פרוטוקולים/כספים/5409



41
ועדת הכספים
26.6.2002

פרוטוקולים/כספים/5409
ירושלים, כ"ד בתמוז, תשס"ב
4 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 402
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002), שעה 9:15

1. הצעת-חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (רשיון סוכן מיוחד – הוראת שעה),
התשס"ב-2001.
2. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
אברהם הירשזון
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
סופה לנדבר
נחום לנגנטל
רחמים מלול
יוסף פריצקי
מיכאל קליינר
מוסי רז
אברהם שוחט

יצחק כהן - סגן שר האוצר
אייל בן שלוש - הממונה על הביטוח, אגף שוק ההון ביטוח וחיסכון,
משרד האוצר
עו"ד אורית לב-שגב - אגף שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר
יואב בן-אור - אגף שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר
יובל בר-אל - אגף שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר
סבסטיאן ויסוצקי - אגף שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר
יואב להמן - המשנה למפקח על הבנקים, בנק ישראל
מוטי רוזן - איגוד חברות הביטוח בישראל
אביגדור קפלן - איגוד חברות הביטוח בישראל
זאב אבן חן - מנכ"ל איגוד חברות הביטוח
מרדכי קינן - מנכ"ל לשכת סוכני ביטוח בישראל
אלי ארליך - מתאם פרלמנטרי, לשכת סוכני ביטוח בישראל
עו"ד ג'ון גבע - לשכת סוכני ביטוח בישראל
זאב פרלשטיין - סגן נשיא לשכת סוכני ביטוח בישראל
חיים פרייליכמן - מנכ"ל בנק טפחות
עו"ד אליעזר וולף - בנק טפחות
ראובן צבאג - מנכ"ל בנק לאומי למשכנתאות
מרים אילני - משרד המשפטים
רוני נויבואר - משרד המשפטים

שגית אפיק
ליאורה סידי

סמדר אלחנני

טמיר כהן

תמר מרימוביץ

1. הצעת-חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (רשיון סוכן מיוחד – הוראת שעה), התשס"ב-2001

אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון שנדון בו הוא הצעת-חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (רשיון סוכן מיוחד – הוראת שעה), התשס"ב-2001. קודם כל, אני רוצה לאחל בהצלחה למפקח על הביטוח.

אני שמח להציג את הצעת הממשלה לתיקון חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (רשיון סוכן מיוחד – הוראת שעה), התשס"ב-2001. כידוע, מי שמקבל הלוואה מבנק למשכנתאות, נדרש בין היתר לבטח את הדירה המשועבדת ואת חייו כנגד סיכוני מוות. הביטוח מתבצע בדרך כלל באמצעות הבנק המלווה, ולעתים על-ידי שיעבוד פוליסת ביטוח חיצוני, שנקשרת לא באמצעות הבנק, אלא באופן ישיר באמצעות חברת ביטוח, או דרך סוכני ביטוח, חברות ביטוח רגילות.

נושא שיווק הביטוח על-ידי הבנקים ושאלת ההתאמה של הפעילות הזאת להוראות חוק הפיקוח על עסקי ביטוח, לאור חוק הבנקאות (רישוי), נידונו בהרחבה בעשור האחרון, בין היתר עקב ביקורת שביצע המפקח על הביטוח, שזיהה מספר כשלים, שנבעו להערכתנו מהגורמים הבסיסיים האמורים: הגורם העיקרי – עסקת הביטוח היא עסקה קטנה, היא עסקה אגבית לעסקה גדולה, שהיא עסקת המימון, או בעצם רכישת הדירה ולקיחת ההלוואה; הגורם השני – מעצם היותו של הבנק בעל פוליסה ומוטב שמקבל את עיקר תקבולי הביטוח, נוצר ניגוד עניינים בתפקידים שהבנק מבצע באותה עסקת ביטוח, ועל ניגודי העניינים האלה נעמוד בהמשך.

צריך לזכור את הרקע מבחינת המשק הישראלי ואת הענפים עליהם אנחנו מדברים. מדובר בשני ענפים מרכזיים בעלי עוצמה כלכלית רבה: יש מספר מועט של בנקים למשכנתאות, ענף מאד ריכוזי, ומנגד גם ענף הביטוח הוא ענף שהריכוזיות בו היא גבוהה יחסית. שילוב של שני הגופים האלה הוא פוטנציאל ליצירת בעיות, שנעמוד עליהן בהמשך.

בנוסף, ולא פחות חשוב – וזה אולי מתקשר לנקודה הראשונה שהעלינו – הממצאים הראו שהתקיימה הערכה שבתחום המשכנתאות, או בתחום ההלוואה לרכישת הדירה, כן מתקיימת תחרות בין הבנקים למשכנתאות, ומנגד בכל מה שקשור לעסקת הביטוח לא מתקיימת תחרות, והעסקה הזאת מוסווית מעיני הלקוח, ואני אולי אמסור קצת מספרים בהמשך, כדי לסבר את האוזן.

כשלים אלה, להערכתנו, פגעו במבוטחים במספר רמות ובמספר נקודות. אנחנו זיהינו מצבים שבהם בעבר מבוטחים בוטחו בסכומי ביטוח גבוהים מהנדרש מבחינת המלווה שהוא הבנק, כלומר: גבוהים יותר מיתרת ההלוואה. היו מצבים שבהם מבוטחים בוטחו בביטוחי כפל, לא בורר עד הסוף האם למבוטח יש ביטוח אחר, והאם הוא נדרש להוסיף ביטוח נוסף וכדומה.

אני רוצה להדגיש שגם הממצאים שמצאנו מראים שבתקופה הרלוונטית ובתקופה הנזכרת תעריפי הביטוח בענף זה היו גבוהים במיוחד. כשאני אומר "גבוהים במיוחד", אני יכול לתת איזושהי אינדיקציה על המספרים, כדי שתבינו במה מדובר. ענף הביטוח, או בעצם התיווך בביטוח, הוא מקור הכנסה מהותי במערכת הבנקאית הישראלית. לפחות לפי הנתונים של הדו"חות הכספיים לשנת 2000, דמי הניהול שהבנקים גובים בגין הפעילות הזאת עומדים על כ-300 מיליון ₪ בשנה. אם ניקח לדוגמה את ענף הדירות בישראל, שכולל גם ביטוח מבנה וגם ביטוח תכולה, היקף העמלות שגבו הבנקים עומד על כ-126 מיליון שקל מתוך ענף שסך הפרמיה בו בסך הכל, כולל תכולה, עומדת על כמיליארד שקל. אני לא רוצה למקד את הדיון רק בצד הכספי, כי כמו שאמרתי, בנקודות הראשונות שהדגשתי יש צדדים מהותיים אחרים.

כתוצאה מאותם ממצאי ביקורת, החל הפיקוח על הביטוח לפעול לתיקון הכשלים. בין היתר, הורינו לחברות הביטוח בסוף שנת 1997 להפסיק להעביר עמלות בגין ביטוחי חיים לבנקים. על הקביעה הזאת היה ערעור של הבנקים.

באוגוסט 1998 הוגש בג"צ על-ידי לשכת סוכני הביטוח והמועצה הישראלית לצרכנות - אם זכרוני איננו מטעה אותי – בין היתר, כנגד שר האוצר, המפקח על הבנקים, המפקח על הביטוח, ונדמה לי גם כנגד היועץ המשפטי לממשלה, שיורה לשר האוצר להורות לבנקים להפסיק את העיסוק בביטוח. בתשובה של שר האוצר לבית-המשפט נאמר: הנושא הזה נמצא על שולחננו, ואנחנו מתכוונים להסדיר אותו באופן שבו תובטח הגנה לציבור המבוטחים, וכן כדי למנוע כשלי שוק ושמירה על תחרותיות בתחום האמור.

האם ידעתם מה תחליט ועדת הכספים?

נגיע לזה.

כי אתם אומרים שהצהרתם לבג"צ שתסדירו את הנושא, מאיפה אתה יודע? יכול להיות שאנחנו נצביע נגד.

עדיין אני חושב שמקור הסמכות לחקיקה נמצא בכנסת ולא במשרדי הממשלה.

מה הגשתם לבג"צ?

הגשנו לבג"צ הצעה להסדרה.

ובג"צ אמר שמספיקה הצעה, זאת אומרת: לא צריך לאשר גם את זה.

אנחנו מגישים זאת חדשות לבקרים לבג"צ בעניין ההתקדמות בהסדרה. ראשית, היינו צריכים להתכנס ב"בית" כדי להגיע להסכמה בין המפקחים, הבנקים והביטוח. לאחר מכן, אנחנו מביאים את זה כמובן אליכם לאישור.

אבל בג"צ לא פסק ולא התערב, והוא קיבל את הטענה בגלל שאתם מגישים את זה, לא משנה מה נעשה עם זה.

אני חושב שמה שהנחנו בפני הבג"צ היה תוספת של תיקונים שאנחנו מציעים לעשות.

רציתי להבהיר שלא כל מה שהאוצר מגיש כאן, אנחנו מאשרים.

אני חושב שלא צריך להבהיר את זה, כי המציאות נגלית לעינינו.

למען הסדר של הדברים, אני אומר שבפברואר 2000 הוציא בית-המשפט העליון צו על תנאי נוסף, המורה לנו להשיב על האופן שבו נפעל לתיקון הליקויים שציינו. על בסיס אותו צו, הוכן מסמך הסדרה, שהוא הצעה של הרשויות. זאת הצעה שמוסכמת גם על המפקח על הבנקים, גם על המפקח על הביטוח, ובהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, החשב הכללי במשרד האוצר וכן עם משרד המשפטים. באותה הסדרה - שעוד מעט אציג אותה בנקודות כלליות - שהצעת-החוק היא חלק ממנה, באנו ללבן או לפתור את הבעיה העיקרית, שמבחינתנו היא בעיית כשל השוק מבחינת הלווים, המבוטחים בישראל.

צריך לזכור שהלווים, מעמדם באופן יחסי הוא מאד מאד נחות בעסקה הזאת. בדרך כלל, לווה שמגיע לבנק, עיקר עניינו לפתור את הבעיה האקוטית שלו, כלומר: לקבל את ההלוואה בגין העסקה המהותית שהוא רוצה לבצע. המטרה העיקרית של ההסדרה היא למנוע את הכשל שבו העסקה השולית תהיה נעלמת מן העין.

לאחר דיונים רבים שהתקיימו בין כל הגורמים הממשלתיים שציינתי, החליט שר האוצר לאמץ את העמדה האמורה, כדי לאפשר את פעילות הבנקים בתחום זה, בתחום ביטוח אגב הלוואות לדיור בלבד, תוך קביעת הסדרים מיוחדים שיאפשרו לשמור על השוק ועל אינטרס המבוטחים, וכמובן עיגונם בדין, תוך צמצום הסדרי הביטוח לאינטרס המלווה בלבד. באפריל הגשנו מסמך ראשוני, שנידון בהרחבה עם כל הגורמים: הבנקים, סוכני הביטוח, חברות הביטוח וגורמים אחרים שראו בזה עניין, ועל סמך התגובות הוכנה ההצעה המתוקנת באוקטובר 2000. כאמור, בבסיס עומדת ההחלטה לאפשר לבנקים למשכנתאות לשווק ביטוח אגב הלוואת דיור משיקולי ההגנה על אינטרס המלווה, ותוך ניצול נוחיות ללווה, אך תוך הקפדה יתרה על האינטרס של המבוטחים.

לפיכך, כדי לצמצם את כשלי השוק שציינתי, נקבעו העקרונות הבאים: מוצר הביטוח יתבסס על צרכי הבנק בלבד. כך למשל, סכומי הביטוח ישולמו מיתרת ההלוואה, הבנק יציג למבוטח את כל עלויות ההלוואה, לרבות עלויות הביטוח פר קשירת העסקה באופן שוטף מזה שנה, וייקבעו כללים שיאפשרו למבוטח להחליף את פוליסת הביטוח שרכש בבנק בפוליסה חיצונית בקלות יחסית, כך שיתקיימו כללים של תחרות בין הבנק לבין ערוצי שיווק וביטוח אחרים.

תחרות זו, אנחנו מקווים, תמנע מהמערכת הבנקאית לנצל את הכוח הבסיסי העודף שקיים בינה לבין הלווים בשוק זה. בהמשך לאמור, מונחת לפניכם, כאמור, הצעת התיקון האמורה, שעיקרה: ייקבע הסדר מיוחד לרישוי סוכן שיעסוק במתן הלוואות לדיור כנגד משכנתאות, כך שיוגבל לפעילות תיווך בביטוח מבנה וחיים RISK, אגב מתן אותן הלוואות בלבד. על הסוכן המיוחד יחולו השינויים המחויבים וכל ההוראות החלות על סוכנים לפי חוק הפיקוח. שר האוצר יוסמך לקבוע בתקנות הסדרים וכללים מפורטים לעניין תנאי חוזי הביטוח הרלוונטיים, אופן בחירת המבטח, אופן התיווך בעסקת הביטוח, לרבות המצגים שיוצגו למבוטחים, חובות דיווח למבוטחים ולמפקח, וכן הוראות לעניין דמי הביטוח, דמי ההשתתפות העצמית ודמי העמלות.

לאור ייחודיות ההסדר המוצע ולאור החששות שהעליתי בתחילת דבריי, נקבע ההסדר כהוראת שעה לשלוש שנים, שבמהלכן יבחנו הרשויות, המפקח על הבנקים, המפקח על הביטוח וכל מי שנגע להסדר הזה, האם מתקיים הסדר שמביא לתוצאות טובות יותר, קרי: הגנה טובה יותר על הלווים והמבוטחים.

לגבי האזרח שמגיע לבנק ורוצה לקבל את המשכנתא, אין לי בעיה שהבנק יבטח את עצמו מבחינת החזר, אם חס וחלילה נפטר הלווה או לוקח ההלוואה, אבל מדוע צריך לחייב את האזרח לעשות ביטוח חיים שלא קשור בכלל למשכנתא?

נמצא פה נציג בכיר של הפיקוח על הבנקים. אני מרשה לעצמי לייצג אותו, ואם הוא ירצה, הוא יוכל להוסיף לדבריי. המפקח על הבנקים היום מתיר לבנקים להגן על הבטוחה העיקרית שלהם, שהיא השכר של הלווה שממנו הוא אמור לשלם את ההלוואה, והנכס שהוא הדירה. כנגד זה בלבד, הוא מתיר לבנקים לבטח גם את הבטוחה העיקרית שהיא הדירה, הנכס שרוכשים אותו, וגם את חיי הלווה. אלה שני הדברים היחידים שהוא מתיר לבנקים. הוא לא מחייב את הבנקים לעשות את זה, אלא מתיר להם לעשות את זה, והבנק בוחר האם לבטח.

כל מה שאנחנו קובעים זה שאם הבנק יכריז שהוא רוצה לבטח את הדירה, או את הנכס שכנגדו לוקחים את ההלוואה, ואת חיי הלווים, יהיו תנאים מסוימים שבהם הוא יוכל לעשות את זה. אנחנו קובעים ומגבילים באופן מפורש, שהביטוח יהיה רק כנגד האינטרס של הבנק, ושהבנק לא ינסה להיות האפוטרופוס של המבוטח וינסה להציע לו מוצר שהוא חושב שהוא יותר טוב עבורו, לא מהשיקולים של הבנק.

היום, למעשה, מבטחים את כולם. אם אתה משאיר את הנושא פרוץ ולא אומר את הדברים באופן חד-משמעי, אתה מאפשר לבנקים לבטח את כולם, אם צריך או לא צריך.

הקביעה שלנו מתייחסת רק לביטוח חיים ולביטוח דירה אגב עסקת ההלוואה, לא באופן כללי. הבנק לא יכול מחר בבוקר לבטח את חייך כלקוח שלו, כי זה עסק טוב, אלא רק אם הפוליסה משועבדת לטובת הבנק, בהסדר מאד מאד מיוחד וספציפי שקשור להלוואה.

אני רוצה להשלים את התשובה של אייל בן-שלוש. סכום הביטוח, סכום ביטוח חיים, שמותר לבנקים לבטח אגב הלוואת משכנתא זה אך ורק בגובה ההלוואה. אסור להם לבטח ביטוח חיים בסכום גבוה יותר.

ומי מפקח על זה?

אין בעיה עם זה.

אתה טועה, יש בעיה.

כי נאמר כאן על-ידי אייל בן-שלוש, שהם רוצים להסדיר את הנושא, בגלל שהם גילו שלא תמיד מדובר באותו סכום.

גם הם בדקו וגם אנחנו, וכשמצאנו את הליקויים, אנחנו דרשנו לתקן אותם במסגרת תיקון הליקויים והביקורות. אגב הביקורות האלה, עלו סוגיות שונות, כמו: ריבית פיגורים, האם לכסות אותה בביטוח או לא, אבל אלה סוגיות שהן יחסית בשוליים. מבחינת ההוראות וההנחיות, מדובר אך ורק בגובה ההלוואה. לגבי ביטוח נכס, הלקוח רשאי לדרוש שהוא יבטח את הנכס רק בסכום ההלוואה.

אתה לא אומר יתרת ההלוואה, כי היא משתנה כל יום.

הגובה המבוטח זאת יתרת ההלוואה. לגבי ביטוח נכס, הוא יכול לדרוש את זה.

אם היום לוויתי 100,000 שקל וביטחתי את הסכום של 100,000 שקל, אחרי חמש שנים, הסכום יגיע נגיד ל-50,000 שקל.

לא, אחרי חמש שנים תצטרך להחזיר 150,000 שקל, רק אחרי 35 שנה תגיע ל-100,000 שקל...

אני מתקן, לקחתי הלוואה של 100,000 שקל ל-10 שנים, ואחרי חמש שנים הגעתי ל-150,000 שקל. הביטוח שעשיתי אז היה על סך כל הסכום, אבל הסכום יורד בהדרגה. איך מתאמים את הביטוח, כך שלא יישאר באותו גובה?

סכום הביטוח הוא תמיד סכום ההלוואה, ואם ההלוואה פוחתת, גם סכום הביטוח פוחת. היתה מחלוקת לגבי גובה הפרמיה, כשהבנקים תמחרו ביטוח חיים כפרמיה קבועה, ונשמעו לגבי זה טענות. אפשר שחלק מהדברים ייפתרו בעקבות הצעת החקיקה הזאת, כשהם יוכלו להציע תכניות ביטוח אחרות.

לגבי ביטוח הנכס, הלקוח יכול להגיד שהוא רוצה לעשות ביטוח רק בגובה ההלוואה, אבל מאחר שאז זה ביטוח חסר, או עלול להיות ביטוח חסר מבחינת נזק, ויש לזה השלכות בהקשר של הביטוח, בתחום הזה – שלא כמו בתחום ביטוח החיים – אנחנו מאפשרים ללקוח לבקש לעשות ביטוח גם בגובה כל שווי הנכס.

האם הכללים שקיבלתם לגבי הבנקים שעושים ביטוח חלים גם על חברת הביטוח?

לא, הם מחמירים בהרבה יותר, משום שאנחנו נותנים לבנקים לעשות את הביטוחים רק אגב ההלוואה ורק לצורך הבטוחה. הם לא חופשיים לעשות ביטוחים נוספים, כמו: ביטוח תכולה.

האם גם חברות ביטוח רשאיות לאשר הלוואות?

על השאלה הזאת אני אענה, כי הוא לא אחראי על חברות הביטוח. חברות ביטוח רשאיות לתת הלוואות דיור.

האם חלים עליהן אותם כללים שחלים על הבנקים?

גם היום חלים עליהן כללים, ולדעתי חלים עליהן כללים אפילו יותר חמורים. את אותה הסדרה שנציע למערכת הבנקאית, בשינויים המחויבים נציע לחברות הביטוח במסגרת התקנות.

חשוב להדגיש, שהיום אנחנו מסדירים תחום שפועל בלי רשיון והעיסוק בו הוא פלילי.

אני שמח לשמוע, חבל שלא שמעתי את זה לפני 20 שנה.

עדיף לתקן את זה מאוחר מאשר אף פעם לא, ולכן אנחנו מנסים להסדיר את זה.

אני יכול להראות לכם כמה דברים בוועדת הכספים, שאתם לא אומרים לגביהם את אותו דבר. אגב, כל ההערות שאני מעיר לא מעידות על מה שיקרה בהצבעה.

אני רוצה להעיר הערה עקרונית, לפני פתיחת הדיון. בדרך כלל, כל בעל עסק מבטח את המלאי שלו ואת ההכנסות שלו, אם יש לו זרם תשלומים עתידי בדולרים והוא מושקע בשקלים, ולכן הוא עושה עסקת גידור. ככל שהעסק גדול יותר ומתוחכם יותר, הוא עושה עסקאות הרבה יותר מתוחכמות והרבה יותר זולות. זרם תשלומים בגין המשכנתא והדירות נשוא המשכנתא, זה המלאי העסקי שיש לבנקים למשכנתאות.

אני פשוט לא יכולה להבין, למה הביטוח מוטל על הלווה, שהוא פחות מתוחכם ופחות יודע לתמחר את עסקיו, ולא על הבנק שצריך לבטח את עצמו. אם זה בנק מאד גדול למשכנתאות, זה כמו צי רכב, הוא כמעט לא צריך לקנות ביטוחים, אלא הוא קונה ביטוח סיכונים גדולים בפרמיה מאד קטנה. אם זה בנק קטן עם מעט משכנתאות, הסיכון הוא קצת יותר גדול. פר יחידת עסקה הוא קונה ביטוח פר יחידה. הוא צריך לבטח את הדירות שיש לו, כשהמשכנתאות רשומות על שמו כנגד סיכוני רעידת אדמה ואש. הוא לא צריך לבטח קרקע, למשל. לעתים קרובות, כשמבטחים דירות, מבטחים את מחיר הדירה, בלי להפריד את מחיר הקרקע. אני ממש לא יודעת מה קורה כשיש שריפה בקרקע.

מכל זה אני לא מבין, האם את בעד או נגד?

אני נגד, אבל אני נגד במובן העמוק של המילה. אני חוזרת להוראות המקוריות - יכולת מתן ההרשאה לבנקים להטיל את עלויות הביטוח שיש להם על המלאי העסקי ספציפית ללווים. כשאני קונה שמלה בחנות, גם היא מבוטחת, ואני משלמת בגינה, אבל בעל החנות קונה לו את הביטוח בגין כל השמלות בחנות. זאת העלות שלו, וזה המחיר שאני משלמת, כולל עלויות. גם לוקח המשכנתא ישלם בגין המשכנתא עוד עמלה מסוימת, שמכסה את כל העלויות שיש לבנק, ובנק גדול יוכל להתחרות בעלויות.

קודם כל, אני רוצה להגיד שהבנקים למשכנתאות עוסקים עשרות שנים בתחום הביטוח למשכנתאות, וכל שרי האוצר לדורותיהם תמכו בפעילות הזאת.

אתה אומר לפרוטוקול שכולם תמכו בפלילים, כי היועצת המשפטית של משרד האוצר, שאמורה לייצג את שר האוצר, אומרת שהשר שלה פשוט עבר עבירה פלילית.

היועצים המשפטיים שלנו חולקים על הקביעה הזאת של משרד האוצר.

אני אומר את הדברים בהתאם למה ששמענו מנציגת משרד האוצר.

אז אנחנו חולקים על הפרשנות הזאת. כבוד היושב-ראש, אתה יודע שיש יועצים משפטיים, שאחד סובר כך והשני אחרת.

זאת עובדה, זה עניין של מי קיבל רשיון לסוכן ביטוח.

אם היה לי זמן וכסף, הייתי מגיש בג"צ ושואל למה לא העמידו לדין את כל שרי האוצר לשעבר.

אנחנו פועלים באמצעות סוכנות ביטוח כחוק, ולכן אנחנו חושבים שהפעילות הזאת היא חשובה, והיא חשובה בראש ובראשונה לדעתי לאזרח שמבוטח וגם למשק הישראלי.

גם מבחינת המחיר?

אני אגיע גם לעניין המחיר. אני חושב שבזכות העובדה, שהבנקים למשכנתאות ביטחו את נכסי הלווים במשך עשרות שנים, אנחנו הגנו על האזרחים מפני קטסטרופה ברעידות אדמה. הביטוח שלנו הוא ביטוח מעולה, והוא ביטוח יציב, חזק וטוב.

יחד עם זה, במשך השנים אנחנו מקיימים לאורך כל הזמן תחרות וגילוי נאות. אני חושב שהנושא של גילוי נאות בבנקים, כמובן שהוא משתפר כל הזמן.

אני רוצה לגלות לך סוד קטן – אחרי נפילת מגדלי התאומים, מדינת-ישראל לא מצאה שום חברה שהיתה מוכנה לבטח את המטוסים של מדינת-ישראל, ואז הממשלה היתה צריכה ביטוח מיוחד. ברגע שתהיה רעידת אדמה, אני מבטיח לך שגם את הביטוח שלך לא תהיה שום חברת ביטוח שתהיה מוכנה לבטח.

יש מבטחי משנה.

גם למטוסים האלה היו מבטחי משנה, ואתה רואה שהיום לא מצאו שום מבטח שמוכן לבטח אותם.

אז אנחנו כן מצאנו.

כל עוד אין רעידת אדמה.

לפי דבריך, זה יכסה את רעידת האדמה הזאת, אולי לא את הבאה אחריה.

נכון, זאת ההנחה שלי.

בכל אופן, הניסיון בעולם מראה שכן מכסים זאת, ולכן בין היתר המחירים לעתים עולים.

נושא הגילוי הנאות שקיים בבנקים הוא רחב מאד, ואנחנו מיידעים את הלקוח בעת קבלת ההלוואה. המפקח על הבנקים עורך עלינו ביקורות פתע, ויש לי פה סידרה של ניירות, שלפיהם אפשר לראות שאנחנו מיידעים את הלקוחות שלנו בעת לקיחת ההלוואה וגם אחת לשנה.

האם אתם נעזרים בחברת ביטוח?

אנחנו נעזרים בחברות ביטוח.

אם כך, למה חברות הביטוח מתנגדות? ממה נפשך, הרי כאן עושים את אותו ביטוח, או דרככם או לבד.

חברות הביטוח ישמיעו את דעתן, אבל אנחנו חושבים שהנושא הזה של ביטוח משכנתא - ואנחנו מדברים אך ורק על שני סוגים: על ביטוח הנכס ועל ביטוח חיים, כפי שאייל בן-שלוש הסביר קודם - הוא חשוב, גם ברמה של האזרח הפשוט וגם ברמה הלאומית.

אני רוצה להגיד לכם שאני באופן אישי טיפלתי במקרים בעייתיים של ביטוח חיים של אדם שבמשפחתו נשארה, לצערנו, אלמנה עם שלושה ילדים. הביטוח הוא חשוב וחיוני ביותר לאזרח, וכמובן גם למשק כדי שהנטל לא ייפול עליו. אני חושב שהנושא הזה הוא חשוב ומהותי לחיי העסקים במדינת-ישראל.

האם הצעת לאותו לווה כמה אופציות? אני יכול להגיד שגם אני לקחתי כמה משכנתאות, ואף אחד לא דיבר אתי על זה.

אנחנו חורגים מהדיון.

אנחנו עומדים על כך שאנחנו מוסרים מידע נאות ללקוח - כפי שאנחנו מוסרים מידע לגבי המשכנתאות, כך גם לגבי הביטוח. כפי שאמרתי, עורכים אחרינו בקרות סמויות, ואנחנו בהנהלות הבנקים עורכים בקרות סמויות. זה מופיע אצלנו בכל מקום, ואם יש פקיד כזה או אחר שטעה, אנחנו בהחלט נעמיד אותו במקומו. באופן עקרוני, זה מידע שחייבים לתת ללקוח, ואנחנו מודיעים את זה באותיות קידוש לבנה גם בעת קבלת ההלוואה וגם בעת קבלת מצב החשבון השנתי. עובדה שיש הרבה אנשים, שעושים הסבות ביטוח – אם הם רואים לנכון לעשות הסבת ביטוח – ואנחנו מאפשרים את זה. יש היום תחרות, לעתים אפילו פרועה לטעמי, בין חברות הביטוח, בין סוכני הביטוח למיניהם: ביטוח ישיר, ביטוח עקיף, וכל אחד בוחר לו את המקום המתאים לו.

עד כמה זה הוריד את העלויות?

לדעתנו, זה לא הוריד את העלויות. אני אומר יותר מזה, אם הביטוח לא ייעשה באמצעות הבנקים באופן תחרותי והגון, הבנק יגבה את הריבית והוא יגלם בריבית את אותו רווח לכאורה שיש לו, כפי שצוין פה. אז הריבית על המשכנתאות תעלה, והביטוח ייעשה באמצעות גורמים אחרים, שאצלם הלקוח ישלם את העמלה של הסוכן. מה שיקרה זה שיעבירו את העמלה מהבנקים לסוכנים, והבנקים יגבו ריבית יותר גבוהה, שהרי אף בנק לא יסבסד את הלקוח בגלל שהוא לקח בחשבון שהוא מרוויח גם מהביטוח.

הרי אנחנו מסתכלים על הסל הכולל, על הרווח הכולל שיש לנו. זה לא סוד, וגם אייל בן-שלוש ציין את זה, שיש תחרות בין הבנקים בשנים האחרונות. בצורה ברורה וחדה הריבית על משכנתאות היא אפילו בגדר של מסחרה בין הבנקים. המרווחים ירדו בצורה משמעותית. נכון, אנחנו מרוויחים גם על ביטוח, כי זה נכלל אצלנו בתחשיב הכולל, וזאת לא בושה.

אני רוצה שיהיה ברור, שאם אנחנו נאלץ לספוג הפסדים כתוצאה מאותה עמלה שלא נוכל לקבל, זה ישפיע על הריבית של המשכנתא. זה צריך להיות ברור בצורה חד-משמעית.

יש לי גם הערות לגבי הסעיפים של החוק.

חברי-הכנסת אבשלום וילן ומוסי רז ביקשו שאני אציע, ואני מצטרף להצעתם, כי בעצמי רציתי להציע את זה, שלמקום שכתוב בו "שר האוצר", נצרף את המילים "באישור ועדת הכספים". זאת העמדה של שלושה חברי ועדה, ואני מניח שאתם תצטרפו לזה. גם סגן שר האוצר מסכים לזה, ואני מדבר גם על החוק וגם על התקנות. אנחנו רואים בהצעה כהצעה שכאילו כבר התקבלה עוד לפני שהצבענו עליה, כי היא בהסכמת כל חברי-הכנסת שנוכחים כאן בישיבה.

יש הלוואות של משרד הבינוי והשיכון שהן מסובסדות, ויש הלוואות משלימות. לפי דבריך, האם גם ההלוואות המסובסדות של משרד הבינוי והשיכון הן בתחשיב שלך, או רק ההלוואות המשלימות?

הכל בתחשיב, גם העמלה שאנחנו מקבלים ממשרד האוצר היא בתחשיב, הכל בתחשיב. כאשר לקוח לוקח הלוואה, בדרך כלל רוב רובם של הלקוחות לוקחים הלוואת זכאות והלוואה משלימה, ולכן הכל בתחשיב.

קודם כל, יש לנו הערה כללית. עצם הפעילות שלנו היא שונה, ומביאה אותנו לידי מצב כזה שהפוליסה שאנחנו נעסוק בה תהיה לדעתנו פוליסה נכה. אמנם זה לא מופיע כאן בצורה ברורה, וזה אולי יופיע בתקנות, אבל הפוליסה תהיה פוליסה נכה.

מדובר על סעיף 27א(ה)(1), התנאים שבחוזה הביטוח וניסוחם, או אופן בחירת המבטח.

זה יהיה בתקנות.

למה צריך להיקבע משהו מיוחד ושונה לגבי הביטוח דרך הבנקים?

הסברתי את זה, ואפילו באריכות.

בסדר, אז אתם מתנגדים.

רוצים לעשות לנו פה פוליסה נכה, ואני רוצה להביא דוגמה אחת פשוטה לכך. אנחנו ישבנו בהרבה ישיבות עם אנשי האוצר, והם אמרו לנו למשל לא לעשות ביטוח נזקי מים. אם יגידו לי לא לעשות ביטוח נזקי מים, בעצם יגידו לי לא לעשות ביטוח, כי אז תהיה פנייה לסוכני ביטוח לבטח ביטוח נזקי מים באותו מחיר.

אם רוצים, אפשר מקסימום לבוא ולהגיד למבוטח שאם הוא רוצה ביטוח עם נזקי מים, זה יעלה לו כך, וביטוח בלי נזקי מים יעלה כך, אבל אי אפשר לאסור עלינו לעשות את אותה פוליסה שהוא יכול לקבל אצל כל סוכן ביטוח אחר. לא יכול להיות שהפוליסה שלנו תהיה נכה, כי מצד אחד נותנים לנו לעסוק בביטוח, ומצד שני מושכים לנו את השטיח מתחת לרגליים ומטילים עלינו כאלה הגבלות שאי אפשר לעמוד בהן.

אומר לך המפקח על הביטוח שעד היום עשיתם דברים, שלפי הלשכה המשפטית של משרד האוצר, היו בלתי חוקיים. עשיתם דברים, שגם אם הם נעשו באישור סמוי של השרים, הם לא היו חוקיים. בפעם הראשונה קיבלתם אישור שאתם יכולים לעסוק בזה – נכון שיש בזה כל מיני מגבלות, שלדעתכם הן מחמירות מדי, אבל בסך הכל יש התקדמות וכבר קיבלתם אישור לעסוק בזה, אז לא הכל צריך להיעשות בבת אחת.

אל"ף – אנחנו חולקים על כך. אנחנו עובדים באמצעות סוכני ביטוח, חברת בת שלנו שיש לה רשיון לעסוק בעניין הזה הן מבנק ישראל והן מהמפקח על הביטוח, ואנחנו עוסקים בזה כדין. הם טענו שאנחנו לא עוסקים בזה כדין, ואנחנו נתנו תשובה ארוכה מאד לבג"צ, שאנחנו כן עוסקים בזה כדין, ועובדה היא שעדיין לא החליטו בעניין.

בסך הכל, כל שרי האוצר לדורותיהם שהתחילו להתעסק בעניין הזה מאז שעלה הנושא הזה לפני כמה שנים, טוענים שטוב שהבנקים עסקו וימשיכו לעסוק בביטוח, בין אם זה חוקי או לא חוקי. אם אתם טוענים שזה לא חוקי ואתם רוצים להסדיר את זה, אנחנו לא מתנגדים לזה, אבל בסך הכל לא יכול להיות שיגידו לנו: אתם תוציאו פוליסות שהן נכות, והן לא כמו הפוליסות הרגילות שבשוק.

בי"ת – כקובעים לגבינו כללים כיצד לקבוע מי חברת הביטוח, שהרי אנחנו לא חברת ביטוח, אלא אנחנו מקסימום סוכנות ביטוח, ואנחנו עושים את הביטוח דרך חברות ביטוח, כמו: כלל או חברות אחרות, למה להגביל אותנו? אני מדבר על עוד כל מיני דברים אחרים שמתכוונים לקבוע בתקנות, ולכן אם אני חוזר לחוק ולאותו סעיף 27א(ה), שם נותנים סמכויות: התנאים שבחוזה הביטוח וניסוחם ואופן בחירת מבטח, או ייחוד מקומות נפרדים לביצוע ההתקשרות, לדעתי, בכל הדברים האלה צריכים להתייחס אלינו בדיוק כמו אל כל סוכן ביטוח אחר. אני לא רוצה שייתנו לנו תנאים טובים יותר מהם וגם לא פחות טובים.

למה בסעיף 27א אנחנו צריכים לקבוע סוכן מיוחד?

כדי שהוא יהיה נפרד מהבנק.

כתוב שם שלסוכן מיוחד צריכים להיות רשיון של סוכן יחיד. צריך להיות לו רשיון כמו לכל סוכן ביטוח, אבל למה הוא צריך לקבל עוד רשיון מיוחד אני לא יודע. אנחנו לא מתנגדים לזה שיהיה צורך ברשיון של סוכן ביטוח שיעסוק בזה.

לגבי עניין התחולה, כתוב כאן "תחילתו של חוק זה ביום...", ואנחנו חושבים שצריך שנה כדי להיערך לעניין הזה, כי הוא מסובך מאד.
בסעיף 4(ב)(1) כתוב: "חוק זה יחול לגבי חוזי ביטוח אגב הלוואת דיור שנעשו ונכנסו לתוקף במהלך תקופת תוקפו של חוק זה". זה מקובל עלינו שזה יחול על כל ההלוואות החדשות, אך צריך למחוק את המילים "או שחודשו".

אז למה צריך לכתוב שנה? הוא יחול לגבי כל ההלוואות החדשות.

לגבי העניין של שנה, זה לא עניין של ייהרג ובל יעבור, אבל לא יכול להיות שייכתב "שחודשו במהלך תקופה זו". זה חוק רטרואקטיבי, כי אנחנו לא יכולים להחיל את החוק הזה על אלה שקיבלו מאתנו בעבר הלוואות, ובעצם באופן פורמלי הפוליסה מתחדשת כל שנה, כי שם כבר לקחו את זה בחישוב - -

יש הפרדה בין ביטוח חיים לביטוח מבנה. ביטוח מבנה הוא הביטוח השנתי שמתחדש מדי שנה.

בביטוח מבנה אנחנו מחדשים את הביטוח אחת לשנה. זה חיקוק רטרואקטיבי.

אנחנו שמענו את הדברים ואנחנו מבינים אותם, אבל השאלה היא האם אנחנו גם מסכימים להם.

באופן כללי, אנחנו בעד הסדרת הנושא בחוק, למרות שהמצב הזה קיים כבר הרבה מאד שנים, ולו כדי לא לשמוע את ההערה שעוברים כאן עבירות פליליות. אני מברך על ההחלטה שהתקנות תהיינה חייבות באישור ועדת הכספים.

אפשר להגיד שזה כמעט בגדר החלטה, עד שנצביע עליה.

אני מברך על כך. אני מבקש את גיבוי הוועדה לכך שהתקנות שתצאנה תהיינה בהידברות עם חברות הביטוח ולא בתכתיב.

אני יכול להודיע לאדוני, שאני כבר עכשיו יכול לבקש שיזמינו שוב פעם את כולם לדיון על התקנות.

תבקש גם מנציגי האוצר שזה ייעשה בהידברות עם הצדדים.

האם אתה רומז שעד עכשיו לא היתה הידברות?

אני לא רוצה לחזור על מה שהיה ברפורמה ברכב חובה, ששם בהתחלה היה תכתיב, ולאחר מכן היתה הידברות והעסק נגמר בסדר. אני אומר שגם במקרה דנן, מכיוון שזה לא נושא פשוט, חשוב שהוא ייעשה בהידברות בין הפיקוח על הביטוח לבין הנוגעים בדבר.

"קיבלת", אביגדור.

שמעת, יש הסכמה!

תודה רבה.

אני מצטרף לדעה, שלא צריך להנהיג פה פוליסה נכה, כי היא תגרום לבלבול, להטעיה, ובסוף להוצאה נוספת של הציבור.

כל ההערות שלנו מתמקדות בסעיף 27(ה)(1). אני חושב שהפיקוח מבקש להעניק לשר האוצר סמכויות בלתי מתקבלות על הדעת, החל מבחירת המבטח, והמשך בקביעת דמי הביטוח ובקביעת ההשתתפויות העצמיות. אלה הן סמכויות מופלגות, שיותירו גם לתנאי השוק להסדיר את הדברים האלה, ולא רק בתכתיבים. תודה רבה.

גם אני מברך את אייל בן-שלוש לרגל מינויו כמפקח על הביטוח.

אל"ף – מאד אהבתי את משפט הסיום של הגברת סמדר אלחנני, שלמעשה מבטא באופן רחב מאד ובקצרה את מה שאנחנו עומדים מולו. משלמי משכנתאות צריכים להיות מודעים לעובדה, שעליהם לבטח בדרך הנוחה להם את רכושם ואת חייהם.

אני אולי אציין רק אפיזודה אחת כדוגמה. נשאלה פה מקודם השאלה לגבי ביטוח חיים שמקבל לווה. בפוליסת ביטוח חיים שעושה אדם אצל סוכן ביטוח, שנניח ביטח ב-500,000 שקל, ומחר בבוקר יתרת ההלוואה שלו תהיה 490,000 שקל, אזי בוודאות יקבלו יורשיו את יתרת הסכום, שלא בדומה להלוואת משכנתא דרך הבנק. כשהוא יבטח את הכסף, את הנכס, או את חייו לטובת הנכס בפוליסה גלובלית, אזי הבנק הוא המוטב, לא חשוב כמה היתה יתרת ההלוואה. משפחתו של הלווה לא תקבל את יתרת הכסף.

גם הבנק לא מקבל, ההלוואה מסולקת.

מה פתאום.

אל תעוות פה את התמונה, ההלוואה מסולקת.

יש מינוי מוטבים ופוליסת ביטוח חיים באופן שכל רגע, לא פעם בשנה, אלא בכל נקודת זמן, יתרת סכום הביטוח עוברת לאלמנה ולילדים, אם הוא שילם סכום ביטוח.

ומה לגבי בנק למשכנתאות?

לפי מיטב ידיעתי, בבנק למשכנתאות אנחנו משלמים על סכומים עודפים, לא למשפחת הלווה.

זה לא יכול להיות, אתה אומר דברים מאד חמורים.

אני לא מתווכח אתך, אני קיבלתי זכות דיבור.

אני רוצה לצטט בפניכם את דבריה של קודמתו של אייל בן-שלוש, הגברת ציפי סמט. בדו"ח שהיא הוציאה בשנת 1997 היא כותבת: יצירת שילוב בין שני ענפי משק ריכוזיים במיוחד, בעלי עוצמה כלכלית גדולה שתפעל מול הלקוחות הבודדים, במקום לשכלל את רמת התחרותיות, תחדד את האפשרויות לקחת לקוחות שבויים.

זאת הסיבה שהיא לא הביאה לכאן את החוק, אז בן-שלוש חולק עליה.

אבל התנאים לא השתנו.

אתה מחפש אותו בגלל מה שהיא אמרה? שר האוצר הנוכחי, למשל, לא מסכים עם שר האוצר הקודם, אז מה? גם שר האוצר הקודם לא הסכים עם שר האוצר שכיהן לפניו.

אבל העובדות לא השתנו. אותו לקוח בודד שיושב ברגע נטילת ההלוואה בבנק למשכנתאות, מה שעומד מול עיניו זה נושא לקיחת המשכנתא.

למה ניתן לאפשר לאדם שקונה רכב בחברת השכרה או בחברת ליסינג ללכת ולהביא ביטוח מסוכן ביטוח ולבוא בחזרה ולהגיד: לקחת רכב, הנה פוליסה משועבדת לטובת המשעבד? למה לא ניתן לעשות את אותה פעולה בתחום של המשכנתאות? אין שום מניעה לבוא ולהגיד למבוטח, או ללקוח שלכם: יש לך שלושה ימים כדי להביא לי פוליסה משועבדת. אני תומך בכך שהבנקים יבטחו את הנכסים שלהם, אבל למה לא בשוק חופשי?

האפשרות הזאת קיימת היום, וזה גם כתוב בדברי ההסבר לחוק. כתוב: "המבקש לקבל הלוואה – יכול לעשות את זה באחת משתי דרכים: באמצעות הבנק המלווה, או באמצעות שעבוד פוליסת ביטוח חיצונית של הלווה שנקשרה שלא באמצעות הבנק."

אבל אתה יודע איך זה במציאות, ברגע שאתה יושב מול פקיד הבנק, אתה נמצא בלחץ.

ואצלכם זה לא המצב? גם מי שיושב בחברת ביטוח נמצא בלחץ וחותם על הטפסים שנותנים לו, האם מישהו קורא את מה שכתוב בהם? אני לא מכיר אדם אחד שנכנס לבנק וקורא בדיוק את מה שכתוב באותיות הקטנות כשהוא פותח חשבון.

אני מבקש לעבור לסעיפים עצמם בהצעת-החוק. בהוראה של בג"צ ההתייחסות היתה לבנקים למשכנתאות, ובסעיף 2(ב) אנחנו קוראים ש"המפקח רשאי לתת רשיון סוכן מיוחד, לפי הוראות סעיף זה, לבנק או לבנק למשכנתאות", אז במה אנחנו דנים כאן? אם דנים בבנקים למשכנתאות, למה כבר להתפשט התפשטות רחבה לכיוון הבנקים?

יש בנקים מסחריים ספציפיים למשכנתאות שעוסקים בזה.

אבל זה פתח לבוא ולתת רשיון לבנקים באופן סוחף ורחב. בג"צ לא הזכיר את המילה בנק, והתייחס לבנקים למשכנתאות.

אבל בג"צ נתן רק זמן כדי לסדר את העניינים.

בהקשר של בנקים למשכנתאות, אבל הוא לא דיבר על בנקים ככלל.

בסעיף 2(ה) כתוב "שר האוצר רשאי לקבוע בדרך כלל" וכו'. איך אפשר בכלל להתכנס הלאה לכיוון של אישור? אנחנו לא יודעים בכלל מה כל התנאים האלה קובעים, אין פה שום פירוט כרגע לגבי כל אחד מששת התנאים שרשומים כאן, אז מה הולכים לקדם? איך מישהו יודע היום לבוא ולהגיד איך למשל יהיו אופן התיווך ודרכי ביצוע ההתקשרות עם המבוטח? הלא זה מכלול של אירועים.

זה הולך להיות בתקנות. ההערה הזאת היא נכונה, והתקנות ידונו בה.

אבל זה צריך להיות לפני אישור, אחרת מה אתם מאשרים?

אני מדבר קודם כל על מה שכתוב כאן. כתוב כאן שיש חוק שצריך להעביר, ושהחוק מאפשר לנו בתקנות להסדיר את העניינים. לפי הסכמה עם משרד האוצר, התקנות האלה יובאו בפני ועדת הכספים, ואז אדוני יישב בדיון ונחליט, אבל מה זה שייך לדיון היום?

יש כאן פסקה מאד מעניינת בסעיף 2(ג), שמדברת על "מרכז תיווך". בסעיף 2(ג) כתוב: "אם עסק הבנק בתיווך כאמור באמצעות מרכז תיווך – גם מנהל המרכז; לעניין זה "מרכז תיווך" – מרכז מטעם בנק או בנק למשכנתאות, העוסק בתיווך לעניין ביטוח אגב הלוואת דיור, באמצעות תקשורת אודיאו-ויזואלית (VIDEO CONFERENCE) עם סניפי הבנק."

ואם חלק מהציבור, אסור לו להסתכל בווידיאו?

לדוגמה, ואת זה אדוני אמר, לא אני. בקושי מתירים לנו היום למכור בטלפון, כי מוכרחים להיות הקלטה ותיעוד, אז עכשיו יקליטו את ה-VIDEO CONFERENCE?

ואיך עובד ביטוח ישיר?

איזו מן צורת מכירה זו באמצעות וידיאו?

אני רוצה לציין שתי נקודות בקצרה. אל"ף – לגבי מעמדו של סוכן הביטוח, גם כך על-פי חוק חוזי הביטוח, סוכן הביטוח מהווה שלוח של חברת הביטוח למצבים מסוימים, ולאחר מכן על-פי ספרות מלומדים ופסיקת בתי-המשפט, הוא מהווה גם נאמן של לקוחו וגם נאמן של חברת הביטוח איתה הוא עובד.

כאן מדובר על סוכן ביטוח מאד מאד מוטה, שעובד עם הבנק בלבד. מצפה הלקוח מסוכן הביטוח שלו, שהוא יביא את עניינו בפני חברת הביטוח, ולמעשה יילחם את מלחמתו, ופה זה לא יקרה.

בי"ת – לגבי מיקום הסעיף כולו בהוראת השעה, החוק מדבר על שלושה סוגים של סוכני ביטוח: סוכן יחיד, סוכן מתמחה וסוכן תאגיד. אני מאד חושש מבלבול שעלול להיות בפרשנות לאחר מכן, אם הסוכן המיוחד יוגדר בסעיף 27א, ואני אסביר למה.

חוק הפיקוח על עסקי ביטוח מגדיר בסעיף 27 את הסוכן המתמחה.

מה זה סעיף 27?

סעיף 27 בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח.

סעיף 27 קיים בחוק הפיקוח, והם מוסיפים את סעיף 27א – סוכן מיוחד.

חוק הפיקוח מגדיר בסעיף 25 סוכן יחיד, בסעיף 26 סוכן תאגיד ובסעיף 27 סוכן מתמחה. אם אני מבין נכון את הוראת השעה, אין פה כוונה לתת רשיון סוכן מתמחה לסוכנים בבנקים, אלא ישר סוכן מורשה, ויתקנו אותי מביאי הצעת-החוק אם אני טועה. מיקומו של הסעיף, או כל הוראת השעה, מייד לאחר, בצמוד או בסמיכות לסעיף של הסוכן המתמחה, עלול ליצור אי בהירויות וערפול.

בגלל זה הוא לא נותן לו אישור קבוע, אלא רק הוראת שעה.

אם זה סוכן מתמחה, מי המאמן שלו?

הציבור.

הנושא הזה, לפי דעתי, לא ברור דיו.

ברגע שאנחנו מחליטים שזאת תהיה הוראת שעה, בסך הכל אנחנו בודקים את השטח כדי שנוכל להחליט מה צריך לתקן. לשום דבר אין עוד קביעות.

למה צריך שלוש שנים, ולא מספיק שנתיים או שנה וחצי?

כי אם היו קובעים שנתיים, היית שואל למה לא שנה.

אני יכול למסור פה עדות אישית כלוקח משכנתא מבנק למשכנתאות. זה נכון שברגע שאדם זקוק למשכנתא, במיוחד אם הוא נתון במצוקה מסוימת, הוא יושב מול פקיד הבנק הנותן לו את המשכנתא והוא מצוי בלחץ. אני מעיד על עצמי שבאמת הייתי בלחץ ולא בדקתי את הדברים. לא פניתי לסוכנויות ביטוח אחרות על מנת לבדוק מה הם התעריפים שהן נותנות הן לביטוח המבנה והן לביטוח החיים.

אחרי בירורים שביררתי לאחר כמה חודשים, כאשר נרגעתי מנטילת המשכנתא וכאשר התחלתי לעכל את ההחזרים הגבוהים, התברר לי שבאמת הבנקים למשכנתאות לוקחים תעריפים יותר גבוהים, ולפעמים אפילו הרבה הרבה יותר גבוהים.

אני מכיר את הפרסומת ברדיו של ביטוח ישיר, אבל שם מדברים רק על האלמנט של ביטוח חיים.

לפי החוק הזה, נדמה לי שאחרי כל שנה - -

אתה יכול כל חודש.

אבל האם אין סנקציות מצד הבנק?

אין שום סנקציות.

זה מצב פסיכולוגי נתון של נוטל המשכנתא, ולכן אין לי התנגדות שהבנקים ימשיכו לעשות ביטוחים, אבל יש פה שאלה עקרונית לגבי ערבוב תחומים ועיסוקים בכל מיני מוסדות פיננסיים: האם גם חברות הביטוח מנהלות כל מיני תכניות וכל מיני עסקים מן הצד, עם רשיון או בלי רשיון, במוסדות בנקאיים?

שמענו שכן.

בצורה חוקית.

אז לפחות מבחינה זו, אתם צריכים להיות הגונים. אם אתם חודרים לתחום הבנקאי הטהור, גם הבנקים יכולים לחדור לעיסוקים או לתחומים שבהם חברות הביטוח עובדות.

אני רוצה לברר, האם בהצעת-החוק הזאת יש איזושהי הגבלה או איזו קביעת סף למחירי הביטוח, כלומר: שהבנקים למשכנתאות לא יוכלו לגבות מחירים יותר גבוהים מסוכנויות הביטוח על אותם ביטוחים.

על זה יש תחרות.

אדרבה, תן לנו תחרות חופשית, ואני מבטיח לך שהמחירים שלנו יירדו.

רחמים, קיימנו דיון נפרד בהצעת-החוק של עמיתך, חבר-הכנסת גאגולה, לגבי עמלות הבנקים.

אז גם פה צריך להיות פרסום.

זה יהיה בתקנות. סעיף (ה)(1) קובע ש"שר האוצר רשאי לקבוע...הוראות בדבר - דמי הביטוח, סכומי השתתפות עצמית ודמי עמילות...ושיעוריהם". זה יופיע בתקנות.

ואנחנו הוספנו שזה יהיה באישור ועדת הכספים, זאת אומרת: התקנות האלה יובאו לאישור ועדת הכספים, ואז אתה מוזמן להעיר את ההערות שתרצה להעיר בקשר לנושא הזה.

האם היום ההיתר הזה שאנחנו נותנים לבנקים יתיר להם למכור ביטוחים נוספים אחרים, כמו: ביטוח בריאות וביטוחים אחרים? ברור שהבנקים יכשירו את העובד לשמש כסוכן ביטוח. הרבה אנשים יגיעו אליו, וזה גם יכול להתבצע בסניף הבנק. מחר הם יוכלו להשתמש בפרסומות ולהתחיל למכור ביטוחי בריאות.

אולי הם עושים את זה גם היום.

זה רעיון שאני נותן להם, אבל ברגע שיכשירו את העובד לתפקיד הזה, כבר לא תהיה לו בעיה לבטח ביטוחים נוספים. אז המונופול של הבנקים יגדל בצורה בלתי רגילה.

אני רוצה לומר למפקח על הבנקים, שהחוק הזה טומן בחובו סכנה בלתי רגילה. אני יכול לתת דוגמה. חלק מהקופות יכולות למכור ביטוחי בריאות. מה הן עשו? הן לקחו את הפקידים שלהן והכשירו אותם למטרה הזאת. מדובר בפקידי שיושבים בסניפים והם גם קצת מובטלים, כי לפעמים יש להם עודף זמן, והם מתחילים להחתים על ביטוח בריאות. חלק מהקופות עשו מזה הרבה כסף.

אם אתם רוצים לפרוץ את כל מערך הביטוח בצורה הזאת, בבקשה. אני אומר לכם שהסכנה היא סכנה בלתי רגילה, כאשר אתם מאפשרים לפקידות בבנק להתחיל למכור ביטוחים. מכיוון שלרוב האנשים יש נגישות לבנקים, לחלק מהפקידים תהיה נגישות לאותם אנשים.

גם היום במסגרת האחזקות שלהם, הם יכולים לעשות ביטוחים נוספים.

אין לנו רשיון לזה.

אבל גם לזה אין לכם רשיון.

לא ביטוח בריאות. זאת בעיה ראשונה, שאני רוצה שתתנו עליה את הדעת. אם תתנו לזה רשיון, אני רוצה שזה יהיה אך ורק לצורך העניין הזה. אני לא רוצה להגדיל את המונופול, כי היום בנק הפועלים תופס כמעט 40% מנתח השוק וגם בנק לאומי תופס אחוז גבוה מאד מנתח השוק. תראה היום את העלויות שהבנקים גובים בגלל שהם מונופול. אף אחד לא יכול להתערב בגובה העמלות שהבנקים גובים. אני לא רוצה שמחר נגיע למצב כזה שיהיה עוד מונופול.

בגלל מה שאתה אומר אנשים ברחו לבנק סולידי, הבנק למסחר, והתוצאה ידועה.

מה זה קשור? זאת בעיה שהמפקח לא פיקח על הבנק למסחר. לכן, אני אומר שהסכנה היא סכנה, כשאנחנו מגדילים את המונופול של הבנקים למשכנתאות בצורה כזאת.

שנית, ברגע שאתה מאפשר לסוכן לשבת בבנקים במסגרת הסדרת החוק, אנחנו יכולים לעמוד בפני בעיה נוספת. יכול להיות שבעתיד תהיה התניה של חברת המשכנתא שהלווים יעשו את הביטוח אצלה. יכול להיות שאותו סוכן ביטוח בבנק יגיד ללווה שאם הוא רוצה לקבל את המשכנתא, עליו לעשות את הביטוח בבנק, כי הביטוח הזה הוא הכי טוב והכי זול. יש לי חשש שאותו אדם ש"נותן" גם את המשכנתא וגם את הביטוח יתנה דבר בדבר.

והיום אין התניה?

היום אין התניה, אבל מה יקרה החל מהיום? היום אין סוכן ביטוח, שיושב בבנק ושצריך להביא תוצאות. הוא אומר שהוא "מוכר" משכנתא, והוא לא מוגדר כסוכן ביטוח, אבל ברגע שהוא יצטרך להביא גם כן פוליסות, תיווצר בעיה, כי הוא יתנה את קבלת ההלוואה בפוליסה.

כחלק מההלוואה של המשכנתא.

אני לא רוצה שזה יהיה המצב, כי אני לא רוצה לפגוע באזרח.

מי אמר לך שהחוק מחייב את הבנק להעמיד שם סוכן?

כך אומר החוק, מדובר ברשיון מיוחד.

לא, הוא נותן את הרשיון של סוכן מיוחד לבנק.

אותו אדם שיושב בבנק, הוא יהיה הסוכן שיסביר ללווה שהפוליסה היא של הבנק, מה יהיה רשום?

אני רוצה לשאול את המפקח על הביטוח, מדוע היום אין מחיר מדרגי לפי הערך של הסילוק של הפוליסה. אם לקחתי הלוואה של 100,000 דולר, ואחרי חמש שנים סילקתי כבר 50% מההלוואה, מדוע לא מורידים לי את מחיר הפוליסה? מדוע הוא נשאר אותו דבר, במיוחד כשאומרים שכל שנה זאת פוליסה חדשה?

כי רק אחרי 20 שנה סכום ההלוואה מתחיל לרדת. אם לקחת 10,000 דולר הלוואה, רק אחרי 20 שנה מתחיל לרדת הסכום שאתה חייב.

לא נכון.

תבדוק את זה, אני אומר לך עובדות.

תלוי בגובה ההחזר של המשכנתא – לא אם אתה מחזיר כל חודש 10,000 שקל.

אם אתה לוקח הלוואה, ואתה משלם עבורה כל חודש 500 שקל, רק אחרי 20 שנה הסכום מתחיל לרדת, לא לפני כן. אני אומר לך את זה לא כבדיחה. לצערי, זאת האמת. האם מישהו מוכן להגיד לי שאני אומר דברים לא נכונים? אני מדבר על משכנתא של בנק.

תלוי מה גובה המשכנתא.

כאשר אתה לא מתחשב בהצמדה, אתה צודק.

אני לא יודע אם זה בהצמדה, אבל אני יודע שאם לקחתי הלוואה על סך 20,000 שקל באחד בינואר 2002, לדוגמה, באחד בינואר 2020 אני אהיה חייב בדיוק את אותו סכום.

אם לא היתה אינפלציה - -

ליצמן, זה תלוי בגובה ההלוואה שאתה לוקח ובגובה הסילוק. אם אני לדוגמה לקחתי הלוואה, אני אסיים מהר לשלם אותה בגלל הסילוק הגבוה שלי כל חודש. אני אומר שהביטוח צריך להיות מדרגי, וזה לא המצב היום.

הוא יהיה.

אם זה יהיה, זה יהיה דבר טוב.

ברגע שאנחנו מוסיפים שהתקנות יגיעו אלינו, יהיה לנו SAY גם לגבי התקנות.

בכל אופן, אני רוצה שזה יהיה מדרגי לפי הסילוק.

זה יהיה.

אני רוצה לתת דוגמה לעוד בעיה שיכולה להיווצר, כאשר לדוגמה העלו פתאום את המחיר.

של פוליסת נכס.

נכון. אם יש הסכם שתקף לכמה שנים, אני לא רוצה שיתבצעו בו שינויים. אני מבקש שגם את זה יקבעו בתקנה. לא ייתכן שאדם עשה מהלך שיווקי חזק מאד, שבעזרתו הצטרף המבוטח לחברה שלו, ופתאום יהיה שינוי במחיר.

תחזור לבנק.

בכל מקרה, הבנק גובה מחיר גבוה יותר. גם אחרי שהוא העלה את המחיר, אתה לא היית אטרקטיבי יותר.

אבל אין לי תחרות חופשית, ואני אטרקטיבי.

האם אתם תתנו התניה שהפקידים של הבנקים יוכשרו להיות סוכני ביטוח?

הם יוכשרו.

האם זאת תהיה התניה? האם אתם מוכנים לעלות הזאת?

הם כבר התנגדו לזה קודם, אבל מה זה שייך? אנחנו נצביע.

ממתי אתה מתעניין בשאלה כמה זה עולה להם?

קודם כל, אני מוחה על דברי סוכני הביטוח. כשאנחנו עושים ביטוח חיים, אנחנו עושים ביטוח ללווה בלבד, והתמורה שמתקבלת לחברת הביטוח, היא לא מתקבלת לסוכן הביטוח, אלא עוברת לזכות חשבון ההלוואה של הלווה ומסלקת את ההלוואה. לכן, הדברים שנאמרו על-ידי סוכנות הביטוח הם בכלל לא נכונים.

אני רוצה להתייחס לדבר מאד חשוב, שלא שמנו את הדגש עליו. אני מדבר על סעיף 4, הדן על ביטוח נכס. אני מדבר על תיק של מערכת הבנקים למשכנתאות של 500,000 לקוחות, שמבוטחים בתיק הישן הזה. אם לא תהיה פוליסה נכה, אין לנו בעיה. אם תהיה פוליסה נכה, כלומר: לא נוכל לעשות ביטוח צנרת, ב-31 בדצמבר יצטרכו 500,000 לקוחות לעזוב את הבנקים ולעשות ביטוחים בגופים אחרים. מדובר על חצי מיליון לקוחות.

המחירים בפרמיה של ביטוחי נכס הם נמוכים, מכיוון שהבנקים מתעסקים עם זה. אילו הבנקים לא היו מתעסקים עם התחום הזה, המחירים היו גבוהים פי שניים ופי שלוש. ראה היום בביטוח תכולה מה הרווחים של סוכני הביטוח לעומת ביטוח נכס. היום סוכני הביטוח גוררים את הלקוחות, והם אומרים: תבוא ותעשה אצלנו ביטוח נכס, ובמקביל אומרים להם לעשות ביטוח תכולה שהעלות שלו היא אדירה, כי מדובר בגרושים שמשלמים עבור ביטוח הנכס, ואני מדבר על 25 עד 40 שקלים בחודש. אם אכן החוק הזה יתקבל, כל התיק הישן ימשיך לעבוד כפי שהוא עם צנרת.

זאת ההערה ששמענו קודם - יש ויכוח לגביה, ותתקיים לגביה הצבעה.

אם כך, זאת חקיקה רטרואקטיבית.

יכול להיות שאתה יכול לבוא באמצע ולהגיד שאתם גם משנים את התנאים. אתה יכול להגיד שאם משנים, גם אתה רוצה לשנות - -

יש לו זכות, ללקוח יש תמיד זכות לעבור לזה, ואין לנו בעיה.

אני רוצה להעיר הערה קטנה לחבר-הכנסת חוגי, שהעלה חשש שהבנקים יקבלו רשיון ויתחילו לעשות מה שיתחשק להם. האפשרות הזאת חסומה גם בהצעה הזאת, גם בחוק הזה וגם בחוק הבנקאות (רישוי), שמגדיר בצורה מאד מדויקת מה מותר לבנקים לעשות בחדרים שלהם. יש רשימה סגורה של פעילויות, שהבנקים יכולים לעשות, וכל פעילות נוספת שהם עושים, אם הם עושים, זאת עבירה.

למה אותו סוכן לא יוכל למכור את זה, אם הוא סוכן מורשה?

קודם כל, לפי החוק הזה אסור לו, ומלבד זאת, אסור לו לפי ההוראות שלנו לפי חוק הבנקאות (רישוי).

היום אתה יושב שם, אבל מה יקרה אם מחר יישב שם פקיד אחר?

זה יהיה בחוק.

היום זה לא רשום בחוק.

זה יתווסף.

הלא הבנק כבר הכשיר את הסוכן, והוא נקרא סוכן לכל דבר. הוא מחר יתחיל למכור ביטוחי בריאות.

אתה צודק.

לגבי התניית שירות בשירות, לפי החוק הקיים, התניה כזאת היא עבירה פלילית. לעניין הספציפי, לא זו בלבד שיש איסור לעשות התניה כזאת, אלא שיש הוראות מפורשות בהוראות הפיקוח על הבנקים, שלפיהן הם חייבים להודיע ללקוח שגם אם הוא חייב לעשות ביטוח, אם הוא לא רוצה לבטח אצלם, הוא יכול לבטח "בחוץ". יותר מזה, אם הוא מבטח אצלם כי אין לו זמן והוא לחוץ בגלל ההלוואה, יש לו זכות מלאה לעבור אם מחר בבוקר הוא מתחרט.

אני רוצה לבקש שלשכת סוכני הביטוח תזומן גם היא לכל הדיונים המקצועיים אשר יתקיימו.

אני מודיע עכשיו שכל מי שנמצא כאן יוזמן לדיון על התקנות, אין לי שום בעיה שאתם תשתתפו בדיון הזה.

תודה רבה לכל המשלחות. אנחנו עכשיו עוברים לדיון פנימי שיתקיים בין חברי-הכנסת, ורק פקידי הממשלה יישארו בחדר. אני מודה לכם על השתתפותכם.

לפני שאנחנו מצביעים, אני רוצה להגיד שבהסכמת סגן האוצר והמפקח על הביטוח, החלטנו שבכל מקום שכתוב בו "שר האוצר", יתווספו המילים "באישור ועדת הכספים".

רציתי לשאול למה צריך להגביל את אופן בחירת הסוכנים. כל זמן שהסוכן עושה את עבודתו נאמנה, עם הכללים שאנחנו קובעים, למה לי להתערב בזה?

כולם דיברו על הרשיון המיוחד. מה זה הרשיון המיוחד, ולמה הוא חל דווקא עליהם?

האם אתם תתנו התניה שעד גובה מסוים של משכנתא מול ערך הנכס תהיה חובה לעשות ביטוח חיים? אם לדוגמה לאדם יש נכס ששווה מיליון וחצי שקל, והוא לקח הלוואה של 50,000 שקל, האם גם בגין הלוואה כזאת הוא יצטרך לעשות ביטוח חיים וביטוח נכס? אני רוצה שתהיה הגבלה, שעד סכום מסוים מגובה הנכס צריך לחייב לעשות ביטוח.

אני רוצה לומר לך מה העיקרון, שאני חושב שצריך להנחות אותנו בעניין הזה. אני צריך לתת כמה שיותר מידע וכמה שיותר בחירה.

גילוי נאות.

אם הבנק הצליח להתקשר עם חברת ביטוח ולרכוש ממנה פוליסות מוזלות, שיפרסם את זה ויגיד לאזרחים: בואו אליי לקחת משכנתא, כי אני עושה ביטוח דירה במחירי אפס, אז מאה אחוז, מה אכפת לי?

אני לא רוצה להתערב, אבל אני רק רוצה להגיע למצב שבו הלקוח שיושב מול הבנק, ברור לו שהוא יכול לעשות את הביטוח איפה שהוא רוצה וברורים לו היטב תנאי הביטוח.

יש לי עוד שאלה.

כבר הערה אחת שלך נלקחה בחשבון ותיכנס לחוק, זה מניח את דעתך?

בסדר. אין פה בעיה של הגדלת המונופול. העלות שבה מוכרים את הביטוח של אותו בנק היא נמוכה מאד, כי בין כה אותו פקיד עובד בבנק. ברגע שיצטרכו להפעיל חברות אחרות שהן לא בבנק, וכשהמחיר שלהן גם יהיה אטרקטיבי – כי ברגע שנעביר את החוק, יהיה להן מחיר הרבה יותר אטרקטיבי - העלויות תהיינה הרבה יותר נמוכות, ואז נגיע למצב של מונופול בתחום. האם בגלל החקיקה הזאת, לא תיווצר בעיה, שבגללה הממונה יגיד: אדוני, אתה מעודד מונופול?

נתחיל בהערה הראשונה שנשמעה. אל"ף, כמו שאמרתי, בגלל החששות העיקריים שנידונו פה לאורך כל הדרך לגבי שני סקטורים פיננסיים מאד מאד גדולים: הבנקים וחברות הביטוח שהם שני גופים שהריכוזיות בהם היא גדולה, אנחנו מאד מאד זהירים בהגדרה, ואנחנו מציעים שההסדר יהיה בהוראה לשלוש שנים.

לכן, ההסדר הוא גם הסדר לרשיון מיוחד לסוכן מיוחד מאותה סיבה. אם היו שואלים אותנו האם לתת לבנקים לשווק ביטוח בדרך כלל, היינו אומרים: במצב הנוכחי של מבנה הריכוזיות בשוק הפיננסי בישראל, התשובה היא לא, לא כתשובה נחרצת לכל החיים.

אנחנו חושבים שחיבור מבנה הריכוזיות גם בתחום הפיננסי של הבנקאות וגם בתחום הפיננסי של הביטוח, אגב שיווק הביטוח כדרך כלל, למרות כל היתרונות שרואים אותם בעין, זה מהלך שהעמדה המקצועית שלנו, ולפי מיטב הבנתי גם של הממונה על ההגבלים עסקיים ונדמה לי גם של המפקח על הבנקים - -

האם הוא התיר את זה?

בוודאי, זה נעשה בשיתוף פעולה של הממונה על ההגבלים העסקיים, ולכן אנחנו אומרים לא.

המקום היחיד שהסכמנו עליו, וגם מתוך חשש כבד, זה אגב הסינרגטיות של הלוואה למשכנתאות. אמרו לנו: הלקוח כבר נכנס, מוכרים לו את כל המוצר, אז למה להטריח אותו החוצה, אם הוא כבר נמצא שם? לכן אמרנו שנתיר את זה רק אז, וגם אז רק לטובת האינטרס של המלווה. אני רוצה לאפשר למלווה להגן על עצמו, ולא להשתמש כערוץ שיווק, כי אז אני צריך לתת תשובה כללית, וכמו שאמרתי, ההמלצה שלי ושל הדרג המקצועי – גם הפיקוח, גם הממונה על הגבלים עסקיים וגם משרד האוצר – היא לא לאפשר את זה.

מכיוון שאנחנו כן רוצים לאפשר את זה אגב הלוואת הדיור, באו כל הוראות הגילוי הרבות: הלקוח ייכנס לבנק והוא יצטרך לדעת מה עלות ההלוואה עם הביטוח ובלי הביטוח. יגידו לו: אם אתה רוצה לקחת אצלנו הלוואה, זה יעלה לך 5% עם הביטוח. כשהוא יבוא לבנק לאומי, יגידו לו: אצלנו זה 4.8%. אם אני רוצה שהוא יוכל להשוות מלפפונים למלפפונים, אני חייב להפוך את זה לסטנדרטי, ולכן אנחנו מתערבים בעסק הזה בצורה מאד מאד אינטימית.

אם אני רוצה להפוך את זה למוצר שיהיה בר השוואה בין כל הגופים האלה, אני חייב לקבוע הוראות מאד מאד חודרניות. זה הבסיס של ההיתר הזה. הבסיס של ההיתר הזה מבוסס בעיקרון על כך שאומרים ללקוח מה העלות הכוללת של העסקה וקובעים הסדרים שיבטיחו שהלקוח ישווה מלפפונים למלפפונים ועגבניות לעגבניות.

דבר נוסף, אני חייב לאפשר ללקוח, כמו היום, אפשרות לצאת החוצה, לדוגמה: אם יש לי ביטוח חיים מטעם העבודה שלי, ואני רוצה לשעבד אותו לדירה. לכן, נקבעו הוראות מאד מאד ספציפיות וחודרניות מאד בהסדרים, ואתם תראו אותם בתקנות.

אנחנו באים עכשיו מוועדת הכלכלה. שם הודענו שבשעה 10:30 צריכה להתקיים ישיבה של סיעת הליכוד, ואנחנו לא נוכל להשתתף בהצבעות בכמה ועדות. אני צריך לעלות עכשיו למעלה. אני חושב שזה לא הוגן, שלא ייתנו לנו להשתתף בהצבעות.

ידוע שבין השעות 9:00 ל-11:00 יש ישיבות ועדה ביום רביעי. אני לא אשנה את זה פתאום.

אני מבקש שתהיה רביזיה.

אני מודה שהכינו אותי לקראת החוק הזה מכל הכיוונים, ויכול להיות שדיברתם כבר על מה שאני עכשיו אעלה, אבל אני מגיע מוועדה אחרת. אני רוצה לדבר על נושא ההחלה הרטרואקטיבית.

זה לא רטרואקטיבי, כי על-פי חוק זה מתקיים כל שנה.

תענה לי רק לגבי סעיף 4. נניח שאני "הולך אתך" על כל הדברים האלה, אבל אני רוצה רק לברר אתך לגבי הסיפא, לגבי התחולה. אני רק שואל מה לגבי הלוואות שנלקחו והן מתחדשות. השאלה היא האם אתם עומדים על זה.

נראה לי שכן, כי זה מתחדש כל שנה.

לא כל שנה, למה כל שנה?

אני מדבר על ההלוואות שמתחדשות.

אנחנו מבקשים להוריד את המילים "או שחודשו במהלך תקופה זו".

הזכות הזאת כבר קיימת.

הם לא מסכימים.

אז תכתוב לי הסתייגות.

על אף שלא מקובל עליי שפתאום אתם אומרים שאתם לא יכולים להשתתף בהצבעה, אני מוכן לדחות את ההצבעה ליום שני.

ליום שלישי.

אני אחליט על זה בתום הישיבה. אם כך, אין יותר משלחות ואין יותר דיונים, אלא יש רק הצבעות. בשבוע הבא נצביע.

אני רק רוצה להודיע לפרוטוקול, לאור ההערה של חברי-הכנסת, שאנחנו נוסיף סעיף להוראת החוק שינוסח על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה ועל-ידי היועצת המשפטית של משרד האוצר, שלפיו לא נאפשר התניה של הסוכן המיוחד בקבלת ההלוואה לדיור ובעריכת הביטוח.

יש איסור גורף להתנות שירות בשירות.

תודה רבה. הדיון על החוק הזה הסתיים.








2. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

אנחנו עוברים לאישור החלטות ועדת המשנה לעמותות, לאחר הדיון שהתקיים אתמול. מדובר על אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה: מכתב שר האוצר מי"ט באייר התשס"ב, האחד במאי 2002, רשימה מס' 667002; מכתב שר האוצר מי"ט באייר התשס"ב, האחד במאי 2002, רשימה מס' 665002; ומכתב שר האוצר מי"א בסיון התשס"ב, 22 במאי 2002, רשימה מס' 697402.

אנחנו נאשר את הכל, מלבד רשימה מספר 697402, עמותה מספר 1, עמותה מספר 13 ועמותה מספר 24.

וברשימה השלישית, מדובר בעמותה מספר 21 ובעמותה מספר 23.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
הוחלט לאשר את העמותות לפי המלצת ועדת המשנה לעמותות.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45