פרוטוקולים/כספים/5562



32
ועדת הכספים
10.07.02

פרוטוקולים/כספים/5562
ירושלים, כ' באב, תשס"ב
29 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 408

מישיבת ועדת הכספים
מיום רביעי, א' באב, התשס"ב (10 ביולי, 2002) בשעה 09:00

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 132), התשס"ב-‏2002
- הרפורמה במס.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
מוחמד ברכה
אבשלום וילן
עופר חוגי
ישראל כץ
מיכאל נודלמן
מיכאל קליינר
אברהם שוחט

טלי ירון אלדר – נציבת מס הכנסה
יאיר רבינוביץ – יו"ר הוועדה לרפורמה במס
מאיר קפוטא – הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר
טלי דולן – יועמ"ש, אגף הכנסות הדמינה.
איתן בן משה – לשכה משפטית
יעל ייטב – נציבות מס הכנסה
פרידה ישראלי- סגנית נציבת מס הכנסה
טארק אגבריה – משרד המשפטים
יהושע דוד
אבידור אבני – לשכת רו"ח
שוקי אברמוביץ – התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל
יצחק חיימוביץ – נמיגי עולים
אהוד דבורה – לשכת חשבונאים ויועצי מס
סיגל אבירם
נגה קינן – פורום מנהלי כספים ראשיים
עופר לביא – "מטלינק"
זאב ויינטראוב – חיילים משוחררים של ארה"ב
אלימלך ריצ'מן
יורם גבאי – יועץ לוועדה

אנה שניידר, שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

לאה קיקיון



הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 132), התשס"ב-2002

שלום לכולם. אני פותח את הישיבה, בהעדר ח"כים. על סדר היום – הרפורמה במס, המשך הדיון בהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 32).

אני רוצה להעיר שאומרים לי כאן אנשי האוצר שיש להם כמה תיקונים לתת. אנחנו לא הספקנו עוד להכין את הטקסט עם התיקונים, וזה יהיה לישיבות הבאות. בינתיים הם יגידו, בסעיפים השונים, מה הם התיקונים, קודם כל.

אני קוראת מהנוסח: "1. בפקודת מס הכנסה (נוסח חדש), התשכ"א-1961 (להלן- הפקודה)).... (5) במקום ההגדרה "תושב ישראל" או "תושב" יבוא: "תושב ישראל" או "תושב"- (א) לגבי יחיד – מי שמרכז חייו בישראל; ולעניין זה יחולו הוראות אלה: (1) לשם קביעת מקום מרכז חייו של יחיד, יובאו בחשבון מכלול קשריו המשפחתיים, הכלכליים והחברתיים, ובהם בין השאר:
1) מקום ביתו הקבוע;
2) מקום המגורים שלו ושל בני משפחתו;
3) מקום עיסוקו הרגיל או הקבוע או מקום העסקתו הקבוע;
4) מקום האינטרסים הכלכליים הפעילים והמהותיים שלו;
5) מקום פעילותו בארגונים, באיגודים או במוסדות שונים;

(2) חזקה היא שמרכז חייו של יחיד בשנת המס בישראל הוא בישראל –
1) אם שהה בישראל בשנת המס 183 ימים או יותר;
2) אם שהה בישראל בשנת המס 30 ימים או יותר וסך כל תקופת שהייתו בישראל בשנת המס ובשנתיים שקדמו לה הוא 425 ימים או יותר; לעניין פסקה זו, "יום" – לרבות חלק מיום;

(3) החזקה בפסקה (2) ניתנת לסתירה הן על ידי היחיד והן על ידי פקיד השומה;
(4) שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת רשאי לקבוע תנאים ולפיהם יראו יחיד שאינו תושב ישראל לפי פסקאות (1) ו- (2) כתושב ישראל, ובלבד שיתקיים בו אחד מאלה:
1) הוא עובד מדינת ישראל;
2) הוא עובד רשות מקומית בישראל;
3) הוא עובד הסוכנות היהודית בארץ ישראל;
4) הוא עובד הקרן הקיימת לישראל, קרן היסוד – המגבית המאוחדת לישראל;
5) הוא עובד חברה ממשלתית
6) הוא עובד רשות ממלכתית או תאגיד שהוקם לפי חוק.."

זה שהוא תושב זאת אומרת שהוא חייב במיסוי.

כן. אני ממשיכה: "וכן רשאי הוא לקבוע כי סוגי יחידים שרואים אותם כתושבי ישראל לפי פסקאות (1) או (2), לא יראו אותם ככאלה, והכל בתנאים שייקבע.

(ב) לגבי חבר בני אדם - חבר בני אדם שהתקיים בו אחד מאלה:
1) הוא התאגד בישראל;
2) השליטה על עסקיו וניהולם מופעלים בישראל;"

ישלנו בעיה בהגדרה של התושב. זה מתייחס לסעיף אחר. זה נוגע לקטע של משקיעי חוץ.

אתה מתייחס למה שחבר הכנסת קליינר העלה אתמול?

כן. אני חושב שבתקופה הזו לא צריך לפגוע במשקיעי חוץ.

דיברתי גם עם הנציבה אתמול. יש הצעה להרחיב את סעיף 16א לחוק, לתת סמכות לשר האוצר במקרים ספציפיים לתת פטור או לאשר הקטנת שיעורי המס.

אני אומר משהו, בצורה גסה: מי שהיה בלתי חוקי כאן. יש הרבה אנשים שהיו כאן. אדם כזה לא מחפש להיות כאן, רק שהוא הקים מפעל ורוצה לשמור עליו.

מי שתושב ישראל וחי בארץ, ומרכז חייו הוא בישראל, חי בארץ ומתגורר בה, לפי כל הקריטריונים - -

אני רוצה להקשות עליך – הוא חי בחו"ל וחי בארץ, ויש לו מפעל גם כאן וגם שם.

איפה המשפחה מתגוררת?

כשהוא כאן –הם חיים כאן, וכשהוא שם – הם חיים אתו שם.

הוא יכול להתווכח עם החזקות פה. בואו ניקח את המקרה קיצוני. הוא ישראלי, כי המשפחה שלו פה. אם משפחתו בחו"ל וכל קשריו בחו"ל, והוא בא לנהל את המפעל, אין לו בעיה. לגבי המפעל הוא תמיד שילם, וימשיך לשלם. על זה אין ויכוח. לגבי הכנסותיו בחו"ל הוא לא צריך להמשיך לשלם. מה החוק עושה? – החוק אומר שמי שישראלי, יתחייב במס על הכנסותיו הכלל עולמיות. זה, בעצם, הרעיון המרכזי של החוק הזה. מבחינת הקביעה לא צריך לסטות מהרעיון הזה. אנחנו, לפחות, חושבים שהוא נכון. נדמה לי שהשאלה שעלתה היא: האם אנחנו רוצים לעודד את תושבי העולם להקים פה מפעל? - לא מייד להפוך אותם לישראלים בגלל המפעל, ולחייב אותם על הכנסותיהם הכלל עולמיות. זה מה שהציע ד"ר דרוקר קודם, וזה היה במחשבה יחד אתנו. הוא הציע שתהיה סמכות לשר האוצר במקרים חריגים לקבוע שאדם שמגיע לישראל לא ייחשב לתושב ישראל לעניין חוק זה למשך תקופה מסוימת, במגבלות מסוימות.

אם זו גבייה פרטנית אז זה צריך להיות בסמכות הנציב ולא בסמכות השר.

הרעיון הוא לעשות גבייה פרטנית.

אני הייתי מציע דבר אחר. אנחנו מדברים על מי שמשקיע כאן. דבר ראשון – נסייג את זה. מי שהקים כאן מפעל מאושר, אין חולקין ואין עוררין. על הגדרה כזו אי אפשר לחלוק. אין הרבה כאלה, אנחנו לא מדברים על סדרי גודל של 200 אלף איש. מי שהקים מפעל מאושר יכול להיכנס לקטגוריה כלהלן.

בין אלה שהקימו מפעלים מאושרים יש הרבה ישראלים.

אני לא מדבר על ישראלים, אני מדבר על אנשים מחו"ל. הם לא חייבים להיות כאן. אני חוזר עכשיו לחוק המו"פ – בחוק הזה אתם הולכים להקלה לפי כל מיני דברים שעושים בארץ, לאפשר להוציא אותם לחו"ל רק כדי לעודד משקיעים מבחוץ להשקיע כאן. אתם רוצים שהם יידעו שבבוא הזמן הם יוכלו להוציא את זה החוצה. אני חלקתי על זה אבל זו היתה הטענה שאתם רציתם.

בוא לא נסתכל על המקרים מהעבר, אלא נתמקד בעתיד: בא תושב חוץ ורוצה להקים מפעל מאושר בארץ. מה שהצענו הוא שהוא יבקש אישור משר האוצר או מהנציב למקרה הפרטני, שהוא לא ייחשב תושב ישראל. אין לנו בעיה עם זה, זה מה שהצענו. זה צופה פני עתיד. זה נותן פתרון לכל אותם יהודים שרוצים להקים פה מפעל, והם לא רוצים שבגלל המפעל הזה הם ייחשבו תושבי ישראל.

קודם כל – למה לא כל מי שיש לו מפעל מאושר?

מה הניגוד בין מפעל מאושר להשקעה רגילה?

כי מפעל מאושר מראה, בסך הכל, על השקעה יותר רצינית.

אבל יכולה להיות השקעה רצינית שהיא לא במפעל מאושר.

יכול להיות, אבל בדרך כלל – מפעל מאושר - -

הוא מקבל יותר מהמדינה.

אבל הוא גם מחזיר יותר למדינה, בתקופה קצרה.

זה לא תמיד נכון.

להפך. מפעל מאושר מקבל הטבות מס. זה נפרס לו ליותר שנים, וכן הלאה.

בחוק המו"פ הם נותנים להוציא את הידע לחו"ל רק כדי שאדם יבוא להשקיע בארץ. אני אומר שגם אדם כזה לא רוצה להיחשב כתושב הארץ, בהכרח. מה שראיתי הוא שעד עכשיו כולם הסכימו אתי.

יאיר רבינוביץ אמר בצדק שמוכרח אדם להחליט, בסופו של דבר.

למה הוא מוכרח?

הדרך שבה היא נהנה מכל העולמות- כאן עולה הדוגמה של ראשי הממשלה לשעבר. לגבי מי שיש לו מפעלים גם בארץ וגם בחו"ל קיבלתי את הטיעון העקרוני של יאיר רבינוביץ שאמר שצריך להחליט איפה היא הארץ שבה הוא תושב באמת, ובהתאם לכך – לגזור. אם יש פטנט אחר – אדרבא. לא שמעתי עד עכשיו שום פטנט אחר, ואני חושב שהלוגיקה היא נכונה.

אני לא אחליט בוויכוח הזה. ננסה לעשות את זה במסגרת של הידברות בין כל הגורמים שירצו, עם תעשיינים ועם מס הכנסה, ונראה אם אפשר להגיע להסכמה על הסעיף הזה. בינתיים נמשיך הלאה.

אני ממשיכה בקריאה: "תיקון סעיף 2. 2. בסעיף 2 לפקודה, ברישה, במקום "של אדם שנצמחה, שהופקה או שנתקבלה בישראל ממקורות אלה..." יבוא "של אדם תושב ישראל שהופקה או שנצמחה בישראל או מחוץ לישראל ועל הכנסתו של אדם תושב חוץ שהופקה או שנצמחה בישראל, ממקורות אלה:...,.

מה הפירוש? תסבירו.

אני אסביר בשתי מילים: סעיף 2 לפקודת מס הכנסה קובע את בסיס החיוב במס. היום הבסיס הוא טריטוריאלי. הוא נקבע כחיוב לגבי מה שנצמח, הופק או התקבל בישראל. התיקון פה מתאים את זה למיסוי הפרסונלי. הוא מבטל את המיסוי הטריטוריאלי והופך את זה לפרסונלי. זה העיקרון הבסיסי שעליו אנחנו מדברים.

מה זה "טריטוריאלי"?

מדינת ישראל. חיוב בשטח מדינת ישראל. עוד לא הגענו לאזורים.

ארגוני העולים לא נמצאים פה - -

הם נמצאים.

זה נכון לא רק לסעיף הזה.

נשמע אותם.

קיבלתם מכתב מוועדת הקליטה.

(מתורגם מאנגלית)

אנחנו מייצגים את ותיקי המלחמות היהודים.

(מתורגם מאנגלית)

אנחנו מייצגים את ותיקי המלחמות היהודים של ארה"ב. המטה הראשי שלנו הוא בוושינגטון D.C ואנחנו אחד משלושת המטות בישראל. יש מטה בירושלים ויש מטה בחיפה. אנחנו ותיקי מלחמות. רובנו שירתנו במלחמת העולם השניה. הגיל הממוצע שלנו הוא 75. הרבה מחברינו לא היו חיילים אמריקאים בלבד אלא גם חיילים בצה"ל, ושירתו במילואים. יש אצלנו קנדים, ומי שרוצה להיות חבר אצלנו מוזמן להצטרף. יש לנו בעיה חמורה עכשיו, שכולכם מודעים לה.

(מתורגם מאנגלית)

מרבית ותיקי המלחמות היהודים היו כאן הרבה שנים. רבים מהם הגיעו לכאן כפנסיונרים, והם חיים על הקצבאות שהם מקבלים מארצות הברית. הם מקבלים קצבת ביטוח לאומי, והם לא מודאגים בקשר לקצבה הזו כי יש הסכם בין ישראל וארצות הברית על כך. לא משולם מס על קצבת הביטוח הלאומי. יש להם גם כספים מקרן פנסיה. יש שני סוגים של קרן פנסיה: יש קצבת פנסיה שבה המעסיק והמועסק מפרישים יחד לאותה קרן פנסיה, והם מושכים מאותה קרן. אני בארץ 40 שנה ואני פנסיונר של מבטחים. אני מקבל את הפנסיה ממבטחים וממשלת ישראל לא מטילה מסים על הפנסיה שלי. כך אנחנו רוצים שזה יהיה גם שם.

בין כך לא ימסו אותו, אם הוא לא ממוסה שם.

אנחנו הכנסנו סעיף – 9ג.

(מתורגם מאנגלית)

לאלה שבאו מארצות הברית יש שני סוגי קרן פנסיה – סוג של קרן כמו שקיים כאן, שבה המעסיק והמועסק מפרישים לקרן, ואז מושכים ממנה. על כספים אלה משולם מס במשכורת. יש סוג של קרן לעצמאים – מסוג שנקרא IRA, שאליה מפרישים כספים לפרישה במשך כל שנות ההעסקה, למי שאין לו פנסיה אחרת. גם מקרן זו מושכים כספים.

(מתורגם מאנגלית)

אם היית עכשיו בארצות הברית, היית משלם מס על הכספים האלה?

(מתורגם מאנגלית)

ודאי. לא משלמים מס אלא על ההכנסה הכוללת. במילים אחרות – כל אזרח אמריקאי צריך למלא טופס הכנסה, שמצהיר על כל סוגי ההכנסה, ואז מטילים את המס על כל מה שעובר סכום מסוים. עד סכום מסוים יש פטור ממס. צריך לדווח על הכל.

(מתורגם מאנגלית)

כספי הפנסיה ממוסים?

(מתורגם מאנגלית)

כאשר אתם מגיעים לגיל פרישה – האם כספים אלה פטורים ממס?

(מתורגם מאנגלית)

כן, אבל צריך לדווח על ההכנסות בדיווח על בסיס שנתי.

דיברנו על כך שלא תשלמו יותר מסים ממה שהייתם משלמים אילו הייתם בארצות הברית. אם יש לך פטור בארצות הברית, אם אתה אזרח אמריקאי – לא תשלם בישראל יותר ממה שהיית משלם אילו היית בארצות הברית. מדובר גם על ארצות אחרות – צרפת, גרמניה, או כל ארץ שממנה מקבלים פנסיה. זה סעיף חדש שאנחנו מכניסים. אני חושבת שאף אחד לא ישלם יותר ממה שהוא היה משלם בארץ המקור שלו. אני חושבת שענינו על הבעיה.

אם יש ניכוי, בגלל הפנסיה וכל ההכנסות האחרות, שהוא ניכוי עם תקרה של 80 אחוז, ואז יש לו שולי של 20 אחוז על השוליים – את תטילי עליו מס משלים פה?

מה שכתבנו בסעיף הזה הוא שהמס לא יעלה על שיעור המס שהוא היה משלם על אותה קצבה. זאת אומרת – אם הוא היה משלם אפס בגלל ניכוי, הוא לא ישלם יותר בישראל. אם במדינות מסוימות יש חיוב של 10 אחוז, אז הוא ישלם 10 אחוז. אם במדינה מסוימת יהיה חיוב של 15 אחוז- כך הוא ישלם גם כאן. אם יש מדינה שיש בה פטור מלא על הפנסיה – אז למקבל הפנסיה יהיה גם כאן פטור מלא.

(מתורגם מאנגלית)

אנחנו נותנים לכם את אותו הדבר שהייתם מקבלים אם הייתם בארץ ממנה באתם, את אותו פטור ממס שהייתם מקבלים שם – תקבלו גם כאן.

(מתורגם מאנגלית)

יש רק בעיה אחת. ניתנו לנו התחייבויות ומחויבויות לפני שהגענו לכאן, לפני שרובנו עשינו עליה לכאן. רובנו עלינו מסיבות אידיאליסטיות ציוניות. לכן אני חייב לומר בשם רוב הארגונים האמריקאיים שאנחנו מרגישים שנסחטנו. יש הפרת הסכמים כלפניו. הבטיחו לנו הבטחות. אנחנו מרגישים שזו בגידה עצומה, שיהודים יעשו כך ליהודים. זה כל כך רציני, אנחנו אפילו מכירים אנשים שעזבו, ולא רצו בכלל להתעסק עם הכנסה שבשוליים. לא כל האמריקאים עשירים, כפי שאתם ודאי יודעים. האמריקאים הם כמו הישראלים. למרביתם יש הכנסה רגילה. רוב האמריקאים, כמו במקרה שלי, רוצים לעזור לילדיהם. יש לי שלוש משפחות פה בארץ. אנחנו צריכים לעזור להם כאן בשלבי ההתחלה, עד שהם מתחילים להתפרנס. לרוע המזל זה יהיה קושי ענקי אם לא נמשיך לקבל את אותה הכנסה שתכננו שתתקבל, וכך גם חישבנו לפני שהגענו הנה.

יש כאן שינוי גדול לגבי ההכנסות של הישראלים. להרבה ישראלים יש הכנסה שמקורה בחו"ל. ישראלים שחיו בארץ והוציאו כספים מכאן, רכשו דירות בחו"ל, למשל, וחיים משכר הדירה עליהן – זה שינוי גדול גם עבורם. גם הם תכננו לחיות מההכנסות האלה. אנחנו סבורים שזה שינוי טוב. באמריקה נחקק חוק דומה לפני שנים רבות. אנחנו מבינים שהשינוי לגבי עולים הוא יותר משמעותי מאשר לגבי ישראלים, כי כאשר מגיעים לכאן יש צורך בכמה שנים של הסתגלות. לכן אנחנו קובעים קביעות מיוחדות לגבי עולים. גם ישראלים יושפעו מהשינוי. שינויים במיסוי יכולים לקרות בכל שנה. אנחנו ניסינו לחשוב איך עולים יכולים להסתגל לשיטה החדשה, וניסינו לתת תשובה.

(מתורגם מאנגלית)

דרך אגב, קראתי הרבה מאמרים על הנושא, והטוב ביותר הופיע ביום שישי שעבר בעיתון Jerusalem Post. הוא נכתב על ידי אלי קזאן. הוא שייך למפלגת "ישראל בעליה". המאמר מעולה, וממצה את הדברים. יש לנו שתי דרישות פשוטות – שכל הנכסים שנצברו בקרנות לפרישה מכל סוג שהוא לפני שנת העליה לא ימוסו בארץ. כלומר, כספים שנצברו לפני שהגענו לארץ, כספים שלא הרווחנו כאן – שיהיו פטורים ממס בארץ. זו הדרישה הראשונה.

הדרישה השניה היא שאם יוחלט על מיסוי של הכנסה פסיבית אחרת שמקורה בחו"ל, שתינתן תקופת מעבר של 10 שנים מהרגע שמתקבל החוק. זו הבטחה שניתנה לנו.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הנציבה שהניסוח של הסעיף לא עונה על מה שהם ביקשו. החוק מדבר רק על שיעורי המס ועל קצבת הזקנה מחו"ל. מה שהם אומרים, והם יבואו על כך בטענות, שלא רק שיעור המס קובע את נטל המס אלא גם המדרגות, הפטורים, הזיכויים וההנחות. זה דבר אחד שהם לא היו ערים לו כשהם אמרו את הדברים.

את זה אפשר להוסיף.

מה שהם רוצים הוא שהמס לא יעלה.

ואתם מדברים על שיעור. אני חושבת שצריך לשים לב לזה.

דבר שני – את מייחדת את הדברים רק לקצבה שמקורה בחו"ל. הם מדברים על הכנסות פסיביות - -

זה סעיף אחר, ועדיין לא הגענו אליו.

(מתורגם מאנגלית)

אני רוצה להודות לכם. ניקח את הדברים בחשבון בשלב של ההצבעה על הסעיפים הרלבנטיים, ונראה מה נעשה. גם לי יש כל מיני מחשבות על חוקים שונים ורפורמות שנעשו כאן שהובטח לי שלא ייגעו בהם. קצבאות ילדים, למשל. אתם מדברים על דברים שנאמרו לכם לפני 30 שנה, כשעליתם לכאן. אני מדבר על הבטחות שניתנו לי לפני שנה.

(מתורגם מאנגלית)

זה נוגע ללב הקיום שלנו. בארצות הברית זה נקרא חוק בעקבות חוק קיים, שאינו חוקתי.

(מתורגם מאנגלית)

אבל אין לנו חוקה כאן בישראל, ואתם הגעתם לכאן מסיבות אידיאליסטיות.

(מתורגם מאנגלית)

אני משאיר את המאמר שדיברנו עליו, והוא מסביר את עמדתנו בצורה מעולה. תודה לכם.

אני רוצה לשאול – המיסוי הפרסונלי לעומת הטריטוריאלי מתייחס רק לפרטיים או גם לחברות?

הכל ביחד. מעבר למה שאמרתי עכשיו לגבי החיוב לפי מדינת המוצא, כלומר, שאדם לא יחוייב כאן במס יותר מאשר במדינת המוצא, צריך לקחת בחשבון שלגבי קצבאות שמקבלים יש סעיף 9 ב' לפקודת מס הכנסה, שנותן פטור על 35 אחוז מההכנסה המזכה. מקבלים אותו גם ישראלים. גם עולים יוכלו לקבל את זה לגבי הקצבה שלהם מחו"ל. המשמעות של זה היא שבסכומים היותר נמוכים, בפנסיות היותר נמוכות, הם בכלל לא יחויבו במס.

אז יהיה סף מס גבוה.

זה סף מס מאד מאד גבוה לגבי פנסיות, כמו שיש לישראלים. יש גם את האופציה הזו של חיוב במס, כך שבאמת אנחנו מדברים על חיובי מס רק אם יש במדינת המוצא חיוב במס, וגם אז – לגבי סף מס מאד גבוה.

אני מצטער שהנציג של ארגוני העולים עדיין לא הגיע – הוא כנראה תקוע בשער. המדובר הוא לא רק על פנסיות אלא גם על רכוש פסיבי שלא מנוהל מכאן.

עוד לא הגענו לסעיף הזה, עוד נגיע אליו.

אני רוצה לדבר על השפעת הרפורמה, כמנוף לצמיחה. זו היתה ההחלטה של שר האוצר. רציתי להתמקד בנקודה מסוימת והיא הטלת המס על הכנסות פסיביות. רצו שזה ייעשה לשמו, ויצא באופן מוחלט שזה לא לשמו. רצו ללכוד הכנסות פסיביות, ועם זה אין לי דבר. זה גם דבר שעלה בוועדת בן בסט וגם הגענו למסקנה שצריך להטיל מס על הכנסות פסיביות.

אתה היית חבר בוועדת בן בסט.

כן.

ובעיקרון אתה בעד הרפורמה או נגדה?

אפשר לתמוך בחלקים מסוימים, ובחלקים אחרים – לא. ככל שמדובר בהשקעות של ישראלים אל מחוץ לישראל, וכאן אני מתייחס אל הצמיחה המובטחת לפי הרפורמה, וככל שמדובר בהשקעות של תושבי חוץ וחברות ישראליות שלהם פעילות בן לאומיות – הרפורמה כורתת את הפעילות הזו. לא ניתן להמשיך ולפעול לפי המתווה המוצע במסגרת הרפורמה. הרבה מאד קבוצות ישראליות עובדות ברחבי העולם. בדרך כלל פעילותן אינה מוחזקת במישרין על ידי החברה הישראלית. חברה כזו, אם יש לה חברת אחזקות שמתחתיה יש חברות שפזורות ברחבי תבל, וחברה אחת הרוויחה, לדוגמה, והיא רוצה לחלק דיבידנד. על מנת להשפיע בחברה ריאלית אחרת, הואיל ולפי ההגדרה כיום, אותה חברה פסיבית שמחזיקה תחתיה פעילות ריאלית תיחשב כחברה פסיבית, לא ניתן יהיה לבצע את הדברים הללו. כלומר, לקחנו ממקום אחד, המשכתי להשקיע בפעילות. אני צריך להתייצב בפני גורמי המס ולהעביר כספים, או לחפש כל מיני דרכי עקיפין אחרות. זה, באופן חד משמעי, יפגע בפעילות.

נקודה שניה – ככל שמדובר בזיכוי מס, חברה ריאלית משלמת מס במקום תושבותה. היא מחלקת את אותו דיבידנד לחברת האחזקות – חלו עליה אותם מסים כפי שחלו ואותה חברת אחזקות שתחלק את הדיבידנדים לישראל, תתחייב, לפי המוצע, במס, בישראל. במרבית המקרים, כל המס שהחברה הריאלית שילמה אל מחוץ לישראל לא ייספר לה במניין המסים בישראל. אתן דוגמה פשוטה: אם שילמתי 36 אחוז מחוץ לישראל, והמס הזה הוא כמו המס בישראל, וחילקתי דיבידנד לחברת אחזקות, לכשהחברה תחלק את הדיבידנד בישראל יירצו 52 אחוז על ההכנסה המתקבלת. אז אם היה לי 36 אחוז בחו"ל ועוד 5 אחוז בחברת האחזקות, הרי ספרנו קרוב ל- 40 אחוז. על ה- 40 אחוז האלה, לכשהם יגיעו לתושב ישראל, בעל מניות, או לתושב חוץ שמחזיק מחוץ לישראל – יבקשו להטיל לפחות 52 אחוז ס בישראל. תוצאת הדברים תהיה שהמס יכול להגיע לרמות של 70 עד 80 אחוז, תלוי בנסיבות המקרה.

אני עוצרת אותך, כי הכנסנו עוד מגבלה שלא מופיעה כרגע, בעקבות ההערות שעלו. המטרה שלנו היא, בעצם, לאפשר שיהיה מבנה של חברה פסיבית בחו"ל שמחזיקה חברת בת שיש לה פעילות אקטיבית. אם אני אמקד את מה שאתה מציג – הבעיה היא שהדיבידנד שמקבלת החברה הפסיבית בחו"ל יתחייב במס בגלל הסעיף הזה. לכן אנחנו הוספנו מגבלה נוספת - -

מגבלה או הקלה?

מגבלה מבחינת מה המקרים שבהם יהיה חיוב – במקרה של חלוקת דיבידנד שנובע מהכנסה אקטיבית, שנובע מפעילות אקטיבית בחו"ל, שזה עיקר המבנה של הפעילות, הרמת המסך שנעשית במסגרת החוק לא תיעשה אם יש חיוב במס בחו"ל על ההכנסה האקטיבית בשיעור שעולה על 20 אחוז. זאת אומרת שאין שום סיכוי שנגיע למה שציינת.

וזה מופיע בחקיקה?

זה מופיע - -

בתחילת הדיון הודיעו כאן שיש כל מיני תיקונים שיודיעו עליהם באמצע הקראת החוק.

אז יש לי בקשה, אם כך – תרכזו את התיקונים בהדפסה אחת.

יעשו את זה.

זה דרוש לא רק לוועדה אלא גם לגורמים החיצוניים שרוצים לבוא לכאן ולדבר. אם יש לכם כוונות לשנות - -

לא, כבר שינו.

אז שיחלקו את זה, לא לקראת ההצבעה אלא לפניה.

אני מבקש שזה יהיה בתיאום עם לשכת רואי החשבון, שלא תהיינה תקלות.

יש לי שאלה לגבי ה-20 אחוז – אם זה 19 אחוז אז גובים הכל?

אם זה 19 אחוז לא גובים הכל. הדרך של המיסוי מגיעה לזה שכאשר אתה מחלק דיבידנד יש מיסוי על הדיבידנד.

נניח שהוא היה 20 אחוז –לא גובים כלום מעל זה?

אם שולם מעל 20 אחוז לא גובים עוד מס.

ואם 19 אחוז – גובים הכל? לא עושים את זה באופן יחסי?

אנחנו יוצרים פה איזשהו סף, גם לגבי זה וגם לגבי דברים אחרים – שמאותו סף יש מיסוי ופחות ממנו – אין.

את יוצרת סף ובסף הזה לא תרצי שיהיה לך דיבידנד רעיוני, אבל לכשתגיע הכנסה לישראל - -

כדי שנתיישר כולנו, במילה אחת – זה קטע מתוך המיסוי הבינלאומי. יש מס במיסוי הבינלאומי על ההכנסות הפסיביות, ולא על זה מדובר כרגע.

לא. אני מדבר על פעילות ריאלית מחוץ לישראל.

בואו נבין על איזה הוראות אנחנו מדברים. כדי למנוע את האפשרות שאדם, בדרך מאד פשוטה, יעקוף את זה שלא יהיה מיסוי על הכנסות פסיביות – אם ישראלי מקבל הכנסה משכר דירה בחו"ל, לפי החוק הוא חייב במס. יש פה הוראה שמונעת עקיפה של זה. זו הוראה מקובלת בעולם, שאומרת שאם אדם לקח את הדירה ושם אותה בחברה בשליטתו, החברה הזו תמוסה גם בישראל, כאילו היא חילקה דיבידנד. מה ההבדל אם אני מקבל את זה ישירות או דרך חברה שבשליטתי? – אין הגיון להבדיל בין המצב הזה.

מה שמעלה אבידור אבני, וזה היה הקושי? – שדרך הוראות המיסוי של מניעת התכנון הזה גרמנו לזה שיהיה במקרים מאד מסוימים של פעילות ריאלית, מיסוי שהוא מעבר למיסוי שקבענו. למה שהוא העלה נתנו פתרון דרך ה- 20 אחוז. אמרנו שאם יש מיסוי של מעל 20 אחוז בחו"ל אנחנו לא רוצים לגרום לנטל מס מאד גדול בארץ, ולכן נתנו לזה פתרון.

אז ננסח את זה אחרת – שמקסימום ישולם סכום מסוים של מס.

זה הרבה יותר מורכב מבחינת הפעילות. לכן אמרנו שמעל סף מסוים אנחנו לא רוצים לגרום לנטל מס שהוא מוגזם בפעילות הרגילה, ולכן קבענו את זה בדרך הזו.

בכל הכבוד הראוי, מה שעשיתם הוא שאמרתם – כל העולם הכנסה פסיבית, אלא אם כן תהיינה הוראות שלכם שתאמרנה אחרת. זו המשמעות של מה שאת אומרת. כל חברת אחזקות צריכה להוכיח. אני אסביר. ניקח את הדוגמה של ה-20 אחוז. כמו שבישראל קיים חוק עידוד השקעות הון, שיש מסלול פטור, כך גם בהונגריה, למשל. קיים מסלול שנותן מסלול מס של 9 אחוז. היה ולא בכוונה אותה חברה עולמית תחלק את אותו דיבידנד של 9 אחוז לאותה חברת אחזקות, מה יקרה? אם נפעיל את מה שאת אומרת, הרי מייד דנו אותה למס.

ציטטתם את ארצות הברית. שם קיימים כללים דומים, אבל כל אימת שמדובר בפעילות ריאלית לא מתערבים בה.

אנחנו לא מתערבים בפעילות הריאלית.

אתם מתערבים בתוצאת המס של הפעילות הריאלית. לא כתוב אחרת, עד נכון להיום.

יש כל מיני מבנים מורכבים שהקימו במשך השנים, מסוגים שונים ובדרכים שונות. אנחנו נתנו פה, במסגרת הצעת החוק, משיקולי מס, תקופה של שנתיים כדי לעשות שינויים בכל המבנים האלה בלי חיובים במס – בין אם זה פירוק, העברת נכסים, העברה מחברה לחברה – כל מיני שינויים כדי שיאפשרו, למשל, קבלה ישירה של הדיבידנד שהיה יוצר חיוב במס בישראל.

מה שאת אומרת שנתתם, לפחות מה שכתוב פה זה מסגרת מאד מצומצמת של העברה בין חברות אחיות באשר לשינוי המבנה.

למה? גם 104 ג' - -

מה שאני מנסה לומר הוא לתועלת החברות שמנסות לפעול ריאלית מחוץ לישראל.

הנקודה הבאה- גם אם קיבלנו את הצעתך ועברנו למצב של שינוי מבנה, ניקח דוגמה מהחיים שחברה רוצה לפעול באוסטרליה. שיעור המס באוסטרליה דומה לישראל. הניכוי במקור, בהעדר אמנה, הוא 25 אחוז. אותה חברה שתחלק בבוא היום דיבידנד בישראל, ותחלק אותו לחברה ישראלית אחרת, לפי סעיף 126, הואיל ואין לי זיכוי, היא תשלם 25 אחוז נוספים בישראל. אנא קראו את סעיף 126, כך הוא מנוסח. בנסיבות שבהם קיים סיכון ויש חלוקה לעוד חברה ישראלית – אין התחשבות לחלוטין במס הזר ששולם במהלך הדרך. התוצאה, בנסיבות כאלה, של דיבידנד אוסטרלי, עד לבעל מניות אמריקאי שלא בכוונה השקיע בחברה הישראלית, היא כ- 75 אחוז מס, מלמטה עד למעלה.

אבל יהיה גם זיכוי.

אין זיכוי. תקראי מה שכתוב בסעיף 126.

126 זה לא סעיף זיכויים זה סעיף חיוב. יש פרק אחר להקלות במס.

זה כתוב. אם זה אחרת אני אבקש סליחה ואתנצל. סעיף הזיכוי איננו מכס את זה.

הנקודה הבאה – קיימת בעיה קריטית של הוראות מעבר. יש צבירה אין סופית של רווחים כהנחת העבודה, שנצברו בחו"ל עד היום. לו היו מחלקים את הדיבידנדים הללו היום, אז אין מס בישראל. אם יחלקו את אותם דיבידנדים לאחר פרוץ הרפורמה, כל הדיבידנדים הללו יתחייבו לפי שיעור המס החדש. מה יוצא מזה? – יוצא מכך שהיום, החברות הישראליות, על מנת למנוע את נטלי המס בישראל, תצטרכנה כולן ליזום חלוקת דיבידנד היום. הדיבידנד במילא לא יגיע לישראל, לקופת האוצר לא תהיה כל הכנסה בישראל, כי הכנסה לא התקבלה. השלטונות הזרים הם שייהנו מאותו ניכוי מס במקור. אז מה עשינו? גרמנו נזק לכל אותן חברות. אנחנו חושבים שחייבת להיות שיטה שתמנע את תרומת המס הזר הזה לשלטונות הזרים ותאפשר את החלוקות של רווחים שנצברו עד היום בצורה ריאלית, על בסיס שנים, לפי הצורך הכלכלי, ולא על בסיס של צורך מיסויי.

הנקודה הבאה בסדרה הזו – דיברתי עם עמיתיי במס הכנסה והם אמרו לי- אל תעבוד במסגרת של חברות, תעבוד במסגרת של סניפים מחוץ לישראל, ואז לא יהיה לי כפל מס. קודם כל, לעבוד מישראל עם סניפים מחוץ לישראל זה קשה, זה מסוכן וזה יוצר לנו בעיות בארצות אחרות שאנחנו עובדים אתן. אבל נניח שבכל זאת הצלחנו לעבוד במגרת של סניפים. מחמת החשש שסניפים בחו"ל ייבאו הפסדים לרשת הישראלית נקבעו כללים, כללי מניעה חמורים מאין כמותם. תוצאת הדברים יכולה להיות שאם אתה מסתכל על היחידה העסקית, ויש לה רווח של 1000, לדוגמה, היא תשלם פעם אחת מס של 360, ועוד פעם אחת מס, ואז תגיע, על בסיס תקופתי, אם הכנסתה הכוללת 1000 שקלים למס כולל של 720 שקל. קחו את הדוגמאות, ותחשבו.

אני רוצה לסכם את דבריי. בכל הנגיעות האלה של תושב חוץ נקודת המוצא היתה שצריך לגרום לכך שהכנסות פסיביות תתקיימנה בישראל. מה שיצא מכל הערבוב הוא שפעילות ריאלית בישראל עשויה לשאת בנטלי מס גבוהים מעל לכל הגיון סביר. תוצאת הדברים, והתגובה שאני שומע היום מחברות גדולות במשק הישראלי היא תהיה – למה בעצם צריך להיות הבסיס בישראל? משקיעי חוץ אומרים: תפסיקו לעבוד בישראל כמרכז. תגרמו לשינוי מבנה, שהחברות הישראליות תהפוכנה לחברות שיושבות באירופה או במדינה אחרת. משקיעים חדשים לכשיתבקשו להגיע יגידו שהם לא מוכנים להגיע לישראל. הם יעדיפו מקום בינלאומי אליו להגיע, ולא דרך ישראל, גם מסיבות של החקיקה הזו. אני מדבר מהלב, ולא כבעל עניין, לא כחבר ועדה כזו או אחרת. הדברים הם בנפשנו. לעולם כבר לא ירצו להגיע לישראל. ככל שמנסים לקרב רחוקים על ידי חקיקה אחרת, מרחיקים את הקרובים. אני מבקש שהדברים האלה יישקלו מחדש, שהם יפורסמו, ולא כמו שקורה – שרוצים לעשות לפעמים, אך שלא בכוונה זה לא יוצא כמו שצריך.

אני סמנכ"ל בחברת הייטק. אני כאן במסגרת הפורום הישראלי של סמנכ"לי הכספים, שמאגד כ- 500 חברות במשק, ולמעשה כולו, ברובד המקצועי של סמנכ"לי כספים. לידי יושבת המנכ"לית של הפורום – נגה קינן. אני אמשיך את הדברים של קודמי. אני מאד מזדהה עם מה שהוא אמר, כשאני מתייחס אך ורק לפעילות הריאלית של החברה, לא לפעילות הפסיבית שיש בה גם מרכיבים שהם לכאורה פסיביים. אולי, בהיסח הדעת, כאשר הוועדה פעלה היא לא שמה לב להשלכות החריפות ביותר שיש לתחום הזה, בעיקר לסקטור החברות הנסחרות של ההייטק.

ההייטק סובל ממשבר קשה מאד, את זה כולנו יודעים, מאמצע שנת 2000. כששמענו שעומדת להיות תוכנית כלכלית של הממשלה ציפינו שההבטחות של הממשלה להקלה כלשהיא, או לפחות לתקופת מעבר, תיתרגמנה לשפת מעשה. אחר כך הגיעה הרפורמה, וגם פה היו לנו ציפיות. לצערנו ראינו רק הכבדות, כאשר קשה לנו מאד. אני לא יודע איך להעביר את התחושה של כל החברות. אנחנו נמצאים במאבק הישרדות, כדי לצבור כוח ולצאת מהמשבר, ואחר כך להמריא.

עכשיו אני אהיה ספיציפי, לנקודות עצמן. התחלנו עם הנושא של החלת החוק הפרסונלי. זאת אומרת – במקום טריטוריאלי – פרסונלי, שמחיל את זרוע המס גם על נכסים שלנו בחוץ לארץ. המאפיין את החברות האלה הוא שהן עשו הנפקה בארצות הברית, צברו כספים, הכספים נצמחו ונשארו בארצות הברית והם כספים לא מבוטלים. זה החמצן שלהם כרגע. הכספים האלה נושאי ריבית. עד עכשיו, בגלל המס הטריטוריאלי הם לא מוסו. עכשיו, בבת אחת, במקום להקל עלינו, מטילים עלינו באחת מס מאפס ל- 36 אחוז. מס כזה הוא דרקוני עבורנו במצבנו היום. אני מוכן לקיים דיון תיאורטי בנפרד בשאלה האם נכון להטיל מס על ריבית של הכנסה מחסכונות בשל חברה פעילה, וכן הלאה. במצב המשברי כמו שאנחנו נמצאים בו כעת, זו עוד הכבדה קשה.

אם היית משקיע את הכסף בארץ היית חייב במס מלא.

נכון, אין חולק על זה. אין אנחנו עוסקים כרגע בפתרון טכני של קיזוז כזה או אחר.

אתה מדבר על חשבונות פרטיים?

לא, של חברה.

למה זה קשור לפרסונלי?

בגלל שלפני זה המס היה טריטוריאלי, וחל על החברה רק בארץ. עכשיו תופסים לי את החשבונות של החברה באמריקה. אני לא עושה דיון תיאורטי כרגע. יש לנו מצב נתון. ההכבדה הזו היא הכבדה של מיליונים בבת אחת, על חברות שנמצאות במשבר. אני טוען לתקופת מעבר. כשם שעשיתם כלל אחיד לגבי הכבדה או הקלה על צד העבודה והחסכון – אותו כלל צריך להיות גם כאן.

אני שואל אותך ביושר – מגיע מס או לא מגיע מס? האם היית מטיל מס על מישהו שבחוץ לארץ הוא פטור, וכאן הוא חייב?

אני אענה תשובה ישירה –האחת, מגיע מס. שנית – במצב שנוצר צריך לעשות את זה בתקופת מעבר, בהחלה הדרגתית.

אז אתה לא מערער על עצם החיוב במס, ורק אומר שלא צריך להטיל אותו בבת אחת בגובה של 36 אחוז.

אם אתה משקיע את הכסף אתה לא משלם מס, נכון? מה שאתה משקיע – מוכר לך.

אני הבנתי שעופר לביא אמר שמוצדק להטיל מס, אבל שלא בא בחשבון שבבת אחת יטילו 36 אחוז.

למה לא? צריכים זמן כדי לעקוף את החוק?

גובים בארץ כסף שלא מושקע, וזה ממריץ בעלי חברות להשקיע את הכסף כדי לא לשלם בארץ. מה שיקרה בתהליך הזה הוא שזה יהיה תמריץ - -

להבריח את הכסף מהארץ.

רבותיי, הכסף הזה - - הוא עובר לחברה. גייסתי 100 מיליון ולאט אני יורד ל- 50, ל-40 ול-30. בדרך עדיין נצברת ריבית. הכסף הזה משמש לפעילות ריאלית לעבודת החברה. עדיין הוא צובר ריבית. דיברנו על מו"פ. החברות שאני מייצג הן חברות עתירות מו"פ. אני מייצג חברה בתחום התקשורת שנקראת "מטלינק". אנחנו אחת משלוש החברות המובילות בעולם בטכנולוגיה שלנו. הכסף הזה משמש אותנו ליום-יום. הריבית שנצברת עליו, והמצב שהמניה ירדה ב- 90 אחוז, שהמשקיעים הזרים ייראו שמחילים מס על הריבית, שמוריד לנו מהשורה התחתונה ומוריד את הרווח במניה באופן דרסטי – הם יעזבו.

מתי אתה מוכן לשלם את המס הזה?

בתקופת מעבר. שיחילו את זה עלי באופן מדורג, עד למס האפקטיבי של החברה. הלא מדינת ישראל ממילא מטילה - -

היות שאני רוצה לגלות יושר אני רוצה לומר שלא שוכנעתי. זה תלוי בכולם. חבר הכנסת מוחמד ברכה אמר את זה קודם בצורה ישירה יותר.

אם מי שמפסיד לא משלם מסים, אנחנו נשארים, באמת, עם תשלום מס רק כשיש רווח מעל לרווחים. זה בדיוק הרעיון.

וזה יכול להעביר אותם מרווח להפסד.

יש כאן נקודה אחת – אם הוא מושך באופן אישי כסף מהרווחים, אף אחד לא חולק על זה שהוא צריך לשלם. זה, מבחינתי, מס פרסונלי אמיתי. אם הוא לא מושך את הרווח מהחברה אלא החברה מתנהלת, וצוברת ריבית – על זה אתה מדבר.

הוא לא מושך, והכסף משמש לחיים בחברה.

ואם תרצה למשוך – תשלם מס.

זה נושא אחר.

כל עוד הוא לא מושך את הכסף מהחברה הוא מיועד לפעילות עסקית. השאלה מתי קורה אירוע מס.

אני אסביר. זה הכל במסגרת הפעילות העסקית. הם מאד הגונים בהתייחסות, כך אני חושבת. שינינו פה את כללי המשחק. בשנת 98, עם הליברליזציה, נוצרה אפשרות מאד ברורה להשקיע כסף בחו"ל. לפני כן לא היו בעיות מהסוג הזה כי לא השקיעו כסף בחו"ל. במשך כמעט 4 שנים נוצר פתח, שהוא תכנון מס לגיטימי. מצאו דרך להשקיע כסף בחו"ל ולא לשלם מסים. הדרך היא לא נכונה מבחינת ההגיון - -

פסיבית או אקטיבית ?

זה חלק מהפעילות האקטיבית. הוא מגייס כסף ומשקיע אותו בחברה. זה חלק מהפעילות האקטיבית. נוצרה דרך לגיטימית מבחינת ההתנהלות. יש ויכוחים אם זה כן חייב או לא. יש על זה הרבה ויכוחים במסגרת השומות. זו דרך, אבל היא חלק מהפעילות העסקית של חברה ישראלית. חשבנו, ואנחנו עדיין חושבים, שלא צריך להפריד את זה מהשקעה בישראל. צריך להבין במי אנחנו פוגעים. מי שמפסיד באותה תקופה לא ישלם מסים על זה, כי זה חלק מהפעילות העסקית. המס יחול רק על מי שמרוויח מעבר לפעילות העסקית. אם הוא היה מרוויח בישראל הוא היה משלם מס.

זה הכלל – אם מישהו היה משקיע בארץ הוא היה חייב על זה, אז אין סיבה שאותה השקעה בחו"ל לא תהיה חייבת.

עופר לביא רוצה כללי מעבר.

זה כבר ויכוח אחר.

הוא לא ערוך לשינוי בבת אחת.

היישום המיידי הוא התנאי היחיד של החוק הזה.

המס הפרסונלי הוא שאדם מושך את הרווחים בחו"ל הוא גם ישלם, לא רק אם הוא מושך אותם בארץ. הנושא של החברות הוא לדעתי יותר מורכב.

אני עוד לא ידוע איך יתפתח הדיון, אך אני רוצה לומר משהו עקרוני – נשמעו פה הערות ברורות לחלוטין, בנושא נקודתי. נשמעו ההערות של אבידור אבני. אני ממש לא מתמצא בפרטים, אבל הבנתי את התוצאה, שבנסיבות מסוימות, לפי החוק הכתוב, לפי מה שיש- יש מצב ששיעורי המס יכולים להגיע להרבה מעל ומעבר למה שמקובל, כתוצאה מהניסוחים שישנם בחוק. אני רוצה לראות איך יתנהל הדיון – יישמעו הערות, יש כאן חברי כנסת, אך לא כולם מגיעים באופן קבוע. בעוד 3-4 ימים נידרש להצביע. איפה הדיון? איפה התוצאה של העניין הזה? אני רוצה להציע תהליך, ברשותך. אני רוצה להציע שעל אותם נושאים שלשכת רואי החשבון מעלה, שאבידור אבני מייצג אותם- תתקיים התדיינות.

אני לא מתכוון לתת פרס לחברי כנסת שלא נמצאים כאן. אני עומד לקיים דיון רגיל.

זה לא רלבנטי לחברי הכנסת, בכלל. הרי גם אנחנו שנמצאים כאן לא מסוגלים להצביע. אני מציע כך: שלשכת רואי החשבון יחד עם נציבות מס הכנסה, או נציגי הוועדה – יישבו על אותם דברים שהועלו פה, יחד אם יורם גבאי, המומחה מטעמנו, וידונו. אני סומך על שני הצדדים, אבל יש כאן פער גדול בין הדברים שהם אומרים. בעוד יומיים-שלושה שיבואו אלינו עם הנקודות.

יש לך רושם שההדברות לא מוצתה.

בדיוק.

אמרה לי כאן הנציבה קודם שהיא מוכנה שלשכת רואי החשבון תביא בכתב דברים. לדעתה הרבה מהדברים נפתרו כבר. נכבד כל משלחת שתגיע לכאן, אך לא כל משלחת יכולה לשבת עם אנשי מס הכנסה. יש לפניי שני תיקים שלמים של פניות ובקשות שרוצים להיפגש עם הוועדה. אבידור אבני, מטעם לשכת רואי החשבון יעביר היום את כל ההערות שיש לו.

אין לו את כל השינויים.

תקבל את השינויים כמו כל חברי הוועדה. אבידור אבני יעלה היום את הנקודות בכתב. אם יש ויכוח – אנחנו בין כך נצביע.

אחת ההערות שהוא העלה, למשל – על רווחים צבורים, לא נמצאת בניכויים. הוא העלה טענה נכונה, ואנחנו נטפל בה.

לסיכום דבריי – אני שמח שבתוך הדיון הובן שמדובר בפעילות ריאלית ומובן שבקשתנו היא להחלת הוראות מעבר שיאפשרו לנו לשאת בנטל, כדי שלא נתמוטט.

הדיון הוא לא דיון תיאורטי, יש לו מטרה, והיא: עידוד הצמיחה במשק. היא נכתבה בכל אחד ממסמכי המבוא בחוק, בהצהרות ובמשימה. אם כרגע אנחנו נמצאים בתקופה שבה כל החברות הטכנולוגיות - שהן אלה שיובילו את המשק לצמיחה בסופו של תהליך – הן בקשיים, המטרה היתה צריכה לראות איפה אפשר לעודד, או לפחות לא להקשות עליהן.

אני מטעם מועצת ארגוני העולים, המאגדת את כל 28 ארגוני העולים. שלשום אמר ראש הממשלה בנאום בפני קהילות יהודיות מצפון אמריקה, כהאי לשנא: "כל מי שיעלה לארץ לא ישלם פה מס יותר ממה שהוא משלם בארצות הברית. אל תדאגו, לא תשלמו יותר".

אנשי מס הכנסה אומרים כל הזמן שגם אם הם יחייבו במס זה יהיה בשיעור שבה חל המס במדינת המקור.

· -

אני מציע שתהיה הזדמנות קודם להציג את המכלול כולו.

אחת משניים – אם זה נכון, יש מקום לעגן את זה בחוק או בתקנות. אם זה לא נכון - -

מה שהציעו לגבי פנסיות מקובל עליכם?

מקובל לגבי פנסיות. אבל "פנסיות" זה מושג מאד צר.

· -

אבל לא כפל מס.

לא. לא יעלה על המס שהיית משלם אם היית נשאר בחו"ל.

מקובלת ההגדרה מה היא פנסיה?

מה שנציבת המס אמרה עכשיו- מקובל.

הצלע השניה היא הכנסה פסיבית של עולים. עד היום הזה, אם ההכנסה נצמחה מחוץ לארץ ונתקבלה מחוץ לארץ – לא היה עליה מס. עכשיו רוצים לשנות את כל השיטה, והעולים נתפסים, בכוונה או שלא בכוונה, שההכנסות שלהם מחוץ לארץ, שאין להם כל קשר לישראל, שהם מהשקעות שנעשו לפני שהם עלו ארצה - -

הם משלמים מס בארץ המוצא?

כן.

אני אסביר. הם יקבלו זיכוי.

הם בדרך כלל לא משלמים בארץ המוצא, ואם כן הם יקבלו זיכוי.

הזיכוי אינו עונה על הבעיה. מדוע? – אם הם משלמים בחוץ לארץ 10 אחוז והמס בישראל הוא 35 אחוז, הם יידרשו לשלם כאן עוד 25 אחוז.

אין פה 35 אחוז מס להכנסות האלה. אנחנו מגיעים ל – 15 אחוז, ברוב ההכנסות.

וכמה המס בחו"ל על הכנסות פסיביות?

זה תלוי בדרגת המס שלהם.

הבקשה שלנו היא תקופת הסתגלות. אנחנו מבקשים 10 שנים. בזמנו הסכימו ל- 5 שנים. זאת אומרת – לתת לאנשים להסתגל לשינוי בחוק. יש עוד אפשרות אחת. ההגדרה המקובלת היתה 1 בינואר, 68.

מה זה התאריך הזה?

כאשר אחרי מלחמת ששת הימים רצו לעודד עליה ונתנו תקופה שעולים יוכלו להיות פטורים מהפיקוח על מטבע זר, אמרו – שתהיה תקופת הסתגלות של 10 שנים. אחר כך העלו את זה ל- 20 שנה, ואחר כך ל- 30.

זה נשאר.

מי העלה את זה?

ממשלות ישראל, כל פעם בתקנה.

זה לא פותר את הבעיה. יש עוד הצעה.

יש אפשרות שניה, שחבר הכנסת כץ הציע לי, ויכול להיות שהיא קלה יותר ליישום – לתת תקרה מסוימת של הכנסה כזו, שתהיה פטורה ממס. תודה רבה.

הוא התייחס לסעיף שעדיין לא קראנו. אנחנו עומדים לפני הקראה, ואחר כך הנציבה תסביר במה מדובר.

דיברו כרגע על מה רוצים לעשות. רוצים לקחת את ההפרש כאן. ברור למה זה יגרום. אני רוצה להעיר הערה לפני הקריאה – ישבתי אתמול עם קבוצה של עולים. ראיתי שם תופעה אמיתית של אנשים מהשורה, שעלו בשנים שונות, שהשינוי הזה מבחינתם נראה כדבר קריטי, שהוא בעצם אנטי עידוד עליה. אני חושב שכל השולחן הזה, במתכונת הנוכחית, הוא בעד עליה. הכנסת הזו, בעיקרון, היא גם בעד עליה. זה אנטי עידוד עליה. השאלה היתה לגבי המתכונת. דבר שאדם צבר רכוש מסוים בימי בחייו והוא בא לעלות לכאן, אי אפשר שהמדינה תכה בו על מה שהוא עשה לפני שהוא עלה. לא מדובר פה באיזושהי מניפולציה שהוא עשה. צריך למצוא את הדרך איך אנשים שעולים לא יוציאו כספים למקומות אחרים. אחרי שסוגרים את הפרצה הזו צריך לאפשר למי שהוא באמת עולה או תושב קבוע לא לשלם מס נוסף על מה שהוא משלם בחוץ לארץ. אני הצעתי לשקול, בכלים מקצועיים, כמובן, ללכת אולי על תקרה. אם את קובעת שנים, אז עולה שהגיע בשנים האלה נהנה, ועולה שיגיע בעוד שנה כבר לא ייהנה. לכן צריך לקבוע תקרת הכנסה מסוימת, הכנסה ממוצעת, שעד הגובה שלה הוא יהיה פטור ומעל לגובה הזה – ישלם.

אני חושב שתקופת מעבר מסוימת, לא גדולה, היא סבירה, אבל צריך לזכור שכאשר עולה בא לישראל המדינה מייד נותנת לו שירות רפואי, ביטוח לאומי ונותנת את שירותיה כאילו שהם עבדו כאן 40 שנה, וזה משולם מהמסים של התושבים שחיים פה ועובדים פה. לכן, כמובן, הכל בניכוי המס שהם משלמים שם – אם בחו"ל הוא משלם 20 אחוז ופה המס הוא 15 אחוז, הוא לא ישלם פרוטה. אם פה אחוז המס הוא 22 אחוז הוא יצטרך לשלם 2 אחוז. לכן תקופת מעבר לא ארוכה היא סבירה. ברמה העקרונית אין שום הצדקה שמי שיצר את הנכסים שם ולא משלם שם - -

כן משלם שם.

אם הוא משלם שם אז זה מנוכה. מי שמגיע לכאן כעולה חדש נהנה מהשירותים של מדינת ישראל. יש לו מייד ביטוח בריאות, ביטוח לאומי, ואת שאר שירותי המדינה. אי אפשר להתעלם מזה שאנשים עבדו קשה מאד כדי שיהיה לו את מה שהוא מקבל כאן. אז צריך לעשות את החשבון הכולל בעסק הזה. נכון שאסור שהוא ישלם פעמיים, וצריך להזדכות על מה שהוא משלם שם. תקופת מעבר היא גם סבירה, פשוט לתת לעסק להתנהל. אני לא נכנס למספר השנים – חמש, שבע או שש.

אנחנו חלוקים. אם הוא ישלם שם פחות צריך להשאיר אותו בנורמה שהוא שילם.

אני מוכרח להודות ולהתוודות – גם אני העליתי את הנושא הזה אתמול. שמעתי את התשובות גם של יאיר רבינוביץ ששאל במה העולה שונה מישראלי. אני רוצה לומר לכם שהגעתי לאבחנה שאני חושב שהיא אבחנה הרבה יותר עקרונית ממה שחשבתי. הרי מה כל המקור של העניין של מיסוי פרסונלי? – מרגע שאנחנו, במסגרת הפתיחות החדשה, אפשרנו לישראלים להוציא את כספם החוצה, נוצר כאן עיוות בלתי נסבל, כאשר ישראלי שצבר נכסים מוציא אותם החוצה. נוצר מצב שפה, אם הוא היה מפקיד בדולרים הוא היה משלם מס, ובחוץ לארץ הוא לא היה משלם. יש הבדל עצום ועקרוני בין ישראלי שהוציא את כספו והשקיע אותו בחוץ לארץ, לבין אדם שעלה הנה והתחיל להשקיע פה בארץ, והשאיר את נכסיו בחו"ל. אלה הם נכסים שהוא לא עשה כאן, והוא לא תרם, ולהפך – הם שלו. התוצאה המעשית תהיה שאם אנחנו נאמר לו שאם הוא יחזיק פה את המפעל הוא יצטרך לשלם למדינת ישראל עבור הנכסים שהוא צבר במהלך השנים, הוא יסגור פה את המפעל. עם כל הכבוד, ישראל באמת נותנת ביטוח לאומי וזכויות סוציאליות להרבה מאד אנשים שבאים לכאן מכל מיני מקומות, מכל מיני סוגים, נותנת להם סל קליטה. לא הרי דינם כהרי אותו יהודי מארצות הברית שבאמת בא לכאן מתוך ציונות ומתוך רצון לתרום למדינה. אין ספק שהמדינה נהנית, כלכלית, מהיותו כאן, שלא לדבר על חלקם שבכלל הסטטוס שלהם הוא תושבים, או אפילו לא תושבים.

כשנשאלת השאלה איך פותרים את הבעיה, אני הייתי חושב שצריך להשקיע עוד חשיבה ולעשות אבחנה האם מדובר בכספים שמעולם לא יצאו מכאן ונוצרו שם, לכספים שיצאו מהארץ.

הנושא עלה אתמול. אני ביקשתי ואמרתי דבר כזה – שהתאחדות התעשיינים יחד עם חברי כנסת יישבו ונטפל בנושא הזה, נחפש פתרון על הנושא. לדעתי הפתרון שיעלה שם, איזה פתרון שנסכים עליו - -

קודם כל צריך לקבוע את הנורמה. אחר כך נדבר על יישום.

אני חושבת שקבענו פה הוראות מעבר מאד נדיבות לעולים חדשים. הבעיה היא לא הוראות המעבר, כי קבענו להם הוראות מעבר מאד מתחשבות ונדיבות, הרבה מעבר למה שמקבלים ישראלים שהיום גרים בישראל ופועלים פה. במיסוי הפרסונלי אנחנו הרי מחייבים משהו שלא היה חייב קודם. בכל סיטואציה שמחייבים בה משהו שלא היה חייב קודם – אני חושבת שלדעת כולם צריך היה לחייב, אחרת אנחנו מעודדים הוצאת כסף מישראל – בכל מקום שמחייבים זה קשה, זה לא פשוט, כי אנחנו יוצרים חיוב במקום שלא היה קיים קודם. לאנשים לא נוח עם זה.

בואו נדבר על הוראות המעבר שנתנו לעולים החדשים – איך באנו, חשבנו ושקלנו את הקשיים שיש להם. אדם שמגיע לארץ ויש לו הכנסות מחו"ל, ובחר להפוך להיות תושב ישראל, איך אנחנו מתחשבים בו מעבר לכל ישראלי אחר, הרבה יותר מאשר ישראלים שקנו עכשיו, בשנים האחרונות, נכסים בחו"ל, מרוויחים בחו"ל מהנכסים האלה הכנסות פסיביות – דמי שכירות, והם לא יקבלו שום הקלה.

לא צריכים לקבל.

יש פה שני חלקים של הטבה. יש לנו את החלק ההוני – מכירת נכסים שהם רכשו בזמן שהם היו תושבי חוץ. עולה חדש שהיה לו נכס כשהוא עלה לארץ, פטור ממס, לא יתחייב בכלל במס, במשך 10 שנים מיום עלייתו לארץ, ולא 7 שנים כמו שהיה קודם. בנוסף לזה שיש לו 10 שנים פטור, ופה יש שינוי מאד מהותי יחסית למה שהיה קודם - -

מדובר גם על מניות וגם על אגרות חוב?

הכל. כל הנכסים. כל רווח הון. אם הוא עבר את ה- 10 שנים הוא יקבל פטור יחסי על ה- 10 שנים. זאת אומרת – אין לו שום סיבה למכור יום לפני תום 10 השנים. הוא יכול למכור ב- 10 שני ויום, והוא כמעט על הכל פטור, חוץ מהיום הנוסף. אם זה יהיה 20 שנה הוא יהיה פטור על חצי, וכן הלאה וכן הלאה. זאת אומרת – אין לו שום סיבה להתחיל למכור, כי הוא לא מאבד את זה לעולם. זו הקלה מאד משמעותית יחסית לדין הקודם. הדין הקודם אמר – 7 שנים, ובתום 7 השנים הכל חייב במס. זה נעשה מתוך התחשבות, כדי לא להכריח אותם למכור.

זה היה קיים גם קודם, לפי החוק הקודם לגבי רווחי הון- כל עולה חדש שהפך להיות תושב חוץ היה חייב. היתה הקלה של 7 שנים שעכשיו שינו אותה. פה אין החמרה אלא בדיוק הפוך – יש הקלה.

בואו נבדוק מה קורה עם ההכנסות הפסיביות. הכנסות אלה הם: דמי שכירות וריבית. אלה הם שני הסוגים המשמעותיים, וגם דיבידנדים.

ופעילות של חברה, למשל. איך זה מוגדר?

עסק. אם אתה מחזיק מניות בחברה זה הדיבידנד. על הכנסות פסיביות – דמי שכירות, דיבידנד וריבית. לפני התיקון המצב הוא שההכנסות האלה, כאשר הן מתקבלות בחו"ל, לא מתחייבות במס. גם ישראלים, כאשר הם קיבלו הכנסות כאלה בחו"ל, לפני התיקון לו חויבו במס. אנחנו עכשיו משנים את השיטה.

הם היו חייבים במס זר?

כן.

ישראלי שרכש דירה בארצות הברית, שילם מס על שכר הדירה.

אבל על ריבית בבנק – לא, כי יש הקלות לתושבי חוץ בארצות הברית. עולים חדשים שיגיעו לארץ, לפי ההצעה – במשך 5 שנים לא יתחייבו במס על ההכנסות האלה, בניגוד לישראלים. נותנים להם תקופת הסתגלות של 5 שנים.

הורדתם מ- 7 שנים.

יותר מזה – מי שיביא את כספו לארץ, ויפקיד בפיקדון בבנק ישראלי ייהנה מפטור על הריבית במשך 20 שנה ויש הקלות עד 30 שנה. כלומר, מי שמחזיק כסף ורוצה ליהנות מפטור על הכסף יכול להביא את הכסף לארץ, ולהפקיד כאן. אנחנו מדברים על עולים חדשים. על הפקדות בארץ יש פטור של 20 שנה ועוד 10 שנים לאחר מכן.

20 שנה רק אם הוא מביא מייד את הכסף. זאת אומרת שאם הוא יביא את כספו בעוד 5 שנים הוא ייהנה מפטור של 15 שנה.

כן. אני רוצה לשים אצבע על איפה המחלוקת, ואני לא בטוחה שאנחנו עומדים לפתור אותה: הקושי הוא לא לגבי עולים שיעלו בעתיד. להם יש את ההקלות והפטורים.

זה לא נכון.

ישבנו אתם, יותר מפעם אחת. יש בעיה אחרת מסוג אחר, לא של עולים, לא של כאלה שיש הם עסקים בעולם ובאים לכאן להקים מפעל. אני מדברת על קושי מסוג אחר. אני מדברת על עולה, שיש לו דירה, והוא מקבל שכר דירה על הדירה הזו, או פיקדון בבנק, שהוא מקבל ריבית עליו. באים העולים ורוצים לא רק לגבי העתיד, אלא לגבי כל אלה שבעבר עלו לארץ, והם כבר 30 שנה תושבים בישראל, שגם להם תהיה תקופת הסתגלות. אנחנו אומרים שאין שום הגיון לתת למי שכבר 30 שנה בארץ - -

אז אפשר לשאול בצורה אחרת – למה מחילים את זה עליהם באופן רטרואקטיבית?

· -

שנבין – מה שאנחנו מדברים זה 15 אחוז מס על הכנסות בארץ בניכוי של מה ששולם בחו"ל. זאת אומרת – אם משלמים על הרווחים בחו"ל יותר מ- 15 אחוז, כאן אין תוספת.

אלא אם כן הוועדה תחליט שהיא מעלה את השיעורים.

אנחנו לא מכבידים על העולים. אנחנו רק חושבים שבמקום שמשלמים רק 5 אחוז בחו"ל – לא צריך להפלות אותם לטובה לעומת ישראלים.

אני מבקש לקרוא את הסעיף – סעיף 8 וסעיף 10 בנוסח הכחול.

בעקבות ההערות שנשמעו יש נכונות של האוצר לתקן את הנוסח של מה שאנחנו קוראים עכשיו.

אני קוראת: "8. אחרי סעיף 9ב לפקודה יבוא: 9ג. על אף האמור בסעיף 9ב סכום המס על קצבה שמקורה מחוץ לישראל שמקבל מי שעלה לישראל, בשל עבודתו במדינת החוץ, לא יעלה על סכום המס שהיה משלם על אותה קצבה במדינה שבה משולמת הקצבה, אילו היה נשאר תושב אותה מדינה".

עשינו פה את השינוי – במקום "שיעור המס" – "סכום המס".

זה הפנסיה?

כן. זה הסעיף של הפנסיה.

אני ממשיכה בקריאה: "10. במקום סעיף 14 לפקודה יבוא : "הכנסה ממדינת חוץ של יחדי שהיה לתושב ישראל. 14 (א) יחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה יהיה פטור ממס במשך 5 שנים מהמועד שהיה לתושב ישראל, על הכנסות מריבית, מדיבידנד, מקיצבה או מדמי שכירות שאינן הכנסות מעסק, שמקורן בנכסים מחוץ לישראל אשר היו לו לפני שהיה לתושב ישראל ושנותרו בידיו לאחר שהיה לתושב ישראל, אלא אם כן ביקש אחרת, לעניין ההכנסה כולה או מקצתה.

(ב) הוראות סעיף קטן (א) יחולו, בשינויים המחויבים גם על הכנסות כאמור באותו סעיף של יחיד שחדל להיות תושב ישראל ושהה דרך קבע מחוץ לישראל שלוש שנים רצופות לפחות לאחר שחדל להיות תושב ישראל (בסעיף זה – תושב חוזר) מנכסים מחוץ לישראל שרכש בתקופת שהותו מחוץ לישראל לאחר שחדל להיות תושב ישראל".

אני ממשיכה לקרוא – סעיף 35 (2): "בסעיף 97 לפקודה – במקום סעיף קטן (ב) יבוא:
(ב) (1) יחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה כמשמעותו בסעיף 14 פטור ממס על רווח הון ממכירת נכס שהיה לו מחוץ לישראל לפני היותו לתושב ישראל אם מכרו בתוך עשר שנים מהיום שהיה לתושב ישראל.
(2) הוראות פסקה (1) יחולו, בשינויים המחויבים גם לגבי תושב חוזר כהגדרתו בסעיף 14 לגבי נכס שנרכש מחוץ לישראל בתקופת שהייתו מחוץ לישראל כאמור באותו סעיף, אם הנכס, לרבות הזכות או הזכות בחבר בני אדם תושב חוץ, אינו זכות במישרין או בעקיפין, לנכס שהיה מצוי בישראל, והכל אם מכרו בתוך עשר שנים מיום שהיה לתושב חוזר.
(3) נמכר הנכס כאמור בפסקאות (1) או (2) לאחר שחלפו 10 שנים מיום שהיה היחיד לתושב ישראל או לתושב חוזר, לפי העניין, יהיה חלק רווח ההון הריאלי עד תום תקופת הפטור- פטור ממס ויתרת רווח ההון – חייבת במס בשיעור הקבוע בסעיף 91(ב).
לעניין זה, "חלק רווח ההון הריאלי עד תום תקופת הפטור" – רווח ההון הריאלי כשהוא מוכפל ביחס שבין התקופה שמיום הרכישה עד למועד תום 10 שנים מיום שהיה לתושב ישראל ומחולק בתקופה שמיום הרכישה ועד ליום המכירה;"

מכל הסיפור הוא מקבל 5 שנים בסך הכל, שלא גובים ממנו.

לא. בהון – 10 שנים.

בנושא של הפנסיה – אם אדם עבד 10 שנים בגרמניה, 10 שנים בבלגיה, 5 שנים בבלגיה ועוד 7 שנים בארצות הברית. הוא מקבל פנסיה מכל המקומות האלה. איך זה יחושב?

כל מדינה בנפרד– לפי הנהוג אצלה.

ואז יבדקו - -

ההערה של נציבת המס שזה לא חל ולא רלבנטי לעולים עתידיים – לא מקובלת עלי. היא אמרה שהיות ואדם התכוון לעלות – ניתן לו 5 שנים, ושהוויכוח הוא לגבי העבר. אני חושב שהוויכוח הוא לגבי העתיד, בשני המקרים. ודאי שאם אדם רוצה לעלות, להתחיל פה עסק, והוא משאיר לו גם שם דברים. אני רואה את הדוגמה לנגד עיניי. אני חושב שהנושא הזה הוא עקרוני מאד, כי הוא דן בדיני נפשות, בעניין העליה לישראל. אם ייצא מכאן, בצדק או שלא בצדק, בכוונה או שלא בכוונה, עם נימוקים או בלי נימוקים – מסר לא טוב ליהדות הרווחה, הרי שאת כל הרווח שהשגנו – הפסדנו. אם תהיה תחושה שעולים באו הנה מתוך הנחות מסוימות, ואחר כך לקחו להם, ושינו להם – בין אם זה נכון או לא, זה נזק עצום למדינת ישראל.

לגבי החמש שנים אני חושב ברמה הפרקטית – זה שאדם מתנתק בהדרגה ממדינתו באירופה או בארצות הברית, ובא לכאן, והוא רוצה להשאיר חלק מרכושו שם, אנחנו אומרים לו שבעוד חמש שנים – מה שהושאר שם יחול עליו מיסוי. לומר שזה לא משפיע? שזה לא יכול להיות שיקול? אפשר להתווכח עד כמה, אבל זו פגיעה מסוימת. לכן, התחושה שלי היא שהיינו צריכים להיצמד לכוונה המקורית ולעשות את האבחנה הנורמטיבית, ואני לא נכנס כרגע לדרכי ביצוע – האם מקור הכסף שאותו אנחנו מבקשים למסות הוא כסף שנוצר, נצבר בישראל והועבר החוצה, ואז ברור שדינו כדין כסף בישראל, ובין אם זה כסף שהיה לו לפני שהוא עלה לכאן.

יש גם ישראלים שיש להם הכנסות בחו"ל, יש להם פעילות בחו"ל והם צברו נכסים מההכנסות בחו"ל. מה שאתה אומר רלבנטי גם לגביהם, מה שלא נראה לי שלזה התכוונת.

ברוח הדברים שאמרתי קודם ושגם חבר הכנסת קליינר אמר – ערך העליה, והעליה מארצות האלה, וראינו רק אתמול שהגיעה קבוצת עולים משם. זאת אומרת, שיכול לקרות משהו.
יש כוונה לעודד עליה מארצות הברית. הם לא מקבלים את הסיוע הממשלתי. מה שאני מציע, פרקטית – החשיבות היא ברורה. רציתם לגבות מישראלים שקיבלו מהממשלה לפני שתי ממשלות – אישור להשקיע בחו"ל. זה היה צעד ליברלי מצוין, אך הוא לא בוצע בצעד מתאים לגבי אותם אנשים - -

גם קודם אפשר היה להשקיע בחו"ל, היית רק צריך אישור מבנק ישראל.

קודם נתנו את האישור, ולא התנו את זה בגביית מס. אני מציע, בהזדמנות חגיגית זו, לא לערב שמחה בשמחה ולהשאיר את העולים במעמדם. זה לא קשור בכלל. אני מציע לחייב כל עולה חדש בחובת דיווח עם עלייתו לגבי כל מה שיש לו, בנכסים ובכל שאר הדברים, וזה הבסיס שממנו מתחילים.

זה ירתיע אותם בכלל מלהגיע.

אז על איזה בסיס נרצה לגבות מהם אם לא נדע מה יש להם? אם אדם צריך לשלם על הכנסות בחו"ל מעבר לסכום שהוא משלם שם, אז הוא צריך להצהיר כאן מה הוא מרוויח, זה ברור לגמרי. לכן אני מציע להטיל את חובת הדיווח. היום הוא צריך גם חובת דיווח וגם לשלם, לפי ההוראה החדשה, אלא אם כן מחוקקים חוק. לאדם שיש לו הכנסה קבועה מנכס, 5 שנים זה טווח קצר ביותר. 5 שנים זה לא טווח בכלל.

במידה ואנחנו הולכים על מס פרסונלי, אם אנחנו מאמצים את בדיקת התושבות, השיטה הפרסונלית ברפורמת המס הזו, ולא השיטה של בדיקת מקור ההכנסה – לדעתי, אחרי 5 שנים זיקתו של התושב החוזר מתבססת יותר, חזקה יותר, ובאמת – אי אפשר להפלות. אנחנו חושבים שאם אנחנו הולכים ל- 30 או 40 שנה, או לתקופה כלשהי ארוכה יותר, תהיה אפליה לרעה של אותם תושבי חו"ל בישראל שמפיקים הכנסות בחוץ.

זאת אומרת שמשרד המשפטים מתנגד - -

שתקופת המעבר לא תהיה 30 שנה.

חוץ מנקודת האפליה הזו – לא רוצים עוד פעם שיטת מס שהיא שעטנז בין שתי שיטות. רוצים שיטת מס שמבוססת על הגיון כלשהו- זיקת התושבות, ולא להתחיל למצוא פרצות פה ושם לתוך שיטת המקור – מקור ההכנסה ומקור הנכסים.

הצענו משהו לגבי הקיצבה. יש כיוון מחשבה שעוד אבדוק אותו- לומר שלחמש שנים הוא פטור לגמרי, ולא איכפת לי שזו תהיה תקופה ארוכה, שלא ישולם מס מעבר למיסוי שהיה במדינת המושב אם הוא היה נשאר תושב אותה מדינה. זאת אומרת – אם הוא אמריקאי, והיה נשאר אמריקאי, ויקבל שכר דירה בארצות הברית, והיה משלם 10 אחוז מסים, נניח – הוא לא ישלם בארץ עד לעוד חמש שנים.

זה כמעט בלתי אפשרי כי אז נשאלת השאלה – ואם במדינת המוצא ישתנה המס, אז ישתנה המס שלו כאן?

זה לא ישים בכלל.

אם הנציבה תבדוק את הדברים – נקבל את זה.

עלות הפעלת כל העובדים של מס הכנסה - - לא יהיה כוח אדם.

אני אומר לכם שאם היו באמת רוצים להרוויח כסף במדינה הייתי קובע אפילו אחוז נמוך יותר, כדי לעודד לשלם כאן ולא שם.

אני רוצה לשאול לגבי ההמשך. עלו הנושאים העקרוניים אתמול לפני שר האוצר, שהוועדה צריכה לדון בהם. אפשר להסכים או לא, צריך לשמוע הסברים – גם בנושא ריבוי השערים, גם בנושא גובה השיעורים. כל הנושא הזה מחייב איזשהו דיון, והוא לא התקיים.

לא התקיים אתמול?

אתמול הציגו את הדברים.

היה דיון, אבל לצערי אף אחד לא השתתף. היה דיון עקרוני אתמול, בלי משלחות. הוא הסתיים מוקדם כי לא היה אף אחד שישתתף בדיון מעבר לכך. ב- 12:30 נאלצתי לנעול את הישיבה, כי אף אחד לא היה כאן. אז מה אתם רוצים ממני?

אני רוצה לומר לכם מה יהיה סדר הדיון – מחר אנחנו נשב עד 13:30, ביום שני מהשעה 09:00 עד 14:00, ביום שלישי – מהשעה 09:00 עד 14:00.

אני מלשכת יועצי המס. יש לי שאלה אל הנציבה וגם אל היועצת המשפטית, לגבי הסעיף הספציפי הזה – איך ההתייחסות לתמלוגים וכל ההכנסות מהסוג הזה? זה לא מוזכר כאן. נניח שעולה חדש שהגיע לארץ הוא סופר, ויש לו הכנסות מתמלוגים. מייד ביום הראשון שהוא נוחת בארץ הוא ימוסה?

אני אבדוק להוסיף את זה.

הכנסה מעסק תמוסה מהיום הראשון להגעתו?

זו הכנסה מעסק, זו לא הכנסה פסיבית.

לגבי תמלוגים אני אבדוק.

מבחינת העולים יש אפשרות של תיקון קל – אם נגיד שזה 5 שנים מתאריך העלייה או מתאריך החוק – לפי המאוחר, ובזה ניתן את האפשרות לאלה שהם כבר פה.

השאלה היא למי אנחנו קוראים "עולים".

אם מסכימים על העיקרון, אז אפשר להסכים על ההגדרה.

אנחנו נחשוב על פרק זמן ממתי העולים הוותיקים נחשבים עולים. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15