.

אבל בגלל זה גובים 25%. אנחנו נותנים להם הכרה כהשקעה הונית. הם יכולים לראות את כל פירות ההשקעה שלהם כהכנסה כי הם משלמים על זה 25% לעומת 50%-60% ששילמו עד כה. זו הטבה מאוד משמעותית. היתה בעיה לעודד משקיעים ישראלים להשקיע רק בהיי-טק כי אמרו שיש עוד ענפים שזקוקים היום להשקעות ואנחנו לא יכולים לנתב את כולם רק להיי-טק.

מה צריך לשלם היום תושב חוץ שבא להשקיע בישראל?

על רווח ההון הוא משלם מס מלא של 50%.

אלא אם הוא בא ממדינת אמנה.

עד היום הוא שילם 50% וכעת אתם מציעים לו פטור.

אנחנו מורידים לכולם ל-25%.

אני שואל שוב, מה ההבדל בין כסף לבין מניות?

במניות אתה קובר את הכסף.

המטרה היתה להביא כסף לתוך פעילות החברה בישראל. לא ליצור לה כל מיני יתרונות אסטרטגיים.

ברגע שחברה מארצות-הברית קנתה מניות בחברה הישראלית, הרי היא הביאה לחברה כסף כדי להמשיך את המחקר.

ברגע שהכנסת כסף לתוך החברה, אתה עומד בתנאים, אין בעיה. אומרים לך: תביא כסף לתוך החברה. אם לא הבאת כסף אל תוך החברה וזה רק חילופי מניות בין בעלי המניות, אין לזה את הערך של השקעת כסף בתוך החברה.

נאמר לך שאפשר לעקוף את זה עם $10. בואו נישאר על כביש סלול וברור.

הוא לא סלול. בדיוק להיפך. הלכנו לכביש מהמורות.

אתה דעת מיעוט בוועדת רבינוביץ.

גם אני מעדיף את הגישה של הכסף. יש לזה ערך סגולי.

במקום זה, תטילו כאן רק 10% מס. תכניסי מניות, תכניסי הכל ותטילי 10% מס.

יש את התוספת שעו"ד אנה שניידר קראה, את סעיף קטן (ב2). סעיף קטן (ב2) מדבר על כך שתושבי חוץ המשקיעים בניירות ערך מסחריים בבורסה בישראל יהיו פטורים ממס. זה כל מה שנסחר בבורסה בישראל, רווחי הון.

אין לי בעיה להתקשר עכשיו לדוד שלי בארצות-הברית ולבקש ממנו להשקיע בשמי.

כל העולם עובד כך.

אם לא ישקיעו פה - ישקיעו שם.

יש עוד סעיף שהכנסנו, שלא מופיע פה אבל קשור למה ששאלת. אמרנו שבכל מקום שבו תושב חוץ מקבל הטבות, הוא צריך להראות שאין תושב ישראל העומד מאחוריו. הנטל עליו להוכיח שהוא תושב חוץ. זה כדי לתת פתרון חלקי למה שאתה מציע. הבעיה שהעלית היא בעיה אמיתית. למה רק לדוד שלך? למה לא תלך לחברה שרשומה ב"אוף שואו"? אתה באמת צריך לגלות מי הנהנה האחרון.

אם אתה משקיע בנאסד"ק אתה פטור, למרות שיכול להיות שזה כסף של דוד שלך שחי בארצות-הברית.

לפיכך הכנסנו סעיף כזה, שנותן פתרון מסוים לבעיה.

האזרח הזה שפה פטור, האם הוא חייב שם?

זה תלוי בשיטת המס המקומית. בארצות-הברית הוא חייב.

בסעיף 36 (סעיף 100 לפקודה) יש שתי הערות עקרוניות של "להב".

אנחנו לא דנים כעת בסעיף 36.

נעבור לסעיפים 37 ו-39. סעיף 38 זה היי-טק. תוכלו לקרוא את סעיפים 37-39 אם החלטתם שאתם רוצים כעת לדון גם על עידוד השקעות ויזמות.

תיקון סעיף 101
37.
"בסעיף 101 לפקודה -



(1)
במקום האמור בסעיף קטן (א) יבוא:




"(א)
(1)
רישום מניותיה של חברה בבורסה בישראל או רישום מניותיה של חברה תושבת ישראל בבורסה מחוץ לישראל, ייחשב כמכירת מניות החברה ביום הרישום, זולת אם בעל המניות ביקש שלא ייחשב כך, שעה שהגיש לראשונה לאחר הרישום דוח לפי סעיף 131.





(2)
ביקש בעל המניות שרישומן של המניות לא ייחשב כמכירתן, כאמור בסעיף קטן (1), יחויב במס בעת מכירת המניות לראשונה ולא יחולו הוראות סעיף 105יב.





(3)
על אף האמור בפסקה (2), רשאי בעל המניות לחזור מהבקשה בשעת מכירת המניות לראשונה ולשלם את המס שהיה מגיע בשל הרישום בתוספת הפרשי הצמדה וריבית כמשמעותם בסעיף 159א(א), החל במועד שבו היה עליו לשלם את המס כאמור בפסקה (1) אילולא ביקש כאמור, בתוספת המס החל ביום רישומן לבורסה ועד ליום המכירה כקבוע בסעיף 91(ב) או 105יב, לפי הענין; חויב בעל המניות במס כאמור בפסקה (1), יראו את יום רישום המניות למסחר בבורסה כיום הרכישה ואת התמורה שנקבעה לענין אותן פסקאות כמחיר המקורי.";"

זה לא שינוי מהותי אבל זה תיקון שמשנה גירסה כלשהי. מאיפה נולד סעיף 101? סעיף 101 לפקודה קובע את הדרך של המעבר ממניות פרטיות למניות נסחרות בבורסה. הוא אומר שיש לנו כמה משטרי מס: יש לנו את משטר המס של מניות פרטיות שלא נסחרות בבורסה ויש לנו משטר מס של מניות נסחרות בבורסה.

היום בדיעבד יש בעצם 3 תקופות של מס: תקופת מס לפני הרישום למסחר בבורסה; תקופת מס של פטור בבורסה; ותקופת מס של חיוב בבורסה על המניות הנסחרות בבורסה.

סעיף 101 קובע שלבעל המניות שנרשם למסחר בבורסה יש שתי אופציות. אופציה אחת היא לראות את הרישום למסחר כמכירה, להתחייב במס מלא על כל התקופה רטרואקטיבית, לשלם את המס ואחר-כך תהיה אליו התייחסות במשטר כמו של מניות נסחרות בבורסה. יש לו אופציה שניה, להתחייב כבר במכירה הראשונה, להגיד במכירה הראשונה שהוא רוצה להתחייב במס על המחיר. החיוב במס במכירה הראשונה הוא מס מלא על כל התקופה, ומאותו יום יחול המשטר החדש של המניות הנסחרות. מתי הוא בוחר? ביום שבו הוא מכר לראשונה. הוא יבחר מה יותר כדאי לו: לשלם את המס אז עם ריבית והפרשי הצמדה, או לשלם את המס עכשיו כשהוא מס מלא. תלוי אם המניה עלתה או שהיא ירדה, לפי זה יקבע מה עדיף לו מבין שתי האופציות.

הסעיף הזה קיים גם היום. פה נעשו שני תיקונים: אחד טכני והשני יותר מהותי.

החלק הטכני מדבר על ההתאמה. בעבר היינו עסוקים בשני משטרי מס, של חיוב ופטור, והיום יש לנו למעשה שלושה, אולי אפילו ארבעה משטרי מס: יש תקופה של 50% מס רווחי הון, יש 25% מס רווחי הון, יש תקופה של פטור, ויש תקופה של חיוב של 15%. את ההוראות האלה צריך להתאים לכל התקופות הללו. זה תיקון אחד שמתאים לכל ההוראות הליניאריות הקודמות.

התיקון השני מכניס הנה רישום מניות של חברה תושבת ישראל בבורסה מחוץ לישראל. עד היום סעיף 101 חל אך ורק על רישום בבורסה בישראל. ברישום בבורסה מחוץ לישראל ראו את המכירה כמכירה הראשונה בחוץ-לארץ. מה שנוסף פה הוא משטר מס זהה לחברות ישראליות, בלי קשר לאיפה הן נרשמו למסחר. גם פה שיעורי המס עוברים מפטור ל-15%. הקביעה היא זהה, כלומר סעיף 101 יחול מפורשות גם עליהם. זה תוספת, זה שינוי המצב הקיים.

בדברים האלה יש גם pre-ruling?

לא.

הגופים האלה מבקשים שתעשו שקיפות. אם עושים פעם אחת pre-ruling - תפרסמו את זה, שכולם יידעו, שתהיה שקיפות בדברים האלה.

זה לא מתייחס לסעיף 101.

זאת הערה נכונה, אבל לא לסעיף הזה.

העיקרון אומר שכל ה-pre-ruling יהיה שקוף ושהוא יפורסם.

כדי שיוכלו לתכנן.

זה נכון לכל התחומים כמעט. אנחנו כל הזמן מוציאים הנחיות, שזה בעצם שיטה אחרת של ruling, עם ההחלטות. את ההחלטות העקרוניות אנחנו מפרסמים. גם השבוע פרסמנו חוזר. אנחנו משתדלים כל הזמן להוציא את ההנחיות, את ההחלטות.

האם יש הנחיות לגבי ניירות ערך ---? אם זה נובע מההמרה אז מה תהליך הרישום?

מה נרשם, האופציות או המניות?

האופציות נרשמו. מה התאריך הקובע?

לא שינינו. סעיף 101 לא חל על אופציות.

אז מה יקרה כשימירו את זה למניה? צריך לרשום את זה במקום כלשהו.

במצב הקיים היום זה לא חל על אופציות. כאן הוסיפו את זה בפסקה (2): "בהגדרת "מניות", בסופה יבוא "ולרבות זכויות למניה";".

נאסד"ק זה לא בורסה, זה שוק מוסדר. אנחנו מַפנים לחוק ניירות ערך.

בבורסה בישראל אין בעיה. "בורסה" כמו ששר האוצר יגדיר בתקנות.

אני חושבת ש"נאסד"ק" מוגדר.

פסקה (2), כפי שאמרתי, מרחיבה את תחולת סעיף 101, את המניות, גם לאופציות.

לגבי פסקה (3) - כבר הזכרתי את זה פעם אחת בהקשר אחר, בסעיף 94 - יש לנו בעיה היום עם חלוקת המחיר המקורי במקום שניתנו מניות הטבה או זכויות כלשהן שיש בהן מרכיב הטבה. הסעיף הזה מחלק את המחיר המקורי בין המניות לבין מניות ההטבה או כאלה שיש בהן מרכיב הטבה, בהתאם להסדר שכבר הסברתי בסעיף 94. קובעים אותו הסדר פה ויובאו תקנות לקבוע את מרכיב ההטבה.

(2)
"בסעיף קטן (ב), בהגדרה "מניות", בסופה יבוא "ולרבות זכויות למניה";



(3)

"(ד)
הונפקו לאחר הרישום למסחר בבורסה, מניות הטבה, כהגדרתן בסעיף 94 בשל מניות שנרשמו למסחר כאמור בסעיף זה, יראו את מניות ההטבה או את מרכיב ההטבה כאמור בסעיף 94, כחלק מהמניות שנרשמו, לכל דבר וענין.





(ה)
על אף האמור בסעיף 94ב, במכירת מניה לפי סעיף זה יחולו הוראות אותו סעיף על רווחים ראויים לחלוקה שנצברו בחברה החל בתום שנת המס שקדמה לשנת רכישת המניה עד לתום שנת המס שקדמה למועד רישומה למסחר בבורסה; ואולם, אם ביקש שרישומן של המניות לא ייחשב כמכירתן ולא חזר בו במועד מכירת המניה, יחולו הוראות הסעיף על רווחים ראויים לחלוקה עד לתום שנת המס שקדמה למועד מכירתה של המניה בפועל; לענין סעיף זה, "רווחים ראויים לחלוקה" – כהגדרתם בסעיף 94ב.





(ו)
שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע כללים לענין מחיר מקורי ויום רכישה ולענין מניות שנרשמו למסחר בבורסה בלא הנפקה לציבור." "

סעיף 94ב מתייחס לרווחים ראויים לחלוקה. מה שנאמר כאן בסעיף קטן (ה) הוא שבמקום שיש חיוב במס מלא, נאפשר הקלה על-פי סעיף 94ב. במקום שאין חיוב במס מלא והחיוב במס הוא 15% - לא חל סעיף 94ב על מכירת המניות. מכיוון שאין חיוב במס מלא לכן אתה לא זכאי להטבה של סעיף 94ב.

ההסמכות הן למקרים חריגים, מקרים שלא טופלו פה, בעיקר למניות שנרשמו למסחר בבורסה --- ושותפויות. חבר הכנסת קליינר שאל אותי על נפט ועל סרטים, שזה סוג מסוים של שותפויות שמחייבות תיאומים לעניין מחיר רכישה.

אתם זוקפים את המחיר כאילו?

שם נותנים את זה כהוצאה ואז צריך להקטין את המחיר המקורי מהמכירות העתידיות.

למה זה באישור ועדת הכספים? זה טכני לגמרי.

בסעיף קטן (ה): מי זה ש"ביקש שרישומן של המניות לא ייחשב"? זה לא הנישום אלא הרושם, זה מי שמבקש לרשום. מדברים על בעל המניות.

נאמר: "אולם אם ביקש בעל המניות".

אבל אם תהיה בעיה לגבי השותפות, תמיד יש את ההסמכה. השארנו את ההסמכה.

אפשר לדון על סעיפים 39-42 ביחד כי כולם עוסקים באותה בעיה.

וגם סעיף 43א שהוא סעיף חדש.

הוא הוכנס בעקבות הערה של מר טארק אכבריה.

הסעיפים האלה כולם עוסקים בדרך זו או אחרת של שינויי מבנה, בכל המקרים שבהם יש העברת נכסים תמורת מניות, או החלפה של מניות, שבכולם נקבע המחיר המקורי מחדש ויום הרכישה מחדש. הסעיפים שלפנינו מתאימים את המצב לשתי תקופות המיסוי. הם אומרים שלגבי התקופה הראשונה יתנו את שיעור המס ההיסטורי, ולגבי התקופה החדשה את שיעורי המס החדשים. לא יוכלו ליהנות על הכל לפי שיעורי המס החדשים.

תיקון סעיף 103ו
39.
"בסעיף 103ו לפקודה, בפסקה (3), בסופה יבוא:



"ואולם במכירת מניה חדשה שהתקבלה תמורת מניה ישנה אשר נרכשה עד המועד הקובע, יראו לענין חישוב רווח ההון הריאלי עד המועד הקובע, את יום הרכישה של המניה הישנה כיום הרכישה של המניה החדשה"."

המועד הקובע הוא 1 בינואר 2003.

זה כל הקטע של החלפת מניות.

תיקון סעיף 104ג
40.
"בסעיף 104ג לפקודה, בסופו יבוא:



"(ו)
שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת רשאי לקבוע הוראות לענין החלת סעיף זה, כולו או מקצתו, על חברות זרות, במגבלות ובתנאים שקבע." "

מה הן המגבלות?

אם צריך מגבלות אתם תאשרו אותן, או לא תאשרו אותן.

לא הסברתי את הסעיף הזה. דיברתי על סעיפים 39, 41, 42, 43 ו-43א. סעיף 40 הוא משהו אחר. אחת ההמלצות של הוועדה היתה לאפשר לקפל מבנים, כלומר במבנה של חברת-אם, חברת-בת וחברת-נכדה לאפשר לעשות שינויי מבנה כך שאפשר יהיה להעלות את חברת-הנכדה לחברת- הבת. הסעיף שמאפשר את זה בפקודת מס הכנסה היום הוא סעיף 104ג. קבענו פה סמכות לשר האוצר לאפשר את קיפול המבנה. היום הוא לא מאפשר לחברות זרות לעשות את זה. הכוונה היא לאפשר כינוס כזה של חברה זרה לתוך חברה ישראלית, בתיאומים ובשינויים שייקבעו.

למה צריך לכתוב את המגבלות?

אנחנו מאוד מקפידים במשרד המשפטים, במקום שאנחנו חושבים שיכול להיות שצריכות להיות מגבלות על חברות - לכתוב את זה.

למה לא להגיד את המלה "תנאים"?

אנחנו לא רוצים. "בתנאים ובמגבלות". אנחנו רוצים להגיד שהכנסת הסמיכה את שר האוצר גם להגביל.

נותנים פה המון סמכויות לוועדת הכספים. זה לא רק ועדה אחת אלא רוצים גם לפצל את הוועדות. מתי נדון על כל התקנות האלה?

את מאוד צודקת, אבל אף על פי כן אין לנו שום סמכויות.

תיקון סעיף 104ה
41.
"בסעיף 104ה(א) לפקודה, בסופו יבוא:



"ואולם המחיר המקורי של נכס שהועבר שהוא נייר ערך או עסקה עתידית הנסחרים בבורסה ייקבע בהתאם להוראות סעיף 104ו כאילו היו נייר הערך או העסקה העתידית מניה כאמור באותו סעיף; לענין סעיף זה, "נייר ערך" ו"עסקה עתידית" – כהגדרתם בסעיף 105יא." "

זה דבר מאוד טכני. סעיף 104 נותן מחיר מקורי לנכסים שהם מניות. מאחר ועכשיו הוספנו את העסקאות העתידיות, צריך לתת גם להן פתרון.

מה הוא המחיר הקובע?

בהעברה כזאת - מחיר מקורי היסטורי של הנגזרת. לא נוגעים בו.

אני מדבר על מניה.

מחיר מקורי של המניה. בעצם בהעברה לפי סעיף 104 אתה אומר שאתה מעביר נכס ומקבל תמורת זה מניה. לנכס הזה אני נתתי מחיר מקורי היסטורי, רק שזה לא חל עד היום על הנגזרים.

ומה עם שיעור המס? זה יהיה אותו דבר, ליניארי?

אותו דבר. זה לא משנה את שיעורי המס.

אם הוא עבר מנייר ערך ישראלי לנייר ערך זר אז הוא עובר ל-35% מס.

אז הוא עובר את אותה הטרנספורמציה. הסעיף הזה לא משנה כלום.

רוב העסקאות היו קניית חברות ישראליות על-ידי חברות זרות וקבלת המניה של החברה הזרה בגין המניה הישראלית.

האם כל הנגזרות נכללות פה?

כן. בסעיף 104ה קבענו מחיר מקורי לנכסים, אבל בהגדרה של "נכסים" כשהסעיף הזה נחקק לא היו נגזרות.

למעשה האופציות היו פטורות, בטעות.

הן היו פטורות. באנו והוספנו גם את הנגזרות למסגרת של הנכסים שהסעיף חל עליהם.

ומה עם כל הנגזרות על המעוף, כל הדברים האלה?

זה לא המיסוי שלהם.

איפה בסעיף מופיע המס על המעבר מישראל לחברה זרה?

מר מיקי צבייר אומר שיש ליצור למשל את סעיף 104ח, לגבי החלפה של מניה של חברה תושבת ישראל במניה של חברה תושבת חוץ. זה נכון גם להיפך, לגבי החלפת נייר ערך זר בנייר ערך ישראלי.

היה קושי לקבוע מה הוא המחיר הקובע, האם זה מחיר הבורסה ביום הראשון או בשלושת הימים הראשונים. זה לא טופל היטב גם בעבר.

נחשוב על זה מאוחר יותר. זה תוספת שלא קיימת. אם אתה מקבל תמורת ניירות ערך ישראליים נייר ערך זר, שלא תמוסה על כל עליית הערך בשיעור של 35% אלא תקבל חלק ב-15%. האמת היא שזה להיפך, כי אתה מוכר מניה. זה לא מניה נסחרת.

במקרה שלנו ברוב המקרים זה מניות נסחרות.

זה בדרך כלל מניות לפי סעיף 101.

תיקון סעיף 104ו
42.
"בסעיף 104ו לפקודה, בפסקה (3), בסופה יבוא: "ואולם במכירת מניות שהתקבלו תמורת נכס שנרכש עד המועד הקובע, יראו לענין חישוב רווח ההון הריאלי עד המועד הקובע, את יום רכישת הנכס שהועבר כיום הרכישה של המניה." "

זה קשור לאותו עניין. בסעיף 104 יש העברה של נכס תמורת מניות. למניות תמיד צריך לתת יום רכישה היסטורי כדי לשמר את שיעורי המס.

תיקון סעיף 104ח
43.
"בסעיף 104ח(ב) לפקודה, בפסקה (1) ברישה, אחרי "לענין חלק ה'" יבוא "לענין חוק מיסוי מקרקעין"."

זה תיקון טכני.

תיקון סעיף 105ז
43א.
"בסעיף 105ז(4) לפקודה, במקום האמור בו יבוא:



"(4)
יראו את מועד הפיצול כיום הרכישה של מניות החברה החדשה ואולם לצורך חישוב רווח ההון הריאלי עד המועד הקובע, יראו כיום הרכישה את יום הרכישה של מניות החברה המתפצלת הממשיכה." "

זה סעיף חדש שהוכנס בעקבות הערה שעלתה פה. את אותה חלוקה ליניארית עשינו במיזוג אך לא עשינו בפיצולים. הוספנו פה סעיף רלוונטי לעניין הפיצולים שקובע את החלוקה היחסית, קובע את רווח ההון על התקופה הקודמת. זה התאמה בין מיזוג ופיצול. היתה לנו התלבטות אם צריך את זה או לא. בעקבות הערה של מר טארק אכבריה הוספנו את זה.

לדעתי צריך למחוק בסיפה את המלה "הממשיכה". זה חל על כל חברה מתפצלת, לא רק חברה מתפצלת ממשיכה אלא גם חברה מתפצלת שאינה ממשיכה ושמעבירה את כל נכסיה.

יכול להיות מקרה של triple reverse merger ואז דווקא החברה המתמזגת היא החברה הנעלמת.

פה זה לא מיזוג אלא רק פיצול.

יתכן מצב שהחברה מעבירה את כל הנכסים ולא משאירה בידיה שום נכס.

אנחנו רוצים להוריד את המלה "הממשיכה". "הממשיכה" זה קבוצה חלקית של הקבוצה המקורית ולא יודעים מי זה.

בסדר, נמחק את המלה "הממשיכה".

הסיבה לקביעה של יום רכישה היסטורי היא שיעורי המס הגבוהים שהיו. כעת כתוב: "ואולם לצורך חישוב רווח ההון הריאלי", והיינו צריכים לכתוב: "ואולם לצורך חישוב המס בגין רווח ההון הריאלי".

אתה מחשב את המס ולא את רווח ההון הריאלי.

נדמה לי שזה מופיע בהגדרה של "רווח ההון הריאלי".

לא. אנחנו חייבים לבדוק את המס.

ההערה נכונה כי זה שיעור המס.

במקום "חישוב הרווח" יבוא "חישוב המס".

זה לצורך המס הנובע מהשווי הריאלי. זה באמת הערת ניסוח: לא מחשבים רק את הרווח הריאלי אלא את המס בשל הרווח הריאלי.

אבל המס מופיע במקום אחר, ובכל מקום יש לו הגדרה אחרת של רווח.

צריך לחשב את הרווח. המס הוא פונקציה של הרווח. כתוב: "חישוב רווח ההון הריאלי עד המועד הקובע יראו כיום הרכישה".

פסקה (4) היא רק לגבי יום הרכישה.

איפה כתוב שיעור המס? אני מבינה שזה כתוב במקום אחר, ששיעורי המס הם שונים. תראה למר טארק אכבריה איפה זה כתוב.

הסעיף הזה מתייחס ליום הרכישה בכלל.

אם צריך - יתקנו. אם לא צריך - לא יתקנו.

כתוב במפורש בסעיף 28, שמתקן את סעיף 91, בפסקה (3)(א): "על רווח ההון הריאלי עד המועד הקובע". זה הגדרה. אתה אומר: "לצורך חישוב רווח ההון הריאלי עד המועד הקובע" - ועל זה חל שיעור מס מלא.

בסדר.

אם כך, מחקנו את המלה "הממשיכה".

תיקון סעיף 105י
44.
"בסעיף 105י לפקודה, במקום "104ב(א)(4)" יבוא "104ב(א)(4), 104ח".

זה משהו שהתווסף בתיקון מספר 50 לחוק מיסוי מקרקעין.

זה תיקון טכני. הוספנו פה את סעיף 104ח שלא היה קיים קודם לכן. בתיקון מספר 50 עשינו החלפת מניות על איגודי מקרקעין ושכחנו להוסיף את הסעיף הזה.

אנחנו נסיים כאן. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 20:20