פרוטוקולים/כספים/5443



19
ועדת כספים
01/07/2002


הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 403
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"א בתמוז תשס"ב (1 ביולי 2002), שעה 09:00

1. תיקון חוק עסקאות וגופים ציבוריים (אכיפה וניהול חשבונות ותשלום חובות
מס), התשל"ו-1976
2. תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (הקטנת חוב מס) (הוראת שעה),
התשס"ב-2002
3. צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין להגנה על הייצור המקומי)
(הוראת שעה) (מס' 2), התשס"א-2002

נכחו: יעקב ליצמן – היו"ר
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
מוסי רז
אברהם שוחט

סגן שר העבודה והרווחה יצחק וקנין
עו"ד תומר מוסקוביץ' יועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה
אפרים כהן יו"ר המנהלת לעובדים זרים, משרד העבודה והרווחה
צביה דורי משרד התעשייה והמסחר
שוקי ג'נה מנהל מחלקת מיסוי מקרקעין, נציבות מס הכנסה
עו"ד אביבה לוי-אטיאס המחלקה המשפטית, נציבות מס הכנסה
עו"ד איתן בן משה אגף כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר
שבתאי עזריאל יו"ר עמותת נמ"ר (נפגעי מס רכוש)
מאהר בחוס ועדת חובות מס רכוש
אברהים נעים ועדת חובות מס רכוש
מוסא ח'לף ועד הפעולה לביטול מס רכוש
סולימאן חוסין שתי"ל
גוזיף טנוס שתי"ל
מאיר יגיל מנכ"ל חברת שוברי-בר, חברה ליבוא מספוא
בעז צפריר מנכ"ל שמן תעשיות בע"מ
חיים מלר מנהל מפעל, שמן תעשיות בע"מ
אמנון חצבני יו"ר הוועד, שמן תעשיות בע"מ
ליאוניד פייקין נציג הוועד, שמן תעשיות בע"מ
ד"ר אורי צגלה מנכ"ל ויו"ר אוליבקס
ג'יי לביא ג'יי לביא בע"מ
צבי רוזן דובר ועדת הכספים, הכנסת

אנה שניידר
שגית אופק, עוזרת ליועצת המשפטית

סמדר אלחנני

טמיר כהן

דקלה אברבנאל


1. תיקון חוק עסקאות וגופים ציבוריים (אכיפה וניהול חשבונות
ותשלום חובות מס), התשל"ו1976-

שלום לכולם. אני פותח את הישיבה. נדון בסעיף הראשון שעל סדר היום: תיקון חוק עסקאות וגופים ציבוריים (אכיפה וניהול חשבונות ותשלום חובות מס), התשל"ו1976-.

למעשה מדובר בפרק שהיה בחוק ההסדרים אולם בעקבות הפיצול בזמנו לעניינים תקציביים טהורים ולעניינים אחרים הוא נדחה ונדון כעת. אעמוד על ההצעה בקיצור נמרץ.

התופעה של עובדים זרים ידועה ומוכרת ואין צורך להרחיב עליה את הדיבור. למעט מי שמביאים את העובדים ארצה והעובדים עצמם הנושא הזה מסב נזק לכולנו. יש עברות רבות על החוק בעניין זה, והן מתבטאות בשני תחומים עיקריים: מעסיקים עובדים זרים בלי היתר – אדם שאין לו היתר העסקה כלל, או אדם שמעסיק מעבר להיתר, או אדם שמעסיק עובדים שהוויזה שלהם פקעה; וכן יש עברות כלפי העובדים עצמם: אי קיום החובות כלפיהם.

כאמור נושא זה פוצל מחוק ההסדרים משום שנטען שזה איננו נושא תקציבי מובהק. המטרה שבהצעת החוק היא לבצע אכיפה פסיווית. האכיפה באמצעות מפקחים שמאתרים את האנשים בשטח היא כישלון גדול. ולכן חשבנו להוסיף את הסעיף הנ"ל בחוק עסקאות גופים ציבוריים שחשב על הדברים כבר בשנת 1976.

מישהו מתנגד להצעת החוק?

אינני חושב כך. לא שמעתי על התנגדות.

האם למישהו יש הערה לנושא זה? אין הערות. אינני רואה שמישהו מתנגד. אני מקיים הצבעה על תיקון חוק עסקאות גופים ציבוריים (אכיפה וניהול חשבונות ותשלום חובות מס), התשל"ו1976-: ההצבעה אושרה פה אחד, תרתי משמע.






2. תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (הקטנת חוב מס) (הוראת שעה), התשס"ב2002-

נעבור לדון בתקנות מס רכוש וקרן פיצויים (הוראת שעה), התשס"ב2002-.

בעצם זוהי נוסחה להקלה בעברות של מס רכוש מן העבר. כידוע בשנת 1999 הופחת שיעור המס לאפס אחוזים ומאז ואילך יש אפס מס. מי ששילם בפועל את המס בתקופה של לפחות 20 שנה, וגם פחות מזה, יש לו הקלה משמעותית מאוד והוא לא יהיה חייב בתשלום של יתרת החוב שנשארה לו.

ונקבע גבול עד סוף השנה, נכון? זאת המכסה.

נכון.

יש קבוצה קטנה שמרגישה את עצמה "פריירית" מוחלטת.

הדברים כבר נאמרו בישיבה הקודמת בנושא זה. אמרתי אז שיש תקדימים בנושא, כמו מבצע דו"חות החניה. גם שם יש מי ששילמו הכול ואחר כך המדינה הציעה לאחרים מבצע. לשר האוצר יש אפשרות למבצעים ולהנחות והוא עושה זאת בסגנון שלו. בהצעת החוק המקורית שלי הייתה לבטל את כל החובות. אבל נראה שזה איננו הזמן המתאים לכך.

מי ששילמו יוכלו לקבל בחזרה את הכסף? אינני מתנגדת למבצע, אבל אני מבקשת לשאול זאת.

ההצעה איננה מתיימרת לתת פתרון כולל לסוגייה של חובות עבר. אבל זוהי הקלה.

נראה לי שהאוצר רוצה לקבל כסף. מה שפחות חובות אבודים – כך טוב יותר.

הם רוצים לגמור את העניין הזה, לסגור את הדברים.

אני מתפלא על הצעת החוק. חוק פרקינסון אומר שהקמת כור גרעיני שעולה 2 מיליארד דולר מאושרת בתוך שנייה, ואילו בנוגע להקמת סככת אופניים – כיוון שכל אחד מבין בעניין – יש ויכוח גדול.



החובות של מס רכוש הם כ2- מיליארד דולר – בערך 10 מיליארד ש"ח. אינני מסוגל להאמין שעדיין אין לי נתונים על התפלגות החובות. אני לא רואה שמישהו עשה עבודה שכזאת. זה מה שאני הייתי עושה אילו הייתי צריך להוציא 20,000 ש"ח אפילו. אין התפלגות של החובות. אין ניתוח של משמעות הנתונים: מה המשמעות של 25%, של 20 שנה? איזו משמעות יש לכך על כל החובות? מדוע למשל לקבוע 25% ולא 22% ולא 3%? מאיפה המספרים?

עמדתי ידועה. לדעתי מס רכוש היה פסול בכלל. לדעתי היה צריך לחסל את החובות. אבל ברור שאי-אפשר להשיג הכול. לא הצלחתי להתקדם מעבר לכך בהצעת החוק שלי ושל ח"כ ברכה. קשה במיוחד לפעול כשיש מיתון במשק וחובות. הוחלט לקבוע 20 שנה משום שזה 50% מהחובות.

אני מבקש להשיב גם לגב' אלחנני: אותו דבר לא חל על יהלומים, למשל. אמנם שניהם רכוש, אבל הוחלט לקבוע זאת על מס רכוש משום שידוע אותו אי-אפשר להוציא מהמדינה, ויהלומים אפשר להוציא מהמדינה ולהעלים.

אני מציע שנקבל את ההצעה כאן. הצעת החוק עדיין מונחת כאן ועוד חזון למועד.

אבל מה יקרה אם יקבלו את ההצעה? היא חסרת משמעות ובלתי ישימה. מעבר לכך, היא גובה יותר ממה ששילמנו ויותר ממה שהקרקע שווה.

היא מאפשרת לחייב לפתור את ענייניו, יש לו כמה אפשרויות בכמה סעיפים.

יש לי כאן הערות רבות לסעיפים. לא אני הייתי צריך לעבוד על ההצעה, אלא מנהל הכנסות המדינה או נציבות מס הכנסה. האם אני צריך להשיג נתונים של 20 השנים האחרונות? האם עליי לשמור קבלות מאז 1961, כשהתחיל מס רכוש? אם לא אעשה זאת, יטענו כלפיי שאין הוכחה ששילמתי. זה המצב לפי התקנות.

אני מניח שאם בשנים קודמות לא ביקשו חובות משנת 1961, המשמעות היא שאין חוב מאז.

אבל כל חוב כלול באחר. החובות נגררים.

בסעיף 3 לתקנות כתוב: "לשם הוכחת תשלום מס כאמור בתקנה 2 יציג בעל הקרקע או מי מטעמו הודעות תשלום כפי ששולמו על ידו". ואם אין לו הודעות שכאלה? ייתכן שיש מקום להוסיף כאן: "או שיוכיח זאת בדרך מקובלת אחרת".

אם כן אני מציע להוסיף זאת. יש להוסיף כאן: "או שיוכיח בדרך אחרת שתהיה מקובלת על מנהל מס רכוש". כלומר, או שיוצגו קבלות או שתסופק הוכחה לשביעות רצון מנהל מס רכוש, שהתשלום נעשה.

נוכחים בדיון נציגים ממס הכנסה. הסעיף הזה הוא תנאי פרוצדורלי לדעתם. לא תופסים את החייב וטוענים שאם לא ימציא קבלות מקוריות לא יוכל לקבל את ההטבה.

היועצת המשפטית של הכנסת אומרת אחרת.

לפי מיטב הבנתי מה שכתוב כאן הוא שאם הדברים לא הוכחו בדרך המבוקשת, האדם יהיה חייב בכל הסכום.

המילים "לשביעות רצון מנהל מס רכוש" פותרות לדעתי את הבעיה.

בסדר. התיקון מקובל עליי.

במכתב לשר האוצר יש לכתוב זאת.

אני מבקש להעיר הערה נוספת: רוצים מאתנו 25%, ועל זה יש להוסיף 2.5% מס מכירה, כי המס הזה לא בוטל בנוגע לקרקעות ששילמו עליהן מס רכוש, אלא הוא בוטל רק על קרקעות שלא חויבו במס רכוש. עדיין מענישים את הקרקעות הללו גם במס רכוש וגם במס מכירה. זאת תקנה שאינני מבין. מי שקנה קרקע מנובמבר 2000 ואילך איננו מחויב במס רכוש, והוא פטור גם ממס מכירה. כלומר, כל הקרקעות שחייבות במס מכירה הן בוודאי כאלה שנרכשו לפני 1999.

רוצים מאתנו 25% לפי שומות 1999. אלה שומות מופרזות באופן מדהים. השומות לא קטנו אף על-פי ששוק הנדל"ן התרסק לגמרי. בשנת 1995 המחירים זינקו, בשנת 1996 קבעו שומות והשאירו אותן בעינן למרות שהתנגדנו ופעלנו.

אבל אתה לא היית רוצה שהמבצע לא יתקיים, נכון, מר עזריאל?

אני לא רוצה שיקבעו 25%. זה מגיע ל50%- מערך הנכס. צריך לקבוע 10% מהשווי הנקי ממס.

כרגע ביכולתי לדחות את התקנות או להצביע בעד. אין לי אפשרות לבצע שינויים. מה עליי לעשות? אילו יכולתי לשנות את הדברים הייתי עושה זאת.

אינני יכול לקבל שזה המצב. זה לוקח לי את הקרקע. הקביעה של 25% מהשווי כוללת גם שווי שיש עליו מס שבח, היטל השבחה, מס מכירה שהמוכר צריך לשלם. אני צריך לשלם מסים על מסים?

אני עוד לא הגעתי לחובות האמתיים, אני עוד לא יודע מהם החובות. וכבר מדברים על הפחתה. משרדי מס הכנסה ומס רכוש לא מטפלים בצורה יסודית בעניינים שלו.

לפני שמתחיל מבצע אנחנו רוצים לדעת מה המצב לפי החוק. שקודם כול יטפלו בנו לפי החוק. צריך לטפל בבקשות החקלאיות, בהשגות, בעררים שמונחים במשרדים וכו'.

ולא מטפלים?

לא. עובדה: יש עררים שנמצאים במשרד מס רכוש מאז שנת 1984 ולא טופלו. יש בקשות חקלאיות שלא נותנים להן תשובה. לפני מבצע החובות אני מבקש לדעת מה החובות האמתיים. אינני יודע זאת היום. צריך לבדוק אם החובות אמתיים או פיקטיוויים, צריך לבדוק את השומות.

אבל כאמור, אי-אפשר לשנות הרבה בתקנות, אלא רק לאשר או לדחות. יש פתגם שאומר שמה שנותנים לעולם צריך לקחת. יש מבצע, רוצים להקל קצת. אני אגיד להם שלא יעשו זאת?

אבל זאת לפחות הזדמנות לומר, ולרשום בפרוטוקול, שמס רכוש צריך לטפל בבעיה בצורה יסודית. יש מגזר שלם שסובל מזה.

אשתדל לפעול בנושא הזה גם בעתיד. המבצע הזה לא מסיים את העניין. אבל הוא מקל על החייבים, ואין סיבה שלא לקבלו.

שלפחות ידברו אתנו.

יש להפריד בין מס מכירה למס רכוש. הדברים אינם נוגעים זה לזה. לעצם העניין: בחוק יש הליך של השגה והליך של ערר.

אבל הטענה היא שלא מטפלים בהשגות. זה נכון?

הייתה הוראת ביצוע שאפשרה להגיש השגות וכל מי שרצה הגיש השגות. אם הקביעה עדיין אינה מקובלת יש גם ועדת ערר. התהליכים האלה שנקבעו בחוק מאפשרים לדון בשווי האמתי של הקרקע. לצורך העניין נמליץ להמשיך ולהגיש השגות גם לשנת 1999.

במס רכוש מוכנים לפתוח את הספרים של מס רכוש ולהשוות שומות? מר ג'נה אומר דברים שלא עומדים במבחן המציאות.

מר ג'נה מציע להגיש השגות אולם מס רכוש לא נותן מידע. ההשגה תוגש ותידחה, ולנו לא תהיה אפשרות לדעת אם הקביעה נכונה. כל המידע אצל מס רכוש. יש לנו הוכחות שהשומה מופרזת ביודעין.

אני מבקש ממר עזריאלי להקשיב לי. איננו יכולים להיכנס למס הכנסה ולדרוש ממנו לקבל את ההשגות. זהו הליך שמתקיים ואנחנו איננו יכולים לדרוש שמס רכוש יקבל כל השגה והשגה. אולם נציג מס הכנסה טוען שמס הכנסה מוכן לקבל השגות עד 1999 וגם אחר כך.

אבל זאת עדיין בעיה: זאת השגה לא רצינית. זאת זריית חול בעיניים. אומרים לנו שאפשר להגיש השגות אבל לא נותנים מידע כמה שווה הקרקע הסמוכה, וכמה שילם השותף של בעל הקרקע. אם כן, אני כבר יודע איך תיראה ההשגה שאגיש. היא תיראה כמו שנראו ההשגות עד היום.

זוהי בעיה רצינית שכדאי להתייחס אליה ברצינות. הפתרון בתקנות שמציע שר האוצר לא מספיק. אני חושב שהאוצר מעוניין לגבות כספים ולא סתם להציע הצעות. אם הוא רוצה לגבות כספים, שלא יפעל לפי ההצעות האלה.

האוצר צריך כסף. אני יכול לומר את מה שנציגי האוצר לא יכולים לומר. מס הכנסה צריך כסף. לכן היה מוכן לעשות מבצע ולהוריד את התשלומים, כדי שיהיו הכנסות השנה.

אנחנו מוכנים לעזור אם זה באמת מגיע לאוצר.

אם לא מגיע, אל תתנו.

היועצת המשפטית של הכנסת תוכל לבדוק האם מבחינה משפטית החובות חוקיים או שאינם חוקיים.

לשם כך יש למס הכנסה יועץ משפטי.

אם מגישים ערר על מס רכוש, הדברים לא נבדקים?

הם לא רוצים לשמוע. החוק אומר שקרקע שמוכרזת כקרקע חקלאית פטורה מתשלום המס. אני מדבר על הקרקע בסקטור הערבי: רוב הקרקעות שם עד שנת 1994 היו מוכרזות כקרקעות חקלאיות. ולכן, לפי החוק, היו פטורות מתשלום המס. במגזר הערבי אין תכניות מתאר מאושרות. ההכרזה החקלאית היא התופסת. לכן אנשים רבים שילמו ולא היו צריכים לשלם, כי בשנים 1992-1990 פטרו אותם. מי שהקרקע שלו הוכרזה כקרקע חקלאית קיבל פטור. אולם האנשים האלה שילמו הרבה שנים לפני כן. מה בנוגע לכסף שלהם?


בנוגע ל25%- ששר האוצר מציע: אני מתפלא איך שר האוצר מציע הצעות בלי לדון על כך עם נציגי החייבים. צריך לשמוע אותנו. אנשי הנציבות יכלו לבקש מאתנו שנבוא. היינו יושבים ומדברים עמם. אם היו רוצים, היו משתכנעים; אם היו משכנעים אותנו, היינו שותקים. אבל מדוע להציע סתם הצעות שאינן ניתנות ליישום? זה בלתי אפשרי.

לפי הצעת שר האוצר יש לשלם 25% משווי הקרקע. אם נוסיף הקצאה לצורכי ציבור בשביל העיריות, שזה עוד 40% בערך, נגיע ל65%-. היטל השבחה הוא בערך 20% וכבר מגיעים ל85%-. ואם בעל הקרקע רוצה למכור את הקרקע הוא צריך לשלם עוד מס שבח, בשיעור של 50%-40%. מאיפה הוא יביא את הכסף?

אני יודע שמר גבאי הציע את ההצעה הזאת. אבל לפני 5 חודשים מר גבאי עצמו הציע 10%.

האוצר סירב לקבל את ההצעה ההיא. ניסיתי להגיע ל10%- אבל הם לא רצו.

למה מציעים סכום מהקרקע עצמה? למה לא סכום מהחוב עצמו? שיקבעו למשל 10% מהחוב, 15% מהחוב, 20% מהחוב – שיתייחסו לכסף. למה לקבוע 25% משווי הקרקע?

גם הדרישה לשלם 20 שנה מוגזמת. המשמעות היא שכבר שילמו 50%, וכעת מבקשים עוד לשנת 1999.

ונוסף על אלה יש עוד מס מכירה.

אני מבין ללבם של הדוברים, אבל איננו מחפשים כעת פתרון כללי לסוגיית מס רכוש. כאן מוצעת הטבה. מי שירצה יקבל אותה, ינהג לפיה, יקבל את ההנחה וישלם.

האם בדקתם וראיתם שהדרישה ל25%- שווה בערך לסך החוב הקיים היום? הרי זה בערך אותו הסכום.

לא. יש מקרים כאלה ויש מקרים אחרים. ייתכן שיש מקרה שהחובה דומה להצעה, אבל ב95%- מהמקרים הסכום נמוך בהרבה. לא צריך להגזים. אבל הרי מר בחוס לא יכול להתייחס לכך, כי הוא לא יודע את השומה של הקרקע.

אני למדתי את הדברים. ההצעה היא בערך בגובה החוב.

לא נכון. רק במקרים חריגים זה המצב.

אני מבקש שכולנו נשב יחד ונדון בדברים.

אני מוכן לפנות שוב לנציבות מס הכנסה ולבדוק אם אפשר לטפל גם בהשגות ולעשות את מה שצריך לעשות. אין בכוונתי לבקש מנציבות מס הכנסה שתקבל את ההשגות כי זה עניין שיפוטי של הנציבות ולא שייך אליי.

שישמעו אותנו, אולי אנחנו צודקים? אולי הם ישתכנעו? אולי אנחנו נשתכנע?

תקופה ארוכה נפגעי מס רכוש מעלים את טיעוניהם. אינני מומחה בנושא, אבל נראה לי שהטענה בנוגע לשנת 1999 נכונה.

בדקתי את הדברים, את שנת 1999 חייבים לשלם, על-פי חוק.

אבל השומה באותה שנה מופרזת.

השווי בשנת 1999 היה בשיאו. הטענה בנוגע לשווי המיסוי המוטל צודקת. המחיר הוא מעל ומעבר לכל פרופורצייה. אולם אינני מוסמך לשפוט את הדברים, הם צריכים להתברר.

במישור הכללי, במס רכוש כולו צריך לדון לעומק. אבל כאן יש הצעה להטבה.

זוהי הקלה, למעשה מחיקת חובות. חלק גדול מאוד מהחייבים יצאו ממעגל החייבים. הנושא עבר דיונים רבים, וחבל לדחות את התקנות שוב.

לא נדחה. אני מציע שנאשר את המבצע, ואני אבקש לדון בנושא עם נציבת מס הכנסה. נבדוק מה המצב בנוגע לשנת 1999, השנה היקרה ביותר. צריך לבדוק למה נתפסו לשנה זו דווקא. אני חושב שיש להזמין את הנציגים כאן לדיון שאקיים עמה. אומר זאת.

אבל אם מאשרים את המבצע, הכול נגמר.

לא, זה מבצע, וזה לא שייך. אלה שני דברים נפרדים.

מדברים על 20 שנה ואינני יודע על איזו 20 שנים מדובר. אם מישהו שילם 10 שנים בעבר, הוא צריך לשלם את 10 השנים האחרונות או שהוא יכול להשלים עוד 10 שנים?

אפשר להשלים עשר שנים, אבל שנת 1999 חייבת להיכלל.

אני מקיים הצבעה על תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (הקטנת חוב מס) (הוראת שעה), התשס"ב2002-, בתיקון שהתבקש בתקנה 3: התקנות אושרו פה אחד. אדאג לבקש שיהיה דיון משותף עם נציבת מס הכנסה.





3. צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין להגנה על הייצור המקומי)
(הוראת שעה) (מס' 2), התשס"א2002-

אני מבקש מנציגת משרד התעשייה והמסחר להציג את הדברים.

משרד התעשייה והמסחר מבקש להאריך את הצו בפטורים הנוכחיים בשנה נוספת עד סוף אפריל 2003. מה שמופיע בצו הוא גם המצב הנוכחי. כך היה במשך שנה.

אבל יש לבצע בדיקה כלכלית.

דיברתי עם שרת התעשייה והמסחר ועם מנכ"ל המשרד. מה שהיה עד היום איננו מקובל עליי. עשו את הצו במשך שלושה חודשים, אחר כך עברה עוד חצי שנה ובינתיים כולם מילאו את המלאי. לכן התעקשתי שהצו יימשך שנה לפחות. לדעתי אין שום סיבה לקבוע תקופה קצרה מזאת. לדעתי צריך היטל, עלינו לשמור על היצרנים המקומיים.

זו לא הארכה בשנה נוספת, אלא הארכה של תשעה חודשים.

העסק הזה הריח לא טוב. היה היגיון כלכלי בדברים. אמרו שלאור המחירים הנמוכים למפעל שמן תעשיות בע"מ יש בעיות. אבל העסק הריח מלחצים פוליטיים. שמן תעשיות בע"מ קשור לגופים אחרים. אחד תורם לאחר. לא היה ריח של שמן טוב, אלא ריחות אחרים.

שמן זית זך.

ח"כ וילן, אני מכיר את היושר שלך. תמשיך עם הקו שלך עד הסוף, ואני מוכן שייקחו את דו"ח סוהרי וימצו אותו כפי שהוא נעשה. ואחר כך נדבר על ריחות פוליטיים.

אני לא קשור למפעל שמן תעשיות בע"מ ולא לאף אחד. זה לא עניין פוליטי ועליי לא היו לחצים. כמו שפעלתי בעבורם פעלתי בעבר בשביל כרמל מזרחי – ואינני מכיר אותם. הייתי שם בסיור, והתרשמתי מהמצב. אי-אפשר לטעון שהיין של כרמל מזרחי איננו יין טוב. אבל בעקבות היבוא מסין ומטייוואן – שלא לדבר על ענייני כשרות – נוצרה בעיה. צריך לפטר עובדים בגלל זה? למה לא לשמור על היין הטוב. דיברתי אתם על טקסטיל, על יין ועל עוד דברים. גם על לבידים דיברתי אתם. אי-אפשר לטעון עליי שזה פוליטי.

לא דיברו עליך, ח"כ ליצמן.

האמת היא שדחפתי את כל הדברים הללו. אנחנו לא מדברים על חברת שמן תעשיות בע"מ דווקא, או על מישהו אחר. אני בעד יבוא, זה תורם להורדת המחירים, אבל אי-אפשר לחסל מפעלים ולהגדיל את האבטלה בגלל זה.

ביקשתי היטל של 8% או 9%. רואה החשבון קבע 5.5%-4.5%; ניחא.

השאלה שלי הייתה אם לאחר כמה חודשים שהצו קיים, הוא הוכיח את עצמו – לפי בדיקות של המשרד.

בהחלט. זה מה שאני אומר. דו"ח סוהרי מראה שצריך לפעול כך. המשרד מינה את סוהרי.

אני עשיתי את כל הבדיקות מטעם המשרד, ואני מבקשת לומר כמה דברים. הכלל העקרוני שלנו היה לבדוק את החברה היעילה ביותר משום שאנחנו מעוניינים שחשיפת היבוא תביא לייעול המפעלים. לכן אנחנו בודקים את חברת שמן כבר כמה שנים.

דו"ח סוהרי בדק רווחיות לפי חברות שנמצאות בפיקוח מחירים. לפי דו"ח זה חברת שמן תעשיות בע"מ נמצאה מתחת לרווחיות המקסימלית בשנת 2001 – בפעם הראשונה. לפי דו"ח סוהרי אם החברה הייתה בפיקוח מחירים היה צורך להעלותם. דו"ח סוהרי בדק דו"חות כספיים משנת 2001, כל השנה. אנחנו מימנו את פעילות הוועדה, ולא אחרים. איש איננו יכול לממן זאת, כדי שהתוצאות לא יהיו מוטות.

מה בנוגע לממצאים של רו"ח גולדברג?

רו"ח דוד גולדברג הופיע כמה פעמים לפני הוועדה. הוא מועסק על ידינו, על-ידי המשרד, ולא על-ידי שום חברה. הוא אמר דבר אחד: אם החברה הייתה נמצאת בפיקוח מחירים – כי בדקנו את החברה כאילו היא נמצאת בפיקוח מחירים – היו צריכים להעלות המחירים ב7.6%-.

אני בדקתי מעבר לכך מה קורה בענף. בשנת 2001 קרו כמה דברים: מצד אחד יבוא פולי הסויה – חומר הגלם – עלה. הכמות עלתה. יש נתונים מדויקים של משרד החקלאות בעניין זה, בגלל ההתחשבנות עם ארצות הברית בנושא הגרעינים. לכן יש לנו נתונים כמותיים מדויקים מעוד על פולי סויה ועל כוספה. על שמנים אין נתונים מדויקים.

אני מבקשת לקרוא כמה נתונים עיקריים. אני מבהירה שבשנת 2000 היו 552,000 טון פולי סויה, ובשנת 2001 היו 623,000 טון – גידול של כ13%-. וזה חומר הגלם של התעשייה. אם כן, או שהמלאי גדל או שהייצור גדל.

כוספת סויה – המתחרה למה שמייצרים במפעלים כוספיים – ירדה. מ160,000- טון בשנת 2000 הכמות ירדה ל142,000- בשנת 2001 – ירידה של כ11%-.

זאת טעות. יבוא כוספה סויה היה 50,000 טון בשנת 2001.

אם מייבאים את הסויה, יש לתעשייה המקומית כוספה בשפע.

אם כן, התחרות על יבוא ירדה עוד יותר.

אין לי נתונים כמותיים בנוגע ליבוא שמן סויה. יש לי רק נתונים כספיים מנתוני המכס. לפי נתונים אלה היבוא הזה עלה. אבל זהו יבוא זניח מאוד בסך הכול. לשם השוואה, בנוגע לכוספת סויה לפי הנתונים הכספיים היבוא ירד מ16- מיליון דולר ל11- מיליון דולר. יבוא שמן סויה עלה מ2.1- מיליון דולר ל2.6- מיליון דולר. כלומר, הייתה עלייה אבל הכמות עצמה איננה גדולה.

אני נמצאת בבעיה בדיון זה, משום שבדרך כלל אינני מוסרת נתונים על חברה אחת באוזניה של חברה אחרת.

אפשר לפרט כאן את מה שפורסם על שמן כחברה ציבורית. אין קושי בעניין זה.

חברת שמן נותנת שלוש סיבות לירידה שלה: הקטנה ברווח ההון שהיה בשנה הקודמת, ירידה בתפוקה ובמכירות כתוצאה מהמצב הכלכלי והביטחוני ושחיקת מחירים כתוצאה מירידת ההיטל. כלומר, אחת הסיבות לירידה ברווחיות היא ירידת ההיטל. אבל הייתה ירידת מחירים גדולה בהרבה מהירידה בהיטל, פי שלושה או פי ארבעה.

בשנה שעברה הייתה תקופה שבגלל הוויכוחים בוועדת הכספים ההיטל עמד על אפס. היה ויכוח בין הוועדה לבין משרד התעשייה והמסחר, שנמשך כמה חודשים. מאחר שלא אישרו להם את ההיטל, העמידו אותו על אפס.

הירידה בהיטל הייתה מ7%- ל3%- בערך. במחירים הייתה ירידה של כ15%-. רוב ההפסד שנמצא בדו"ח סוהרי לא נובע מהירידה בהיטל אלא מסיבות אחרות שאינן קשורות בו. לכן חשבנו שנשאיר את ההיטל למען האיזון.

אפשר לקבוע שהצו יהיה בתוקף לשנה נוספת מהיום?

הצו פורסם ברשומות ביום 26 במאי. הוא יחול עד 30 באפריל. אי-אפשר לתקן את הצו.

בהנחה שבמאי בשנה הבאה יהיו בחירות, יהיה קשה להאריך את הצו – אלא אם כן מפלגת העבודה מתחזקת ואז הכול אפשרי.

ח"כ וילן חושש שלא אשמש אז יו"ר ועדת כספים. אפשר להרגיע את כולם.

אני מקיים הצבעה על צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין להגנה על ייצור מקומי) (הוראת שעה) (מס' 2), התשס"ב2002-: הצו אושר.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 09:45.