פרוטוקולים/כספים/5561



39
ועדת הכספים
11.07.02

פרוטוקולים/כספים/5561
ירושלים, כ' באב, תשס"ב
29 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 409

מישיבת ועדת הכספים
מיום חמישי, ב' באב, התשס"ב (11 ביולי, 2002) בשעה 10:00

הצעת חוק לתיקון מס הכנסה (תיקון מס' 132), התשס"ב-2002

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
רחמים מלול
נחום לנגנטל
יוסף פריצקי
מיכאל קליינר
מוסי רז
אברהם שוחט

טלי ירון אלדר
יאיר רבינוביץ
ד"ר מומי דהאן
מאיר קפוטא
סם ברונפלד
פניה סופר
צבי סטפק
יחזקאל פלומין
ישראל שטראוס
גד סואן
אשר ספיר
יצחק הדרי
דרור נגל
אהוד דבורה
ברוך תירוש
גדעון ישראל
יעל ענבר
שרונה ארליך
בועז מקלר
יורם גבאי – יועץ לוועדה

אנה שניידר, שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

לאה קיקיון



הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 132), התשס"ב-2002
הרפורמה במס

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יש לי שאלה. פתחתי הבוקר את מדורי הכלכלה וקראתי שהחלטנו שמקימים ועדה לבדיקת העניין של משקיעים מחו"ל, בעוד שאני הבנתי שתוך כדי הדיונים אתה תקים צוות שימצא לזה פתרון. יש עוד הרבה בעיות ועליהם לא שמעתי שקמות ועדות.

בדיוק מה שאמרתי הוא שיהיה – שנקים צוות מיוחד, וכל חברי הוועדה שירצו ישתתפו בו.

זו לא ועדת משנה?

לא. זה צוות מתוך הוועדה רק לנושא חו"ל והעולים.

יש עוד נושאים שהייתי רוצה שיקימו לגביהם צוות. למשל – כל נושא האגודות השיתופיות שלא מנוסח כאן נכון.

אנחנו ממשיכים את הדיון. אני רוצה לומר מה סדר הדיון היום – אנחנו נתחיל עם כמה הערות של היועץ של הוועדה, יורם גבאי, ואחר כך ניתן ליאיר רבינוביץ לומר כמה דברים. נמשיך עם הקראת החוק, ואחר כך נשמע את המשלחות.

מאחר ויש היום דוברים שידברו על נושאי המקרו, אני רוצה להעיר הערה מתודולוגית יותר, ותנסו למקם אותה עם החלוקה המתודולוגית הזו. למעשה אני רואה שלושה מרכיבים מהותיים בדו"ח. האחד הוא הנושא של הדילמה של הוועדה או של המערכת, האם רוצים את המהלך או לא – בנושא של מיסוי פרסונלי לעומת מיסוי טריטוריאלי. בשנות ה- 90 לא קידמנו כל כך את הנושא הזה, כי היתרונות שלו והקשיים שלו היו ידועים. אני חושב שעכשיו המערכת בשלה לקבל החלטה, והיא גם מודעת להשלכות של מיסוי פרסונלי – על עולים ועל משקיעים, וכן הלאה. אפשר לנסות לתקן בשוליים אבל צריך להכיר שאי אפשר לתקן את המהות. בעולם גלובלי כמעט אי אפשר לסגת מזה. לכן, הייתי אומר, שבכל נושא: מיסוי שוק הון, מיסוי פרסונלי ותחומים אחרים, כל מי שמדבר צריך קודם כל להגדיר אם הוא מתנגד או תומך בכלל במהלך האסטרטגי. זו השאלה החשובה. גם המימון הוא חלק מהשאלה האסטרטגית. הייתי מגדיר את זה כנושא שבמידה רבה התייחסנו אליו כבר, במבוא, אבל יהיו ודאי הערות. שמעתי קודם הערה שצריך לדחות את המיסוי בשוק ההון. זו הערה אסטרטגית, כי היא אומרת – לא לעשות את זה בשלב הזה.

המישור השני הוא מישור יותר טקטי, שגם הוא חשוב מאד בשוק ההון. הרבה מהלכים הם טקטיים, גם במיסוי פרסונלי וטריטוריאלי יש שאלות שהן טקטיות. אם אני מבצע את ההחלטה, האם לעשות זאת בשלבים? האם השיעורים משתנים בשלבים? האם אני נותן תקופת מעבר? וכך הלאה. אותו הדבר גם לגבי מס מחזור. מס מחזור הוא שאלה טקטית, במידה רבה. הוא לא צריך להתקיים ב-2004. ואז השאלה היא שאלה טקטית. זה לא מתייחס לשאלת מיסוי שוק ההון אלא לשאלה ספציפית באחד המרכיבים של זה. זו עוד נקודה שבכל ההערות תאמרו – אם מקבלים עקרונית ואם רוצים לשנות בטקטיקה.

המישור האחרון, שהוא זה שהכשיל את הוועדות הקודמות, ולכן חשיבותו היום היא מהותית – הדילמה הביצועית. בסך הכל, בתקופה שלנו, המכשלה הביצועית מנעה את היישום. לכן, בהערות שלכם חשוב לשמוע את ההתייחסות לצד הביצועי. אנחנו יודעים שבכל מקרה אם אנחנו רוצים להפעיל ב- 1.1 של השנה הבאה את התוכנית, אנחנו חייבים לפחות 90 עד 100 יום של תקופת הכנה לבנקים, לשוק ההון ולמערכות, אפילו למודל של 2003. ודאי שגם למודל של 2004 אנחנו צריכים לפחות 8-10 חודשים. זה נתון אקסוגני למערכת, נתון ביצועי. חשוב מאד לדעת בהערות שלכם, בעיקר בשוק ההון, גם את הצדדים הביצועיים, כדי שנהיה רגישים להם. בקרנות הנאמנות. אני מבין שאנחנו מתקדמים לפתרון, אבל גם בנושאים האחרים של קופות גמל, קרנות השתלמות. בינואר הבא, למעשה, יהיו מערכות כפולות בנושא של הערכות הבנקים, שהיא הערכות חשובה מאד לנושא של פטורים, למשל. פטורים לגמלאים ולבעלי הכנסות נמוכות, וכך הלאה. נתתי דוגמאות, אך בדיון חשובה לנו ההתייחסות לממדים האלה – לממד האסטרטגי, לממד הטקטי ולממד הביצועי. אנחנו חייבים לסגור את הדברים בשבועות הקרובים כדי שזה יפעל בינואר.

אני רוצה להתייחס לקרנות הנאמנות. לפי הצעת החוק יש שני סוגים של קרנות נאמנות – קרן חייבת וקרן פטורה. אנחנו נשארים בהצעה הזו לגבי הקרן החייבת. לגבי הקרן הפטורה אנחנו מציעים, בניגוד למה שכתוב בנוסח בכחול, שכשהיחיד מוכר יחידה בקרן זה ייחשב לו כמו מניה, דהיינו – 15 אחוז אם זה רווח או הפסד, במקום 35 אחוז כפי שכתוב בהצעת החוק, אבל הקרנות האלה מתחייבות לחלק את רווחיהן לפחות אחת ל-6 חודשים. במקרה ונקבעו שיעורי מס שונים – יכולים להיות מצבים שהן יחלקו יותר מהרווח. התיקונים האלה הם על דעת קרנות הנאמנות.

צריך להסביר.

מיסוי שוק ההון מתחיל מהבורסה, ואחר כך נדבר על החסכונות והפקדונות. נתחיל מהעיקרון ואחר כך נעבור לפרטים ולטכניקה. במיסוי הבורסה קבענו שיטה של מיסוי של מכירת ניירות ערך. מכירה תהיה חייבת במס של 15 אחוז על הרווח הריאלי לגבי המכשירים הנומינליים- אנחנו קבענו 10 אחוז, כאשר המטרה היא להגיע לכך שהמערכת שעוסקת בבורסה תנכה במקור מהרווחים. הם יקבלו את הסמכות גם לקזז הפסדים שנצברו במהלך השנה כנגד רווחים שנוצרו לאחר מכן במסגרת הסמכויות לצורת החישוב של הרווח. המעברת של הניכוי במקור בדרך של אחוז מהרווח בהתאם לקביעה העקרונית, תיעשה החל משנת 2004. עד לשנה הזו, או עד ההתארגנות של המערכת לאפשרות של ניכוי במקור מהרווח, במהלך 2003 תהיה אפשרות לניכוי במקור של אחוז אחד מהמכירות. בבורסה, כשמדובר בניכוי במקור – ואני מדגישה שזה ניכוי במקור, למעט על מכירות של מק"מים ואגרות חוב, מי שיוצא בסוף השנה ויחשוב שניכו לו מס במקור יותר מידי יוכל להגיש דו"ח כמו כל שכיר ולקבל החזר מעבר למה שהוא שילם. מי שמנהל תיק במס הכנסה ויש לו קשר עם פקיד השומה והוא ידווח על ניירות הערך במסגרת הדיווח הרגיל והשוטף שלו, יוכל, במקרים שהוא יבוא ויוכיח, יקבל פטור מניכוי מס במקור. אני מדגישה שוב שמדובר בניכוי במקור, כמו כל מערכת הניכוי במקור הקיימת היום. זה לא דבר חדש. מדובר בניכוי במקור, לא שום מס או כל דבר אחר. מי שירצה להגיש דו"ח בסוף השנה, המשמעות של זה היא שהוא יוכל להגיש דו"ח חד פעמי ולקבל החזר. זה לא מחייב לפתוח תיק לאורך שנים במס הכנסה.

הקביעה של 15 אחוז מס על מניות נסחרות בבורסה היא קביעה שחלה על כל מה שהיה פטור עד היום. זה כולל את ניירות הערך בארץ, וכולל ניירות ערך בחו"ל שהיו פטורים עד היום. על כולם יחול 15 אחוז מס, על הרווח הריאלי. לגבי ניירות ערך זרים שהיום מחויבים ב- 35 אחוז מס, לגביהם תהיה הפחתה של השיעור החל משנת 2006, ולא באופן מיידי, כדי לא לעודד מייד לקפוץ ולהגיע לחו"ל. בסוף התהליך, לאורך זמן, אנחנו מדברים על שיעור מס אחיד של 15 אחוז בארץ ובחו"ל. כל מה שהיה פטור יעלה ל- 15 אחוז, ומה שהיה 35 אחוז יירד ל- 15 אחוז, בשיעור אחיד וקבוע לגבי מניות נסחרות בבורסה.

אתם תתירו גם ניכוי הפסדים, או לא?

לגבי הבורסה? אני אדבר בנפרד על שיטת קיזוז ההפסדים. אנחנו נתיר זאת, אבל אני אדבר בנפרד על זה.

המערכת שתטפל בעניין אחרי השנה הראשונה היא תהיה מערכת שתלך אחורה אפילו 20 שנה עד רגע הקניה?

אם אני מבינה נכון, השאלה היא מה המחיר המקורי של המניות האלה, לצורך חישוב הרווח. אנחנו קבענו שהמחיר המקורי של המניות, לצורך חישוב הרווח, יהיה היום הקובע, ה- 1 בינואר, 2003, אבל אם הוכח שהרכישה היתה במחיר גבוה יותר אז יהיה אפשר לקבוע מחיר מקורי גבוה יותר מהמחיר ב- 1 לינואר, 2003. אנחנו קבענו עוד שהפסדים לפני התקופה, הפסדים שנוצרו לפני ה- 1 בינואר, 2003, לא יותרו בקיזוז, מאחר והם לא היו חייבים במס. אני אתן את המחיר המקורי הגבוה יותר, אבל אתיר קיזוז הפסדים בתקופה שלא היה קיים מס.

אז אני רוצה להבין – באופן אוטומטי, כשאדם צריך לשלם את המס, היום הקובע שיופעל עליו המס הוא לפי היום הקובע של 2003?

ה- 1 בינואר, 2003, אלא אם כן הוא יוכיח מחיר אחר.

אנחנו חושבים שהשיטה הנכונה ביותר להפעיל את המערכת היא באמצעות ניכוי מס במקור על ידי הברוקר על הרווח החייב, בשיעור של 15 אחוז על הרווח הריאלי ו- 10 אחוז על הרווח הנומינלי. אחרי שנועצנו במומחים הסתבר לנו שלהכין מערכת כזו יידרש פרק זמן. הזמן להכין את המערכת הוא כ- עד 4 חודשים, ולאחר מכן, הזמן לכתוב את המערכת גם הוא 3-4 חודשים. כך שההערכה שלנו שבתחילת 2003, ברבעון הראשון, תהיה מערכת עובדת אצל הברוקרים שתחשב מס על הרווח, שתנכה מס על הרווח האמיתי. קרוב לוודאי שב- 1.1.2003 לא כל המערכות האלה תעבודנה. כדי לא להכניס אף אחד ללחץ, וכדי שלא יבואו ברגע האחרון ויאמרו שלא הספיקו, נתנו תקופת מעבר. מי שלא יהיה מוכן עד סוף 2003 יהיה חייב לנכות 1 אחוז ממחיר המכירה כמקדמה על חשבון רווח ההון. מי שתהיה לו תוכנה מוכנה קודם לכן, ינכה מס במקור מהרווח, לא יוכל לנכות אחוז אחד מהמכירה. הוא יהיה חייב לנכות אחוז אחד מהמחזור, ממחיר המכירה, על חשבון רווח ההון. זו שיטה שמקובלת מאד במדינת ישראל בכל האגפים, בשירותים, בנכסים. מקובלת שיטה של ניכוי מס במקור, זו שיטת מס הכנסה קלאסית. הבורסה לניירות ערך, ובראשה סם ברונפלד, יוצאים בשצף קצף נגד הניכוי של אחוז אחד במקור, ממחיר המכירה, בטענה שזה מס מחזור וכדי לעשות את זה יותר חד הם מכנים את זה "קנס מחזור", כדי שישתמע יותר בקלות שהם צודקים בעמדתם. המצב הוא מס על הרווח בלבד, ובשום פנים ואופן זה לא מס מחזור. כל מי שיש לו תיק במס הכנסה או באלה שעוסקים בעסקאות בשוק ברור למדי שלרובם המכריע יש ניכוי במס הכנסה. אלה יקבלו פטור מניכוי מס במקור, אותו אחוז אחד, או גם מהחישוב מהרווח – יקבלו פטור מניכוי מס במקור, ושילמו את המס על פי הדו"חות השנתיים, בשיטת המקדמות המקובלת לעניין חישוב רווחים בכלל.

לגבי האחרים – זה אך ורק משקי בית, שלגבי אותם משקי בית שאין להם תיק במס הכנסה, או כאלה שלא ירצו, והרבה פעמים גם לא יהיה כדאי – לבקש את הפטור מניכוי מס במקור – רק לאלה ינכו את המס במקור גם בשיטה של אחוז ממחיר המכירה, וגם בשיטה של חישוב הרווח. אני לא שמעתי אל מס מחזור שכל מי שרוצה מקבל שחרור ממנו. זה מס הכנסה קלאסי. אין מס הכנסה יותר קלאסי מהשיטה הזו. אנחנו מורגלים בזה וחיים בזה.

למרות שהבורסה אומרת שהיא בעד, הרצון הוא בעצם לדחות את הביצוע. אני מניח שלעוסקים בשוק יש תיקים במס הכנסה. אלה יקבלו פטור מניכוי מס במקור. לא ינכו להם אחוז אחד מהמחזור. אינני מבין את הבעיה, בכלל.

לדעתי כל הצוות המקצועי שאחראי לרפורמה הזו, כולל יאיר רבינוביץ, מזלזלים בחברי ועדת הכספים של הכנסת. הזמנתם היום את כל אנשי שוק ההון, שמעצם עיסוקם הם בקיאים בפרטי פרטים בכל מה שקורה בהצעת החוק הזו. כדי לדון אתם על שינויים, על סעיפים מסוימים בחוק, לתקן, לשנות, להעלות או להוריד, כאשר אתה, מר רבינוביץ, היית צריך לשבת עם חברי ועדת הכספים לפחות יום, אם לא יומיים או אפילו שבוע, כדי לדבר, להסביר ולפרט את כל ההצעה המסובכת הזו. היום אתם מעבירים דברים מעל לראשים שלנו. אתה חושב שאני יודע מה קורה בשוק ההון? אתה חושב שאני יודע איך פועלת קרן נאמנות? אתה חושב שאני יודע מה זה מס מחזור ומה ההבדל בינו לבין מס של 15 או 10 אחוז? אני לא יודע ואני גם לא צריך לדעת. אחר כך מאשימים אותנו בתקשורת על איך שאנחנו מקבלים החלטות, החלטות הרות גורל לשוק ההון. יש פה אלפי שאלות, על כל סעיף וסעיף. מדוע לא ישבתם אתנו, לא הסברתם ולא פירטתם? עכשיו תתחילו לקיים דיון של אנשי מקצוע ביניכם, על שבר אחוז כזה או אחר, על חוק זה ועל חוק אחר. מחלקים לנו ערימה של ניירות – כל אחד והעמדה שלו.

יש לך יועץ לוועדה, ואתה יכול להתייעץ אתו.

אז גם היועץ היה יכול לשבת אתנו לפני כן. זו באמת שערורייה.

אני רוצה לשאול את יאיר רבינוביץ על הבכירה של הבסיס לתשלום המס.

זה תלוי במכשיר. אם המכשיר הוא צמוד או מניה - -

את זה הבנתי. לא זו השאלה. נניח שמישהו קנה מניה ב- 50 וב-2003 היא שווה 200, והוא מוכר אותה ב- 250. הוא יכול לבחור מה היא נקודת ההתייחסות?

כן, כן. בכוונה בחרתי להתחיל בבורסה. כאשר נגמור את זה, למען הסדר הטוב, אני אומר לאיזה סעיף אני מתייחסת בהצעת החוק. זה מתחיל בסעיף 45 בהצעת החוק, כל סעיף 45. זה כל חלק ה (3), אליו אני מתייחסת. לגבי השליטה בבורסה, נשאלתי פה, וזה חלק מהעניין – שאלת קיזוז ההפסדים, איזה הפסדים ניתנים לקיזוז. לגבי הפסדים שניתנים לקיזוז – אנחנו מאפשרים לקזז, למעשה, בשני סלים: סל אחד של בורסה בישראל,שער של בורסה נגד בורסה, על כל מכשיריו וגווניו. סל שני שזה בורסה בחו"ל כנגד בורסה בחו"ל, כאשר במסגרת הצעת החוק, החל משנת 2007 יש פתיחה של אפשרות קיזוז ההפסדים לקיזוז הפסדים לא רק כנגד רווחי הון בבורסה אלא גם כנגד דיבידנד וריבית שנובעים מאותם ניירות ערך. זאת אומרת – לפתוח את הסל טיפה יותר ולעשות משהו יותר כללי של קיזוז הפסדים כנגד רווחים, וזה החל מ- 2007. ההחלטה לעשות את זה משנת 2007 קשורה יותר לעלויות ולמשמעות הפיסקלית של העניין, ולא שאלה של מה נכון ומה לא נכון.

במסגרת הפרק על הבורסה, כמו שיאיר רבינוביץ הזכיר קודם לגבי קרנות הנאמנות - יש לנו עוד פרק שלם שעוסק בקרנות הנאמנות. במסגרת קרנות הנאמנות אנחנו מציעים – בהצעה המתוקנת, לא בהצעה המקורית – שני סוגים של קרנות נאמנות: קרן נאמנות אחת שהיא קרן פטורה. המשמעות של קרן פטורה היא שהיחידים במהלך הפעילות שלה יהיו חייבים במס. לאותה קרן התייחס יאיר רבינוביץ קודם. כשאנחנו אומרים שהקרן בעצמה, במהלך הפעילות שלה, תהיה פטורה, והיחידים ומי שיעסוק בזה יתחייב במס כמו על נייר ערך, אבל הקרן תחלק כל חצי שנה את הרווחים שלה שנוצרו.

היחיד עצמו - - מס הכנסה?

ינכו לו מס במקור בהתאם לקביעות שקבענו קודם.

אבל אני מבין שהמס במקור הוא שלב ביניים, זה לא שלב קבוע.

לא, אני אסביר עוד פעם. זה שלב קבוע. זאת הקרן הפטורה. הקרן החייבת תהיה קרן שהמשמעות היא שבמהלך הפעילות שלה היא תתחייב במס, ואז, מי שפועל במסגרת היחידה או אותו גורם שפועל במסגרת היחידה, לא יתחייב במס כי הקרן כבר התחייבה ברמת הקרן. בסוגים השונים של הקרנות יש סוגי משקיעים שונים ולכדאיות שונה בפעילות בשוק. בעיקרון, לחברות יהיה כדאי להשקיע בראשונה.

לגבי שאלת הניכוי במקור אני רוצה להבהיר שוב, כי זו נקודה מאד חשובה: עשינו, במסגרת של תיקון הצעת החוק, כל מאמץ כדי להביא לזה שמי שפועל בבורסה לא יצטרך להגיש דו"ח למס הכנסה. אנחנו לא רוצים דו"חות למס הכנסה. לכן הברוקרים, מי שפועל בשם היחידים בבורסה, התכוונו לזה שיהיה ניכוי במקור מהרווח. הם יקבעו את הרווח בעצמם וינכו מס במקור מהרווח. אני מדברת על החל משנת 2004 ואילך. ואז, כשיש ניכוי במקור מהרווח ונקבע כבר הרווח, וניכו במקור והעבירו לפקיד השומה – אין שום סיבה שאותו אדם שניכו לו מס במקור יגיע לפקיד השומה. זה נכון למסחר בכלל בניירות ערך, זה נכון לקרנות הנאמנות, זה נכון לחייבות וזה נכון לפטורות, לכולם. לכל מי שפועל בשוק ההון ופועל באמצעות ברוקר אחד שיכול לחשב את הרווחים שלו. הוא לא יצטרך להגיש דו"ח למס הכנסה. יש בשוליים קבוצה שתצטרך להגיש. למשל – מי שבחר לעבוד בשלושה חשבונות וירצה לקזז הפסד בחשבון אחד כנגד רווח בחשבון אחר - -

או שהוא עובד עם שותפים בחשבון.

אם הוא עובד בחשבון אחד עם שותפים זה לא יחייב אותו להגיש דו"ח.

אם לאדם יש שני ברוקרים, אנחנו לא רוצים שיהיה מונופול. רוצים להשוות בין שני ברוקרים.

הוא לא יהיה חייב להגיש דו"ח, כי כל ברוקר ינכה. אם יהיה לו הפסד אצל אחד, ורווח אצל השני – אין שום דרך להביא לזה שהם יחליטו ביניהם על קיזוז. אז הוא יוכל להגיש דו"ח וגם אז הדו"ח הוא חד פעמי. זה לא דו"ח שחייבים להגיש כל שנה. זה דיווח חד פעמי שהוא יוכל לקבל את הקיזוז של ההפסדים אחד כנגד השני.

הברוקרים יצטרכו עכשיו להחזיק יחידת חישוב.

ה- 5 אחוז זה מס מקסימלי של רווח הון. כלומר, ההון מתווסף להכנסה החייבת? ואם יש לי הפסדים ממקורות אחרים, אני יכול להגיש דו"ח ולקזז?

אני אשאל את השאלה שלך בדרך אחרת. אמרתי שהפסדים זה סל סגור, אי אפשר להתקזז בהפסדים. שאלה לגיטימית ונכונה היא לגבי אדם שאין לו בכלל הכנסות, והוא רוצה לנצל את נקודות הזיכוי שלו כנגד ההכנסה הזו בבורסה. זו צורה אחרת לשאול את מה ששאלת. הוא יוכל להגיש דו"ח. הברוקר לא יוכל לתת לו את זה, אבל הוא יוכל להגיש דו"ח. ניתן יהיה לקבל החזר בהתאם לנקודות הזיכוי האישיות שלו.

כמה אתם צופים שיגישו דו"חות. יש לכם הערכה? האם אתם נכונים לזה?

אנחנו צופים שתהיה תוספת בהגשת הדו"חות. זה לא רק פה, זה בעוד קבוצות מסוימות. אלה דו"חות חד פעמים, זה לא דו"חות רגילים. גם היום אנחנו כבר מטפלים בשכירים בכמות של 600 אלף תיאומי מס ועוד 150 אלף דו"חות של סוכנים. תהיה תוספת. קשה להעריך, אבל תהיה תוספת. אנחנו באמת נערכים לזה. אנחנו מדברים על קליטת אנשים ומערכות. נצטרך להיערך לזה, אנחנו נערכים לזה במסגרת הפעילות, אבל זה לא משנה את סדרי הגודל של מס הכנסה. זה לא חובת דיווח כללית שהופכת את סדרי הגודל של מס הכנסה.

השאלה היא עד כמה לא ייווצר אצל הציבור איזשהו אפקט הרתעה, והמסקנה שלו תהיה שלא כדאי להתקרב לבורסה.

לפני שנים אף אחד לא הגיע למס הכנסה, כי פחדו שהמשמעות היא פתיחת תיק, חיוב בהצהרת הון, וכן הלאה. לפי הנתונים שלי זה השתנה מאד. מספר הדו"חות שמגישים בהתנדבות - -

ודאי. מנכים במקור בשיעורים כאלה גבוהים ששווה לעשות את זה.

אני מדברת על בערך 150 אלף דו"חות שאנחנו מקבלים, שהם דו"חות בהתנדבות, מול, בערך 600 אלף איש שמגיעים לעשות תיאומי מס בכל שנה. בשילוב של הנתונים האלה אני משתכנעת שככל שעובר המס פחות ופחות פוחדים מהאלמנט הזה של מס הכנסה. אנחנו נתנו את הפתרון המקסימלי שאנחנו חושבים שאפשר לתת.

בסך הכל, מי שסוחר היום בניירות ערך חייב היום במס. אנחנו מדברים על משקי הבית שסוחרים בבורסה. סך כל משקי הבית מוערך בכ- 400 אלף משקי בית שיש להם איזושהי פעילות בבורסה. מתוכם ל- 300 אלף יש אך ורק קרנות נאמנות, כלומר- הם לא עוסקים ישירות במניות. רק 100 אלף משקי בית, בערך, הם אלה שעוסקים ישירות בהשקעה בבורסה. תבינו את סדרי הגודל.

אני מבקש לקיים דיון שלא התקיים באופן יסודי, וחשוב יהיה לשמוע גם מיאיר רבינוביץ וגם מאנשי האוצר דברים שכרוכים לא בסעיפים המקצועיים שדנו בהם קודם, ועוד יש הרבה במה לדון, אלא ברוח של הדו"ח ובמהות שלו מבחינת כמה וכמה דברים שה סימני המדיניות של הדו"ח. הדו"ח הזה, בלי ספק, מבחינתי לפחות, הוא מאד חשוב, שכן הוא משנה את משטר המס במדינת ישראל. השאלות הרבות שצריכות להישאל הן: היקפו של הדו"ח, כמה הון נלקח, מאיפה נלקח, כמה תקציב המדינה בפנים, למה שיעורי המס הם כאלה, מה היקפם של שיעורי המס. כלומר, שורה שלמה של דברים שהם דיון שהוא לא דיון בשיטה טכנית כזו של גביית מס בבורסה או ממכשירים פיננסיים אחרים. לכן הדיון הזה, שהיה צריך להיות לפי דעתי הדיון הראשון, צריך להתקיים עכשיו. אני מניח שתהיה הסכמה כוללת. צריך לשמוע גם מאנשים שעוסקים בעניין הזה.

אם הנוסח אינו סופי, ונשמע את המשלחות, קיבלנו מאנה שניידר ומסמדר אלחנני חלוקה לנוסעים וסעיפים, ונצטרך, כאשר נגיע להצבעות, להתייחס לסעיפים על פי הצעות. ללא המשלחות יהיה קשה לעשות את זה.

אתה טועה. ההערות של אתמול היו בעקבות הדיון שקיימנו בוועדה, לגבי אנשים מחו"ל ועולים. יש הרבה פתרונות והצעות שהגענו אליהם. מנסים להכניס את זה לנוסח הכחול. אני מניח שהיום, לאור ההערות שתהיינה, יהיו גם דברים שיצטרכו לשנות.

הכיוון של שוועדת רבינוביץ הלכה בו הוא כיוון נכון. המיסוי על עבודה בישראל הוא גבוה מידי, והמיסוי על הכנסות מהון הוא נמוך מידי. הכיוון של הוועדה, כמובן גם בעקבות ועדת בן בסט, הוא כיוון נכון.
אני רוצה להעיר הערת מקרו ולאחר מכן שתי הערות ספציפיות, שיציבו חלופות למה שהוצע על ידי הוועדה. צריך לראות את כל מה שאני אציע בהקשר של הכיוון שאני ממליץ לאמץ אותו, כלומר- לראות את החלופות בצורה עניינית, ואם משתכנעים – לאמץ אותן, ואם לא זה גם בסדר. לגבי המקרו: חברי הכנסת צריכים לדעת כמה עולה להפעיל את הרפורמה. אחד הדברים שהיו חסרים לי בקריאת הדו"ח זה הנתון של תקציב הרפורמה בכל אחת מהשנים. כאשר מסתכלים משנת 2003 ועד 2008 זה נכון שלגבי 2008 יש הערה בטקסט, אך אין בעצם הנמקה שאלה יהיו המקורות שיעמדו לרשות הוועדה. דהיינו, לגבי 2008, למשל, אם בודקים בצורה רצינית את תקציב הרפורמה, מגיעים לכך שהפחתת שיעורי המס על עבודה תעלה בסביבות 10 מיליארדי שקלים, כאשר מתוך זה, המקורות של הרפורמה הם בערך 30 אחוזים. כלומר, היתר, כ- 70 אחוז , בא מדברים שהם כרגע על הנייר, או באוויר: אכיפה וסתימת פרצות של מיליארד וחצי. אני לא השתכנעתי, לפחות לא מהדו"ח, שיש הנמקה לאכיפה בסתימת פרצות. האמת שניסיון העבר לגבי הוא שהדברים האלה לא תמיד היו מגובים. ויש, כמובן את הצמיחה.

מה הנחת הצמיחה? 4 אחוז בכל שנה?

האמת היא שמנקודת המבט שלי זה לא כל כך חשוב. לא בטוח מה יהיה שיעור הצמיחה בכל השנים הקרובות. מה שחשוב זה לראות שעיקר התקציב של הרפורמה להפחתת השיעורים באה לא ממיסוי ההון, אלא ממקורות אחרים. זה אומר אחת משתיים: אם לא יהיה שגשוג כלכלי בחמש השנים הקרובות, ייאלצו לא לעמוד בהבטחות. אני חושב שיש לזה השלכות חמורות מאד לגבי האמינות של המדיניות. זו סכנה אחת.

סכנה שניה, שגם אותה חשוב לשים על השולחן, היא שבדרך הזו מחייבים את חברי הכנסת להפחית את הוצאות הממשלה, כי אם עומדים בהפחתת המיסוי הזו יש הכרח לקצץ הוצאות או להעלות מסים אחרים, למשל – מס ערך מוסף.

אבל אולי, במודל, אם הורדת מסים – תהיה יותר פעילות כלכלית.

אני חושב שחלק מהקושי של הוועדה נעוץ בעובדה שהם בחרו בשיעור מס של הכנסות מהון נמוך מידי, ובעצם, החשש הוא שאותה בעיה שגם ועדת רבינוביץ הציעה, ששיעור המס על עבודה הוא גבוה מידי, הוא גם יישאר גבוה מידי, משום שנקבע שהוא מס נמוך מידי על הכנסות מהון. שיעור שהוועדה הציעה נמוך מידי בצורה משמעותית מאשר מדינות אחרות בעולם, אפילו מהמדינה הקפיטליסטית ביותר בעולם – ארצות הברית. לכן המקורות שעומדים לרשות הכנסת הם – או שלא יפחיתו את המסים או שמישהו אחר יצטרך לשלם. זו, אני חושב, בעיית המקרו שחברי הכנסת צריכים לתת עליה את הדעת יותר ממה שנעשה עד עכשיו.

אם יעלו את המס על ההון בעוד 10 אחוז, במה זה ישנה, לדעתך?

אני לא זוכר כרגע את המספרים המדויקים, אבל הם קיימים. אם תרצה – אוכל להעביר אליך.

זה יוסיף ב- 600 מליון. זה לא ישנה ברמת המקרו שום דבר. 19 אחוזים הבאנו בחשבון כמיליארד שקלים. נוסיף 10 אחוזים, נגדיל ב- 600 מיליון שקלים. זה בהנחה שלא יהיה שינוי בהתנהגות. אנחנו מאמינים ש- 25 אחוזים יגרום לשינוי התנהגות כזה שיהיה לנו הרבה פחות - -. אני לא מדבר על כל מיני נזקים לשוק ההון.

אסור להטיל מעבר לשיעור הזה.

הנקודה הבאה היא שוק ההון. כשמעצבים מערכת מס יש מספר שיקולים. אנחנו צריכים לנוע בין שיקול של יעילות, שיקול של צדק ושל פשטות. אני אוסיף מייד עוד שיקול נוסף. לגבי השיקול של צדק זה אומר שלגבי אנשים שיעור ההכנסה הנומינלי ממלא באופן מלא את הפסד האינפלציה, דהיינו, שהשיעור הנומינלי הוא כמו האינפלציה. המס יהיה מס בעייתי מאד, כלומר- מס של 100 אחוזים. אחת הבעיות של מיסוי על בסיס נומינלי היא שבעצם אף אחד מאתנו לא יידע מה יהיה שיעור המס על התשואה הריאלית, כי זה מה שמעניין אותנו. מה שמעניין אותנו זה הגודל הריאלי. מיסוי על בסיס נומינלי פירושו שאנחנו לא יודעים מה יהיה שיעור המס על התשואה הריאלית, שזה הדבר החשוב ביותר. שיעור המס הזה יכול להשתנות בצורה חדה מאד בהתאם לשינויים בשיעור האינפלציה. בחודשים האחרונים, מי שלא כל כך עקב – היו תנודות מאד חזקות בשיעור האינפלציה, ולזה יש משמעות על שיעור המס. שיעור המס יכול לנוע מאפס ועד אין סוף. זו בעצם המשמעות של מס על בסיס נומינלי. לכן אני מציע לוועדה לשקול מיסוי אחיד, בשיעור אחיד, על אותו בסיס, ולא על בסיס נומינלי, משום שזה יכתיב למשקיע את הבחירה והבחירה של המשקיע תהיה מוטה לכיוון נכסים צמודים. זה הדבר האחרון שאנחנו מעונינים לעשות. כלומר, יש פה, כנגד הפשטות שיש במיסוי על פיקדון שקלי, פגיעה בשיקולים אחרים, גם בשיקול הצדק, כי אנחנו נמסה אנשים לפעמים גם על הקרן שלהם. יש כאן גם פגיעה בשיקול היעילות, כלומר, התפקוד של שוק ההון.

בעיות אחרות של תפקוד בשוק ההון בטווח הקצר, נובעות מהעובדה שהוועדה שקלה שיקול שהוא בהחלט לגיטימי – להטיל את הנטל על התפקוד של שוק ההון, במקום להטיל את הנטל על נציבות מס הכנסה. למשל – האפשרות של המשקיע להשקיע את כספו במק"מ או בפק"מ היא די שקולה. כלומר, הם נכסים די תחליפים. בשנה הקרובה פק"מ יהיה חייב במס, ומק"מ לא יהיה חייב במס. באופן טבעי, כל משקיע סביר, יעדיף לשים את כספו בנכס שהוא פטור ממס, דהיינו – במק"מ. זה, כמובן, פוגע בתפקוד, ביעילות, ובמידה מסוימת גם בצדק. אפשר היה להטיל את הנטל על מס הכנסה כמו שהוצע בזמנו בוועדת בן בסט, ובעצם לא להפריע לתפקוד של שוק ההון. הפשרה הזו נעשתה גם במס המחזור לטווח קצר בבורסה, כלומר- הנטל הוא הנטל על הבורסה, ועל התפקוד של שוק ההון, במקום להטיל את הנטל בטווח הקצר על מס הכנסה. במובן מסוים, התחושה שלי והרושם שלי הוא שהחסכון הוא לא חסכון גדול, כלומר- יהיו רבים שיגישו בסופו של דבר דו"ח על הפעילות שלהם בבורסה כי כמו שיאיר רבינוביץ וטלי ירון אלדר הסבירו קודם, כל מיני סיטואציות יחייבו את האנשים להגיש דו"ח בסופו של דבר. לכן אין יתרון גדול בדרך שבה בחרה הוועדה, ואני הייתי מטיל את הנטל בטווח הקצר על נציבות מס הכנסה. אני מעריך בדיוק כמו יאיר רבינוביץ שבסופו של דבר יהיה אפשר לנכות מס במקור מהרווחה, והברוקרים יצליחו בסופו של דבר להכין את התוכנה המיוחלת ולמסות כמו שצריך גם את רווחי ההון בבורסה.

בעיה נוספת שקשורה לתפקוד של שוק ההון ובמידה מסוימת קשורה גם בצדק – אני לא רואה שום הצדקה למסות את התשואה הריאלית בקופת גמל שהיא חסכון ל- 15 שנה, בעוד שפוטרים את התשואה הריאלית בקרן השתלמות, שהיא רק ל- 6 שנים. כלומר, אני לא רואה את אותו הגיון בבחירה הזו. הבחירה היתה צריכה להיות, לטעמי, מיסוי גם על התשואה הריאלית בקרנות ההשתלמות, ללא אבחנה, מתחת ומעל לתקרה, ולמסות גם את קופות הגמל באותו שיעור. בסיכומו של דבר הייתי מציע לחברי הכנסת לשקול את החלופה הבאה: שיעור מס אחיד על כל סוגי ההכנסה, לפי אותו בסיס.

על איזה בסיס אתה ממליץ, בסופו של דבר?

על בסיס ריאלי.

האם אתה גם ממליץ לקחת נכס מסוים שיהיה פטור לתקופה ארוכה, לחיסכון לזמן ארוך?

יש חיסכון כזה, הוא החיסכון לפנסיה, ואני בהחלט ממליץ להשאיר אותו כפי שהוא היה.

אני רוצה לסכם במשפט אחד – שני הדברים שהייתי ממליץ לוועדה: קודם כל - שיעור מס אחיד על כל סוגי ההכנסות על בסיס ריאלי ובאותו מועד תחולה. הייתי נותן משקל קטן, יחסית, לשיקולי הטווח הקצר. הנקודה השניה שהיא בעיניי מאד חשובה- תקציב הרפורמה. נדמה לי שלפחות לגבי אותם אנשים, גם אלה שלא עובדים וגם אלה שמשתכרים הכנסה נמוכה, הם, באופן טבעי, לא ייהנו מהרפורמה במס, אבל אין שום הצדקה שהם ישתתפו במימון שלה. אני חושב שזה הדבר החשוב.

אני מבקש הסבר מסוים. אני לא מדבר על הדברים שהתחלנו לדון עליהם בבוקר, אלא בסך הכל על ההחלטה, בגדול. אני אומר שאני מאד תומך בנושא של השינוי, ובעובדה שיתחילו למסות את ההון, אבל יש לי תחושה מסוימת, כאשר רואים את המספרים הגדולים של הרפורמה הזו, שצריך לשאול כמה שאלות. אם אנחנו ב- 2003, בתהליך של ההתחלה, הגבייה מההון – לפי מה שמופיע פה- היא בסדר גודל של מיליארד שקל, וסך כל המס שמשלמים במדינת ישראל הוא 150-160 מיליארד שקל, מס הכנסה בעצמו – 80 מיליארד שקל, וכאשר אנחנו מגיעים ל- 2008 הסכום של המס הוא 2.5 מיליארד שקל, מכל מקורות ההון, צריכה בעצם להישאל השאלה האמיתית: מה קרה ברפורמה הזו? האם זו רפורמה שבאמת, מעבר לעניין העקרוני שהוא חשוב, של כניסה למיסוי של ההון – האם הרפורמה התייחסה באמת ברצינות למטרה שהיא קיימת – שאתה עושה רפורמה כזו ואתה מעתיק את מקורות המיסוי שלך, בחלקם, מהמס על השכר למס על ההון? אם רואים את המספרים, אז זה לא נעשה פה. זו פשוט שריטה קטנה שמשנה את המערכות, עושה שינוי גדול מאד, ולטעמי- חיובי, וצריך לשאול את השאלה בעצם מה קרה פה. איך הגענו למצב שבכל הדיבורים על שוק ההון כל אלה שעמדו בראשי המתנגדים שינו את עמדתם, ואיך הגענו למצב שמביאים רפורמה שבה ההון ממוסה בשוליים שבשוליים? הרי מיסוי ההון הוא לא רק דבר שצריך להיות רשום בספר החוקים. זה חשוב, אבל לא פחות חשוב שזה יהיה משהו משמעותי, מבחינת מה שקרה במשק, מבחינת מה שקרה ביחס בין התימרוץ לצאת לעבודה והורדת המס על העבודה. כל הדברים האלה, כאשר אנחנו בודקים את העסק הזה, אנחנו רואים שזה לא קיים.

נקודה שניה- אי אפשר לכרות את מקורות הצמיחה. מה הם מקורות הצמיחה? התקציב משרת את כל הצרכים שלנו: את הביטחון, את החינוך, את התשתיות. התגלגלה לידיי באופן מקרי איזושהי טיוטה של הוועדה שגם העלאת המע"מ הוכנסה בפנים. העלאת המע"מ היתה חלק מהמימון של העסק הזה. זה היה בכתב, לא בשיחה בעל פה. אם הראש עובד ככה שמחפשים מימון, צריך להחליט באופן ברור שלוקחים מהתקציב ומממנים את הרפורמה. יכול להיות שזה בסדר. אני אומר דבר אחר. אני אומר שצריך למסות את ההון כדי שזה יאוזן, ולא צריך לקחת מהתקציב. התקציב צריך לשלם כמה דברים אחרים. אם תהיה לנו צמיחה כמו שמניחים, והלוואי שתהיה, תאמינו לי שהמטלות שיהיו עלינו יהיו כאלה שנחפש מתחת לאדמה כל שקל כדי לאזן את התקציב. מה שכתוב פה, כתוב באופן מעשי שמידי שנה הולך וגדל השיעור של התקציב שצריך לשרת את הרפורמה – חלק ממיסוי עקיף, שזה אבסורד מוחלט. מה זה לקחת מע"מ, שהוא מס הכי רגרסיבי שאפשר, ולעשות הקלות במס הכנסה? איזה הגיון יש בזה? או – לפתוח לשמיים את המס למעלה, ולהוריד את התקרות לבטוח הלאומי. יש כאן מין תערובת כזו שכאשר מסתכלים על הדברים צריכה הממשלה לומר איזה מין מאפה הביאו לנו. הכותרת בסדר, השינויים צריכים להיות, מה שנעשה – בסדר, אלה דברים שמדברים עליהם שנים, אלה היו גם העקרונות בוועדת בן בסט, אבל כשמגיעים למינון ולמספרים זה נשמע כמו איזו בדיחה עלובה.

נקודה שנייה - אני מאד רוצה לשמוע את הנימוקים לשיעורים הנמוכים ולריבוי השערים וריבוי מסלולי המס על הדברים השונים. כל המחשבה, במשך כל הדיונים, של כל אנשי המס, היתה שצריך להגיע למצב שהמס יהיה אחיד, כדי ששיקולי מס לא ינחו את השיקולים לאן הולכים, במה מתעסקים, ואיפה עושים את הקומבינה הבאה – אלא לנסות ללכת באופן אחיד, כדי שנדע שהמס במסלוליו השונים על ההון הוא מס אחיד. אני כבר לא נכנס לוויכוח פה אם הריאלי או הנומינלי. האמת היא שחשבתי שצריך ללכת רק על נומינלי, אבל אחרי מה שקרה בחצי השנה האחרונה, ולאור האלמנטים של אי הוודאות שיש לגבי השנים הבאות, הייתי אומר שצריך להיזהר מהעניין הנומינלי. למרות שבבן בסט מופיע מס ריאלי, אני חשבתי שצריך ללכת למס נומינלי, כאשר הגענו לאינפלציות נמוכות. אבל ראינו באיזה משק אנחנו חיים, איזה שינויים יכולים להיות, ומה המשמעות של מס נומינלי באינפלציה אפילו של 5-6 אחוזים.

יש את עניין ריבוי השערים שהוא אנטי פשטות. הוא המרשם הבטוח ל- 1001 קומבינציות ושיקולים זרים לדברים האמיתיים של המשק. כל הדו"ח הזה זרוע באין סוף שיעורים. לכן צריך לשקול את העניין. אני ראיתי את המסים בחו"ל. אין מדינה שקיים בה מס בשיעורים שאתה מציע פה. אין דבר כזה. אותה מערכת שב-67 אחוז מס שולי מקיימת מערכת מס הכנסה ופה ב- 20 אחוז אי אפשר יהיה לקיים כי לא ישלמו – הנימוקים לא נראים לי רציניים. אנחנו חייבים לתת לעצמנו תשובה האם זה לא המקום לומר שצריך לשחרר את תקציב המדינה ושהפרופורציה בין מה שגובים מההון אל מול ההכנסות ממסים שקיימות, תהיה יותר סבירה, מאשר יהיה דבר שהוא לגמרי סמלי, ובאמת מחייב תשובה מדוע זה קורה.

הבורסה בעד הטלת מס רווחי הון. שלא יהיה ספק. לא התנגדנו לזה בעבר, הזמנים השתנו, המצב השתנה. אנחנו בעד הטלת מס על רווחי הון. עם זאת, באותה עת, אנחנו נגד הטלת מס מחזור. מס מחזור יביא מעט מאד הכנסות, ואם יאיר רבינוביץ טועה, חלילה, ייגרם נזק בלתי הפיך לשוק ההון הישראלי. הולכים לסכן את התשתית הפיננסית החשובה ביותר במדינת ישראל בשביל אולי לגבות אולי 100 מיליון שקל הכנסות מהמס מחזור הזה בשנת 2003.

אבל זה לא מס מחזור, אמרתי את זה במפורש. איזה מס מחזור זה אם כל אחד יכול לבקש לקבל פטור?

הקול קול יעקב, והידיים ידי עשו. אנחנו שומעים את דברי הנעימות האלה כאן במושב הוועדה, וגם ראינו את סרטי הטלוויזיה שהוכנו לכבוד הרפורמה. שם מדובר על איזשהו הצבר הון ספקולטיבי שמצווה להטיל עליו מס. מראים שם אילי הון שחיים מהרווחים בבורסה, לא עובדים ומסתובבים במכוניות פאר. זו בדיחה. אין כזה דבר. שוק ההון במדינת ישראל מאז שנת 94 נמצא בדיכאון. אנשים הפסידו כסף. להטיל מס מחזור ולחשוב ששום דבר לא יקרה, שאנשים לא יוציאו את כספם ל "מריל לינץ'" וישקיעו בחו"ל, שאנשים יפסידו כסף ויפנו למס הכנסה לקבל החזרים על כמה מאות או כמה אלפי שקלים שנגבו מהם כמס מחזור – זה לא רציני.

לא רק שזה לא רציני, זה גם לא נחוץ. אתה באמת מאמין שאפשר לעשות רפורמה בתחום כל כך קשה בשיטת "זבנג וגמרנו"? מס רווחי הון הוא מס שצריך לקבוע אותו ולגבות אותו באופן חברתי. אי אפשר לעשות את זה בבהילות כזו, ושזה עוד יוסיף הכנסות בשנת 2003. זה פשוט לא ניתן. הניסיונות הקודמים כשלו, וזה לא רק בגלל מס ירושה. לא זה מה שהכשיל את הרפורמה קודם. תכניסו לעצמכם לראש שזה דבר מסובך, וצריך לעשות אותו בשכל, וזה לוקח זמן. אם הבעיה של משרד האוצר היא תזרים המזומנים, לגבות עוד 100 מיליון שקל לשנת 2003, יכול להיות שאתה צודק, אבל ההסתברות הגדולה יותר היא שתהרוס את שוק ההון.

ברמה העיונית, התשובה של יאיר רבינוביץ היא תשובה נכונה. נכון שמי שיעשה תיאומים בסוף השנה, זה מס מחזור שאפשר להפוך אותו למס שאיננו מס מחזור. אחרי ששמעתי את יאיר רבינוביץ אני חייב לומר שאני עדיין חושש מהמס הזה, כי לפעמים תוכניות גדולות נופלות על בעיות פסיכולוגיות. את כ התוכנית הזו אנחנו מנסים להעביר בעיתוי לא קל, אבל אין ברירה כי כבר דחינו אותה על כך הרבה. הרפורמה הזו היא חיונית. אני לא מסכים עם חבר הכנסת אברהם שוחט. צעד ראשון צריך להיות צעד קטן. יכול להיות שבעתיד יהיה צורך לעשות עוד צעד, כשהבורסה תתאושש, לאט ובהדרגה. אם היינו הולכים על "תפסת מרובה" – לא תפסנו. אני רוצה לברך את הוועדה על כך שאת המהפכה הזו היא מתחילה בצעד קטן, כי בצעד גדול היא לא היתה מצליחה. או שזה לא היה עובר, או שזה היה ממוטט את המערכת.

בכל תוכנית יש סיכונים. אולי באמת המס הזה, פסיכולוגית, זה מה שיפיל את העסק. אני שומע מאנשי בורסה שיש אלטרנטיבה בחו"ל. יכול להיות. יכול להיות שזה יתברר כחשש שווא, אבל יכול להיות שזה יפיל את העסק. ואז אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם בשביל צעד שכל כולו צעד זמני, צעד ביניים, שגם תועלתו הכספית אינה כל כך גדולה – שווה להסתכן. אני עדיין תחת הרושם, שזה לא שווה את הסיכון. אני שואל את עצמי, האם במדינה שלנו, שהיא עם טכנולוגיה מפותחת, מדינה שמוציאה לוויינים לעולם ומקדימה כל מדינה אחרת, כי יש תחומים שאנחנו מקדימים את האמריקאים בהם – אי אפשר לעצור את הטכנולוגיה. באמת אי אפשר עד ה- 1 לינואר למצוא את תוכנת המחשב שתאפשר לנו לגבות את המס על הרווחים? הציבור הישראלי מוכן לשלם מס על רווחים בבורסה, הוא קיבל את העניין ונוצר קונצנזוס, אבל מס על מחזור, שיכול להיות גם מס על הפסדים, מרתיע פסיכולוגית. לכן אני בעד לבטל את צעד הביניים הזה, ואני מאד הייתי רוצה שהמס על רווחים ייכנס לתוקף שנה קודם. לדעתי גם יהיה הרבה יותר רווח.

ברור שבעיוותים הקטנים, מק"מ-פק"מ, השוק מתקן את עצמו. אני מניח שהשוק ייתן את התשובה בתשואות, וייקח בחשבון שבמסלול השני יש מיסוי ובזה-אין. התוצאה תהיה פחות או יותר דומה. אני חושב שיש הגיון רב בטיעון שצריך לפשט כמה שיותר. אם נחזור אחורה – הציבור מעכל תוכנית חדשה. כאשר מבלבלים אותו צעד ביניים שכל כולו שלב, זה גם מסבך את האפשרות להבין. אני חוזר על הפישוט, כאשר כל הזמן מדברים על האחוז במקום לדבר על ה- 10 אחוז וה-15 אחוז. אני מקבל, בעיקרון, את ההצעה של פרופ' דהאן לאחד את זה, אבל אני בהחלט לא בעד לאחד את זה באופן מעודד אינפלציה. שילמנו מחיר על הורדת האינפלציה ועל כך שהגענו סוף סוף לביטול ההצמדות. אז מה רוצים כאן, לחדש את ההצמדות? אם לא היינו נכנסים לכל מיני מועצות נגידים מיותרות, וללחצים על כל מיני נגידים שעשו מלאכת קודש, אולי לא היינו מגיעים לזה.

אם נאמץ את החוק הזה, הרי שהכנסת בעצם קובעת שאנחנו מדברים על אינפלציה של 5 אחוז ב- 5 השנים הקרובות. לכן אני בעד שיעור אחיד.

לשכת עורכי הדין הניחה על שולחן חברי הוועדה נייר שיש בו הרבה יותר הערות בעלות אופי מקדמי או כללי. האם להתייחס אליהם כעת?

תסביר כמה נקודות.

אני רוצה להוסיף דבר אחד לגבי כל הנושא הספציפי של שוק ההון. דיברו כאן על העלויות התקציביות. אף אחד לא דיבר על כמה הנושא הזה יעלה למשק הלאומי. בשום הצעה לא הביאו בחשבון כמה עבודה נוספת תהיה בבנקים, אצל מנהלי החשבונות, הברוקרים, העסקים. תועלת למשק הלאומי לא תצא. אני מציע, על כן, שכל הצעה צריכה לעבור לא רק במבחן של האם היא עושה צדק או גורמת לשוויוניות, אלא על פי השאלה אם היא משיגה את המטרה. אליבא דעתי, לא מטרה של חקיקת מיסוי, אלא – להביא ערך מוסף למשק הלאומי. זו ורק זו צריכה להיות מטרת הרפורמה במס. כל דבר שלא משרת את זה צריך להיבחן פעם נוספת, האף שהוא נראה יפה, פופולרי. השאלה היא אם זה משיג את המטרה.

אתה, בדיון הקודם על ועדת בן בסט פתחת והסברת למה כמה צעדים גדולים שבה מרסקים את כל המערכת. אני רוצה להבין את עמדתך העקרונית – האם אתה חושב שצריך גם בצעד קטן למסות את שוק ההון בישראל, כן או לא?

לא אמרתי שלא. אמרתי רק שצריך לעשות את זה בשכל. לפני כמה שנים היתה חברת ביטוח שפרסמה סיסמה :"תהיה חכם ואל תהיה צודק". זה גם מה שאני מציע לוועדה. עם כל הכבוד הראוי, אני חושב שבדברים האלה צריך לעשות את מבחן היעילות והתרומה למשק הלאומי. לכן אני רוצה לומר דבר נוסף – אני חושב שאני היחיד בין הנוכחים כאן שהיה שותף גם ללידתה של רפורמת בן שחר. אני חושב שיותר משלושה חודשים ישבנו בוועדת הכספים על המדוכה – סעיף סעיף, מעניין לעניין בחוק. ערכו דיונים וקיימו התייעצויות. עשו את העניין הזה בצורה יסודית ולכן החוק יצא כל כך טוב, כפי שיצא.

שם זה היה הרבה פחות מסובך.

שם היתה התנגדות עניינית. היום, לצערי, התנגדות היא קודם כל פוליטית ואחר כך ענייני.

הדברים הקטנים הם שעושים את המוסיקה. אם דנים בדברים ברמת מקרו כללית, בלי להתייחס למשמעות של סעיף 42 ג', התוצאה היא כפי שנעשתה. אני יכול להביא דוגמה לאדוני על מלאכת חקיקה שעשיתם רק לפני כמה חודשים, בעניין מיסוי נדל"ן. קבעתם שם הוראה – סעיף 7א' לא ייכנס לתוקפו לפני שיתוקנו תקנות תוך 90 יום. איפה התקנות? עברו כבר 120 יום מאז. הסעיף לא בתוקף.

התקנות כבר בדרך הנה.

אבל כבר עברתם את ה- 90 יום. צריך לתקן את החוק. הסעיף לא נכנס לתוקף. זו דוגמה למה שקורה כאשר אין כניסה לפרטים.

בהרכבה הקודם של הוועדה הונחה הנחיה לאנשי המסים להביא את הדברים לוועדה לאחר דיונים עם הלשכות המקצועיות – קרי, לשכת רואי החשבון ולשכת עורכי הדין. אכן ישבנו, והבאנו לוועדה דברים שהיו כבר מוסכמים ב- 80 אחוז, ושלא היו בעיות בהם.

לא דיברו אתכם?

לא. היינו שעה וחצי בוועדה, אמרנו את מה שאמרנו, ולא נכנסנו לפרטים.

אני, כמו כל סיעתי, נמנעתי בקריאה הראשונה. זה מעמיד אותנו במצב שכל דבר כאן, לטובה או לרעה, יגרום לנו להחליט אם נצביע בעד או נגד. קודם כל – אנחנו בעד מס על ההון, בעד מס על הבורסה ובעד הורדת המס על העבודה, אבל יש לי כאן כמה חששות שחלקן הועלו. האחד – הוועדות הקודמות שדיברו על הטלת מס על הבורסה בעצם נכשלו במבחן הביצוע. החשש שלי הוא שכאן, הכישלון במבחן הביצוע יהיה אחר לגמרי. זה שמטילים פה על התקציב קדימה נטל בלתי אפשרי, במצב שבו המשק נמצא בחוסר ודאות מוחלט, כשאין שום ודאות שהוא יוכל לעמוד בדברים הללו, כשבסוף מה שיישאר מהוועדה זה איזשהו מס סמלי ביותר על ההון ועל הבורסה, בעוד שכל הנושא של הפחתת נטל העבודה יקרה או לא יקרה- זה לא ברור בכלל. עד 2008 תהיינה עוד 10 רפורמות, ואנחנו לא יודעים מה תהיה הצמיחה. הלוואי שתהיה, אך אין פה אחד שיכול להעריך ברצינות מה תהיה הצמיחה מהיום ועד שנת 208. זה קשה תמיד, וודאי שזה קשה במצב הנוכחי של מדינת ישראל.

אנחנו מאד בעד הטלת מס על ההון, ובעיקר הטלת מס על הבורסה, אבל לא זה בלבד. אבל למה השיעורים הנמוכים הללו? אם כבר מטילים פעם אחת, לא תהיה הזדמנות חוזרת. צדק חבר הכנסת מיכאל קליינר כאשר אמר שעצם הטלת המס תגרום אולי לאנשים להתרחק מהבורסה, לא שהיום היא פורחת. יכול להיות שבזה יש בעיה. אם שיעור המס יהיה גבוה יותר, זה אולי ירחיק יותר אנשים משם, אבל אני לא חושב שבצורה כל כך קיצונית. יש הרבה מדינות בעולם שמנהלות בורסה עם שיעורי מס הרבה יותר גבוהים ממה שהוצעו כאן, בעצם כל המדינות בעולם. על אחת כמה וכמה כשיהיה חסר כסף לממש את הרפורמה. נכון שגם אם יוטל מס של 30 אחוז על הבורסה, לא זה מה שיממן את כל הורדת המס על העבודה. אני לא אומר שזה מה שיפתור את הבעיה. זה לא יפתור את הבעיה, אבל לפחות יגייס עוד מאות מיליונים, אולי עוד מיליארד.

על מה אתה מדבר?

אם 15 אחוז יביאו מיליארד, אז 30 אחוז או 35 אחוז יביאו עוד מיליארד.

דבר נוסף – אם הולכים פה, בצדק, על הטלת מס על ההון, אנחנו צריכים להטיל מסים גם על הנושא של רווחים מהשכרת דירות, למרות שזה לא פופולרי. אנחנו יצרנו בשנים האחרונות מצב במשק שבו בעלי הדירות כבר מתחילים בהדרגה לחסן את עצמם מהעלאה כזו, בעתיד. אנחנו חייבים לפתור את הבעיה הזו עכשיו. חוזים שמתחדשים מציינים בחוזה שאם יוטל מס זה יחול על השוכר. זה באשמת הפטורים האלה שאנחנו מאשרים בכל שנה. הם לא מוצדקים, קודם כל, ושנית – אני לא בטוח שהם יעילים, כלכלית. הכי חמור הוא שהם מסנדלים אותנו לעתיד

הדבר האחרון שכבר נאמר כאן, ואזכיר אותו שוב – מסלולי המס השונים, שאני לא בטוח שיש להם הצדקה. אני בטוח שנשמע תיכף נימוקים שהם טובים, אבל אני לא בטוח שהם בסופו של דבר מוצדקים. אם יהיה שינוי לקראת הקריאה השניה והשלישית ברוח הדברים שאמרתי, אנחנו נתמוך בהצעה. אם לא – או שנתנגד או שנימנע.

חולק אתמול לוועדה הנייר שהוכן על ידי נשיאי לשכת רואי החשבון וראש לשכת עורכי הדין. אין לי אלא לשוב ולהצטרף למה שהבהיר כאן יחזקאל פלומין. אנחנו עברנו על החומר, ואת הנוסח הכחול קיבלנו שלשום. אנחנו אמנם קראנו את דו"ח הוועדה, קראנו גם את הצעת התזכיר, אבל יש לא מעט שינויים, ובמסה כזו גדולה של דברים אין מנוס מלדבר על שורה ארוכה של דברים. התחלנו לרשום לעצמנו דברים שמין הראוי לדבר עליהם, והגענו לרשימה ארוכה של נקודות. אתמול היה כאן חברינו, אבידור אבני, שהוא יושב ראש משותף של ועדת המסים של לשכת רואי חשבון. הנייר שהוכן על ידו הופץ פה הבוקר. בהצעות הנוכחיות במקרים רבים יוטל מס על פעילות ישראלית בחו"ל בגובה של 70 עד 75 אחוזים. בנייר שאנחנו הגשנו, נטל המסים הכולל על פעילות של ישראלים בחו"ל הוא 70 עד 75 אחוזים. בנייר שהגשנו לוועדת רבינוביץ אמרנו שלדעתנו אסור להגיע למצב שבו כשארץ המקור מטילה מס של 20 אחוז ומעלה, שישראל תטיל מס נוסף על המס הזה, כי אחרת אנחנו משמיטים את הקרקע מתחת לרגליהם של ישראלים הפועלים בחו"ל, מעמידים אותם במצב נחות מול המתחרים שלהם באותם הארצות והמשמעות האמיתית של העניין היא לצמצם את כושר התחרות של הגורמים הישראלים אם הם רוצים לפעול בחו"ל. בעניין הכניסה לכל הפרטים האלה של חברה זרה נשלטת, עם כל הטכניקות וכל הסייגים, אנחנו מבקשים מאד שהוועדה תבקש מנציבת מס הכנסה ומיאיר רבינוביץ או כל גורם אחר, לקיים מפגש עם הלשכות – לשכת עורכי הדין ולשכת רואי חשבון. אנחנו נעמיד את טובי האנשים שלנו כדי לעבור על החומר, כי יש הרבה מאד נקודות.

לגבי שיעורי המס הגבוהים שמגיעים אליהם, ההערה היתה גם אתמול. אמרתי לאבידור אבני ואגיד גם היום: דבר אחד כבר וקן בנוסח הכחול. דווקא בחברות ב CFC, בחברות הנשלטות. זה כבר נכנס. פתרון שני ניתן בעקבות ישיבה אתמול בלילה. אין היום, למיטב ידיעתנו, אף מקרה שמגיעים ל- 75 אחוז מס, אלא לשיעור המס בישראל. הקשבנו, שמענו, נתנו לזה פתרונות. מה שעולה פה לא קיים יותר.

אני מברך ומשבח, אבל יש לנו הרבה מאד הערות אחרות ואני רק אדגים: אחד, הרפורמה מיועדת, כמו שאמר יחזקאל פלומין, להביא לערך מוסף. קרי, שיפור המצב של בעלי ההכנסות מיגיעה אישית. זה נהדר ונפלא. מה בקשר למי שהיה בעל הכנסה מיגיעה אישית, והגיע לגיל 60, 65 או 70? הוא נמצא בסיטואציה שנותנים לו פטור של 5,000 שקל לשנה. הוא לא ייהנה מכל ההקלות שהיו, על כל הפנסיה שלו, שממנה הוא צריך לחיות, שזה הריבית מהחסכונות, מהפיקדונות, או קופות הגמל. על כל הדברים האלה יוטל מס. הוא לא ייהנה וחבר הכנסת מוסי רז רוצה להטיל על האיש הזה 50 אחוז ו- 80 אחוז, ואף יותר. במקום להגיד שאנשים שזו הפנסיה שלהם יהיו באותו מצב, לפחות, כמו הפנסיונרים הקיימים, לפי סעיף 9א' לפקודה. אני נותן את זה כדוגמה, מבחינת הקונספציה של החשיבה. לא יכולנו לומר את זה כי לא ידענו מראש שהוועדה תציע כמו שהיא הציעה. אנחנו הצענו פטור עד לסכומים מסוימים. אני אומר שמינימום שבמינימום, כמו שפוטרים את הפנסיות – אלה שצריכים לחיות מהחסכונות שלהם, חלקם במצב סיעודי או מצב של דיור מוגן, סכומים של פחות מ- 5,000 שקל זה פחות מבדיחה.

זה שוק ההון. מי זה שוק ההון? – זה אתה, זה אני, זה זקן וצעיר, מי שיש לו כסף, חסכונות. לגבי קופות גמל קבעו פטור מסוים לאדם שהגיע לגיל 65 וחסך לפחות 15 שנה. ומה עם הוא מת? ומה אם הוא בן 70 וחסך 12 שנה? ומה אם הוא בן 73 וחסך רק 13 שנה? כרגע אני לא רוצה להיכנס לפרטים. אני נותן רק דוגמאות. ללא כל ספק, חובה לאפשר גם אלטרנטיבה, שכל אדם יבחר ברירה למיסוי ריאלי, כי הסיטואציה הנוכחית משמעה 10 אחוזים על נומינלי ו – 15 אחוז על ריאלי. בכל מקרה שמדד פלוס ריבית בצמוד הוא נמוך מ- 2/3, כלומר- כאשר הריבית הריאלית היא פחות מ- 2/3 מאשר הריבית הנומינלית, אוטומטית יש מיסוי הולך וגדל של כל הדברים הנומינליים. כמו שציין מומי דהאן, וכמו שציינו אחרים – עד לשיעורים בלתי אפשריים.

יש לנו הרבה הערות נוספות. אנחנו בעד לעשות טוב למדינת ישראל, להביא ערך מוסף וכן הלאה. עם זאת, אנחנו אומרים שיש לא מעט פרטים שצריך לטפל בהם, ואולי צריך לטפל בהם אחרת, וזה מה שאנחנו מבקשים.

שאלה ראשונה פה היא שאלה של סדר ופוליטיקה. אם יש כאן החלטה וסיכום כזה או אחר שההצבעה לקריאה שניה ושלישית תובא בכל מקרה עד סוף המושב, אז אני רוצה להבין את זה באופן ברור. אם זה כך, הישיבות כאן נראות לי בזבוז זמן. אני מוכן לשבת פה בפגרה, ואני אומר את זה גם בשם כל החברים. הביאו לכאן תוכנית ענק. אי אפשר להכתיב לנו דברים ולבקש מאתנו להגיש הערות בכתב. או שנשב כאן ונדון יום יום, ואפשר לעשות את זה במשך הפגרה, לעבור סעיף סעיף, או לא. זו השאלה הראשונה, ואני מבקש שהיושב ראש יאמר לנו ישירות האם בכוונתו להביא את הדברים להצבעה – לא משנה מה- -

אני יכול לומר ליושב ראש שבכל מקרה האשמה תוטל עליו. לא העברת את התקציב בזמן? אז אמרו שאתה סתם סוחב. אתה רוצה להעביר את זה מהר? אז אומרים שאתה מעביר מהר מידי.

אני חושב שהאחריות הלאומית שלנו, כחברי כנסת, כנציגי ציבור, היא להסתכל על זה מבחינה לאומית. מה אנחנו רוצים, איזה יעד אנחנו רוצים להשיג. לא איכפת לנו מאיזה ברז האמבטיה תתמלא. יש איזה שהם יעדים לאומיים מאחורי העניין של המיסוי. אני, למשל, מאמין וחושב שהבעיה האיומה ביותר במדינת ישראל היא ההשתתפות המועטה בכוח העבודה, יחסית לשאר מדינות העולם. תמריץ ראוי להשתתפות יותר טובה בכוח העבודה היא הורדת שיעורי המס על העבודה באופן דרסטי, על מנת שהאנשים יעדיפו לעבוד, כי משתלם להם לעבוד, כדאי להם לעבוד. אני קראתי את החוברת הזו פעמיים. אין בה, למשל, מודל, שאומר מה שיעור התרומה של הורדת המס על השתתפות בכוח העבודה, ועל, אולי, העלאה של משהו. חסר המודל הזה. אני רוצה להבין – יש כאלה שטוענים שאם נוריד מס באופן דרסטי, הכנסות המדינה דווקא יעלו, משום שאנשים יעדיפו, במקום לקבל קצבאות, לצאת לעבודה ולהתחיל להרוויח. זו גם מגמה, ואני רוצה לדעת את הנתונים של הדבר הזה. אני לא הולך לשחק בסגירת ברז של הון ופתיחת ברז של עבודה.

הדבר השני שאני רוצה להבין – לא יכול להיות שמי ששילם מסים אדירים על העבודה שלו, כי כך אנו משלמים, וחסך לפנסיה, או חסך ליום סגריר או לילדיו, אחרי שניכו לו את כל המסים הוא יצטרך לשלם גם מסים על מה שהוא חסך. הוראות המעבר, 5,000 שקל, זו בדיחה. זה לא יכול להיות. יכול להיות שזה לא המנדט של הוועדה, אולי זה המנדט שלנו. בכל מדינה נורמלית בעולם, למשק הבית הפשוט נותנים איזשהו מקום לסכום מסוים שיילך לחסכון. אני כבר לא מדבר על היציבות שזה נותן למשק. אני לא מדבר על העובדה שיש איזשהו הון שהושקע. מה פה חושבים, שכל אדם ירים טלפון לברוקר בכל יום? כולם פה כאלה מתוחכמים כדי לדעת להעביר ממק"מ לפק"מ?

לא כל אחד צריך שיהיה לו ברוקר. צריך שיהיה איזשהו מקום מסוים שבו אדם חוסך את כספו והוא בטוח שהכסף הזה שמור לו לימי סגריר, שהוא לא ימוסה או ימוסה במידה פשוטה ביותר. יש גם יעד לאומי של עידוד חסכון. אני לא יודע אם הוועדה התייחסה לזה או לא, אבל אני רוצה לדעת אם זה קיים. זו, בסך הכל, ועדה פוליטית. אנחנו לא ועדה של מומחי מיסוי. אני לא רוצה להיכנס לשאלת מומחיות המיסוי, זה לא התפקיד שלי. בשביל זה יש פה משלחות מקצועיות. אנחנו פה כולנו צריכים לראות את המשק בכללותו, ולדעת לאיזה יעד לאומי אנחנו הולכים. אם אנחנו לא הולכים ליעד לאומי של עידוד העבודה, כי המדרגות הולכות ויורדות עד שנת 2008 בהתחשב בתחזית כזו או אחרת. אנחנו, בינתיים, גורמים לתסבוכת גדולה בשוק ההון. לא צריך את זה. בשביל מה צריך את זה, בשביל שיהיה רעש במערכת? בשביל שמישהו יאמר, בפני מרכז כזה או אחר, שהוא הביא רפורמה? תודה רבה, לא צריך.

בישיבה הראשונה הבהרתי שאני לא הולך עם סטופר ביד לגבי סיום הדיונים, אבל לא אתן יד לסחבת שמטרתה להעביר את זה דווקא אחרי הפגרה. אני חבר הכנסת היחיד, עד עכשיו, שהשתתף בכל הישיבות. כולכם לא השתתפתם. בישיבה הראשונה, עם שר האוצר, כאשר היה צריך להיות דיון המקרו על כל העיקרון של הדו"ח, נאלצתי לסגור את הישיבה שעה לפני הזמן, כי לא היה אל מי לדבר. אז שאף אחד מכם לא יטיף לי מוסר. אני מנהל את הוועדה ביושר. אין לי שום הנחיות מאף אחד. אני מנהל את הדברים כפי שאני מבין שצריך. אני מבקש שתבדקו מה קרה בשלושה הימים האחרונים מבחינת נוכחות חברי הכנסת, ושאף אחד לא יטיף לי מוסר.

יותר מזה – יש אנשים שביקשו שאני אזמין אותם, והזמנתי אותם. זאת אומרת שאין כאן סתימת פיות. אני לא רוצה לשמוע יותר על סתימת פיות. זה לא מגיע לי. לא איכפת לי לשבת לבד, ולא איכפת לי לשבת עם כולכם. אני הולך לנהל את הוועדה כפי שאני מנהל את הוועדה, ואני חושב שאני מנהל אותה בהגינות.

כלומר, לא התחייבת ל –deadline כלשהו.

לא, אבל אני לא אתן יד לסחבת שאחרים רוצים לעשות.

אנחנו, איגוד החברות הציבוריות, העברנו את הערותינו. אני מקווה שהן הועברו לידיעת חברי הכנסת. הטרמינולוגיה היא פחות חשובה מהמהות. נכון שמה שהוצע להטיל על ידי הוועדה זה לא מס מחזור לפי הטרמינולוגיה שלהם, אבל זה דומה למס מחזור. זו מקדמה במקור, שבמשמעות הציבורית שהיא מקבלת היא דומה למס מחזור. אפילו מומי דהאן כינה זאת "מס מחזור לטווח קצר".

אנחנו בדעה שצריך להטיל מס על רווחי הון. אנחנו חושבים שאפשר להטיל מס כזה החל ב- 1.1.2003. אפשר להיערך לזה. אפשר להתארגן. אמר בהגינותו יאיר רבינוביץ, שהוא חושב שזה יהיה חודש או חודשיים אחרי זה. אז אם זה לא יהיה ב- 1 לינואר, שיפעילו את זה ב- 1 למרץ או ב- 1 לאפריל, אבל לא צריך תקופת ביניים שתבלבל את כולם, ותבריח את אותם היחידים שעוד נשארו בבורסה מלבוא בשעריה. הם יברחו כי יחשבו שכדאי לעשות עסקים בניו יורק או בלונדון, בבורסות שם, כי שם לא מטילים מקדמה במקור וניכוי במקור שאחרי שנה מתקזזים עליה. יש פה בעיה של קיזוז, ואומרת הנציבה שאפשר לבוא אחרי סוף השנה ולהתקזז. חלק לא יבואו בכלל כי אינם רוצים להיכנס בשערי מס הכנסה מטעמים כאלה ואחרים, והחלק האחר – יבוא אחרי שנה, לא באותו יום. אז למה הם צריכים את התסבוכת הזו? במצבה הנוכחי של הבורסה, חבל על הדברים האלה. הבורסה מקבלת בכל פעם מכת מוות נוספת וחבל שהיא תקבל את המכה הסופית. אז לעשות מס רווחי הון – 15 אחוז, אבל מה- 1 לינואר, ואם רוצים – מה- 1 לאפריל, בסוף הרבעון הראשון, כדת וכדין, ולא להסתבך בצעדים מיותרים רק כדי ליצור מראית עין שממסים את שוק ההון החל מה – 1 לינואר.

דבר שני – אנחנו חושבים שהבורסה הישראלית יכולה להיות מכשיר עיקרי לצמיחה, להגדלת התעסוקה, להרחבת המשק, להרחבת הפעילות הכללית, להגדלת היצוא. מה עושים בבורסה? – מגייסים הון. חברות מגייסות הון מהציבור כדי להתפתח, לגדול ולהתרחב. אז אנחנו חושבים שמין הדין היה לתת לה העדפה מתקנת. כלומר, דובר על 15 אחוז מס רווחי הון. בשנה הראשונה, כדי לעודד דווקא את ההשקעה בבורסה, להטיל שליש מהמס הזה, 5 אחוז. בשנה השניה – 10 אחוז ולאחר מכן – 15 אחוז. שני הצעדים האלה – ביטול המס שנקרא "ניכוי במקור" ואחרים קוראים לו "מס מחזור" והצעד של ההדרגתיות, יביאו, אולי, לפניה מחודשת לבורסה, על מנת שתמלא את התפקיד שלשמו היא נועדה. לא להכנסות ספקולטיביות, אלא לגיוס הון לפיתוח המשק.

אני מרגיש רע מאד בכל הכוחניות של סילבן שלום והאוצר. אנחנו לא הפועלים שלו שבכל חודש הוא קם עם תקציב, קיצוץ, ועדה מיוחדת, רפורמה. אנחנו צריכים לשבת יום ולילה על ניירות לא מושלמים, כי לא היה זמן. יש לחץ של שר האוצר על הראש של כל הפקידות. הוא רוצה הכל במיידי, בלי ישיבה מקצועית, בלי לזמן את כל האנשים, ומוציאים ניירות. תשבו עם כל אנשי המקצוע עוד פעם, ותביאו דבר מוגמר ומושלם. אנחנו לא מוכנים להיות הפועלים השחורים של סילבן שלום. לא ייתכן מצב כזה.

דבר נוסף – האווירה במשק קשה מאד. הבורסה האמריקאית עומדת בפני התמוטטות. אנשים לא מאמינים שם בחברות. יש שם דו"חות פיקטיביים, והבורסה שם עומדת להתמוטט. זה ישליך גם על הבורסה שלנו.

כשהולכים היום למסות את הבורסה, בצורה שבה עושים זאת, כאשר ממסים רק את משקי הבית, אותו משק בית שירצה בעתיד להיכנס, או שרוצה לקזז חלק מההפסדים שהיו לו בעבר, מה אומרים לו היום? – אל תיכנס לבורסה. בכל פעם שנכנסים צריכים לשלם אחוז אחד, על כל מכירה. זה לא ריאלי להתחיל בכיוון הזה. אם באמת רוצים, שיחליטו על דבר אחד מאד פשוט- שמי שרוצה להיכנס לבורסה יפתח תיק במס הכנסה. שישקיעו רק אנשים מקצועיים שרוצים להרוויח מהבורסה. אבל אני לא חושב שזו מטרת המחוקק. המחוקק רצה למסות את שוק ההון, אבל לא בצורה הזו שגם תכביד על מס הכנסה. לא ייתכן שנחוקק היום חוק שיגביל את משקי הבית.

דבר שני – האם אנשים שהפסידו בשנה- שנתיים האחרונות בבורסה יוכלו לקזז אחורה על ההפסדים שלהם?

אמרנו שלא.

מי שהשקיע לפני שנה, שנתיים. למה שלא יחשבו על קיזוז של ההפסד?

אני אסביר שוב - בחישוב של הרווח ייקחו בחשבון שהוא הפסיד בעבר. איך ייקחו בחשבון? – דרך המחיר המקורי. זאת אומרת שאם אדם הפסיד על נייר ואחר כך ירוויח עליו – הוא לא ישלם מס עד שהוא יגיע למחיר המקורי שבו הוא קנה. אם הוא הפסיד על כל התיק שלו, בכל התקופה הזו, אם הוא היה מרוויח הוא לא משלם מס בכלל. ברגע שנכנס מס המחזור- אם הוא יפסיד עכשיו הוא יקבל קיזוז - -

הניכוי במקור הוא מקדמה.

ברגע שנכנס המס, ולו רק בדרך של ניכוי במקור, כל מי שהפסיד יוכל לקזז את ההפסדים.

אני רוצה שמה ששר האוצר אמר בישיבה האחרונה, כאשר אנחנו דרשנו שתהיה התניה בתוך החקיקה שהביצוע של ההנחות במס יהיה מותנה מתוך החקיקה – יתבצע. החשש הגדול שלי הוא שהיות והצעת הרפורמה לא תכניס מספיק כסף לצורך הנחה במס, לא יהיה כסף להביא בשביל לעשות את ההפחתות בשיעורי המס. אני מבקש שבתוך החוק תהיה התניה שהרפורמה הזו תבוצע אך ורק בזה שתהיה הפחתה במס ב- 2008.

זה מופיע בחוק.

שההתניה תהיה ברורה.

צריך לזכור, קודם כל, שמדובר פה ברפורמה שעושים פעם בדור. הוזכרה כאן רפורמת בן שחר. רפורמה של פעם בדור אי אפשר להעביר בחיפזון של שבועיים. כפי שאפשר כבר להתרשם ממעט ההערות, ולא אוסיף עוד, כדי לא להעמיס על היושבים כאן. נושא המשקיעים הזרים, נושא הפנסיונרים – אין ספק שיהיה צריך לקיים כאן הידברות בין חברי ועדת הכספים, חברי ועדת רבינוביץ, ומומחים מכל התחומים הרלבנטיים. אין שום סיכוי בעולם שיצליחו להעביר את זה בצורה רצינית בתוך שבועיים, ואם יש תכתיבים פוליטיים זה רע מאד. זו רפורמה שעומדת ללוות אותנו עוד הרבה זמן, ולא נורא אם נקדיש לזה עוד שבועיים או חודש. אני מזכיר מה שאמר חבר הכנסת פריצקי, אנחנו מוכנים לשבת יום יום גם בפגרה. זו רפורמה רצינית מידי ואי אפשר להעביר אותה בצורה חפיפית.

יש היום קונצנזוס אדיר, שעת חסד שצריך לנצל אותה, בנושא הטלת מס הון על הבורסה. הגשנו נייר עמדה לוועדת רבינוביץ, תמכנו במס רווח הון על רווחים ריאליים או נומינליים בבורסה. כמעט כל הסעיפים שהגשנו התקבלו, אפילו בשיעורי המס – מה שחשבנו שנכון, מצאנו בהמלצות של הוועדה. אני רוצה לברך על כך. עם זאת, צריך לזמן מומחים כדי לעבד כל תחום, כי כפי שאמר קודם ישראל שטראוס – נמצאו כל מיני דברים שלא ציפו למצוא אותם בדו"ח, ויש מקום לדבר על כך, כמו, למשל- פנסיונרים, עם ההתרה בהוצאות של 5000 שקל.

אני רוצה לומר שמי שחושב שמיסוי שוק ההון יממן את כל הרפורמה אם יטילו מס גבוה מ- 15 אחוז, אינו יודע מה הוא מדבר. לצערי, אם יוטל מס גבוה מאד, לא יגבו בכלל מס או יגבו הרבה פחות. זו פעם שלישית ה- 10 השנים שאנו דנים במס רווח הון על הבורסה. זה התחיל ב- 1994, זה נמשך בוועדת בן בסט, ועכשיו אנחנו עומדים פעם שלישית בפני אותו הדבר. החטא הקדמון, לדעתי, וזה האבסורד בהתגלמותו, בעיניי, זה שהפתרון הנוח, הקל וההגיוני ביותר – אליו לא ניגשים. ואז מגיעים לטלאי על טלאי, כמו מס מחזור ומס אחר. הפתרון היה חובת דיווח כללי לכל מי שעוסק בבורסה. חבר הכנסת עופר חוגי הציע את זה, ואני בהחלט מצטרף לדעתו. האבסורד הוא שאנחנו, כנציגי שוק ההון, תומכים בחובת דיווח כללי, ומס הכנסה, הראשון שצריך לאמץ את זה, מתנגד לזה. אז אני אומר למס הכנסה: אם אתם לא מסוגלים להשתלט על דיווחים כלליים של אנשים שעוסקים בבורסה, יקומו חברות פרטיות לכך. תעשו הפרטה. תמנו נאמנים שלכם לעניין הזה. אני מכיר הרבה רואי חשבון שישמחו לעשות את העבודה הזו, וגם ירוויחו מזה כסף. אני לא מבין מדוע כבר 10 שנים מדברים על מס רווחי הון על הבורסה, ומדוע מס הכנסה לא נערך לנושא הזה. כתוצאה מזה שמס הכנסה לא מסכים לכל הנושא הזה, מתחילים להגיע לטלאי על טלאי.

הטלאי הראשון זה מס מחזור, ולא חשוב איך יקראו לו. מס מחזור בשיעור 1 אחוז, כאשר האינפלציה השנתית היא 2 אחוז, בממוצע, זה העלמת רכוש, זה לא מס מחזור, זה לא ניכוי מס במקור, זו העלמת רכוש. זה שאומרים לי שהמשקיע, בסוף שנת 2003 יפנה למס הכנסה לקבל את החזר המס, אנחנו יודעים יפה מאד שזה לא יקרה. אנחנו גם יודעים שמס המחזור הוא אילוץ פוליטי, כדי להראות שעושים משהו מה-1 לינואר, 2003. לא יקרה שום דבר אם מייד יטילו מס רווחי הון מה-1 לאפריל, אם עד אז אפשר להיערך. גם בהקשר של קרנות נאמנות יש בעייתיות רבה עם מס מחזור. משקיע שמחליט למכור נייר – יודע שהוא מוכר נייר. כשמשקיעים מוכרים קרנות נאמנות זה מאלץ את מנהלי הקרנות למכור ניירות, זה לא בגלל שמנהל הקרן חושב שצריך למכור.

אבל הקרנות אומרים שזה מסודר.

לא, לא. זה לא מסודר. הסעיף הזה לא מסודר.

· -

אני לא שמעתי את הסיכום. אם יש סיכום – אני מוכן לשמוע.

הודעתי - - פטור מניכוי מס במקור.

דבר אחרון שאני רוצה לומר – הבורסה היום משותקת, גם בלי מס המחזור. הבורסה נמצאת בעילפון, ואם יטילו מס מחזור היא תהיה בכלל במוות קליני. מדברים היום על הורדת שבוע העבודה מ- 5 ימים ל – 4 וחצי ימים. אני ממליץ לכל מי שרוצה לבוא למשרדי ברוקרים – הוא יכול עבוד רק יום אחד בשבוע, כבר עכשיו,ואחרי הרפורמה יכול להיות שגם יום בשבוע הוא לא יצרך לעבוד.

בהתייחס לדברים ברצינות – לא לעשות דברים מתוך אילוץ פוליטי, שצריך להראות שעושים משהו בדיוק מה- 1 לינואר. אז שהמס ייכנס מאפריל בצורה מסודרת, והקהילה הפיננסית מברכת על זה. זו הזדמנות, זו שעת חסד, וצריך לעשות את זה.

קודם כל – בהקשר למה שאמר היושב ראש. כמו שלשר האוצר יש רצון עז לגמור את הרפורמה הזו לפני סיום המושב, אני אומר לך – גם חברי הכנסת פה, מבחינתנו זה גם סיום של מושב. אני עצמי מנהל ועדה, ועדת הבטיחות בדרכים. זו ועדת חקירה פרלמנטרית, וגם היא יושבת כדי לסיים דברים, אז אל תלין עלי למה לא הגעתי לכל הישיבות. תבין גם אותנו. אנשים כאן חברים גם בוועדות אחרות. יש פה איזושהי בהלה, וגם מבחינת האוצר אני לא מבין את זה. מה הם רוצים, שיגידו שהם חתמו פה על רפורמה, ושהדיונים לא היו רציניים? עומדים פה אנשים שאומרים שבעקרון הם מסכימים עם סוג הרפורמה. העיקרון נכון, מקובל. יכול להיות שצודק חבר הכנסת אברהם שוחט שאומר שזו רק שריטה, אז בואו נחשוב אם זו רק שריטה או רפורמה. שאלתי את מומי דהאן שאלה פשוטה –כמה זה יעלה אם יעלו את המס מ- 15 ל- 25 אחוז. זה חלק מהשיקול שלי, כאשר אני אצטרך להצביע. לאחר שהוא בדק עם עצמו הוא אומר לי שלדעתו זה יהיה 5.25 מיליארד שקל זה השיעור. לעומת זאת, כאשר שאלנו את מאיר קפוטא את אותה שאלה הוא אמר שזה ייתן בערך עוד 600 מיליון למיליארד הקיים. אז אנחנו עומדים בפער הזה, של 4 מיליארד, בשאלה פשוטה, כששואלים מומחים. אני, כפוליטיקאי שצריך לקבל הכרעה, נתקע פה קודם כל בשאלת המקרו, כאשר אני רוצה לשקול מה עומד מול מה.

יש לנו יועץ לוועדה.

אני מכבד מאד אל יורם גבאי, אבל אני לא רוצה שיהיה מצב שכשאני שואל שאלה ומקבל תשובה, ויש פער כזה, אני רוצה לדעת ולהשתכנע. אין כאן משהו ברור. זה לעניין המקרו.

יש פה עוד בעיה. אני קיבלתי בשבוע שעבר את הנייר הזה. ישבתי עם חברים שלי כדי להכין כמה דברים. אני מבין שבעקבות אתמול מתקנים חלק מהדברים. אני רוצה להיות רציני, ושלא יבקרו אותי על זה שאני לא רציני. מה אתם מצפים? אנחנו מביאים על עצמנו את האסון הזה, ויגידו שפה חוטפים רפורמות בלי להבין את העניין. אני אומר את זה לאחר שאני כבר יודע על מה מדובר, או לפחות חושב שאני יודע. אולי אני משלה את עצמי.

קחו משהו ששייך לשוק ההון. יש היום נפגעי פעולות איבה. הם קיבלו פסקי דין לטובתם בבתי משפט, והכניסו את כספי הפיצויים לדאבונם לא במקום כמו שאנחנו רוצים. כך גם לגבי נפגעי תאונות דרכים. מגיעים אלי עשרות מכתבים ואי מיילים. מה אני צריך להסביר להם? שהם הולכים לשלם עכשיו כסף כי הם מעל ל- 5,000? מאיר קפוטא אומר לי שהרפורמה צפופה, ואם נעלה את התקרה אז אין מאיפה לשלם את הכסף. אז בואו נדבר על זה ברצינות.

הנושא השני – הרי יכלו לפתור חצי מהבעיות בדיונים אינטנסיביים שלא קשורים אלינו, חברי הכנסת, אם היו יושבים אנשי הוועדה עם המשלחות. אם תשבו אתם, ביניכם, חלק מהבעיות תוכלנה להיפתר. בקונספציות, במדיניות, אנחנו נכריע, לא אף אחד מכם, אבל בדברים הקטנים אתם צריכים לשבת יחד. אתם הרי לא מתכוונים לפגוע במי שנפגע בתאונת דרכים או פעולת איבה. לא זו המשמעות של מיסוי של שוק ההון. יכול להיות שיש פה בעיות, אבל אפשר לפתור אותם. זה לא סוג של דברים שאנחנו כאן יכולים לשרטט. כאן זה לא שולחן שרטוט. יש דברים שאתם צריכים לגמור ביניכם. זה, לדעתי, מחצית מהעניין. אחר כך אנחנו צריכים לדעת בעומק של שיקולי המקרו מה היו השיקולים של דעה מול דעה. מומי דהאן אומר את דעתו והולך? כששואלים שאלה ונותנים תשובה, והיא שונה מאד מהתשובה שלכם – אז בואו נתלבט בזה, נבדוק מי צודק, לפני שאנחנו מקבלים את ההכרעה.

כאשר נעבור סעיף-סעיף אני אתחיל לומר את ההסתייגויות שלי, וכל אחד ייתן את ההסתייגויות שלו. יכול להיות פה מצב שבו יתחילו ללחוץ עלינו, וזה יתחיל להגיע לפרמטרים של קואליציה-אופוזיציה. מאחר ופה הרפורמה באמת לא חותכת קואליציה-אופוזיציה, באמת לא חותכת, בעיקרון שלה, כי על העיקרון כולם מסכימים – אז למה להגיע לזה? גם בפגרה המקודשת של חברי הכנסת אפשר לקבוע יום ואז נביא את זה לקריאה שניה ושלישית, ובאותו חודש נדע כולנו שעשינו את העניין הזה, אך לפחות לא שגגה יצאה מתחת ידינו.

אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים שצריך לתקן, ולכל מיני בעיות של נפגעי פעולות איבה או פנסיונרים. אני לא בא ממגדלי השן של הפרופסורה והאקדמיה. אני בא מהשטח. אני היום שותף בניהול תיקים של מיליארד ו- 200 מיליון שקל ל –850 איש ממלח הארץ, שמנהלים כרכי את הדברים. אני רוצה לתת לכם את החלון להבין ולראות מה קורה בשטח. כשמטילים מס על נכס נדל"ן, אין שום בעיה. הנכס עומד בתל אביב, בחיפה או בנהריה. הנכס נמצא. בעל הנכס יפשוט את הרגל? העיריה לא תוותר. היא תגבה את הארנונה ולא משנה ממי. כשאתם מטילים את המס על כסף, היום, בשנות האלפיים, כאשר היום דרך האינטרנט ניתן להעביר כספים מפה בשניה, אתם פשוט לא מבינים מה המשמעות של הפסיכולוגיה פה. לא משנה עכשיו הצדק והשוויון. אתם לא מבינים איזה אסון יכול לצאת מזה שאתם לא רוצים לשמוע, ואחר כך תעמדו פעורי פה מול מה שקורה בשוק ההון.

אתן רק כמה דוגמאות קטנות – אנחנו, היום, בתור מנהלי תיקים, עובדים כבר מ- 4 עד 11. אנחנו לא באים בשעה 9. מה שמעניין זה מה שקורה שם, לא פה. אין פה בכלל שוק. אנשים פה אומרים שבכל הארצות יש שוק הון ובכל הארצות משלמים מסים. זה הכל תקף מבחינת הפרופסורה. בכל הארצות משלמים מסים, אבל עם כל הכבוד – מי אנחנו? אם אני, בתור מנהל תיקים, יכול להשקיע באג"ח של ג'נראל אלקטריק, למה לי להשקיע באג"ח של כור. מה, אנחנו לא מבינים מה הרייטינג האמיתי של מדינת ישראל? אני, בתור מנהל השקעות, אקנה אג"ח של המדינה, או של מדינת ניו יורק? אז אתם בכלל לא מבינים לאיפה הדברים הולכים ומה יקרה כאן. זה יהיה אסון איום ונורא.

אתם פוגעים רק בעניים. כל העשירים מסודרים עם חברות, ויש להם יועצי מס. לא יגבו מהם שום כסף. אתם תפגעו רק במעמד הביניים ובעשירון התחתון. הם אלה שישלמו. נותנים להם 40 שקל במשכורת ומספרים להם סיפורים. מדברים פה על אנשי בורסה? לכל אחד יש קופות גמל, תוכניות חיסכון, כל אחד לא יכול לשער בכלל מה יקרה לו באופן אישי. זה מס על מס, על מס. תראו מה יקרה – אדם שמשקיע בדולרים לא ישלם מס. אם הוא ישקיע בקרן מט"ח הוא יהיה חייב ב- 15 אחוז מס. מהיום אין יותר קרנות מט". תבינו מה הולך לקרות בשוק ההון.

אולי תסביר למה?

בקרן – כל רווח צריך להיות 15 אחוז, ולא משנה אם היא קרן מט"ח.

אבל על מט"ח הוא לא חייב במס. למה אתה מטעה את החברים כאן?

קרן שמשקיעה במט"ח לא תהיה חייבת במס?

אם היא קרן דולרית, אם ההצמדה על בסיס דולרי, חישוב ההצמדה הוא דולרי.

מה פירוש?

הוא אומר כך: קרן מט"ח זה בדיוק כמו קניית דולרים, אלא אם כן עשו משהו שהוא מעבר לנושא של ההצמדה.

עכשיו תראו: מספרים לנו פה על קיזוזים. איזה קיזוזים? אם לאדם יש 2 קרנות, באחת הוא הרוויח ובאחת הוא הפסיד. הוא לא יכול לקזז אותן. כל הקיזוזים פה לא נעשים. כמו שמספרים לנו פה על מס המחזור שהוא לא מס מחזור. זו הטעיה. מדוע? – אומרים לי שמי שיש לו תיק במס הכנסה, והוא מדווח, אז אין לו מס מחזור. הנציבות אומרת שרק אם הוא ישלם מקדמות. מי מהשכירים משלם מקדמות? אז יכול להיות אדם שאין לו תיק במס הכנסה ולא יוצא בכלל לדבר אתו, רק אם יהיו לו מקדמות. את זה לא מספרים.

אני רוצה לדבר על שלושה נושאים. הנושא הראשון הוא בעיית המקרו של הרפורמה. הנושא השני – האלוהים המצוי בפרטים הקטנים, והנושא השלישי – לוח הזמנים. נתחיל בסעיף השלישי. בשבוע הבא יש לנו דיונים ביום שני וביום שלישי. ביום רביעי זה ערב התשיעי באב, ואז המליאה מתחילה בשעה 09:00 ומסתיימת בשעה 14:00. ביום חמישי הבא זה תשעה באב. נשארו יומיים –שלושה: ראשון, שני ורביעי, כאשר ביום רביעי ננעלת הכנסת. אומרת טלי ירון אלדר שעדיין לא מוכן הנוסח הסופי. כל המשלחות שהוזמנו לכאן נתנו דקלרציות ברמת הפרה מקרו. אף אחד לא נכנס לפרטים. אנחנו כבר עברנו את חווית הוועדה המיוחדת, של ועדה בראשות ויצמן שירי. עברנו תקציב ראשון באוקטובר, שנתקע, עברנו אחרי זה את נוהל הקיצוצים, ועברנו את ועדת הקיצוצים על הקיצוצים, ועדת ויצמן שירי. אני, בסרט הזה, לא מוכן להשתתף.

כאשר הביאו לכאן את קי"ץ, חבר הכנסת אברהם שוחט הציע, בשם קבוצת אנשים פה, אלטרנטיבה שתוכל לפתור את הבעיה. חבר הכנסת נחום לנגנטל אמר שההצבעות פה אינן מקצועיות, אלא פוליטיות. הכל פה פוליטי, כי אם זה היה ענייני היו מוכרחים באמת לנהל נוהל מסודר. אם תהיה הצבעה, יהיו פה כל מיני הערות. כל מיני סקטורים הגיעו. עמדתי ברורה: אני בעד הרפורמה הזו, אבל אני חושב שאם לא יתחשבו פה בהערות, ולא יהיה כאן fine tuning אמיתי - -

בשביל זה יש יועץ לוועדה.

לא. יועץ יאמר לנו מה החלופות, אנחנו נצטרך לקבל את ההחלטה. יועץ לא שולט על מכבש פוליטי. עלול להיות פה מצב שיהיה פה מכבש פוליטי והערות ענייניות לא תתקבלנה. אני חושב שכך אי אפשר לעבוד, כי רפורמה במס היא לא רפורמה פוליטית, היא רפורמה של גורל המשק.

ישבנו יומיים בכנס קיסריה, במלון "ענבל" בירושלים. שמענו את כל הערות המומחים. ראיתי בעיתונות שעלות הרפורמה היא לפחות מיליארד שקל ממקורות התקציב, ב- 2003.

זה כתוב בכחול.

שר האוצר מדבר על קיצוץ מאד כואב, כולל בתקציב הביטחון. מה המשמעות המקרו כלכלית של הפעלת הרפורמה על כלל המשק? – את זה אנחנו עוד לא יודעים. זה שווה דיון רציני.

כלומר, השאלה היא מאיפה לוקחים את המיליארד.

ודאי. אני בעד הרפורמה אני בעד להמר כדי להגיע לצמיחה. יחזקאל פלומין ישב בוועדת בן שחר. לא מדובר במישהו שבא לעשות פוליטיקה כאן. אם לשכת רואי החשבון ועורכי הדין אומרים שהם לא נשמעו עדיין באופן ענייני לגבי הטקסטים הכתובים, לא לגבי הצעות כלליות, אם יושבים פה נציגי הסקטור ההתיישבותי והחקלאי ועוד לא אמרו מילה, בתחום של סעיפים קטנים שאותם צריך לברר ברצינות – אני רואה שיש כאן מכבש. המכבש הזה הוא לא רציני, ולא ניתן לו יד. ההצעה ההגיונית ביותר, כמי שרוצה להעביר את הרפורמה, אני חייב לומר שהמכבש של ועדה עוקפת, בצורתה המכוערת והאנטי דמוקרטית, הביא לכך שהיועץ המשפטי לממשלה הכריח את הממשלה לעצור את כל נושא הקי"ץ. אין על זה הגנה בבג"ץ.

אבל אתה יצרת את המכבש הזה. אתה יצרת את התקדים הזה של הקמת ועדה עוקפת. אני הזהרתי אותך מזה. הקול שלך הכריע.

אתה ויושב ראש הוועדה, בהתנגדותכם בסיבוב הקודם יצרתם את הוועדה העוקפת.

אני אמרתי אז שזה יצור תקדים.

התקדים היה שהעבירו את התקציב ביומיים. זה תקדים יותר חמור.

מכיוון שאתם חשבתם כל הזמן שאפשר להתקדם עם ברקסים, ומותר להוריד ידיים בוועדת כספים ולעשות פוליטיקה- זה מה שהיה. אל תטיף לי פה מוסר, כי אני פה, וחבריי, ב- 95 אחוז מהמקרים מצביעים עניינית ולא פוליטית.

אתם אפשרתם להעביר את זה לוועדה בראשות שירי ויצמן. ידעתם שהוא יעביר את זה ביומיים.

אני רוצה לסכם. ההצעה שלי היא ההצעה הבאה: יש פה קונצנזוס. כל חברי הוועדה שדיברו עד עכשיו: יוסי פריצקי, מוסי רז, אברהם שוחט, רחמים מלול, עופר חוגי, נחום לנגנטל ואני, כולנו מאוחדים בדעה שאין סיכוי רציני שבעולם לגמור את זה עד ה- 24 לחודש.

שמעת ממני תאריך יעד? למה אתה חוזר על הדברים?

ההצעה שלי היא שאתה, כיושב ראש הוועדה, תפנה לשר האוצר, ותאמר שאנחנו רוצים להעביר את הרפורמה בצורה רצינית ואחראית ולא להפיל אותה, ולכן אנחנו מוכנים לקיים דיונים גם בסוף יולי וגם באוגוסט, ולא כדי ליצור סחבת. שייכנסו את הכנסת ליום מיוחד, במהלך חודש אוגוסט ניתן לקיים ישיבת מליאה.

זה היה נכון אם הייתי אומר שאני עומד לערוך הצבעה בשבוע הבא. לא אמרתי את זה. קבעתי דיונים ואמרתי מייד שאני אקיים דיונים אינטנסיביים. כך אני הולך לעשות, אבל לא מעבר לכך.

שמי פנינה סופר מירושלים. אני מודה מאד ליושב ראש ועדת הכספים שזימן אותי הנה להציג את הבעיה האישית בשם ביתי, רונית, נכה במאה אחוז נכות כתוצאה מתאונת דרכים. בכך גם גלגל לידי זכות להיות לפה לא רק לה, אלא להרבה נכים אחרים במצבה, שאינם מסוגלים לעמוד כאן ולהתריע על העוול ועל אי הצדק שעומד להיגרם להם כתוצאה מהרפורמה. חשיפה אישית זו מאד קשה לי, אבל אין לי ברירה. ביתי רונית, בת 22 כיום, נפצעה קשה בתאונת דרכים בהיותה בת 15. 7 שנים של ייסורים קשים עברו ועדיין עוברים עלינו מאז התאונה. 3 שנים של אשפוז בבתי חולים, התמודדות יום יומית עם נכות של מאה אחוז ותלות באחרים, ושנים מתישות של דיונים בבית המשפט המחוזי בירושלים בעניין הפיצויים מחברת הביטוח, כולל מינוי של 5 רופאים מומחים וכן הלאה, הרבה תעצומות נפש ואנרגיות. והנה נפלה על ביתי הנכה הרפורמה במס, מכה שלא נלקחה בחשבון.

כתוצאה מפסיקת בית המשפט קיבלה רונית פיצויים מהוונים על פי חישוב דקדקני של בית המשפט, סכום כסף שצריך להספיק לה לכל ימי חייה, כהפסד השתכרות, ובמקום קצבה חודשית להוצאות הרבות, לאחזקת שתי מטפלות, ועוד ועוד. בעקבות ייעוץ שקיבלנו, הופקד הסכום המהוון באחד הבנקים בתוכנית חסכון ארוכת טווח, המניבה תשואה חודשית המאפשרת לה לחיות בכבוד, עד כמה שאפשר במצבה.

והנה אני מגיעה לעיקר- הרפורמה. אם לא ישימו לב ויתקנו עניין זה, רונית ונכים אחרים כמוה ישלמו מס, לכאורה על הון, אך למעשה על פיצויים מהוונים, שמשמשים לה כשכר או כקצבה חודשית. יתר על כן – אם רונית היתה משתכרת מעבודה עד 40 אלף שקל בחודש, לא היתה משלמת כלל מס, אך לצערי היא אינה מסוגלת לעבוד, ולא תיהנה מהפטור הזה. אם היתה מקבלת את הפיצויים כקצבה חודשית ולא כפיצוי מהוון – גם לא היתה משלמת כך מס.

ובכן, הבעיה מובנת. תיקון קטן מבחינת הרפורמה הוא לרונית ולנכים אחרים במצבה תיקון ענק, שימנע אי צדק ברור.

אני אענה על זה בצורה מאד פשוטה, כדי שנבין מה יש להם, לנכים כאלה, מעבר למה שיש לנכים רגילים. אנחנו רגילים לדבר על נכים של מאה אחוז – סעיף 9 (5) על ההכנסות מיגיעה אישית, כמו שהזכירה פנינה סופר, אבל יש גם פטור על הכנסות שהן לא מיגיעה אישית. פטור כזה הוא בסכום של בערך 56 אלף שקל לשנה. סכום זה לנכה, שלא מיגיעה אישית, פטור ממס. זה מגיע לפיקדון בסכומים הרבה הרבה יותר גדולים. אנחנו ניקח בחשבון על מה שמדובר, זה על הרווח.

5,000 שקל לחודש זה לא מספיק לה.

מעבר לזה גם לנכה מגיע - -

למה לא להשוות את זה ליגיעה אישית?

באופן מיוחד יש לנכה מאה אחוז מעבר למה שיש לאנשים רגילים. זה פטור שיש לו, והוא יקבל את זה. מעבר לזה, כמובן, זכאים לנקודות הזיכוי ולמדרגות המס הרגילות. זה בנפרד, מעבר ל-56 אלף. לא עשיתי כרגע את החשבון, אנחנו מגיעים לפיקדון - -

2.5 מיליון פיקדון פטור ממס. 4 אחוז ריבית ריאלית.

זה לא מספיק - -

יכול להיות שזה לא מספיק, יכול להיות שצריך לשנות, אבל צריך להבין שיש לזה פתרון.

קודם כל, בטוח שצריך פתרון לזה. אני מניח שאתם תמצאו פתרון במהלך הדיון.

בסדר, אבל שלא יגידו שיש היום פתרון.

תבדקו, תביאו לנו תשובה. אני אסכים לכל, אבל אם הנקודה הזו לא תסודר, אני אצביע נגד.

למה לא לראות בזה תחלוף להכנסה מעבודה?

הם לא רוצים.

רבותיי, ברור לי בשם כל חברי הוועדה שיושבים כאן שחייבים לזה פתרון, ואנחנו מבקשים שיובא פתרון במהלך הדיונים על הרפורמה.

אדוני היושב ראש. הדרישה שהעליתי בתחילת הדיון לדיון מעמיק ברפורמה לא היתה בבחינת פיליבסטר. הרי ידוע לך שרוב היושבים פה יתמכו, בסופו של דבר, אם בגלל הסכמה עקרונית ואם בגלל המכבש הקואליציוני. אתה יודע שגם אנחנו, בסופו של דבר, ניאלץ לתמוך. אנחנו גם חתומים על מסמך.

איזה מסמך?

אינני יודע על איזה בורסה מדובר פה. כאשר הייתי מורה ולימדתי פרק בדקדוק על ההטעמה במילה – מלעיל ומלרע, תלמידיי היו שואלים אותי אם להטעים את המילה "בורסה" במלעיל או במלרע. אמרתי להם שתלוי אם הבורסה עולה או שהיא יורדת. היום מדובר בבורסה במלרע. לא שמעתי על בורסה שהמחזור היומי שלה הוא 17 מיליון שקל. נכון שהמס על ההון הוא מס של צדק חברתי. הפופולריות של המס הזה גואה ודועכת בהתאם לגאות בבורסה. פעם זה היה מאד פופולרי, והיום זה הולך ופוחת. אבל מה? אנחנו חייבים לתמוך בזה, כי זה באמת מס של צדק חברתי. המינון שנקבע על ידי ועדת רבינוביץ הוא אמנם מינימלי, אבל הוא מינון נכון. ככל שתמסה יותר – תכניס פחות.

בניגוד לוועדת בן בסט, האיזון בין ההכנסות להוצאות הוא שונה לחלוטין, בין הרפורמה הזו לרפורמה ההיא. אצל בן בסט ידענו בבירור שבשנה מסוימת תינתנה הקלות מסוימות במס הכנסה, ויש לזה כיסוי במיסוי שוק ההון. היה ברור שמתאריך מסוים מתחילים לתת הקלה במס הכנסה ויש לזה כיסוי משוק ההון. נכון שגם הוא היה יכול לטעות – אם לא היית מצליח לגבות את המס שתכננת על שוק ההון, אבל גם הרפורמה הזו לא בטוחה בהכנסות הללו. יתרה מזו, ברפורמה הזו אין לחלוטין איזון בין הכנסות להוצאות.

גם בבן בסט לא היה.

לא היה הדירוג של הטבות במס אצל בן בסט? ההטבה המקסימלית במס היתה צריכה להינתן מתחילת התקופה. הרי עיקר ההטבות במס תינתנה לקראת 2007-2008. ואז, כמה תעלנה ההטבות הללו? מה הוא מחירן? 7 מיליארד שקלים. האם הרפורמה מצביע מאין יבואו הסכומים הללו? האם ב- 8-2007 תעלו את המע"מ ל- 20 אחוזים או האם תגדילו את המס על שוק ההון מ- 15 אחוז ל- 30 אחוז? ומה יהיה עם הצמיחה? הרי רק לפני שנה הופיע סילבן שלום כאשר הוא הציג את התקציב ודיבר אתנו אז על צמיחה של 6 אחוז.

רבותיי, אני שואל מה יקרה אז? תעלו את שיעור המס על ההון? תעלו את המע"מ?

זו לא שאלה אל האוצר.

אבל הם אחראים גם לצד הזה. אי אפשר להציג רק צד אחד של המתרס, ללא הצד השני, המאזן, של המתרס. ומה יהיה עם הצמיחה? ברור שהיא קשורה למצב הביטחוני, ומי יודע מה היה המצב הביטחוני אז? הלוואי שהוא ישתפר באותן שנים, אבל אם גם אז יימשך המצב הזה והצמיחה תהיה אפס או אפילו מינוס? מה יקרה?

שאלה אחרונה שלי – האם במסגרת הרפורמה, קופות הגמל וקרנות הפנסיה ימוסו? יש כאן חילוקי דעות בין החברים. חלק אומר שהם קראו את כל החוברת, ואין מס על קופות הגמל וקרנות הפנסיה. חלק אחר טוען שיש. אנא, תובילו אותנו במבוך הזה.

אני מעמותת ותיקי "אל על". אני מדבר בשם כמה אלפי בתי אב, שראשי המשפחה בהם עבדו כ- 40 שנה ופרשו מהעבודה ללא פנסיה, עם פיצויים מוקטנים, לא על כל השכר. היום הם עומדים בפני שוקת שבורה. אני אצטט את מה שאמר ד"ר מומי דהאן: מי שאינו נהנה מהרפורמה, לא ראוי שיממן אותה. אנחנו עומדים בפני מצב שהחסכונות שיש ברשותנו, וההכנסה מהם, שהיא הכנסה זעומה, זה המקור היחידי לרווחת החיים שלנו, לאיכות החיים שלנו. ההכנסות האלה ירדו בעת האחרונה למינימום. מההכנסות האלה אנחנו צריכים לוודא שיש לנו ביטוחים רפואיים, ביטוחים לעתיד הפחות זוהר של סיעוד, וגם של השתתפות פעילה בחיי הציבור. אלה הן הכנסות מינימליות. אנחנו, כמו שכבר אמר חבר הכנסת פריצקי – על הסכומים הזעומים האלה שעומדים לרשותנו כבר שילמנו את כל המסים. גם על הפיצויים שילמנו וגם על החסכונות. זה הנטו. עכשיו אנחנו עומדים לפני שוקת שבורה.

אני, לסיכום, רוצה לבקש מחברי הוועדה וגם מחברי ועדת הרפורמה, לשקול מחדש את ההתייחסות למיסוי החסכונות האלה, ולהעניק לנו פטור שיבטיח קיום נאות ומכובד אחרי 40 שנות עבודה.

אדוני היושב ראש, רבותיי. קודם כל – בעקרון, אני תומך בתיקון במס. אנחנו ביקשנו את זה, ואמרנו שצריך לעשות את זה. בכל הצבעה אני מצביע לגופו של עניין, אין עלי שום מכבש. אני תמכתי בהצעה.

אני רוצה להעיר כמה הערות – ראשית, הרפורמה היחידה שהצליחה, כך נדמה לי, היתה רפורמת בן שחר. שום רפורמה אחרת לא הצליחה. מה שהצליח זה כאשר היתה עבודה שחורה של אנשי האוצר שהביאו לוועדת הכספים נושא, דנו עליו, ואז העבירו אותו. הדבר הבומבסטי הזה, ששר אוצר יכול לנפנף בזה שהוא ביצע רפורמה – אני לא בטוח שזה הדבר החיוני ביותר היום. אנחנו נצטרך לשבת פה ולדון על המון סעיפים. אני לא בטוח שלהביא את זה בצורת רפורמה זה הדבר הכי נכון, אבל זה מה שיש, ועל זה אנחנו צריכים לדון.

בכל רפורמה יש דברים מקצועיים שבאמת צריך לדון בהם לגופם, אבל יש גם דברים אנושיים. מאחורי אלה שצריכים לשלם את המס עומדים בני אדם. ביניהם גם כאלה כמו שהוצגו כאן קודם, וידענו את זה, מקרים של נכים שקיבלו פיצוי על מנת שיוכלו לחיות. לפתע אנחנו מוצאים את עצמנו מחייבים אותם במס. אגב, אני לא בטוח – אם הבורסה בארצות הברית תיפול אני לא יודע אם הדיון שלנו פה הוא רציני. יכול להיות שבכלל אין לנו מה לדון.

אני מבקש לומר שני משפטים לאופן הדיון כאן בוועדה. אני מסכים לחלוטין שהדיון צריך להיות לגופו של עניין. צריך להיות דיון אינטנסיבי, צריך לדון באופן מקצועי ולשמוע את כולם. שמעתי שאתמול קבעתם צוות לגבי העניין הזה של עולים חדשים, לגבי פנסיה של אנשים שהגיעו מארצות רווחה.

אני מודיע כאן שנשב על זה אחרי הישיבה ביום שני, בשעה 14:00.

זה גם נושא שאי אפשר לעשות בו הכללות. אני חושב שיש פה דברים שצריך לדון בהם, ולא צריך לקבוע deadline. צריך לדון באופן אינטנסיבי, צריך לבוא לישיבות ולקיים דיון מקצועי. אני פשוט מזועזע מצורת ההשתלחות ביושב ראש הוועדה. אם לא הייתי מהסיעה שלו הייתי יכול להיות יותר אובייקטיבי. אני מעריך שמה שחבר הכנסת ליצמן יעשה או לא יעשה – אתם תתקפו אותו. שאלתי את חבר הכנסת ליצמן לפני שהתחלתי לדבר האם הוא קבע deadline לדיונים, כלומר – יום מסוים שבו מצביעים. הוא אמר לי שלא. לא נקבע בוועדה מועד שבו מצביעים על הרפורמה.

היית בדיון שבו שר האוצר דיבר?

לא, רק בחלקו.

אם היית שומע את שר האוצר היית מבין יותר.

אבל מה אתה רוצה משר האוצר? אתה רוצה לתקוף את שר האוצר? – תתקוף אותו, אבל מה אתה רוצה מיושב ראש הוועדה? הוא אפילו לא בקואליציה. מה הסיפור הזה? מה אתם באים ותוקפים אותו? ישבתם כאן, אמר יושב ראש הוועדה שהוא על דברים כאלה רציניים לא ידון בחטף, אלא באריכות. סילקתם אותו, והעברתם את ניהול העניין לחבר הכנסת ויצמן שירי. אמרתי כאן שאתם יוצרים תקדים של שיבוש סדרי השלטון במדינת ישראל, וסדרי מנהל תקין. אמרתי שבעתיד תגיע רפורמה במס, ואז שר האוצר יפעיל מכבש, ויאיים שהוא יביא שוב את ויצמן ישירי.

הסיבה היחידה שזה קרה היתה שיושב ראש הוועדה שהוא לא יעביר את עניין קצבאות הילדים. אתה יודע את זה.

אנחנו היינו לשון המאזניים ואמרנו שנתמוך בו אם הוא יתחייב להביא את זה במועד מסוים.

אז ביקשתם שנתחייב על מועד מסוים, והיום אתם אומרים לי לא להתחייב על מועד מסוים. לי, בנושא קצבאות הילדים, יש רשימה ארוכה של מוזמנים. לאו דווקא עשירים, אך גם לאנשים עניים מגיע שישמעו אותם.

תאמינו לי שאני לא רוצה לדבר פוליטיקה. אני קצת מבין בפוליטיקה ואני גם יודע מה היו הלחשושים מאחורי הקלעים לגבי חבר הכנסת ליצמן. אני אומר לכם: יצרתם תקדים מסוכן. אני פונה אל יושב ראש הוועדה, למרות שהייתי צריך לומר לו את הדברים בארבע עיניים. לא יעזור שום דבר. מה שתעשה – יתקפו אותך. אני אומר את זה מניסיון. אני העברתי איזה חוק, אז תקפו אותי. עשיתי את זה למען נשים אז אמרו לי שאני עושה את זה למען חרדים. אחרי זה התנצלו. לא משנה, בכל מקרה יתקפו אותך. לכן, אל תזרז את הדיונים ואל תקצר. תדון באופן מקצועי. אם זה יסתיים לפני הפגרה – תצביע לפני הפגרה. אם זה יסתיים תוך כדי הפגרה – תצביע בפגרה. אני מציע לדון לגופו של עניין, בלי שום מכבש. צריך לשמוע את האנשים. יש פה המון בעיות. אני בעד הרפורמה, ואני נגד לעשות את זה בתור רפורמה אלא בתור עבודה מקצועית, של אנשי האוצר, במקום לבוא לפה עם כזו חוברת. בכל מקרה, יתקפו אותך. אם תזרז את זה, יגידו שזה בגלל שקיבלת כסף לישיבות. אם תשעה את זה – יגידו שזה בגלל שלא קיבלת כסף לישיבות. אתה יודע שבין אם תזרז ובין אם תשעה- הישיבות לא תקבלנה כספים.

תודה, אני מצטרף לכל מילה שאמרת.

אני יושב ראש הסתדרות הגמלאים. אני מייצג כאן את כל ציבור הגמלאים והאזרחים הוותיקים בארץ. אני רוצה לומר פה שיוזמי הרפורמה שמו לעצמם מטרה: להיטיב עם שכבות הביניים שעובדות, ולהטיל מס על ההון. יפה מאד. מה זה נגוע לגמלאים? מדוע בכלל הכניסו את הגמלאים לעניין הזה? הגמלאים לא נהנים מכל העניין הזה. אני מבין שחסר מישהו שיממן את המיליארד, וכנראה את אותו מיליארד שאיננו הגמלאים יצטרכו לסבסד, לסבסד את המעבר מ- 50 אחוז מס של הפירמות ל- 25 אחוז. זה צריך להתקיים מיד. כל יתר הדברים – אחר כך. אז את זה רוצים שהגמלאים יממנו. לכן אני חושב שמראש, כל הכנסת הגמלאים לעניין הזה אינה מוצדקת.

דבר שני – אנחנו פה דנים בשוק ההון. החסכונות של הגמלאים הם לא שוק ההון. מה זה נוגע לשוק ההון? מה זה כאן, ויכוח תיאורטי באוניברסיטה על מושגים? מדובר כאן על אנשים שכל חייהם עבדו קשה, חסכו פרוטה לפרוטה, ויתרו על כל מיני הנאות חיים, כדי שכאשר יצטרכו לעבור לבית אבות יהיה להם ממה לממן את זה, ולהשלים את הפנסיה העלובה. דעו לכם שלרוב הגמלאים בארץ יש פנסיות עלובות. פתאום הופכים אותם לבעלי הון? לנו יש נקודת מוצא ברורה, ואני לא מדבר כאן על סכומים. אנחנו טוענים שכל חסכון שהוא במסגרת השכר הממוצע במשק הוא חסכון שחסך גמלאי מעבודתו ומעמל כפיו. מעבר לזה – אפשר למסות. נוסף לזה – כל זה כבר מוסה. הם כבר שילמו את המס. אני אומר שאנחנו לא בעניין, אנחנו לא שייכים להון, ובכל זאת – עושים את זה. מדוע? – כי הגמלאים הפכו להיות שק החבטות של המדינה. מעבר ל "הדרת פני זקן" ו – "אל תשליכנו לעת זקנה" "ככלות כוחי אל תעזבני" – מעבר לכל אלה, מה קורה? את קצבאות הזקנה מקצצים ב- 4 אחוז, שנתיים וחצי הקפאה טוטלית בלי שום עדכון. הכל נגד הגמלאים. איזו חברה הפכנו להיות? חברה שאיבדה את מחסום הבושה, שאת אבותיה, מייסדי המדינה היא ככה מסדרת. מה קורה פה? אני מקווה שהעוול הזה שנעשה על ידי ועדת רבינוביץ לא יהיה.

פתאום יש תא משפחתי. אם נותנים פטור מגוחך של 5,000 – זה גם לבעל וגם לאישה, לשניהם יחד. זאת אומרת – שוב נסיגה מדברים שכבר חשבתי שהתקדמנו מעבר להם. יש לנו יועצת כלכלית, ואני מבקש שהיא תשלים את התמונה.

חלק מהדוברים לפני אמרו דברים שברור לי שהם מקובלים על כל היושבים כאן, וביניהם העניין הזה שבהבל פה הפכו גמלאים לבעלי הון. הם אינם כאלה, ולא יהיו. גדעון ישראל דיבר על החלק של תא משפחתי. זה נוגד לחוקי המדינה שלפיהם הרכוש של משפחה מחולק שווה בשווה בין שני בני הזוג. אחד הדברים שעושים את הרפורמה הזו גם לא צודקת, ומקטינים את האמון בה הוא זה שממשיכים בשיטה של מס הכנסה לייחס לבן הזוג בעל ההכנסה הגבוהה יותר את כל יתר ההכנסות של המשפחה.

שאל פה חבר הכנסת מלול מה קורה עם הפנסיות. אנחנו הגשנו לוועדת רבינוביץ, וגם לשר האוצר, ולכנסת, בכל מיני דרכים, ניירות עמדה על כך שמן הראוי לדעת שכל מי שהוא גמלאי בפנסיה ותיקה משלם כפל מס. המילים האלה נזכרו על ידי מבקר המדינה וכתובות בחוק ההסדרים 2000, שם כתוב במפורש שיש כפל מס על קרנות הפנסיה הוותיקות. אדם שמשלם לקרן הפנסיה שליש מהחסכון בקרן, וכספו, מהשכר נטו, לאחר מס, שממנו כבר הורידו את המסים, הוא משלם מס גם על הקרן, גם על הריבית וגם על הפרשי ההצמדה. תסלחו לי, אבל אין שום חסכון דומה לזה, ועוד חסכון ארוך טווח ל- 40 שנים, שאדם נכנס אליו מכוח הסכם קיבוצי, ובכלל לא שואלים אותו אם הוא רוצה בכך או לא. הוא משלם באופן קבוע, במשך שנים, וזה לא תוקן.

לא הבנתי.

אני אסביר שוב – כסף צבור בקרן פנסיה זה 5.5 אחוזים מהשכר של העובד, ועוד 12 אחוזים מהמעביד. החלק של השכר של העובד הוא לאחר מס. כאשר מתחילים לשלם לו פנסיה משלמים לו מהקרן שנצברה, 17.5 אחוזים. מזה, 31.4 אחוזים – ומבקר המדינה עשה את החישוב הזה – הם כפל מס. אלה סכומים שהם של העובד, ואם הוא היה שם אותם בחסכון בבנק, הוא לא היה משלם, בטח שלא על הקרן, לא על הפרשי ההצמדה, וגם לא על הריבית.

יש 35 אחוז הקלה במס - -

אני אשיב על ההקלה במס. ההקלה הזו במס ניתנת עד תקרה מאד נמוכה. להזכירכם, היא ניתנת עד 6,380 – 35 אחוז בפנסיה. 9,000 זה סיפור אחר, זה בביטוח מנהלים, ששם יש גם הקלות אחרות. ובנוסף לזה – ההקלה הזו במס, לא לכולם היא ניתנת. למי היא ניתנת? – גם למי שנמצא בפנסיה ולא שילם פרוטה, ואלה הם כל מי שהוא בפנסיה תקציבית. הוא מקבל בדיוק את אותה הקלה. הוא לא הפריש דבר, הוא מקבל את אותה הקלה. אם הוועדה הזו, וגם ועדת בן בסט לפניה, והדברים הם אל מומי דהאן, שאמרנו לו את זה – באה ליישר קו ולעשות צדק, לאיפה נעלם הצדק הבסיסי הזה? איך לוקחים מאנשים שנים על גבי שנים את הכספים האלה, בלי שום הצדקה?

הזיכוי במס לא עונה על הבעיה?

בוודאי שלא. להפך. הזיכוי במס לא עונה על זה. גם בקרנות החדשות, ששם כאילו תקנו את המעוות בחוק ההסדרים 2000 – נתנו להם רק אפשרות לבחור. הם יכולים לבחור או את הזיכוי במס, או את הפטור של 35 אחוז. אף אדם אינו נביא לגבי מה יקרה לו. כל מי שרוצה לקבל זיכוי במס דורשים ממנו להמר על תוחלת חייו, כדי לדעת אם הוא יהיה מספיק שנים בפנסיה, כדי שהוא לא יצטרך לקחת את הזיכוי במס. אחרת – מה הוא עושה? הוא מסכן. הפנסיה שלו הרבה יותר נמוכה מהשכר שהיה לו כשהוא השתכר, ומהפנסיה הזו הוא צריך לחיות. הוא לוקח את הזיכוי במס. אני מייצגת הרבה מאד גמלאים שאחרי 3, 5 או 7 שנים הם כבר מזמן שילמו מס הרבה מעבר לזיכוי במס, והם ממשיכים לשלם. הם פונים למס הכנסה, לקובי אטח, למשל, וידו קצרה. הוא אומר שהוא לא יכול לעזור כי זה לא לפי החוק, הרי הם בחרו. תגידו לי בבקשה – בין הבורסה של הימורים ובין זה, ממי מבקשים להמר? איפה הצדק בכל הדברים האלה?

אדוני היושב ראש, אני מבקשת לתקן את העובדות – כיוון שדו"ח מבקר המדינה, אותו דו"ח שיעל ענבר מצטטת מציין בפסקה הראשונה את הנושא של כפל מס, אבל קודם כל – הזיכוי מתקן את זה, ושנית – הוא אומר שכיוון שהפנסיה התקציבית היא הטבה של הממשלה לעובד אין סיבה לתקן את הנושא של הכפל מס החלקי ולכן הוא לא ממליץ לשנות בעניין הזה. זה אמר מבקר המדינה באותו הדו"ח.

אני רוצה להצטרף לכל מי שדיבר לפניי לגבי הנושא הזה שהלשכות המקצועיות צריכות לעבוד מול ועדת הרפורמה ומול הנציבה לגבי הפרטים הקטנים שבתוך התיקון הזה. אני אתן רק דוגמה קטנה לסעיף קטן אחד שיש לנו השגות בו, מתוך החוברת הזו שיש בה 50 עמוד. תיקון סעיף 9 לחוק – הסעיף קובע פטור ממס על הפרשי הצמדה על סכומי הפקדה של עד 7 אחוז. הסעיף לא מדבר על מה קורה עם ההפקדות לקופת גמל שעליהם זכאים לזיכוי לפי סעיף 45. אם הריבית על הכספים האלה תהיה חייבת במס, וכנראה שכך – מדוע לגבי הריבית הפטור הוא לא אחרי 15 שנה אלא רק בגיל 65? זאת אומרת – אדם שיתחיל לחסוך בגיל 20, אם הוא יפדה את זה אחרי 15 שנה כמו שנהוג היום, הוא ישלם מס על הריבית. הוא צריך לחכות עד גיל 65. אנחנו ממש מעודדים אותו לחסוך.

עצמאי שמפקיד לקופת גמל לא יודע מה תהיה הכנסתו, ולכן הוא מפקיד בערך מה שהוא חושב שיהיה בסוף שנה. אם הוא טעה והפקיד 1000 שקל יותר הוא מקבל שלוש מכות, בזו אחר זו – הראשונה היא שזה לא יוכר לו כניכוי. השניה – הוא לא יכול למשוך את זה עד גיל 65, והשלישית – כאשר הוא יקבל את זה בגיל 65 הוא גם ישלם על זה מס. תיאורטית אני מבין למה התכוונתם בסעיף הזה. מעשית, איך אדם שחסך בקופת גמל 30 שנה, בכל שנה הוא טעה – פעם ב-500 שקל, פעם ב-1000 שקל, פעם ב- 200 שקל – מי יעשה את החישוב הזה בבוא היום, כאשר הוא יבוא לפדות? מי יכול לומר בכמה הוא שגה בכל שנה, כמה היא הריבית על השגיאה, ואת זה למסות? איך אנחנו עושים את זה, מעשית? אי אפשר לעשות את זה, זה בלתי אפשרי. למה בכלל אנחנו צריכים להטיל מס על הפרשי הצמדה? הפרשי הצמדה הם שמירת ערך הכסף. על הריבית? – ניחא, אבל למה יש מס על הפרשי הצמדה?

מי אמר שיש מס על הפרשי הצמדה?

זה מה שכתוב בחוק.

כתוב – על הריבית הריאלית.

כתוב גם שעל הפרשי הצמדה יש פטור עד רמה מסוימת, ומעבר לזה – זה חייב.

מה פתאום? מה שאתה אומר אינו כתוב.

על זה אני מוכן לבדוק את עצמי, אבל אני נתתי פה דוגמה לגבי סעיף אחד מכל החוק הזה. אם לא יישבו הלשכות המקצועיות על כל סעיף, זה לא יוכל להיעשות בפורום כזה.

בדרך כלל, אנחנו, בוועדת הכספים, יושבים על סעיפים ודנים על סעיפים בנפרד. גם המשלחות, אבל יש הרבה בקשות וצריך לכבד את כולן.

בחצי שעה לא ניתן שהלשכה המקצועית ביותר תפרוס את 40 או 50 ההערות שיש לה.

אני מבין שחלק גדול מהמשלחות כאן הופיעו בפני הוועדה, אמרו את מה שיש להם להגיד. אולי הם לא ראו את הנוסח האחרון בעותק הכחול, אבל בעיקרון – ידעו. אני שומע גם מחברי כנסת שצריך להאריך. אנחנו נקיים עוד דיונים. אפילו עוד לא התחלנו לעבור סעיף – סעיף. אז אי אפשר אפילו לבוא בטענות אלי, כאשר עוד לא התחלנו לעבור על הסעיפים.

אף אחד לא בא בטענות אליך.

יש לי הצעה לסדר. אני חושב שיהיה הכי נכון, מתוך מגמה לגמור את זה כמה שיותר מהר, אבל מתוך הערכה שלי אי אפשר יהיה לגמור את זה בעוד שתי ישיבות. הייתי מציע את הדבר הבא – קודם כל, כדי למנוע את הוויכוחים פה בין יאיר רבינוביץ ואנשי מס הכנסה עם האנשים המקצועיים, צריך להיות ערוץ שביומיים-שלושה הם יישבו יחד, וינסו לראות את הדברים. במקביל, בישיבה הבאה של הוועדה, מלבד התשובות שאני צריך לקבל, חשוב שיבואו לוועדה ויעברו עם חברי הוועדה על הדברים, לא בהקראה בלבד. צריך לעבור סעיף-סעיף ולהסביר במה דברים אמורים. ישיבה אחרי כן צריכה להיות אחרי הסיכום עם הגורמים החיצוניים, אלה שבאו וערערו. אם הדברים ברורים, פחות או יותר, ויש הסכמות, אז סביר להניח שאם חברי הוועדה ייראו את זה - -

ואם אי אפשר להגיע להסכמות?

אז זה צריך לבוא להכרעה בוועדה. אחרי זה צריך לעבור את הקריאה, ובזה לא צריך שכל הפורום הגדול יהיה נוכח. בקריאה צריכים להיות חברי הכנסת.

לפי עצה שקיבלתי מהיועצת המשפטית, אנה שניידר, היא הציעה שהיום נשמע את המשלחות. לא התחלתי בהקראה, ואת זה נדחה לשבוע הבא.

אני מאגוד מנהלי קרנות הנאמנות. מה שאנחנו מבקשים, כי בסך הכל זו תעשיה שמונה כ- 60 מיליארד שקל הוא שיש צורך לשבת בדחיפות על הוראות המעבר, לשבת יחד עם הנציבות, כי הדברים הם מאד אקוטיים לנושא הקרנות ולבעלי היחידות, כמובן. מעבר לעקרון שכבר סיכמנו והוא מקובל עלינו, צריך לשבת על הפרטים, שהם הדברים הכי חשובים.

אני אעיר שתי הערות, באופן כללי. אגב, לדברים שנאמרו כאילו שמעו אותנו בפני הוועדה – זה לא מדויק. אנחנו הופענו בפני הוועדה ונתנו את ההצעות שלנו, אבל לא ישבו אתנו דקה אחת על ההצעות שגובשו בסופו של דבר לנוסח הכחול. את זה ראינו לראשונה לפני יומיים.

אני מציע שתדייק. אנחנו שאלנו אתכם הרבה מאד שאלות - -

אין לי טענות, אבל על הניסוחים שלכם לא ישבנו.

על הניסוחים לא, אבל על המהות ישבנו.

רפורמה בשעה? מה זה?

גם אתנו, חברי הכנסת, לא יושבים לפני הצעת תקציב. אנחנו מקבלים משהו מוכן.

לגבי ציבור דרגי הביניים, שהם בעצם הכתובת המרכזית של הרפורמה, וזה בעצם ציבור שנמצא כללית ברמות הכנסה, לפני מס, של בין 10 אלף שקל לקרוב ל- 25 אלף שקל. לגביהם, יש פה עיוות משווע, שבו צד ההחמרות של הרפורמה- מיסוי שוק ההון, וכן הלאה – חל מייד, בעוד שצד ההטבות העיקרי מתפרס עד 2008. יושב פה יורם גבאי כיועץ הוועדה. אני פעם ראיתי ראיון אתך, למחרת הדו"ח, ויאיר רבינוביץ אמר שתהיינה הקלות ב- 2008. יש פה עיוות אינהרנטי. אנחנו בעצמנו, שהופענו בפני הוועדה, ערים למצב הכלכלי. ידענו שאי אפשר לבצע רפורמה שעולה כמה מיליארדים, במהלך שנה אחת. אמרנו לוועדה שאנחנו מציעים לבצע אותה במהלך של 3 שנים, שייקבעו בחוק מראש, אבל שתמיד המקל והגזר יהיו זה כנגד זה. לכל שלב יהיה מקל וגזר. תיזהרו משלב של מקל – שזה השלב של 2003, בלי כמעט גזר. זה מה שמציעים פה. מי בכלל מביא בחשבון את 2008, במדינת ישראל? אני מציע לשקול את כל הרפורמה, בגדול, וזה התפקיד של ועדת הכספים. לדרוש שאיפה שלא נותנים הקלה מייד שלא תהיה החמרה מייד. הא בהא תליא. צריך לעשות את זה כך ולא לבצע אחרת.

היתה פה הצעה לשריין את השינוי בשיעורי המס, ולומר שאי אפשר לשנות אלא ברוב של 61 חברי כנסת. נאמר שזה בלתי אפשרי.

כולל ביטוח לאומי. שלא יקרה הסיפור כפי שקרה לנו. זה הרע במיעוטו.

תבוא הסתייגות אחרת. זה יהיה בחוק ההסדרים, שבו ייאמר: "..על אף האמור בחוק.." וכן הלאה. מה, אנחנו לא מכירים את זה?

כשנעבור לדיון רציני, סעיף-סעיף, כדי להעיר הערות אובייקטיביות, אנחנו צריכים להיערך לזה כדי לדון בזה, מקצועית. זה כמובן דורש זמן.

אני אתן דוגמה. ישנו דבר שנקרא מוניטין. היום, מוניטין, לפי פקודת מס הכנסה, בחלק של מס רווחי הון, יש לו נוסחה מועדפת למס, שמביאה לזה שאם יש מוניטין ותיק הוא ממוסה בשיעורים ששואפים לכיוון של 10 אחוזים. כאן, בבת אחת, במכת גרזן, מבטלים את ההוראה הזו, שכלכלית זו תחולה רטרואקטיבית חמורה, של מיסוי מלא בבת אחת שברובו הוא 50 אחוז מס. רובו שייך לתקופה הישנה. רובו הוא 50 אחוז מס, מהיום למחר, וזה כאשר יאיר רבינוביץ הבטיח לנו שלא יהיה מיסוי רטרואקטיבי.

מה פירוש? היום הקובע הוא יום רכישת העסק ולא ה-1 בינואר, 2003?

לא, מ- 2003, אם מוכרים מוניטין, הוא יחויב ברובו ב- 50 אחוז מס.

אפילו אם הוא נצבר בתקופה הקודמת?

בהתעלם מהצבירה שלו, נניח משנת 1950.

שמענו, ונתנו לזה פתרון.

בועז מקלר יהיה אחרון הדוברים, ולדיון הבא אזמין את מי שלא דיבר היום. אנחנו נשמע אותם בישיבה הבאה.

אני מייצג את המושבים וחבריהם, שמונים 30 אלף עצמאים שמנסים להתפרנס מחקלאות. כתוצאה מכך, מעל 70 אחוז מהם הם שכירים. כלומר, אני עובד במשך מעל 20 שנה עם ציבור של 30 אלף עצמאים שברובם הם שכירים למס הכנסה, ועם אלפי אגודות שיתופיות. ועדה ציבורית והצעת החוק לא פתרו מספר עיוותי מס עקרוניים של מגזר העצמאים בכלל והחקלאים בפרט. אני מקווה שיינתן לי להביע דעה. יש לי רק 5 דקות לכך, ואם אני אספיק אני אדבר על כך. עיוותי מס נוספים הם האפליות החמורות מאד של אגודות שיתופיות וחברים בהן במיסוי שלהם, לעומת תאגידים אחרים. לדעתי אלה הן אפליות שנוגדות את חוקי היסוד במשק. בכל אופן, הוועדה לא פעלה לתימרוץ הפעילות של המגזר היצרני של העצמאים במשק.

יש פתרון אחד, שכבר עלה כאן בישיבה, ומתעלמים ממנו. אני אסביר לחברי הוועדה, כי בידכם הנושא. זו הרפורמה האמיתית שנותנת פתרון לכל מה שדיברנו עליו היום, שתתמרץ פעילות במשק, תמנע אפליות, תיצור שוויון בין הנישומים במשק. ושוב, אני חוזר – היא תתמרץ פעילות ריאלית. מעולם לא תקבלו המלצה כזו. מדוע? – כי אף נציב מס הכנסה או בעל תפקיד ציבורי שפוי במדינה לא ייקח על עצמו את חובת הדיווח הכללי. אין לזה הסבר.

יש הסבר. מתנגדים לזה כל נציבי מס הכנסה מהעבר. זו פשוט הטעיה של הוועדה. כל נציבי המס לשעבר מתנגדים לזה.

הם חוששים מחוסר הוודאות. אני רוצה לומר לכם שכל בעיית הניכוי במקור- ואני אומר את זה בתור רואה חשבון שמייצג נישומים כבר 20 שנה. הרבה פעמים נתקלים בבעיות גם בניכוי במקור. גם בפטור יש בפטור יש ליקוי כזה, ליקוי טכני אחר, אך לא זה העניין. פתרון חובת דיווח כללי פותר את כל בעיית מיסוי שוק ההון, והוא פעולה מבורכת, מתמרצת פעילות, מתמרצת עבודה, ומתמרצת גם את המגזר העסקי. אני שואל – למה מתנגדים לזה? לאחרונה הייתי במס ערך מוסף ושם אמרו לי שמעתה ואילך, על מנת להגביר את הבקרה, מס ערך מוסף יקלוט מיליארדי חשבוניות מס, כדי לעשות הצלבות ולמנוע את התופעה השלילית של חשבוניות המס הפיקטיביות וקבלת הכספים. מדובר במיליארדי חשבוניות. יש כוח מחשוב במע"מ. אולי כדאי לשאול אותם איך הם מסוגלים לבצע את זה. יותר מזה – בביטוח לאומי קיים לכל אדם תיק. כל אדם במדינה הוא מבוטח, וקיים לו תיק. נכון שלהפיל כמה מיליוני דיווחים על מערכת המס זה דבר בלתי סביר. לכן הפתרון הוא ליצור אגף חדש, שיהיה – אגף הדיווח הכולל, שייקח חלק ממערכת הניכויים של מס הכנסה - -

מה הקשר לרפורמה? אולי תתמקד - -

מאחר ודרך הנושא הזה אתה פותר את נושא מיסוי שוק ההון. אתה יוצר שוויון וגם יוצר תמרוץ לעבודה – ברגע שמטילים דיווח על כולם. למע"מ יש את היכולת, בביטוח לאומי יש לכל אחד תיק, ולכן זה נגזר. אני פונה לוועדה ומציע לקיים דיון רציני על הנושא הזה. כמובן שזה יוצר מקורות נוספים, כי השקפת העולם שלי ושל רובכם, כך אני מאמין, שמרבית האנשים הם אנשים ישרים והגונים, אבל כשפותחים להם חלון ודלת הם נאלצים לעבור בהם, והם אפילו לא יודעים שהדלת היתה אמורה להיות סגורה. זה יגביר באופן משמעותי גם את נושא הגביה. זו הערה שקיבלתי מיחזקאל פלומין.

לעצם העניין של המגזר החקלאי – הנושא הראשון הוא ההצעה לקיים דיון בנושא חובת דיווח כללי.

את זה אני לא מקבל, זה לא שייך. תוכל להתייחס בדקה קצרה לנושא החקלאים. לא רציתי לעצור אותך בדבריך, אבל כל מה שאמרת לא שייך אלינו כרגע, לדעתי.

לדעתי זה שייך מאד, וחבל שאתם לא מתייחסים. נושא מספר אחד זה הנושא של רווחים לא מחולקים. אני ציפיתי שהוועדה תתמרץ פעילות במשק. החקלאים, יחידות המשק המשפחתי והקיבוצים פועלים במשטר מס של יחידים. חוק מקרקעי ישראל, החלטות מועצת מקרקעי ישראל – שהן למעשה החלטות ממשלה – לא מאפשרים להם לפעול כחברה. הנה, יש לנו פה מגזר שלם, שהוא מגזר שחייב להיות יצרני ולהשקיע, על הרווחים שהוא משאיר בעסק הוא לא משלם 36 אחוז כמו חברה, אלא 50 אחוז. זה עיוות בלתי נסבל ולא ברור לי איך הוועדה החשובה הזו לא התייחסה לנקודה הזו. אני מדבר פה רק על רווחים שנשארים בעסק. אלה רווחים שנשארים מושקעים בנכסים יצרניים, נכסים בני פחת, לפי הוראה שקיימת בסעיף 47 לחוק עידוד השקעות הון. שם, על גובה השקעות בנכסים אתה משלם שיעור מס מופחת. ההוראה קיימת, לא המצאתי את הגלגל. משום מה הוועדה לא בחרה בפתרון. היא לא מצאה לנכון להמליץ לפתרון העיוות הזה. אני אומר שאותו עצמאי שנכפה עליו לעבוד כעצמאי, והוא לא יכול להיות חברה – אנחנו נותנים לו תשלום מס כמו חברה. כסף שנשאר בחברה, 36 אחוז במקום 50 – אך ורק על השקעות בנכסים יצרניים נטו. זה השקעות בנכסים פחות מכירה. חברה, לדוגמה, לא משנה מה היא תעשה עם הכסף – תמיד תשלם 36 אחוז. זה נושא חשוב, ואני מבקש שיימצא המקום לדון בו.

יש שני סעיפים נוספים שקשורים באפליה חמורה של אגודות שיתופיות. לא ברור לנו למה אגודה שיתופית לא יכולה להיות חברה שקופה. מדוע? מישהו החליט להטיל דופי במגזר שלם, אופרטיבי, שיש לו עבר? אין שום סיבה להפלות אגודה שיתופית.

מה זו אגודה? היום זו חברה שקופה.

אתה לא יכול להפלות בין צורת תאגיד אחת במשק וצורה שניה. והנה דבר נוסף, ולא יודעים אם זה בטעות או בכוונה. אני באמת מקווה שזה בטעות – במכירת זכויות באגודה שיתופית העלימו, כמו את המוניטין, את נושא הרווחים הראויים לחלוקה.

נמחק, נמחק.

בסדר. אנחנו צריכים לעקוב אחרי הדברים האלה, לדעת שזה נמחק. יש עוד מספר נושאים שאני מבקש שיתנו לי להעלות.

אני מניח שניתן לך להעלות אותם בכתב. אני מתנצל בפני מיכאל כוכבי, אני אתן לו רשות דיבור בתחילת הישיבה בשבוע הבא, בכנסת. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40