פרוטוקולים/כספים/5397



52
ועדת הכספים
24/6/2002

פרוטוקולים/כספים/5397
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"ב
1 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 400
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ד בתמוז התשס"ב (24 ביוני 2002), שעה 10:00

שינויים בתקציב לשנת 2002 ודיווח על ביצוע התקציב.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
יוסף פריצקי
שירי ויצמן
אמנון כהן
עופר חוגי
מוסי רז
נחום לנגנטל
סופה לנדבר
אורי אריאל
רחמים מלול
יחיאל לסרי
אברהם הירשזון
מיכאל איתן
ישראל כץ
אביגדור ליברמן
אלי כהן

לימור לבנת - שרת החינוך והתרבות
יפה ויגוצקי - משרד החינוך
יצחק כהן - סגן החשב הכללי
יואל נווה - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
דני קריבו - סגן ראש אגף תקציבים, המשרד לביטחון פנים
אשר וענונו - תקציבן, משרד התיירות
תנ"צ יעקב שושנה - חשב, משטרת ישראל
רפ"ק אבי פרנקל - עוזר ליועץ המשפטי, משטרת ישראל
יגאל גדרון - אגף התקציבים, משרד האוצר
עמר זהר - אגף תקציבים, משרד האוצר
רתם פלג - אגף תקציבים, משרד האוצר
ארז פרידמן - אגף תקציבים, משרד האוצר
ברוך לשם - משרד האוצר
רביב סובל - אגף תקציבים, משרד האוצר
אשר וענונו - אגף תקציבים, משרד האוצר
עמר זהר - אגף תקציבים, משרד האוצר

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

איה לינצ'בסקי

שינויים בתקציב לשנת 2002

בוקר טוב אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נתחיל בפניה מספר 208.

מדובר ב- 15 מיליון למועצות הדתיות מהרזרבה הכללית.

למה? למי?

למה רק 15 מיליון, למה לא 90 מיליון?

זה על חשבון התייעלות?

לא על חשבון התייעלות, אלה 15 מיליון שכרגע מיועדים למועצות הדתיות.

אפשר לקבל פירוט?

לא נסבך אותו, נצביע.

במסגרת הדיונים בין המשרדים בקשו משרד הדתות ומשרד האוצר להעביר 15 מילון שקל עבור המועצות הדתיות.

זה לא יכול להיות שזה על דעת משרד הדתות.

מי בעד פניה מספר 208?

הצבעה

בעד: אין
נגד: רוב
נמנע: 1
בקשה מספר 010-22 לא התקבלה.

אני מבקש רביזיה.

ברביזיה על הפיצויים למערת המכפלה אני מצביע נגד, עד שלא ישחררו את הכסף שיש כאן מהפלשתינאים.

אדוני היו"ר, לא שאתה לא צודק אבל אין לזה קשר.

אני לא מבין למה כסף שמונח כאן מהפלשתינאים ...טעיתי, אנחנו מדברים על סעיף אחר, על הרביזיה של חבר הכנסת פריצקי.

פיצויים לורסאי?

לא לורסאי, לוועדת החקירה.

ועדה שנתמנתה על ידי ממשלה היא ועדה ממלכתית, מה ההגיון?

מי מסביר על ועדת החקירה?

לא צריך להסביר, יש רביזיה.

אני רוצה לכבד את מי שבא להסביר.

דני קריבו מההמשרד לביטחון פנים. אם אני מבין נכון, מדובר בפניה שמתגברת את תקציב משרד המשפטים ב- 10.5 מיליון ₪. מה ייעודו של הכסף אינני יודע מאחר ואני לא ממשרד המשפטים.

אני מתאר לעצמי שהמשרד לביטחון פנים לא כל כך מתלהב להעביר כספים בשביל להריץ את עבודת הוועדה.

אני חולק עליך, להפך, כל זמן שהוועדה הזו קיימת, יש שם שקט.

שמעתי את מפכ"ל המשטרה לשעבר שאמר שהוא לא רוצה להגיב - - -

זה סיפור אחר כי לא נתנו לו הגנה משפטית.

אבל זה להגנה משפטית.

זה בשביל מנהלה, אין לזה קשר.

בדיון הקודם שאלתי איך יכול להיות שיהודה וילק, המפכ"ל לשעבר צריך לנסוע לחו"ל להשיג כסף עבור ההגנה המשפטית שלו, זו בושה וחרפה. זו הייתה הסיבה לעיכוב ואני מבקש שמישהו יסביר לי על זה.

אבי פרנקל, מהייעוץ המשפטי במשטרה. במשרד המשפטים יש ועדה לסיוע משפטי לכל עובד ציבור המובא לדין עקב מילוי תפקידו. המשטרה התנתקה מההסדר הזה, ובמסגרת של החלטת ממשלה, יש למשטרה ועדה שלה שדנה בשוטרים ובהוצאות המשפטיות של שוטרים המובאים לדין. התנתקנו בשנת 1998, זה מאושר על ידי היועץ המשפטי של הממשלה, אנחנו נתונים לפיקוח של היועץ המשפטי לממשלה איך אנחנו נותנים את הסיוע המשפטי, ועל בסיס איזה קריטריונים.

יש תשעה קצינים ושוטרים שמוזהרים בוועדת אור, חלקם משרתים עדיין וחלקם שוחררו. מה שהוחלט לגביהם על ידי הוועדה המשטרתית בשלב הזה, שכל אחד מתשעת המוזהרים יקבל סכום של 100,000 ₪ עבור לימוד כל החומר, מדובר בהיקף גדול מאד של חומר. הם יקבלו 2000 ₪ עבור כל ישיבה של ועדת החקירה שעורך הדין מופיע בה, וסכום של 50,000 שח עבור הסיכומים.

כיוון שידוע שמדובר בהיקף חומר גדול והצפי הוא להרבה זמן, הוועדה לא סגרה את הדלת וקבעה שניתן לפנות אליה אם ימשכו ההליכים כדי לבדוק אם מגיע יותר כסף או לא. זו הייתה החלטה של הוועדה המשטרתית ואלה הסכומים.

כולם אותו דבר?

בשלב הזה כולם אותו דבר.

יש לך מושג מדוע המפכ"ל לשעבר, רב ניצב יהודה וילק, טוען בטענה כבדה מאד שהוא לא מופיע משום שאין לו מספיק לייצוג המשפטי שלו. יש לך מושג מה קורה עם זה? בכל זאת היה מפכ"ל משטרה.

אנחנו לא רוצים להיכנס לזה, אנחנו טוענים שלאלה ששרתו את המדינה ומייצגים את המדינה, מגיע יותר כסף.

אם המפכ"ל לשעבר הגיש בקשה לתשלום חריג ולא נענה, קרה משהו?

אנחנו באים עם אחריות ציבורית לעניין הזה. היום אתה רב פקד, מחר תהיה מפקד מרחב, וכתוצאה מעניין כזה או אחר, הסתבכת במסגרת התפקיד שלך בתום לב, לא עשית שום דבר רע. אני רואה את מפקדי המשטרה בנגב, איך הם צריכים להתמודד עם הבעיה הקשה של הבדואים בנגב. אני כמעט בטוח שחלק גדול מהם, הוגשו נגדם, או יוגשו נגדם תלונות.

עד לפני שנתיים הסתכלתם על מפכ"ל המשטרה כאוטוריטה הכי בכירה, ולא רק המפכ"ל לצורך העניין גם השר לביטחון פנים, זה הרי לא עניין פוליטי זה עניין של אנשים שיפחדו לקחת אחריות מהסיבה הפשוטה שיום אחד הם יצטרכו לקחת משכנתא על הבית שלהם אחרי 30 שנה של עבודה.

הרי זה לא סוד שהמשכורות של השירות הציבורי, הם לא מהמשכורות הגבוהות. במקרה הטוב אנשים, אם הם אנשים הגונים, חיים מהיד לפה. לכן אין שום סיבה, שאם נפל עליו הדבר הזה, וזה לא משנה כרגע מה היה שם, כי זה כבר עניין של ועדת חקירה, שהוא יצטרך לחפש עורך דין שיתאים בדיוק לצרכים האלה. אין הגיון מאחורי זה.

מעבר לזה שאני מסכים, יש את פסק דין גרמן שקובע בקשר להוצאות של אלי לנדאו שאומר שלא יכולים להתפרע. זה לא היה מופנה למשטרה, זה היה מופנה למועצת הרצליה. אתם לא יכולים להתפרע בהוצאות המשפטיות של מה אתם נותנים.

יש הבדל בין תביעה על שחיתות לבין תביעה כנגד מישהו שבמסגרת תפקידו לא עשה למענו אלא למען המערכת הוא מייצג אותה.

יהודה וילק ושאר הקצינים פנו גם לוועדת החקירה שתתן להם כסף על פי סעיף 27 לחוק ועדת החקירה, שהוועדה תממן אותם יחד עם המימון של המשטרה. גם היועץ המשפטי לממשלה, וגם כבוד השופט אור, חשבו שההחלטה של המשטרה הייתה נכונה בנסיבות העניין.

השיקולים שאתה אומר הם נכונים, אף אחד לא יכול להתנגד להם, מצד שני, יש את השיקולים של הקופה הציבורית ולכן החליטו בשלב הראשוני לתת את מה שנותנים.

השאלה מה קודם למה, הקופה הציבורית או ההגינות הציבורית?

אני רוצה להבין, וילק יקבל תוספת כסף או לא?

וילק כבר קיבל.

הוא יקבל 100,000 ועוד 50,000 ועוד 2000 ₪ לכל ישיבה בבית משפט.

אם איש משטרה יצטרך לקבץ נדבות בחוץ, אני אומר לך שאני אצביע נגד.

זה לא רק איש משטרה גם מי שנושא בתפקיד ציבורי.

הוועדה המשטרתית קבלה החלטה ראשונית , לא סופית, על המסגרות שהוצעו.

לכן אנחנו נקבל החלטה ראשונית, לא סופית, ולא נדון על זה היום. זה לא בוער.

אבל הכסף שמוזכר פה זה לא קשור.

זה לא שייך, אסור לעכב את עבודת הוועדה, אני שואל מה קורה עם אלה שלא קציני משטרה למשל השר לביטחון פנים.

אתה פוליטיקאי כמוני, גם אני יודע שזה לא שייך.

ההחלטה פה, למיטב ידיעתי, מדבר על אותם מקרים שאתה מדבר אליהם, זה לא קשור לאותם 10.5 מיליון.

גם על בן עמי?

על כולם.

ה- 10.5 מיליון האלה מדברים על כולם חוץ מהשוטרים. מה שאבי אומר זה במסגרת הוועדה...

גם היועץ המשפטי לממשלה וגם ועדת אור התייחסו להחלטה של הוועדה המשטרתית ואמרו לעת עתה, בשלב הזה ההחלטה היא סבירה כאשר אתם המשטרה אישרתם - - -

אני מציע שנאשר ונעיר להם שהוועדה ממליצה לבדוק מה ההגיון שאיש בכיר במשטרה וזה לא משנה מי... הרי יש לו עדיין אנשים בתוך המשטרה הוא ילך לגייס כספים ואז יגידו עליו שהוא הולך לגייס כספים כי הוא צריך לדאוג לאותם אנשים, כי מחר הם יסתבכו במשטרה. צריך לנתק את העניין הזה לגמרי שחלילה יהיה לזה פירוש שהוא לא נקי.

אנחנו אנשי הציבור, הביקורת הציבורית צריכה לבוא אלינו. אני מוכן לעמוד מול זה ולבקש שישקלו הרי זה לא שיקול אישי, אני לא מכיר אותו אישית, אני רק חושב שזה לא בסדר שמישהו צריך לגייס כסף כדי לעמוד למשפט בצורה הגונה. אפילו אריה דרעי קיבל ייצוג יותר מכובד. אני מציע שנאשר את זה והם ייקחו את זה כפי שהם מבינים.

אז אתה ממליץ להצביע בעד?

אסור לתקוע את כל העסק.

איך נקבע המחיר האחיד הזה?

לפי הגיל.

למה אתה מפריע לי? זה לא מחיר מחירון. כל דבר צריך להיקבע לגופו של עניין. כל קצין משטרה, זה תלוי במה מאשימים אותו, מה הדרגה של אותו אדם. אני לא חושב שמי שקבע את התעריפים האלה צודק. או שהיו עושים מדרגים או שהיו עושים ועדה שתקבע את זה.

יש לנו זכות לדון על זה בוועדה?

אתה יכול לדון במה שאתה רוצה.

אם היו אומרים לי שזה מחיר פתיחה ונראה מה יהיו העלויות, הייתי מסכים, אבל זה מחיר סגור, ולכן אני אומר שלא ייתכן שניתן יד לדבר הזה.

על מה אתה מדבר? על ועדת החקירה?

אני מדבר אתך עניינית.

אתה מדבר על וילק?

על כולם.

אני שוקל לעשות דיון על זה. נאשר את זה ונעשה דיון מאוחר יותר על הנושא של וילק. היות ושר המשפטים הוא יהודי מאד נחמד ואני מאד מעריך אותו, בעוד שאלו שהטריחו עצמם לבוא ולהסביר לנו שאין שייכות בין זה לבין וילק, אנחנו נצביע בעד אישור הפניה ואז נעשה דיון איך יכול להיות שבן אדם שהיה בכיר במערכת, לא חטא ולא גנב כסף אלא הפעיל שיקול דעת מוטעה, אם הוא עשה את זה בתפקיד, המדינה חיית להגן עליו.

שווה לעשות על זה דיון, אפשר ללמוד גם ממדינות אחרות, הרי אנחנו לא המדינה הראשונה שזה קורה בה. מה שקורה בארצות הברית הוא הסדר לא רע בכלל, יש סכום כסף, נבחרים במכרז, ואומרים לאיש, אם אתה לא רוצה את עורכי הדין שנבחרו במכרז, קח את הכסף שמגיע לך וחפש לך עורך דין אחר. תאמין לי שמקרב חבריי עורכי דין אני אומר לך שהרבה מאד ישמחו לבוא לתיק כזה גם ב- 20,000 דולר בגלל הפרסום ששווה גם הוא.

היות וזה נפל, אנחנו קודם כל מצביעים על רביזיה של חבר כנסת פריצקי ושלי. אנחנו נצביע בעד הרביזיה ואחר כך נצביע על הפניה.

מי בעד הרביזיה על מספר פניה 12, ו- 13?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין
נמנע: 1
הרביזיה התקבלה.

מי בעד אישור תקציבי?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין
נמנע: 1
בקשה מספר 001-13, 08002 אושרה.

אנחנו עוברים למספר פניה לוועדה 9001, 149 עד 200.

אני מאד מכבד את משרד האוצר שהביא לי ספר. שאלה ליועצת המשפטית, משרד האוצר הביא לנו ספר מהודק הכולל מספר פניות. אני מבקש לדעת האם אנחנו צריכים להצביע על כל הפניות יחד - - -

אתה מדבר על הקיצוץ?

יש פה פניה אחת על קיצוץ ויש פניות שונות אחרות, אני שואל האם אפשר להצביע פניה פניה.

השאלה שלך היא על 9001 או על 149 עד 200.

9001 זו פניה אחת.

אז אני רוצה לשאול על פניה 9001, אם יש למשל פניה למשרד מסוים, זה מוכנס לקיצוץ ובדרך כלל מפזרים את הקיצוץ, מה שהיה עד היום. אני שואל האם אנחנו כוועדה יכולים להצביע על קיצוץ במשרד, באותו סכום שאתה מבקש, רק על סעיפים אחרים.

אנחנו יכולים קודם כל להצביע על הכל, הוא יכול למשוך את זה בחזרה אם הוא רוצה.

השאלה אחרת, יש 50 פניות, חבר הכנסת פריצקי אומר שעל 183 נצביע בנפרד, כי אני רוצה לא לאשר.

הרשימה הזו היא בניגוד לסיכומים שנעשו אתכם.

בוא לא ניכנס לזה, יש פה הרבה דברים שלא מקובלים עלי ואני מבטיח לך שגם לא מקובלים עליך, לכן אני לא רוצה להצביע על זה ביחד.

אפשר להצביע על כל משרד בנפרד.

ועל 9001?

אתה רוצה במקום קיצוץ פלט, לשנות את מספרי הסעיפים שזה ייכנס לסעיף תקציבי אחר?

זה לא מה שהוא אומר, יש קיצוץ במשרד ראש הממשלה, הוחלט בעד. הלאה, יש קיצוץ במשרד האוצר, ואז הוא אומר שהוא לא רוצה לקצץ שם.

לא. אני לא נוגע בקיצוץ, הקיצוץ הוא מספר קדוש בחוק, זה מה שמקצצים ואני לא מערער על זה. מה שאני אומר הוא שמשרד ראש הממשלה למשל, הטיל את הקיצוץ על נסיעות ראש הממשלה לחו"ל, אני רוצה לעשות את זה על קרן שלו, האם תיאורטית זה מותר לי או לא.

את זה אתה לא יכול לעשות כי זה בתוך הפניה. אתה יכול לדחות את הפניה.

הוא לא יסכים לדחות את הפניה, אני לא רוצה לפגוע בקיצוץ, אני רוצה להשאיר אותו.

אם אתה רוצה לאשר את הקיצוץ אבל אתה לא מקבל את המספרים בתוך המשרדים, אז אוטומטית זה משנה לך את המאה אחוז.

לא. אני מקבל מה שאתה רוצה השאלה שלי לא נוגעת ליואל, על אף שהוא רוצה לענות, כי אני לא מערער על המספרים.

משרד התרבות לא מופיע כאן וזה לא מקובל עלי.

אני רוצה שנעשה פה סדר. לפי מיטב ידיעתי, ותתקן אותי היועצת המשפטית, יש פה פניה אחת שנקראת 9001, והיא הפחתה משורה ארוכה של משרדים בפניה אחת. אפשר לאשר את כולה או לדחות אותה, לעשות בה שינויים, אנחנו נביא לכם פניה אחרת. תגידו שאתם רוצים לקצץ בסעיף כזה במקום אחר, אנחנו נלך הביתה, אם נסכים, נביא פניה אחרת ואז אולי תאשרו אותה. האופציה שלכם היא לאשר אותה או לא לאשר אותה.

בהמשך יש שורה של פניות תקציביות, אני מבין מה שאמרה היועצת המשפטית שאתם יכולים לדון פניה פניה. אני רק רוצה לומר שהפניות אלה קצת יותר מורכבות, לא כל הפניות הן רק תוספות כי הקיצוץ האחיד הזה מסתכם בסכום מסוים ויש פה עוד פניות שבהם יש העברת כסף לרזרבה כך שבכל מקרה, לפני שדנים בפניות שהן הוספת כסף, נכון לעבור קודם על הפניות שמעבירות כסף לרזרבה הכללית. מעבר לפניה 9001 שהיא הפחתה אחידה בסעיפי המשרדים יש פניות נוספות המעבירות כסף לרזרבה.

לא על זה מדברים, אני לא מדבר על ההעברה לרזרבה.

לפני שאנחנו עוברים לכל החלק הזה בדיון, הובטח לחבר הכנסת ישראל כץ לקבל על בקשתו להקפאה, זה הובטח לנו בדיון התקציבי שתהיה הקפאה.

הובטח לנו עוד דבר, שנקבל סקירה על מה שקורה בתכנית החירום.

לפני כן אני מבקש לקבל תשובה על מה שביקש חבר הכנסת כץ, החלטנו בהצבעה בדיון התקציבי והוא ביקש בישיבה האחרונה שהייתה ביום רביעי שתהיה הקפאה על כל המשרות של כוח אדם.

לגבי הדיון , אמרת שתתייחס בהמשך לדיון על הביצוע התקציבי. הסטטוס הוא שכרגע אין החלטת ממשלה בתוקף המדברת על הקפאת קליטת כוח אדם ויש לכך מספר נימוקים. בכל מקרה החיסכון הנובע מעניין הזה לא נאמד במאות מיליוני שקלים לשנה, צריך להבין אותו כי בסופו של דבר יש מערכות שלמות בשירות המדינה שלא ניתן להקפיא בהם את קליטת כוח האדם הזה, והן מערכות שדווקא יש בהם תחלופה מאד גבוהה כמו מערכת הבריאות, שהיא גדלה בין השאר בהיקף העובדים שבה, בין השאר גם כתוצאה מהסכמי עבודה. כלומר יש גידול באחיות גידול במספר עובדי משק וכלכלה וכל הדברים הללו הם חלק מגידול בתוך מערכת הבריאות.

כמה אתה חורג מהתקינה היום?

אתה מדבר נגד?

או שתחליט שאתה מכניס את כולם, או שתפטר אותם אבל לא ייתכן שיהיה מצב שכמעט 3000 עובדים הם דרך חברות כוח אדם.

אתה מדבר נגד מה שחבר הכנסת כץ אומר, הוא רצה להקפיא את הכל.

אני מבין מה שחבר הכנסת כץ אומר, מה שקרה במשרדי הממשלה, לכל שר יש קופה קטנה עם בערך 60, 70 עובדים של עובדי כוח אדם שמתי שהוא רוצה הוא מכניס, מוציא, איך שבא לו. עושים צחוק ממה שאתם מראים בכל יום, שיא התקן במשרדי הממשלה, זו עבודה בעיניים.

יש מספר סוגים של הגבלת כמויות על העסקת כוח אדם בממשלה. זה נכון משך שנים, ברמת החוק יש מה שנקרא שיא כוח אדם, שזה אנשים המועסקים כעבודה זמנית כעובדי מדינה במסגרת חודשי עבודה גם להם יש מגבלת כמות, אבל המגבלה הזו היא בחוק.

אני מסכים אתך שכתוצאה מצמצום הדרגתי מתמשך במסגרות כוח אדם בממשלה, בין בחודשי עבודה ובין בתקנים בחוק, נמצאה דרך עוקפת, שהיא עובדי קבלן, תופעה שהלכה וגדלה במשרדי ממשלה בשנים האחרונות.

עלינו על העניין הזה כבר לפני שנים, עוד לפני החוק, עשינו עבודה יסודית בהקשר של קודם כל למפות את כמות העובדים הקיימים, דבר שני לקבוע להם מגבלת כמות, או לקבוע את הכמות ואחר כך לקבוע את מגבלת הכמות. היום לא ניתן להעסיק - - -

האם בדקתם כמה כוח אדם יש לכם מחברות כוח אדם בכל המשרדים?

מדובר באלפים רבים.

עשרות אלפים?

אלפים. השאלה גם כמה מהם במערכת הבריאות במסגרת זו או אחרת, או שישנם סטטוסים שונים. עשינו מיפוי בעקבות החוק של עובדי קבלן ברמה פרטנית של כל עובד במסגרת עובדי קבלן. עברנו עובד עובד. היום המצב התקציבי הוא כזה שיש בקרה תקציבית מלאה על העסקת עובדי קבלן. כדי להעסיק עובדי קבלן יש תקנות תקציביות נפרדות ומיוחדות.

הדברים האלה מתוקנים בשעות עבודה. לכן ברמה התקציבית נעשה מהלך שלקח כמה שנים, כי צריך להבין שכשמשרד קונה במסגרת תקציב הקניות הרגיל שלו, שירותי כוח אדם, עד שאתה בודק מה באמת היקף הכסף שהולך למטרות האלה, כמה עובדים עובדים, ואתה מצלם מצב, יש פה תהליך של תקנות כמויות ובהמשך שימת המגבלה והיא קיימת היום.

אם כל הנושא הזה של חברות כוח אדם לא כל כך תקין - - -

למה זה לא תקין?

זה כביש עוקף כוח אדם. בקשתי לבדוק מה מופיע בתקציב ככוח אדם, מופיע מינוס 6.5 משרות.

שיא כוח אדם משנה לשנה.

זה לא צחוק שיש מינוס? מה שווה לי המינוס 6.5 כוח אדם כשיש לך פלוס 2000, 5000 או 8000 דרך חברות כוח אדם? זה לצחוק על כל התקציב.

יש שני מהלכים, באף מקום במשרדי הממשלה, למיטב זכרוני, לא הייתה ישיבה של מנכ"לים שהחליטו לעשות משהו עם על הנושא של שיא כוח אדם. זה נובע כתוצאה משני דברים, שני תהליכים שאין להם קשר ביניהם. האחד, זה הניסיון של האוצר להוריד לשיא כוח האדם באופן מלאכותי כך שהוא עושה פלט ואין לך ברירה. זו בעיה אחת.

מצד שני, צריך להבין שיש את הגמישות הניהולית של כל מנהל בכל מקום ובכל משרד ממשלתי בשירות הציבורי. הוא נשאר במצב בו הוא לא יכול לומר למזכירה שלו מה לעשות. תבינו מה שקרה פה, אנשים בנו לעצמם אחיזה בשירות הציבורי שמזכירה בהחלט יכולה לומר לבוס שלה, לא רוצה לעשות את מה שאתה אומר, וכדי להתחיל לטפל בה אתה מתחיל לעבור "ויה דלרוזה" עד שהקדנציה שלך נגמרת לפני הקדנציה שלה.

כל עובדי המדינה, בסופו של דבר, אני לא אומר על כולם אבל להרבה אנשים, שכולם למעלה מתחלפים, אין קבועים. לכן הם יכולים לעשות מה שהם רק רוצים. ההסתדרות נתנה גיבוי מאד נוקשה למערכת הקיימת בלי לתת גמישויות כמעט בכלום. אז למנהל אין ברירה, והוא אומר שכשהוא לוקח עובד של כוח אדם, הוא יכול לשחק במשחק הזה. פניתי להסתדרות אלף פעמים וביקשתי שיגמישו את ההגנות שלהם. הגנות שלהם קשיחות מידי. זה דבר אחד.

הנקודה השניה של הורדה המלאכותית בכוח אדם של האוצר שאומר שהוא מוריד את הדבר הזה כי הוא באמת דבר שלא נכון. יש לך גם בהרבה משרדי ממשלה מצבים שבהם יש פיצול... לכן מה שקורה עם עובדי כוח אדם, זאת בעצם הבעיה הכי גדולה, ומה שהיה צריך להיות כדי לפתור את בעיה הראשונה, זה פתרון אחר שהיה צריך לעשות. שהאוצר יחד עם הממונה על השכר באוצר, ויחד עם נציבות שירות המדינה, היו צריכים להקים אורגן שיפסוק איפה יש פיקים ואיפה יש החלטות - - -

זו ההצעה.

אבל הדבר השני, שהוא הבעיה האמיתית, זה בגמישות הניהולית, כאן צריך להיות אינסנטיב גם שלנו וגם של האוצר לתת מוביליות. לומר לבן אדם שאם הוא רוצה לפטר מישהו במצבת כוח אדם שלו ולקחת מישהו דרך חברות כוח אדם, שיבורך.

נתתי ליואל להסביר את עצמו ולא רציתי לקטוע אותו אבל לצערי הוא אומר שהם לא הכינו כלום. אמרת כמה מילים כלליות, לא הבאת דו"ח אמיתי על מה שקורה והכנסת את סוגיית כוח האדם. הצעתי הצעה, הוועדה קבלה החלטה וזו עמדת הוועדה שאומרת שתוקפא קליטת כוח אדם במשרדי הממשלה למעט תחומים חיוניים שהייתם צריכים להציע אותם. אז כל פעם אומרים לי אחיות, משרד הבריאות, אני מוכן להוסיף גם מורים. אין בעיה, תגדיר את התחומים שבהם אין הקפאה.

כמה כוח אדם יש בתוספת שאתם נותנים?

אתה מקצץ לתעשיינים, אתה מקצץ למקבלי קצבאות, קצץ לעצמך בממשלה. לפחות אם אתה לא מקצץ, תגיד שבשנת 2002 או בשנת 2003, לא תקלוט עובדים חדשים למעט ועדת חריגים ותחומים שיוגדרו מראש.

אין את ועדת החריגים מ- 1998?

אין החלטה. אתה אומר שזה מאות מיליונים בשנה, אז כמה זה בשנה?

ברגע שיש החלטה יש ועדת חריגים, ברגע יש קיצוץ יש ועדת חריגים.

אלה שני דברים שונים. יש משרדים שאינם עומדים בתקן שלהם או חורגים מהתקן שלהם והם לא יכולים לקלוט עובדים חדשים, אין להם ועדת חריגים והנוהג הזה קיים. הציע חבר הכנסת כץ שתהיה החלטת ממשלה גורפת האומרת, מעכשיו כל עובד שפורש, לא קולטים אחר במקומו, אלא בוועדת חריגים.

ואלא בתחומים מוגדרים.

אני אומר שוב, זו החלטת ועדת כספים, היא בסדר כהחלטת ועדה אבל מי שמקבל את ההחלטה הזו זו הממשלה.

למה אתה מתנגד? מה אכפת לך?

להפך.

אז מדוע הממשלה לא עושה את זה?

מה אתה רוצה ממנו הוא לא שר.

מקצצים לכולם חוץ מאשר הממשלה

ברשות הדואר אמרו לפטר 300 עובדים, פטרו 300 וקלטו 300 אחרים.

אמרו לפטר, לא אמרו לא לקלוט.

הכוונה להוריד את שיא כוח אדם.

זה חלק מההסכם הקואליציוני

זה לא משנה, הצבעתי נגד. פעם אחת הצבעתי לפי מצפוני.

יש לי שאלה ליואל. לפי חוק התקציב, הפירוט שיש לנו פה של שיא כוח אדם, זה חלק ממספרי החוק, וזה בסביבות ה- 55,000 שלאורך השנים ישנה ירידה. מה שאין לנו זה תרגום לתקני משרות מלאות של כל העבודה הבלתי צמיתה. אתה יכול לגזור את זה אולי מהמיון הכלכלי שנותן לנו את ההוצאה לשכר. אבל זה בלתי אפשרי לגזור...אני לא יכולה לעשות את זה.

היא צודקת. אתם צריכים לעשות כמו שעשיתם לי כשהייתי מנכ"ל, להגיד אתה נעול בשלושה דברים, בשיא כוח אדם, בלא צמיתה, אתה לא עובד עם חברות כוח אדם ועכשיו בואו ונדבר.

אתה אומר שאתה נעול אבל אנחנו לא רואים את זה.

יש שורה ארוכה של הצעות שיכול להיות שהצענו לממשלה והממשלה לא קבלה אותם.

אז הממשלה בזבזנית.

מה אתה רוצה ממנו?

אומר חבר הכנסת כץ, אם אני לא מקבל את זה אני לא - - -

אתה צודק במובן הזה.

אני יכול לומר שכרגע אין החלטה כזו בממשלה, הממשלה לא החליטה החלטה כזו. אני שוב אומר שלפי הערכה שלנו, כשבדקנו את העניין, החיסכון הנובע מזה הוא לא גדול.

כמה הוא?

אנחנו מעריכים שחיסכון כזה על פני שנה בעשרות מיליוני שקלים

על הגזזת , שזה רק כמה מיליון בודדים, עשו עניין.

אני מציע משהו לסדר. במילא אומרים שאנחנו הבזבזנים ולנו אין את האחריות. חבר הכנסת כץ צודק באלף אחוז, אם אין החלטה כזו בממשלה, ואני מבין גם מה הייתה הדינמיקה, כנראה שהאוצר הציע את זה, כל שרי הממשלה הבינו שמדובר בגמישות של ניהול המשרדים שלהם, למה להם להסכים שמישהו עכשיו יעשה להם ועדת חריגים על הניהול של המשרדים שלהם? אז הם החליטו החלטה מופקרת האומרת שכל שר לא חייב לקצץ במשרדו. הוא לא חייב לגרוע בכוח אדם. אם הוא נמצא בסדר שיא כוח אדם, אז בכלל אין לו בעיה, ואם הוא לא נמצא, הוא עושה את זה דרך סעיף קניות.

הוא לא יכול לעשות את זה דרך סעיף קניות.

הוא לא יכול, הוא קונה שירותים.

אם הוא עומד בסדר, הוא יכול להחליף.

אבל אנחנו לא נסכים על זה כי הם גם לא הביאו את הרשימה עם משרד התרבות והספורט.

אני מציע, כי אני יודע שיש הרבה אנשים שביקשו ממני להיות פה כדי לעזור להם להעביר את ההעברות שלהם. אני אומר, אל תעביר כלום עד שהממשלה לא תקבל החלטה - - -

שמעתי את הצעה שלך, אני מציע שנעשה הפסקה של רבע שעה וניתן ליואל לבדוק במשרד האוצר מה שצריך לבדוק בנושא הזה, ואנחנו נקבל ממנו תשובה בעוד רבע שעה.

בעוד רבע שעה תהיה לו תשובה? איזה תשובה תהיה לו? זו החלטת ממשלה לא תהיה לו תשובה. הוא אומר לך שעל דבר כזה צריכה להיות החלטת ממשלה. אנחנו צריכים להחליט מה שאנחנו רוצים.

רבע שעה זה מספיק כדי לבדוק ולקבל תשובה. בינתיים נעבור לפניות נוספות. נעבור לפניה מספר 78 פסולת ממפעלי פלדה. הגשתי על זה רביזיה וביקשתי שיסבירו את הפניה.

הפניה הזו הועברה לוועדה, בעקבות החלטה של הוועדה למפעלים במצוקה על מפעל הפלדה בעכו, שנסגר כידוע לכם לפני כשנה.

ומופעל על ידי כונס נכסים.

הוא כבר לא מופעל על ידי כונס נכסים, כל העובדים פוטרו. על מנת למכור את המפעל, כדי שניתן יהיה למכור אותו, יש שם הר של פסולת אנרטית שהפינוי שלו מאד יקר, הכונס פנה למדינה ואמר שהוא לא יוכל למכור את המפעל ולחדש את עבודת עובדים במקום אם המדינה לא תסייע לנו להעביר את ההר הזה.

כמה כסף זה?

21 מיליון ₪.

אני מכיר מישהו שיעשה את זה בחצי מחיר. יבואו מטורקיה וייקחו את זה.

שימכור את המפעל as is בפחות כסף.

לפינוי חומר כזה משלמים 500 ₪ לטונה.

כמה טונות יש שם? לפי 500 ₪ לטונה ו- 21 מיליון, כמה טונות יש שם?

מי זו ועדת השרים הזו? חוץ משרת התמ"ס, מי עוד החליט?

שר האוצר.

מי היו הבעלים של מפעלי הפלדה קודם?

כור.

זאת אומרת ששרת התעשייה והמסחר החליטה שבשביל כור, שהיא עדיין חברה ראויה...אתם מבינים שזה בעצם סבסוד למפעל? כל מפעל במצוקה שיש לו פסולת אתם נותנים לו את זה?

לא כל מפעל הוא מפעל לפלדה....נתחיל אחרת, בוועדה לא יושבים רק משרד האוצר והתמ"ס, יושבים שם גם משרד ראש הממשלה ומשרדים נוספים ונציגים אחרים כולל נציגים של המפעל.

כמה שנים ההר הזה?

אני לא יודע מי מכם ביקר במפעלי הפלדה בעכו וראה את הר הזה. צריך לדייק לגבי ההר הזה, הוא הר רעיל של פסולת שנערמה לאורך שנים.

לאן רוצים לפנות אותה?

צריך לחייב את כור. כור עדיין לא בפשיטת רגל, צריך שהבעלים של כור יממנו את זה. אנחנו פונים למפעל בדרום שמעסיק 70 אנשים בשביל 2 מיליון שקל, ואומרים שבגלל שאין לו 200 עובדים הוא לא עומד בקריטריונים. אבל חתיכת הר כן עומד בקריטריונים? אני נגד העניין. יש פה יזם פרטי, כור עדיין לא פשטה את הרגל, יש אחריות בעלים, במקום שהמדינה תיקח 20 מיליון שקלים...לא יכול להיות מצב שהיזם אומר, קחו את המפתחות, לי אין אחריות. אם יש דו"ח שזה רעיל, אדרבה, זה פלילי.

אני מסכים עם כל מה שאתה אומר היום. זו החלטה שמסריחה משוחד פוליטי. זו החלטה שיש לה סרחון - - -

אין פה שוחד פוליטי אבל יש פה אטימות של הבנת עניין. אין שום סיבה בעולם שחברת האם כור, שלא פשטה את הרגל, אין סיבה שאם הם העמידו הר רגיל, צריך לחייב אותו בצו של המשרד לאיכות הסביבה שיפנה את זה וזה לא מעניין אותי איך קוראים לו בכלל.

המשרד לאיכות הסביבה היה מעורב בתהליך, המשרד הזמין בדיקה ודרכים איך אפשר לפנות את זה.

אבל למה המשרד צריך לעשות את זה, הוא היה צריך להוציא צו של בית משפט.

כשמריחים את הליזול, יודעים גם לפנות לפני כן. שייקחו אנשים ויעמידו אותם למשפט פלילי ויגידו להם או שיפנו או שילכו לבית סוהר, תראה איך זה מתפנה.

תיקחו את ה- 21 מיליון ותעבירו למפעלים במצוקה אמיתית שלא עומדים בקריטריונים.

צריך לשאול גם לאן מתכוננים להעביר את זה, ואיך.

תביא חומר מסודר, תביא אנשים, צריך לדחות את זה.

היות ואף אחד לא אמר שיצא מכרז לדבר הזה, על מנת שנוכל לדעת מה באמת גודל הנזק, הרי ההר הזה לא נולד אתמול ולא לפני שנה. קרוב לוודאי שההר הזה שוכב שם 20 שנה ומצטבר. בשלב הראשון, בכל מקרה להוציא מכרז. מי שלא הוציא מכרז פשוט עומד במצב שמחר בבוקר לא יוכל לעמוד מול הטענה שלמשל חברת האם כור תגיד שהם היו עושים את זה בשביל 2 מיליון. על פי חוק צריך להוציא מכרז.

את החממות הביו-טכנולוגיות פסלו בנגב, היות ונקבע מחוק חובת מכרזים שלא ניתן לשנות שום דבר בקריטריונים שיצאו בפתיח של המכרז. זאת אומרת, שכשהם הביאו את המכרז, הטילו ספק. אתמול פתחתי את עיתון גלובס וקראתי שמוריס קהאן, האיש הכי עשיר במדינת ישראל, שמכר מניות של אמדוקס במיליארד וחצי דולר, והמדען הראשי של משרד המסחר והתעשייה כתב שאחד הטענות שלו היא שלא אישרו את החממה הביו-טכנולוגית כי היזמים לא הוכיחו יכולת כספית.

זאת אומרת שלא פנו אליו ולא פנו לסטף ורטהיימר ולא לקרן רוטשילד כדי לבדוק אם יש להם יכולת כספית על מנת לא לחרוג מחוק חובת מכרזים. לא פנו אליהם לקבל מכתב. היות ואנחנו צמודים לחוק, ואנחנו כולנו אנשי חוק, צריך לעשות את זה.

עכשיו תדבר על חצי הכוס המלאה.

אני נגד, עד שלא יביאו הנה הוכחה שמיצו את ההליך המשפטי מול כור.

אנחנו נמשוך את זה ונביא חומר מסודר לוועדה.

לאן מפנים את זה?

אליך.

לנגב?

אלא מה?

אני מציע לך לא לבוא פעם נוספת. נמאס לי להיות פח האשפה של מדינת ישראל.

יש לנו נושא נוסף, לאומי, עניין הכחול לבן.

אני רוצה שתסביר לחברי הוועדה ולנציגי עיתונות שיושבים כאן, מה זה מוצר כחול לבן. עשיתם קמפיין נפלא לקנות כחול לבן, אני בא לסופר, תגיד לי מה אני צריך לקנות.

אני אסביר לך.

לא, אני רוצה שהוא יסביר לי.

אני אסביר. קמפיין כחול לבן הוא מוצרים המיוצרים בישראל, כלומר, לא חשוב מאיפה באים חומרי הגלם, רק שזה מיוצר בבית חרושת בישראל. לגבי הסופרים, כרגע יש מבצע של התאחדות התעשיינים לשים תוויות - - -

מפעל טכסטיל שמייצר בירדן, זה כחול לבן?

לא.

אז מה הקריטריונים של כחול לבן?

מפעל שקיים בישראל, ומייצר בישראל. אני רוצה לומר לכם קודם כל שיש היענות יוצאת מהכלל של ציבור לקמפיין הזה.

הציבור כן, הממשלה לא.

גם הממשלה. לגבי הנושא הזה, באו אזרחים ואמרו שהם רוצים להבחין בין המוצרים, כרגע אנחנו עושים מבצע עם התאחדות התעשיינים שבהם החברות שמייצרות בישראל יטביעו סימן על כל מוצר ישראלי.

מי יטביע?

החברות.

לפי איזה קריטריונים?

כל חברה שמייצרת ישראל.

איך תדע?

מה פירוש שמייצרת בישראל? לפי הערך המוסף? לפי מה?

לפי שהמפעל הזה קיים בישראל ומייצר בישראל.

אם קניתי ריבה בחו"ל ואני מכניס אותה פה לצנצנות.

זה ייבוא.

אנחנו רוצים להעביר הצעת חוק שכל מה שמיוצר כאן שיהיה מסומן.

בבקשה אבל לפי קריטריונים שלהם. שייתנו לי קריטריונים. אם יש קריטריון ששמו ערך מוסף, זאת אומרת, שאחוז מסוים מהמחיר מיוצר בישראל.

גם זה קריטריון.

אני רוצה להבין האם יש לכם קריטריונים ברורים ומוגדרים מה זה מוצר כחול לבן.

יש בהתאחדות התעשיינים קריטריונים מוגדרים לזה ועל פי זה פועלים.

האם משרד התעשייה והמסחר הגדיר בצו או בתקנה מה זה מוצר חול לבן? מה כל כך מסובך בשאלה הזו?

ההגדרה היא למוצר שמיוצר בישראל על ידי מפעל בישראל.

אם זה 35% הערך המוסף למוצר מוכר לצורך זה. הפרסום זה דבר מאד חשוב והגיע הזמן שהמדינה הזו לא רק תדבר אלא גם תעשה. קראתי לפני שלושה ימים, שרשות שדות התעופה במדינת ישראל הולכת לקצץ בשכר הבכירים, מכל המשתמע, כתוצאה מנפילה דרסטית בתנועת נוסעים של 18%. הם צריכים לקצץ בשכר על כל המשתמע כי המצב קשה. זו רשות, שהיא למעשה גוף ציבורי.

בסיפור נתב"ג 2000, כשאנחנו עוד מעט ב- 2005, יש מפעל באשדוד שמייצר תקרות אקוסטיות, המפעל הזה מעסיק רק 50 עובדים. כל המוצר, לא 30% ממנו אלא 100% זה כחול לבן והעובדים בטח כחול לבן. היות והאדריכלים מתעקשים להביא את תקרה אקוסטית מיפן ועומדים לפטר 50 עובדים.

הפער בין המחיר ביפן בדולרים, עולה פחות 200,000 דולר לרשות. הרשות רוצה, האדריכל שתכנן רוצה להתהדר בזה שהתכנון שלו ואף אחד לא יכול לשנות את זה על פי חוק, ברגע שהוא תכנן ואישרו לו את התכנון, הוא בעל הפטנט והוא רוצה את התקרה הזו. הרשות יכולה לפשוט את הרגל, המפעל באשדוד שייסגר עם 50 העובדים שלו, וזו העבודה של 50 עובדים לשמונה חודשים.

לא יכול להיות מצב כזה, ואני רוצה התחייבות שרשות שדות התעופה - - -

הוא לא יכול - - -

יכול ועוד איך.

מנכ"ל המשרד פנה לרשות שדות התעופה בנושא הזה, אני לא מכיר אותו לפרטים כמוך, אבל יש פניה בנושא הזה, בצורה חד משמעית.

ההערה שלך תבוא כשנדון על פניה של נתב"ג 2000 , נדבר על התקציב שלהם ונדון כדי להוריד להם את התקציב.

הארכיטקט היה תצריך להתחייב שחומרים יהיו כחול לבן.

מאחר ומשרד התמ"ס הסתמך על התאחדות התעשיינים בהגדרה שלו בקריטריונים, אני מציע שאם אין להם את זה פה, שייקחו חמש דקות ויביאו לנו את הקריטריונים.

ההערה שלי לגבי הפרסום, לצערי , אני חייב להגיד את זה כאיש דתי חרדי, שהציבור שלו קורא עיתונים חרדים, פרסום הכחול לבן לא פורסם בעיתונים החרדים.

אנחנו פועלים גם בנושא הזה.

גם בעיתונים בערבית.

שם זה פורסם.

הקריטריונים הם נקודה ספציפית. אני מציע שנסתכל על התמונה הגדולה, הכוללת. חבר הכנסת שירי העלה נושא שרק בעקבות הקמפיין כחול לבן התחילו להגיע למשרד מאות פניות, בנושא כחול לבן. בעקבות ההצפה הזו של פניות - - -

אתם צריכים עוד שני עוזרים.

בעקבות הקמפיין קבלנו מאות פניות, לקמפיין מבחינה גלובלית יש משמעות הרבה יותר גדולה אם הפלסטיק הזה 20% ממנו או 30% ממנו מיוצר בארץ או לא. כשאנשים הולכים לקנות בסופר, ומדברים על קניה כחול לבן, זה יותר מחלחל להם.

איזה סנקציה יש לכם נגד מפעלים שהממשלה או גופים ציבוריים לא מזמינים כחול לבן.

חבר הכנסת מוסי רז יגיד לך שהמים המינרליים שאנחנו שותים, שבאים מהגולן, גם הם לא כחול לבן.

סן בנדטו למשל הוא לא מוצר כחול לבן.

אני שמח לשמוע שהגולן הוא כן כחול לבן.

לפי החוק הישראלי זה כן כחול לבן.

מה שיש מתחת לאדמה זה לא נחשב.

אני רוצה גם התחייבות לסימון מוצרים.

סימון מוצרים זה כבר חוק אחר.

אני רוצה להצביע על הרביזיה לפניה 89, 90.

שיביאו את הקריטריונים, אני מסיר את הרביזיה.

צריך להוציא מכתב חריף לרשות שדות התעופה, זה לא יכול להיות שמפעל עם 50 איש ייסגר.

אני אעיר את זה לוועדה.

שיבוא הנה מנכ"ל רשות שדות התעופה ויסביר.

בדיון הבא על נתב"ג, שצריך יהיה להעביר להם עוד כסף.

תזמן את מנכ"ל רשות שדות התעופה, גבי אופיר, בכל זאת הוא היה אלוף בצבא.

נצביע עכשיו על הרביזיה של חבר הכנסת חוגי על המועצות הדתיות.

אי אפשר להצביע ל זה.

בבוקר נתת להצביע, ישבת כאן כשהצבענו, הצבענו נגד ועכשיו יש רביזיה.

למה דווקא הנושא הזה בא בנפרד לפני כל הנושאים האחרים, כשעוד לא אישרנו את הקיצוץ?

בבוקר הייתה מונחת על שולחני פניה של 15 מיליון ₪. הייתי נגד. אתה יודע שאני בעד המועצה הדתית, היו לי טענות מסוימות על ההתנהלות של המועצה הדתית. הצבעתי נגד, וחבר הכנסת חוגי הגיש על זה רביזיה. כג'סטה לאנשי ש"ס שביקשו ממני, אני מוכן להצביע אתם בעד הרביזיה ולהעביר את הנושא הזה. כעת אומר יואל שזה כרוך בקיצוץ. כשהצבענו בוקר הוא לא אמר לי את זה. אני רוצה להוריד את הרביזיה ואחר כך נדבר על זה. הוא יכול להגיד לך שבלי זה אין כסף, אני מסכים.

מי בעד הרביזיה על פניה מספר 208?

הצבעה

בעד: 5
נגד: 1

אין
הרביזיה אושרה

מי בעד פניה מספר 208?

הצבעה

בעד: 4
נגד: 1

אין
פניה מספר 208 אושרה

למה לא אמרת את זה בבוקר?

לא שמתי לב לעובדה הזו.

אני לא יכול להסכים לקיצוץ כל עוד לא פתרתם את בעיית משרד התרבות שהתחייבתם לפתור, המנכ"ל שלך התחייב ואתה גם יודע על התחייבות. תודיע לשר אוצר שההתחייבות שלו לגבי משרד התרבות, ה- 12 מיליון ₪ לא מופיעה כאן ולכן אני אצביע נגד.

תצביע בעד הקיצוץ אבל נגד ההעברות.

לעניין הצעתו של חבר הכנסת כץ.

זו הצעת הוועדה לא רק שלי.

נגיע לממשלה בתקופה הקרובה עם נושאים רבים נוספים בהקשר של תקציב 2003 ואנחנו נשקול בפירוש להביא את ההצעה הזו לממשלה.

להגיע ולשקול בפירוש אלה סתם אמירות. אני רוצה התחייבות.

יכול להיות שמשרד הבריאות הוא בעד או נגד וזה דבר אחד, הדבר השני, כדי ליישם דבר כזה, צריך החלטת ממשלה. לכן הוא אומר שהוא מוכן להעביר את ההצעה.

אפשר ליזום חקיקה על תיקון הוועדה לחוק.

מישהו רוצה להעיר משהו על הקיצוץ?

הם לא עומדים בסיכומים. אם אתה רוצה להצביע על הקיצוץ, תצביע על הקיצוץ בנפרד. אם תחליט להצביע על הכל ביחד, אני מבקש ממך לעשות הפסקה לגיוס.

דבר ראשון נצביע על הקיצוץ, על סעיפים 9001 ו- 149 עד 152, שזה גם הקיצוץ.

149- 152 זה ההעברה לרזרבה, זה קיצוץ וההעברות לרזרבה.

הבטיחו לנו סקירה על מצב התכנית.

לא בטוח שנגיע לזה היום.

הם הכינו משהו נשמע איפה אנחנו חיים.

נדחה את זה לדיון אחר בעוד כמה ימים ואני מקווה שגם הממונה על התקציבים וגם החשב הכללי יגיעו לוועדה למתן דין וחשבון.

אדוני היו"ר, אולי לא צריך קיצוץ, אולי יגידו לי שבדקו את התכנית, מותר לי לדעת לפני שאני מקצץ מה המצב.

תסמוך עליהם.

כל דירקטוריון של חברה קטנה היה מבקש מהחשב שיגיד לו איפה הוא עומד.

אתה צודק אבל אני מציע שהפעם תסמוך עלי, אנחנו רוצים לקיים זה דיון רציני יותר. את זה אנחנו לא יכולים לדחות.

קודם כל נחליט על ההפחתה ולגבי הסעיפים האלה הם יהיו בדיון הרציני. למה למשרד הזה צריך לתת ככה ולמשרד השני ככה.

לפי זה אנחנו נצביע על פניה 9001, 149 עד 152 כולל 152. אלה הקיצוצים ויואל הסביר לי שזה כל הקיצוץ לכן נצביע רק על זה.

אנחנו נקבל סיכום של כל המשרדים באיזה קיצצו ובאיזה לא?

זה מופיע בספר ואני לא מעוניין כרגע לפרט. אם אתה רוצה להדיח את שר דתות אני אצביע בשבילך.

בחלק הראשון 9001, זו הפחתה אחידה, והיא מירב הדפים שעומדים לפניכם, הפחתה אחידה נוספת של 2% על פי החלטת הממשלה וזה לגבי כל המשרדים למעט תקציבי תשתיות תחבורה. התקציב הזה לא קוצץ לא בהפחתות האחידות הקודמות ולא בהפחתה הזו. אני לא מדבר על תוספת אני מדבר כרגע על הפחתה. במסגרת ההפחתה האחידה, הסעיפים היחידים שלא נגענו הם, על פי החלטת הממשלה זה סעיף תשתיות תחבורה.

בהמשך, יש שורה של פניות שמעבירות כספים לרזרבה הכללית כתוצאה מתיקוני החקיקה שאושרו בקריאה שניה ושלישית, ונדונו בוועדה המיוחדת, והן מהחלטות ממשלה, והעיקרית שבהם היא התקציב למוסד הביטוח הלאומי, שזו פניה מספר 149 שמעבירה לרזרבה הכללית מיליארד 156 מיליון ₪, כתוצאה בנושאים הקשורים בשיפוי המעסיקים.

ישנה פניה נוספת של 20 מיליון ₪ בטיחות בתחבורה ציבורית על פי החלטות ממשלה, פריסה מסוימת של הצטיידות באוטובוסים. יש פניה של 70 מיליון ₪ במשרד הבינוי והשיכון.

במשרד השיכון זה בגלל תיקוני חקיקה?

תיקוני החקיקה שהתקבלו בהחלטות הממשלה.

בתיקוני החקיקה היו 40 מיליון.

יש נושאים אחרים שלא קשורים בחקיקה שהתקבלו. בפיתוח תחבורה, מה שאנחנו מבקשים לעשות זה לקחת 40 מיליון בהוצאה ולהוסיף בחזרה 40 מיליון ₪ בהוצאה מותנית בהכנסה, כך שסך הכל הסעיף לא משתנה ו- 40 מיליון ₪ בהוצאה הולכים לרזרבה הכללית. אלה ההעברות לרזרבה הכללית.

הסכום הוא מיליארד 809 מיליון?

זה פחות בלפחות 15 מיליון כי אין את הפניה שאישרתם בבוקר.

בחינוך אתה מוריד בחידוש מבנים?

בפניה הזו, ואמר את זה גם יו"ר הוועדה, ההחלטה בנושאים האלה הייתה מאד מהירה, לא היה זמן להתחיל לעשות דיונים על כל נושא.

עד עכשיו כל משרד ממשלה העביר העברה תקציבית למשרד ופיזר את ההפחתה לו כל מיני סעיפים שהוא רצה. האוצר לא התערב לו אחר כך בדיון לאיזה סעיפים. בחינוך יש תוספת של 82 מיליון.

למעשה זה לא קיצוץ, כי אתה לוקח את הסכום ומסית אותו לסעיפים אחרים משרדים שונים, אז זה לא קיצוץ.

זה לא קיצוץ. בנדון כתוב, שינויים בהרכב התקציב לשנת 2003. גג התקציב, כמו שאושר בקריאה שניה ושלישית בחוק התקציב, לא משתנה.

זה גם לא מונע גידול בגירעון התקציבי, זה לא פועל על הגירעון.

הבנתי שיש ירידה בעלויות השכר.

אנחנו לא מצביעים על זה. אנחנו מצביעים רק על 9001, 149 עד 152 אך ורק על הקיצוץ והעברה לרזרבה.

והיה ולא נאשר את סעיף 2

זו תוספת, את הקיצוץ אישרנו.

אתה מאשר קיצוץ במשרדים שונים על סכום של 230 מיליון ומעביר את זה - - -

במשרדים נדון אחר כך.

יש שני חלקים, יש את הקיצוץ, וכתוצאה מהקיצוץ יש העברות לסעיפים. יש חברים שרוצים לערער על העברה למשרדים, ולכן רוצים לדון בזה אחד אחד. שר האוצר הסכים שכרגע נצביע על הקיצוץ, אחר כך שנעשה דיון יותר רציני על כל הסעיפים וזה כולל את כל הסעיפים שרשומים כאן.

ועל מה שלא רשום, על זה הויכוח.

יש ויכוח על משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים? בואו נעביר להם.

גם על משרד הביטחון יש ויכוח. ויכוח של 2 מיליארד שקלים.

זה לא יהיה נכון לעשות כך כי אישרנו קיצוץ, נניח שהיה רוב בוועדה לקיצוץ של מיליארד ו- 800 מיליון ₪. לאחר מכן אנחנו מתחילים לעבור סעיף סעיף לגבי ההעברות. נניח שאת סעיף 2 בהעברה הזו הוועדה החליטה לא לאשר. את ההעברה למשרד הביטחון שוב החליטה הוועדה לא לאשר.

אני רוצה לשאול את החברים, היות וסעיף 2, זה רק עלויות שכר, לא מדובר על שום דבר, היות וזה כולל את כל משרדים, זה רק שכר ולא כולל שום דבר, אני מציע שנצביע על זה.

לי לא אכפת.

יש הסכמה.

אבל מה יקרה אם סעיף מסוים בהעברות לא יאושר, נצטרך להחזיר את הכסף למשרד ממנו זה קוצץ?

זה נשאר ברזרבה.

היות שיש הסכמה לגבי השכר, אז יואל יגיד לנו את הפניות שמדברות רק על השכר, ואנחנו נצביע על זה.

במסגרת הצעת החוק שאושרה, והחלטות אחרות של הכנסת, יש שני אלמנטים שמשפיעים על שכר, גם בממשלה, האחד זה מה שקרוי הפחתת שיפוי מעסיקים, או העלאת עלות העבודה של המעסיק לביטוח לאומי, גם הממשלה משלמת את הסכומים הללו.

כמעסיקה.

הדבר השני הוא העלאת המע"מ.

לעובדים בכוח אדם?

לעובדי מדינה הממשלה משלמת מע"מ לשכר כמלכ"ר. כל מלכ"ר משלם מע"מ לשכר.

חצי אחוז תוספת.

אז יש חצי אחוז תוספת.

הממשלה משלמת מע"מ?

הממשלה משלמת מע"מ על כל תשלומי השכר.

יש סכומים חדשים בנושא דמי ההבראה?

בדקתי את הנושא, שאלתי את הממונה על השכר כי היה פרסום בעיתון, יש הסכם שקובע שדמי הבראה פשוט מופקדים למדד כל שנה אם אין הסכם אחר, לכן זה תהליך רגיל של שכר, לא הייתה הסכמה מיוחדת בנושא, זה הסכם קיים.

אני מבקש הסבר על הנושא של מע"מ והממשלה, זו פעם ראשונה שאני שומע על זה.

אני אסביר את זה. מע"מ מוטל על כל שירות. בגופים שמייצרים רק העסקת עובדים, תהיה דיספרופורציה אם לא יטילו עליהם מע"מ, אצלם השכר הוא הערך המוסף, לכן המע"מ הוא על השכר, והוא חצי משיעור המע"מ.

זה מס שכר, זה לא מע"מ

זה המע"מ על בנקים למשל, אין שם מוצר.

אבל מהו הערך המוסף פה?

שכר העבודה הוא הערך המוסף. מס מעסיקים זה לא אותו דבר, זה לא שייך.

עמותה לא משלמת מע"מ.

היא משלמת מס שכר.

אנחנו מצביעים על פניה מספר 9001 ו- 149 עד 152.

יש פה 13 פניות, שנמנה את המספרים שלהם, שעליהם אתם לא מצביעים ולא מאשרים כרגע.

יש 15 סעיפים המסומנים בדף, אנחנו מורידים את סעיף 2 שזה סעיף על שכר, ונשארים 14 משרדים שאנחנו לא מצביעים עליהם. עכשיו אני אגיד את 14 המשרדים שאנחנו לא מצביעים עליהם היום.

דברנו שרק על סעיף 2 אנחנו מצביעים ועל השאר לא מצביעים.

אבל ה- 2 הזה מפוזר בשבע או שמונה פניות.

אנחנו לא מצביעים על 1, 3, 4, וכל מה שמסומן אצלכם, אני תכף אומר את מספרי הפניות האלה. על זה לא נצביע היום כי נקיים דיון ל כל אחת מהן. כרגע אנחנו מדברים אך ורק על הקיצוץ ועל תוספת עלויות שכר.

הצבעה נפרדת לקיצוץ והצבעה נפרדת לשכר.

הוא צודק.

בסדר. אני אומר עכשיו על מה אנחנו לא מצביעים: 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 200, אלה 14 פניות שלא נצביע עליהם היום.

אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

אני נותן לכם דקה להתייעצות.

בשביל מה? בואו נצביע על הקיצוץ.

לאחר שציינתי את כל הפניות, קודם כל מי בעד הקיצוץ בפניה 9001 ו- 149 עד 152

הצבעה

בעד: רוב
נגד: 1

אין
פניות 9001 ו- 149 עד 152 אושרו.

עכשיו אנחנו מדברים על שאר הסעיפים מלבד הסעיפים שקראתי קודם. מי בעד?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

אין
הפניות, מלבד 185 – 197, ו- 200, אושרו.

אנחנו עוברים לסעיף הבא של משרד החינוך. מר יצחק כהן, מהחשב הכללי יסביר את פניה 33 , אחר כך שרת החינוך תגיב ואנחנו נחליט.

פרוייקט "להבה" תוקצב מראש בסעיף 83 בסעיף כללי בשנת 2002, כאשר הייתה טעות טכנית מבחינת אגף תקציבים ששכחו לכתוב הרשאה להתחייב. זאת אומרת, בתחילת הדרך, אם היה רשום בהרשאה להתחייב בכלל לא היינו צריכים להיות פה כי זה תוקצב מראש לכיוון הזה.

"להבה" הוא פרוייקט שהתקבל בהחלטת ממשלה ב- 12 למאי ברוב קולות, אפילו פה אחד, כאשר המטרה היא ליצור ממשל זמין. הכוונה היא לתת שירות לאזרח בצורה היעילה והטובה ביותר. הפרוייקט עלה ב- 12 למאי, והמטרה הייתה לגרום לכך שאזרחי מדינת ישראל יוכלו לקבל את כל השירותים ללא מחיצות, ללא חומות, שאזרחי מדינת ישראל יהיו שווים בינם לבין עצמם.

סעיף 3 להחלטת הממשלה מדבר שכל אזרחי מדינת ישראל, כולל התושבים בפריפריה, יוכלו לקבל את כל השירותים של הממשל הזמין. ממשלת ישראל נותנת היום במשרדי הממשלה שירות לאזרח באמצעות האינטרנט, אנחנו נמצאים יום במקום רביעי בעולם מבחינת הפלת החומות והמחיצות בנושא של ממשל זמין ושיפור השירות לאזרח באמצעות האינטרנט.

הכוונה היא לקחת את כל הפריפריה ולא מדובר כאן רק על חינוך ולא על הנוער בלבד, אלא מדובר על אזרחים שיהיו שווים בינם לבין עצמם. לגרום לכך שהפער הדיגיטלי יעלם בכל הפריפריה ועל ידי זה ליצור את התשתית האחידה שכל משרדי הממשלה יוכלו לתת את השירותים.

לדוגמא, חידוש רשיון נהיגה נעשה באמצעות האינטרנט היום, חידוש רכב נעשה באמצעות האינטרנט, חידוש כלי ירייה נעשה באמצעות האינטרנט חידוש תעודת זהות ודרכון, גם הם נעשים באמצעות האינטרנט. הכוונה לגרום לכך שבפריפריה ידביקו את הפער בנושאים האלה. לא מדובר על חינוך, מדובר על סיוע לפריפריה באופן מסיבי ורציני להדבקת הנושא הדיגיטלי.

תוכל לתרגם לעברית מה זה, מה אתם תורמים כמה ? איפה? רק הכוונה עולה 50 מיליון?

אנחנו צריכים לתמוך בזה משום שזה ממשל וירטואלי, זה באמת ראוי.

אדוני היו"ר, אני מודה לך שנענית לבקשתי לבוא לכאן ולהסביר במה מדובר.

הוא הסביר במה מדובר, את צריכה להסביר במה לא מדובר.

אני אסביר במה מדובר ובמה לא מדובר. אין לי דבר נגד מר יצחק כהן, סגן החשב הכללי, שעושה עבודה נהדרת ונפלאה בתחום הממשל הזמין, עבודה חשובה ממדרגה ראשונה. אני רוצה לעדכן את חברי הוועדה שעדכנתי אתמול את ראש הממשלה ואת מנכ"ל משרדו על בואי היום לוועדה, כך שראש הממשלה מודע לכך ולא הביע שום התנגדות.

למען הפרוטוקול אני חייב להעיר לך שראש ממשלה דיבר אתי גם על זה והעיר לי למה אני לא מעביר את זה.

גם אני רוצה לומר למען הפרוטוקול שראש הממשלה לא דיבר אתי ולא העיר לי.

אולי אני אתחיל במילה על ההיסטוריה כדי שנדע במה מדובר. כאשר חבר הכנסת מיכאל איתן היה שר המדע הוא פצח ביוזמה ברוכה להקמת מרכזי אינטרנט קהילתיים. הוא שיתף פעולה בעניין הזה עם משרד החינוך, נפתחו עשרה מרכזים כאלה, אם אינני טועה, ומשרד החינוך השתתף במימון ההדרכה במרכזי האינטרנט הקהילתיים. בהמשך, מי שהיה אז חבר הכנסת סילבן שלום החליף את חבר הכנסת איתן במסגרת הרוטציה בתפקידו כשר המדע, והמשיך את פעילות המרכזים.

לימים, עברה פעילות המרכזים הללו לעמותת "תפוח" ברשותו של מר ליאון רקנטי, ועד היום נפתחו במסגרת העמותה הזו כ- 30 מרכזים, כאשר המשרד תומך בתקציב ההדרכה. למשל, בשנת 2002, תקציב ההדרכה של המשרד תמך בקבוצת "תפוח" במרכזים ליישובים הקהילתיים, היה 2 מיליון ש"ח.

במסגרת הצעת חוק התקשורת, כפי שאני יודעת, חבר הכנסת איתן הציע אז ש- 150 מיליון ₪ או משהו כזה, מכספי התמלוגים של חברות התקשורת - - -

20%.

אני מודה לך על התיקון, בכל אופן זה מהתגמולים של הזכיינים שיעברו למימון תכנית התקשור, אבל זה לא יצא אל הפועל בסופו של דבר. לאחר מכן סוכם שבצורה אחרת יוקם הפרוייקט הזה שנקרא היום פרוייקט "להבה".

אין לי מושג ולא הצלחתי להתחקות אחרי ההחלטה שהתקבלה או לא התקבלה, המפורטת בעניין זה. למיטב ידיעתי, ואני אומרת בזהירות כי אולי יש פה תיקון, לא הייתה החלטה כזו, לא בממשלה ולא בשום מקום אחר. אבל אני מברכת על עצם הרעיון של מרכזי תקשוב קהילתיים ואני חושבת שהוא טוב נכון והוא פועל כבר עכשיו, ואם רוצים לחזק אותו, זה מצוין.

אדוני היו"ר, בקשת האוצר להעביר 50 מיליון ₪ מסעיף 47 רזרבה כללית, שאני שמחה שיש כי האוצר כל הזמן טען שנגמרה הרזרבה הכללית ואם יש רזרבה כללית זה חשוב, וזה טוב לדעת, לסעיף 83, שהוא סעיף הוצאות פיתוח אחרות, והוא הסעיף שעל פיו פועל פרוייקט "המרכבה", פרוייקט של ממשל זמין. זה סעיף למעשה של הפעלה של האוצר.

סעיף הממשלה זה סעיף אוצרי למטרות מיוחדות.

הוא שאמרתי, למטרות מיוחדות, ואליו מבקשים להעביר את 50 מיליון השקלים הללו.

אולי חבר הכנסת שוחט ייתן דוגמאות איזה דברים העברת דרך שם? זה סעיף עוקף לא רק ליצמן, זה סעיף עוקף כנסת.

נושאי חינוך לא עברו לשם, הם היו במשרד החינוך.

אני רוצה להבהיר דבר נוסף, זה יהיה קצר, רק ראוי שהוועדה תדע במה מדובר. יש כמה פרוייקטים, יש פרוייקט שנקרא "מרכבה" של ממשל זמין, יש פרוייקט שנקרא "תהילה" ויש את פרוייקט "להבה".

ב- 12 במאי, קבלה ממשלת ישראל, כפי שאמר סגן החשב הכללי קודם, החלטה, שאני מודה שלא קראתי אותה עד תומה, ואני אפילו לא יודעת אם הייתי באותה ישיבה או באותו רגע, ויש בה שבעה סעיפים. ארבעה סעיפים, 1 עד 4, וסעיף 6, עוסקים בפרוייקטים של מימוש פרוייקט ממשל זמין במדינת ישראל, אני יכולה להעביר לעיון של חברי הוועדה. פרוייקט "תמר" שזה תשתית מפתח ציבורי, פרוייקט "תהילה" שזה אבטחת מידע ישראלי.

בסעיף 5 כתוב כך, "לבסס מערכות תמיכה להטמעת והפצת שימוש במערכות המידע החדשות בציבור, ע"י פרוייקט להבה אשר יצמצם את הפער הקיים היום בין אזורי הפריפריה למרכז, על ידי הקמת מרכזי מחשוב קהילתיים לתמיכה באוכלוסיות אלו". כאמור, מרכזי מחשוב קהילתיים שכבר קיימים היום, אם כי לא מספיק ואני בעד להרחיב, "ועל ידי הקמת מרכזי תמיכה טלפוניים שיעמדו לרשות הציבור אינו יכול להשתמש בשירותים המקובלים של הממשלה". זה כנראה מה שעושה השרה דליה איציק?

זה הכל סנטר, זה משהו אחר.

מה זה רלוונטי?

זה כתוב בהחלטת ממשלה, זה באותו סעיף, אני לא במקרה קוראת את זה. סעיף 7 קובע כך, ורבותיי חברי הכנסת אני מציעה שתקשיבו, זו החלטת ממשלה מלפני חודש, "להקים ועדת היגוי בין משרדית ברשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ובהשתתפות הנהלות משרדי הממשלה הרלוונטית לצורך יישום סעיפים 1 עד 4 וסעיף 6 לעיל".

סעיף 5, שעוסק בפרוייקט להבה, מה שקראתי עכשיו, איננו. אז מי ממונה על ההיגוי, הפיקוח, הניהול? לא כתוב. הממשל מחליטה על ועדת היגוי בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שתחליט על הכל חוץ מזה.

הערה נוספת, פרוייקט "להבה" כבר פועל ולא פועל. יש לו מנכ"ל, יש לו עובדים, הם שכרו משרדים, אינני יודעת על בסיס מה ועל סמך מה, זו שאלה בפני עצמה.

התנדבות.

לא, הם מקבלים שכר.

מי אישר את הכסף?

אני מציעה שלאיש לא תהיה טעות, אנחנו עומדים בסוף חודש יוני - - -

גם מבקר מדינה עשה שם ביקורת אז בטח נמצא ממצאים אם משהו לא בסדר.

אין לי שמץ של מושג ואני מציעה לך חבר הכנסת איתן, אני תכף אצטט דברים שאמרת בוועדת המידע של הכנסת, ואני אומר אותם כאן, די שחברי הוועדה יידעו. ב- 18 במרץ, בוועדת המשנה של ועדת המדע, ועדת משנה לאינטרנט וטכנולוגיות המידע בראשותו של חבר הכנסת איתן, התקיים דיון בדיוק על הנושאים הללו.

יצחק כהן, סגן חשב הכללי, אומר דברים שאני מצטט "אני חושב, ואמרתי את זה גם בתוך המשרד אצלנו, שאנחנו חייבים שיתוף פעולה מלא לעבוד ביחד עם משרד החינוך בכל מה שקורה בכל בתי הספר, מתנ"סים וכל השאר, וזה לא שונה מהפרוייקטים האלה..." וכו'.

אגב, אומרים שיקום צוות היגוי או מועצה מייעצת של 71 אנשים, ומר יצחק כהן אומר לגברת יפה ויגוצקי, שהיא ראש מנהל טכנולוגיה במשרד החינוך, שגם היא מועמדת להיות חברה במועצה הזו של 71 איש, וזה יפה, משרד החינוך רואה את זה בברכה רבה.

לאחר שהגברת יפה ויגוצקי אומרת שיש במשרד החינוך תכנית ממלכתית מערכתית, שנקראת "תכנית תקשוב מערכת החינוך" ששותפים בה משרד החינוך, מפעל הפיס, והשלטון המקומי, לא בקצב שהיינו רוצים לראות אותה, אבל התכנית קיימת. לאחר שהיא מספרת לוועדה על אותם מרכזי תקשוב שקיימים ושצריך להרחיב אותם, ואנחנו בעד להרחיב אותם, וטוב שהממשלה והמדינה מחליטים להשקיע בזה כסף, אני מאד בעד זה.

לאחר כל זה, ולאחר שהיא אומרת שהנושא הזה צריך לעזור למערכת לתהליך המובנה שלו, שהוא צריך להיות מתואם ומשולב עם משרד החינוך, כולל תכניות לימודים, כולל רמת הדרכה, כולל עבודה אופרטיבית מול בתי הספר, כולל התשתיות שישנם. יש מתנ"סים, יש בתי ספר, משרד החינוך הוא לא "אאוט סיידר", לא צריך להמציא את הגלגל כרגע.

אומר היום חבר הכנסת איתן, ואני מצטטת ברשותך - - -

אני בטוח שאני לא אכחיש אף מילה.

להפך, אתה אומר דברים ביושר. אתה אומר "אולי אני לפעמים מגזים בזה, אבל אין לי ברירה, בגיל שלי זה כבר קצת קשה לשנות. אני לא אוהב לשים דברים מתחת לשולחן, יש בעיה פוליטית במשרד החינוך למשרד האוצר, שנובעת מאיזשהי בעיה בין אישית. זה משפיע על כל המערכת, ואנחנו מאד מקווים שהבעיות האלה יפתרו, שהמערכת תוכל לעבוד כהלכה".

אני רוצה לומר לסיום, משרד החינוך הוא לא N.G.O , הוא לא גוף חוץ ממשלתי, ומשרד הוצר הוא לא מדינה אחרת. יש במשרד חינוך פרוייקט שמופעל, ומשרד החינוך כפי שאמרתם, בתקציב 2002 נותן 2 מיליון ₪ להדרכה. אני אומרת כאן באופן ברור ביותר, אנחנו דורשים שהפרוייקט הזה, ואני בעדו עד מאד, יופעל במסגרת משרד החינוך, או לפחות שמשרד החינוך יהיה שותף מלא ביישום שלו ושלא תהיה כאן פתאום טריטוריה פרטית של מישהו. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

לא רק שאינני מתנגדת לזה, אני תומכת בהרחבת הפרוייקט, אני תומכת בהקצאת משאבים. אגב, יש כאן 50 מיליון שקל עבור חצי שנה, יכול להיות שיש כאן 25 מיליון שקל שממילא אי אפשר יהיה לממש אותו וליישם אותו, ואז את ה- 25 מיליון שקל מתוך הרזרבה, שהאוצר מבקש להעביר, אני מבקשת לכסות את הקיצוץ הנוסף בתקציב משרד החינוך משבוע שעבר, בעוד 64 מיליון שקלים, שאין לנו מושג בכלל מאיפה להתחיל לקצץ אותו כי כל חודש אנחנו מקבלים עוד ועוד קיצוצים ותכף עומד להגיע אלינו קיצוץ חמישי. איך אפשר לנהל כך בכלל משרד ממשלתי?

הפרוייקט חשוב, אני לא בטוחה שבשנה כל כך קשה, עם קיצוצים כל כך כבדים יש הצדקה להוצאת כספים, כל כך גדולים. אבל גם אם כן, ואמרתי, אני מאד בעד זה, צריך לעשות את זה בדרך הנכונה, בדרך שהיא דרך ממלכתית, ממשלתית, חוקית, מסודרת וציבורית. שום דרך אחרת לא יכולה להתקבל על דעתי.

אני עושה כאן דבר חריג, באתי לכאן כי אני לא רואה לעצמי שום ברירה אחרת אלא לבוא לכאן ולומר את הדברים באופן הברור ביותר.

אין דבר יותר שערורייתי מאשר התנהגותו של האוצר בעניין הזה של לקיחת פרוייקטים אל סעיפיו, כאשר ישנו משרד ייעודי שמתעסק בדברים האלה, יש לו את המערכות שלו, יש לו את הנגישות ליישובים ולתלמידים. אנחנו יכולים להגיע למצב ששר אוצר יכול לעשות בכל תחום, כל דבר. אם יפריד את סעיף 83 או סעיף 13, יש מספיק סעיפים במשרד האוצר שדרכם אפשר לעשות את זה.

אולי תגלה לנו איזה. אני רוצה להשתמש בהם גם.

אני לא מעלה על דעתי את הבושה למערכת השלטונית הישראלית אם ככה זה הולך להתנהל. יש גבול ליריבויות הפנימיות, יש גבול לעסקים הפוליטיים בין אחד לשני, הם לגיטימיים אבל אסור להם לרסק את המערכות השלטוניות במדינת ישראל. אם הפרוייקט מצוין וטוב, אין שום בעיה אפשר להקצות את הכסף למשרד החינוך, אם רוצים שיהיה קצת יד לשר האוצר בעניין הזה אפשר למצוא איך.

שרת החינוך, לא שום ניהול משותף, אין צורך בניהול משותף, יש משרד החינוך. אם שר האוצר נגיש לעניין, נזמין אותו לראות, ובכל האתרים הוא יגיד שהוא יזם את זה , וזה בסדר. בין זה לבין לשבור את המערכת הניהולית - - -

אין לך מושג על מה אתה מדבר.

יש לי מושג.

מה שמדהים אותי, זה מי שמתיימר היה להיות שר האוצר שמטפל דברים מתוך בדיקה.

הייתי שר האוצר.

אני מדבר לפי התוצאות, אז הוא לא צריך את העובדות ובכלל שלא יבלבלו אותו בשום דבר, יש לו כבר פסק דין והוא כבר יודע. אין לו מושג ירוק על מה מדבר הפרוייקט הזה. אני רוצה להודות על האמת, שבטרם ידעתי שהתגלע איזשהו סכסוך או ויכוח, כתבתי תכנית, אני לא יכול לחזור בי מהדברים שכתבתי. יזמתי את התכנית הזו מתוקף המעורבות והניסיון שלי, ומתוקף ידיעה ברורה שמדינת ישראל מוכרחה לעשות משהו שהשכבות החלשות ייכנסו לעידן החדש.

אם אנחנו רוצים שהילדים האלו יהיו מובטלים, כי לטקסטיל ולקטוף עגבניות הם לא ילכו כנראה, ויותר מזה הם לא יידעו, אז אנחנו מוכרחים להכשיר אותם, להכשיר את הקהילה, מוכרחים לעבור את מה שעובר בעולם, מה שנקרא מהפיכת המידע.

מהפיכת המידע עוברת בכל התחומים, גם בתחום החינוך, גם בתחום הממשל הזמין, וגם בתחום השירותים לאזרח. אני מודה ומתוודה שכתבתי את התכנית ויצרתי מנהלת על פי הרעיון. דרך אגב, אני רואה היום את הדבר הזה מתבצע, ויש לי תחושה של אדם שכתב יצירה והופכים אותה לסרט ולא תמיד בסרט זה יוצא בדיוק כמו שהוא כתב. אני לא קנאי לכל מה שכתבתי, אבל התפיסה של העניין הזה היא לא תפיסה של משרד החינוך, היא לא הייתה גם של משרד האוצר.

בנייר שהצגתי בפני ועדת הכלכלה, היא הייתה תפיסה שאמרה שיש כאן גישה מערכתית. המנהלת הייתה אמורה לקום במשרד ראש הממשלה, על פי הצעתי, כאשר היו שותפים בה משרד האוצר, משרד החינוך משרד התקשורת ונדמה לי גם משרד המדע.

זו התמונה האידיאלית שחשבתי שלפיה צריך לסדר את הדברים. אני מודה ומתוודה, לא רק עכשיו, גם בתכנית הקודמת, כשהקמתי את יחידת "הילה" במשרד ראש הממשלה כי אני חושב שהטיפול הזה צריך להיות רב מערכתי, משרד האוצר, בלי קשר לסילבן שלום, הקים את "תהילה". "תהילה" קיימת במשרד האוצר, ומשרתת ופועלת בתחומים האלה במשרד האוצר.

אני יכול לומר כאן כרגע, בנקודת הזמן הנוכחית, הפרוייקט הזה הוא לא פרוייקט של משרד החינוך. למשרד החינוך צריך להיות מעמד בו ומשרד החינוך צריך להיות שותף בו. אבל הוא לא פרוייקט של משרד החינוך.

משרד החינוך שותף בפרוייקט? יש לו מעמד?

את יודעת שפניתי אליך וענית לי מה שענית, ואמרתי לך שיכול להיות שמבחינתך את צודקת או לא, אני לא רוצה להיכנס לויכוחים האלה.

אולי תגיד במה פנית אלי ומה ענית לי.

בפועל כרגע משרד החינוך אינו שותף ברמה של משרד חינוך. זה כרגע המצב, אני לא אומר שהוא לא יהיה שותף.

למרות שזה בניגוד למה שאמר יצחק כהן סגן החשכ"ל קודם.

אני לא בחקירה, אני משתדל להציג את הדברים בצורה הגונה.

אני לא אומרת את זה נגדך. באת אלי התנצלת ואמרת, מה אני יכול לעשות - - -

לא התנצלתי.

לא התנצלת, הבעת חוסר נוחות.

לא התנצלתי, אמרתי לך מה שאני אומר גם עכשיו, התכנית צריכה להביא בחשבון שמשרד החינוך צריך להיות מעורב, שאני מקווה שהדבר הזה יסתדר, אבל לא ניכנס לזה עכשיו, אלה סתם רכילויות. בגדול, אמרתי, ואני אומר גם עכשיו, אני בהחלט מקווה שמשרד החינוך יהיה מעורב, הוא צריך להיות מעורב.

יש היום תכניות נוספות משיקות. אני כאן בכמה כובעים, גם כובע של איש ליכוד, עם המחלוקות הפנימיים בליכוד שאני חושב שגם לזה יש השלכות, וכובע של יו"ר ועדה ומישהו שמייצג גוף ביצועי, וגם שם יש לי בעיה. מצד אחד פרלמנטרי והצד שני מהזרוע ביצועי. אבל בראש ובראשונה אני עומד מול יפה ויגוצקי כאיש שטח שיודע מה קורה, שעובד בשטח, שרוצה לקדם את הנושא. עם יפה ויגוצקי אין לי שום בעיה להסתדר ולמצוא איך הדבר הזה יעבוד.

אני מקווה ומאמין שזה יבוא לידי ביטוי. אני חושב גם שהשלב הנוכחי הוא שלב הפיילוט, שאותו צריך לאפשר, ואני מקווה שבשלב ביצוע הפרוייקט בהיקפו, כפי שהוא, יבואו לידי ביטוי גם השותפויות של משרד החינוך בתוך הפרוייקט. אני אומר מראש, בלי השותפות של משרד החינוך, אני חושב שהפרוייקט הזה לא יצליח. אם נעביר אותו למשרד החינוך, הפרוייקט ייכשל כי הוא לא מכוון למערכת החינוך גרידא.

המת"צים זה לא משרד החינוך? אין מבוגרים במת"צים.

תפסיק לצעוק, אתה מבייש את עצמך. משרד החינוך אינו נותן שירותי ממשל לאזרח. יש חלק נכבד מהפרוייקט שהוא שירותי ממשל לאזרח. חלק נכבד מהפרוייקט זה מסחר אלקטרוני. חלק נכבד מהפרוייקט זה הקמת מערך סיוע לאזרחים. אלה לא תחומים של משרד החינוך. למשרד החינוך יש חלק בפרוייקט הזה, אבל להגיד שזה פרוייקט של משרד החינוך, זה לא קיים בשום מקום בעולם, שפרוייקט כזה קיים בתוך משרד החינוך. הוא קיים במערכות כלל ממשלתיות רחבות.

שאלה עניינית, אני רוצה לדעת קודם כל אם עד עכשיו תקצבו את הפרוייקט הזה? כמה הוציאו עד עכשיו? אם הוציאו. האם עברו על מה שוועדת הכספים עכבה את הכסף. אני רוצה לדעת תשובה עכשיו אם הוציאו כסף, כמה הוציאו ולמי?

עוד מעט מישהו מהאוצר יגיב על זה.

דבר שני, בכל מצב, אנחנו לא יכולים להצביע בעד ה- 50 מיליון כי עברה כמעט חצי שנה. כמו שאת משרד העבודה והרווחה, תקצבו ב- 150 מיליון ואמרו שעברה כמעט חצי מהשנה, אז הורידו 50 מיליון ונתנו להם רק 100 מיליון עבור תכניות חדשות. גם פה, אנחנו לא יכולים לתת 50 מיליון, אם נצביע אז מקסימום מדובר על 25 מילון שקל, שעל שאר הכסף, יש התחייבות והייתה לנו דרישה להעביר לשיפוץ של מבנים. הייתה הבטחה שהכסף הזה יעבור - - -

לבטיחות, קודם כל לבטיחות.

לבטיחות, על זה דברנו. אלה שני הדברים שאני רוצה לדעת.

ציפיתי שחבר הכנסת איתן יפרט יותר על המהות, ורק בסוף כשזרקת לבייגה כמה משפטים אמרת את מהות של הפעילות עצמה. אתה יזמת חוק, או שהכנסת את זה במסגרת הסתייגות. רציתי לשמוע יותר על המהות כי מבחינת הפרוצדורה הממשלית, אם הייתה מנהלת מטעם משרד ראש הממשלה, והיו שותפים בה כל המשרדים הרלוונטיים... אבל היום מדברים על חזון שלא מונח לפנינו כרגע.

כרגע יש מצב שרוצים להעביר לסעיף מיוחד, סעיף 83, מהרזרבה. לא במקרה זה היה ברזרבה כי הנושא לא הוכרע בזמנו, דובר אבל לא הוכרע, ורוצים להעביר לתוך הפעילות השוטפת של משרד האוצר. העמדה שלי הייתה במקרה של הרמזים , המחלות, אפילו את הרמזים אני לא מצליח לתרגם מספיק טוב.

במעמדך אתה מהר מאד צריך לדעת.

זה חומר מורכב, צריך לפחות ישיבה כדי לחשוב על זה.

עוד מישהו ישמע שאתה לא זריז...

יחסי עם שר האוצר דווקא מאד טובים עכשיו, כך שאני אומר את זה לפרוטוקול.

עכשיו?

גם זה טוב, אתה יכול להגיד כל הזמן? אני מניח שיחסיך עם ראש הממשלה גם טובים עכשיו.

עדין לא התעדכנתי.

עכשיו זה גם הרבה. העמדה שלי גם לגבי המקרים שמפעל הפיס בונה וצריך לבנות, וגם הנושא של פנימיות יום וזו הייתה גם עמדת הוועדה כאן בויכוח שהיה בין משרד האוצר למשרד החינוך, ועובדה שזה היה רעיון שלך בסופו של דבר אם אינני טועה. בסוף אמרנו ואמרנו וזה מה שקרה, משרד החינוך קיבל אחריות יש קיצוצים, הוא יכל לשקול מה הוא מעביר מסעיף לסעיף, מה הוא מבצע, מה הוא לא מבצע, אנחנו לא בתקופה שגרתית ועובדה שזה קרה בסוף מבחינה עניינית. זה לא מקובל נגד אף אחד.

גם כאן, זו לא מנהלה במשרד ראש הממשלה, כשהאלטרנטיבה היא בין ניהול על ידי משרד החינוך לבין העברה באותו סעיף, נראה לי, ושוב, לא שמעתי את תוכן הדברים משום שאם היה בתוכן משהו שיכול לסתור על פניו את המעורבות של משרד החינוך, יכול להיות שהייתי אומר אחרת, אבל לא פרטת מספיק.

ממה שאני יודע כרגע, ואני פתוח להקשיב, מבחינת הערות של חבר הכנסת שוחט כשר האוצר, אני לא חייב לקבל את כל הדברים שעשה, אבל ההתייחסות לאותו סעיף היא אמינה בעיני. מה כן עושים ומה לא עושים במסגרת הסעיף. אם תביא עשר דוגמאות אחרות - - -

לא תקפתי את ההתייחסות שלו לסעיף. תקפתי את זה שהוא קבע שהפרוייקט הזה מקומו אך ורק במשרד החינוך.

הוא לא קבע את זה, הוא קבע שזה לא במשרד האוצר.

אבל יש דבר שאין עליו מחלוקת פוליטית וזה שמשרד החינוך צריך להיות שותף, מה שהוא לא כרגע.

אם אומר היו"ר שהוא לא עושה היום הצבעה, אתה יכול להיות גם מעורב בעניין, אני מניח שלא אהיה כל כך מעורב, שיביאו הצעה יותר סבירה, ואל תחשוב שאין לזה סיכוי. שיביאו הצעה של שותפות אמיתית של משרד החינוך, שיביאו את ההצעה לכאן, אפשר להביא את זה לישיבה הבאה, כך יש את הרושם והעמדות של הוועדה ואולי זה ייעשה בצורה הכי נורמלית.

אני רוצה להציע לעצמנו דבר אחד, בואו נצא מכל מחלוקות האלה. אין ויכוח שהתכנית זו היא תכנית טובה ואנחנו צריכים לקחת אותה, אין ולא יכול להיות ויכוח, להפך. יש דבר אחד חשוב, יש שני משרדים לשיטתי בממשל הישראלי, שהם לא משרדים מבצעים. כלומר, לא משרדים שיש להם תקציב פעולות, האחד זה משרד ראש הממשלה והשני זה משרד האוצר. אלה משרדים לא מבצעים, בוודאי שלא משרד האוצר. אוי ואבוי לנו אם משרד האוצר יתחיל בביצוע. משרד האוצר תפקידו להוציא כסף, להיות אחראי על תקציב, לא לבצע.

אין לו מיומנות, ואני לא רוצה שתהיה לו מיומנות בויכוח הפוליטי, זה לא צריך לעניין אותו. יש לו זכות מלאה להביא כסף או לא להביא כסף, אין לי שום טענות על זה. לא יכול להיות, מבחינת ממשל תקין, שמשרד האוצר יכריע על איזשהו פרוייקט, לא זה ולא שום פרוייקט אחר זה בכלל לא רלוונטי איזה.

רוצים לעשות מנהלה, אפשר לעשות מנהלה, רוצים שמשרד החינוך, משרד התרבות מדע וספורט, זה לא משנה, במובן הזה זה בסדר, יש משרד מבצע, עושה מנהלה, לא משרד האוצר. אם אנחנו פותחים כאן דלת לאפשר למשרד האוצר לבצע פרוייקטים שהוא משלם, אני חושב שכל אחד מאתנו מתחיל להבין מה המשמעות של הממשל הישראלי של הדבר הזה.

אתה נוגע בבעיה שאתה צריך לדעת שיש פרוייקטים רבים שמנוהלים ולחלקם יכול להיות שיש הצדקה, ויש דוגמאות למקומות אחרים בעולם. יכול להיות שבחלקם האוצר עושה דברים שהוא מגזים.

האוצר מנהל פרוייקטים?

בטח.

איזה פרוייקטים?

"מרכבה", "תהילה", חתימה דיגיטלית, כל מערכת פנים.

זה חמור מאד. טוב שאני יודע על זה, אני אומר לך שכל תקציב שיבוא לפה לפרוייקטים האלה אני אתנגד.

למה?

תעביר את זה למשרד המדע או למשרד אחר כי משרד האוצר לא מנהל פרוייקטים.

יש שתי הערות, האחד, פרוייקטי מחשוב מרכזיים של ממשלת ישראל מנוהלים במשרד האוצר מהסיבה הזו, הנושא של "להבה" הוא תחת מספר פרוייקטים שקשורים לממשל זמין. לגבי הנושא של הניהול המערכתי, יש ועדה שבראשה יושב מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יכול להיות שצריך להדגיש את הנושא - - -

בממשלה הוציאו את זה - - -

סליחה כבוד השרה, אני רוצה שתחזור שוב על מה שאמרת.

באופן עקרוני הסיבה המרכזית שהנושא מטופל גם מתחת משרד האוצר היא שהנושא של "להבה" משתלב עם התכניות של ממשל זמין. מהסיבה הזו זה נמצא תחת פרוייקטי המחשוב שמנהלים במשרד האוצר.

הוא לא נמצא.

זה מה שקורה בפועל. אותם אנשים שמנהלים את הפרוייקט הזה מנהלים גם את הפרוייקט הזה. גם אם יש מנהלה חדשה יושבים בה אותם אנשים, גם יצחק כהן יושב באותה מנהלה של ממשל זמין ושל "להבה" בסופו של דבר זה מתאם בין כל המערכות האלה.

נקודה נוספת היא שמדובר בתקציב הרשאה להתחייב על מנת שיהיה אפשר לקדם את הפרוייקט הזה בשנים באות.

קודם כל תשובה לשרה, לדעתי בסעיף 5 זו טעות ולא חובה ואפשר לתקן את זה, אין שום בעיה בנושא הזה.

אני מתנגדת לתקן את זה בצורה הזו, אלא אם כן יהיה ברור שמשרד החינוך הוא שותף. אני לא אתנגד למבנה שבו, כפי שאמר קודם חבר הכנסת איתן, תהיה מנהלת שלא תהיה כפופה דווקא לאוצר אלא למשרד ראש הממשלה, אבל התנאי הבסיסי מבחינתי הוא שמשרד החינוך יהיה שותף מלא, לא שהגברת יפה ויגוצקי תהיה מועמדת להיות אחת מ- 71 חברי מועצה ציבורית אלא שמשרד החינוך יהיה שותף מלא בכל הפרוייקט שנקרא "להבה". אנחנו לא מבקשים שותפות ב"מרכבה" ולא בפרוייקט "תמר" ולא בפרוייקטים של חתימה אלקטרונית אנחנו לא עוסקים בנושאים האלו, זה לא עניינו ואנחנו לא מבקשים שום דבר.

בנושא של פרוייקט "להבה" אנחנו נדרוש שותפות מלאה, ואם זה לא יהיה כך, אולי נצטרך להביא את זה שוב לממשלה, אבל אני אציע לחברי הוועדה פה לא לתמוך בדבר שהוא אטום, ואינו תקין על דעת הכל כרגע. כפי שאני מרשה לעצמי לומר וסליחה שהפסקתי אותך, אבל אני מרשה לעצמי לומר שהפרוייקט חשוב, וכולנו רוצים שיתקיים אבל על דעת הכל הדרך שבה זה מנוהל היא בלתי תקינה לחלוטין.

לגבי שאלתך אם זה ראש הממשלה או לא ראש הממשלה, צו מינוי שיצא לגבי ממשל זמין עבור אביגדור יצחקי שהוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וליד זה אני מוניתי אחרי ממשל זמין, זה כתב מינוי של ראש הממשלה בכיוון הזה. המערכת אחידה, המערכת שהולכת להיות עם המנכ"לים עצמם יושבת בוועדה עם מנכ"ל ראש הממשלה.

ההשתייכות המקצועית לנושא הזה של ממשל זמין היא השתייכות במשרד ראש הממשלה. ממשל זמין הוא פרוייקט מבודד ששייך לכל משרדי הממשלה. לדוגמא הכרטיס החכם, תעודת הזהות החכמה שהולכים להוציא עוד כמה חודשים, זה מחייב שיתוף פעולה בין משרד הפנים למשרד התחבורה לניסוי בדברים האלו. חייב להיות שיתוף פעולה בין כל המנכ"לים. כל הפרוייקטים האלו הולכים להיות ביחד.

זה שמשרד האוצר מוביל במקרה, זה במקרה משרד האוצר משום שמשרד האוצר יש יחידת מחשוב כנראה טובה יותר ממקום אחר, והיא מובילה את הדברים מבחינה טכנולוגית. אין שום זיקה למשרד האוצר כמשרד האוצר. בזמנו של בייגה זה היה אותו דבר, מה לעשות שיש יחידת מחשוב טובה.

לגבי השאלה שנשאלה כאן , המטרות של מרכזי אינטרנט לילדים התחלקו לשני נושאים מרכזיים. האחד, צמצום הפער הדיגיטלי במערכת החינוך והשני הוא מנהל זמין. אלו היו שני הדגלים שהוצגו עם הקמת הפרוייקטים.

והם מיועדים לכלל האוכלוסיה.

מיועדים לכלל האוכלוסיה כאשר הגדרנו את השעות המדויקות שיינתנו למערכת החינוך בתיאום עם מערכת החינוך.

מי זה הגדרנו?

כשישבנו בזמנו ודברנו על מרכזי האינטרנט הקהילתיים הרי זה התחיל במרכזי האינטרנט הקהילתיים שנפתחו אשר היית שר המדע, יחד עם משרד החינוך, הורחבו אחר כך להיקף גדול יותר והועברו לעמותת תפוח כי המשרדים לא הצליחו להתמודד עם ההפעלה שלהם, למרות שהמשכנו לתמוך בעמותת תפוח. אבל הגדרה היסודית הייתה שייתנו מענה לשתי אוכלוסיות. לאוכלוסיה הכללית של המבוגרים במסגרת הנושא של ממשל זמין ולאוכלוסית תלמידי מערכת החינוך. אז אי אפשר היום לבוא ולומר שאנחנו עובדים רק על ממשל זמין.

אני לא אמרתי "רק".

עד כמה המעורבות שלך בנושא?

של מרכזי אינטרנט קהילתיים?

אם היה משהו.

אתה מדבר על פרוייקט "להבה"?

הוא מדבר על פרוייקט הקמת מרכזי אינטרנט.

לא, על "להבה", לא צריך לתרגם אותי.

משרד החינוך מעולם לא הוזמן לאף אחת מהישיבות.

לא היית באף ישיבה?

לא היה שום קשר פורמלי עם משרד חינוך והתרבות.

מכיוון שמדברים כאן על תקציבים שהוצאו לכאורה, מה שהוצא עד היום זה מתקציב של שנה שעברה ולא נגענו באגורה אחת מתקציב השנה הזו, כן הרשאה להתחייב.

זו תשובה לחבר הכנסת חוגי.

דבר שני, הייתה ישיבה אחת, לפני שבוע, עם חבר הכנסת איתן, עם המנהלת כולה בנושאים האלה. חבר הכנסת איתן הדגיש בכל הנושא מהם דרכי הפעולה, מעבר לזה לא הייתה שום דבר.

אני רוצה רק לדייק בתשובתה. אני מניח שיפה פשוט לא דייקה. היא קבלה מידע, היא ידעה על התכנית.

היא אמרה "פורמלית".

הדגשתי את המילה "פורמלית"

אני רוצה לומר שגם פורמלית, כשהתכנית צמחה בוועדת הכלכלה, הבאתי אותה כדי שתעזור להעביר את התכנית.

היא לא שערב בנפשה שמשרד החינוך ישלם - - -

תודה רבה לכולם, הדיון הסתיים ואנחנו עוברים לסעיף הבא, סעיף תיירות 013-37 בהודעה שחבר הכנסת שוחט ביקש דיון עם משרד התיירות על זה.

רציתי להבין איך החלוקה של ה- 250 מיליון שקל.

84 מיליון הם לא מסעיפי ביטוח פלוס סעיף 37, סעיף רגיל.

אנחנו מדברים על פניה 013-37 שההודעה שחבר הכנסת שוחט ביקש פרטים עליה, 84 מיליון שקלים.

אנחנו מדברים על הסעיף הרגיל, זה לא פיתוח.

למה לא יהיה תמיכה בפיתוח תיירות עם 166 ו- 245 - - -

אתה מדבר על חוק עידוד, זה לא פיתוח. בסעיף 37 ,יש שלושה סעיפים עיקריים, סעיף 1 זה ה- 30 מיליון נסיעות וארנונה, שעדיין לא עבר לצערי, סעיף נוסף זה 10 מיליון של מורי הדרך שעדיין לא עבר, והיה אמור לעבור בשנה קודמת, ויתר ה- 30 הנוספים זה חוק עידוד.

מה סך הכל הסכום שמובא?

84 מיליון.

לאיזה סעיפים זה הולך?

70 מיליון ₪ 3707.

70 או 79?

80 מיליון.

ולמטה זה הפירוט? מענקים על פי חוק זה השתתפות בתי מלון?

30 מיליון זה השתתפות בבתי מלון ו- 40 מיליון זה הסיוע. חלק מהסיוע נלקח מחוק עידוד מסך החובות שקדמו לנו וזה סוג של הרזרבה של האוצר שהוא השתמש בהם.

מה זה שירותי תיירות בישראל?

אירועים בין היתר.

של השנה הקודמת?

כן.

זה אישור פוזיטיבי, מי בעד פניה מספר 013-37?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

אין
פניה מספר 013-37 אושרה.

אנחנו עוברים לפניה 018-04. תקן כוח אדם

ועדת השרים למאבק באלימות, שהשר דני נווה מונה לעמוד בראשה לפני כחודשיים, התכנסה, ובהחלטה יחד עם שאר משרדי הממשלה, משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, וכל המשרדים הרלוונטיים, החליטה להקים צוות שיתאם בין כל המשרדים העוסקים במאבק באלימות, צוות שהכרחי היום לאור ניתוק המידע בין המשרדים השונים, והוחלט באותה ישיבה למנות מרכז לאותו צוות, ואנחנו פה, זה אושר על ידי האוצר.

מי בעד פניה מספר 018-04?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

אין
פניה מספר 018-04 אושרה.

אנחנו עוברים לפניה מספר 010-29 העברות עודפים משנת 2001.

מדובר בעודפים מהתקציב הרגיל של משרד השיכון לשנת 2001 לשנת 2002.

מי בעד פניה 010-29?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

אין
פניה מספר 010-29 אושרה

יש עוד פניה שביקשו ממני להעביר

חבר הכנסת אמנון כהן ביקש ממני לעכב את זה. אנחנו עוברים לפניה 011-13.

אני אסביר במה מדובר. אחרי אירוע מערת המכפלה, החליטה הממשלה על פיצוי לפנים משורת הדין לנפגעים.

תגיד לממשלה שאין לפנים משורת הין היום, כי אין כסף. אם מוציאים פת לחם מעניים וילדים, אין כסף לפנים משורת הדין, ואני לא מוכן להעביר את זה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00