פרוטוקולים/כספים/5523



2
ועדת הכספים
25.6.2002

פרוטוקולים/כספים/5523
ירושלים, י"ג באב, תשס"ב
22 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 401
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, בתמוז התשס"ב (25.6.2002), שעה 10:00

1. הצעת חוק רדיפות הנאצים (תיקון - נכה רדיפות נאצים השוהה בחו"ל), התשס"ב-2002
מאת חברת הכנסת קולט אביטל.
2. שינויים בתקציב לשנת 2002.
3. ערבות מדינה - הון חוזר לעסקים קטנים; ערבות מדינה - הון חוזר לבתי מלון.
4. תקנות מס הכנסה (הקלה ביחסי גודל בסוגי מיזוגים שונים), התשס"ב-2002.
5. שינויים בתקציב לשנת 2002.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
קולט אביטל
אבשלום וילן
אברהם הירשזון
עופר חוגי
נחום לנגנטל
רחמים מלול
יוסף פריצקי
אברהם בייגה שוחט
ויצמן שירי

מ"מ
מוסי רז
אמנון כהן
מיכאל איתן
זאב בוים
יצחק סבן
יאיר פרץ
יצחק וקנין

אורי יוגב - הממונה על התקציבים, משרד אוצר
אלדד פרשר - סגן החשב הכללי, משרד האוצר
גיא קריגר, ים שלם - אגף התקציבים, משרד האוצר
אוסקר אבו רזאק - סגן נציב מס הכנסה

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

תמר שפנייר


הצעת חוק רדיפות הנאצים (תיקון - נכה רדיפות נאצים השוהה בחו"ל), התשס"ב-2002
(מאת חברת הכנסת קולט אביטל)

אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון - הצעת חוק רדיפות הנאצים (תיקון - נכה רדיפות נאצים השוהה בחו"ל). חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

בהצעת החוק הזו אני רוצה לתקן עוול שנעשה לניצולי שואה, נכי רדיפות הנאצים, שהם אזרחי ישראל. חלקם קיבלו והשיגו את הרנטה שהם מקבלים כאן בארץ מהאוצר, בהיותם אזרחי ותושבי מדינת ישראל. אבל חלקם עזבו לעת זקנה את הארץ והם נמצאים אצל ילדיהם בחו"ל. הכוונה היא להוריד מהחוק את המילה "תושב", זאת אומרת שהתושבות לא תהיה הכרח.

הממשלה תומכת בהצעת החוק הזו, ואני קיבלתי על עצמי את המגבלות שמשרד המשפטים והאוצר ביקשו. זאת אומרת, שהצעת החוק תחול אך ורק על הרנטות שנובעות מהיותם מוכרים כנכי רדיפות הנאצים, שזה לא יחול על שום תשלומים אחרים של הביטוח הלאומי וכו'. אני מוכנה לקבל גם שאותם הזכאים יוכיחו שהם בחיים, שפעם בשנה הם יתייצבו בקונסוליה הישראלית. אם הם לא במצב שהם יכולים ללכת, יש לנושא הזה פתרונות - שרופא או שבית האבות שבו הם נמצאים יצהיר שהם בחיים. אני מוכנה גם לקחת בחשבון שישראל במובן הזה לא צריכה להיות מקפצה, שייקבע שהם זכאים לכך רק אם הם חיו פרק זמן בארץ, ואנחנו נצטרך להגדיר מה פרק הזמן המינימלי.

אני דיברתי על זה עם האוצר, ועמדת האוצר מקובלת עליי.

אנחנו מדברים על פרק זמן של חמש שנים שאותו אדם חי בארץ, שזה פרק זמן סביר - לא יותר מדי ולא פחות מדי.

מדובר כאן על אנשים שהיו בארץ ולכן הם זכאים לקבל את הרנטה ממדינת ישראל. אם הם לא היו בארץ והיו זכאים לקבל מגרמניה, לא היתה לנו שום בעיה. עצם זה שהם באו לישראל והיו פה בזמן שמדינת ישראל חתמה על הנספח לחוזה השילומים, הם איבדו את הזכות שלהם לבקש פיצויים מגרמניה. אני מציע שברגע שאדם היה כאן בזמן שניתנו השילומים, הוא יהיה זכאי לכך גם אם יעבור לחו"ל.

בא האוצר ורוצה פרק זמן מסויים. תציע פרק זמן אחר.

אם אותו אדם היה במדינת ישראל ולכן מדינת ישראל מנעה ממנו את הזכות לקבל פיצויים מגרמניה, אני חושב שצריך לשלם בלי להגדיר פרק זמן שהוא היה חייב להיות בארץ.

אני אסביר לאדוני את הרגישות של העניין הזה. לחוק נכי רדיפות הנאצים יש חוק תאום שנקרא חוק נכי המלחמה בנאצים.

אני מציע מחצית התקופה ממה שהצעת - שנתיים וחצי.

בסדר.

הרי לא מדובר על מספרים גדולים. לצערנו כל שנה המספר יורד.

אני רוצה לחזק את דבריה של חברת הכנסת קולט אביטל. הצעת חוק הרפורמה במס שעומדת להגיע לכאן, מתייחסת לחיובים במס הכנסה בגישה הפרסונלית ולא הטריטוריאלית. לכן אני אומרת - תקישו מזה את העניין הפרסונלי גם לגבי זכויות ולא רק לגבי חובות.

רק צריך לנסח את זה יותר מסודר. חברת הכנסת אביטל, תשבי איתם.

אני אשב עם היועצת המשפטית, עם נציגי האוצר, וננסח את זה.

מול משרד המשפטים.

רק עוד נקודה אחת - בחוק נכי רדיפות הנאצים מדובר על תגמול בגין הנכות, ויש גם תגמולים שעניינים נזקקות, נצרכות, ויש הטבות נוספות שניתנות למי שמקבל גמלה לפי החוק. אנחנו מתכוונים לשלם בחו"ל רק את התגמול בגין הנכות. כמובן שאין מה לדבר על נזקקות ונצרכות של מי שחי מחוץ לישראל, כמובן שאין לדבר על הטבות כמו הנחות לארנונה ודברים מהסוג הזה.

הסיכום הוא, גיא, שאתה תשב עם חברת הכנסת אביטל ועם שגית אפיק, תנסחו את זה מחדש. לפי הסיכום הזה, אנחנו נצביע על הצעת החוק. מי בעד ומי נגד?

הצבעה
בעד - רוב
נגד - אין
הצעת חוק רדיפות הנאצים (תיקון - נכה רדיפות נאצים השוהה בחו"ל), התשס"ב-2002, נתקבלה.

הצעת החוק התקבלה. תודה רבה.


שינויים בתקציב לשנת 2002

אנחנו עוברים לפנייה מספר 33 - להב"ה. מי בעד?

סליחה, אני רוצה להגיד משהו. אני חושב שהפרוייקט מאוד חיוני וחשוב, אבל בנושאים חינוכיים הייתי מבקש שתהיה התייעצות עם שרת החינוך, לשמוע גם את דעתה. רוצים להעביר את זה בניגוד לרצונה, אז אני מבקש שתהיה התייעצות איתה.

בסדר. מי בעד הפנייה?

אני מבקש שתהיה התייעצות איתה.

תהיה גם התייעצות, אבל נצביע. מי בעד?

אני רוצה להעיר הערה. היתה ישיבה משותפת של ועדת החינוך וועדת הכספים, ניהל את הישיבה חבר הכנסת אורלב, ושם התקבלה החלטה אחרת שסותרת את ההחלטה שאנחנו נקבל היום. אדוני זוכר את ההחלטה שנתקבלה? אולי אדוני יגיד אותה כפי שהיא יצאה מפיו.

אני לא מבין. ועדה משותפת שדנה בהעברה תקציבית?

לא. חבר הכנסת איתן, תן לי להסביר את הדברים. היתה המלצה של הוועדה המשותפת, וההמלצה הזאת לא בוצעה. עכשיו יש העברה תקציבית, ההעברה התקציבית הזאת מחייבת, זה החוק. לצערי אין לנו שיניים, אם היו לי שיניים מזמן הייתי עושה הרבה דברים.

פה יש החלטה שסותרת את ההחלטה של הישיבה.

נכון, ולכן יש העברה תקציבית. ההעברה התקציבית הזאת הפילה את זה. רבותיי, מי בעד פנייה 33, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?


הצבעה
בעד - רוב
נגד - מיעוט
פנייה מספר 33 נתקבלה.

פנייה מספר 33 אושרה.

אני מבקש רוויזיה.

תהיה רוויזיה היום יותר מאוחר.

צריך להודיע שעה לפני הרוויזיה.

אני הולך להצביע, אני אודיע לפני כן, אבל לא שעה קודם.


ערבות מדינה - הון חוזר לעסקים קטנים
ערבות מדינה - הון חוזר לבתי מלון

רבותיי, אנחנו עוברים לנושא של הערבויות.

אני רוצה שיהיה פה נציג החשב, יש לי שאלות מעניינות מאוד. אני רוצה להסביר את הבעיה, ואני שמח ששר האוצר לשעבר פה. בייגה, אני צריך את האוזניים שלך. יש חוק ערבויות המדינה שאומר, ובצדק, שהממשלה לא יכולה באופן כללי לערוב מעבר ל-10% של התקציב. זה הגיוני, אחרת למה לי תקציב, אני אפתח ערבות. אם הממשלה ערבה ביותר מ-10% של התקציב, זה צריך אישור של 80% מחברי הממשלה היושבים בישיבה. כבר היום ערבויות המדינה הן מעל 80% כי פתחו ערבות של 4 מיליארד דולר לחברות התעופה.

2.9 מיליארד.

3.85 מיליארד דולר.

סלח לי, אני שאלתי את שר האוצר על כמה עומדות ערבויות המדינה, ולפנה חודש ענה לי סגן השר יצחק כהן, בהגינות רבה, במליאה: כתוצאה מתוספת הערבות של 4 מיליארד דולר, ערבויות המדינה היום הן 32 מיליארד. בתקציב של 235 מיליארד, 32 מיליארד אצלי זה יותר מ-10%. זה מותר. עכשיו אתה מבקש עוד ערבות. אני רוצה לדעת אם הערבות הנוספת שאתה מבקש עברה את כל התהליך הזה.

אני אסביר. לפי חוק הערבויות מטעם המדינה ניתנה אפשרות לערוב ל-10% מתקציב המדינה ללא תקציב פיתוח בכל שנה נתונה. כלומר, אלו ערבויות חדשות. אין המדובר על יתרת ערבויות המדינה, יתרת ערבויות המדינה יכולה להיות גדולה יותר. זו לשון החוק, אפשר לבדוק אותו.

אז לפי פרשנותכם את החוק, שאני לא מקבל אותה, בחמש שנים אפשר שהמדינה תפתח ערבות מדינה שכוללת את כל התקציב?

התשובה היא כן.

שגית אפיק, את יכולה להסתכל בחוק ערבויות המדינה?

זה כתוב במכתב.

כתוב "הסכום הכולל של ערבויות שיינתנו לפי חוק זה בכל שנת כספים לא יעלה על 10 ל-100". מהו הסכום הכולל של ערבויות?

חברים, אני מציע שאנחנו נצביע על זה. את הפרשנות המשפטית אנחנו נבדוק אחר כך ונראה אם חבר הכנסת פריצקי צודק ואכן יש בעיה משפטית.

עוד הבהרה אחת. הפרשנות המשפטית הזאת היא לא רק פרשנות של היועץ המשפטי לממשלה, היא גם פרשנות של היועצת המשפטית לכנסת אנה שניידר, שהיתה היועצת המשפטית לוועדה הזאת וכתבה את זה יותר מפעם אחת.

הפרשנות הזאת לא נראית לי. היה ויכוח גדול גם במועד הקודם כשניתנה ערבות מדינה מאוד גדולה. נעזוב את הפרשנות הזאת, לדעתי צריך לזכור שכאשר אתה חותם על ערבות בבנק, בודק הבנק את תיק הנכסים שלך ואיזו משכורת יש לך, ואומר שתערוב לו על 10% מהמשכורת. המדינה לא יכולה לערוב על יותר מ-10% מהתקציב. חבר הכנסת פריצקי שואל על איזה עוד ערבויות חתמת.

היועצת המשפטית אומרת אחרת.

אבל אני היועצת הכלכלית ואני מדברת אתך כלכלה ולא משפטים. כלכלה זה לא משפטים.

הערבות שנתנה המדינה לחברות התעופה היא ערבות שיכולה להתממש כל דקה.

חלילה וחס, אני מקווה שלא, אבל היא כל דקה עלולה להתממש.

צריך היה לקחת את כל יתרת הערבויות התלויה ועומדת ולראות שזה יהיה 10% מהתקציב הרגיל. 10% מהתקציב הרגיל זה 17.5 מיליארד ₪. לא מחשבים את תקציב הפיתוח, כי אי אפשר לקחת אותו כערבות, רק מהתקציב הרגיל אפשר לקצץ את הערבות. הערבות שניתנה לחברות התעופה בתחילת השנה מתארכת אוטומטית כל 60 ימים עד לסוף שנת התקציב הזאת, והיא ניתנה וועדת הכספים אישרה אותה על סך של 3.85 מיליארד דולר - נגד דעתי, כי טענתי שתקציב המדינה הוא עדיין בשקלים וכל העסקות נעשות בשקלים. גם מה שנתנו השנה חורג מה-10%.

מקובל שהוועדה שואלת את היועצת המשפטית. שאלתי אותה והיא אמרה שהיועצת הכלכלית לא צודקת וזה תקין. לכן אנחנו הולכים להצביע.

אולי אפשר להסביר לנו עוד פעם.

הנימוק הוא שמסתכלים על השנה ולא מסתכלים מה היה בשנה שעברה. לפי השיטה הזו, בחמש שנים אתה יכול ליצור ערבויות שהן בשיעור של חצי מהתקציב. זה לא נורמלי לדעתי.

מבחינה חוקית אתה צודק, אבל לכן הממשלה לא רשאית להוציא ערבויות על דעת עצמה. היא צריכה לבוא לוועדה הזאת ולבקש את אישורה.

אתה אומר לי שההחלטה הזאת היא בכלל לא החלטה של הממשלה, היא של שר האוצר, כי זה לא מעל 10% אז לא היה צריך 80% ממליאת הממשלה.

ההחלטה היא חד-משמעית לא מעל 10%.

לכן זו לא היתה החלטה של מליאת הממשלה, אלא החלטה של השר בלבד.

מבחינה חוקית ההחלטה לא דורשת החלטת ממשלה.

זו החלטת שר, לכן צריך את אישור ועדת הכספים. אני מבין שחבר הכנסת מוסי רז רוצה הבהרה.

אדוני היושב ראש, הדברים ברורים, אין מה להסביר.

חבר הכנסת מוסי רז שאל שאלה.

מוסי רז הבין.

מה שהוסבר לי, הבנתי.

אם אתם רוצים במסגרת הדיון לשמוע מנציג האוצר על הערבויות הכוללות של המדינה, אתם רשאים לבקש זאת. בנוסף, אתם רשאים להגיש הצעת תיקון לחוק.

ועוד איך שנגיש הצעה לתיקון החוק.

אפשר לשנות את זה.

לדעתי זו שאלה של פרשנות.

אני חושב שהפרשנות פה מוטעית, אבל נעזוב את זה.

אני מצביע על בעיה מהותית.

רבותיי, אנחנו מצביעים.

התקציב הוא 235 מיליארד, בלי תקציב הפיתוח זה 180 מיליארד, והערבויות הן בסך 33 מיליארד. רק עכשיו נתנו ערבות של 4 מיליארד לחברות התעופה, אין לי טענה על כך, אבל עכשיו בא שר האוצר ואומר: "אני בכלל לא צריך את מליאת הממשלה, כל שנה אני יוצר 10% חדשים". זה טירוף.

בנוסף לכל הערבויות שהם לוקחים בחשבון, האם הערבויות של הפנסיה הן גם במסגרת זאת.

לא, תעזוב את זה.

אתה רוצה להכניס אותנו עכשיו לפלונטר אחר? עד שתגיע לגיל פנסיה, ממילא כבר לא תהיה פנסיה...

רבותיי, אנחנו מצביעים על 100 מיליון שקל ערבות מדינה, הון חוזר לעסקים קטנים. מי בעד ומי נגד?

הצבעה
בעד ההצעה - רוב
נגד - מיעוט
ההצעה לתת ערבות מדינה בסך 100 מיליון שקל נתקבלה.

אושר.

אני מבקש רוויזיה.

ב-10:45 תתקיים הרוויזיה.

אנחנו עוברים לערבות מדינה, הון חוזר לבתי מלון.

זו אותה ערבות מדינה.

פה יש גם תקציב. יש פנייה לוועדה לתקציב?

יש פנייה לוועדה לתקציב במסגרת הפנייה הכוללת לגבי ערבות. זה מופעל רק אחרי שהוועדה תאשר את הסבסוד.

אני רוצה לדעת אם יש קריטריונים לערבות הזאת.

בעמוד הראשון של הפנייה מצויין סכום של 12 מיליון שקל לסבסוד בירושלים.

האם יש קריטריונים בנושא של הערבויות? למשל, אפריקה ישראל לא צריכה ערבות. המצב שלהם הוא בסדר. תקרא את העיתונים ותראה כמה הם הרוויחו השנה. האם כל יזם יקבל היום את הערבויות האלה?

נקבעו קריטריונים ברורים ומסודרים. אתה רואה רק מה שכתוב כאן, יש קריטריונים של משרד התיירות ורשימה סגורה בעקבות הקריטריונים. הקריטריונים הם לפי האזור הגיאוגרפי שבו נמצא המלון, לפי היקף - -

מלונות בים המלח יקבלו?

בים המלח יקבלו וגם באילת יקבלו, לא באותו היקף.

ואם התפיסה שלהם היא 70-80 אחוז?

אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס לקריטריונים של בתי מלון. אני בטוח ששר האוצר לא כל כך שש לתת כסף בלי קריטריונים ולכן הוא בונה קריטריונים.

אני חושב שחשוב לעשות את זה מבחינת מצבם של בתי המלון, צריך לשמר את היכולת שלהם עד שתחזור להיות תיירות קצת יותר טובה במדינת ישראל. אבל אני רוצה לשאול, אלדד - לבנקים יש אחריות של 30%, האם לפי הרגשתך הם יעמדו מאחורי זה? זו לא פעם ראשונה שהיו קרנות עם 30% אחריות בנקים והם נמנעו מלתת את הכסף.

שאלה שנייה - לפי חשבוני, את ה-12 מיליון נותנים לשנה אחת כי 3% על 400 מיליון זה סבסוד הריבית. כלומר, ההקצאה הכספית היא לשנה הזאת, בשנה הבאה תצטרכו הקצאה נוספת. אתה מודע לזה?

בתשובה לשאלה הראשונה שלך - בעקבות ניסיון העבר והתנגדות הבנקים, לא הבאנו את הפנייה לוועדה עד שלא סיכמנו את התנאים ואת כתב הערבות עם המערכת הבנקאית. יש נכונות גם בעסקים קטנים וגם בבתי מלון של חלק מהמערכת הבנקאית - ואני מדגיש חלק מהמערכת - להעמיד את ההלוואות בתנאים האלה. זה חלק מספיק מהותי בשביל שההלוואות יועמדו.

למה עושים את הסינון והבדיקה על פי הקריטריונים?

במקרה של המלונות, הבנקים מקבלים רשימה סגורה של מלונות חתומה על-ידי התאחדות בתי המלון ומשרד התיירות, כשליד כל מלון יש סכום הלוואה. הקריטריונים נקבעים על-ידי משרד האוצר ומשרד התיירות והתאחדות בתי המלון, לא על-ידי הבנק. הבנק רשאי להעמיד את ההלוואה, הוא לא חייב להעמיד אותה.

איך תדאגו שלא תהיה החלפת מימון?

כתב הערבות - וזה מצויין גם בפנייה - הוא לאשראי להון חוזר נוסף. זה חלק מכתב הערבות, הבנקים בהחלט נלחמו על הנושא הזה.

זה על הלוואות נוספות?

זה על הלוואות חדשות, אחרת כל מה שהיינו עושים זה משפרים את מצב הבנקים, מחליפים הון רע בנקאי בהון רע ממשלתי. כאן יש פתרון לנושא הזה.

השאלה אם היום בכלל בונים.

זה לא לבנייה, זה להון חוזר.

רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה לערבות מדינה, הון חוזר לבתי מלון, עבור 400 מיליון שקל? מי בעד הערבות ומי נגד?

הצבעה
בעד ההצעה - רוב
נגד - 1
ההצעה לתת ערבות מדינה לבתי מלון נתקבלה.

אושר.

אני מבקש רוויזיה.

הרוויזיה תתקיים ב-10:45.



תקנות מס הכנסה (הקלה ביחסי גודל בסוגי מיזוגים שונים), התשס"ב-2002

אנחנו עוברים לסעיף הבא - תקנות מס הכנסה (הקלה ביחסי גודל בסוגי מיזוגים שונים), התשס"ב-2002.

בשנת 1994 חוקק חוק המיזוגים. החוק הזה איפשר למספר חברות להפוך לחברה אחת. כששתי חברות מתמזגות, כל אחת מהן מעבירה את הנכסים לחברה אחרת והפעולה הזאת חייבת במס. ב-94 נקבע שכאשר יש מיזוג שאושר, ההעברה הזאת לא תתחייב במס. אחד התנאים של חוק המיזוגים בשנת 94 היה שיחסי הגודל בין החברות המתמזגות יהיה 1:4. מ-94, בעיקר בשנים 1997, 1998, 1999, ראינו שהיחס 1:4 חוסם מיזוגים בין חברות, ולכן אנחנו מבקשים להעמיד את היחס הזה על 1:9 כדי שיותר חברות יוכלו להיכנס לתנאי של החוק.

אני מבין שיש הרבה פחות מיזוגים.

בתקופה האחרונה יש בוודאי פחות מיזוגים.

אני רוצה להתייחס להגדרת חברה "קרן מחקר ופיתוח". ההפניה צריכה להיות להגדרת הפעילות ולא להגדרת החברה, להגדרה מה זה מחקר ומה זה פיתוח ולא מהי חברה כזאת.

אנחנו מצביעים על התיקון שהוסכם על-ידי אוסקר ושגית אפיק. מי בעד ומי נגד?

הצבעה
בעד - כולם
נגד - מיעוט
תקנות מס הכנסה (הקלה ביחסי גודל בסוגי מיזוגים שונים), התשס"ב-2002, נתקבלו.


שינויים בתקציב לשנת 2002

אנחנו עוברים לסעיף התקציבי הגדול שדנו בו אתמול. נמצא פה היום הממונה על אגף התקציבים אורי יוגב.

אני רוצה להבהיר לפרוטוקול לגבי הנושא של הערבויות, זה לא חס ושלום שיש לי טענה נגד המלונות או שאני חושב שלא צריך לעזור להם. אבל הטכניקה לפתוח את זה דרך ערבות היא סכנה לתקציב של מדינת ישראל.

במצב כזה שלא מעבירים תקציבים ואין תקציבים, הדרך היחידה שיש עדיין לעזור למישהו כדי שלא ייסגר זה רק דרך הערבויות.

אדוני היו"ר, אתה מבין שערבויות כאלה גם יורידו את הדירוג של ישראל. כשיראו כמה אתה פתוח בערבויות מדינה, אתה לא תקבל AA, תקבל A מינוס.

הסביר כאן נציג האוצר שמדובר על 10% כל שנה, לא במצטבר. זו גם הפרשנות של היועצת המשפטית.

אם הפרשנות היא כזו, האם בעשר שנים מדינת ישראל יכולה לערוב על כל התקציב?

אתה לא היית כאן. חבר הכנסת פריצקי שאל את זה, והתשובה היא כן. בגלל זה צריך את אישור ועדת הכספים, כדי שאנחנו נתווכח על זה.

זו פרשנות משפטית, והשאלה היא כלכלית ולא משפטית.

אני מבין שאנחנו בהמשך להעברות התקציביות של אתמול. הבנתי שלא עברנו אתמול על ההצעה לגבי המשרדים השונים. ובכן, ההצעה לפניכם, רובה הגדול היא לצורכי ביטחון, גם משטרה וגם משרד הביטחון. יש פה פירוט של כל היתר. אני אשמח לענות לשאלות.

כאשר היה הדיון על תוכנית החירום, אתה ציידת אותנו במספרים שהסבירו מה יקרה עם ה-13 מיליארד. במכתבך אמרת שחלק מזה ילך להוצאה תקציבית חדשה והגדרת אותה בסכום שקרוב ל-2 מיליארד שקל. אם אנחנו מחברים את מה שאושר קודם ואת מה שמונח פה עכשיו, הרי שמדובר על הקצאת כספים בסביבות ה-3 מיליארד שקל. פה יש קצת פחות מ-2 מיליארד, ומיליארד שקל אושרו בהעברה שכללה 600 מיליון לביטחון, 200 מיליון ביטחון פנים וכ-150 מיליון לחקלאים עבור קיצוץ זכויות המים. זאת אומרת שאתה נכנס למסגרת הוצאה של בערך מיליארד מעל מה שאמרת לנו שזה במסגרת החשבון הכולל של הפעולה שעשיתם.

בלי הנכים, שזה עוד כ-100 מיליון.

אני רצית לשאול איפה הנכים, ואני לא יודע. הנכים עומדים על כך שההסכם איתם היה רטרואקטיבית. אז חסרים לנו עוד 300 או 400 מיליון של הנכים. עם המתווה שנתת, שסך הכל המאזן של התוכנית הוא 2 מיליארד שקל, כשאנחנו מחברים את מה שמונח פה היום פלוס מה שאושר אז, אנחנו נמצאים קצת מעל 3 מיליארד בלי הנכים. אם תוסיף את נושא הנכים, מדובר על 3.3 מיליארד. השאלה מה המקורות לכך, השאלה אם זה לא הולך להגדיל את הגרעון, כי יש פה 1.3 מיליארד שאף אחד לא יודע מניין הם יגיעו.

עוד שאלה ששאלתי וכל פעם קיבלתי עליה תשובה הפוכה בלתי ברורה - העובדה שרוב חברי הוועדה הנכבדה הזאת החליטו בהצבעה לא להיענות להחלטת הממשלה בעניין הטבות המס לאזורי הפריפריה, ובסעיף הזה יש השנה חוסר.

זה לא היה בוועדה הזאת.

אני מבין את השאלה. אתחיל באופן כללי, ואענה גם על הפרטים. קשה מאוד להסיק מסקנות משתי הבקשות התקציביות שלנו כי יש בהן די הרבה פעולות של הסטה תקציבית ויש שם גם פעולות של ברוטו-נטו. כשהסטנו במע"מ את ההכנסות בנטו, גם אתמול וגם לפני כמה שבועות כתבתי תוספת לסעיפי שכר, כי ההבדל בין הנטו לברוטו - שאנחנו משלמים חלק מזה בעצמנו - זה כמה מאות מיליוני שקלים.

הנטו לנכים היה סעיף ספציפי, צבעת אותו, הגדרת אותו.

אני לא בורח מהשאלה, אני אענה. בסופו של דבר, כשהצגתי לכם מהו הגידול נטו - אמרנו איפה אנחנו מקצצים, אמרנו שיהיה גידול נטו - ברור מאליו שבתוך תקציב המדינה אנחנו עושים די הרבה פעולות של הסטה פנימית ממקור אחד למקור אחר ולרזרבה הכללית. קיבלנו גם כל מיני החלטות במהלך השנה דווקא של מספרים קטנים. אין שם מספר מקרו, יש שם עשרות מיליונים לפה ולשם.

אענה על הנכים ואז אתן לך את הכללים, כי אני חושב שאני מבין לאן כיוונת. לגבי הנכים, אנחנו כן הולכים להגיש את החוק של הנכים בימים הקרובים לוועדת השרים לחקיקה ולכנסת. המימון של הנכים יהיה ממקורות הביטוח הלאומי שגדלים בעקבות התוכנית הזאת, כפי שאתה יודע, כי אישרנו הגדלה, ביטול תקרות ושיפוי מעסיקים, והביטוח הלאומי קיבל כסף. הקטע של הנכים לא אמור - -

את הביטוח הלאומי הכנסת בצד הקיצוץ שלך, אי אפשר לספור אותו פעמיים.

אני לא נותן את הנטו, תיכף אדבר אתך על הנטו. אני עונה פה קונקרטית לשאלה שלך לגבי ה-300 מיליון. אני לא בורח לשום מקום, אני רק אומר שאל תיבהלו מזה שזה לא מופיע פה טכנית, כי כמו שאתה יודע מבנה התקציב הוא כזה שחלק מהפעילויות בנוי בצורה של הכנסה מותנית בהוצאה וכל מיני דברים כאלה. הנכים יטופלו והם מטופלים ונלקח בחשבון ביתרת הרזרבה שהנכים מקבלים והם מקבלים בזמן. ההסכם שלהם אומר שהם יקבלו רטרואקטיבית לפברואר, אנחנו בשלבים מאוד סופיים של החקיקה ואני מקווה שבטווח המאוד מהיר זה יגיע לפה ואני מניח שזה יבוצע.

מה עם החירשים?

הסעיף נמצא בתוך הסעיף של משרד העבודה, סכום של 10 מיליון. חבר הכנסת שוחט שאל שאלת מקרו, אני רוצה לא לברוח מהשאלה. כשאנחנו עשינו חשבון מה נקבל ומה לא נקבל מהתוכנית הכלכלית כדי להגיע לאותו גירעון של 3.9%, היו לנו כמה וכמה פערים בדרך. כשבאנו לממשלה וביקשנו לתת לנו עוד כחצי מיליארד שקל, חשבנו שזה יכסה את הפער. זה לא מכסה את הפער של הטבות המס האזוריות, אבל הטבות המס האזוריות הן תוספת נטו ולא להיפך. כשהגשתי את התוכנית לממשלה, לא הצענו הטבות מס אזוריות, לא לקחנו בחשבון אגורה אחת בתחום הזה. מכיוון שלא לקחנו את זה בחשבון, אז דווקא אותם מאה ומשהו מיליון שקל שכן קיבלנו הולכים לטובתי, זה לא חשבון של מה מול מה. אני חושב גם היום, ואני מכיר את הכללים איך לחשב נטו, שאנחנו נמצאים במתווה של קצת פחות מ-4% גירעון ועומדים במסגרות גם של ההוצאה ושל ההכנסה.

אתה אומר שהמיליארד הזה יכול להיספג במסגרת הזאת.

הסיכון היחיד שיש לנו להמשך השנה הוא בצד ההכנסות, שעלולים לקרות דברים רעים בצד ההכנסות כתוצאה מאירועים בטחוניים כאלה או אחרים.

בגלל ההכנסות הנמוכות ממסים שיהיו השנה.

באומדן ההכנסות ממסים לקחנו בחשבון אובדן של 6.5 מיליארד שקל במס הכנסה. זה יכול להיות יותר, אבל בינתיים חצי השנה שחלפה לא מראה זאת. אומדן ההכנסות ממס הכנסה היה 88.5 מיליארד ועכשיו זה 82 מיליארד.

אורי יוגב, אני לא יודע אם זה אתה או החשב הכללי, אבל אני מבקש לדעת מגורם מוסמך במשרד האוצר מה מצב ביצוע התקציב, מה מצב הגירעון דהיום, מה מצב גביית המסים. אנחנו בכל זאת חברי ועדת הכספים, אנחנו לא שמענו פה - לא משר האוצר ולא מהפקידות המקצועית שלו - ניתוח עובדתי.

אמרתי לממונה על התקציבים שבשבוע הבא נקיים דיון רק על זה.

אדוני, תן לי דקה. בכל דירקטוריון של חברה קטנה לפני שמחליטים על הסטות תקציביות, יושב מישהו ונותן דו"ח ביצוע. מותר לי לדעת איפה אני חי.

רציתי לעשות את הדיון הזה אתמול, אבל אורי יוגב היה במילואים. אני מציע כך - היות ובשבוע הבא אני רוצה לקיים דיון אך ורק על ביצוע התקציב, אני אזמין אותו וגם את החשב הכללי.

תן לו לומר עכשיו כמה מילים, גם הציבור מסתכל לפה.

אתמול אנחנו לא העברנו את השלמת הבקשה בעקבות סיכומים שהיו אתכם. אתמול דיברתי גם עם שר האוצר לגבי משרד המדע, התרבות והספורט והוא אישר את הסיכום. אני רוצה לדעת אם אתה מביאים את האישור של הסיכום הזה הנה היום.

ראשית, אנחנו נעמוד בסיכום.

זה צריך להופיע כאן היום כמו כל מיני משרדים אחרים. אתמול דיברתי עם שר האוצר, והוא אישר שזה בסדר וזה צריך להופיע כאן.

זה לא מופיע היום. מה שאומר אורי יוגב לפרוטוקול - -

יש לי שר מדע שהוא במקרה מהמפלגה שלי, אנחנו סיכמנו את הדברים, אני רוצה שתהיו צמודים לסיכומים.

חבר הכנסת שירי, תן לי לעשות סבב בין חברי הכנסת ואחר כך אורי יענה לכולם.

אורי יוגב, אני לא יודע באלו תקופות כיהנת בעברך באגף התקציבים. אני רוצה להגיד לך ביושר מה שחבר הכנסת פריצקי אמר בצורה מקצועית. לנו, לחברי ועדת הכספים, יש תחושה שמורחים אותנו. אנחנו מקבלים פה דיווח שמעבירים 300 מפה, 300 לשם, בסופו של דבר אני לא רואה איך הדברים נסגרים מבחינה תקציבית.

נראה לי ששר האוצר שלך דווקא יודע את זה.

הוא אמר שיש מיליארד נוסף בהוצאות, אבל זה מסתדר.

יש לי הרגשה שהכנתם לעצמכם כמאמר אחינו האשכנזים "קניפלים" בכל מיני מקומות. יש פה מצב שאין שקיפות. במצב האמינות המידרדר של כלכלת מדינת ישראל - -

אם אין שקיפות, איך אתה יודע שיש קניפלים?

זה מה שיפה בקניפל, שלא יודעים מה יש בו.

אין שקיפות. אם ועדת הכספים לא יכולה לקבל נייר של סיכומים, לבחון את המספרים ולהגיד "אני נותנת לזה גיבוי" או "לא נותנת לזה גיבוי", זה בדיוק כמו עם הערבויות. פה מורחים, מביאים פרשנויות משפטיות. אני רוצה לדעת דבר אחד, כגורם המפקח על כלכלת ישראל, האם ממשלת ישראל לא נותנת ערבויות כאלה שהיא מסכנת את המשק הישראלי? כן או לא? מחר זה יהיה גם הרייטינג של ישראל. אם אני הגורם המפקח, אל תסבנו אותי.

לעצם העניין, אני מציע שבשבוע הבא - לא עכשיו - נקבל נייר מסודר כולל הערכות הגירעון, כולל ההערכות במגבית, בהכנסות המדינה, תחזיות. מאוקטובר, בזיגזג הזה, אנחנו כמעט לא מאמינים לשום מספר וגם לא ראינו ניירות מסודרים.

אני אומר שוב אותו הדבר. בשבוע הבא אני רוצה לקיים באחת הישיבות דיון רציני על ביצוע התקציב, מקרו, מיקרו. אני אבקש שלדיון הזה יבוא החשב הכללי וגם הממונה על התקציבים.

אבל הוא רצה לומר עכשיו כמה מילים. תן לנו לפחות לשמוע אותו.

רק רגע.

במקביל אני רוצה לומר ליו"ר הוועדה המשותפת לנו ולוועדת החוץ והביטחון לעניין תקציב הביטחון, שאני רואה שפה נותנים מיליארד שקל; אני מציע שאתה תזמן גם את הוועדה. אם אני שומע שרק בחודש האחרון - רק הבוקר שמעתי ברדיו עוד פעם - שמתנחלים מצפצפים על שר הביטחון - -

עזוב את זה עכשיו.

חבר הכנסת שירי, תכנס את הוועדה.

אל - - - את הוועדה לתקציב הביטחון.

זה מאוד לעניין, זה לא מאושר, הוצאות של מאות מיליונים.

אני לא מבין, וכשאני לא מבין אני מצביע נגד חלק גדול מהתוספות. קודם כל, אני לא מבין האם באמת אנחנו יכולים להוסיף עוד 1.8 מיליארד תקציב, הרי אנחנו צריכים לקצץ. שניים, אני לא מבין את השאלה היותר חשובה - אם להוסיף, למה לדברים האלה שאני לא יודע בכלל מה כתוב פה. פה כתוב ביטחון או חינוך או בריאות. חינוך, בריאות- נשמע לי טוב, אבל על מה מדובר? אלו דברים כן ואלו דברים לא? הרושם שלי הוא שמערכת הביטחון היא אחד המקומות הראשונים שיש הרבה מה לקצץ ממנו, בעיקר מול הדרך הבזבזנית שמתנהלת בתקופה האחרונה. אז עכשיו להוסיף 970 מיליון שקל? אולי יסבירו לנו על מה, אולי אז אני אבין. כרגע אני לא מבין על מה. אולי תבואו ותגידו לנו מה עושים. אולי שווה באמת לבדוק כמה מצוקות של חיילי מילואים, לזה שווה להוסיף כסף. אבל אם זה לשמור על עוד כמה מאחזים, אין לי שום סיבה להצביע בעד זה.

למיטב ידיעתי קיים במשרד האוצר הדו"ח החודשי שבו אתה יודע בדיוק איפה אתה נמצא.

יש את זה באינטרנט.

לא ידעתי. אם זה באינטרנט, יופי. אנחנו מבחינתנו צריכים לדעת את זה מול הנושא השנתי. יש אחר כך ההסברים. יש מה שנקרא הוצאות עונתיות מיוחדות שאתה לא יכול לדעת בדיוק לגבי עצמך. אורי, לנו זה חשוב כי מצד אחד ברור שהולכים לעשות הוצאות דרסטיות בממשלה, מיליארדים. זורקים פה 6, 8, 13, עוד 5, עוד 2, הרי כל שבוע אתם מודיעים משהו אחר בעיתונות. מצד שני אתה רואה שיש גם הכנסות. אנחנו מבחינתנו צריכים לדעת את כל העניין – שלא כל העברה כספית שאנחנו מעבירים תהיה בודדת, קטנה. אני מבקש ממך, כדי שהדיון יהיה רציני מבחינתי, אם בשבוע הבא אתם מקיימים על זה דיון, תבואו לנו יום קודם על דף אחד מה המצב נכון להיום. תעשו את ההשוואה לשנה שעברה, שנדע לפחות את הרגישות העונתית של העניין.

זה מופיע באינטרנט.

תגיד לי איפה, אני אכנס לאינטרנט. אני צריך לדעת את זה לפני הדיון, כי כשאני יודע מה קורה בעניין הזה אני אתייחס בשאלת המקרו לאיפה אתם עומדים.

פתחתי את עיתון ידיעות אחרונות על הבוקר, ואיזה עיתונאי מכובד שכנראה אחד מחברי הכנסת הבכירים לשעבר פימפם אותו באינפורמציה שאין לה שום בסיס - אני אומר שוב ואני אומר את זה הפעם לפרוטוקול – על ההצעה כביכול לראש הממשלה לגבי קיצוץ מתוך התקציב. 1.8 מיליארד, אורי יוגב, לא רק שלא יפתור את הבעיה. בעקבות הריבית שאתמול הנגיד נקט, יהיו בין 20 ל-40 אלף מובטלים במשק הישראלי. אני לא אומר את זה סתם, ימים יגידו, למרות שיש כל מיני מומחים למיניהם בתוך הבית הזה שחושבים שיש להם מונופול על השכל. לכן הקיצוץ הזה שכולנו היינו שותפים לו, כולל תוכנית החירום הזו, לא יפתור את הבעיה אם לא תלכו מיד לתוכנית מאוד גדולה, כי כנראה אתם לא יודעים מה קורה בחוץ או שאתם יודעים ואתה מנסים לסחוב את הזמן. פה באמת זה לא פוליטיקה, פה מדובר על גורל של מדינה, וזה לא משנה אם תיקח 100 מיליון ממשרד החינוך ותעביר עוד 900 מיליון שקל לתקציב הביטחון. כל הדברים האלה לטווח הקצר, לשנתיים הקרובות לפחות, לא יביאו לצמיחה של פרומיל אחד, לא יביאו מקום עבודה אחד נוסף. אנחנו טוחנים אוויר.

לכן אני מציע שתלכו לתוכנית מאוד גדולה שתהיה מקיפה, שתיקח את תקציב הבינוי של שלוש השנים הקרובות – לא 30 מיליארד השנה מתקציב הבינוי, כי אין 30 מיליארד בתקציב המדינה לבינוי, גם לא בשנתיים הקרובות – מעכשיו תוציאו את כל תקציבי הבינוי של שלוש שנים, את כל תקציבי התשתיות, את כל תקציבי הפיתוח, מאל"ף עד תי"ו כולל בתי הספר ממשרד החינוך, כולל הכיתות, ונלך לתוכנית גדולה. אם לא נעשה את זה, אנחנו נשב פה בעוד שלושה-ארבעה חודשים ונגיד בפעם החמישית בשנה האחרונה: איך לא קראנו עוד פעם את הכתובת על הקיר? לכן אני אומר שצריך ללכת למשהו מאוד גדול, כולל אם צריך לשבת עם הנגיד ולהוריד את הקטע שנקרא הלימות ההון מ-9% ל-8% לטובת פרוייקטים לאומיים בלבד, שבמידה וחלילה הפרוייקטים האלה נפלו, המדינה תערוב לבנקים לצורך העניין. זה יגרום לכך שיהיו עוד 10-15 מיליארד דרך הסקטור העסקי. מי שלא מגן על זה - -

אני גם רוצה - -

תאמין לי שאני לא יודע מה אני רוצה עכשיו.

שייפול פה איזה בנק?

שירי, מה אתה עושה - -

רבותיי, בבקשה.

דבר נוסף, לגבי משרד החינוך אני מבקש שהסיכום יהיה. אתמול שאלתי את סילבן שלום והוא אמר: מה שסוכם זה מה שיהיה.

אני רוצה להגיד שני דברים – דבר אחד ענייני ודבר אחד שהוא לא ענייני, אבל אני חייב להגיד אותו. אני הרי לא צריך לקרוא דבר מתוך דבר כדי להבין שהחבר הקודם חושד חשד עמוק, אם הוא אומר "חבר כנסת חשוב לשעבר פימפם עיתונאי", אני יודע בדיוק למי הוא התכוון. לצורך הפרוטוקול, אני רוצה לומר שבמשך שלוש שנים לא דיברתי עם גדעון עשת מילה.

אני אמרתי שאתה אמרת?

אני אמרתי שאתה אמרת?

אבל אני אמרתי שאתה אמרת?

אני רק יכול להגיד שמי שחשב על הרעיון הזה, כתב שבחים לעומת ההצעה האמיתית כי היא כל כך גרועה, כל כך לא ריאלית, כל כך לא שייכת לשום דבר. אבל זה בסדר, יש לנו איש חדש שמציע את מדיניות המקרו, והכל כאן הולך בסדר.

אני כמובן מכיר את אלה שאומרים שצריך לקצץ, אבל כשצריך לא לבטל חקיקה פרטית ולאשר אותה הם עושים את זה באותה נשימה. גם את זה אני מכיר. אז מי שטומן את ידיו במים עם השרצים האלה, שלא יטיף מוסר. הם בדיוק עושים את ההיפך כשזה נוגע לחנות הקטנה ששייכת להם.

אנחנו שואלים איפה המצב יותר חמור – בוועדת חוץ וביטחון בין פואד לרמון או בין בייגה לשירי?

הכל אישי פה, אתה יודע איך זה.

רבותיי, לא. אבו, אני אוציא אותך.

אבו, אל תפסיק לרגע לעבוד.

אני מציע להוריד את הלימות ההון ל-4 כי לבנקים יש עודף - -

- - -

בייגה, תעשה לי טובה, רק נצביע ואני אחזור אליך. אני מבטיח שאני חוזר אליך.

אני רוצה להגיד משהו ספציפי על העניין.

אני אתן לך, תן לי רק לשחרר אנשים כאן.

רבותיי, אנחנו עוברים להצביע על הרוויזיה של פנייה 33, להב"ה. זה עבר קודם, חבר הכנסת שוחט ביקש רוויזיה. אנחנו נצביע בעד הרוויזיה. מי בעד הרוויזיה ?

הצבעה
בעד הרוויזיה – רוב
נגד – מיעוט
הרוויזיה לא נתקבלה.

הרוויזיה לא התקבלה, פנייה 33 מאושרת. עכשיו הרוויזיה על ערבות המדינה להון חוזר לבתי מלון. מי בעד הרוויזיה?

הצבעה
בעד הרוויזיה – רוב
נגד – מיעוט
הרוויזיה לא נתקבלה.

הרוויזיה לא התקבלה. ערבות המדינה להון חוזר לבתי מלון מאושרת.

עכשיו אנחנו עוברים לרוויזיה של ערבות מדינה לעסקים קטנים. מי בעד הרוויזיה ומי נגד?

הצבעה
בעד הרוויזיה – רוב
נגד – מיעוט
הרוויזיה לא נתקבלה.

הרוויזיה לא התקבלה. ערבות המדינה לעסקים קטנים מאושרת. תודה רבה.

אני רוצה לפנות לוועדה הנכבדה הזאת שלפני שנתיים, בצדק ככל הנראה, אמרה ששר האוצר, כשהוא בא עם התוכנית של הרפורמה, אמר לנו לא להשתמש בכספי ההצהרה של התושבים ולהפוך אותם לכלי השפעה בלתי לגיטימיים. עכשיו אני יודע שיש גם דברים אישיים בעניין, אבל זה לא משנה לי. אני חושב שצריך להסביר את הרפורמה לאוכלוסייה, זה תפקידה של הממשלה, אבל ברוח הדברים האלה אני רוצה להגיד לאותם אנשים שיושבים פה עכשיו – לא התחלפה מאז כנסת – הוחלט שאנה שניידר, היועצת המשפטית, תעבור על כל טקסט ותוודא שהוא טקסט שמסביר את הרפורמה, לא יוצר תעמולה לא לרפורמה ולא לשר האוצר. זאת היתה אז ההחלטה, הלכתי לאנה, הסתכלתי בתיק, היא שמעה את הדברים, ראיתי את החתימות שלה על כל סלוגן, על כל מה שהיה ברדיו, על כל מה שהיה בעיתון, על כל דבר. חלק היא שינתה, על חלק היא חתמה. אני מבקש, מכיוון שזה כסף שעלול (אני מקווה שאני טועה) לגלוש – כפי שהוועדה הנכבדה הזאת בצדק רב חשבה לפני שנתיים – אני מבקש שיהיה אותו דין. מכיוון שיש כאן בקשה להעברה כספית בעניין הזה, אני מאוד מבקש שמה שהיה אז יהיה עכשיו, ושאנה שניידר תפנה טרם הפרסום בטלוויזיה, בעיתון - -

כבר יש פרסום.

בסדר, אז שזה יהיה כעת. תבוא היועצת המשפטית לוועדה ותבדוק את הפרסומים.

אני הנחיתי הבוקר את עורכי-הדין שלנו להגיש עתירה לבג"ץ, אני מניח שהיא תוגש. התשדיר הוא תשדיר בחירות פר-אקסלנס, צריך להבין מהו. אני מסכים עם בייגה שצריך להסביר את הרפורמה אחרי שהיא תעבור בכנסת - -

אני רוצה לעדכן אותך. בתשדיר מופיעים זוג - אישה וגבר. האישה אומרת שמורידים את מס ההכנסה, והוא אומר לה: כן, כמו שסנגל תזכה במונדיאל. עכשיו בטוח שסנגל לא תזכה במונדיאל כי היא כבר עפה הביתה.

אני אגיד לך למה צריך תשדיר. כי אנחנו בוועדה עלולים לא לאשר את הרפורמה.

חבר הכנסת ליצמן, אני מקווה שהמונח "עלולים", שהוא מונח שלילי, יתחלף במונח "עשויים".

לגבי התשדיר הזה, אני אפנה לאנה שניידר.

תסבירו לי מה הרפורמה הנהדרת שיש לנו.

חבר הכנסת פריצקי, אתה מוכן להסביר את הבעייתיות של התשדיר?

אני רוצה להסביר את הבעייתיות. התשדיר הזה לוקה בשלושה דברים - אחד, הוא לא מדוייק; שתיים - ופה יש ליקוי הרבה יותר חמור - מאימתי ממשלה עושה לעצמה פרסומת כדי ליצור לחץ ציבורי על מנת שהכנסת תצביע בעדה? זה קורה בדרום אמריקה.

זה בדיוק מה שאמרת בדיון הקודם לפני שנה וחצי על הרפורמה של בן-בסט.

אני מבין שממשלה עושה תשדיר שירות "תחסכו במים", "תסעו בזהירות בדרכים", אבל - -

תן לי לקצר לך את התהליך, אני אעביר את זה לאנה. אני אומר לך עכשיו שאני אפנה לאנה שניידר, היועצת המשפטית.

אני לא צריך שאתה תפנה לאנה, אני רוצה התחייבות של משרד האוצר לזה.

בזמנו, ברפורמה של בן-בסט, התשדיר היה מותנה בהסכמת ועדת הכספים. תעביר את זה לאנה שניידר.

לא, בייגה. אז היה שר אוצר אחר שאמר "אני מקבל על עצמי שלא אעשה את זה בלי הסכמת היועצת המשפטית". אני צריך התחייבות של משרד האוצר. אתה אז התחייבת, לא הוועדה התנתה, הוועדה לא יכולה להתנות. אבל היתה התחייבות של משרד האוצר. אדוני היו"ר, אם תהיה התחייבות כזו של משרד האוצר, אני אמשוך את העתירה.

רבותיי, לפניי הפרוטוקול של התנאים שהוועדה קבעה. אין שום בעיה שהוועדה תקבע - -

אבל האוצר צריך להתחייב לקבל את זה.

שר האוצר צריך להגיד שהוא מתחייב שהוא עומד בזה. בזמנו אני התחייבתי להתנות את זה בהסכמת היועצת המשפטית של הוועדה.

בייגה, אני לא יודע מה אתה התחייבת, אני אקריא לך את הדברים שנאמרו לגבי התשדיר של הרפורמה הקודמת: "בקשת הרוויזיה הוסרה. יושב ראש הוועדה קבע - א) לא תהיה בהסברה כל תעמולה; ב) לא תובע עמדה ערכית; ג) לא תופיע דמות פוליטית; ד) יודגש כי מדובר על המלצות בלבד; ה) היועצת המשפטית של ועדת הכספים תאשר את הפרסום". את זה קבעה הוועדה ביום רביעי, כ"ט באייר התש"ס, 24.5.2000. אנחנו נקבע אותו הדבר.

לא, אדוני. צריך ששר האוצר יסכים.

לא כתוב כאן שביקשנו את הסכמת שר האוצר.

אם הוא לא יסכים, זה משנה את ההצבעה שלי. אם הוא מסכים לתנאים האלה, אני אצביע בעד ה-5 מיליון כי צריך להסביר את הרפורמה.

לגבי משרד הביטחון - בפעם שעברה אמרו שמעבירים להם 600 מיליון עד סוף השנה. היום הביאו עוד 960 מיליון ואני לא יודע לאן זה יגיע. האם עד סוף השנה יהיה עוד תקציב נוסף?

בנושא של משרד העבודה והרווחה, היתה התחייבות של הממשלה על 150 מיליון שזה לא נכנס לתקציב. היתה החלטת ממשלה, וראש הממשלה הבטיח את זה לשר בניזרי עם תוכניות מפורטות. במהלך השנה, בקיצוץ שעשו בשביל הנכים, קיצצו עוד סכום ויש חוסר בעובדות סוציאליות. המלחמה הזאת גבתה הרבה קורבנות, צריכים עובדים סוציאליים, אין מה לעשות. עכשיו יש במשרד חוסר של 150 מיליון. במהלך השנה אמרו שיתקצבו את זה, ולא תיקצבו עד היום. אמרו שבגלל שעברה כבר חצי שנה, במקום 150 ייתנו רק 100 מיליון. אבל בקיצוץ פלט, קיצצו כבר 80 מיליון. לאן ילכו ה-100 מיליון? הם לא ילכו לתוכניות חדשות, צריך לממן את העובדים שנמצאים היום. השאלה אם אנחנו מפקירים את משרד העבודה והרווחה. אחרי שהפקרנו את כל תקציבי ההעברה בביטוח לאומי, עשינו הרבה אנשים עניים, ועכשיו גם לא יהיה מי שיטפל בעניים האלה. אני רוצה לדעת מה אנחנו עושים במשרד העבודה. מתוך זה הבנתי שיש תוספת של עוד 10 מיליון לחירשים שבכלל לא היו בתכנון. אני רוצה לדעת האם כל ההבטחות של ראש הממשלה הן הבטחות על הקרח.

ה-150 מיליון שקל שהועברו לרשויות המקומיות - האם כל זה מענקי איזון, הבטחות קודמות שהיו, על מה הכסף הזה הולך בדיוק?

אני רוצה קודם להגיד משהו כללי. בשבוע הבא החשב הכללי יציג פה את ביצוע התקציב עד עכשיו. התחייבנו שנעשה זאת, וגם נעמוד בהתחייבות. כפי שבייגה אמר הנתונים נמצאים גם באינטרנט, אבל יבואו לכאן להציג לכם את המשמעות של הנתונים. אני רוצה לתת בכל זאת סקירה כללית מינימלית; אני לא כל כך מקבל מה שנאמר פה שאנחנו לא נותנים מספרים, כי דווקא נתנו מספרים, נתנו את הטבלה בתחילת הישיבה וגם לפני שנכנסנו לתוכנית הצגתי לכם בצורה די מפורטת את המצב שהביא אליה עם אותם 13 מיליארד.

אני רוצה להתייחס במילה לגבי השנה ולגבי השנה הבאה. לגבי השנה, אנחנו מעריכים כרגע שהתחזיות ששירתו אותנו לפני כחודשיים עדיין נכונות.

לקחתם בחשבון פעמיים העלאה של הריבית?

כן, לקחנו בחשבון פעמיים העלאה. בחודשיים הללו עדיין גם על פי תחזית ההכנסות השונות וגם ההוצאות שבהן אני כבר מתחיל לראות את הקצה של השנה, אני יודע שאני עומד ויכול לעמוד ב-3.9%. אמרתי כל הזמן, ואני אומר גם עכשיו, שאם תהיה עוד קפיצה שלילית בהכנסות ממסים, שלדעתי זה יכול לקרות אם תהיה עוד הרעה בטחונית משמעותית, יכול להיות שתהיה בעיה. אמרנו את זה כל הזמן, זה לא השתנה.

ואם תהיה רעה בהכנסות ממסים?

יש שאלה של כמה ומתי ומה זה עושה מבחינה תזרימית. כשנכנסנו למהלך, כבר הנחנו אובדן הכנסות ממסים של 8 מיליארד שקל - 6.5 במס הכנסה ו-1.5 מיליון במכס ומע"מ. היו בהיסטוריה כל מיני פעמים שהיו שינויים בגובה הריבית, זה לא אמור להשפיע בצורה משמעותית על ההכנסות לפה ולשם, אלא אם כן זה יגרום לחלק ממה שהאנשים אומרים. אני חושב שעדיין בטווח הקצר ההשפעה העיקרית היא בטחונית, ואז השנה הריבית לא כל כך משפיעה. ההשפעה העיקרית שיכולה להיות היא אם תקרה עוד הידרדרות בטחונית שתגרום לירידת המיתון מעבר למינוס, הרי אנחנו כבר בצמיחה שלילית של אחוז שלם. זו ההנחה בתוכנית שהיתה לפני חודשיים, גם החזאים שאני מכיר לא מדברים על יותר.

זה פחות מהתחזית שלכם לפני שמונה חודשים.

בגלל זה חסרים 8 מיליארד שקל. כל מה שאני אומר לשאלת פריצקי, הוא שבחודשיים האלה לא היה שינוי. עם חלק מהחזאים ישבתי, חלק מהחזאים מניחים שההידרדרות ברבעון האחרון - שאנחנו מתכננים אותה - תהיה עוד יותר חריפה, שמס הכנסה לא יגבה 82 מיליארד שקל אלא יגבה 80 מיליארד. אני ישבתי גם עם אגפי המסים, גם עם אבישר, וזו התחזית; אבל זו חזאות נטו, שהיא בתוך החזאות של הטווח הקצר. ברגע שיהיו לה סימנים במספרים, יכול להיות שזה יהיה יותר מאוחר במהלך השנה - -

אבל הגירעון יהיה יותר מ-4%.

התחזית של המשרד נכון לאתמול היא שאנחנו גומרים את השנה בפחות מ-4% גירעון. אבל אני זהיר.

יש כבר את הנתונים ליוני?

עוד אין הנתונים ליוני.

אחרי שהגישו את הדו"חות ל-2001, כמה החזר מס תצטרכו להחזיר על חשבון המקדמות?

יש תחזיות של אגפי המסים לגידול משמעותי בהחזרים. לקחנו את זה בחשבון.

הם מדברים על מיליארד וחצי שקלים.

זה נכנס כאן בחישוב?

בוודאי. למה מס הכנסה יורד כל כך הרבה ומע"מ פחות? כי התופעה של ההחזרים קורית במס הכנסה, לא קורית במע"מ.

אני כן רוצה להתייחס בכל זאת קצת קדימה, כי שנת 2002 באמצעה וגם אם ייעשו בה מעשים, הם כבר לא ישנו הרבה. אני חושב שגם חבר הכנסת שירי וגם חבר הכנסת פריצקי מתייחסים הרבה למה יקרה קדימה. אנחנו כן קיבלנו הנחיה מפורשת משר האוצר - ואנחנו עסוקים בכך בימים אלה - שאומרת: "תגישו תוך שלושים יום תוכנית שנותנת את 2003. מה שנותנת 2002, תסיטו למשאבים של תשתיות, אל תטפלו יותר בגרעון, אבל לשנה הבאה תגיעו ל-3% ולא 3.5% וגם תיקחו בחשבון התארכות של בעיות כלכליות סביבתיות, כלומר תהיו שמרנים בתחזיות של יהיה בסדר". עכשיו אני בתוך התהליך הזה, נהיה שמרנים, ובסופו של דבר תהיה תוצאה שאני עצמי עוד לא יודע אותה.

זה בעצם קיצוץ תקציבי.

ברור שצריך לעשות קיצוץ תקציבי וברור שהוא צריך להיות גבוה מהסכום של 2 מיליארד שדיברו עליו. כמה בדיוק, זה לא ברור אפילו לי. אני אומר לכם בצורה הכי גלויה שיש: כדי לעמוד בשלושים יום שעברו מהם כבר כמה ימים, בטווח של שבוע עד עשרה ימים אני צריך לדעת - כך נדרש כדי לתת את ההצעות, זה לא שלא עובדים במקביל - -

מדובר על דו-ספרתי?

אני לא יודע. אני אופתע אם זה יגיע לשם, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. למה להיות טמבל?

אבל עוד אין לך את הלמ"ס, אלא רק בסוף יוני.

אני לא צריך את הלמ"ס בשביל זה. בשביל לעשות תחזית, לא נתוני חודש מסויימים משפיעים בצורה דרמטית.

אבל פעם בחצי שנה הלמ"ס מוציאה הערכה של חצי שנה ואיך היא רואה את הדברים קדימה.

הלמ"ס פחות מסתכלת על התוואי קדימה, אני יודע מה יש ללמ"ס. אני הייתי בעולם של עסקים, לעתים היו צריכים לקחת נסיבות סביבתיות שהשתנו ולעשות הערכה שנה קדימה גם ביוני. מתכננים X חודשים מראש. זה לא בלתי הגיוני, אנחנו יודעים מה יש, אנחנו צריכים להסתכל בשמרנות מה יקרה במהלך השנה. לא רבעון 2 משפיע על השנה הבאה, עיקר ההשפעה על השנה הבאה זה רבעון 3 ו-4 כי אלה נותנים את השפעת הקצה.

קודם תגמור את השנה. אתה באמצע השנה, תראה איפה אנחנו נמצאים.

ברור לי, ואני חושב שאתם תראו תוך כמה שבועות, מה אנחנו חוזים. לכל אחד יש החזאות שלו, אני אומר לכם מראש שאני הולך להיות שמרני, וזה אומר לעשות את הקיצוץ הנדרש. מהו בדיוק? זה לא רציני להתייחס למספרים.

קח את הנושא של קיצוץ בכוח אדם, בשעות נוספות.

אני חושב שקיצוץ נדרש, ומכיוון שקיצצנו הרבה, הוא ידרוש טיפול במיליון פרות קדושות. גם נמליץ על זה. לא אנחנו נחליט, אלא ניתן את האלטרנטיבה.

תיקח בחשבון שיכול להיות שבחודשיים-שלושה הבאים תסתיים המלחמה עם אפגניסטן ויכולה להיות מלחמה עם העיראקים. זה גם יכול לשנות.

נכון. תן לי רגע להתייחס לכמה דברים ברמת הפרטים. לגבי משרד המדע, התרבות והספורט, יש אכן סיכום עם שר המדע ל-12 פסיק משהו מיליון שקל, ואנחנו נעמוד בסיכום. הוא אכן לא נמצא פה, ואני יכול להתחייב להגיש בקשה נוספת כי אחרת אני אצטרך למשוך את זה. אבל אני יכול להתחייב, ואני אגיש בקשה נוספת.

מתי תגיש את הבקשה?

בימים הקרובים.

מה זה "בימים הקרובים"?

"בימים הקרובים" זה לפני יום שלישי הבא.

אז אנחנו מסכמים שעד יום שלישי הבא - -

אני אפתור לך את הבעיה עד יום שלישי הבא.

עד יום שלישי הבא אתה מתחייב לפתור את הבעיה.

אני מגיש לפה בקשה עד יום שלישי הבא.

מה זה קשור לרזרבה?

אם אתם מאשרים את הכל, הרזרבה פחות או יותר מתאפסת.

עד יום שלישי אתה דואג להעביר את הפנייה התקציבית?

עד יום שלישי אני אגיש לשולחן הזה העברה תקציבית בסך 12.6 מיליון שקל. אני רוצה לנצל את הימים האלה כדי לשבת עם השר מתן וילנאי ולראות בדיוק מה צריך.

מה שסיכמנו בינינו - -

חה"כ שירי, אמרתי את המספר, אין ויכוח על המספר.

אני רוצה לשאול עוד משהו.

תן לי לגמור לענות ואז תשאל עוד שאלות.

לגבי נושא הביטחון, גם כשעשינו את הקיצוץ הקודם אמרנו שהוא חלקי והוא מקדמה על חשבון הכנסות הממשלה. יש פה תוספת לגדר ההפרדה של 100 מיליון שקל, הגדר נמצאת פה בתוך המספרים, ואין אישור תקציבי נוסף למערכת הביטחון, ברמת האווירה יכול להיות שאפילו יהיה קיצוץ כלשהו השנה בתקציב הביטחון.

מה עם ההתחייבות שלכם ל-2.7 מיליארד שקל?

זה מכסה את ההחלטות פלוס הנושא של הגדר.

לגבי משרד העבודה - וזה נכון לא רק לגבי משרד העבודה - קיצוצי הפלט היו אחרי ההחלטה להעביר 100 מיליון למשרד. אני מכיר את ההחלטה של הממשלה ועדיין על דעת הגורמים הנוגעים בדבר, אמרו שמסתפקים ב-100 מיליון. אחר כך יש קיצוצי פלט, זה נכון גם למשרד העבודה כמו לכל דבר אחר. לא נכון שאיפה שאתה מקצץ לשם אתה צריך להחזיר, כשאתה מקצץ אתה צריך לקצץ במקום שאתה חושב שאתה מסוגל להתייעל או ששם הכי נכון להפחית, ואחר כך כשאתה נותן תיתן לאיזה מטרות שאתה חושב.

אני דיברתי אתמול עם מנכ"ל משרד העבודה, הוא אובד עצות, הוא לא יודע מה לעשות.

לגבי הרשויות המקומיות, יש פה גם כסף עבור ירושלים, יש מענק בירה; יש פה תשלומים עבור תוכניות הבראה שנחתמו כבר בשנה שעברה, ויש בהן כבר מרכיב מזומן. מרכיב המזומן - שאני כבר צריך לשלם אותו ולא היה ברור בעת חתימת התוכנית מתי הוא יגיע - הגיע והוא נמצא שם.

לגבי הפרסום, אכן הפרסום החל מתקציב משרד האוצר ולכן אין פה שום בעיה. למשרד האוצר יש תקציב, מותר לו להוציא את החלק של התקציב.

איך זה נעשה בלי מכרז?

למרות שאני לא בצד של המכרזים, אני לא חושב שיש פה בעיה של ההליך. עשו אותו באופן מסודר ומראש. בשלב זה הוצאנו פחות ממיליון ממקורות פנימיים של משרד האוצר.

לגבי תוכן הפרסום, אני יכול לדבר עם שר האוצר על מה שביקשתם ואולי הוא יגיד לי שאין בעיה. אבל מכיוון שהפרסום יצא והוא ידוע וכבר אין סודות, יכול להיות שצריך לשבת חצי שעה עם אנה שניידר - -

מי אמר שלא יהיו פרסומים נוספים? זה לא הפרסום היחיד, אני לא מניח שהוציאו 5 מיליון רק על הפרסום הזה. יהיו בוודאי עוד דברים - גם ברדיו ובעיתונות.

הנה, שר האוצר מודיע עכשיו שמקובל עליו מה שביקשתם. אנחנו נשב עם אנה שניידר עוד היום.

אני רואה שמעבירים 10 מיליון לרשות הגנים. האם זה יפתור את הבעיות או שאנחנו צפויים להוצאות נוספות?

ה-10 מיליון האלה היו אמורים להיות החלק של האוצר בתוכנית ההבראה של רשות הגנים. משרד התיירות והמשרד לאיכות הסביבה היו אמורים לתת סכום נוסף.

תוכנית התפרקות, לא הבראה.

נקרא לזה תוכנית הישרדות. בוא לא נאשים אותם כי הם בסדר והם באמת התייעלו, הם לוקחים על עצמם התייעלות מאוד קשה. זה אחד הארגונים שאני לא בא אליו בטענות. עם זאת, זה המצב הכלכלי ואלו השלכותיו. כסף כבר הועבר, פה מדובר על סכום נוסף שמוקצה למטרה הזו על מנת שאנחנו נוכל לעמוד בחלק של האוצר בתוכנית שסוכמה אתמול אצל ראש הממשלה.

אבל הפנייה של ה-10 מיליון הוצאה כבר לפני הישיבה עם שר האוצר.

נכון. הישיבה עם שר האוצר היתה בתחילת מאי, שם כבר הצענו את המסגרת. היתה עוד ישיבה אתמול במקרה. אני לא מבטיח שזה ייגמר ב-10 מיליון, יכול להיות שיצטרכו עוד X מיליונים. ברור שחלק מכובד מהתקציב יהיה מהוצאות של משרדים אחרים, בעיקר משרד התיירות וגם המשרד לאיכות הסביבה. המספרים המדוייקים לא נסגרו, אבל ה-10 מיליון האלה הם ודאיים. יכול להיות שיזדקקו לעוד כמה מיליונים, אני לא חושב שהרבה.

אבל הם אומרים שהם הולכים לסגור את הכל, מתמוטטים לגמרי.

מה זה קשור? בינתיים אני מעביר להם תקציב.

העניין של פיקוח ועדת הכספים על התכנים של הסברת הרפורמה היה על רקע פוליטי שונה לחלוטין. היה תהליך מאוד משונה שאף פעם לא היה בוועדה. אני רוצה להזכיר לכם - מה שיש עכשיו בפני העם זה דו"ח של ועדה ציבורית, שהוא ניתן לממשלה והיא יכולה לעשות עם זה מה שהיא רוצה. לא ברור לי למה צריך להסביר דו"ח של ועדה ציבורית, אני יכולה להבין שכאשר תאושר הרפורמה יהיה צורך בהסברה. לא בטוח שזה מה שיתורגם ללשון החוק; אחר כך תהיה חקיקה, אבל ועדת הכספים של הכנסת יכולה להכניס בזה שינויים. למה להסביר משהו שבכלל לא קיים?

אני מצביע עכשיו על הכל חוץ מאשר על נושא הביטחון שעל זה היתה בקשה להצביע בנפרד. אנחנו מצביע על פניות מספר 185, 186, 187, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, בכפוף למה שאמרנו. מי בעד ומי נגד?

הצבעה
בעד - רוב
נגד - אין
פניות מס' אושרו.

הפניות אושרו.

עכשיו אנחנו מצביעים על פנייה מספר 188, נושא הביטחון.

הצבעה
בעד - רוב
נגד - אחד
פנייה מספר 188 אושרה.

פנייה מספר 188 אושרה. תודה רבה.

(הישיבה הופסקה לחמש דקות)

אני מחדש את הישיבה. למען הפרוטוקול אני רוצה להבהיר את הדברים שדיברנו עליהם קודם, שהממונה על התקציבים הודיע לוועדה בשם שר האוצר שהוא מסכים למגבלות בקשר לפרסום לגבי הרפורמה במס.

אני רוצה לקרוא את הדברים. אנחנו מדברים על ההנחיות לגבי הפרסום של הרפורמה במס על פי ועדת רבינוביץ: א) לא תהיה בהסברה כל תעמולה; ב) לא תובע עמדה ערכית; ג) לא תופיע דמות פוליטית; ד) יודגש כי מדובר בהמלצות בלבד; ה) היועצת המשפטית של ועדת הכספים תעבור על התוכן.

תאשר את הפרסומים.

אני רוצה להוסיף פה עכשיו הערה לפרוטוקול, שברור שהפרסומת הקיימת היום צריכה להיעלם הלילה מן המסמכים משום שמדובר בה בעמדה ערכית פר-אקסלנס, מובעת בה עמדה כמה טוב יהיה לנו.

חבר הכנסת פריצקי, ביקשתי קודם מאנה לדבר עם העוזר של האוצר, יפת, והיא דיברה איתו על הפרסום הקיים. זה כבר טופל. אנחנו כבר מחוץ לתמונה.

אנחנו עוברים עכשיו לפנייה תקציבית מספר 74. ים שלם, בבקשה.

זו התאמת שכר הדירה. בעקבות קיצוצי הפלט שהיו, היה צריך להחזיר כסף להתאמת שכר הדירה שנתיב משלם בארץ על המשרדים שלו. עוד העברה טכנית מבחינתם - זה מעביר את שירותי האבטחה והאמרכלות שלהם לתוך הקניות בארץ. אין לזה משמעות תקציבית אמיתית, זה רק משהו חשבי. דבר שלישי, יש פרוייקט מחשוב בנתיב שמטפל בכל העולים, מדובר על הגדלת התקציב לפרוייקט המחשוב בנתיב בהתאם לתוכנית העבודה.

מי בעד אישור הפנייה?


הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
פנייה מס' 74 אושרה.

פנייה מס' 74 אושרה. תודה רבה, הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.