פרוטוקולים/כספים/5631



34
ועדת הכספים
08.07.2002



פרוטוקולים/כספים/5631
ירושלים, כ"ז באב, תשס"ב
5 באוגוסט, 2002


הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
מיום שני כ"ח בתמוז התשס"ב ( 8 ביולי 2002 ), שעה: 10:00

א. דיווח על ביצוע התקציב.

ב. סקירת נשיא התאחדות התעשיינים.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
א. וילן, ע. חוגי, אמ. כהן, ר. מלול, י. פריצקי, ו. שירי, א. שוחט

מוסי רז

ניר גלעד - החשב הכללי, משרד האוצר
אבישר כהן - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר
יואל נווה - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
אבי גפן - משרד האוצר

עודד טירה - נשיא התאחדות התעשיינים
רימון בן שאול- יו"ר ועדת הכלכלה, התאחדות התעשיינים
שרגא ברוש - יו"ר מכון היצוא, התאחדות התעשיינים
שוקי אברמוביץ- התאחדות התעשיינים
חזקי ישראל - התאחדות התעשיינים

טמיר כהן

סמדר אלחנני

אושרה עצידה













דיווח על ביצוע התקציב.

אני פותח את ישיבת הוועדה. חדר הוועדה ריק מאנשים. אף אחד לא בא, לא חברי כנסת ולא החשב הכללי. גם לא היועצת הכלכלית של הוועדה שמאוד רצתה את הדיון ולא היועצת המשפטית של הוועדה. בושה וחרפה, אני מוחה על זה. אני עושה הפסקה בישיבה. תודה.


הישיבה הופסקה בשעה 10:03.

הישיבה חודשה בשעה 10:10.

רבותיי, אני מחדש את הישיבה. הנושא הוא דיווח על ביצוע התקציב. זו הפעם השנייה שאני פותח את הישיבה היום. אני חשבתי כי ישיבת הוועדה תהיה בהשתתפותם של רבים מחברי הוועדה ושכולם מאוד יתעניינו במה שיש בביצוע ובמה שכתוב. אני חייב למחות על היעדר השתתפות חברי כנסת. אני לא חושב שזה תקין ואני אעיר על כך לחברי הכנסת באופן אישי. כל הזמן אמרו שהדיון הזה הוא דיון חשוב ולכן אני חשבתי שתהיה כאן השתתפות יותר מסיבית של חברי כנסת.

לעצם הנושא, הזמנו לכאן את החשב הכללי מר ניר גלעד כדי שהוא ידווח לנו על ביצוע התקציב וזה על פי החוק. ועדת הכספים היא אחראית מטעם הכנסת לפקח על תקציב המדינה. אני רוצה להעיר ולומר כי הדיון הזה נדחה כמה וכמה פעמים. משום מה היו אנשים רצו להאשים אותי כאילו אין לי עניין בזה או שאני מפחד מזה. רבותיי, אין לי שום דבר לא לכאן ולא לכאן. הדיון נדחה כל פעם בגלל סיבות אובייקטיביות שונות. אני שמח על כך שהגיע הזמן שבו אנחנו דנים בנושא. מר ניר גלעד, בבקשה.

תודה. לפני שאנחנו מגיעים לדיווח על הביצוע עצמו, אנחנו מבקשים להציג פעם אחת בפני הוועדה את מערכות המידע והאינפורמציה שהן בסופו של דבר מתמצות בנייר הזה שמונח לפניכם שעל פי החוק אנחנו מחויבים להעביר אותו אחת לרבעון והוא בנושא גירעון ומימונו. המצגת תהיה מצגת קצרה ויהיו בה שלושה חלקים. חלק אחד, מבנה. איך אנחנו מייצרים את האומדנים. חלק שני, התוצאות של חצי השנה. החלק השלישי, מודלי המימון והדרך שבה אנחנו מתנהגים.

המטרה הבסיסית היא לספק כלים שיש להם שלושה בסיסים. אחד, ביצוע תכנון וזאת על מנת שאפשר יהיה לתכנן מה קורה בעת השנה, את השנה הבאה ובמהלך השנה כיצד להתנהל. התפקיד השני הוא תפקיד פיקוח. חלק מהעבודה שלנו הוא לפקח שהביצוע התקציבי יהיה בהתאם לסעיפי החוק, להוראות החוק והסעיפים והתקנות, ולכן הכלי הזה חייב לאפשר לנו יכולת לבצע פיקוח ובקרה שאכן הסעיפים כפי שהם הוצעו על ידי הממשלה ואושרו על ידי הכנסת אכן מבוצעים.

איזה תפוקות אנחנו מקבלים מהפרוייקט? ראשית, יש לנו אומדן הטוב ביותר. המערכת אוספת את האינפורמציות מהרבה מאוד מקורות. מאחר ואנחנו לא סוגרים ספרים כל רבעון אנחנו מנסים להגיע לאומדן הביצוע הכי טוב שאנחנו יכולים להגיע אליו שלא מבוסס רק על הנהלת חשבונות, אלא על מערכים נוספים.

למה הכוונה במילים Best estimate?

אם הייתי צריך לתת רק את הדיווח שמבוסס על הנהלת החשבונות, הדיווח שהוועדה הייתה מקבלת היה דיווח חלקי. אתם תכף תראו את המקורות השונים ואתם תראו שלוקח זמן ארוך מאוד עד שחלק מהפעילויות גומרות להשלים את איסוף הנתונים ורישומם בתוך המערכת. כשאני בא לדווח על רבעון או על חצי שנה ואני רוצה לייצר את התוצאה, יום או יומיים לאחר סגירת החודש אני מדווח ברמה חודשית, שם את זה באתרי האינטרנט, מפרסם את הנתונים של הביצוע ברמה חודשית, חלק מהנתונים אני מבצע לגביהם אומדן. הם לא נתונים שנרשמו בהנהלת החשבונות. אני מתחיל להפיץ את המאזן של 2001 רק בימים הקרובים. אבל, מאחר ואנחנו צריכים לדעת איפה אנחנו נמצאים עכשיו, אנחנו מבצעים על חלק מהאינפורמציה אומדנים, מנסים להביא אותם כמה שקרוב לביצוע הסופי.

לצורך הצגת האומדן הטוב ביותר אנחנו ממזגים מקורות על ידי טכנולוגיית מיכונית של מיזוג רב של מקורות ואם תרצו נציג אותה בהמשך. אנחנו צריכים להגדיר משתנים כלכליים בעלי משמעות כלכלית לניתוח והבנה, חלקם לצורך מימון, חלקם לצורך הגדרת הגירעון. לא כל פעולה מוגדרת כגירעון. חלק מהפעולות הוא באשראי וחלק מהפעולות הוא במימון. לכן, חלק מהפעולות שאנחנו מבצעים צריכים להגדיר אותן על פי משתנים כלכליים ועל פי דרך הרישום התקציבי שלהם. בנוסף לזה, אנחנו מייצרים עבור עצמנו תחזיות סטטיסטיות איך אמורה להיראות השנה, או איך תתפתח השנה עד סוף השנה. לדוגמא, חלק מהתחזיות האלה היוו את הבסיס לתכנית הכלכלית. אנחנו באנו ואמרנו שאם השנה תמשיך להתנהג כפי שאנחנו מכירים את הביצועים התקציביים והיכולת שלנו על בסיס נתוני העבר לתת איזשהי תחזית קדימה, ההערכה שלנו שאנחנו נמצאים בסטייה גדולה מטוואי הגירעון ולכן צריך לתקן. זה השתלב עם נתונים שהגיעו ממינהל הכנסות המדינה. זה משתלב עם נתוני מקרו שהיועץ הכלכלי מבצע.

למעשה, המערכת בנויה ממספר רבדים. הרובד התחתון הוא המערכות האופרטיביות שיושבות בתוך המשרדים. זו מערכת בוחן. מערכת בוחן זו המערכת הכספית שדרכה משלמים. כמעט כל תשלום, למעט משרד הביטחון, שיוצא מהמדינה החוצה עובר דרך המערכת הכספית של החשב הכללי. בסביבות השעה שתים עשרה בצהרים מוזרמות ממקום אחד באגף החשב הכללי כל הוראות התשלום של משרדי הממשלה השונים, מעבדים אותן. זה עובר בהוראת מסב אחת אל חשבון הבנק שלי בבנק ישראל. משם אני מושך את הכסף ומפיץ אותו לאלפי מוטבים. יש לנו הנהלת חשבונות של המטה, יש לנו ממשק של בנקים, יש לנו ממשק של תקציב, ממשק אל סעיפי השכר השונים וכל התהליך של ניהול מלוות הפנים שגם הוא חלק מהעבודה שלנו ואני אציג זאת בהמשך.

אנחנו על זה מבצעים ניתוח תחקור וטרנספורמציה, מסדרים את כל הנתונים. השלב האחרון הוא דיווח להנהלת המשרד ובסופו של רבעון דיווח לוועדת הכספים, כאשר הוא מנסה לבוא ולומר מהו אומדן ביצוע התקציב לרגע נתון. אנחנו בכל חודש בשלושה או ארבעה ימים מתום החודש, אנחנו מדווחים על הביצוע של החודש שנגמר. למעשה, אנחנו סוגרים ספרים ברמה שחברות תעשייתיות לא מסוגלות לעשות. שלושה ימים אחרי תום החודש אנחנו אומרים מהו הבאלנס שלנו. אני ברמה יומית רואה את מצב הקופה. כל יום בבוקר אני מקבל דיווח שאומר כך וכך בוצעו תשלומים אתמול בלילה, כך וכך הכנסות שהתקבלו אתמול בלילה. אנחנו יושבים על מערכת אינפורמציה מאוד כבדה.

בשקף הבא אנחנו מנסים להראות לכם בתמונה אחת את המערכת האינטגרטיבית. כמה מקורות מידע אנחנו מייצרים בשביל לייצר בסופו של דבר שורה אחת של עודף או גירעון. זה מתחיל במערכות תקציב, עבור דרך מערכות בנקים, דרך מערכות התשלום, מערכות הבוחן. אנחנו נתחיל במערכות הבנקים. אנחנו מדברים על מערכות בנק הדואר. למעשה, אנחנו יושבים על כל החשבונות של מס הכנסה, המכס וכל האגרות. אלו חשבונות של החשב הכללי. כלומר, הצ'קים שנשלחים נשלחים לפקודת מס הכנסה/ הכנסות המדינה וכדו'. זה מגיע לחשבונות הבנק שלי. כלור, אנחנו יושבים על שערי הכניסה. כל לילה אנחנו מריצים מערכת שלימה שעובדת כל הלילה.

באיזה בנק?

בבנק הדואר.

אין לכם שום חשבונות אחרים בבנקים הקטנים.

אין. הפיקדון והגירעון נמצאים בבנק ישראל. המסלקה שלנו רובה ככולה היא בנק הדואר, למעט מלוות כאלו ואחרות, פיקדונות שבזמנו הונפקו בבנקים מסחריים.

מערכת הבוחן שדיברתי עליה היא ביצוע התקציב וההתחייבויות, כולל הזיכויים. זאת אומרת, כל חשב של משרד לאחר שהוא חתם על חוזה, משלם דרך המערכת הזו. אנחנו הורדנו את זה כמעט למינימום ורק במקרים מיוחדים תשלומים בצ'קים. למעשה, הכל בהעברות חשבון לחשבון והעברות אינטרנט.

מערכת התקציב יש לה גם מבנה, תקציב מקורי והשינויים. בסופו של יום אנחנו רוצים לחייב ולזכות את הסעיפים התקציביים. יש לנו מערכות שונות כמו מערכת נתוני ניו-יורק. אנחנו מקבלים לתוך חשבונות הבנק שלנו את כספי מט"ח הסיוע ברגע שהם מאושרים. מה שמועבר להמרה לארץ מועבר לארץ ומה שמשולם בניו יורק כנגד תשלומים והתקדמות משולם שם, כולל כספי הבונדס וכספי המלוות שאנחנו מנהלים בארצות הברית.

בסופו של חודש מעבירים את כל המערכת הזו באיזשהו תהליך עיבוד מאוד מתקדם ולמעשה בסופו של יום או בבוקרו של יום את הדף הזה שאתם רואים ברמה החודשית אני רואה ברמה היומית עם התפתחות על פני החודש, כיצד מתפתח הגירעון על פני החודש והמימון שלו על פני החודש.

שני השקפים הראשונים נועדו לתת איזשהו בסיס להבנה שהמספר פה הוא לא איזשהו מספר אמורפי, אבל הוא גם לא מספר חשבונאי סגור. יכול להיות שכשנגמור את השנה יתברר שהמספר לאוקטובר או לנובמבר בגלל שרשמו א' ולא ב' יהיה קצת שונה. זאת אומרת, הוא האומדן הכי קרוב שאנחנו יודעים לתת לביצוע התקציב, על מנת שהמערכת תדע היכן היא נמצאת בכל רגע נתון.

התפתחות הגירעון ללא מתן אשראי. אנחנו מראים את ההתפתחות גם ביחס לשנת 2001. הקו הכחול זה הגירעון המצטבר, כיצד התפתח הגירעון המצטבר בשנת 2001. הקו הירוק ה-14,659 זה גבול הגירעון שסוכם בתקציב המקורי.

זה ה-3%.

כן. אנחנו גם ניסינו לחזות את טוואי הגירעון ברמה החודשית על פי הנתונים כשאתה מניח אותם לביצוע של עונתיות. אנחנו לקחנו את ההתפתחות של הגירעון המקומי ללא מתן אשראי נטו. הוא תוכנן להיות 17 מיליארד, כאשר בחו"ל באשראי היה צריך להקטין אותו לאזור של ה-14. הקו האדום מראה לכם שאנחנו למעשה נמצאים ברמה של כשני מיליארד שקל יותר נמוך מטוואי הגירעון שתוכנן בתקציב המקורי.

אתם זוכרים שבסוף שנה שעברה הייתה העברה גדולה שעברה משנת 2001 לתחילת 2002, כסף שהגיע יותר מאוחר. למעשה, טוואי הגירעון המתוכנן היה הקו הירוק ואנחנו נמצאים בעודף בגלל הגלישה מ-2001 ל-2002.

למעשה, שהשנה יותר גרועה ממה שנראה.

כן, ודאי. אני תכף אציג את הביצועים בפועל ואני גם הבאתי השוואות רב שנתיות בשוטף כדי שתוכלו לראות את גודל הבעיה ויזואלית.

השקף הזה יש בו שני מסרים, מסר חיובי ומסר שלילי. השקף הזה עושה ממוצע של הגירעונות החודשיים, 12 חודשים אחורה. כשאני זז בחודש הוא מוציא את החודש ה-12 מ-2001 ומכניס 12 חדשים. מכניס את מאי, מוציא את אפריל. מכניס את יוני, מוציא את מאי ב-12 חודשים האחרונים. באזור של סוף שנת 2000-1999 אנחנו למעשה הגענו לכמעט איזון תקציבי. זאת אומרת שרמת הביצוע של הגידול בהכנסות והממוצע של הגירעון החודשי הגענו כמעט לאיזון, ואכן שנת 2000 נגמרה עם גירעון של 0.6 וזה בשנה שבה תיקנו את רווחי בנק ישראל שלמעשה הם לא היו, כך שבפועל השנה אפילו נגמרה באיזשהו איזון תקציבי. מאז מתחילה ההידרדרות. חודשים טובים יוצאים ונכנסים חודשים גירעוניים, כאשר השיא מגיע לזה שאנחנו מגיעים לגירעון של קרוב ל-1,7 מיליארד שקל חודשי. אם תכפילו את ה-1,7 חודשי ב-12 חודשים תקבלו גירעון שהוא למעלה מ-20 מיליארד שקל שזה כבר מביא אותנו לטווח של גירעון מעל 5%-4% לשנה שזה טווח שלא ניתן להיות בו וזה הסיבה לתוכנית.

למה אמרתי שיש פה משהו שהוא לא כל כך רע? רף גירעון של למעלה ממיליארד שקל לחודש הוא גבוה מידיי, אבל אנחנו כן רואים בכמה חודשים האחרונים איזשהי נקודת מפנה. יוצאים חודשים יותר גרועים ונכנסים חודשים פחות גרועים כך שהטוואי מתייצב ברמה מסוימת.

בשקף הבא אנחנו מנסים להראות לכם שני דברים. ראשית, את העודף ללא מתן אשראי או העודף הגירעון הכולל ללא מתן אשראי, את העודף והגירעון הכולל. ההבדל בינו לבין שניהם הוא למעשה בעיקרו הנושא של המשכנתאות, אם יש יותר החזרים או פחות החזרים. אתם רואים שהעודף ללא אשראי גדול מהגירעון עם אשראי והסיבה המרכזית היא שיש לנו יותר החזרים ממתן משכנתאות.

סך הכל אנחנו נמצאים בגירעון שמתקרב ל-6 מיליארד ללא אשראי, ל-5,4 כולל אשראי. מקומי הוא יותר גבוה ב-6 מיליארד, אני מדבר על עודף כולל של 6,282 מיליארד. בחו"ל יש לנו עודף קטן.

ניר, אבל זה לא הגירעון המתוקן.

בייגה, החוק לא שונה.

האם זה לא שונה ל-3.9?

לא, רק דיברו על זה.

יש החלטת ממשלה שהובאה לכנסת עם התוכנית. אנחנו בודקים ומשווים עדיין לתקציב לחוק השנתי, מה שאושר בחוק השנתי.

אבל, זה אושר בתוכנית.

כן, אושרה.

חוק הפחתת הגירעון לא שונה לשנת 2002.

אבל, ניר אומר שכן.

החלטת ממשלה זה לא חוק. לא היה בחוק שאתם אישרתם שינוי.

אולי אתה לא יודע כי זה קשור לחבר הכנסת ויצמן.

לפי דעתי, זה מובן מאליו שהגירעון כפי שצריך להופיע באיזשהו מקום הוא הגירעון החדש, ה-3.9.

גירעון צריך להשתנות רק על פי חקיקה.

שישימו כוכבית. אני לא מדבר על הצד הפורמלי של החקיקה. הממשלה החליטה, הכנסת אישרה את זה. זה לא איזה דבר שעשו מתחת לשולחן. שמו את זה על השולחן באופן ברור.

היא לא אישרה את זה.

בייגה, מוסי צודק. חבר הכנסת שירי ויצמן לא נמצא ואין מי שיענה לך.

אפשר לייצר גם את הטור של הגירעון המעודכן. אנחנו כרגע מודדים את הביצוע למול תקציב מקורי.

בזה הוא צודק, כי הוא יכול להתמודד רק עם מה שהיה בתקציב.

אין לו אלא מה שכתוב לפניו, מה שהחוק נתן לו.

נו, באמת? האינפורמציה הזו היא לא בכדי להיות בסדר עם החוק. האינפורמציה הזו היא בהתאם להחלטות שהתקבלו. אני הייתי עושה עוד טבלה. אני גם לא רואה מס הכנסה פה ברמה של 88.

בהמשך אני פירטתי לכם את רמת ההכנסות בהתפלגות על פני השנים בשביל שנראה את הבעיה.

הגרף הבא הוא מאוד מעניין. אנחנו לא ניכנס לכל הרמה הסטטיסטית שלו, אבל הוא מנסה לקחת מינואר 2000 את ההתפתחות קו ההוצאה. לנתח את ההוצאה, לנתח את ההכנסה, ולנסות לחזות ממנו איזשהו קו מגמה. הקו הירוק שאתם רואים הוא מגמת ההוצאה. הקו האדום הוא מגמת ההכנסות. אתם רואים שהולך ונפתח פער בינהם. אתם רואים שמתחילת 2001 הפער הלך וגדל. זאת אומרת, נפתח לנו פער בין רמת ההכנסה לבין רמת ההוצאות. קצב הביצוע של ההוצאות הלך וגדל, וקצב ההכנסות די דשדש במקום ואפילו היה קצת בקו מגמה של ירידה. נתון נוסף שכדאי לראות אותו הוא שיש תנודתיות מאוד גבוהה בהכנסות ולכן כשנגיע לניסיון לחזות או לייצר איזשהו חיזוי ברמת ההכנסות אנחנו פה די חסרים. זאת אומרת, על רמת ההוצאה אנחנו די שולטים. אנחנו יודעים את ההתנהגויות בעבר, אנחנו יודעים את קצב יכולת הביצוע של המשרדים וכדומה. ההכנסות הן ברמה של אומדן שהוא על פעילות כלכלית. אתה אף פעם לא יכול לדעת, בטח לא את נקודת המפנה וגם לא לתת איזשהי תחזית אינטיליגנטית שלימה שבה אתה אומר: אני יודע לקחת ניתוחים של העבר.

אני כל הזמן אומר שתחזית ההכנסות מבוססות על שלושה מקורות שונים. המקור הראשון זה המקור שלנו. אנחנו מנסים לחזות את ההתנהגויות בעבר עם קצבים כפי שאנחנו מכירים, עם הוצאת התשלומים שאנחנו מוציאים, שכר וכד', ולנסות לייצר אותם מהמערכת שלנו. המערכת השנייה היא של מינהל הכנסות המדינה שמבוססת על הכרה פנימית גם של התיקים, גם של הפעילות אגפי המסים. המערכת השלישית שמנסה לחזות הכנסות באוצר היא המערכת של היחידה הכלכלית שמנהל אותה מיכאל שראל. הוא מנסה לחזות את משקל ההכנסה כחלק מהפעילות המאקרו כלכלית, צמיחה וכדו'.

התנודתיות בהוצאה יותר גדולה מאשר התנודתיות בהכנסה.

אם המספריים האלה ילכו וייפתחו לא יהיה מה לתת לחרדים.

אבו, מה קרה לך הבוקר?

כשיש הסכמים מכבדים אותם. מה שעשיתם זו גניבה לשמה.

אני לא עשיתי כלום. אני ישבתי בבית, מה אתה רוצה ממני?

במחירים שוטפים אנחנו מנסים להראות לכם את ההתפלגות של צד ההוצאה וצד ההכנסה. אנחנו נפרט אותם אחר כך גם למשרדים. אבל, כבר מהגרף הזה רואים תופעה מעניינת. זה לחצי שנה, אנחנו כל חודש עושים את זה, מוסיפים את החודש הנוסף. זה השוואה של ינואר עד יוני של ארבע שנים, מ-1999 עד 2002. בעוד שאנחנו רואים שרמת ההוצאה בחצי השנה הראשונה של השנה בגירעון המקומי עלתה מ-74 מיליארד ל-89 מיליארד, קרוב ל-90 מיליארד, במדרגות קבועות לאורך השנים, ההכנסות לא ליוו את זה ברמת הגידול בצד ההכנסה, ולכן הגירעון לחצי שנה הוא יותר גדול. התופעה היותר מעניינת נראית בפעילות של המשרדים. הצד השמאלי זה אותו גרף של ההוצאות, אבל מפולג לפי הסעיפים השונים. שתי תופעות מעניינות אנחנו רואים. ניקח שלוש שנים כי אני רואה שיש בעיה עם שנת 1999. אתם רואים שבשני פרמטרים חברתיים ומשרד הביטחון יש עלייה ברמת ההוצאה, משרדים כלכליים יש כמעט אותה רמה באזור של ה-4 מיליארד, ועלייה כמובן בתשלומי קרן וריבית שזה ככל שהגירעון עולה.

השקף הבא עושה את אותו הדבר לצד ההכנסות. הבעיה המרכזית כפי שאנחנו ראינו אותה היא הנפילה במסי מס הכנסה. באגף המכס אתם רואים שיש התייצבות לאורך השנים. זאת אומרת, אין גידול שתומך. גם פה העלייה היא קטנה מידיי בשביל לתמוך את הגידול ברמת ההוצאה, ולכן יש לנו עלייה למעשה ברמת הגירעון.

בשקף הבא אנחנו עשינו את הביצוע המצטבר וחתכנו את המשרדים. זאת אומרת, ניסינו להראות את המשרדים. אתם רואים שהביטחון כולל רזרבה כללית כבר למעלה מהביצוע החצי שנתי, מעל 46 מיליארד זה התקציב שלו על שינוייו. על שינוייו מבחינתנו זה מה שאושר פה.

אז סביר להניח שתבואו ותבקשו עוד לתקציב הביטחון או שהם יצטרכו לחסוך?

אני אדבר על שיטת המימון. אני מממן את המשרדים ברמה חודשית, אני מקצה להם ברמה חודשית. מתחילת השנה אנחנו מפעילים וקטור שנקרא וקטור שחיקה מאחר וההוצאות בתחילת השנה הן יותר נמוכות מההוצאות של סוף השנה. מקדם המימון שאנחנו נתנו למשרדים רגילים לחצי שנה הוא באזור של 45%-44%. כשאתה רואה פעילות של 53%, זאת אומרת שהוא קיבל מימון של כ-10% מעבר למקדם המימון שניתן למשרדים רגילים. משרד הביטחון באופן מסורתי מקבל מכסות מימון יותר גבוהות. הוא משרד שעובד על פי תוכנית רב שנתית אז חלק מההוצאות שלו הן מחויבות משנים קודמות ברמה הרבה יותר גבוהה מהמשרדים האחרים. אבל למרות זאת, עדיין הוא ברמת מימון יותר גבוהה. מה שקרה למשל במימון של חודש יולי הוא שקיזזנו לו 500 מיליון מעודף המימון. בסוף השנה אני כונס את כולם לאזור של ה-100%. זאת אומרת, גם אם מישהו קיבל מקדמות מימון או הקדמות מימון, המימון למעשה צריך להתכנס לתוך התקציב בסוף השנה.

משרד הביטחון עושה לך הרבה מאוד הוצאות שאת הביטוי הכספי שלהם אתה תקבל רק במועד מאוחר יותר. זה חלק גדול מהבעיה. הם לא שואלים אותך האם לירות פגזים, האם להרים מסוקים לאוויר, או להפעיל שעות מנוע אלא הם עושים, ועד אשר מגיע עת התשלום של מלאי הפגזים או מלאי דלק חולפים חודשיים-שלושה.

רמת ההוצאה הגבוהה במשרד הביטחון היא לא הפגזים ולא שעות מנוע. זה עלות השכר וההתקשרויות הרב עתידיות. אני לא רוצה להיגרר לדיון על תקציב הביטחון. תקציב הביטחון יש לו הסדר מיוחד.

זה איננו מדויק, בכל הכבוד הראוי. יום לחימה עולה לא מעט כסף גם במונחים שאתה דיברת עליהם. היו הרבה ימי לחימה והיו אוגדות שלמות של שריון שזזו, והדברים האלו זה מאות מיליוני שקלים. הוצאות הפנסיה, הוצאות השכר לקבע פלוס אגף השיקום, פלוס כל ההיסטוריה של נפגעים ונכים הם כמה מיליארדים, זה נכון. אבל בשוטף עדיין מדובר על מאות מיליונים ובשנה זה יכול להצטבר לך לשני מיליון שקל.

ניר, אנחנו לא דנים בנושא הביטחון.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים. השאלה היא, האם אתה סבור שתוכל להגיע ל-100% הזה או שתבוא לקראת סוף השנה ותאמר: אין ברירה, צריך לתת להם עוד 3-2 מיליון.

לא, לא. היכולת שלנו לכנוס אותם לרמת ההוצאה היא מלאה. אנחנו פשוט מקצים להם את המקור.

אנחנו מדברים הרבה על נושא של גידול תשתיות. יש לנו בעיה בביצוע, כאשר היא בעיקרה בעיה סטטוטורית. זאת אומרת, למרות שכבר מוקצים המשאבים, אתם רואים שהוקצו 12 מיליארד שקל למשרדים הכלכליים, רק תשתיות תחבורתיות זה קרוב ל-5 מיליארד. אנחנו נמצאים בביצוע של 31%. זאת אומרת, עוד אפילו נמוך.

מה הסיבות?

בעיקר סיבות של תכנון.

ניר, חסרה לך משבצת התשתיות פרופר.

תקבל. אתה אמרת לי את זה כבר פעם אחת. זו שאלה מצוינת ואני אגיע לשקף הזה.

צד ההכנסות. אתם רואים באגף מס ההכנסה את הביצוע המצטבר מתוך ה-88. שאלתם לגבי התקציב החזוי או המתוקן, אנחנו מדברים על האזור של ה-82. כשבאנו עם התוכנית אמרנו שיהיה חסר לנו במס הכנסה סדר גודל של כ-6 מיליארד. המספר 13 היה מורכב מ-6 במס הכנסה, 1.5 באגף המכס, 1.5 בהכנסות אחרות, זה היה בצד ההכנסה 9, ועוד 4 הוצאות אחרות. באגף המכס אנחנו נמצאים עם קרוב ל-50% ביצוע, ואתם רואים את ההבדל בין מס הכנסה לבין המכס בביצוע.

האם לא משלמים יותר מס הכנסה בחצי השני של השנה, לקראת סוף השנה?

כן, אבל לא בשנה כזו.

התשובה היא יותר מורכבת. צריך לתת הסבר על ההתנהגות של מקדמות ועל ההתנהגות של ההחזרים למול המקדמות. המקדמות הן על חשבון רווחים עתידיים, וההחזרים על חשבון עודף מקדמות בשנים קודמות. אחת הבעיות המרכזיות שהייתה לנו החודש היא שהיו החזרים מאוד גדולים בגין שנים קודמות.

במערכת קשרי הגומלין בין האוצר לבין המוסד לביטוח לאומי, את עודפי המוסד לביטוח הלאומי הוא משקיע חזרה בתוך התקציב. קצב הביצוע של ההשקעה של המוסד לביטוח לאומי גם הוא מתקרב למספר שהיינו חוזים לראות, אבל הוא טיפה נמוך. מערכת הזרימה בין הממשלה לבין המוסד לביטוח לאומי היא מאוד מורכבת. יש לו שני מקורות הכנסה עיקריים. מקור אחד הוא הגבייה שלו שהוא גובה לענפים השונים. מקור שני, ההשתתפות של תקציב המדינה במוסד לביטוח לאומי על חלק מהמטלות שהטלנו עליו שהן לא בחוק הביטוח לאומי, ועל חלק שאני משלים לו על מה שהוא גובה. למשל, בילדים אני על כל שקל שהוא גובה נותן לו 1.60 שקלים. ולכן, כשנוצר לו עודף הוא משקיע את העודפים בתוך פיקדונות, זה הכנסה בתוך תקציב המדינה. אני במהלך השנה פורע לו את הפיקדונות ואת פיקדונות העבר. ההפרש נטו הוא הזרם של עודף ההכנסה שנכנס לתוך התקציב.

אני רוצה להתייחס עכשיו לנושא המימון. אני הקדשתי מספר שקפים במטרה להסביר את מתודולוגית המימון. אנחנו תכננו בתקציב המקורי שאני למעשה צריך לממן את הגירעון, אני מתעלם רגע מחלק ג' שזה התחשבנות ביננו לבין בנק ישראל. אבל, אני צריך לממן את הגירעון שהיה כ-14 מיליארד. מהו נטל המימון שאני צריך לממן? המימון שביצענו למעשה בחצי שנה הראשונה היה גבוה. בשורה של הלוואות מקומיות נטו יש לי פירעון קרן מקומי וכמה קיבלתי. אתם רואים שמימנתי קרוב ל-14 מיליארד שקל נטו. בשקף אחר יש לנו התפלגות למקומי סחיר, מקומי לא סחיר, חיצוני וסך הכל. אתם רואים שסך הכל המימון נטו הנפקות פלוס פחות הפדיונות, אנחנו מימנו למעלה מ-11 מיליארד שקל בחצי שנה הראשונה, והביצוע בעיקרו היה ברבעון הראשון. אנחנו המשכנו ברמת גיוסים מאוד גבוהה. מה שקרה לנו בסוף שנה שעברה הוא שאנחנו מימנו את עצמנו בהתאם למה שחזינו שיהיה הגירעון המקורי והגירעון הלך ונפתח לנו. תכננו גירעון נמוך מ-2 וגמרנו בגירעון של קרוב ל-4.6%. בשביל לממן את הגירעון הזה בסוף השנה האצנו את קצב הגיוסים לרמה נטו של קרוב ל-4 מיליארד שקל בחודש, בשביל לסגור את הפער. על מנת לא להכניס את השוק למכה, המשכנו ברבעון הראשון את רמת הגיוסים ולכאורה גייסנו בדיעבד ברמת תשואות הרבה יותר נמוכה מרמת התשואה אם היינו מגייסים את זה בממוצע על פני השנה.

מה הייתה עלות הגיוס?

היא הייתה באזור של ה-7%-6.5% לא צמוד. מבחינת ניהול החוב עשינו פה מהלך ---

שבדיעבד יצא להם טוב.

השקף הבא הוא כל התורה על רגל אחת. הוא מרכז את סך הכל תקציבי ההשקעות בחיתוך של המשרדים השונים. אמרתי לכם שיש לנו כ-12 מיליארד שקל בתוך התקציב שהם מיועדים להשקעות, ממשרד הביטחון דרך הדיור הממשלתי. קרוב ל-4 מיליארד זה תקציב הפיתוח של משרד התחבורה.

מה כוללות ההשקעות בשיכון?

תשתיות לבנייה חדשה, כל מוסדות ציבור, כל הדיור לקשיש, המינהל לבנייה כפרית, כל התקציב הפיתוח של משרד השיכון.

אין לי בעיה שזה יהיה עשרה מיליארד, אבל זו לא באמת השקעה במובן הכלכלי של המילה.

הטור הכי ימני הוא התקציב כפי שמופיע בחוק יסודות התקציב. הביצוע זה מה שילמתי בפועל, כמה כסף הוצאתי מהקופה עבור תשלום. אחר כך ישנו הטור של יתרת התקציב. אתם רואים שמול 11,6 מיליארד שקל של תקציב, בוצע עד עכשיו 3.2 ונשארה יתרה לתשלום של 8.4. יש לכם את אחוז ניצול התקציב לכל אחד מהסעיפים. אחוז ניצול התקציב בפועל, התשלום בפועל, הוא 28%.

זה עדיין מעט.

אבל, בפיתוח אנחנו גם מייצרים התחייבות. זאת אומרת, כאשר חותמים על קטע כביש או על ביוב, חותמים על כל הפרוייקט ומוציאים הרשאה להתחייב, מנצלים את ההרשאה להתחייב. עכשיו אני בודק את הביצוע פלוס ההתחייבויות שכבר התחייבנו.

מה עם הרשאה להתחייב משנים קודמות, האם היא מופיעה פה?

לא, היא לא מופיעה פה. היא מופיעה בתשלום, היא מופיעה בצד ההתחייבויות שיש לי בדרך.

סך הכל הביצוע בדרך פלוס ההתחייבויות הוא 9 מיליארד, ושני הסעיפים הם 12 מיליארד. זה מראה לכם שיש גלישה בין השנים.

מה זה אומר לנו שהביצוע במשרד הביטחון הוא אפס? האם זה אומר שאפשר לקצץ את זה?

לא, זה מראה רק דבר אחד. יש לנו תקציב שהוא לא בשליטה היומיומית שלנו. יש מדינת ישראל ויש משרד הביטחון. המערכות לא משולבות וזה חלק גדול מהבעיה.

האם אתה אומר שאתה לא יודע כמה הם הוציאו או שהם לא הוציאו ואין לך שליטה על זה?

אני יודע כמה הם הוציאו ברמה של מספר. אין לי דיווח על הביצוע לפי סעיפים.

זו מדינה אחרת.

ניר, האם גדר ההפרדה תהיה מתוך הפיתוח? אני שואל מהיכן זה יהיה?

אני לא יודע.

זו מדינה בתוך מדינה.

וגם הכנסת לא תדע עד שלא ייגמר - - -

למרות שלקחתי אתכם מהר לסוף אני לא יכול לומר לכם שאני שבע רצון מקצב הביצוע.

כאשר אנחנו פה מאשרים תקציבים אין לי שום פרמטר ביד מה קצב הביצוע שלהם. תן לי איזה פרמטר.

הפרמטר היחידי שאתה יכול למדוד אותו כדי לדעת את האמת זה התשלום בפועל.

אני לא יכול להתחבא מאחורי ההתחייבויות. אנחנו לא מצטיינים בביצוע. קצב ההוצאה הוא נמוך ממה שהיינו מצפים. ראש הממשלה יושב על הטבלה הזו יחד איתי פעם בשבועיים. הוא רוצה לראות את הטבלה עם רשימת הכבישים והפרוייקטים שמאחוריהם ולקבל את ההסברים. במירב הפעמים שאנחנו באים עם תשובות למה זה לא זז זה או שיש ערר או שיש ועדה תכנונית גם במקומות שכבר התחלנו לעבוד.

ניר, נדמה לי כי ראש הממשלה אמר בכנס הכלכלי ביום חמישי שהוא רוצה לקיים דיון לגבי הביצוע בכל משרד ומשרד. אתה כתבת פה ביצוע פלוס התחייבות, האם ההתחייבות היא דבר פורמלית?

כן, ההתחייבויות שרשומות פה הן התחייבויות חוזיות חתומות.

ניר, כמה זמן עובר מההתחייבות עד לביצוע? האם ההתחייבויות היא לטווח של כמה שנים? אם כך, אז אין שום ביצוע השנה. יכול להיות שתיאורטית הוא התחייב אבל לשנת 2006.

יש פה שני אומדנים. אחד, האם יש סל של פרוייקטים שכבר אושרו וכבר נמצאים או שצריך לתכנון אותם ולאשר אותם? יש הצבר של התחייבויות פלוס ביצוע בדרך של קרוב ל-13 מיליארד על תקציב של 11.6. למעשה, כבר חייבו תקציבים של שנים עתידיות. אני מציג את הצד החשבונאי לנקודת הזמן הנוכחית. יש לי תקציב של 11,6 והתחייבויות של 12,6. זאת אומרת, אני כבר מחויב על השנים העתידיות.

אבל אני חולק על קביעתך שיש לך תקציב של 11.6. יש לך תקציב של 11.6 פלוס עודפים מחויבים שלא ניצלת בשנים קודמות.

כרגע אין פה על שינוייו. ברגע שיהיה על שינוייו, נכון. אני מודד את זה בכל נקודת זמן, למה יש לי תקציב מאושר ולכמה אני צריך לשלם קודם. לכן, היכולת להעביר היא מאוד בעייתית. אלו סעיפים שאתה רוצה שיבצעו בהם, לא שלא יבצעו בהם.

בייגה, שאלת שאלה לגבי מבנה הגיוסים ומבנה החוב. אני בכוונה שמתי פה הסתכלות של קרוב לעשר שנים. זה אישור עקרוני של שר האוצר לשעבר והסכמה של שר האוצר הנוכחי. למעשה, הטיפול בגיוסים בשוק המקומי עבר משוק ההון לחשב הכללי על פני השנה ואנחנו מנהלים יחידת ניהול חוב אחת, מקומי וחו"ל תחת כובע אחד בשביל לנהל את החוב בצורה יותר נכונה.

חבר הכנסת ליצמן, כנציג של סיעה חרדית אני רוצה שאתה תאמר שההצעה הזו של שעון קיץ היא לא בסדר.

זה לא קשור לביצוע. זה דיון שיהיה בוועדת הכלכלה.

השקף הבא מציג על פני עשור שינוי במבנה הגיוסים מתוך כוונה לשנות את תמהיל החוב של מדינת ישראל. מעבר ממערכת שהיא מערכת צמודה בכל היבטיה, כולל גם במבנה החוב שלה. אנחנו מדברים על סדר גודל של חוב של למעלה מ-100% תוצר, למעלה מ-500 מיליארד שקל שחלקו מטבע חוץ, כאשר החלק המקומי הוא קרוב ל-74% -75% ביחס להתפלגות שלו וביחס לחוב, בדולרים בכמאה מיליארד דולר.

הטרנד שאתם רואים פה על עשר שנים זה שאנחנו עברנו מגיוסים צמודים בעיקרם לתהליך של גיוס חוב בחוב לא צמוד. אתם רואים שאחרי עשר שנים מרבית החוב שאנחנו מגייסים כרגע הוא חוב לא צמוד. ב-2001 גייסנו 100 מיליארד שקל, כשמתוכם 81 לא צמוד ו-19 צמוד. עשר שנים לפני זה גייסנו קרוב ל-80 צמוד ו-18 לא צמוד.

מה לא צמוד ב-2002? זה יכול להיות שזה טעות מבחינתכם לעשות את זה.

מבחינת מבנה החוב וניהול החוב שווה לעשות דיון נפרד בשביל לומר שווה או לא שווה.

השאלה היא, למה לא עושים חלוקה?

הכוונה שלנו לעבור למשק נומינלי, להביא את המשק להסתגל לרמה שהוא עובד נומינלית. לכן, המעבר למרות שהיה לו מחיר יקר מאוד כשעלו התשואות במבנה החוב, עדיין הוא כדאי במעבר לבטל את מבנה ההצמדה הפנימיים בתוך המשק. חלק ההמשך שלו זה גם מעבר לתקציב נומינלי.

האם אין לך נתונים, אפילו התחלתיים, של 2002?

יש לי, אבל לא הבאתי.

כי אני מניח שהצמוד גדל בהרבה, לא?

לא. אנחנו ממשיכים להנפיק לא צמוד.

חלק מהמהלך שבוצע לא רק מעבר מסחיר ללא סחיר, אחת הטענות המרכזיות זה לעומק של שוק ההון או של שוק אגרות החוב במדינת ישראל. אחד התהליכים המאוד מבורכים שאנחנו מבצעים בשנים האחרונות הוא מעבר מסדרות קטנות לסדרות גדולות על מנת לייצר נזילות בתוך המערכת בשביל להעמיק את הסחירות של ניירות הערך. לא מספיק שאתה מנפיק בסכומים גדולים, אתה צריך גם לייצר איזשהי דינמיות או איזשהי סחירות באיגרות החוב. אם הוועדה תרצה לקיים דיון נפרד על ניהול החוב, אני חושב ששווה לעשות את זה בצורה של הצגת מצגת מסודרת ואנחנו נשמח לבוא ולהציג. אנחנו עוברים למספר סדרות מאוד קטנים. אתם רואים שאנחנו ירדנו מ-260 סדרות שהיו ב-1992 לקרוב ל-92 סדרות שננפיק השנה. זאת אומרת, יש צמצום במספר הסדרות בגידול בהיקף שלהם על מנת לייצר סחירות.

למעשה, אנחנו מחלצים את הציפיות לאינפלציה ממכשיר מאוד פשוט. אין בו שום דבר סובייקטיבי. הוא לוקח את הפרשי עקומי התשואות בין איגרות חוב צמודות שאנחנו מנפיקים לאגרות חוב לא צמודות. תפחיתו אחת מהשנייה תקבלו אומדן או קירוב לציפיות האינפלציוניות. מהניתוח שלנו של ההפרשים בין שתי העקומות ראינו שלמעשה מ-2000 עד כמעט סוף 2001 הייתה קפיצה. אחר כך הייתה ירידה דרמטית ב-2002 בציפיות האינפלציוניות, ואז במהלך 2002 חלה התרחבות. אנחנו רואים עכשיו חזרה ירידה בציפיות האינפלציוניות.

לסיכום, אנחנו למעשה ראינו את הגירעון או את הגידול בגירעון ורציתי שפעם אחת נבין את המשמעויות של איך זה מתגלגל בעיניים שלנו. גידול בגירעון מחייב אותנו בגיוסים יותר גדולים. הגיוסים יותר גדולים דוחפים את רמת הריביות. זה גורם לעלייה בעלויות הגיוס לא רק של הממשלה. ברגע שהממשלה דוחפת את השוק כלפי מטה בזה שהיא צריכה להתממן יותר, היא דוחפת את הריביות כלפי מעלה. זה גורם לעליית מחירים, בריחת הון, המשך פיחות, ישר משתרש לתוך מבנה החוב, כי ברגע שהנפקתי איגרת בשיעור תשואה גבוה אני חי עם שיעור תשואה הזו עד שהאיגרת מתה. זה שאחר כך הריבית יורדת כבר לא משפיע לי על ההצבר שכבר נמצא בתוך החוב. מאחר ואני ממחזר קרוב ל-40 מיליארד שקל בשנה מתוך מצבת החוב, אז אני כל פעם מחליף כ-10% בערך מהחוב אם הוא פרוס. אם התשואות עולות אני מחליף אותו, תשואה נמוכה בתשואה גבוהה או להפך, תלוי במצב. זה גורם גם להעמקת משבר.

ניר, אני מאוד מודה לך על הסקירה שנתת לגבי הביצוע. אני חייב לומר לך שהסקירה הייתה מאוד מאוד מאלפת ומסודרת. רשות הדיבור לחבר הכנסת שוחט.

ניר, מה ההערכה שלך לגבי העמידה ב-3,9 לאור הגירעון בחודש הזה? חודש יוני הוא תמיד חודש גירעוני. האם נראה לך שאפשר יהיה להגיע לדבר הזה לאור הירידה במס הכנסה?

שנית, בקריאת ביניים אתם אומרים שהעודפים המועברים יהיו בערך שבעה מיליארד שקל?

לא אמרנו כמה יועברו סך הכל. אמרנו שיש עודפים מחויבים.

בין שבעה לשמונה. את הסכום המדויק אני לא זוכר.

אבו, בבקשה.

אני קודם כל רוצה לשבח את החשב הכללי שבשמיני ביולי הביא לנו פה אומדנים של סיכומים חצי שנתיים.

אתה יכול לקבל את זה בשני ביולי באינטרנט מדויק, בדיוק את אותם מספרים שהוא הראה פה.

מאוד חשוב שזה יהיה על שולחנה של הוועדה. אני רוצה להזכיר פה לחברים שהגירעון התחיל לגדול בסוף השנה שעברה. היו פה דיונים בוועדה והיו גמגומים וביקשתי אז לקיים, אדוני היושב ראש, דיון מהיר בנושא וזה לא נערך. ראינו פה היום את תנועת המספריים שהיא מאוד מאוד בעייתית. בשבוע שעבר היה כנס קיסריה ויומיים דיברו רק על זה. לצערי כבוד היושב ראש, אני ראיתי אותך רק בדיון אחד שבו היה גם ראש הממשלה. סיפרו שם בדיחות. אבל ביומיים האחרים שבהם התנהלו דיונים קשים לגבי מה עושים עם המספריים ואיך מחלצים את המשק, להוציא את שר האוצר לשעבר ועוד מספר מצומצם של חברים, רוב החברים לא היו וחבל. אני חושב שמה שאנחנו רואים פה ומה ששמענו שם הוא מאוד מאוד בעייתי לגבי כיוון ההתפתחות של המשק. הייתה מסקנה כללית שמחיר האינתיפאדה הוא בעצם מכת המיתון ויש לנו בעיית אמת בלי שום קשר להשקפה פוליטית.

אני הבנתי שרוב הדוברים שם היו פסימיים.

רוב הדוברים היו ריאליסטיים, אני בטוח במאה אחוז. הצגות חנופה למינן לא מעניינות אותי. אני מדבר על פה המהות. תכף תשמע את יושב ראש התאחדות התעשיינים, באילו צבעים הוא יצייר את מצב המשק.

אני חושב שהוועדה צריכה להמשיך לעקוב. אדוני היושב ראש, הוועדה רואה מנתוני החשב הכללי שבעיית הגירעון הולכת ומעמיקה. לכן, אנחנו כוועדה צריכים להיות הרבה יותר קשים עם היד על ההדק. קרי, הוצאות ממשלתיות, קרי, העברות תקציביות למינן, צריכים להיות בזה הרבה יותר קשוחים. החשוב ביותר, לא לחלק מתנות מיותרות. אני לא אחזור עוד הפעם על מה שקרה אתמול בלילה, אבל במקום שאין בו איש תהיה אתה איש. כאשר הממשלה לא נוהגת באחריות, אתה כיושב ראש ועדת כספים ואנחנו כחברי ועדת כספים צריכים להיות יותר אחראיים.

תודה. חבר הכנסת עופר חוגי, בבקשה.

אני רוצה לקבל מהם נתונים לגבי גיוס חו"ל. על כמה מדובר ובאיזו ריביות גייסתם? שנית, האם אתם מתכננים עוד קיצוץ נוסף ב-2002 והאם יהיה קיצוץ כזה? לגבי הרפורמה, אם היא תיכנס השנה לפועל, מה התוכנית. לבסוף, חסר לי פה נתון לגבי מה היה ביצוע ההשקעות בשנים הקודמות?

רשות הדיבור לסמדר ואחר כך ניר יסכם.

קודם כל, אני מבקשת לציין לשבח את הצגת הנתונים פה. הצגה כזו של נתונים לא הייתה פה מעולם. אני חושב שגם המשנה לחשב הכללי אבישר כהן צריך לקבל שבחים על הצגה כזו.

כשבאים לוועדה עם שינויים בתקציב, האם אפשר לקבל נתון על הביצוע בפועל של אותו סעיף תקציבי שלגביו מבקשים שינויים או העברות? אלו שתי מערכות נפרדות ואני שואלת האם אפשר למזג אותן.

כאשר תקנו את החוק הזה בחוק יסודות התקציב לגבי הדיווח, צריך היה גם לקבל דיווח מקרו, לא ברמה שנותן החשב הכללי, אלא ברמת האינדיקטורים הכלכליים ששימשו בסיס להכנת התקציב, ומה קורה איתם קדימה. צריך לעשות גם ממוצע נע של האינדיקטורים הכלכליים ולהציג תמונה כלכלית. למשל, תחזית הצמיחה. מספר רשמי לא הופיע בפנינו. ברמה של אותו טור שמופיע במה שנקרא התקציב הלאומי, לעדכן את אותו טור קדימה.

אני לא הייתי בטוחה לגמרי מהדיווחים על גיוס ההון שמשמעותו הוא עליית החוב הפנימי ועליית הריבית והכל, האם גיוס ההון הוא באמת כולו רק למחזור ומימון הגירעון או גם בגלל שהביקוש לאגרות חוב מיועדות וסחירות הוא יותר גדול ממה שצריך לגייס? אני חושבת שזו נקודה מאוד חשובה. מתוך קריאת הנתונים לא הייתי יכולה להיות בטוחה בזה.

ניר, בבקשה.

אני אנסה לענות על השאלות אחת לאחת. ראשית, היכולת שלנו בעמידה בתחזית החדשה של הגירעון 3,9. אני יכול לומר שני דברים, שתי הנחות עבודה. ראשית, רמת הפעילות של הבעיה הביטחונית נשארת ברמה הנוכחית, אין עליית מדרגה בעניין הזה. אנחנו נמצאים אחרי ביצוע של חצי שנה קרוב מאוד בצד ההוצאות ברמה די ודאית לגבי היכולת שלנו לעמוד בצד ההוצאה למספרים החדשים, כולל המספרים המתוקנים בעקבות הקיצוצים שהושתו על המשרדים. מאחר ויש לנו שליטה דרך מקדמי המימון להביא את זה לרמת ביצוע שאני מניח שהיא תהיה כפי שהיא כל שנה ברמה של 97%-98% מהתקציב.

צד ההכנסה הוא הרבה יותר בעייתי לחזות, בעיקר בעייתי לחזות את מס ההכנסה. המכס כרגע נמצא ברמה שאנחנו מצפים ממנו, נומינלית הוא אולי אפילו טיפה יותר גבוה. התקציב של מס הכנסה היה 88 מיליארד שקל. בתוך התחזיות שלנו ל-3,9 הוא היה באזור של ה-82. ההנחה שהוא יהיה באזור של 82, קשה מאוד כרגע לומר אם זה יהיה מיליארד לכאן או מיליארד לשם. מאחר וחודש יוני היה חודש גירעוני והוא גירעוני רגיל בעוצמה שלו, בשביל לתת תשובה מאוד מוסמכת נצטרך לראות את יולי. יולי הוא חודש גבייה ונראה את ההתנהגות של הגבייה בשביל לומר האם אנחנו נמצאים בנתיב.

אנחנו צריכים לזכור שהגירעון הוא תוצאה של שני מספרי ענק, גם בצד ההכנסות וגם בצד ההוצאות. אנחנו מדברים על 250 מיליארד שקל תקציב, וסטייה של חצי אחוז או של אחוז מעלה ומורידה בגירעון קרוב למיליארד שקל. היא מזיזה את הגירעון של 20 מיליארד במספרים מאוד משמעותיים. אנו כרגע בתחושה שאנחנו גם בהנחיית הריסון שנתנו וגם בשליטה על צד ההוצאה נכנוס לרמה שקבענו, בצד ההכנסה בהנחה שהוא יתנהג כפי שאנחנו מתכננים אחרי התיקון כלפי מטה, שהורדנו אותו בקרוב לשבעה וחצי מיליארד. לפחות התחזיות שלנו שאנחנו מתנדנדים באזור של ה-4% כבר כמה חודשים.

לגבי עודף מחויב ניתנה תשובה. יושב ראש סיכם שאנחנו נבוא לפה בזמן הקרוב, רק תגידו מתי, אנחנו מוכנים עם מצגת שלמה על הגיוסים. מאתמול להיום זה מספרים שונים. צריך להראות את כל הסדרות.

כמה הגיוס שלך בחו"ל באחוזים?

קודם כל, מצבת החוב. מצבת החוב היא מאה מיליארד דולר סך הכל של מדינת ישראל, כ-26 מיליארד דולר הם התחייבויות במטבע חוץ והן פרוסות על סדר גודל של עשרים שנה. היקף הגיוס שאנחנו מגייסים בחו"ל הוא כשני מיליארד ומשהו דולר לשנה והוא כולו למיחזור.

כולל בונדס?

כולל הבונדס. השנה הבונדס יהיה יותר גדול.

אני רוצה לתת תשובה לסמדר. אנחנו מגייסים כנגד שלושה מספרים. המספר האחד הוא גודל המיחזור. המספר השני הוא גודל הגירעון שאותו אנחנו צריכים לממן. יש את מה שאת מכירה חלק ג' בתקציב, יש שם ההפרש. אלו שלושת המספרים שיוצרים את גודל הגיוס. אנחנו לא מגייסים מעבר לזה.

ניר, תודה רבה. אנחנו בהחלט נקיים אתכם דיון נוסף.




סקירת נשיא התאחדות התעשיינים

אנחנו עוברים עכשיו לסקירת נשא התאחדות התעשיינים על מצב המשק, איך הוא רואה את המצב במשק. מר עודד טירה, בבקשה.

חברים, בואו נקדיש את הדקה הראשונה של הדיון הזה להחלפת חוויות על מה שהיה פה לפני כמה שבועות ומה שקורה פה היום. אני באתי לכאן לדיונים בתוכנית הכלכלית המיוחדת ואני רוצה לומר לכם שקשה לי לומר היום שלא השחתתי חלק מהזמן שלי לריק, מפני שבסוף השיתו מסים והעלו את העלויות. אומנם זו לא הוועדה הזו, אבל אני רואה בוועדה המיוחדת שהתכנסה לדון בתוכנית הכלכלית המיוחדת כנושאת בחלק מהאחריות להרעת המצב במשק בשבועות האחרונים. אני מדבר על התחזקות הדולר עד כדי חשש לאובדן שליטה לפני כמה שבועות, ובסופו של דבר להעלאה בלתי נמנעת בריבית מעל ל- 9%. המשק חנוק. משיחות שניהלתי עם חברי הוועדה, למעט בודדים שחלקם יושב פה שגם הצביעו נגד, הם אמרו לי שהשתת מסים איננה טובה וכי העלאת עלויות איננה טובה וצריך להתנגד לזה, אבל בסופו של דבר בעת מבחן הם התנהגו אחרת, וחבל.

אני תומך בכל מילה שאתה אומר.

אני חושב שהוועדה המיוחדת הזו שהתמנתה רוב חבריה לא נתנו משוב אמיתי לממשלה. אני חושב שיכולתם לשנות ולהשפיע.

היא לא נועדה להיות משוב לממשלה, היא נועדה להיות חותמת גומי.

שילמנו מחיר פוליטי כבד, יש כאלה שפוטרו מהממשלה.

הנשיא צודק כי עובדה שאתמול ממשלת ישראל הלכה ופגעה שוב בתעשייה בהחלטה מטופשת שלכם שאין בה שום היגיון.

מה זה "שלכם"? מה אתה רוצה ממני כל הזמן?

מה זה "החלטה מטופשת"? אפשר לחשוב כמה אתה חוסך כאן.

אני חושב ששליחי ציבור צריכים להגן קודם כל על האינטרס של המדינה ואחר כך על האינטרס שיותר נוגע לשולחיהם. אני אמרתי את הדברים האלה כמבוא ואני לא רוצה להרחיב בעניין הזה.

באתי אז ואמרתי שאם נעלה מסים ועלויות, החברות תפסדנה. החברות תפסדנה הגירעון יגדל, הגירעון יגדל האבטלה תגדל. האבטלה תגדל הגירעון יגדל והריבית תעלה. אם הריבית תעלה החברות תפסדנה שוב. אם החברות תפסדנה שוב הגירעון יגדל ושוב האבטלה תגדל ואולי גם דירוג האשראי יפגע ואז מימון הגירעון יגדל. בסופו של דבר ניכנס לספירלה שלא נוכל לצאת ממנה והמשק ייחנק. אני קורא עכשיו לוועדת הכספים לעצור את הסחרור הזה. בואו נסייע לממשלה היום לקצץ הרבה מאוד כסף בתקציב. אני חושב שהיא צריכה לקצץ 8 מיליארדי שקלים. העת הזו היא עת של משחק סכום אפס לצערי בין דאגה בנושאי רווחה וחברה, לבין דאגה לכלכלה הישראלית. לצערי, במשחק סכום האפס הזה צריך עכשיו לשים בצד את נושא החברה ולדאוג לכלכלת ישראל.

שנת 2001 הייתה שנה שבה תפוקת התעשייה ירדה ב-5.5% והייצוא ירד ב-5%. מספר המועסקים ירד בכ-3%. בשליש הראשון של שנת 2002 תפוקת התעשייה ירדה ב-2.7%, וזה לעומת הממוצע של שנת 2001. הייתה נסיגה בייצוא בכ-5% בהשוואה לינואר-מאי שנה שעברה. מספר המועסקים ירד בכ-3.2%. קרי, כבר השנה איבדנו ארבעת אלפים עובדים מהתעשייה.

האם הפיחות לא עזר בכלום?

בייגה, אני מודה לך על השאלה. אני אתן לך דוגמא לגבי הפיחות מהעסק שלי. העלות השקלית שלי בעסק שלי היא בסביבות 30%. נניח שהפיחות נתן לי 15%. 15% כפול 30% נתנו לי ירידה בעלויות השקליות ב-4.5%. המחירים ירדו ב-30%. זה בכלל לא סדר גודל. המשבר העולמי הוא בכזה סדר גודל שהפיחות נתן לנו בשוליים.

מה לגבי המחירים בארץ?

הם עלו באחוזים בודדים.

עודד, אני רוצה לשאול אותך שאלה בעניין פיטורי עובדים. האם אתה יכול לומר היכן פוטרו יותר עובדים והיכן פחות במגזר התעשיות?

יש לי תשובה. יש לי הערכה שהממשלה הפנימה את עוצמת המשבר ולדעתי היא הבינה שקיים היום צורך לנקוט באמת בצעדים אמיצים וקשים. אבל מה? לדעתי בגלל העיתוי המאוחר נצטרך לעשות צעדים יותר כואבים מהצעדים שהיינו עושים אילו קיצצנו כבר מראש.

זו השנה השנייה ברציפות בצמיחה שלילית לנפש בשיעור של 3% והשנה זה יהיה 3.5% וגידול באבטלה. יבואו ויאמרו שאין מובטלים. יכול להיות שאין מובטלים, אבל האבטלה גדלה וזהו תהליך שאליו צריך להתייחס בצורה הכי חמורה. דרך אגב, אני חושב שגם יש מובטלים. כשאנחנו באים לדון עכשיו בתוכנית הכלכלית הבאה אנחנו צריכים להפיק לקחים. ראשית, אנחנו נמצאים במשק גלובלי ובמשק גלובלי צריך להתייחס ברצינות לגירעון, ליציבות המחירים ולהקטנת ההוצאה הציבורית, שאגב אצלנו תהיה השנה כ-57%, ולהקטנת יחס חוב תוצר השנה לצערי הרב זה יגיע לכ-110%.

"לא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עינכם". יש שני פיתויים שצריך להיזהר מהם. קל לעשות מסים בשביל לטפל בגירעון, אבל משלמים על זה ביוקר ומהר. בתקציב הקודם העלנו את המע"מ באחוז, את המס על העסקת עובדים העלנו באחוז, המס השולי עלה ב-10%. במשחק סכום האפס שתיארתי אותו בסופו של דבר אנחנו נשלם במובטלים ובגירעון גדל. כנ"ל לגבי העלאת עלויות. העלו עלויות והמצרף בין עליית עלויות לבין השתת מסים גורמת לכך שהמשק הזה הופך לפחות אטרקטיבי גם להשקעות.

אמרו כאן שיש דבר שנקרא חוסר אימון של המגזר העסקי בתוכנית. חוסר אימון הוא עניין פסיכולוגי, אבל אני רוצה לפרט את המשמעות המוחשית של זה. אני אומר לכם מה קורה בפועל, ואיך הדבר הזה מתורגם לשפת המעשה וזה מה שהריץ את הדולר היום לגבהים. אני לא מדבר על העברת הון מהארץ כי אני חושב שאסור לדבר על זה. זה לא אחראי. לדוגמא, איש עסקים מחויב קודם כל למאזן ולבעלי המניות שלו. הוא נוהג ככזה ואם הוא לא ינהג ככזה צריך לפטר אותו. הוא רואה שהגירעון גדל ושמטפלים בו דרך העלאת מסים ודרך העלאת עלויות. הוא חושב שהמצב כנראה הולך להיות חמור יותר וכנראה שהרווחיות של הפירמות תרד. אם הרווחיות תרד הדולר כנראה ירוץ למעלה ולכן צריך להגן. אפשר לעשות אופציה, forward, או עסקאות אחרות שהמנהל מחויב לעשות אותן כדי להגן על המאזן שלו ובאותו רגע הוא מחזק את הדולר.

את המחשבה הזו שאני אמרתי עכשיו עושה גם האנליסט שמנתח את דירוג האשראי שלנו. כלומר, זו מפסיקה להיות בעיה פנימית של כנסת ישראל. הבעיה הופכת לבעיה גלובלית בעולם גלובלי. האנליסט אומר כך. אכן זה מה שיקרה ולי אין ברירה ואני חייב להוריד את דירוג האשראי. הוא יחשוב על זה אם נמשיך בדרך הזו. למעשה, הוא מאיץ את התהליך כי הוא מייקר את עלות ההון המגויס כדי לגשר על הגירעון בחוץ לארץ. הוא מעלה את הריבית מייד עוד יותר.

מה נדרש היום? נדרש היום קודם כל לייצב את המשק, לטפל בגירעון ולאט לאט להגביל את משקל ההוצאה הציבורית בתקציב. צריך להגיע לצמיחה. הצמיחה הייתה 3% ו-3.5% תהיה השנה שלילית לנפש. צריך להגיע לצמיחה של 3% ומהר ככל האפשר. אם אפשר היה להגיע כבר בשנת 2003 אז זה היה מצוין. צריך לייצר גם מקומות עבודה.

מדברים על אחוז אחד ואתה מדבר על 3%.

זה כנראה לא יהיה אפשרי, אבל אני אומר שאם היה אפשר הייתי יוצר דבר כזה. אני הייתי אומר כי על ממשלת ישראל לקחת הנחת יסוד בתקציב של השנה הבאה של צמיחה שבין אפס לחצי אחוז או בין אפס לאחוז, אבל לא יותר מזה וזה חמור ביותר כי זה לא ייצר שום דבר חיובי בתחום של מאזן האבטלה.

אני רוצה להדגיש את נושא מקומות עבודה, כי חשוב שוועדת הכספים תדע זאת ואולי גם הכנסת כולה. יש היום משחק סכום אפס בין גידול במספר המובטלים לבין הורדת השכר. אם אתה מעלה שכר, אתה מעלה עלויות, אתה גורם למספר גדול יותר של מובטלים. את זה חייבים לזכור בעת הזו. אם אנחנו רוצים לעצור את הגידול באבטלה, לדעתי צריך להקפיא את השכר במשק ובמגזר העסקי. יש כמה תנועות של שכר במגזר העסקי שנגזרות מהסכמים קיבוציים שהן מתחייבות.

אני הייתי מציע את העקרונות הבאים. קודם כל, הקטנת התקציב והקטנת ההוצאה הציבורית. הצעתי 8 מיליארדי שקלים ומתוכם לקחת כ-25% ולהשית לסעיפים מחוללי צמיחה. הימנעות מהגדלת מיסוי והגדלת עלויות. זה לקח שאותו למדנו על בשרנו. כמו כן, יצירת מאיצי צמיחה. יש לנו ארבעה קטרי צמיחה שאותם צריך לחזק. גם הפרטת המשק ובמיוחד דרך שוק ההון על מנת לעודד את שוק ההון ולשפר את החוב הלאומי. על בסיס הנחות היסוד האלה תכף נשמע מחבריי מה צריך לעשות.

כל מה שאתה אמרת בסדר, חסרה לך רק נקודה אחת שהיא הפלטפורמה שעליה אנחנו עומדים. הפלטפורמה שעליה אנחנו עומדים היא הפלטפורמה שלא יכולה לייצר צמיחה והיא הבעיה המדינית. אני לא נכנס לויכוח המדיני, אבל יש דבר אחד שכל אחד מבין אותו. אפשר לשחק בתחום הפרמטרים ולעשות דברים טובים וצריך לעשות, אני לא אומר להרים ידיים. אבל, שינוי מגמה אמיתי של צמיחה של 3% ושל 4%, של משק שיבואו להשקיע בו, של תיירים שיתחילו להגיע לכאן, משק עם כל אותם גורמים שהיו פה ונעלמו לא יהיה אם הפלטפורמה הבסיסית לא תהיה קיימת, נקודה.

זה יהיה רק אם ישלחו את ערפאת.

אני לא נכנס לפתרון. הפתרון לוקח זמן. צריכה להיות הרגשה שאפשר להגיע למשהו שבו משקיע מחוץ לארץ ירצה להשקיע כאן ושהישראלי יאמר שהוא לא רץ לשים את הכסף בסיטי בנק או בבנק אחר או במקום אחר. זה הסיפור האמיתי, אין סיפור אחר. עודד, מה שאתה אומר הוא בסדר, אבל אל תתלה תקוות מסוג של שינוי מגמה וגודל תקציב ובחוב לאומי ובכל הדברים האלה.

בייגה, השאלה היא איך מונעים את ההידרדרות? היום ההידרדרות היא מאוד חמורה. השאלה היא איך עושים את הברקס.

אני לא אמרתי שלא צריך לפעול. לפעמים כאשר אתה פועל אתה מונע הידרדרות וזה בסדר. שינוי מגמה לא יהיה.

גם עודד וגם בייגה וגם החשב הכללי אמרו שאנחנו במדרון שאחד מגלגל את השני ואז או שיש אופק מדיני וכאן אומר חבר הכנסת ליצמן שאין פרטנר וזה עוד ייקח זמן. אבל, גם כאשר אין פרטנר והצורה שבה אתה פועל גם היא משפיעה על הציפיות ועל הכל. החלק השני, במצב כזה מתבקשים צעדים לבלימת הידרדרות וזה בהחלט קיצוץ, אבל גם צעדים נוספים משלימים.

רימון בן שאול, בבקשה.

אנחנו הכנו לכם סקירה על כלכלת ישראל, כאשר המטרה היא שאתם תראו את הנתונים בצורה מסודרת משום שהשעה היא באמת שעת חירום. המשק נמצא בהידרדרות ודאית שרק מגבירה את המיתון ואת האבטלה. אנחנו אומרים את זה לא רק כדי להפחיד ולהבהיל. בשנתיים האחרונות חלה הרעה דרמטית במשק, הרעה שכל הזמן יוצרת הרעה.

אם אנחנו רואים את ההתפתחות בתוצר שהוא המדד להגדלת העוגה והפוטנציאל להגדלת רמת החיים, אנחנו רואים גידול עד שנת 2000, בשנת 2001 ובשנת 2002 יש הידרדרות מאוד רצינית בתוצר. התוצר לנפש מראה את רמת החיים, בישראל האוכלוסייה גדלה יחסית מהר. אנחנו רואים שבשנה שעברה רמת החיים ירדה ב-3%, השנה אנחנו נרד לפחות ב-4%. אם בעשור האחרון במרבית השנים הייתה עלייה ברמת החיים, יש פה נפילה. ירידה ברמת החיים פירושו של דבר שאנשים קונים פחות. אם אנשים קונים פחות יש מיתון. כאשר יש מיתון יש עוד אבטלה ופחות הכנסה ממסים. כאשר יש פחות הכנסה ממסים הממשלה מוציאה פחות כסף. כאשר הממשלה מוציאה פחות כסף הפעילות הריאלית קטנה ואז יש יותר מיתון. זה מסלול ודאי שהמשק נמצא בו. פה לא צריכה להיות תחזית כלכלית. אנחנו באופן ודאי נמצאים במצב של מיתון שיוצר מיתון. אני אומר לכם ללא שום ספק שהמדינה לא תעמוד בתחזית ההכנסות שלה בגלל פעילות המיתון. מס ההכנסה שנמצא בתקציב, אין שום סיכוי בעולם שהוא ייגבה בגלל שרוב החברות מפסידות. זה פשוט חלום. עוד הפעם יבואו אליכם בקיצוץ תקציבי שפירושו עוד הפעם מיתון.

היינו כבר בתחתית הסולם האירופאי, השנה אנחנו יורדים לפחות מ-15 אלף דולר לשנה. אנחנו גולשים ממדינות המערב לכיוון מדינות העולם השלישי. יש אגדה בישראל שאומרת שישראל עם כל תעשיית היי-טק ועם כל הסיפורים אנחנו צמחנו יחסית לעולם. בשש השנים האחרונות יחסית לעולם המערבי ישראל נסוגה. הצמיחה שם הייתה כפולה מאשר בישראל. רמת החיים עלתה באירופה, אפילו במערב אירופה ששם לא הייתה צמיחה פראית. אנחנו יחסית נסוגנו לעומת מדינות המערב.

היו שנים יותר טובות, למשל בשנים ב-1998-1999, שבהם היית כמו ארצות הברית.

אף פעם לא כמו ארצות הברית וזה בגלל מבנה תקציב הממשלה ומבנה ההוצאות. אנחנו רחוקים בכל האינדיקטורים.

שורש הרע הוא הגירעון. אם הייתה מגמה פחות או יותר של ירידה בגירעון, ותראו את הנפילה הגדולה בשנות 2000, אנחנו מתחילים שוב עלייה בגירעון שהיא מאוד חמורה, ושמעתם גם את החשב הכללי. במצב המשק היום עלויות גיוס ההון הן גם יותר גדולות. פירושו של דבר שאנחנו מעמיסים על התקציב של השנים הקרובות עוד ועוד כסף שילך להחזר חובות וזאת במקום שילך להשקעה ושוב אנחנו פוגעים בצמיחה. המגמה הזו היא מגמה שמביאה אבטלה והרעה וירידה ברמת החיים באופן ודאי.

ניר גלעד אמר שהם צופים שהם יעמדו בגירעון של 3.9%, אנחנו מעריכים שהגירעון השנה יגיע ל-5%. אנחנו חושבים שהם מאוד אופטימיים בתחזית הגירעון.

ניר אמר את זה היום והוא אמר את זה גם בכנס. הוא יתעקש שהולכים לעמוד בפחות מ-4%. אני זוכר את המספר, 3.9%.

אין שום סיכוי. תראו מה קורה בעולם המערבי, תסתכלו על המדינות המוצלחות בעולם המערבי ותראו את הפער שנוצר ביננו. בעולם המערבי עברו לעודף תקציבי. הבינו שככל שהפעילות הממשלתית הולכת וקטנה וככל שנותנים לסקטור הפרטי והעסקי להיות יותר פעיל, רמת החיים עולה.

הלוואי שנהיה כמו יפן.

יפן היא מדינה שנמצאת במיתון מאוד גדול הרבה מאוד שנים. דע לך שבאמצע שנות ה-60 התוצר לנפש בישראל וביפן היה זהה, ותראה כמה שהם צמחו מהר וכמה שאנחנו תקועים. אני שמעתי בוועדת הכספים לא פעם את האמירה שאנחנו שונים מהעולם ושאצלנו הכללים הם אחרים. אין כללים אחרים. ככל שתגדילו את הגירעון ככה תורידו את רמת החיים, תיצרו יותר עניים, תגדילו את תשלומי הרווחה ויהיו יותר עניים יותר במדינת ישראל, חד משמעי. הדרך היחידה היא להגדיל את העוגה ולא על ידי יצירת גירעון. יש מתאם ישיר בין הצמיחה לגירעון. במדינות המערב הפחיתו את הגירעון. אצלנו זה הלך וגדל. אתם רואים שבמקום שבו הפחיתו יותר את הגירעון הייתה יותר צמיחה.

בגרף הבא רואים את התפתחות החוב הציבורי כאחוז מהתוצר וזה נגזר מהגירעון. מסטריכט מדברת על 60%. אנחנו הלכנו וירדנו עד שנת 2000, אבל ב-2001 וב-2002 אנחנו שוב חוזרים למספרים של עולם שלישי. זה נושא שהוא קריטי בגלל שהוא מגדיל את החזרי החוב בתקציב. בשנה הבאה ייכנסו לתקציב עוד יותר מיליארדי של החזרי חוב ובמקום שהם ילכו להשקעה בתשתיות מחזירים חוב. תקציב מדינה הוא בדיוק כמו משק בית. אתה לוקח הלוואות, החובות שלך גדלים. אין פה יצירת יש מאין.

תראו איפה אנחנו עומדים לעומת העולם המערבי. צריך לזכור שבעולם המערבי במדינות כמו: איטליה, בלגיה, חלק משירותי הרווחה כמו שירותי בריאות, ממומנים על ידי המדינה. צריך לדעת גם מה מקבלים. אם יש מדינה מערבית שהיא נמצאת באחוז גבוה אז בדרך כלל יש לה שירותי רווחה, בריאות וחינוך הרבה יותר טובים משלנו. אתם שוב רואים שהמדינות שצמחו מהר הן מדינות שהחוב הכולל של הממשלה כאחוז מהתוצר הלך ופחת.

הגרף הבא הוא סך הכל ההוצאה הציבורית. שוב אנחנו רואים את המגמה. עד שנת 2000 הייתה פחות או יותר מגמה של שיפור, ופתאום בשנת 2001 ו-2002 יש הרעה, כך שכל המיתון וכל הבעיות הן לא אקראיות. אותו הדבר אנחנו רואים בנושא האינפלציה. ייתכן שהאינפלציה ב-2002 היא אינפלציה חד-פעמית וזה בגלל המיתון ולא בגלל מדיניות הממשלה.

תראו מה קורה בשכר הריאלי. הסקטור הציבורי בגלל מבנה השכר שלו גדל בקצב מהיר מאוד וזה ללא היי-טק. בהתפתחות התוצר העסקי אנחנו רואים את ההשפעה של ההיי-טק. אנחנו רואים שההשפעה במגמה היא לא דרמטית.

לסיכום, אם אתם חברי השולחן הזה לא תיקחו כסף מהחינוך, מהבריאות ומהביטחון והרווחה ותעבירו לתשתיות ולמדען הראשי, לא תהיה צמיחה. בשנה הבאה תהיה יותר אבטלה, ניר גלעד שוב יבוא לפה ויסביר למה הוא לא עומד בגירעון, יהיו יותר מובטלים, יותר מיתון ופחות גבייה ממסים. אין שום פתרון אחר. כך עבד העולם המערבי, תסתכלו על המדינות המוצלחות. אתם צריכים להיות מספיק אמיצים גם לפגוע בשירותים ובשכבות החלשות.

איך אפשר לפגוע כל כך הרבה אחרי שכבר פגעו?

אין מה לעשות, אחרת אתה תייצר יותר עניים בשנה הבאה. הדרך היחידה לעזור לשכבות החלשות היא להגדיל את העוגה. כשאתה מגדיל את העוגה אתה מגדיל את ההכנסה ממסים, יש יותר תפוקה. אתם צריכים לעשות את זה ולהעביר בצורה מהירה מאוד לתשתיות, כי נראה ששנת 2003 גם אבודה, כי המכרזים היו אמורים להסתיים כדי שהטרקטורים יעלו בעוד חצי שנה לשטח.

אני רוצה להתייחס לנושא המדען. המצב המדיני של ישראל הוא היום כזה שאי אפשר לגייס יותר כסף להון כסף. כסף של המדען שהולך לחברות הוא כסף שהולך ישירות לתעסוקה ולצמיחה. היום התקציב של המדען בתקציב של חברות הסטרט-אפ הולך ונהיה יותר משמעותי וזה מצב מאוד שונה מהמצב שהיה לפני שנה אפילו, לא לפני שנתיים. ככל שתגדילו את תקציב המדען זה תרומה ישירה לתפוקה. ככה תהיה יותר תעסוקה ויותר צמיחה.

האם הנתונים האלה כוללים את התעשיות הביטחוניות?

כן, זה כולל את התעשיות הביטחוניות.

אבל, היה שם דווקא גידול.

בשנת 2001 בכל הענפים הייתה ירידה בכל הפרמטרים, פרט לאיזשהו חריג בייצוא של התרופות. בשליש הראשון של השנה אנחנו רואים שיש קיפאון בתפוקה של התעשייה. הייתה ירידת מדרגה מאוד חזקה בפעילות התעשייתית ויש כרגע קיפאון.

מה המצב של מדינת ישראל מול כל העולם? מה קרה בתעשיות של כל העולם?

בכל העולם הייתה ירידה בפעילות. הארצות שנפגעו הכי חזק ממשבר ההיי-טק, מדינות שדומות לנו מבחינת הגודל כמו: סינגפור, הונג-קונג, המדינות האלה בשנת 2001 הגיעו לשיעורי ירידה בפעילות אפילו יותר גבוהים משלנו. טייוואן הייתה יותר גבוהה מאיתנו, סינגפור והונג-קונג כמונו. ב-2002 כבר רואים אצלם את הצמיחה. אצלם המכה החזקה הייתה חד-פעמית. הייתה ירידת מדריגה והם התחילו להתרומם.

הבעיה אצלנו היא שיש אינתיפאדה.

אין קשר לאינתיפאדה.

שוקי, זה נכון אבל יש לך מדינות כמו תורכיה וארגנטינה.

הדוגמא של חבר הכנסת מוסי רז היא מצוינת. תורכיה וארגנטינה הן מדינות שעברו משבר פיננסי שגרם למשבר ריאלי.

שוקי, אצלנו יש עוד סיבה לזה שהמצב הוא עוד יותר קשה. כאשר רואים אצלנו אדם נופל, דורכים עליו וזה חוץ מהאינתיפאדה.

הירידה בתוצר שם הייתה כתוצאה ממשבר פיננסי. פרופ' ניסן לוויתן הוא מומחה בינלאומי למשברים בינלאומיים. הוא היה מועמד להיות נגיד בנק ישראל והוא התחרה בזמנו עם דוד קליין. הוא הביא מחקר עולמי שמראה שאם אתה נכנס למשבר פיננסי אתה מאבד בין 10% ל-15% מהתוצר. זאת אומרת שאם אנחנו חס וחלילה ניכנס למשבר פיננסי שאנחנו מזהירים שהוא עלול לדרדר אותנו, אנחנו מעבר לכל מה שאיבדנו עד היום אנחנו עלולים לאבד בין 10% ל-15% מהתוצר ואז באמת ניכנס לאותה רשימה הלא מכובדת כמו תורכיה וברזיל.

עניין המשבר הפיננסי משול לאדם שעומד בחשכה והוא יודע שבמרחק מסוים ממנו נמצא מצוק. הוא לא יודע כמה מרחב תמרון נותר לו עד למצוק. יכול להיות שזה מטר ויכול להיות שזה עשרה מטר. אבל, אם הוא מגיע למצוק אז מהר מאוד זה קורה. היינו בחשכה הזו לפני שבועיים שלושה כאשר הדולר פתאום כמעט עבר את ה-5 שקלים והיה יכול לעבור גם מעל לזה.

בשנת 2002 המגמה הזו נמשכת בתעשייה וצריך לזכור שהתעשייה מובילה את המשק. בצד שמאל של הגרף אפשר לראות את התפוקה התעשייתית. פרט לענף של טכנולוגיה מעורבת שזה מורכב בעיקר מתרופות וכימיקלים, בכל השאר אנחנו רואים מגמת ירידה. זה כמובן בא לידי ביטוי בהיקף המועסקים. אפילו בייצוא אנחנו רואים ירידה לעומת הממוצע של שנה קודם לכן.

אני רוצה לדבר עכשיו על שיפור ברווחיות היצוא. תעשייה לא נמדדת בחודש או בחודשיים, אלא צריך להסתכל בפרספקטיבה. היה פיחות מאוד משמעותי ואנחנו שומעים בכנסת קולות שאומרים: היה פיחות, מרוויחים והנה נפתרה עכשיו הבעיה של הייצור. לא כך היא. אנחנו לקחנו את הרבעון הראשון של שנת 2000 ורצינו לראות מה קרה למדד של עלות יחידת עבודה לייצוא. כלומר, כמה עולה לי לייצר כוס פלסטיק לייצוא. מה משפיע על זה? שכר העבודה משפיע עליי. בתקופה הזו שכר העבודה עלה בצורה מאוד משמעותית. מחיר הכוס הזול בדולרים גם כן משפיע. מחירי הייבוא שלי גם כן בדולרים משפיעים, וכן משפיע הפיחות, שער החליפין. אנחנו רואים שמאז הרבע האחרון של שנת 1999, מתחילת 2000, עלות העבודה לשעה עלתה ב-15%. הפיחות מאז היה 9%. אנחנו עכשיו אומנם יחסית לתחילת שנה בפיחות גבוה, אבל צריך לזכור שאז היינו ברמה של שער של 4.30.

אתה צריך להתייחס לכך שבשנה האחרונה היורו קפץ בכמעט 20% מול הדולר. חלק גדול מייבוא חומרי הגלם הוא מאירופה והייצוא הוא בדולרים.

אבל בתקופה הזו עלות העבודה של העסקת עובדים עלתה ב-15% מעבר לפיחות. אנחנו צופים ויודעים מה יקרה לצערנו, ואנחנו מזהירים. שכר המינימום עלה באפריל לפני שנה ב-10.2%. רק שנה עברה מאז. לא רק עובדי שכר המינימום קיבלו את ההעלאה הזו. יש דחיפה לכל רמות השכר.

הפערים במדינת ישראל על פני עשר שנים לפני תשלומי ההעברה הולכים וגדלים. הצגת התמונה רק בדרך הזו היא לא הצגה נכונה.

דווקא התעשייה סוגרת פערים. השכר הממוצע בתעשייה הוא 9,300 שקל. נעזוב לרגע את ההיי-טק וניקח את הענפים המסורתיים שבהם יש את שכר המינימום. שכר המינימום הוא 3,267 שקל לחודש. אם תבדקו מי מרוויח את זה תראו שמי שמרוויח את זה הם עובדי ניקיון ועובדים בענפים שהם לא סחירים. למשל, בענפי שמירה. עובדי שכר המינימום הכנסתם ברוטו בפועל היא 6,000 שקל.

שוקי, תסביר במונחים דולרים מה קרה לשכר. זה חשוב.

בתעשייה השכר הוא הרבה יותר גבוה מהשכר הממוצע במשק.

הפערים הגדולים שהולכים ומחריפים יחריפו עם השנים. 90% ממסגרת האשראי של הבנקים נמצא באזור המרכז ואני לא זורק סתם מספר, אני עשיתי בדיקה. 90% ברדיוס של 30-40 קילומטר, כאשר 10% הנותרים הם בשאר מקומות במדינה. זה באופן טבעי גורם לפערים אדירים. כל התעשיות הן מגויסות והן בבנקים ובבורסות. כאשר מרכז העסקים מרוכז ברדיוס של 20-30 קילומטר אז זה באופן טבעי גורם לכך שאותו תעשיין לא יגיע, כי אין לו שום העדפה. צריך לשנות לגמרי את חוק המו"פ. צריך לפתוח אותו לגמרי ולשנות באמת בצורה מועדפת שתזעק אפילו לשמיים, על מנת לגרום לכך שהעניין הזה יוכל להשתנות. אין סיבה שהמספרים ימשיכו להיות כאלה. רחוק מהעין רחוק מהלב.

חבר הכנסת שירי, אתה לא היית פה קודם כאשר נתתי דוגמא מהמפעל שלי. המפעל שלי יש לו 35% עלויות שקליות. השאר זה דולרי, יורו כי זה עם חומרי גלם וכו'. היה לי פיחות נניח של 15%. 15% כפול %35 זה בערך 4.7% ירידת עלויות ברגע נתון זה. המחירים של זכוכית בעולם ירדו ב-28% בגלל המשבר העולמי. אז זה טיפה בים.

שוקי לא אמר לך שהשכר המינימום במשק עלה במונחים דולרים בחמש השנים האחרונות קרוב ל-30%.

מר שרגא ברוש, בבקשה.

ברשותכם אני רוצה לדבר על נושא הייצוא ובאספקט של עידוד הייצוא כאחד הקטרים להוצאת המשק ממצבו הנוכחי. יש שני קטרים, אין שלישי לדעתי. כל היתר מתחבאים בתוך שני הקטרים האלה. הקטר הראשון הוא נושא התשתיות. הנושא הזה חייב לקבל העדפה. הקטר השני הוא הייצוא. הייצוא התעשייתי של מדינת ישראל הוא כ-20 מיליארד דולר. שוקי דיבר על הירידה שהייתה בשנה שעברה. הירידה ממשיכה למרות שיש איזשהי התרסנות. הכיוון הוא בעייתי.

צריך לזכור ש-3% מהיצואנים עושים 70% של הייצוא. סך הכל 3% מהיצואנים עושים 70% של היצוא. כלומר, יש לנו 97% מהיצואנים שהם יצואנים עד שני מיליון דולר, לא יותר מזה, שהם ביחד עושים 30%. למרות המשבר העולמי בגלל חלקנו הקטן היחסי בשוק העולמי, אנחנו יכולים לצמוח. כל אדם שבא מעולם העסקים יודע שאם אפשר למכור מוצר בגרמניה, אז ניתן למכור אותו גם בבלגיה ובהולנד. אדם שיש לו שוק טוב בגרמניה והוא נפגע כתוצאה מהמשבר העולמי, הוא יכול לחצות את הכביש, הוא יכול להשקיע עוד מאמצים ולמכור בארץ אחרת. אם מוצר אחד אפשר למכור במדינה אחת בארצות הברית, אפשר למכור אותו גם במדינה השנייה בארצות הברית. השוק ליצרן הישראלי ברוב המוצרים הוא כמעט אין סופי.

אלא מה? הוא נקלע למשבר והוא צריך עכשיו מהר מאוד לעשות שני דברים. ראשית, הוא צריך להמשיך ולהשקיע במכירות בשווקים המסורתיים. אצלנו קרי, אירופה וארצות הברית. יחד עם זה, לחפש שווקים חדשים ולא לעמוד במקום. ההשקעות בשווקים חדשים הם כספים גדולים מאוד. זה להופיע בתערוכות, זה לנסוע, זה להחזיק יותר משרדים, יותר מחסנים קדמיים. אף אחד בארצות הברית לא מוכן לקנות מישראל כאשר יש ספק אם המוצר יגיע כן או לא בגלל האינתיפאדה, ואולי הוא לא יגיע בגלל שביתה שיש בנמל. על מנת לשכנע לקוח, בטח בתחילת הדרך, ברציפות האספקה וביכולות לספק אתה מחזיק מחסן קדמי קדימה וזה הוצאות אדירות.

מדינת ישראל פיתחה מנגנון לעניין הזה וזה קרן השיווק. התקציב של קרן השיווק נכון לשנה הזו אחרי שהוא גדל הוא 30 מיליון דולר. זו בדיחה בכל מושג. אם משווים את זה למו"פ אז בעולם מקובל שקל כנגד שקל שיווק ומו"פ. אתם יודעים כי המו"פ הוא סדר גודל של 400 מיליון דולר. זה לא השוואה. חוק עידוד השקעות הון אותו סיפור.

יש פרדוקס יותר חמור. בשנים האחרונות השקענו מאות מיליונים ואולי אפילו מיליארדים במדען כדי לפתח מוצרים. היזמים האלה אמרו נפתח מוצרים וכאשר יהיה לנו מוצר נגייס כספים בשוק החופשי ונשווק אותו. הגיע הרגע שיש מוצר אבל אי אפשר לגייס כי השוק החופשי סגור. אין קרנות, אין גיוס, אין כלום. כולם עם הכספים עמוק בכיסים, אף אחד לא שם כסף. אם אנחנו לא נעזור לשווק אז גם המיליארדים שהשקענו במו"פ יורדים לטמיון.

המדינה צריכה להתערב בדיוק במקום שיש כשל. בוא ותאמר שבשנה מסוימת אתה מקצה 50 מיליון דולר לייצוא ההיי-טק, 50% מאותו ייצוא תעשייתי שאמרתי זה ייצוא היי-טק. אני מבקש כבר כמה פעמים, ולדעתי מדברים אל הקירות ואין אל מי לדבר, לעשות סיוע חירום ולהגדיל את קרן השיווק על מנת לאפשר למפעלים לפרוץ לשווקים חדשים, להגביר מכירות ואין לי ספק שהתוצאה לא תאחר להגיע.

יש לנו פה השוואה על הירידה בייצוא והירידה בכמות המועסקים. אם יש דבר אחד שמדיר שנה מעיניי זה 300 אלף מובטלים. תאמינו לי, עם הכל נסתדר, עם גירעון באחוז אחד יותר. הגברת משדרות לא מבינה בזה. היא כן מבינה כאשר היא רואה את בעלה מובטל ואת הדוד מובטל ואת האח מובטל. 300 אלף מובטלים זה מיליון ומאתיים איש. זה לא 300 אלף. לכל אחד יש אישה ושני ילדים וזה 20% מהאוכלוסייה של מדינת ישראל. את זה צריך להוציא מהבוץ גם במחיר שהאינפלציה תעלה קצת, גם במחיר שהפיחות יעלה קצת. יש לעשות זאת בדרך של עידוד תשתיות ובדרך של עידוד מפעלים שיש להם פוטנציאל ייצוא. יש לעודד מפעלים שעושים ב-2 מיליון דולר, לעשות ייצוא ב-2.5 מיליון דולר. מי שעושה ב-10 יודע גם לעשות ב-12, תאמינו לי. צריך לעשות משהו שונה ואת המשהו השונה הזה משרד האוצר צריך לעשות.

האם תקציב מרכז ההשקעות בחוק עידוד השקעות הון מנוצל לגמרי?

הוא מנוצל כמעט כולו כי יש התחייבות עבר.

מר עודד טירה יאמר כמה מילות סיכום ואחר כך ידבר חבר הכנסת אבו וילן.

יש לנו ארבעה קטרי צמיחה. שני הקטרים החשובים ביותר הם הייצוא והתשתיות. אני מסכים שאם תהליך השלום היה מחודש הוא היה פותר הרבה מאוד בעיות. אבל, אני לא אחראי לתהליך השלום. אני יכול להיות אחראי על ייצור תנאים הכי טובים למקבלי ההחלטות בשלב הזה. אני יכול לומר שיש ארבעה קטרי צמיחה וארבעת הקטרים האלו יחוללו את הצמיחה מתוך המשאבים שישנם בתוך המדינה. הקטר הראשון הוא קטר הייצוא ואותו הטיב שרגא לתאר. הקטר השני הוא התשתיות. הקטר השלישי הוא הנדל"ן. קטר העסקים הקטנים והבינוניים הוא הקטר הרביעי. אני רוצה לומר לכם שמצבם של העסקים הקטנים והבינוניים הוא מהקשים שידענו אי פעם. חלקם משיקים לנושא הייצוא, אבל חלקם משיקים לדבר אחר.

הקימו קרן לעידוד העסקים הקטנים. הקרן הזו באה לכסות על מצוקות תזרימיות כאלו ואחרות של עסקים קטנים. הקרן הזו היא קטנה מאוד. היא תוחמת את גבול האשראי שאתה יכול לקחת ב-250 אלף שקל. צריך להגדיל את הקרן הזו. עלותה תהיה 100 מיליון שקל לתקציב ואז היא תאפשר לגייס כ-700 מיליון שקל הלוואות למפעלים שהגיעו למצוקה. יש לתחום את הגבול העליון של הלוואה לא ב-250 אלף שקל, אלא ב-3 מיליון שקלים.

הקטר האחר הוא קטר הנדל"ן. יש אזורים בארץ בהם יש עודף דירות. אפשר לעודד צריכה של אותן דירות באותם מקומות. יש לעודד כמובן דיור במקומות שבהם אין מלאי דירות ואפשר לבצע את זה על ידי בנייה מהירה.

אנחנו צריכים לאפשר מצב שבו אפשר יהיה להנפיק אגרות חוב לפרוייקטים של תשתית, שאני מניח שעיקרם יהיה ב-BUT ו-PFI, פרוייקטים שהם יחסית בטוחים. ב-BUT ו-PFI המדינה מבטיחה לפחות נפח פעילות מסוים ובכך איגרת החוב הזו טובה יותר מאיגרת חוב רגילה. צריך לייצר חוזים של BUT ו-PFI שיהיו יותר אטרקטיביים כדי שבאמת ינפיקו את אגרות חוב ושתהיינה אטרקטיביות. בכך נוכל מתוך עצמנו נגד קופות הגמל ואולי גם קרנות הפנסיה, ואולי גם מתוך הפרטיים, למנף את ההשקעות בתשתית ואז גם יצטרפו מחו"ל. כאשר זה יהיה אטרקטיבי גם יצטרפו מחו"ל. אלו הדברים שרצינו לומר.

הבעיה הגדולה של התעשייה הוא המצב הכללי של המשק. המצב הכללי של המשק הוא קודם כל פועל יוצא של המצב המדיני ולא משנה מהי השקפתך המדינית. דבריו של בייגה בעניין הזה הם מאוד נכונים. אנחנו מאבדים 5% תוצר לאומי גולמי במדינת ישראל, כ-100 מיליארד דולר. 5% זה הרבה מאוד כסף. זה למעלה מ-20 מיליארד שקל בשנה. בשנתיים המשק הישראלי איבד 40 מיליארד שקל כתוצאה מהאינתיפאדה ותראו גם מה זה גורר הלאה. הוצאות הביטחון עולות. אדוני היושב ראש, לא יהיה מנוס מזה שהוועדה לתקציב הביטחון תצטרך להביא קיצוץ בתקציב הביטחון, לא הגדלה, למרות ששר הביטחון הוא פואד בן אליעזר והוא יושב ראש מפלגת העבודה והוא חברו של יושב ראש הוועדה ויצמן שירי.

ואז זה יהיה יותר קל לקצץ.

ללא קיצוץ בתקציב הביטחון אי אפשר יהיה לקצץ בתקציב הוצאות המדינה. ראינו בדיון הקודם את המספריים. לא יהיה מנוס למרות שזה קשה וזה כואב. אני לא נכנס לפאן המבצעי. עודד טירה פיקד על התותחנים, אבל אני לא יודע למה צריך להכניס כל כך הרבה רכב קרבי משוריין פנימה בשעות מנוע, גם חיל האוויר עובד שם. אנחנו נצטרך להתארגן אחרת, לא יעזור כלום, כולל פגיעות בשכר, פנסיה וכו', אחרת זה לא יעבוד.

הנקודה הבאה היא נושא הריביות. את המשבר האחרון גלגלו הבנקים. העסקים הקטנים הם ששילמו את זה. ברגע שאתה מעלה את הריבית הריאלית, עסק קטן שאין לו גב פיננסי הוא משלם, ולכן אתה רואה גל נפילות. את המחיר של הפוליטיקאים משלמים העסקים. את מחיר הייצור של התוכנית הכלכלית ב-85 שילם בעיקר הסקטור החקלאי. אתם כל פעם קופצים ואומרים הסדר הקיבוצים ומושבים. אתם רק לא מבינים שהסקטור הזה נתפס ללא גב פיננסי והוא שילם את המחיר. עכשיו משלמים את המחיר הרבה מאוד עסקים קטנים ובינוניים ובסופו של דבר רואים את זה בנתוני האבטלה. מדינה צריכה להיות מעורבת גם בזה. כלומר, מצד אחד לא לתת לריביות להשתולל, ומצד שני ליצור קרנות תמיכה שיעזרו לעסקים קטנים שעושים תוכניות הבראה להתקיים. זה תפקידנו. תפקידנו הוא לא רק לדקלם מנטרות של מסטריכט שהן בעיקר באו להבטיח את הקמת האיחוד האירופי ובחלקן הגדול הן גם נכונות. אבל, אם לא מתאימים אותן למציאות הישראלית עושים שגיאות כלכליות גדולות.

אנחנו כוועדת כספים צריכים להבין שבקופה אין כסף ולכן הסחטנות הפוליטית מוכרחה להיפסק. אני לא סתם הבאתי את הדוגמא של אתמול שהקפיצה אותי כי פה לא מדובר על כסף גדול. מדובר פה על כיוון מגמה. אנחנו כל חברי הכנסת התלכדנו לפני שנתיים בנושא של הבטחת שעון קיץ בחורץ, שיבטיח למתפללים את אשר להם ויבטיח למשק את אשר לו. לא יכול להיות שבאופן חד צדדי קם שר בבוקר והוא רואה שמישהו משתחרר השבוע מהכלא וצריך להביא הישגים.

מה הקשר? שטויות.

אבו, נסחפת. תעזוב את בית הכלא ותעזוב את החברים. לא ידעתי שיש בכלא תעשייה.

אני הייתי אחראי על כמה מפעלי תעשייה ואני יודע מה עושים שעון חורף ושעון קיץ למפעלי תעשייה, איך זה משפיע על אורך יום העבודה. הדברים האלה נמדדו בכל מקום בעולם. אם בית המחוקקים לא יעזור למשק בקבלת החלטות הגיוניות, כולל החלטות כואבות, אנחנו חוטאים לתפקידנו. אני אומר את זה גם כאשר אותם סקטורים שאני מייצג נפגעו או נפגעים וימשיכו להיפגע. אין ברירה.

תודה. חבר הכנסת עופר חוגי, בבקשה.

אנחנו שמענו פה שהמצב הוא מדאיג, אבל אני חושב שישנם עוד שני נושאים שיכולים להביא פתרון הולם לבעיה שאנחנו נמצאים בה במידה והם יהיו במדיניות הממשלה בזמן הקרוב. ראשית, שינוי מבנה המסים. בזמנו אתם הצגתם שיש למסות יותר את בעלי ההון ואני חושב שזה נכון.

עזוב, זה כבר עשו. בעל הון משלם 72% -73% מס. מה אתה רוצה שהוא ילך מפה?

יש פטורים מסוימים שאפשר לבטל. חבר הכנסת פורז הביא באחת הישיבות לפחות חמש- שש נושאים לגבי מסים שאפשר לשנות אותם. למשל, אפשר לשנות הקלות מסוימות שישנן. השינוי הזה שייעשה יכול לתת כמה מיליארדים טובים למשק.

תאמין לי שסחטו את הלימון עד הסוף ואתה יודע מה, יותר מידיי.

הנושא השני הוא הקפאה של קבלת עובדים למגזר הציבורי. בכל עסק צמצמו לפחות בין 10% ל-15% מהעובדים. אתמול הייתי בביקור בחברת "אפריקה-ישראל" ונאמר לי ש-3,000 עובדים הוצאו בשנתיים האחרונות מסיבות של התייעלות. המגזר הממשלתי זה המגזר היחידי שבו יש רק תוספת עובדים. למרות שהייתה פה דרישה של ועדת הכספים לצמצום העובדים במגזר הממשלתי, אני רואה פה העברה לצורך הכנסה של 35 עובדים לתקן בשירות התעסוקה.

זה אצל השר בניזרי.

הטענה היא גם על משרד העבודה והרווחה בין יתר כל משרדי הממשלה. לא ייתכן היום להגדיל את מצבת כוח האדם בכל משרדי הממשלה, ובמיוחד כאשר אין היום צורך. אני שואל, מה עושה שירות התעסוקה?

אנחנו תומכים בדבר הזה. זה מופיע בתוכנית שלנו.

אנחנו ביקשנו לעשות את זה בדיון הקודם ודיברנו אל הקיר. אף אחד לא רצה לשמוע אותנו. לצערי, ראינו שזה לא מתקבל כאן.

אני רוצה להתייחס עכשיו לנושא ההשקעה בפריפריה. ראינו היום את המצגת של החשב הכללי וראיתי שם ביצוע 28%. כל עוד לא ישקיעו את הכסף בפריפריה וכל עוד לא יקימו מפעלים בפריפריה בעיית האבטלה לא תיפתר.

יש היום ריכוזיות מאוד גדולה בתוך הבנקים. יושבים שלושה-ארבעה אנשים והם קובעים באילו תעשיות משקיעים ובאילו לא. הם קובעים מה עושים עם הכסף. זה דבר מאוד מאוד חמור. הוא גם מסוכן.

עופר, תודה. אני רוצה להודות לעודד ולכל הצוות.

תודה לך שאירחת אותנו.

אני מודה לך על כך שבאת. אנחנו שמענו קצת את הבעיות.

אני רוצה להעיר שתי הערות. ראשית, לפני שבועיים ועדת הכספים אישרה ערבות מדינה גם לבתי מלון בסכום של 400 מיליון שקל ו-100 מיליון שקל לקרן לעסקים קטנים במטרה לעזור להם. אנחנו ניסינו לעזור עד כמה שיכולנו. שנית, ביוזמתי הוזמן לכאן החשב הכללי במטרה לדון במוסר התשלומים של הממשלה לחברות שהן קשורות אליה. בעקבות הדיון הוא התערב. העיכוב בתשלומים גרם למשבר קשה בחברות ובעסקים קטנים. אני גם כתבתי מכתב לשר הביטחון בנושא הזה של תע"ש.

קראתי היום בעיתון שמוסר התשלומים של החברות כאן בארץ כלפי חו"ל הוא בין הטובים ביותר. לעומת זאת, מוסר התשלומים של החברות בארץ כלפי חברות בארץ הוא בין הכי גרועים. אני כבר אמרתי בדיון כאן שכאשר רואים כאן מישהו נופל, דורכים עליו. אני לא בא להטיף מוסר למישהו, אבל אני בהחלט רוצה ליזום דיון בנושא הזה. לדוגמא, חלק מהמשבר בבתי החולים הוא משום שקופת חולים לא משלמת. היא משלמת אחרי תשעה-עשרה חודשים ואז היא נותנת תשלומים. אני לא בא להאשים את קופת חולים. גם אני יודע שאין כסף, הם מקבלים חצי ממה שמגיע להם. גם אני יודע שיש משברים וקיצוצים. אפשר למנוע את המצב שבו בתי החולים חייבים ריבית של עשרות או מאות מיליוני שקלים. אפשר לחייב את קופות החולים לשלם בזמן ואז כל מעגל השוטים הזה ייפסק. בשבועות האחרונים בדקתי כמה משברים בבתי החולים. רבותיי, זה המון כסף. זה עשרות ואולי אפילו מאות מיליוני שקלים.

רק בגלל תחושת הכוח של האוצר כל המערכת עובדת הפוך.

אני הולך לקיים דיון על מוסר התשלומים. אני חושב שבמצבו של המשק היום מאוד חשוב לדון בנושא הזה. אני מניח שנדון בנושא הזה מייד לאחר הדיון ברפורמה אם היא תעבור היום במליאת הכנסת.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.