פרוטוקולים/כספים/5647



20
ועדת כספים
9.7.2002

פרוטוקולים/כספים/5647
ירושלים, כ"ח באב, תשס"ב
6 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ב (9 ביולי 2002), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 132), התשס"ב-2002.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן-היו"ר
משה גפני
אברהם הירשזון
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
נחום לנגנטל
רחמים מלול
מיכאל קליינר
מוסי רז
אברהם (בייגה) שוחט

סילבן שלום שר האוצר
אוהד מראני מנכ"ל משרד האוצר
מאיר קפוטא הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר
טלי דולן,עו"ד יועמ"ש, אגף כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר
איתן בן-משה לשכה משפטית, אגף כלכלה והכנסות המדינה
יאיר רבינוביץ יו"ר הוועדה לרפורמה במס
משה דרוקר חבר הוועדה לרפורמה במס
טלי ירון-אלדר נציבת מס הכנסה
יעל ייטב מנהל מח' חקיקה, נציבות מס הכנסה
פרידה ישראלי סגנית נציבת מס הכנסה
שולה בנדל לשכה משפטית, נציבות מס הכנסה
יהושע דוד משרד המשפטים

סמדר אלחנני

יורם גבאי

אנה שניידר

טמיר כהן













הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 132), התשס"ב-2002.

רבותי, בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. על סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 132), התשס"ב-2002. אנחנו שמחים לארח את שר האוצר. אני מתכוון לקיים סידרת דיונים, כאשר הדיון הראשון יתחיל היום, ימשיך מחר, יהיה ביום חמישי ואני מקווה שיסתיים ביום שני.

בהסכמת יושב-ראש הכנסת מיניתי את פרופ' יורם גבאי, הממונה לשעבר על הכנסות המדינה, כיועץ לנושא רפורמת המס. הוא ירכז את כל הדברים עבור הוועדה. אדוני שר האוצר, הבמה שלך.

תודה-רבה ליושב ראש הוועדה. אני זוכר את הדיון הראשון ברפורמה הקודמת שהאולם כאן היה מלא על גדותיו, עם עשרות מצלמות טלוויזיה ומשדרי רדיו.

מבחינה איכותית שום דבר לא נפגע.

היתה אז סערה די גדולה. העובדה שאנחנו יושבים כרגע יותר בניחותא מוכיחה שהזמן עשה את שלו. לפעמים הבשלה מגיעה בזמן מסויים. נראה לי שעכשיו היא הגיעה.

אנחנו מגישים היום לוועדת הכספים את הרפורמה במס הכנסה, שנוסחה והוגשה על ידי ועדת רבינוביץ, ולאחר מכן גובשה לכלל חוק על ידי ועדת השרים המיוחדת שהיתה בראשותי. הוועדה קיימה 4 או 5 ישיבות די ממצות כדי להכין את הצעת החוק הזאת, יחד עם אנשי המקצוע במשרד האוצר ובמשרד המשפטים.

הרפורמה הזאת כוללת בתוכה 5 מהלכי מיסוי נרחבים: הפחתת שיעורי המס על היחידים; מיסוי שוק ההון בישראל; מיסוי הכנסות של ישראלים בחו"ל; ביטול פטורים וסתימת פרצות; וצעדים לעידוד יזמות עסקית וטכנולוגית. 5 המהלכים האלה מצטרפים יחד לרפורמה כוללת במערכת המיסוי הישירה של מדינת ישראל, שכמוה לא בוצעה מאז 1975.

שיעורי המס השוליים החלים בישראל על שכבות הביניים הינם גבוהים מאוד בהשוואה למקובל בשאר מדינות העולם. ברמת הכנסה חודשית של כ-10 אלפים שקלים חדשים מגיע שיעור המס הישיר השולי ל-55%, כאשר הוא עולה לכ-60% ברמת הכנסה של כ-19 אלף שקלים ומעלה. נטל המס הגבוה על הכנסות מקטין את התמריץ לעבוד, מגדיל את ההתחייבות לתשלום מס, עלול לפגוע בצמיחה הכלכלית במשק ואינו צודק.

מה שאנחנו מביאים היום אמור לעשות תיקון משמעותי של הדבר הזה. לראשונה במדינת ישראל יהיה מיסוי על ההון. זאת הפעם הראשונה שתהיה הורדה במס הכנסה לכלל ציבור העובדים במדינת ישראל .

ישנה תמיכה רחבה של כל שכבות הציבור ברפורמה הזאת, כי היא מטיבה עם שכבות הביניים שנושאות בעיקר הנטל במדינת ישראל. זאת רפורמה שמעדיפה את האדם העובד בצורה ברורה וחד-משמעית. אני יודע שישנם רבים ששואלים למה לא מבצעים את ההפחתה במסים כבר בשנה הראשונה. אם היינו מציעים הצעה כזאת, ההצעה לא היתה רצינית. כדי ליישם את הרפורמה בשנתה הראשונה, היינו נדרשים לסכום של למעלה מ-10 מיליארד שקלים. הדבר הזה איננו אפשרי, בטח לא בימים אלה. זאת הסיבה שהחלטנו ששיעורי מס ההכנסה ירדו כל שנה, כאשר הם יהיו פרוסים על פני 5 שנים וכשבכל שנה נוספת תהיה הפחתת מס גדולה יותר.

ואם המצב הכלכלי יהיה יותר גרוע, מה תעשה?

הדבר הזה הוא דבר שמצביע על הרצינות של מי שעמד מאחורי כתיבת הרפורמה, מאחורי הצוותים שהביאו לכאן את הרפורמה. אנחנו לא מחפשים את ההיבט הפוליטי. ההטבה הסופית תהיה רק בעוד 5 שנים. חבר הכנסת חוגי, לא תהיה ממשלה בישראל שתעז לגעת ברפורמה הזאת ולא לקיים אותה. אני חושב שהרפורמה הזאת היא רפורמה מובטחת. אם ירצו חברי הכנסת להבטיח אותה בכל צורת חקיקה שהיא, אני הראשון שיברך על כך. הכוונות בעניין הזה הן כוונות טהורות, ברורות וחד-משמעיות: להפחית את שיעורי מס ההכנסה לאדם העובד ולהטיל מיסוי על ההון בישראל.

מה תעשה אם המצב הכלכלי יהיה כמו היום?

אנחנו רואים את המצב שבו אנחנו נמצאים. זאת הסיבה שבשנה הראשונה אנחנו הולכים להפחתה מדורגת, בשנה השנייה להפחתה נוספת, ורק מ-2005 אנחנו הולכים להפחתה שתהיה מלווה להערכתנו בשיעור צמיחה ממוצע של 4% בשנה, שזה שיעור הצמיחה הממוצע במדינת ישראל במשך שנות קיומה. לא לקחנו שיעורים גבוהים יותר ולא נמוכים יותר. אני רוצה לציין את זה, כי בדף הכחול כתוב מ2004. זה לא נכון, זה משנת 2005. הוועדה עצמה לקחה בחישוב את ההפחתה כשיעורי צמיחה הולכים וגדלים החל מ2005. גם כאן הוועדה נקטה בגישה שמרנית, היא לא אמרה שכבר ב-2004 תהיה צמיחה דומה.

רפורמה היא דבר שמעודד צמיחה. נדהמתי לשמוע הבוקר שאומרים דוווקא כשיש מיתון לא צריכים לעשות רפורמה. דווקא כשיש את האפשרות לעודד את המשק צריך לעשות את זה, כמובן בצורה זהירה, בצורה שקולה.

נגענו ברפורמה גם בתחום ההיי-טק. תחום ההיי-טק יהנה משורה ארוכה של הקלות. הוא נהנה בעבר מהפחתת מס על האופציות לעובדים בשיעור של 42%. הלכנו לאיפוס המס למשקיעים זרים שישקיעו כאן. גם כאן, בשל העובדה שההיי-טק הוא משאב חשוב ביותר של מדינת ישראל, אני חושב שיהיה זה משגה אם כתוצאה ממבנה לקוי של מערכת המס תיפגע יכולתה של מדינת ישראל לשמור את ההון האנושי בתחומה ולנצל את היתרון היחסי שיש לה. זאת הסיבה שיש פרק מיוחד להיי-טק, דבר שלא היה ברפורמות קודמות.

הרפורמה הזאת תביא לצמצום הפערים שקיימים בין נטל המס על ההון לנטל המס על עבודה. כל תוספת ההכנסות מביטול הפטורים תנוצל במלואה למימון הפחתת שיעורי מס הכנסה על העובדים, היא לא תנוצל למטרות אחרות. אמרו לי חברים רבים להטיל את המס על ההון ואת ההפחתה במס על עבודה לעשות מאוחר יותר. אני לא הסכמתי לכך. אמרתי שזה יהיה העלאת נטל מס ולא רפורמה במס. עמדתי היא שזה יהיה במקביל.

הפחתת שיעורי המס תמומן מתוספת הכנסות ממסים כתוצאה מפרוגרסיביות מערכת המס ומצמיחה כלכלית. החלטנו לייעד כבר השנה מתקציב המדינה סכום שיוכל לכסות על הירידה בהכנסות. כבר בשנה הראשונה המדינה תתן יותר מאשר תקבל.

ברפורמה הזאת יש גם צעדים שמטרתם להסיר חסמי מיסוי מפעילות יזמית במטרה לסייע בהפיכת המשק הישראלי למשק אטרקטיבי יותר בתחרות העולמית על הון פיננסי ואנושי, ולאפשר לישראל לשמר את העקרונות היחסיים שיש לה בתחום ההון.

הרפורמה המוצעת תשנה את מערכת המס של מדינת ישראל. היא תתרום ליתר שיוויון והוגנות במערכת המס, תתמרץ ותתגמל עבודה, תסייע לצמיחה כלכלית במשק, תצמצם את העלמות המס, ויהיו לה גם השלכות על מערכת המס, על המציאות הכלכלית בישראל ועל איכות חייהם של אזרחי המדינה.

לגבי אותם אלה מהשכבות החלשות שלא מגיעים לסף המס, לא רצינו להגיע למצב שמצד אחד הם לא יהנו מהקלות במס הכנסה, ומצד שני הם יצטרכו לשלם מסים על חסכונות ופקדונות שיש להם, לכן הקבוצה הזאת היא קבוצה פטורה. אני חושב שהדבר הזה הוא דבר חשוב מאוד.

יש אבחנה בין שני סוגי גמלאים. גמלאים שאין להם שום הכנסה מלבד קצבת הביטוח הלאומי, יהנו מפטור על חסכונות, מפטור על פקדונות עד לסכום של מיליון ו-400 אלף שקלים. הסכום הזה הוא סכום גבוה מאוד. קשה להניח שאדם שלא עבד ואין לו פנסיה יגיע למיליון 400 אלף שקלים. רצינו בכוונה להגיע לתקרה גבוהה מאוד, כך שאותם אנשים לא ישלמו כלל. לגבי מי שיש לו את הסדרי הפנסייה, אז מצד אחד תהיה לו הקלה במס הכנסה על הפנסיה, ומצד שני הוא יהנה מזיכוי שיאפשר פטור מלא עד לגובה פיקדון של 140 אלף שקלים. דווקא בנקודה הזאת של הגמלאים עלתה השאלה: מה יקרה אם פתאום יהיו העברות של הילדים לחשבונות של ההורים שלהם כדי שהם יוכלו להנות מההקלות האלה. אני חושב שיכולים להיות אנשים שיעשו את זה, אבל זה בשוליים. המטרה שלנו היא להסתכל על הגמלאים כקבוצה מועדפת, כקבוצה שיש לה משקל ראוי.

העולים נהנים מהטבה מאוד מאוד משמעותית. עד היום היה עולה זכאי לפטור ממכירת דירתו עד 7 שנים מיום הגעתו ארצה. אם הוא היה מוכר אותה כעבור 7 שנים ויום, הוא היה חייב במס מלא. אנחנו ברפורמה הזאת הלכנו לתיקון כפול בנושא הזה – לא רק שהארכנו את זה ל-10 שנים, אלא גם אם הוא ימכור את זה כעבור 10 שנים ויום, הוא יהיה חייב במס רק על היום הנוסף ולא על 10 השנים שהיו קודם.

לגבי הכנסות ממיסוי על שכירות, יהיה לעולה פטור של 5 שנים תמימות. מצד אחד היו כאלה בוועדת השרים ששאלו למה לעולים כן ולישראלים לא. אני חושב שמטרתנו לעודד עליה. עולה שחייב היום במס על הפנסיה שלו בארץ המוצא ממנו הוא בא, לא ייפגע כהוא זה מעלייתו ארצה. הוא ישלם בדיוק את אותו שיעור מס שהוא היה משלם אם היה נמצא בארץ המוצא.

ואם הוא עלה לפני 5 שנים, זה אותו דבר?

אלה שעלו לפני 10,15 שנים מארצות הברית ושילמו מס בארץ המוצא שלהם, לא שילמו מסים בהגיעם לארץ. עכשיו אנחנו רואים אותם כישראלים לכל דבר, לכן הם יהיו חייבים באותו שיעור מס שחייב בו הישראלי. לא יהיה מצב שהם ימוסו מעבר למה שהם היו ממוסים בארץ המוצא. זה לא יהווה תמריץ שלילי לא לעלות. הוא ישלם את אותו שיעור מס שהוא משלם שם.

ההוצאות המוכרות לו בארץ המוצא יהיו גם הוצאות מוכרות כאן בארץ?

איזה הוצאות?

הוצאות החשמל בבית שלו.

אבל הוא גר פה. איזה הוצאות יש לו שם? הוא הרי לא גר שם.

אתה מקזז לו את ההוצאות?

איזה הוצאות?

לאחד בן 80 אין הוצאות בחו"ל?

איזה הוצאות? הוא גר בארץ. כל אותם כללים שחלים שם יחולו גם פה.

הוצאה של שכר דירה בארץ המוצא נחשבת כהוצאה לצורך הניכוי. האם כאן זה ייחשב?

היא לא מוכרת לניכוי לצורכי הפנסיה שלו. גם בחו"ל הוצאות שכר הדירה שלו לא מוכרות לו כהוצאות במס לצורכי הפנסיה שלו. אני לא חושב שזה קיים. הטענה היא לא טענה של פגיעה בעולים, אלא שנותנים לעולים ולא לישראלים. אנחנו הקלנו לעולים שעולים לכאן במכירת הנכס שיש להם. יהיה להם פטור של 5 שנים מהשכרת הדירה. לגבי העניין של הפנסיה הם לא ייפגעו בשקל: אותו שיעור מס שהם שילמו בארץ המוצא, הם ישלמו גם כאן.

אבל הם ממשיכים לשלם בארץ המוצא.

אז הם יקבלו זיכוי.

לא יהיה כפל מס. יש קבוצה מסויימת שעלתה לארץ כישראלית. אני לא חושב שצריך להשאיר את הפתח הזה. זה לא בגלל העלות הכספית, אלא בגלל העיקרון של התייחסות שווה לכל הישראלים.

החריג היחידי זה תושבים משקיעים שיש להם עסקים בחו"ל ועסקים בארץ.

אני רוצה להדגיש את הנושא של המיסוי הבינלאומי. אני חושב שהמעבר לבסיס פרסונאלי הוא דבר נכון, הוא דבר שהוצע גם ברפורמות קודמות, הוא דבר שלדעתי היה צריך לעשות אותו מזמן. אנשים ישלמו כאן על הכנסות שיהיו להם בחו"ל. אין פה עניין פוליטי. כל המטרה היא להביא לפישוט מערכת המס ולהפוך אותה לבסיס אחיד.

שמעתי אנשים שאמרו לא לעשות את זה במהירות. למרות שיושב-ראש הוועדה ביקש להפעיל את הרפורמה כבר ב-1 באוקטובר 2002, אני חשבתי שצריך לעשות את זה ב-1 לינואר 2003, וזאת בגלל שנת מס וכדי לאפשר לכל המערכת הפיננסית להיערך. אם הדבר הזה יידחה למושב הבא וזה יעבור בנובמבר, זה לא יהיה ב-1 בינואר 2003. אין שום הצדקה מעשית לדחות את זה. שמחתי לשמוע היום, כבוד היושב-ראש, שקבעת 4 ישיבות מרתוניות לצורך הדבר הזה. אם יהיה צורך בישיבה 5, תהיה ישיבת 5. צריך להפסיק את חוסר הוודאות. צריך ליצור כללים ברורים ולאפשר לכל המערכת הפיננסית להיערך בצורה ראויה ונכונה לקראת 1 בינואר 2003. אם זה לא יהיה ב-1 בינואר 2003, הסיכוי שתהיה רפורמה במס הוא קלוש, אני לא רוצה להגיד יותר מזה.

סילבן, הממשלה יכולה לבקש לכנס את הכנסת בפגרה. אפשר שזה יקח עוד 10 ימים ונעבוד כמו שצריך.

אין סיבה לזה. הרפורמה היא רפורמה ברורה, בהירה. הלכנו בנושא הזה יד ביד עם משרד המשפטים. אפשר לשבת על זה הרבה מאוד שעות. אם יהיה צורך אפשר לשבת עוד. חשוב מאוד לסיים את זה במושב הזה. יש פרק זמן די ארוך כדי לעשות את הדברים האלה. יושבים כאן שורה של מקצוענים שיכולים לתת את כל ההבהרות ולעשות את אותם תיקונים שנדרשים. יכול להיות שיעלה משהו שלא חשבנו עליו. אין לי בעיה לקבע את הרפורמה הזאת בחוק. הדבר הזה יצור יציבות וודאות.

גם בנושא קרנות ההשתלמות וקופות הגמל הוועדה למדה את הבעייתיות שהיתה בעבר. גם כאן יש דברים ברורים. האפשרות לעשות את זה היא אפשרות טובה יותר. שמחתי לשמוע את יושב-ראש ההסתדרות מודיע למחרת שהוא תומך ברפורמה הזאת. הוא כמובן אמר שהוא ניצח. אין לי בעיה עם זה. גם הדבר הזה חשוב.

כאשר מביאים הצעת חוק כל כך מורכבת, כל כך גדולה, שמשתרעת על הרבה מאוד תחומי חקיקה, עם הרבה מאוד שינויים והרבה מאוד השקעות, אני חושב שזה מוגזם לבוא ולצפות שב-4 או 5 ישיבות ניתן יהיה לקיים דיון רציני.לפני שהיה את ה blue print של רפורמת בן-בסט, ערכו כאן במשך חודשיים ישיבות עם יועצים חיצוניים, עם יועצים פנימיים ועם משלחות. בצדק. סילבן, אני מציע לך לא לגרום למצב שאנשים יגידו שהם לא באים לדיונים.

בייגה, בלי איומים.

אני אומר מה המצב. אם זה ייגמר בשבועיים אז זה ייגמר בשבועיים. אם לא, לא קרה שום אסון, זה ייכנס לתוך הפגרה, הממשלה תזמן מליאה ויהיה דיון במליאה. זאת סמכותה של הממשלה. אני מציע לא לגרום למצב שפינה אחת כזאת או אחרת לא תהיה ברורה, לא תיבדק ולא תשמע על ידי כל מיני גורמים שכרוכים בעניין.

אמרתי שהישיבות יהיו לפי הימים שקבעתי. נראה לי שזה יספיק. אם זה לא יספיק אנחנו נאריך. אני לא אומר כרגע שביום שני בשעה 12:00 אני חייב להצביע.

כמו שאני מכיר אותך, אפשר גם בשתי ישיבות לגמור את העניין.

אני מכיר את החוק הזה עוד לפני הblue print. אני יכול להצביע על זה היום, אבל היות שיש אנשים שלא מבינים..

מבחינתך אפשר להזמין משלחות, לתת להם לדבר שתי דקות. הכל אני יודע.

למה אתה מאשים אותי בדבר שעוד לא התחלנו בו?

בסדר, אז בוא נצא לדרך ונראה מה יהיה. אני מציע לא לשים מחסום. אני מציע שתהיה טיפה יותר רצינות בעניין.

מה שאתה אומר לי זה שאתה רוצה את זה אחרי הפגרה.

אני לא אמרתי שאני רוצה את זה אחרי הפגרה.

כמעט אמרת את זה.

למה אתה שם דברים בפי?

כי אתה שמת דברים בפי.

אם רוצים לשמוע ברצינות גורמים מקצועיים כאלה ואחרים זה יקח יותר זמן. אפילו אם זה לוקח שבוע נוסף או שבועיים נוספים זה לא נורא, כי בפגרה הממשלה יכולה לכנס את מליאת הכנסת. לא צריך שכל חברי הכנסת יהיו בהצבעה, כי יש קונסנזוס מסביב לעניין הזה.

אני מניח שיהיו פניות של משלחות שונות שירצו להופיע. הייתי מציע להזמין 3 אנשים שהיו חברים בוועדת בן-בסט, כי יש להם הערות חשובות לגבי כמה נושאים.

האם כשדנו בוועדת בן-בסט באו מוועדת ברודט?

מי שרצה.

בשביל זה יש יועץ לוועדה.

אני פונה בבקשה אל היושב-ראש.

אתה נראה כאחד שלא רוצה להעביר את הרפורמה הזאת.

אני מאוד רוצה להעביר את זה. אני גם מקווה שזה יעבור. אני לא צריך לשנות את הדעות שלי כדי שזה יעבור. נשארתי באותן הדעות כל השנים. תן לי את הקרדיט שאני רוצה שזה יעבור. יש אנשים שעסקו בעניין לא מעט. הייתי מבקש להזמין את מומי, את נציב מס הכנסה הקודם ואת אמנון רפאל. אני מציע שהם יבואו לכאן לוועדה כדי שחברי הוועדה ישמעו מה יש להם להגיד.

לא צריך לשמוע, קראנו את דעתם בעיתון. הם לא יכולים לפרגן לתהליך הזה. קראתי את חוות הדעת של כל אחד מהאנשים שאמרת בעיתון.

סילבן, אתה שר האוצר, לא חבר ועדת הכספים ולא יושב-ראש ועדת הכספים. הוועדה רשאית לעשות מה שהיא רוצה. אני מציע לך לא להכתיב לוועדה את מי להביא ואת מי לא.

אני לא מכתיב. גם אתה אל תכתיב.

אני כחבר ועדה פונה ליושב-ראש. אמרתי מעל דוכן הכנסת שאני בעד העניין, שלפי דעתי צריך לעשות מספר תיקונים. לא התחבאתי, לא הלכתי, לא טרפדתי. נתתי את כל מה שאפשר כדי שהעסק יעבור, כי אני חושב שזה חשוב. יש לי מספר הערות, אבל זה דבר אחר. תן את הקרדיט למי שמתנהג קצת אחרת לגבי מיסוי ההון ממישהו שהיה באופוזיציה.

כאילו מומי דהן יותר מומחה מיורם גבאי או יותר מומחה ממאיר קפוטא לעניין של תקבולים, ויוני קפלן יותר מיאיר רבינוביץ וטלי ירון.

אני בעד הרפורמה ואני לא רוצה לעכב אותה, אבל אם יש אנשים שיש להם דעה אחרת וצריך להזמין אותם, אני בעד להזמין אותם.

אני כיושב-ראש הוועדה מקווה להנחות את ישיבות הוועדה בשביעות רצון של כולם. תנו לי את הקרדיט שאני לא הולך לחטוף הצבעה. אני לא הולך להגיד למומי חצי שעה או לאמנון רפאל שלושת רבעי שעה. אני מוכן להזמין אנשים לפי הצורך. הודעתי למזכירות הוועדה שאני מוכן להזמין את מי שרוצה לבוא בפני הוועדה. אני הולך לעשות את זה רציני.

מכיוון ששוחחתי איתם, מכיוון שאני חושב שזה חשוב לגופו של עניין, אני באופן רסמי פונה אליך ומבקש ממך להזמין אותם. אני מבקש שזה יהיה מהר ככל האפשר, לפני שהדיונים מתגלגלים הלאה.

אני שמח על הרפורמה. משנת 1994 אני עושה ניסיונות. ב-1994 הצלחתי להעביר את החוק, אבל אחרי זה הייתי צריך לבטל אותו. זה היה מיסוי הבורסה, לא מיסוי ההון בכללותו. החשיבות של הרפורמה הזאת היא בכך שרוצים למסות את ההון. זה דבר חשוב מאוד, צודק ונכון. עמדתי היתה כזאת לאורך כל השנים.

ההיקף של הרפורמה מבחינת מיסוי ההון הוא קטן. במדינת ישראל משלמים 150 מיליארד שקל בשנה מס – 81 מיליארד מס הכנסה ועוד 70 מיליארד מסים עקיפים. הרפורמה במספרים שלה מגיעה ב-2008 למיסוי הון של 2.5 מיליארד שקל, כאשר בשנה הראשונה פחות מזה. ציפינו שתהיה תנועה הרבה יותר משמעותית של מס מההון לכיוון הקרנות והעבודה. זה מוצא את ביטויו בהקלות המס האישיות במספרים מאוד מאוד נמוכים. ברפורמת בן-בסט דובר על שיעורים הרבה יותר גבוהים. זה נכון שאז גם המצב במשק היה אחר. פה מדובר במיני רפורמה. היא חשובה ברמת העיקרון, אבל היא מאוד זניחה ברמת ההיקף וההשפעה שלה מהמעבר של מס מההון לכיוון העבודה. אי אפשר להתעלם מהעניין הזה. לא רק צריכים לבוא ולומר שאנחנו ממסים את ההון, אלא צריכים לעשות את זה בצורה משמעותית. אין בזה איזו שהיא בשורה לעובדים.

מגודל הרפורמה נגזר העניין של השיעורים. יש 5 שיעורי הצמדה. יש שורה שלמה של דברים שהופכים את העסק להרבה יותר מורכב. השיקול של ההשקעה יהיה השיקול של המיסוי ולא השיקול הכלכלי. כל אחד יצטרך להתחיל לתכנן את פעולותיו באמצעות יועצי מס, באמצעות רואי חשבון כדי לדעת כמה אחוזים הוא מקבל פה, כמה שם, האם ללכת במסלול כזה או ללכת במסלול אחר.

אני לא יודע מה נגמר עם קופות הגמל. מעט מאוד אנשים רואים את "מס המחזור" לא כמס. אתה יכול להפסיד ואז תצטרך לשלם אותו, ואתה יכול להרוויח הרבה ותשלם מעט. הערכה היא שהבנקים יתחרו ביניהם מי יכין את התוכנה הזאת ראשונה. עבדו על הנושא הזה כמעט שנה ולא הצליחו להגיע לאיזה שהוא דבר שנתן לבנק אפשרות לראות מי מרוויח באמת ומי לא מרוויח באמת. יכולה להיות שיטה אחרת. היתה הצעה לשיטה אחרת. אני מציע שזה יהיה על השולחן.

אנחנו כבר תקופה מאוד ארוכה מתחת ל-4% צמיחה ממוצעת. כדי שב-5 השנים הבאות יהיה 4% צמיחה ממוצעת צריך לקרות איזה אירוע מאוד דרמטי. אף אחד מאיתנו לא בטוח שזה יתרחש. זאת הנחה מאוד אופטימית. פירות צמיחה לא מיועדים רק למס. פירות צמיחה מיועדים לאוכלוסייה בתחומים אחרים – לתשתיות, להשכלה, לחינוך, לריבוי טבעי. אי אפשר להגיד מראש שכשיש צמיחה אפשר להוריד את המסים. בונים על איזה שהוא תרחיש עתידי של צמיחה של 4% בשנים הבאות. הלוואי עלינו. אני לא הייתי מהמר על העניין הזה.

אני מניח שלאוכלוסיות הכי חלשות אין מיליארד שקל פיקדון. למי שמרוויח 3000 שקל אין מיליארד שקל בחיסכון. זה בלתי סביר. זאת משבצת ריקה. בשתי דרכים אפשר היה לטפל באוכלוסיות החלשות, אבל הלכנו בדרך הפוכה. מה אנחנו עושים? אנחנו מטילים מע"מ, שהוא מס רגרסיבי. כמובן שגם העלאת מחיר החשמל זה רגרסיבי והעלאת מחיר הנסיעה באוטובוס זה רגרסיבי. אני הייתי מוריד את המע"מ. זה הרבה יותר נכון, כי לקחת מההון, החזרת את המס הרגרסיבי שהטלת ובכך הקלת במידה מסויימת על השכבות החלשות. זה נושא שמחייב מחשבה.

אני יודע שלפעמים באים עם משהו ואומרים זהו זה, אל תבלבלו במוח, מה שעשינו זה הכי טוב בעולם, רק את זה נעביר, לא נעשה תיקונים. אני מציע לא להתייחס לרפורמה בצורה הזאת. הייתי מציע לא לקחת for granted את כל מה שהודפס בחוברת הכחולה, אלא לנסות טיפה להיפתח, כדי שהרפורמה תהיה טיפה יותר משמעותית וטיפה יותר טובה.

מיסוי שוק ההון, מיסוי הבורסה והפסקת האפליה בין מישהו ששם כסף בחשבון בארץ ומשלם מס למישהו ששם כסף בחו"ל ולא משלם מס, אלה דברים חיוניים שנדחו הרבה מאוד שנים, בגלל שרצו להלביש על זה יותר מידי.

אי אפשר מצד אחד לבוא ולומר שבשעת משבר הרבה יותר קשה לעשות רפורמה, ומצד שני לומר למה לא עשו יותר. הרפורמה הזאת תעלה יותר, בגלל שיעור הצמיחה. סכום של מיליארד שקלים הוא לא ראלי. גם במתכונת הקיימת זה יעלה למדינה יותר. צריכה להיעשות פה עבודה יסודית.

הצמיחה הממוצעת במדינת ישראל לאורך שנותיה היא 4.5%. לקחנו מראש את הגישה השמרנית. מה יותר קל מלהגיד שב-2003 ניתן 500 שקלים, לא 200? רק מתוך ראייה של טובת העניין, השיא של העניין יהיה תוך 5 שנים. אף אחד לא מדבר על 4% צמיחה בשנה הבאה.

ממתי זה 4.5%? זה כולל את שנות ה-50.

זה ב-10 השנים האחרונות.

פוטנציאל הצמיחה של המשק הישראלי הוא 4.5-5 אחוזים בשנים שהן נטולות בעיות ביטחוניות.

החזאים דיברו על צמיחה של בין 0 ל-5% ב-2003.

כי זה מתחיל מבסיס מאוד נמוך.

הלכנו על אחוז אחד בגלל השמרנות. דיברנו על 4.5% צמיחה רק מ-2005. אפשר היה להבין מדברי אופיר פינס שמדברים על 2003. חד משמעית לא.

הייתי רוצה להתחיל את מיסוי הבורסה שנה קודם, כלומר כבר בשנה הקרובה. אותי מטריד דווקא אותו פתרון ביניים, שאומרים שכדי שיוכלו להתארגן יקחו את ה-10% או 15% רק בעוד שנה וחצי. הדבר השלילי ברפורמה הזאת זה המס של אחוז אחד זמני לשנת 2003. אני חושב שהנזק של מס מחזור הוא גדול. זה פוגע בנשמה של הבורסה, בפעילות שלה. זה דבר שהתועלת שלו מועטה והסכנה בו עצומה.

למה הסכנה בו עצומה?

מכיוון שהיא תהרוג את הבורסה, היא תחנוק את הפעילות. אנשים ילכו לשחק בבורסות בחוץ.

על אחוז אחד?

לאלה שקונים פעם אחת מניה ומניחים אותה זאת לא בעיה.

זה רק על אלה.

15% מיסוי ראלי היום הוא באופן ברור יותר נמוך מאחוז אחד מס מכירה. כדי למנוע מצב שבו נכנס לרפורמה בלי מס על הבורסה, הלכנו לעניין הזה עד ל-1.1.2004. זה יהווה תמריץ לכל בנק לעשות את זה ראשון. כולם ירוצו לבנק שיעשה את זה ראשון. אמרתי שאני לא אעשה רפורמה במס בלי שיהיה מס בורסה, , ואני לא אעשה רפורמה מבלי שיש מיסוי על ההון והורדה במס הכנסה. בלי הדברים האלה אין רפורמה.

אני מסכים שמס בורסה צריך להיות מהתחלה, אבל יכול להיות שאפשר למצוא תחליף. ראיתי שסמדר הציעה תחליף מסויים.

אני מציעה עמלה מאוד נמוכה על סך כל התיק.

החשש שלי הוא לא מהמס, אלא מאיזה שהוא תמריץ שלילי לפעילות. יש עיוות שנוגע למשקיעי חוץ. אדם שהוא לא אזרח ישראל, לא תושב, יש לו מפעל בארץ ועל עסקיו בחו"ל הוא משלם תקרת מס של 10%, היום בגלל שיש לו מפעל בארץ הוא יצטרך על כל מערכת העסקים הגדולה שלו באמריקה..

זה לא נכון.

אדוני השר, לגבי הנושא שחבר הכנסת קליינר מעלה יש קונסנזוס בקרב חברי הכנסת.

בא אדם, קנה פה בנק, נהיה אזרח ישראלי מטעמים טובים, ואתה בא אליו ואומר לו שהוא עשה טעות גדולה כי על כל העסקים שלו באמריקה הוא יצטרך לשלם למדינת ישראל עוד איזה..

זה לא נכון. הוא בכלל לא ישלם פה.

אדוני שר האוצר, לפי אמנת כפל המס, אם שיעור מס הכנסה הכולל בארץ המוצא הוא 15%, הוא יצטרך להשלים כאן מכל הרווחים שלו.

לא על עסקים אפקטיביים.

אם נעשה תיקון למניעת עיוות הוא לא יעלה כסף.

אבל אי אפשר לעשות תיקון רק לאדם אחד.

בן אדם בא, מסתובב ורוצה תיקון לעצמו.

אף תיקון הוא לא לאדם אחד. התוצאה תהיה שתבריח אנשים כאלה.

אני חושב שיש קונסנזוס על כך שאת הרפורמה הזאת צריך להעביר. אני אהיה שותף לכל מהלך, אדוני שר האוצר, שישאיר אותנו עם כמה שיותר הכנסות וכמה שפחות הוצאות, כי אני יודע מה יהיה המחיר כשתבוא לפה עם הקיצוץ הבא.

כל הפחתת מס הביאה בסופו של דבר לגידול בהכנסות. זה המהות של הצמיחה. אתה הראשון שצריך לדחוף לעניין של הפחתת שיעורי המס על עבודה, כי זה הדבר הכי נכון שמאיץ את הכלכלה.

ברמה העקרונית אין עוררין, רק אתה צריך להעמיד את זה בהשוואה לדברים אחרים. אני מציע שהוועדה הזאת תשב את כל השעות שצריך. זה לא חייב להתפשט על ימים, אפשר לשבת יותר שעות בימים. גם צריך לקיים דיון רציני וגם צריך לסיים את הרפורמה כמה שיותר מהר.

הכיוון הכללי הוא נכון, במובן הזה שאחרי 54 שנים סוף סוף מתחילים לטפל במיסוי ההון והבורסה. אני חושב שבמקרה דנן, העיסוק של ועדת הכספים בטבלאות ובמספרים הקטנים הוא קצת טרחני. ועדת כספים חייבת לתת את דעתה על הבעיות העקרוניות העולות מתוך המספרים. אני מוכן לקבל את ההנחה שברב-שנתי צריך לקחת קצב צמיחה של 4.5%. על 5,6 שנים 4.5% צמיחה זה סביר, אבל לא סביר שאנחנו נשאר בווליומים כל כך נמוכים. הרעיונות הטכניים פה מצאו חן בעיני, זה הכל כמעט אוטומטי, אבל הווליום נמוך מידי. מה שחסר לי פה זה את המבער האחורי. בשנים 2005,2006,2007 צריך לעלות ל-30 אלף רגל. אי אפשר לשוט בעשרת אלפים רגל כל הזמן.

יש מספיק פירמות שיתחילו לעשות העברות כספים לחו"ל. אני מבין את השיקול המקצועי להישאר ב-15%, אבל כשאני מדבר על לעלות ל-30 אלף רגל, אני מדבר גם על זה שאסור שיהיה פה מצב שהמס נמוך יותר מאשר במקומות אחרים בעולם.

דיברו כאן על השכן שלי שיושב פה כמעט 30 שנה והוא עדיין לא אזרח ישראלי. נצטרך להחליט או שהוא פה או שהוא לא פה. אם הוא פה, אז זה הבית שלו וחלים עליו חוקי המס. היום על כל הרווחים בחו"ל אתה לא משלם מס. אי אפשר גם לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה.

בייגה, אנחנו לא מבקשים זכות יוצרים. למדנו מבן-בסט, שלמד מברודט, שלמד מאמנון רפאל. מי שלא ילמד מהקודמים לו, רע יהיה מצבו. כולנו למדנו ממה שקורה מחוץ לישראל. לאף אחד אין זכויות יוצרים.

כל אחד משלושת הנושאים שטיפלנו בהם – הפחתת שיעורי מס, מיסוי חו"ל ומיסוי בורסה מהווה רפורמה ענקית בפני עצמו. אני חושב שזאת הרפורמה הגדולה ביותר שהיתה במדינת ישראל.

אמרתי מיני לא בספקטרום של השינויים אלא מיני בגודל.

רפורמת בן-בסט דיברה על 11 מיליארד שקלים, כאשר היא כללה בתוכה מיסוי קרנות השתלמות, מס עיזבון, ביטול פטורים, מיסוי דירות מגורים, מיסוי קופות גמל. אחרי שוויתרתם על כל הנושאים האלה, מה שנשאר זה פער של מיליארד שקל בין הרפורמה הזאת לרפורמת בן-בסט.

רפורמת בן-בסט המקוצצת, בלי מס עיזבון, בלי קרנות השתלמות, בלי חצי נקודת זיכוי..

איזה נושאים היא כן כללה?

מיסוי ההון, שזה 3.5 מיליארד.

זה המיליארד הפרש. השאלה אם יש מקום להעלאת שיעור המס מ-15% ל-25% בשביל מיליארד שקל. אנחנו חשבנו ש15% עדיף כדי שהכסף יישאר כאן.

המספרים שמסרת הם לא נכונים.

האם מצב המשק בתקופת רפורמת בן-בסט היה יותר טוב? האם זה אומר משהו על המצב של היום?

אם זה 10% במקום 25% אז זה 40%.

בייגה, זה יביא פחות הכנסה.

זה 10% נומינאלי.

הערכה שלנו ושל מומחים, שאם נטיל מס יותר גבוה אנחנו נגבה פחות מסים. לבוא להטיל היום מס של 25% על שוק ההון, זה אומר לגבות פחות מסים.

ראלי. נומינאלי זה 17%. אתה יודע את זה טוב מאוד.

אני משווה בין 15% ל25%. להטיל היום מס יותר גבוה זה לגבות פחות מסים. בספר החוקים אפשר לכתוב מה שרוצים, אבל השאלה מה הציבור יעשה בפועל. הציבור מצביע ברגליים. אם יהיה מס גבוה מידי או מס בלתי סביר אז לא תהיה גביה.

במדינת ישראל גובים 150 מיליארד שקל מסים. אם אנחנו מגיעים לזה שגביית המס היא בין מיליארד ל2.5 מיליארד בפער של 5 שנים, משמעות העניין שאין מס על ההון, או שהוא בשוליים שבשוליים. זה לא ככה בעולם הגדול.

רוב שוק ההון היום ממוסה. אנחנו מדברים על משקי הבית שהם טרם ממוסים. תוספת הגבייה היא תוספת מאוד משמעותית. אם תיקח את כל רווחי ההון ביחד ותשווה לסך כל הגבייה, תראה שמדובר על מספרים שונים לחלוטין.

אין לנו ריבוי שיעורי מס. יש שיעור מס שאנחנו מדברים עליו – 15%. לא רצינו להסתבך כמו שהסתבכו ועדות קודמות. ההשלכה שנתנו לזה זה 10% נומינאלי, כאשר אמרנו ששר האוצר מוסמך לשנות את ה-10% בהתאם לרמות האינפלציה. יש עוד שיעור מס אחד של 25%, שזה על רווחים שאינם בבורסה ועל דיבידנד. על דיבידנד רצינו לשנות, אבל זה מחייב שינוי במס החברות שלא רצינו לגעת בו. בפועל יש שני שיעורי מס - 15% ו-25%. כל השאר זה פונקציה של שני השיעורים האלה.

אין "מס מחזור". נציבות מס הכנסה הודיעה שכל מי שיש לו תיק במס הכנסה והוא נישום שמשלם מסים, יקבל פטור מניכוי מס במקור. על מי זה חל? על אותם משקי בית שהם שכירים ואין להם תיק במס הכנסה. להם יורידו 1% מס לתקופה מוגבלת, עד שהמערכת הבנקאית תהיה מוכנה עם התוכנות. לכל אחד מאיתנו שיש לו הכנסה מנכים מס במקור ואף אחד לא טוען שזה "מס מחזור". בסוף השנה מתחשבנים עם מס הכנסה. זאת השיטה המתקדמת ביותר בעולם והנהוגה בישראל.

כל אחד שיעשה פעולה יצטרך לדווח למס הכנסה?

אם הוא רוצה. הוא יכול להסתפק באחוז אחד בדוח מקוצר. אם יש לו תיק, נציבות מס הכנסה תתן פטור. איזה "מס מחזור" זה? האינטרסנטים קוראים לזה קנס מחזור כי זה נקלט יפה בציבור. אם זה לא יהיה, אז כשתגיע שנת 2003 התוכנה לא תהיה מוכנה. איזה אינסנטיב תהיה להם לבוא עם התוכנה בלי זה?

אנחנו מדינה מהמתקדמות בעולם בתחום הפטורים ממס לשכבות החלשות. 40% ממשקי הבית לא מגיעים לסף המס. שכבות הביניים, ששם המס הוא בלתי סביר לחלוטין, מצביעות ברגליים. אנחנו יכולים להגיד שקודם נטיל מס על ההון, אבל הציבור הזה, שהוא עמוד השידרה גם של הכלכלה וגם של הביטחון, מצביע ברגליים. תראו איפה כל ההיי-טק נמצא היום. אנחנו נמצאים בתהליך מתמשך בעניין הזה. צריך למצוא דרך לעצור את זה. אין זמן לעצור את זה, כי מי שנוסע לא חוזר. אם אנחנו רוצים לשמר אותם פה, אין ברירה צריך להפחית מהם את הנטל.

לפי הדוח שלך, אחד שמרוויח 10 אלפים שקל ישלם 160 שקל פחות לשנה ו215 שקלים פחות ב-2005. זה לא מה שישאיר אותו בארץ.

אם אתה נותן לאנשים אופק, כאילו הורדת את המס היום. ניסינו את זה בעבר וזה עבד. זאת הסיבה ששר האוצר הציע לקבע את זה.

הייתי מציע לשר האוצר לא להסכים לקבע מיסוי.

הכוונה ליצור אמון של הציבור שלא הולכים לשנות את זה מחר.

מיסוי זה כלי שאתה משתמש בו בתקופות שונות.

בייגה, הורדנו ב1987 בצורה מדורגת וזה עבד עד היום.

זה מס חברות.

יושבים בישראל אנשים 30 שנה, 40 שנה ואומרים "אנחנו לא תושבי ישראל". את זה צריך להפסיק. אנחנו רוצים למסות את הפיקדונות האישיים שלהם אם הם עושים קונצים ולא משלמים בארץ המוצא שלהם.

מדובר פה ברפורמה מהותית. היא באה לעשות שינוי במערכת המס במדינת ישראל. היא מטילה מיסוי על ההון מצד אחד, ומצד שני מורידה את מס ההכנסה לעובדים. יש בה העדפה ברורה לשכבות הביניים והתייחסות ישירה וחיובית לגמלאים ולשכבות החלשות. צריך לזכור שהרפורמה הזאת למדה מלקחי העבר.

אפשר לעשות כל דבר כדי שהרפורמה לא תעבור. כולם מבינים שלרפורמה יש חשיבות. אפשר להגיד שצריך למשוך את הזמן, שצריך להכניס את זה לתוך הפגרה. אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לעשות את הדיונים הכי אינטנסיביים שיש, הכי מעמיקים שיש. הרפורמה הזאת צריכה לצאת לדרך ב-1 בינואר 2003. כדי שהיא תצא ב-1 בינואר 2003, היא צריכה לעבור במושב הזה. אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל. יש מיסוי בינלאומי על הכנסות מחו"ל, מיסוי על ההון והפחתה במס הכנסה על העובדים. 3 הנושאים האלה הם נושאים ידועים. מה שהוסיפו כאן זה את הפרקים של ההיי-טק ואת סגירת הפרצות שלא היו בעבר. אלה דברים שאפשר לבחון ואפשר לראות.

הרפורמה הזאת היא בשורה לאזרחי ישראל. מצפים להפחתה במס הכנסה 27 שנים. ב-27 שנים היו 7 ועדות. 7 ועדות ניסו להוריד את שיעורי מס הכנסה ולהטיל מיסוי על ההון ולא הצליחו. הוועדה הזאת - איך שזה נראה כרגע - תהיה הוועדה הראשונה שתעשה את זה. אז נכון, זה בא בזמן שלי ולא בזמן אחר, אבל היום זו שעת כושר ציבורית ופוליטית להעביר את הרפורמה הזאת.

היחס בין 15% ל-25% לא יכול להגדיל את ההכנסה ממיליארד ל-3.5 מיליארד שקלים. אילו היינו הולכים על מס של 25%, המכה לגמלאים היתה גדולה יותר והיינו צריכים כתוצאה מזה לפצות יותר. סיבה שנייה שלא הלכנו על שיעור מס של 25% היא בגלל הנקודה של ישראל מול חו"ל, שזאת נקודה מאוד משמעותית מבחינת יכולת האכיפה. הסיבה השלישית זה מבחינת זעזועים בשוק ההון.

מה זה ישראל מול חו"ל?

אם נטיל מס בשיעור של 25% על הכנסות של ישראלים מחו"ל, זה יהיה דבר שקשה מאוד יהיה לאכוף אותו. התוצאה של זה תהיה שמבחינת הגבייה נגבה פחות.

בשנת 2003 המערכת הבנקאית צריכה להיות מוכנה עם תוכנה של ניכוי במקור מרווחים, מפיקדונות, מחסכנות. זה לא דבר שצריך להיות מסובך להכין. חשוב להעביר את הרפורמה עכשיו, כדי שב-2003 אנחנו נהיה עם המערכת.

אני מקווה שאת לא חושדת כמו שר האוצר שלמישהו יש כוונה לגרור את זה לנובמבר. אין שום כוונה.

הוודאות של מה שנעשה לקראת 2003 מאוד חשובה למערכת הבנקאית בהכנת המערכות.

אנחנו נתחיל לדון בשיעור המס ליחיד – סעיף 47.

47(א) "החל בשנת המס 2008 המס על הכנסתו החייבת של יחיד יהיה כלהלן: (1) על כל שקל חדש מ127,080 השקלים החדשים הראשונים – 30%; (2) על כל שקל חדש מ99,000 השקלים החדשים הנוספים –34%;(3) על כל שקל חדש מ133,920 השקלים החדשים הנוספים – 37%; (4) על כל שקל חדש מ57,840 השקלים החדשים הנוספים – 39%; (5) על כל שקל חדש נוסף –49%. (ב) (1) על אף האמור בסעיף קטן (א)(1) לגבי הכנסה חייבת מיגיעה אישית או לגבי הכנסה חייבת של יחיד שמלאו לו 60 שנים בשנת המס, יחולו השיעורים האלה: (א) על כל שקל חדש מ23,640 השקלים החדשים הראשונים – 10%; (ב) על כל שקל חדש מ23,760 השקלים החדשים הנוספים – 17%;(ג) על כל שקל חדש מ79,680 השקלים החדשים הנוספים – 26%; (2) השיעורים המופחתים הקבועים בסעיף קטן זה לא יחולו על הכנסה שחייבים לגביה בניהול פנקסי חשבונות ולא נוהלו לגביה פנקסים קבילים.

48. (1) המס על הכנסתו החייבת של יחיד יהיה כדלהלן: (1) על כל שקל חדש מ127,080 השקלים החדשים הראשונים – 30%;(2) על כל שקל חדש מ99,000 השקלים החדשים הנוספים –45%; (3) על כל שקל חדש נוסף – 50%. (ב)(1) על אף האמור בסעיף קטן (א)(1), לגבי הכנסה חייבת מיגיעה אישית או לגבי הכנסה חייבת של יחיד שמלאו לו 60 שנים יחולו בשנת המס, השיעורים האלה:."

ההחלטה של הוועדה היא לקבוע בסוף התהליך שיעור מס משוכלל של 49%. זה מה שמופיע ב-2008. כשאנחנו עוסקים בפקודת מס הכנסה לא מופיע ביטוח לאומי, מופיע רק שיעור מס הכנסה. אם נסתכל בשנת 2008 נראה ששיעור המס השולי האחרון הוא 49%, שזה מעבר לתקרה של הביטוח הלאומי.

לכל סעיף שקובע את שיעורי המס יש שני סולמות. יש סולם שמתחיל ב-30%, שזה הסולם שכולל הכנסה שלא מיגיעה אישית, ויש סולם שמתחיל ממדרגות המס של 10% ו15%, שזה המס מיגיעה אישית. 2008 זה השנה האחרונה, כלומר תוצאת הקבע של החקיקה, כאשר השנים שלפני כן מופיעים בסעיף 48 כהוראת מעבר. הוראת המעבר מתחילה בשנת 2003,2004.

אני אגיש הסתייגות לסעיפים 47 ו-48, שאין לשנות את הסעיפים האלה אלא ברוב של חברי הכנסת.

דיברנו אם צריך לעשות את זה בחקיקה.

יש בעיה משפטית בעניין הזה. רק בחוקי יסוד יש סעיפי שריון. החוק היחיד שאני מכירה שאיננו חוק יסוד ויש בו סעיפי שריון זה חוק ההגנה על השקעות הציבור. יש ביקורת משפטית על הכנסת שריון בחוקים רגילים, כי משמעותם שכנסת אחת מגבילה את הכנסת שבאה אחריה.

שר האוצר אמר שהוא מסכים.

אני אומר שאסור לעשות את זה. מדיניות המיסוי היא כלי של הממשלה. אתה אף פעם לא יכול לדעת מה יהיה. לפעמים אתה משתמש במיסוי בעיתות משבר. אתה לא יכול לסגור את הממשלה מלשנות מסים.

ברוב של 61.

זה לא קיים בשום מקום בעולם.

אז אל תמכרו לי רפורמה ל-2008.

רפורמה הרבה יותר גדולה נעשתה כאשר ביטלו את התקרות של מס בריאות וביטוח לאומי. החשיבות של זה והמשמעות של זה מבחינת גביית מס היא הרבה יותר גדולה מכל מה שיש פה.

ההנחות מתחילות רק מהמדרגה השנייה. במדרגה הראשונה צריך לתת פחות אבל לכולם. זה נכון ש-40% לא מגיעים לסף המס, אבל עדיין יש לנו בעיה שבשכר מאוד נמוך משלמים נטל מס גבוה.

זה לא נכון לגבי מס הכנסה.

אני מציעה לכם להתחיל מלמטה. ההצעה שלי היתה לעשות שיוויון בין גברים לנשים בחצי נקודת הזיכוי שניתנת רק לנשים. ההקלה שיש בזה לתעשייה, לאלה שצריכים לשלם שכר היא יותר גדולה מכל הרפורמה הזאת.

לשנת 2002 עשו איזה תרגיל לגבי המדרגה הראשונה בגלל הקפאת שכר המינימום. לכל מי שמשתכר מהמדרגה השנייה ומעלה זה לא משנה. זה משנה מאוד בשכר הנמוך. מה יקרה? כשתיגמר ההטבה הזאת נטל המס בשנה הבאה יעלה. טלי, את יכולה לפתור את זה?

זאת קבוצה שלא שייכת לרפורמה.

להתחייב על מדרגות מס קדימה זה לא דבר נכון. הכלי הזה זה הכלי השלטוני הגמיש ביותר שיש.

צריך קצת ודאות בשוק.

אנחנו מפסיקים עכשיו את הישיבה. אני אחדש את הישיבה מחר.1

הישיבה ננעלה בשעה 12:15