פרוטוקולים/כספים/5344



2
ועדת הכספים
17.06.2002



פרוטוקולים/כספים/5344
ירושלים, ט"ו בתמוז, תשס"ב
25 ביוני, 2002


הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 397
מישיבת ועדת הכספים
מיום שני ז' בתמוז התשס"ב ( 17 ביוני 2002 ), שעה 10:00

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 95), התשס"ב-2002.
צו הבלו על דלק (הטלת בלו)(תיקון), התשס"ב-2002.
הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון-הגבלת הוצאה מוכרת לצורכי מס),
התשס"א-2001, חבר הכנסת רן כהן.
תקנות הסדרים במשק המדינה (מכירת גז על ידי יצרני גז), התשס"ב-2002.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
1. וילן, א. אושעיה, ע. חוגי, אמ. כהן, ר. מלול, נ. לנגנטל, ס. לנדבר,
מ. קליינר, א. שוחט, ו. שירי,

ע. פרץ, מ. רז, רן כהן

איתן רוב - מנכ"ל המכס והמע"מ
ישעיהו בן יהונתן - הנהלת המכס
עידית זרחיה - דוברת המכס
אבי נוב - משרד האוצר
בועז סופר - משרד האוצר
יאיר מעיין - מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות
אולגה גבאי - הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות
ורדית רז - משרד התשתיות
עידית גרינבוים - משרד התעשייה והמסחר
עו"ד גונן גונבסקי - הלשכה המשפטית, רשות החברות הממשלתיות
נאוה קרמר - רשות החברות הממשלתיות
אלון לוי - מנכ"ל ט.ל.ש בע"מ, יבואני טבק
עמרם גולן - עו"ד, ט.ל.ש בע"מ, יבואני טבק
יריב דפנה - עו"ד, ט.ל.ש בע"מ, יבואני טבק
גבי בן הרוש - יו"ר מועצת המובילים
אלי הלחמי - מנכ"ל אנרגיה ישראל
חזקי ישראל - התאחדות התעשיינים
אורן ארמבם - כלכלן בהתאחדות התעשיינים
יהודה היימן - התאחדות התעשיינים
ירוחם ברזילי - יבואני סיגרים וטבקים
אמיר דן - דובק
יעקב שם טוב - יו"ר ועד עובדי דובק
מירי גנרייטה - יו"ר ועד עובדי דובק
שמעון אמיתי - ועד עובדי דובק
סבח ויקטור - מנהל תחבורה, הנמל החדש
פיני סבח - מועצת המובילים
דוד שביט - מועצת המובילים והמסיעים
ישראל יניב - מנכ"ל דור אנרגיה
עו"ד יעקב פרידגוט - חברת דלק
אביגדור דורות - עו"ד, נציג אלישר בע"מ
יורם אלישר - מ.ח. אלישר הפצה בע"מ
זיו ירדני - חברת אלישר, יבואני סיגריות
יריב דפנה - חברת אליישר, יבואני סיגריות
רם סואן - יועץ משפטי, סונול ישראל בע"מ
אייל דוידס - מנכ"ל חברה ליבוא טבק
דוד כוכבא - מנכ"ל מועצת המובילים
אבי גלילי - יו"ר מרחב ר"ג ב"ב
יוסי צרפתי - ס/מ אגף כספים פז-נפט
לאה נוישול - מזכירת אג"מ ענף המזון, ר"ג ב"ב
גלית זמשר - מנהלת מחלקת כלכלה ומידע, דובק
מירי גנריטה - יו"ר ועד עובדי דובק
רותי שרון - בתי הזיקוק לנפט
אבי פרל - מנכ"ל ש.א.מ מרכז הגז בע"מ
מתי עלבע - יועץ ש.א.מ מרכז הגז בע"מ
יעל דניאלי - עוזרת מנכ"ל פז
שלמה אביטן - גזיגל בע"מ
יאסין תמים - אובק גז בע"מ
ארקה קורן - מנכ"ל חברת קורז אנרגיה

אנה שניידר

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אושרה עצידה

























צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 95), התשס"ב-2002
צו הבלו על דלק (הטלת בלו)(תיקון), התשס"ב-2002

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה. הסעיף הראשון על סדר היום הוא צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 95), התשס"ב-2002. אנחנו דנים גם בצו הבלו על דלק (הטלת בלו)(תיקון), התשס"ב-2002. אדוני מנהל המכס, בבקשה.

אנחנו הבאנו בפני הוועדה שני נושאים שקשורים בתוכנית הכלכלית שאושרה לאחרונה. כפי שתיארתי גם בישיבה הקודמת, אחד הנושאים שאנחנו נדרשנו אליהם זה מצב של חסר בתקציב המדינה של כ-13 מיליארד שקל במונחי שבעה חודשים. משרד האוצר הציע לטפל בחסר המשמעותי הזה באמצעות שלושה תחומים. התחום האחד הוא הפחתה של התקציבים או מה שנקרא קיצוץ תקציבים. התחום השני, הפחתה של טוואי הגירעון ב-3,9 בשנת 2002 ול-3% מהתוצר בשנת 2002. הנושא השלישי הוא נושא של העלאת מיסוי על מנת להשלים את החבילה הזו.

בתוך האוצר, בממשלה ובוועדות השונות היה דיון לגבי איזה מימון ובאיזה סוג מיסוי להיעזר. אנחנו הגענו אז למסקנה שהדבר היותר נכון לעשות זה באמצעות התיקון במס העקיף. מכיוון שכחלק מהתוכנית הכלכלית הייתה כוונה להביא את נושא המלצת ועדות רבינוביץ למיסוי שוק ההון ולהשתמש בכל המקורות שמתפנים מהתחום הזה לטובת הפחתת נטל המס על עבודה, לכן, במסגרת התוכנית הזו אנחנו ביצענו העלאה של מחירי הסיגריות, או למעשה עדכנו את תעריף מס הקנייה לגבי סיגריות, סיגרים והמוצרים הנלווים טבק למינהם, וסיגרלות. שנית, אנחנו עדכנו את מחירי הסולר ותכף אני אכנס אחת לאחת לגבי הנימוקים שהביאו אותנו למסקנה הזו.

ראשית, נושא הסולר. אנחנו נמצאים במצב שהבלו הנוכחי לאחר העלאת המס עומד על 36 אגורות לליטר סולר, כאשר לפני ההעלאה עמד הבלו על הסולר על 11 אגורות. צריך להבין במה המדובר. שיעור הבלו בישראל מוטל על סוגי דלקים שונים. בין היתר, בנזין וסולר. בעוד בבלו על בנזין נמצאת ישראל בממוצע האירופאי והעולמי ששיעור הבלו הוא כ-50% ממחיר המכירה לצרכן, דהיינו, בסביבות 2,11 זה שיעור הבלו לעומת מחיר מכירה של ליטר בנזין, כ-4,2 בממוצע, בסולר שיעור הבלו בישראל אין לו תקדים ואח ורע בעולם ובסדרי גודל. שיעור הבלו היה 5%, דהיינו 11 אגורות ממחיר ממוצע של 2,1 בממוצע ליטר סולר. זה דבר שגרם לעיוותים בהקצאת המקורות והכנסות המדינה שבין סולר ובנזין. כשאנחנו דנו בנושא הזה במסגרת התוכנית הכלכלית אנחנו התעקשנו לא להעלות את הבלו על בנזין כיוון שזה פוגע בשכבות הביניים וגם מנציח עיוות מאוד משמעותי שקיים לפיו הסולר שיעור הבלו עליו הוא 5% מהמקובל באירופה. אני אתן כמה דוגמאות לגבי המקובל באירופה.

איתן, אל תיקח את זה כדוגמא לא מאירופה ולא משום מקום אחר. חלק ממרכיב הסולר הוא מחיר הרכב. מחיר הרכב הוא לא פרופורציונלי לשום אחר מקום בעולם. את הבלו על הסולר אתה גובה בפחת השנתי על המשאית או על הרכב.

יש מקום לרפורמה בתחום ואנחנו דיברנו על זה.

כן, בטח. אני חושב שיכולים להכפיל את מחיר הדלק בלי שום בעיה אם היו מורידים לחצי את מחיר הרכב. כולם היו מרוויחים מהעניין.

בכל אופן, היום קיימת סטייה. קיים פער מיסוי גדול מאוד בין הסולר ובין הבנזין ועכשיו צמצמנו בצורה מסוימת את הפער בין שיעור הבלו. עדיין גם לאחר ההעלאה שיעור הבלו על בנזין גבוה פי ששה משיעור הבלו על סולר ואין ספק שזה דבר דרמטי שכרוך בתיקון. סך הכל הכנסות המדינה מהתיקון הזה הם כ-500 מיליון שקל במונחים שנתיים.

על מי לדעתך זה ישפיע? מי ישלם את המחיר? האם זה יהיה הצרכן, נהג המשאית, נהג המונית, תחנת הדלק או מישהו אחר?

הצרכנים הכבדים של הסולר זה רכבי הדיזל למינהם, בין אם אנשים פרטיים ברכבים מסחריים וכד' ומשאיות. יש גם חלק אחר שבו התעשייה גם משתמשת בסולר כך או אחרת. דרך אגב, גם התחבורה הציבורית. בתוכנית שאנחנו הבאנו אנחנו נטרלנו את מרכיב התחבורה הציבורית כיוון שבחשבון שלקחנו יש סבסוד של התחבורה הציבורית ושם המחירים לא יעלו, מחירי התחבורה הציבורית לצריכה השוטפת. זה עשוי להשפיע בעלות של ענף המשאיות. מהנתונים שאנחנו יודעים בערך נושא עלות הסולר מסך הכל מרכיב העלויות בענף הזה הוא בין 15% ל-20%. אנחנו ביצענו העלאה של בסביבות 12%. דהיינו, אנחנו מדברים על סדר גודל של בין 2% ל-3% ייקור של התשומות לענף התעשיות. אין ספק שזה ייקור, אבל צריך לראות מהן האלטרנטיבות כאשר אנחנו מדברים שכל המשק צריך לשאת בנטל. בין היתר עלתה טענה של קריסת הענף הזה וכדו'. בענף הזה מבנית יש בעיה מאוד קשה שהיא לא במגרשנו יותר. למשל, כל נושא החאפרים. יש שם בעיות מבניות מאוד קשות. אבל, ככל שזה נוגע למבנה העלויות זה לא המגרש וייקור של בין 2% ל-3% במונחי אלטרנטיבות וכל אחד מהחברים פה יודע מהן האלטרנטיבות, אני חושב שזה רפורמטיבי וזה נכון גם מבחינת המינון וגם מבחינת השיעור שעשינו. זה בהחלט היה נכון לעשות את זה.

חבר הכנסת פרץ, הנתונים שאני מסרתי לך הם מתוך נייר של רואה החשבון של ענף המובילים. זאת אומרת, אנחנו קיבלנו את הנתונים שלהם, לא התווכחנו. יש לי את הנתונים האלה.

הנושא השני שאני רוצה להציג אותו זה נושא הסיגריות והמוצרים הנלווים למינהם. אנחנו הבאנו בפני הוועדה עדכון של המיסוי, מס הקנייה בעצם, על סיגריות, סיגרים, מוצרי טבק למיניהם. היום שיעור מס הקנייה על ענף הסיגריות בישראל ובעולם כולו הוא מאוד מאוד גבוה. אני חזרתי לאחרונה מביקור באירופה והתחום הזה הוא תחום שהוא מהווה מכה להתמודדות עם כל רשויות האכיפה בישראל, באירופה. זה סוג של מוצר שגורם נזק למשתמש ולכן מדינות שונות נוהגות להטיל מס קנייה או מיסוי אחר בצורה יחסית גבוהה לעומת מוצרים אחרים במדינות השונות. מס הקנייה על סיגריות בישראל בנוי ממס קצוב של כ-1.05 שקלים לחפיסה ועוד היו 55% מהמחיר לצרכן ללא מע"מ, כשיש מבנה של מס קצוב ומס יחסי שמשתנה. אנחנו לאחר שנפגשנו עם נציגי היצרנים המקומיים ועם היבואנים בחרנו להעלות את שיעור המס היחסי בלבד ולהעמיד את שיעור המס המומלץ כרגע על 1,05, ובמקום 55% מהמחיר לצרכן ללא מע"מ לחפיסה על 58%. יש שאלות רבות שיכולות להישאל לגבי בכלל המבנה של המיסוי.

האם זה בהתחשב באחוז הנוסף של המע"מ שכבר העלאתם?

לא, זה לא שייך.

יש שאלה מבנית האומרת האם השיטה שקיימת היום של מיסוי הסיגריות בכלל היא נכונה או מן הראוי לשנות אותה, ובכלל את הפרופורציה בין מס קצוב למס יחסי וכד'? זה נושא שאנחנו בודקים אותו וכשנגיע למסקנות אנחנו נביא אותן בפני הוועדה. כרגע, עד אשר נגיע למסקנות, החלטנו לא לשנות ולכן העלנו רק את המס היחסי שלא ירע את מצבו של גורם כזה או אחר לעומת המצב כיום.

מס הקנייה הממוצע האירופאי עומד על נטל מס של כ-70% במדינות אירופה השונות. תמיד תעלה הטענה למה לא עושים יותר או למה לא מעלים יותר את המס? תמיד יש מן קונצנזוס על העלאת מסי קנייה על סיגריות.

על הייבוא צריך באמת להטיל הרבה יותר.

אני חושב שהמינון פה הוא מאוד מאוד בעייתי כיוון שאנחנו עדים לתופעות של הברחות ורשתות שלמות שפועלות. ישנה פעילות של האגף לנושא יחד עם המשטרה וחיל הים ופשוט לילה לילה יש תופעות. זה הפך להיות מכת מדינה. הקנס המקסימלי היום על הברחת סיגריות בישראל הוא מצחיק. הוא עד חצי שנת מאסר, ואנחנו מתכוונים להביא הצעת חוק לפיה עבירה כזו תהיה עד שלוש שנות מאסר מכיוון שזו תופעה שהפכה להיות מכה עולמית. בכל כנסי המכס האירופאיים והעולמיים זה עולה. ישראל הפכה להיות מוקד גם בגלל הסמיכות לרשות הפלשתינית וגם בכלל. יש פה בעיית מדינה קשה מאוד. המוטיבציה היא מאוד מאוד גדולה. התוספת הזו תביא במונחים שנתיים כ-400 מיליון שקל. בממוצע, באופן גס, צורכים בישראל כ-400 מיליון חפיסות.

זה לא זמני עד 2003.

לא, לא. זה לא זמני.

דבר נוסף שאנחנו הבאנו. הסתבר לנו שהיה קיים בישראל מצב לפיו כל התחום של סיגרים ומוצרי הנלווה, מוצרי טבק למינהם, היו עד היום פטורים ממס קנייה. ההיגיון לזה הוא לדעתי מוגבל מאוד מכיוון שאין שום היגיון שעל שני מוצרים תחליפים, על אחד יש שיעור נטל מס של כ-70%, ולעומת זאת, על מוצרים אלטרנטיביים אין בכלל נטל מס ככל שזה נוגע למס קנייה. לכן, אנחנו המלצנו לקרב או להגיע לשיעור ולהטיל מס יחסית גבוה מאוד על סיגרים ומוצרי טבק למינהם וזה הצו שמונח בפניכם. לאחר שביצענו את זה הייתה פנייה לשר האוצר של כל הגופים המשתמשים ואני נתבקשתי לבדוק שוב את הנושא הזה אל מול מה שקורה באירופה מצד אחד, ומצד שני, לקחת בחשבון את העובדה שאלו מוצרים שהם יחסית ברי הברחה בצורה יותר גבוהה. היינו עדים לתופעה שמאז, לפני כחודשיים, שהטלנו את הצו הזה בעצם הופסק כל נושא תהליך השחרור והיבוא של המוצרים האלו. הגידול בחנויות הדיוטי פרי ובגופים שמביאים מחו"ל גדל בצורה משמעותית. לכן, שר האוצר הביא היום לוועדה הצעה להעלות את שיעור מס הקנייה על סיגרים וסיגרלות, אבל בצורה הרבה יותר נמוכה, בהתאם לממוצע באירופה של כ-54%.

דבר נוסף שאנחנו נעשה, על מנת לא לפגוע במי ששחרר עד היום אנחנו נחיל את הצו הזה רטרואקטיבי מיום הטלת הצו הקודם. הפרוצדורה תהיה כך, הפחתה לא צריך להביא לאישור הוועדה.

אפשר להעביר עד 200 דולר מה שאתה רוצה. אנשים מביאים ארבע-חמש חפיסות סיגריות. בדרך כלל, האנשים שלא טסים ולא מביאים איתם דברים כאלו הם אנשים קשיי יום. צריך לשמור על איזשהי פרופורציה כשאתה מגדיל את המס.

נמצא ברשותי צו חתום על ידי שר האוצר על ההקלה. התועלת במונחי הכנסות מדינה היא שולית בתחום הזה כי צריכת הסיגרים ומוצרי הטבק למינהם היא ממש שולית. אנחנו עשינו את זה יותר מטעמים של לא להפלות ולא לגרום לכך שיש פטור מוחלט משיעור מס קנייה על סיגרים, כאשר סיגריות ממוסות בצורה יותר משמעותית. לכן, אנחנו מבצעים את ההעלאה בהתאם לממוצע באירופה, אבל במינון יותר קטן. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

ראשית, נושא העלאת הסולר. פה בוודאי ידברו על נושא העלאת הסולר והפגיעה הקשה שתהיה לענף התובלה. זה דבר שהוא לא פשוט ואני אומר לכם את זה מהיכרות ענף התובלה. זה יהיה לא פשוט. זה ידפוק פה מערכות. השפעת הדומינו של העניין הזה היא שזה ידפוק את החלשים יותר ואת הדפוקים יותר. אני אומר לך, בעוד חודשיים-שלושה אתה תבוא אלינו כפי שעשית כרגע על הסיגרים ועל הטבק. אתה תבוא ותאמר שאתה מבטל את זה ושאתה לא צריך אותנו, אתה רק מודיע לנו.

השבוע יש לי דיון בוועדת הכלכלה בעניין הזה. תבינו מה עושים פה. מעלים את הסולר לכיוון הבנזין, את הנפט לא העלו. נעשים עכשיו תמהילים נוראים בין הסולר לבין הנפט בחברות הדלק. הצרכנים שמשתמשים בסולר לא יודעים את הדבר הזה. צריך לדעת שההשפעה על זה בעוד חצי שנה-שנה על המכוניות היא השפעה נוראה. זו השפעה שלא מרגישים אותה ברגע הראשון ואף צרכן לא יודע לבדוק האם מהלו לו את הסולר בנפט כאשר הוא ממלא את מכוניתו בסולר. אתם לא העלאתם את הבלו על הנפט. אני שואל אתכם, האם יש בזה היגיון? אתם יצרתם אפליה גדולה מאוד עכשיו בין הנפט לבין הסולר ואינסנטיב לחברות הדלק ולתחנות הדלק למהול. אנחנו כנציגי צרכנים צריכים לדעת להיכן אנחנו מובילים את המערכת. בגלל שיקולים ניסויים אנשים נדפקים ברכבים מבלי שהם ידעו בכלל על זה.

הנושא השני הוא נושא הסיגרים והטבק. אדוני היושב ראש, אני אומר לך שאם הוא לא צריך את הוועדה אז אני מציע למחוק את מה שהוא אמר לוועדה. אבל, אם הוא צריך את הוועדה אני מבקש שהדבר הזה של ההפחתה לא ייעשה היום.

לא.

בוא אני אסביר לך גם למה. אני מזהיר אותך, אדוני היושב ראש. גורמים שונים פנו אליי ופנו אל שר האוצר ואחרי חודשיים שמטילים את העלאה יש הורדה. זה יהיה דומה מאוד לנושא יבוא הרכב, עם הרכבים הפרטיים , כאשר גם פה בוועדה הזו הסתבכנו. אני אומר לך שגם פה נסתבך. אם שר האוצר ואם אגף המכס והמע"מ החליטו להפחית שיפחיתו, עזוב אותנו. אם אתם רוצים שנעשה את זה דרך הוועדה בואו נקיים דיון רציני, למרות שזה לא מכניס הרבה כספים למדינה ולמרות שרק אנשים מאוד מאוד עשירים מעשנים סיגרים, האם באמת נכון להוריד להם כרגע את הסיגרים?

אנחנו לא נצביע על זה עכשיו. זה לא תוך הצבעה.

בסדר, אני אומר שלא רשמנו את זה בפנינו. רוצה שייעשה את זה לבד. האחריות כולה עליו ואני אדע לומר לו על מה שהוא עשה. אבל, אם הוא רוצה לעשות את זה דרך הוועדה, בואו נקיים על זה דיון.

חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

אדוני היושב ראש, ראש אגף טוען שיש פה מבניות מאוד קשות ויש מקום לדיון. אבל, אנחנו תמיד נדרשים לדון בנושאים כל כך מורכבים בשיטת הקטסטרופה. כלומר, רק מההיבט של הקיצוץ התקציבי והצורך למצוא כסף, בלא שיש פה איזה דיון מאוד רציני על ההשלכות וכו'.

לגבי ההצעה להעלות את מחירי הסולר, אני חושב שהגענו לאיזה סף שבו גם הגורמים המשווקים צריכים לבחור אלטרנטיבות. היום נהג המשאית צריך לבחור בין תיקון משאבת הברקס שלו ובין תשלום עבור מחירי הסולר. כולנו יודעים מהו מצבו של השוק הזה היום. כמה קשה לפקח על גובה ההעמסה, ועד כמה כל משאית הופכת לפצצה מתקתקת וזה מבלי שמישהו מילכד אותה בעזה. משאית שנוסעת בכביש מהווה סכנה לרכבים שנוסעים לידה. נהגי משאיות מעידים שהם לא עובדים שמונה או עשר שעות. הם עובדים עשרות שעות. נהג משאית עובד מעיד כך : "אני עובד עד שהעיניים שלי נעצמות".

ברור לחלוטין שמי שמזמין היום את התובלה לא ישלם. אני מכיר את התעשיינים. הם אמרו : שלא תהיינה אי הבנות, לא נשלם גרוש. השוק הזה הוא השוק הכי משמעותי ואין כוונה מצד המזמין להעלות את המחירים כי זה משפיע על עלויות העבודה שלו וכולנו יודעים היום באיזה מצב השוק. מי שישלם את המחירים הוא אותו בעל משאית בודד שגם כך נאבק על יכולת הקיום שלו.

אני לא יודע מה אתם עשיתם מבחינת התחבורה הציבורית. אם נתתם הגנה על תחבורה ציבורית באוטובוסים אז נשאלת השאלה מה עשיתם עם נהגי המוניות?

עמיר, אני מסכים בעיקרון עם מה שאתה אומר. אבל על כל דבר שמובא בפנינו היום יאמרו לך שזה פוגע בחלשים ואני מסכים איתך עם זה. השאלה, על איזה דברים כן ועל איזה דברים לא?

אבל יש גבול לזה שהמבט התקציבי הוא המניע היחיד לדיון. הרי לא מקיימים פה דיון רחב שבו מביאים דו"ח על מצב הבטיחות של ענף התובלה, או על ההשפעות של המחירים האלו על היקפי השירות ומה באמת אפשר לעשות כדי להפחית עלויות למזמינים וכו' וכו'. אומרים: חבר'ה צריך כסף ואם נוסיף פה 2%-3% אז זה לא נורא. השאלה תמיד היא, האם ה-2% או 3% בענפים האלה זה לא הקש ששובר את גב הגמל? לדעתי, צריך לעשות פה מחשבה מחודשת. הרי לא מזמן הפגינו נהגי המשאיות ובייגה כשר האוצר הגיע איתם להסדר ארוך טווח בזמנו. אני לא יודע אם ההסדרים האלה לא נראים חוכא ואיטלולא, כאשר רק לפני שנתיים שר האוצר דאז חתם על הסדר מקיף לטווח ארוך תוך הסכמות. איך אמר לי בייגה באותה תקופה? "אני לא מתערב, יש שוק, יש לו השפעות, יש השפעות חיצוניות".

קרה משהו במשק.

בסדר, אבל יש בעיה. אתה נדרש תמיד לבוא להסדר עם הממשלה ואחרי שהגעת להסדר אתה צריך להתחיל לתכנן את החיים שלך לשלוש-ארבע שנים. אחר כך יש פרמטר חיצוני בלתי צפוי שמשנה את כל כללי המשחק. זו בעיה. לכן, אני מציע לשקול בזהירות את הסעיף הזה. אתה בטח תשמע את המובילים פה ותשמע עד כמה המצב קטסטרופלי. אני שמעתי אותם כמה פעמים. אתה מתחיל לשמוע את תחילת הדברים וקשה לך להמשיך ולשמוע את סוף הדברים. נוסף לזה, אני חושב שלא ייתכן שמפלים את המוניות אל מול נהגי האוטובוסים. אני מבקש מאוד שגם זה יילקח בחשבון.

לגבי הסיגריות, אם המס הוא מס שמדבר על החלק היחסי ולא על החלק המוחלט אז יש בזה בהחלט איזשהו היגיון. ברור שאני נגד עישון. אבל, אם כבר מעשנים אז שאני מעדיף שיעשנו תוצרת הארץ. אני לא יודע מה הוחלט בסוף כאן, האם זה רק מהחלק היחסי, לא מהחלק הקבוע. נראה לי שבכיוון הזה זו החלטה הגיונית שצריך לתת סיכוי לבחון אותה מחדש בעוד זמן כאשר התוכנית הכלכלה תיגמר.

תודה. דוד כוכבא, בבקשה.

אני מסרתי לכם דו"ח של B.D.I שמראה על מצב ענף ההובלה. אני לא יודע מאיזה חומר אתה אדוני, דלית את האינפורמציה שיש לך לגבי מצב הענף.

מרואה החשבון שלכם.

כמו כל המשק הישראלי אנחנו היום נמצאים במציאות שבה יש עודף היצע על ביקושים ברמות מאוד משמעותיות. יושבים פה התעשיינים ואני רוצה לומר לך שאני לא מאמין שהתעשיינים יהיו מוכנים לספוג, לא 3%, לא 4% וגם לא אחוז אחד. אולי גם את המע"מ הם לא יסכימו לספוג. מה שנשאר לי הוא לשחוק את שכר העובדים או לשחוק את המשאית ופשוט לא לטפל בה. תיקחו בחשבון שאנחנו מובילים עם 27 אלף משאיות כבדות, פלוס למעלה מ-20 אלף משאיות עד עשרה טון, מתוכם 5000 משאיות עם חומרים מסוכנים. אנחנו היום לא מסוגלים להוסיף על התשומות שלנו גם לא חצי אחוז.

לגבי מרכיב הסולר בהובלה ואת זה חשוב לי מאוד שנבחרי הציבור ישמעו. כמו כל החלטה תמיד דופקים את הקטנים ובעיקר את אלו שגרים רחוק מהמרכז. זה נכון שמרכיב הסולר בהובלה הוא בין 15% ל-20%. ככל שהיעד הוא רחוק יותר המרכיב גדל. מרכיב הסולר בהובלה ביעדים הרחוקים בנגב ובגליל הוא כ-40%. לכן, פה יהיה בלתי נמנע אלא לייקר לצרכנים שנמצאים בנגב ובגליל כי פה אי אפשר לספוג.

אנחנו קונים את הסולר בהנחה והבלו הוא באגורות. אצלנו מרכיב הבלו באחוזים הוא הרבה יותר גבוה מאשר מרכיב הבלו במחיר של השעונים. אני לא מתכוון להיכנס לפרטים. אני מקווה שמבינים אותי. לכן, ההשפעה על עלויות של הסולר בענף ההובלה היא השפעה מכרעת. אנחנו היום לא מסוגלים לספוג את הנושא הזה. אני לא רוצה לרמוז על כך שאנחנו כביכול מסכימים למה שקרה, כי אנחנו בהחלט לא מסכימים ואני מקווה שנקבל סעד פה מנבחרי הציבור שבראש ובראשונה מייצגים את טובת הציבור.

אנחנו רואים ניירות ופרסומים של משרד התשתיות מסוף מאי ואנחנו מבינים שיש פה תהליך שבסופו של דבר רוצים להשוות את מחירי הסולר למחירי הבנזין. אנחנו בהחלט מתכוונים להילחם על המתחם הראשון כדי שלא תהיה פריצת דרך. אנחנו יודעים בדיוק איזה תוכנית יש במרתפים של משרד האוצר.

תודה רבה. ישראל יניב, בבקשה.

אני מנכ"ל דור אנרגיה ואני רוצה לדבר על הבעיה של הסולר והנפט. עד היום היה פער קטן במיסוי בין הסולר והנפט. סדר גודל של 3.5 אגורות. אחרי השינוי נוצר פער גדול של כמעט 30 אגורות. זה פער שהוא מספיק גדול והוא גדול מאוד כדי לתת תמריץ לאנשים למהול נפט בסולר. במבט חזותי אף אחד לא מרגיש בזה שמוהלים נפט בסולר. אי אפשר להסתכל על זה ולומר שזה מעורבב. כבר נאמר פה בצדק שהמוצר גורם נזק למנוע. לא מרגישים את זה מייד, ירגישו את זה בהמשך. אוצר המדינה מפסיד כסף. הרי ברגע שמערבבים את הנפט בסולר אתם לא מקבלים את הבלו. החברות שרוצות לעבוד כחברה הגונה, ואנחנו חברה הגונה ורוצים לעבוד כחברה הגונה, עומדות בתחרות מול כאלה שמרמים, מזייפים, מוהלים וכו'. יש פה מצב אבסורד וכולם מסכימים עם מה שנאמר ואף אחד לא עושה כלום בעניין הזה.

מה מתבקש בעניין? להשוות את הבלו בין הנפט לסולר. אם לא יהיה בלו בכלל על סולר, שלא יהיה בלו על סולר. כל מה שאני מבקש, תשווה בבלו בין הנפט לסולר ותגמרו את התמריץ הזה למיהולים ולזיופים. פקחים לא יעזרו, כולנו מכירים את זה. צריך להוריד את המניע לזה וזו פעולה פשוטה. אני כתבתי לך מכתב לפני חודש וכתבתי מכתב תזכורת גם לכבוד יושב ראש הוועדה. זה כל כך פשוט וכל כך מתבקש שממש נשאלת השאלה למה לא לעשות את זה?

יכול להיות שתקבל את זה עכשיו. יהודה היימן, בבקשה.

אנחנו מתנגדים להעלאת התעריפים על הסולר לתעשייה. בכל העולם מקובל לעודד את התעשייה על ידי כך שעלויות התשומות לתעשייה, למגזר העסקי, הן יחסית נמוכות.

אבל, בכל העולם יש מס יותר גבוה על הסולר.

בסולר לתחבורה יש מס הרבה יותר גבוה מסולר לתעשייה. בארץ המצב לא קיים.

התעשייה צורכת בסך הכל 7% מהסולר במדינה. המספרים הם 200 אלף טון. 200 אלף טון סולר לתעשייה. היום בניגוד לעבר יש סולר תעשייה ויש סולר לתחבורה שזה מוצר אחר עם הרכב כימי אחר. בז"ן מייצרת את שני סוגי הסולרים האלה. יש הבחנה מאוד ברורה בין שני הסוגים. החשמל צורך כ-500 אלף טון. בסך הכל התחבורה זה 2.2 מיליון טון. חשוב להבין את זה כי סך הכל תוספת המס שתיגבה מן התעשייה כתוצאה מההעלאה הזו היא 45 מיליון שקל. אבל, כולם למעשה יאכלו את העניין, מדוע? ברגע שהבלו על הסולר עולה וחברת החשמל משתמשת ב-500 אלף טון סולר, המשמעות של זה היא מיידית. זה אחוז וחצי העלאת תעריפי החשמל לכלל המשק. צריך להבין שתעריפי החשמל עלו כבר בחצי שנה האחרונה ב-13% והם עמדו לעלות בעוד 7.5% אחוזים. כלומר, 20% העלאה.

אני חילקתי פה דף עם השוואה בינלאומית. בכל העולם יש הבחנה מאוד ברורה בין סולר לתעשייה לסולר לתחבורה. לדוגמא, בלוקסמבורג היחס בין הבלו לתעשייה לעומת תחבורה הוא 2%. בשוויץ הוא 4%. באנגליה 7%. רק בישראל זה 100%.

כמה זה באיטליה?

באיטליה זה 100% כמו בישראל.

באיטליה אין הבדל.

אין הבדל. ישראל ואיטליה הן שתי המדינות היחידות שבהן אין הבדל. אבל, בכל יתר מדינות אירופה יש הבדל. אנחנו רוצים שההבדל הזה יתקיים גם בישראל. צריך לקרוא את הספר של מינהל הכנסות המדינה. הם טוענים כי יש טעם להשקיע בהפרדה בין שני המוצרים האלה כי יש היגיון משקי לעשות את הדבר הזה.

מה יקרה כתוצאה מהעלאת הבלו על הסולר? מפעלי תעשייה לא מסוגלים כיום לשלם יותר. הם פשוט יעברו לדלקים זולים יותר כמו: מזוט ותהיה פה גם בעיה באיכות הסביבה. ברור שיהיה פה התייקרות תעריפי ההובלה. התעשייה היא הצרכן העיקרי של תעריפי ההובלה. אני כבר קיבלתי עשרות טלפונים ממפעלי תעשייה בנושא הזה ואני מניח שגם המובילים. התעשייה לא תוכל לשלם והמובילים יצטרכו לספוג את זה.

למעשה, הבעיה העיקרית זה המגזר הביתי. יש המון רכבים מונעי סולר. הבעיה היא לא בתעשייה. אנחנו מבקשים לפטור את התעשייה מהעלאת הבלו על הסולר. יש את כל הכלים לעשות את זה. אלו שני מוצרים נפרדים ושום דבר לא ייפגע במשק.

תודה. יעקב פרידגוט, בבקשה.

לגבי עצם הטלת הבלו על הסולר אנחנו לא מביעים עמדה. אם זה חלק מהתוכנית הכלכלית וזה מקור להכנסות אז יש גורמים ממשלתיים. אנחנו באנו לכאן להתריע על הדרך שבה מטילים את המס על מוצר אחד וגורמים לפער גדול מאוד במוצר דומה. על זה כבר אמרו חז"ל לא עכבר הגנב אלא חור הגנב. הפיתוי לרמות, לשקר, הוא כל כך גדול. לצערנו הרב, אנחנו יודעים שלא כל הציבור הוא ל"ו צדיקים. למרות התקופה הקצרה שעברה מאז שהטילו את הבלו, כבר העיתונים מלאים באירועים. למשל, חשד במשרד התשתיות: חברות דלק מכרו דיזל נפט במקום סולר. המטרה לחסוך בעלויות.

אני מניח שכותרות כאלו גם היו לפני כמה שנים בצורה כזו או אחרת.

לא היה. היה דבר דומה כשרצו בשעתו את האפליה בין סולר לתחבורה לבין סולר לתעשייה ואנחנו התרענו ואמרנו שהתוצאה תהיה מהילה של סולר לתעשייה וסולר לתחבורה ולא טעינו. עובדה, מה שאמרנו זה מה שקורה עכשיו.

אנחנו רצינו להציע כך. מצד אחד, להטיל את הבלו גם על הנפט ומצד שני, לא להגדיל את המכסה של 500 מיליון. זאת אומרת, להפחית את השיעור הכולל של הבלו על סולר ונפט באופן שסך כל הכנסות המדינה לא ייפגעו, אבל השיעור של הבלו יהיה נמוך יותר. מזה ייהנו גם כל אלה שקובלים ובצדק, על הנזק שייגרם להם.

בהזדמנות זו שאנחנו מדברים על הבלו, אנחנו חושבים שמן הראוי לתקן את חוק הבלו לגבי ימי האשראי שיש לחברות הנפט על תשלום הבלו. בשעתו זה תוקן לעשרה ימים. כל מי שמכיר את השוק, במיוחד שוק הסולר, יודע שימי האשראי שם הם מאוד מאוד גבוהים. הם מגיעים לתשעים, למאה ועשרים ימים וגם יותר. אנחנו חושבים שמן הראוי שהנושא הזה יתוקן כדי לתת שיקול לדעת למנהל המכס והבלו מעבר לעשרה ימים, והוא ישקול בהתאם לתנאי השוק.

אני מניח שהוא מוכן, איתן.

אני אתייחס לזה.

תודה רבה. גבי בן הרוש, בבקשה.

למען האמת, הישיבה הזו קצת מפתיעה אותי כי לי היה סיכום עם משרד ראש הממשלה.

זו הטעות שלך, לא היה לך סיכום עם פקידי האוצר אלא רק עם משרד ראש הממשלה.

היה לי סיכום להסיר את המצור מבתי הזיקוק וממסופי הדלק כתנאי שהנושא הזה יובא להחלטה של שר האוצר וראש הממשלה. זה סוכם עם מנכ"ל ראש הממשלה, אבל זה לא הובא. יושב פה ידידנו שר האוצר לשעבר חבר הכנסת בייגה שוחט והיה לי איתו סיכום כשר האוצר. אני טענתי מול הממשלה ומול הכנסת. אני אמרתי: רבותיי, אתם רוצים להעלות מסים, אבל בואו תבדקו בתחרות שקיימת בענף ההובלה וההסעה האם אנחנו תורמים או מזיקים למשק המדינה.

אדוני היושב ראש, משווים אותנו לאירופה, בצדק. המס על הבלו הכי זול זה בישראל. אבל, לצערי בישראל גם חיי האדם הם הכי זולים. הקמנו ועדה והממשלה קיבלה החלטה בראשות האלוף עמי סגיס, כאשר אמנון ליפקין שחר היה שר התחבורה. אני אציג בפניכם מצגת של מע"ץ בנושא עומס יתר בכבישים. אנחנו גורמים נזק של 250 מיליון שקל לתשתית הכבישים. אנחנו בסך הכל מהווים 3% מכלל הרכב בארץ, מתוך מיליון שמונה מאות. ממוצע ההרוגים במדינת ישראל בשנה הוא 550, כאשר הרכב מסחרי הוא 325. אנחנו מעורבים בתאונות קטלניות. יבואו ויטענו וישאלו, האם הסיבה היא הסולר? כן, הסולר. הסולר זה השמן למדורה.

יש אומרים שזה גם העייפות.

נכון, זה עייפות. מסתבר שנהגים עובדים ארבעים ושבעים שעות באופן רצוף. הם לוקחים עומס יתר. אין ברירה, צריכים להתפרנס. אנחנו מסכנים את עצמנו ואת הציבור יום יום. הדו"ח הציבורי מעיד על כך שכל הענף הזה הוא סכנת חיים יום יום.

איך זה קשור לסולר?

זה קשור, זה בסל התשומות. כל השנים זה היווה 7%. התעשיינים בוכים שיש חמש שנים מיתון והם לא נותנים לנו שקל תוספת. 86% מכלל הענף הוא עבריין. הוא עובד בתעשייה כחול לבן, הישראלית. הוא עובד בלי שעות שינה ועם עומס.

מאיזה בחינה הענף הוא עבריין?

אני מדבר על שעות עבודה, עומס יתר. נהג המשאית צריך להתפרנס, אין לו ברירה.

באיזה דלק נוסעים החאפרים?

החאפרים נוסעים באותו דלק. אני לא מדבר על התמהול, אבל אין להם הוצאות. אין להם קצין בטיחות, אין להם מגרש חנייה, אין להם מנהל מקצועי. הנתונים הבאים הם לא שלי, הנתונים הם של המינהל לבטיחות ומשטרת ישראל. 86% מהקטל בכבישים זה אותן המשאיות. אין אכיפה במדינת ישראל.

הנתונים האלה שאתה מציג הם נתונים חמורים מאוד, אבל זה שייך לוועדה של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

רבותיי, כמשרד הובלה מורשה במדינת ישראל אני אמור למלא אחר כמה תנאים בחוק כמו: משרה, קצין בטיחות, מנהל מקצועי.

אבל, זה לא העלנו.

הסולר קפץ בסל התשומות. אנחנו שאלנו את הממשלה, האם אנחנו מזיקים לציבור או תורמים? אם אני מזיק ב-250 מיליון לעומס על הכבישים, אז האם זה חכם שהאוצר מעלה לי את התשומות?

האם אתה אומר שאם יהיה יותר מס על הסולר יהיה לך יותר עומס על הכביש? ברור שלא, אולי להפך.

לא, אני אקח עוד 30% עומס יתר במשקל המותר, כי אני ארצה לכסות את ההוצאות שלי.

את זה אתה עושה בין כך היום.

תלוי מי עושה את זה. אתה המחוקק.

אני המחוקק, אבל אני לא מפקח על הכבישים. ידוע לי מסקר שיש היום על הכבישים, שרוב המשאיות לוקחות מעל ומעבר למשקל המותר.

אז מה עושים עם הסולר? שמים סולר למדורה. זאת אומרת, תמשיכו להיות עבריינים עוד יותר וזו התוצאה. אדוני היושב ראש, אנחנו סופגים את זה באופן אישי. יושבים פה כל התעשיינים, הם לא הוסיפו בשנים האחרונות שקל בגלל המיתון המתמשך. אנחנו סופגים את זה. זאת אומרת, אנחנו מעודדים את העבריינות פי כמה והדו"ח מצביע על זה.

תודה. אלי הלחמי, בבקשה.

אני מנהל חברת דלק קטנה שנקראת אנרגיה בישראל. אני לא רוצה לחזור על כל מה שאמרו קודמיי ואני מסכים בכל לב למה שהעלו חבר הכנסת לנגנטל וישראל יניב. אבל דה עקא, בהעלאת הבלו על הסולר יש תופעה חיובית מאוד, מר רוב. אתם החזרתם את החורף למדינה וצריך להגיד: "משיב הרוח ומוריד הגשם". תבדוק כמה נפט הוציאו חברות דלק מסוימות בחודשיים האחרונים. עו"ד פרידגוט, אני הייתי מציע שתבדקו מי הוציא את הנפט הזה ומי מכר אותו. יתברר לכם פתאום שהחורף חזר למדינה, רק המים לא חזרו. עשיתם את זה בשיטה של זבנג, טרח וגמרנו. בעיתונות זה פורסם לפני שפורסם הצו והבלגן חגג באותו יום שהעלאתם, ב-25 לאפריל. אבל, זוהי הערת אגב.

היום המצב הוא שההפרש גם בגלם וגם בבלו בין הסולר והנפט הוא 326-327 שקלים ועם המע"מ זה קרוב ל-390 לקילו ליטר. זאת אומרת, מפיץ קטן שהוא לא מפיץ הרבה, הוא מפיץ 100 אלף ליטר בחודש שזה עשר מכליות קטנות, הוא הרוויח ארבעת אלפים שקל טבין ותקילין חוץ מאותו נזק שנגרם למנועים וחוץ מאותו נזק שנגרם לך בהפסד מע"מ אלטרנטיבי וכו' וכו'.

אני אומר דבר פשוט, אם אתם רוצים גם להטיב עם התעשייה וגם להטיב עם מע"מ וגם עם מועצת המובילים, אל תעלו את הבלו על הנפט. תחזירו את המצב לקדמותו. תבדקו מי משתמש בנפט לא עכשיו, בחורף.

מי משתמש?

משתמשים בזה לחימום במגזרים מסוימים.

איזה אוכלוסייה משתמשת היום בנפט לחימום ביתי?

אם אתה חושב שאין לזה הצדקה אז תעשה את הדבר השני שישראל יניב הזכיר. תעלה את זה, אבל תעלה את זה בצורה מודרגת ובשכל, ואז לא יקרה מה שקורה. כי, מה שקורה היום זה תופעה בלתי נסבלת.

לסיום, אי אפשר ליצור דיפרנסאציה בין סולר על תעשייה וסולר על מובילים. עם היהודים זה יפתח פתח לכל מיני פטנטים. תחזירו את המצב לקדמותו.

בכל העולם זה קיים.

תבדוק מה קורה באיטליה. אני רוצה גם לבקש מיושב ראש הוועדה הנכבד שייאלץ את משרד התשתיות ואת האוצר לפרסם מי אותם גורמים ומי אותן חברות שמהלו סולר בנפט, כי אחרת יצא הקצף על כולם. מה אומרות החברות הגדולות? זה החברות הקטנות עשו. אני אומר לכם באחריות שאני יודע שחברת דלק גדולה וותיקה הוציאה פי 6 נפט בחודשים האחרונים מאשר בחורף. תבדקו את הנתונים שאני אומר.

תודה רבה. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

משיקולים של יעילות כלכלית וגם משיקולים של איכות סביבה וגם מהשיקולים שהביאו קודם של נושא תאונות הדרכים ודחיקת החאפרים, על אף שאני מהאופוזיציה וחיפשתי כל סיבה להצביע נגד, אין לי שום סיבה להצביע נגד ואני אצביע בעד הטלות המס הללו.

עלו כאן כמה הערות שהן הערות נכונות וצריך לפחות לבדוק אותן, אולי אפילו לקבל אותן. קודם כל, הטענה שצריך להעלות במקביל את המס גם על מזוט וגם על נפט. אני חושב שזו נקודה חשובה מאוד. המדינה במצוקה קטסטרופלית ולפעמים אין ברירה ואנחנו באמת פוגעים ממש נוראים. כאן יש מקור שבפירוש אפשר לקחת ממנו. זה רק יעזור למאבק בחאפרים, זה רק יעזור למאבקים של איכות סביבה וכל הדברים הללו. אנחנו לא המצאנו את הגלגל, לא המצאנו את הסולר, לא המצאנו את הבלו וצריך להסתכל גם קצת מה קורה בעולם שאין לו את המצוקות שאנחנו נמצאים בהן ואז על אחת כמה וכמה.

אני גם חושב שצריך יהיה לשקול בעתיד גם את נושא הבנזין. גרמניה מופיעה כאן בטבלה. שם עשו מזה אידיאולוגיה והיום בכל סקרי דעת הקהל הציבור תומך בזה, בהגדלה הדרגתית של שיעור המס על הבנזין מסיבות סביבתיות. מפלגת הירוקים הכניסה את זה למרות שהתמיכה למפלגה עצמה היא מאוד זעירה. למס יש תמיכה גדולה מאוד. שם משתמשים בכספי המס הזה לצורך קרנות הפנסיה. גם פה אנחנו צריכים כסף לקרנות הפנסיה אבל אני לא בטוח שזה הפתרון שצריך בארץ. אבל, צריך לייעל את זה לצורך מסוים. לדוגמא, תחבורה ציבורית או כל דבר אחר. אולי זה לא יקרה מחר בבוקר, אבל דווקא מהמצוקות שאנחנו נמצאים בהם היום יכול להיות שיצמחו דברים חיוביים לעתיד. נכון ששיעור המס על בנזין בישראל הוא יחסית גבוה, אבל עדיין יש מדינות בעולם: צרפת, בריטניה, גרמניה, ששם המס יותר גבוה וזה מתוך אידיאולוגיה, לא מתוך מקרה.

לגבי נושא הסיגריות, אני חושב שהמס מוצדק ביותר לא רק מהסיבה שזה פוגע במשתמש. זה פוגע גם במי שאינו משתמש ובאמת אני מציע שתציעו, אם לא אז אולי כדאי שאנחנו נעשה את זה באופן פרטי, חקיקה להחמרת הענישה על הברחות של סיגריות. אבל, אני כאן מקבל את ההסתייגות שמן הראוי שבאחוזים המס יהיה על תוצרת הארץ כפי שהוא על תוצרת חוץ. בסך הכל הנטל יש הבדל באחוזים. זו גם הערה שהעיר חבר הכנסת עמיר פרץ. את זה אני חושב שצריך לנסות לשנות אולי על ידי העלאה מסוימת נוספת של המס על סיגריות תוצרת חוץ.

תודה רבה. יוסי צרפתי, בבקשה.

אנחנו מצטרפים לדרישה של דור להשוות את הבלו על הנפט. אנחנו רואים בדאגה את התופעה שיש גידול ניכר בצריכה של טרוסין, כאשר בתקופה הזו חם ובדרך זה כלל משמש להסקה. אין לנו ספק שזה משמש למיהול. כמו שהקולגות שלי אמרו, מיהול גורם לנזק למנועים, הוא פוגע בתחרות והוא גורם נזק חמור לאוצר המדינה. לפי הערכתנו, אוצר המדינה מפסיד משהו כמו מיליון וחצי שקל לחודש. אם התופעה הזו תתרחב אז הסכומים הללו ילכו ויגדלו. אנחנו פנינו למר איתן רוב בבקשה לטפל בנושא ואנחנו מקווים שכך ייעשה. תודה.

תודה. מנכ"ל משרד התשתיות מר יאיר מעיין נכנס לחדר והוא רוצה להתייחס לנושא.

כרגע משרד התשתיות לא מסוגל לפקח על נושא המהילה. בוודאות יש מהילה. מי שקונה סולר קונה יחד עם זה נפט. הוא מקלקל את המנוע, מזהם את האוויר.

אתה אומר את זה בוודאות.

בוודאות.

כמה זה באחוזים לדעתך?

כמויות הנפט שנמכרו בחודש אפריל דומות לחודש ינואר שזה החודש הכי קר בשנה, והמשמעות של זה היא ברורה. כל אחד יכול לעשות את החשבון.

יש פה בעיה נוספת. יש כמה חברות ששומרות על החוק והן עומדות ובוכות. הן אומרות: אנחנו שומרות על החוק, האחרים מרמים ורק אנחנו בחרוק שיניים.

אדוני המנכ"ל, אתה יודע איזה חברות דלק גדולות קנו בהיקפי נפט לא סבירים. אתה יכול להגיש תלונה במשטרה. יש פקחים, במשרד העבודה והרווחה יש כמה פקחים שעובדים במקומות לא נכונים. איזה מן דבר זה? פה יש שערורייה ציבורית, מרמים את הציבור ואתה אומר: ידיי קצרו מלהושיע.

אני לא יודע מי החברה. אבל, יש חברה אחת שמכרה נפט בכמויות ואנחנו רוצים לדעת שבתחנות שלה יש את המיהול, זה הכל, חד וחלק.

בייגה, כל המשתתפים בדיון מהנהנים בראש ואני מבין שזה לא נוגע לאף אחד כאן. לכן, אני מציע או שמישהו יאמר שם או שלא יאמרו שם. אם מישהו יאמר כאן שם אז אני מצפה מהיועצת המשפטית של הוועדה שתאמר שאסור לרמות.

זה לא ברמת הרכילות, יש פה עסק מאוד רציני.

אני נתתי לו בסך הכל רשות הדיבור ואני תומך במה שהוא אומר. הוא אומר דברים חמורים מאוד.

המנכ"ל יודע על זה לא כי הוא הסתובב בתחנות. הוא יודע שיש חברות דלק שמכרו כמויות אדירות של נפט מעל המקובל. אם זה אופייני לחברה אחת או שתיים או - - -

אני מניח שהוא מטפל בזה במשטרה ואיך שצריך.

חבר הכנסת ליצמן, תבקש עכשיו ממנכ"ל משרד התשתיות שידווח לך מי החברות שמכרו נפט בכמויות בלתי סבירות בתקופה הזו.

לפני כמה חודשים רציתי לקיים דיון בוועדה בנושא השקעות הון, על חברות שקיבלו מיליוני שקלים ממשרד התמ"ס. רציתי לדעת איזה חברות קיבלו כסף ולמרות זאת לא הקימו אפילו מפעל אחד שבו מועסק אפילו לא עובד אחד. היועצת המשפטית אמרה שאני לא זכאי לקבל את הידע הזה.

גם כאן אני אומר אותו הדבר.

היא אמרת לי שגם כאן היא תאמר אותו הדבר. אני בכל אופן, לא אשמע בקולה ואם אני אדע מי זה אז אני במפורש הולך לומר זאת בתוך הוועדה, בניגוד לדעתה.

אתה זכאי לדרוש את זה.

אני אומר לפרוטוקול שאני מוכן לדרוש את זה, אין לי בעיה.

יש לנו נתונים ברורים גם מבית הזיקוק וגם מפי גלילות בדיוק מי החברות. לגבי פרסום, אם היועץ המשפטי יאפשר לפרסם - - -

החוקרים שלנו בחודשיים האחרונים עברו את המאה דגימות בבדיקה של הסולר. בבדיקה של הסולר עד רמה מסוימת קשה לגלות אם מהלו או לא מהלו. עושים בדיקות בין התחנות. תחנות דלק נניח של פז או של סונול או של דור או של דלק שמי שמביא להם את הדלק הוא לא ספק של אותו חברה, אלא יש חאפרים עם מכליות שמסתובבים וממלאים דלק בתחנות. ולכן, כשאדם נכנס לתחנה שכתוב עליה פז או דלק הוא לא בהכרח קונה דלק שלהם. החאפר שבא מוכר לו רק נפט שיערבב בסולר, ולכן אין תמיד קשר בין לזה לזה.

יש לנו רשימה של שלוש-ארבע חברות שהן קנו כמויות חריגות. כרגע כל החברות בבעיה כי אומרים שהם מוהלים. לא אומרים מי כן, לא אומרים מי לא. כולם בבעיה. אני לא יכול לומר מי מוהל.

אתה לא צריך להגיד. אתה יכול להגיד לי בסוד ואף אחד לא ידע.

הנתונים בידינו. אין לי שום בעיה להעביר את הנתונים. אני מוכן להעביר את הנתונים בעוד דקה ליושב ראש הוועדה. הם אצלנו במשרד. הוא יחליט אם ואיך הוא רוצה לפרסם אותם. הנתונים לא מוכיחים בוודאות ויכול להיות שחברה מסוימת קנתה הרבה נפט כדי לשמור אותו ליום שיעלה הבלו. זה בסדר.

כדי שלא נהיה פה חכמי חלם וכדי שלא יהיה עידוד של עבריינות וכדי לא לגרום נזק לאלו שהם באמת בסדר, צריך להשוות בין הבלו כך שיהיה מחיר אחיד ולא תהיה בעיה של מהילה.

כבוד היושב ראש, מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות אומר לנו חד וחלק שלפי מיטב כושר שיפוטו, הוא לא בית משפט ולא משטרה, יש פה היקפי מהילה אדירים.

לא, לא אמרתי את זה. הם לא אדירים. מדובר פה על שלוש-ארבע חברות.

אני קובע שעל סמך העדות שלך יש פה היקפי מהילה. שלוש-ארבע חברות, זה אומר שזה יכול להיות כמה עשרות תחנות דלק. זה אומר כמה אלפי מכוניות. זה נזק לאזרחים, זה נזק לכלכלה הלאומית. זאת שערורייה.

אדוני המנכ"ל, אני מבקש את כל החשדות שלך להעביר עוד היום למשטרת ישראל.

אני רוצה להבהיר, כאשר מדובר בנתונים עסקיים של חברה כזו או אחרת, קניות, מכירות, אז אלו נתונים שלא צריכים להיות על שולחנה של ועדת הכספים. זה מידע עסקי שצריך להגיע לרשויות המס וחזקה על רשויות המס שמטפלות בנתונים האלו מהזווית שלהן.

אנה, ברגע שייוודע לי מי החברות האלו אנחנו כוועדת כספים נקיים דיון על אוזלת יד של רשויות המכס ומשרד התשתיות לגבי חברות שמערבבות דלק במים או דלק בדברים אחרים. זו תהיה הכותרת.

הנתונים האלה יכולים להוות אינדיקציה אם נעברה איזשהי עבירה או לא. אבל, בוודאי שגם השאלה האם נעברה עבירה או לא, לא יכולה להיות נדונה כאן על השולחן של ועדת הכספים. אתה יכול בפירוש לקיים דיון על התארגנות של הרשויות בקשר לנושא הזה, אבל אתה לא יכול לקיים דיון האם חברה מסוימת מהלה את הדלק כן או לא.

ברור שהשולחן הזה והוועדה הזו היא לא בית משפט. זה לא תפקידה לבדוק מי מכר ואיך זה היה ומי מהל והאם החברה ידעה או לא ידעה. זה לא הנושא כרגע. אבל, מבחינה ציבורית יש חשיבות גדולה מאוד אם מהלך מסוים שאנחנו נתבעים לאשר אותו יוצר סיטואציה שיוצרת את הפתח לעשות את הדברים האלה, כאשר ברור לחלוטין, ואני שמעתי בקשב רב מה שאמר מנכ"ל משרד התשתיות, שישנה כאן תופעה שההסבר היחידי שלה היא הכדאיות למהול ולרמות. תפקידה של ועדה בכנסת להגן על אזרחי מדינת ישראל, לא לעשות את החשבונות האלה.

בהחלט כן.

תפקידה של ועדה בכנסת לבדוק שלא ירמו את אזרחי ישראל, זה הכל. וכאשר על פניו זה נראה שיש כאן דבר מהסוג הזה אז דבר ראשון שאתה כיושב ראש ועדה צריך לעשות הוא לקחת את הנתונים ואני אשמח אם משרד התשתיות יעביר לך את הנתונים. הם לא חסויים. זה לא נתונים מסחריים, אנה. זה לא נתון סודי. זה לא נתון מסחרי האם לקחו מבתי הזיקוק מאה אלף טון ביוני כאשר בדרך כלל לוקחים עשרים אלף טון או לקחו חצי מיליון טון. זה נתון שיש לו משמעות לצורך הדיון שלנו פה לגבי מה עושים עכשיו.

אני לא הייתי בהתחלת הדיון ואני רוצה לשמוע את ההתייחסות של איתן לטענה שנשמעת פה להוריד במידה מסוימת על הסולר ולהעלות את הבלו גם על הנפט, כי זה לא יוצר כדאיות למהלכים האלה ושיהיה שוויון. הכנסות המדינה לא ייפגעו, אבל יהיה איזשהו רציו בהעלאת המחירים של שני הדברים שהם לפעמים מחליפים אחד את השני. זו התשובה הכי חשובה לפי דעתי.

תודה, בייגה. בייגה, לפני ההצבעה כל המשלחות תצאנה החוצה ואני מקווה שאז יהיו לי הנתונים. אני אפרסם את זה לפני חברי הכנסת. רם סואן, בבקשה.

אני היועץ המשפטי של חברת סונול ואנחנו בהחלט מצטרפים כאן לבקשה. אנחנו לא רק מצטרפים, אלא אנחנו מבקשים שלא יהיה בידול בין המיסוי לגבי הנפט והסולר. זה חייב להיות מיסוי שווה כדי למנוע את כל אותם דברים שכאן נאמרו. אנחנו לא מבקשים להעלות את המיסוי על הסולר. לכאורה אנחנו שווי נפש להעלאה הזו. אבל, זה גם יוצר לנו חשיפה יותר גדולה. אנחנו נגד ההעלאה של הבלו, זה פוגע בכולם. אני לא יכול להצביע על מקור אחר. אבל, לגבי הבידול, לא יכול להיות שיהיה בידול לא לסולר לתעשייה ולסולר לתחבורה, ולא בין הנפט שהוא מרכיב שאפשר להכניס אותו בקלות. אנחנו מתנגדים לדבר הזה ואנחנו מבקשים שתיקחו את זה בחשבון.

אני מודה לכם. כדי שלא תהיה אפליה בין הסולר לסיגריות אנחנו נשמע עכשיו את נציגי חברת הסיגריות. יורם אלישר, בבקשה.

דבר ראשון, אני מבקש לברך את מר איתן רוב על כל מהלך שהוא יעשה למלחמה בהברחות. בסוף השבוע התפרסמה כתבת ענק במוסף של עיתון "ידיעות אחרונות" בנושא הברחות הסיגריות. אנחנו מדברים כאן על מגיפה וכל העלאה במיסוי על סיגריות נותנת אך ורק תמריץ לאותם מבריחים על מנת להמשיך ולהבריח את הסיגריות לארץ.

נאמרו כאן עוד מספר מילים לגבי ההבחנה בין היצור המקומי לבין היבוא.

מה הפרופורציות בין היבוא והיצוא?

עכשיו זה 45 דובק ו-55 היבוא.

כדי לסבר את האוזן, נדמה לי שזה חשוב, כשאנחנו מדברים על יצור מקומי אנחנו מדברים על סיגריות שמורכבות מטבק מיובא, מנייר מיובא ומפילטר מיובא. בואו נבדוק את שאלת התעסוקה. חברת דובק מעסיקה 360 עובדים. אנחנו אומנם היבואן הגדול ביותר, אבל ישנם יבואנים נוספים. אנחנו מעסיקים 270 איש בחברה עצמה ועוד כ-60 עובדים באמצעות הסיטונאים. סך הכל 330 איש. אני מוכן להצהיר על כך שכמעסיק אנחנו בוודאי מהמעסיקים הטובים ביותר שנמצאים במשק.

נניח ומחר דובק לא עובדת. האם אתה קולט סדר גודל דומה של עובדים אצלך?

אני מניח שאני אצטרך ולהגדיל חד משמעית מכיוון שעיקר העבודה שלנו היא במערך ההפצה. מתוך העובדים שלנו אנחנו היום מעסיקים 160 ועוד 60 עובדי הפצה של הסיטונאים. זה 230 עובדים אך ורק במערך ההפצה, מעבר לזה זה אנשי המכירות. דובק עושה הפצה באמצעות הסיטונאים.

זה לא נכון.

אם ישנה איזשהי דעה שהסיגריות המיובאות הן הסיגריות היקרות והן נצרכות אך ורק על ידי שכבה מסוימת, אז גם זה לא נכון. הסיגריות המיובאות נצרכות על ידי כל שכבות האוכלוסיות הן העשירים והן העניים וכל העלאת המיסוי פוגעת בכל השכבות הללו.

תודה אדוני. עו"ד אביגדור דורות.

אנחנו מייצגים את החברה ואנחנו רוצים להצביע רק על דבר אחד מצומצם ביחס לצו הזה והוא סעיף 2 לצו. סעיף 2 לצו מדבר על הטלת מס על המלאי. דהיינו, מלאי הסיגריות שהחזיקה החברה ביום הקובע, ביום פרסום הצו, גם עליו הטילו את המס. הבעיה שלנו נוגעת לאותו מלאי שנמכר במחיר הישן. דהיינו, היה מלאי באותו בוקר, כמאה מפיצים יצאו לדרך ומכרו את הסיגריות האלה במחירים לפני ההעלאה. הסעיף כמו שהוועדה מתבקשת לאשר יגרום לזה שיוטל מס על כמות גדולה מאוד של סיגריות שנמכרו במחיר הישן ואני לא חושב שלזו הייתה הכוונה.

תגיד לנו כמה.

יש לנו פה נתונים מדויקים.

אני אתן לכם נתונים כמה מהיבואנים צברו מבעוד מועד על מנת להשתמש כמקלט מס, ואני אתן לכם כמה הם שיחררו פתאום באותו בוקר. אני מדבר על שבוע לפני.

הוועדה הרי מתבקשת לאשר את הצו כמו שהוא והסעיף כמו שהוא מנוסח מאפשר למכס לגבות - - -

בין כך אין לנו אפשרות לשנות.

זה מס עקיף שאתה מגלגל אותו על מי שאתה מוכר לו. אם מכרתי במחיר הישן ואומרים לי עכשיו: תשלם מס על מחיר שלא גלגלתי אותו, אז זה סתם גורם לי נזק. ישנה אפשרות שגם אם לא יתוקן הסעיף אבל אגף המכס יצהיר שמי שיוכיח לו בחשבוניות באיזה מחיר הוא מכר, והוא מכר במחיר לפני ההעלאה, אם אגף המכס יאמר שעל זה הוא לא ימסה אז אין לנו התנגדות לנוסח הסעיף.

אני אתייחס לזה. יש גם חוק מסים עקיפים כמו שאתה יודע.

מר שמעון אמיתי, רשות הדיבור שלך.

אני נציג ועד עובדים חברת דובק. החבר שדיבר כאן אמר דברים מאוד לא מדויקים על הפועלים. זה בית חרושת שמייצר ופה יש יבואן שמביא מארצות הברית ישר לקופסא והוא מחלק. הוא דיבר כאן על 360 עובדים, אבל פה יש לנו יותר מ-360 עובדים. אולי הוא לא דיבר על המחלקים, על החברים. פה יש לנו הרבה יותר והפגיעה היא יותר בעובדים שנמצאים בבית החרושת.

זו לא הפעם הראשונה שאנחנו שומעים את הטענה הבאה מצד חברת אלישר: אנחנו מעסיקים 300 וכמה עובדים ודובק מעסיקה כ-300 אז מה ההבדל? אין הבדל. זה לא נכון. לדובק יש 300 וכמה עובדים, נניח 350 עובדים שלה. אבל, לדובק יש גם מערך הפצה. לנו יש 200 עובדים במערך ההפצה. אז זה לא 350 עובדים, אלא 550 עובדים.

מעבר לכך, אצלנו יש עובדים יצרניים ולכם אין. בכל ישראל אין תחליף לעובדים בתעשיית הטבק. אף חברה יבואנית לא תצליח להחליף 260 עובדים יצרניים במפעל. תודה.

תודה רבה. אנחנו הולכים להצביע ואני מבקש מכל המשלחות להשאיר אותנו לבד בחדר. תודה רבה לכולם.

אני רוצה להתייחס לשורה של טענות ונתונים שעלו כאן בקצרה. קודם כל, ככל שזה נוגע לתחום הסולר. אכן התופעה הזו הובאה לידיעתנו. הנתונים האלה לגבי זה שיש צריכה מאוד מוגברת של נפט הובאו אליי לפני כשבועיים וחצי. בשבוע הבא יש לנו ישיבה משותפת עם מנכ"ל משרד התשתיות יחד עם האנשים הרלוונטיים במשרד שלנו ויש לנו את הנתונים. אנחנו הולכים לקבל החלטות. אין ספק שהדיפרנסאציה הזו היא לא נכונה. אנחנו נתקן את זה. במקביל, מתבצעת חקירה. אנחנו עלינו על כמה חוות שהן מבצעות את התמהילים האלה. מערך החקירות של אגף המכס ומע"מ מטפל בנושאים האלה. אנחנו רוצים ליצור קודם כל עובדות ולאסוף נתונים לפני שאנחנו מבצעים צעד כלשהו, וכבר בשבוע הבא אנחנו מטפלים בנושא הזה. אני מניח שאנחנו נביא לכם פתרון.

האם אתם תשוו את הבלו?

כן. הבלו על הסולר, המיסוי הזה הוא מעוות בלתי רגילה. אנחנו חייבים לצמצם את הפערים האלה. גם היום אחרי שצמצמנו והעלנו ב-25 אגורות, היקף הבלו על בנזין גדול פי 6 מהיקף הבלו על הסולר. זה בהדרגה ואני עדיין נשאר שהבנזין הוא פי 6 מהסולר וצריך להבין את האלטרנטיבה. למה ממסים בלו? כיוון שיש נזק אקולוגי. כתוצאה מזה ששיעור המשתמשים בסולר הלך וגדל ב-90% האחרונות, היקף הנזק של רכבים עם סולר ורכבים עם בנזין הוא בדיוק אותו הדבר, ואם הנזק הוא אותו הדבר אין שום סיבה להפלות בין שתי האלטרנטיבות האלו.

ככל שזה נוגע למובילים, יש לנו מסמך של רואה החשבון שלהם שמרכיב העלות אצל המובילים הוא בין 15% ל-20%, 14%. מרכיב העלייה שעשינו פה בשיעור הבלו הוא של 10%-12%. דהיינו, להם זה ב- 2,3% מייקר וזה מייקר בסך הכל את המחיר שלהם ב-0,23. האם מכאן תבואו ותאמרו שזה גורם לבעיות מבניות בענף הזה? לא מיניי ולא מקצתיי. כל הבעיות המבניות שקיימות, חאפרים, אכיפה של משרד התחבורה הם דברים שקיימים אבל זה לא רלוונטי לנושא הזה. זה גם לא השתנה ולא שינו את זה. אני מוכרח לומר עוד דבר, לא היה סיכום עם משרד ראש הממשלה. נציג שלנו היה שם וזה בכלל לא שייך. המס הזה הוא נכון, הוא צודק, הוא מתקן עיוותים ואני חושב שהוא ראוי.

ככל שזה נוגע לסיגריות, בנושא של סיגריות אני חושב שהמינון שהלכנו בו הוא מינימליסטי והוא נכון. האגף כרגע מטפל בצורה מאוד אינטנסיבית ברשתות של מבריחים שקיימות בישראל. מדובר בחברות שעובדות כאשר מובילים ימיים זורקים ללב ים סחורה, מכולות שמוברחות במעברי הגבול. יש לנו שיתוף פעולה מאוד הדוק ונעשית כרגע פעילות מודיעינית מאוד ענפה בשיתוף חיל הים, בשיתוף משטרת ישראל. רק בשבועיים האחרונים תפסנו כשמונה מכולות ושווי המס הוא למעלה מ-30 מיליון שקל. אנחנו לא מפרסמים את זה כי אנחנו עדיין בפעילות מודיעינית לתפוס את הרשתות, ואת מי שעומדים למעלה. אני חושב שהמינון שהלכנו פה הוא מינימליסטי וראוי. מצד שני, ככל שזה נוגע לסיגרים ומוצרי הטבק למינהם אנחנו הולכים לכיוון של הממוצע האירופאי. אני אודה לכם אם תאשרו את הצווים.

בייגה, אני קיבלתי פה פתק מהשמיים. לפי הנתונים של חברת בז"ן מדובר בחברת דלק ובחברת קיסין. מי שרוצה יכול לקבל את זה בכתב, אני לא מבין בזה ואני גם לא מטפל בזה.

באיזה כמויות?

פי 6 דלק.

זה נכון שבכל העולם יש הפרדה בין סולר לתעשייה ובין סולר לתחבורה. אבל, חבר הכנסת בייגה שוחט בשבתו כשר האוצר החליט שמדינת ישראל לא בשלה להפרדה הזו בגלל האופי הבעייתי של המובילים. באיטליה ממסים את הסולר בדומה לממוצע האירופאי, לא נמוך יותר. אבל שם למרות הפגיעה בתעשייה הם לא מפרידים בין סולר לתעשייה לסולר לחימום. כלומר, כל הסולר גבוה. מדינת ישראל אומרת: אנחנו לא רוצים לפצל בין סולר לתחבורה לסולר לתעשייה כדי שלא ימהלו ואנחנו מטילים מס אחיד. גבוה הוא לא.

שנית, מס הקנייה על משאיות הוא 5%, מס הקנייה על כלי רכב מסחריים או פרטיים זה 75 או 95. 5% בלבד הפחת על ההון מבחינת הכרה בהוצאות מס הכנסה גבוה מכל רכב מסחרי, אני לא מדבר על רכב פרטי. שיעור האגרה שהם משלמים זה כ-2,500 שקלים או עד 2,500 שקלים. שיעור האגרה שרכב כבד משלם הוא 2,500 שקלים. כל רכב דיזל קטן פרטי משלם לפחות 3,300 שקלים. כלומר ג'יפים לצורך העניין משלמים למעלה מ-5,000 שקלים, ומשאית משלמת 2,500 שקל. יושב ראש מועצת המובילים אמר ששיעור המעורבות בתאונות קטלניות הוא אדיר, הוא אמר: אנחנו עושים נזק לכבישים. לא אני, הוא.

עו"ד דורות העלה את נושא המלאים, שהטלנו את המס גם על המלאי. היה פער בין התקופה שהממשלה אישרה לבין הזמן עד שהצו נחתם והובא לממשלה. החברות, בעיקר היבואנים אגרו, ואנחנו הטלנו גם על מה שהם אגרו, כי הם השתמשו בצורה ספקולטיבית, הם עשו שימוש בדבר הזה.

דבר נוסף, אם למי מהם יש טענה שהם מכרו במחיר ולא העלו, אז יש את חוק מסים עקיפים ושם על פי החוק הם יכולים להוכיח לנו שהם לא גלגלו את המחיר לצרכן. מי שיוכיח לנו שהוא לא גלגל את המחיר לצרכן, אנחנו לא ניקח לו היטל על המלאי. אבל, הם יצטרכו להוכיח את זה. כל מה שעשינו בהיטל על המלאי הוא שהם לא ישתמשו למטרה ספקולטיבית ושהיבואנים בסך הכל יתעשרו.

תודה רבה. אנחנו עוברים. אנה, האם אנחנו מצביעים על הכל ביחד?

על צו תעריף המכס והפטורים מס' 95 לחוד ועל צו הבלו על דלק לחוד.

שתי הצבעות.

אנחנו מצביעים על צו תעריף המכס והפטורים מס קנייה על טובין (תיקון מס' 95), התשס"ב-2002.

ה צ ב ע ה
בעד - רוב
נגד - אין
נמנע- 1

אושר. אנחנו עוברים להצבעה השנייה על צו הבלו על הדלק הטלות על בלו תיקון התשס"ב-2002.

ה צ ב ע ה
בעד - רוב
נגד - נגד
נמנע- 1

אושר ברוב. תודה.

חבר הכנסת ליצמן, בחמישי למאי 2000 הוועדה הזו באותו הרכב קיימה ישיבה בעניין פרסומי ממשלה, בעניין רפורמה במס. היא קיבלה החלטה שאנה שניידר תאשר כל פרסום שנעשה מטעם הממשלה שמא על זה לא תהיה תעמולה, אלא שזה יהיה עניינים של הסברה. יש החלטה שהתקבלה פה בוועדה, אלי גולדשמידט היה יושב הראש וכולם תמכו, גם חברי מפלגתי תמכו בעניין. ולכן אני מציע מכיוון שזה היה בדיוק אותו נושא ובאותה ועדה, באותו הרכב של ועדה, שהדבר הזה ימשיך ויהיה. צריך להודיע לשר האוצר שכל פרסום שייעשה יעבור את האישור של אנה שניידר שזה פרסום ללא תעמולה, יש אמת בפרסום עם כל המשמעות של זה.

אני יודע שיש הבדל. מכיוון שאז לא היה שום סעיף תקציבי בא העניין לפה לבקש תקציב ואז טיפלו בעניין. אני גם בספק אם יש היום סעיף תקציבי. אני בספק. יכול להיות שיש, יכול להיות שאינו. אני גם מכיר מקרה שמודעי בשעתו, ב-1991, רצה להזמין את התוכנית הכלכלית, ביצע ואחר זה באו לוועדה והיה פה סקנדל עד השמיים, כי הכסף יצא מראש.

אני מבקש ממך לפנות לשר האוצר ואני מקווה שחברי הוועדה מבינים שאסור לתת לעשות פרסומת ושאותה החלטה שקיבלנו במאי 2000 לגבי אותו נושא תחזור ותהיה. כמו שאז משרד הפרסום היה צריך ללכת לגברת אנה שניידר, הוא היה נותן את החומר והיא הייתה מעין צנזור שבדק את העניין והחזיר את זה עם תעודת הכשר, אני מבקש שהפעם יהיה אותו הדבר.

למה משרד ממשלתי צריך לבקש אישור מיועצת משפטית של הכנסת? האם ההמלצה שלה היא בשבילנו או להם? אני בעד שיהיה אישור, אלא שאני שואל למה דווקא אנה כי היא היועצת המשפטית של הכנסת.

כפי שאמר חבר הכנסת שוחט הנושא היה על שולחנה של ועדת הכספים כאשר הוועדה הייתה צריכה לאשר שינוי תקציבי מכוח חוק יסודות התקציב, ואז זה לגיטימי שהוועדה תקבע תנאים כלשהם לצורך האישור של ההעברה הכספית הזו. אני רואה הבדל בין המצב אז לבין המצב היום. כל עוד הנושא לא נמצא על שולחנה של ועדת הכספים אני לא רואה באיזו דרך הוועדה יכולה להטיל עליי לעשות איזשהי צנזורה.

זה מתוקף ההחלטה הקודמת.

גם אז לא הייתי מאושרת, אבל עשיתי את זה כי הנושא היה על שולחנה של ועדת הכספים והוועדה הטילה עליי לעשות זאת. עכשיו הנושא לא נמצא על שולחנה של ועדת הכספים. כל מה שהוועדה יכולה כרגע לדעתי לעשות, אם היא סבורה שיש מקום לעשות זאת, הוא לפנות לשר האוצר ולהמליץ בפניו שהפרסומים לא יהיו בגדר תעמולה, אלא בגדר מידע לציבור. אבל, בוודאי שאני לא יכולה כרגע לעשות צנזורה.

אני לא רוצה להחליט, אני רוצה לראות את ההחלטה ואני מבקש שיביאו לי את מה שהיה
אז, ואני אחליט עוד יום על זה.

מה היה התקציב אז וכמה הוא היום?

עופר, תנו לי לבדוק את זה ואני אשתדל לדווח לוועדה לפני כן.

אני מבקש לעשות דיון על גובה תקציב הפרסום בהשתתפות נציג האוצר. אני מבין שהוא יותר ב-50% ממה שהיה אז. אני חושב שהוא בזבזני מאוד במיוחד במצבו של המשק היום. אני בכל מקרה מציע להוציא מכתב לשר האוצר. אני מבקש לעשות דיון על התקציב הזה לפני שחותמים חוזים ומתחייבים. לא ייתכן שייחתמו לפני שאנחנו רואים את זה.

אני חושב שהוועדה התייחסה אז ברצינות מופלגת לעניין, ואפילו טרם שהגיע הנייר הכחול, קיימה שלושה חודשי דיונים ולקחה יועץ חיצוני. אני מבקש אדוני היושב ראש שתדבר עם יושב ראש הכנסת למנות יועץ חיצוני לוועדה והגופים שישנם בכנסת פלוס סמדר, מכיוון שזה סיפור כבד מאוד מבחינת שינוי במיסוי.

בייגה, אל תחזור על מה שהיה אז.

כידוע לך, בגלל שאני לא הייתי כל כך נוח לאלו שרוצים שאני אהיה נוח - - -

זו בדיוק הסיבה שאני מודאג.

אין מה לדאוג. אני הולך לקיים דיון רציני. אני לא הולך לטייח את זה. עם זאת, אני גם לא הולך לסחוב את זה. אני רוצה דיון רציני וענייני ואפשר אפילו לומר די מהיר. אבל, אני אשקול גם את הדברים לגבי יועצים מה שהיה פעם. אני אחליט ונשקול את זה. אני גם רוצה לראות מה היה אז לגבי פרסום. גם אני לא חושב שזה נכון לעשות לחץ. נדמה לי שבאותו דיון אמרתי שהפרסום נועד ללחוץ עלינו כחברי כנסת להסכים להעביר את זה. אני לא חושב שזה פייר.





הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון-הגבלת הוצאה מוכרת לצורכי מס), התשס"א-2001,
חבר הכנסת רן כהן

חבר הכנסת רן כהן, אתה ביקשת שנקיים דיון על הצעת חוק שלך. אני קודם כל רוצה להעיר שני דברים. קיבלתי ממך מכתב אחד ואחר כך עוד אחד ותן לי להיות כנה איתך. אני לא סוחב חוקים. יש לנו מנהל חדש בוועדה ואנחנו כל הזמן מחפשים את הנושאים הישנים שהיו בהתחלה. בדרך כלל לפני דיון בכל הצעת החוק אני צריך לבדוק את עמדתו של שר האוצר לגבי החוק המוצע. לצערי, אני לא ראיתי את שר האוצר מזה עידן ועידנים ולא יכולתי לבדוק את עמדתו לא לגבי הצעת החוק שלך ולא לגבי הצעות חוק אחרות. ולכן, אנחנו נקיים דיון היום, אני לא אצביע על זה היום. אני הולך להיפגש עם שר האוצר בימים הקרובים, אולי היום, וזה במסגרת הגלסנוסט ששר האוצר מפעיל עם נגיד הבנק ועם יושב ראש ועדת הכספים. אני מניח שבקרוב אני אוכל לומר לכם את העמדה. אני אדע בדיוק על מה להצביע. על פני השטח, אין לי בעיה עם החוק. אבל, אתה יודע שזה לא כל כך תלוי בי. אני קורא כל יום על הדחתי ואתה רואה עליי שאני פשוט מוטרד מזה.

חבר הכנסת ליצמן, האם יתקיים דיון בתקנות של הגז?

כן. אני הולך לקיים דיון, אבל אני לא אצביע היום על זה כי הייתה טעות במשרד התשתיות. הם הודיעו בטעות לכמה חברות לא להופיע ובכדי להימנע מעיוות אני לא אצביע. הדיון יתקיים היום.

חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברות וחברים, הצעת החוק הזו יש לה הרבה מאוד חסרונות בניסוח, בהתייחסויות, אבל כל הייעוד שלה הוא עניין אחד והוא לנסות ולצמצם את הפער הפראי עד כדי טירוף שהגיע ברמות השכר בחברות הציבוריות, הממשלתיות ואחרות כלפי מעלה, ולפערים שבינם לבין רמות השכר ברמות התחתונות. בעוד שכמיליון שכירים במשק משתכרים נדמה לי פחות מארבעת אלפים שקל בחודש, יש מספר לא גדול, אבל בכל זאת קבוצה הולכת וגדלה של אנשים שהשכר שלהם מרקיע לשמיים והוא גם עובר את החצי מיליון, מיליון, שני מיליון, עשרה מיליון שקל בשנה.

אתה מדבר על מעל מיליון שקל בשנה. אנחנו מכירים מנכ"לים של בנקים שיש להם מיליון שקל בחודש.

הבעיה של מתיחת הפערים יש לה קודם כל את ההיבט המוסרי והערכי ולא צריך להוסיף על זה. אבל, יש לה גם את ההיבט הכלכלי. אני הייתי היוזם של חוק שכר מינימום לפני 14 שנה וכל החשיבה הכלכלית אז של בנק ישראל, האוצר והאחרים הייתה שאם שכר המינימום יעלה הוא ידחוף את כל רמות השכר כלפי מעלה באופן שהוא יגרום לפרעות. התוצאה אגב הייתה לחלוטין הפוכה. שכר המינימום עלה, האבטלה ירדה, האינפלציה ירדה וזה לא מה שקרה. לעומת זאת מה כן קורה במשק? מי שנמצאים ברמות השכר העליונות הם גם בעלי החזקה בחברות שבהן הם שולטים. הם בעצם מבשלים לעצמם את משיכת השכר שלהם כלפי מעלה והם גוררים אחריהם קבוצה מאוד מצומצמת שמושכת את השכר לכיוון ההוא, ובעצם היא זו שפותחת את הפערים. זה עניין אחד.

העניין השני, אין שום קשר בין הצלחתה של החברה הציבורית, הממשלתית והאחרת לבין השכר. לפעמים באמת קורה שחברה מצליחה הצלחה כלכלית אדירה והמנכ"ל מרשה לעצמו בהזדמנות הזו לקפוץ עם השכר שלו כלפי מעלה. אבל, כשאותה חברה עצמה סובלת משפל, השכר שלו לא יורד לעולם. מי שאז אגב נדרש באמת לוותר על 5% ועל חופשות ועל כל הדברים האלו הם העובדים האחרים. כלומר, יש פה מצב שהוא אבסורדי מכל מבחינה, גם מוסרית, גם כלכלית, גם חברתית. אנחנו הופכים להיות חברה מפלצת בפערים החברתיים שלנו.

ההגדרה שזה רק תיקון בהצעת חוק החברות הממשלתיות באה מסיבה מאוד פשוטה, והיא שכי יש חוק חברות ממשלתיות ובו יכולנו להיאחז.

למה לא במס הכנסה? היה צריך להכניס את זה בכלל בפקודת מס הכנסה. בפקודת מס הכנסה אתה יכול לקבוע שלגבי חברה ממשלתית או לגבי גוף מתוקצב או כל הגדרה אחרת. האכסניה היא לא נכונה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך וגם מהיועצת המשפטית אנה שניידר שתי בקשות. אתה אמרת שלא מצביעים על זה היום ובצדק לא מצביעים על זה היום. גם מבחינת מבנה הצעת החוק טוב שלא מצביעים היום, אין לי טענות. אני מבקש ללכת עם רוח החוק ולתת לו את המבנה הנכון.

אבל, אתה צריך לתת הנחיות לאיזה גופים אתה מתכוון, כי חברה ממשלתית זה גוף מתוקצב לפי חוק יסודות התקציב. זה לא פותר את בעיית הבנקים בכלל.

רן, אני בעד הקונספציה שאתה מציג כאן. אתה צודק, אין ויכוח כאן. אני דווקא חושב שצריך להגביל את המשכורות. האם לדעתך לא כדאי לומר שכל מי שמבקש סיוע ממשלתי, סיוע של ועדת הכספים, של הכנסת, בכסף או בשווה כסף, הוא לא יקבל אם השכר הוא יותר מידיי גבוה. הממונה על השכר מגיש דו"ח ויש בו כל מיני חריגות. אני הצעתי לוועדת הכספים שאני לא אסכים להעביר שום סיוע לאף גוף ציבורי שמקבל סיוע מהממשלה אם הוא כלול בתוך הרשימה השחורה.

אני קודם כל מודה לך על הכיוון משום שאני חושב שאחת האופציה שצריכה לעמוד בפני הוועדה היא הכיוון הזה.

היה דיון בנושא סיוע למגן דוד אדום. הם הופיעו ברשימה השחורה ואנחנו אמרנו להם שהם צריכים לתקן את זה. שים לב שהם לא חזרו אלינו.

יש בעיה עם רשויות מקומיות. אם תלך בכיוון הזה ולא יינתנו כל מיני תקציבים לרשויות מקומיות אז מי שייפגע הוא האזרח כי יפחיתו מהשירותים.

מי שמרוויח מיליון שקל או חצי מיליון שקל והוא עובד בעיריית תל אביב או ירושלים, לא משנה איפה, ואחר כך העירייה הזו מבקשת סיוע מהממשלה, אז אני לא חושב שמגיע לה סיוע. עם כל הכבוד, לא מגיע לה.

העירייה תאמר שהיא קשורה בהסכם קיבוצי עם העובדים האלה ושהיא לא יכולה לפגוע, אין לה כסף ואז היא תאמר שהיא לא יכולה לפגוע בהסכם עם העובד ולכן היא תפחית מהשירותים לאזרח.

אף אחד לא מוותר כל כך מהר על סיוע ממשלתי.

אני מסכימה, אבל צריך לדעת שיש בעיה עם זה.

ברשותכם אני רוצה להציע לבדוק את ההנחיה הזו ואני מציע שקו הגבול יהיה בסדר גודל של 50 אלף שקל ומעלה. קודם כל, גורמים הנתמכים על ידי הממשלה או ועדת הכספים. שנית, אני מציע להחיל את זה על כל חברה ציבורית שלמעלה מ-50% מההון שלה הוא הון של ציבור. גם בנק ש-50% מההון שלו הוא הון של בעלי מניות - - -

כל הבנקים הם כך היום. הכל ממשלתי היום.

אדוני היושב ראש, אני עכשיו מציע את כיווני החשיבה. חברה שנסחרת בבורסה שרוב הון המניות שלה הוא הון של פרטים והפרטים האלה בעצם לא קובעים בעצמם את רמות השכר של המנהלים אז מישהו אחראי בשם הפרטים האלה לקבוע את הנורמות של החברה. אני לא יכול לקבוע לגבי חברה פרטית שכל ההון הוא בידי הבעלים. חברה פרטית משקיעה את המיליונים שלה בחברה שלה והיא גם רשאית לחלק לעצמה מיליון שקל שכר בחודש. אני אפילו לא יכול לנגוע שם. אולי סמדר תגיד לי אחר כך שגם לזה יש איזשהו כיוון או איזשהו פתרון, אבל חברה ציבורית שבה אזרח מהשורה הולך ומשקיע את כספו בה, קרנות הגמל מושקעות שם, קופות הפנסיה מושקעות שם, איזה סיבה בעולם יש שיהיה שם מישהו שיקבל שכר של מיליון שקל בחודש? שיהיה הגאון הכי גדול בעולם, אין שום סיבה בעולם שהוא יקבל את זה. ולא זו בלבד, אלא שההכנסה שלו תהיה מותרת לצורכי מס? כלומר, ההכנסה הזו מוכרת לצורכי המס בדיוק באותה מידה שההכנסה שלכם של עשרת אלפים שקל היא מוכרת לצורכי מס. האם זה עולה על הדעת ששכר של מיליון שקל ושכר של עשרת אלפים שקל יהיו באותו מעמד בהכרה לצורכי מס במצבים האלו?

לכן, אני חושב שאולי סמדר ואנה תהיינה מוכנות לתת איזשהי עצה חכמה גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה משפטית על רוחב תחולת העניין ועל ממדי תחולת העניין. נדמה לי שאפשר לעצב כאן איזשהו חוק שייתן מענה. אני מודע לזה שבמצב הנוכחי או במה שכתוב פה בחוק יש בעיה, משום שזה למשל מגיע ל-86% מס שולי וזה בעייתי.

הממונה על השכר היה כאן בזמנו ואנחנו ביקשנו שהוא יימנע העברת תקציבים לגופים שלא אוכפים את הנוסחה. הוא אמר שאין לו סמכויות מבחינת החוק. אני ביקשתי מהיועצת המשפטית שלנו שגית אפיק להכין לי הצעת חוק ברוח הדברים. היא אכן הכינה לי וזה נמצא אצלי. אני מוכן להביא לך את זה ונראה האם שני הדברים יכולים להשתלב. שגית, תעבירו לו את הצעת החוק שלך.

אפשר לשבת ולנסות לגבש משהו ברוח הזו משום שהיום חוק יסודות התקציב קובע שגוף מתוקצב וגוף נתמך לא יסכים על שינויים בשכר אם הם חורגים ממה שמקבלים יתר עובדי המדינה. יובל רכלבסקי הממונה על השכר בא לכאן והוא אמר לנו שיש גופים שכן עושים את זה, אבל אני לא יכול להתמודד איתם. אולי הצעה ברוח כזו של לנסות לתת סמכויות לממונה על השכר לאכוף את הסמכויות שלו או להתמודד באמת עם גופים שמעניקים חריגות בשכר, היא יותר טובה. היא גם יותר רחבה כי היא תתייחס לכל גוף מתוקצב ולא רק לחברה ממשלתית. חוק יסודות התקציב רואה חברה ממשלתית כגוף מתוקצב, בין היתר.

אז איך זה מרחיב יותר מאשר חברות ממשלתיות?

יש גופים נוספים.

הרבה גופים הם גופים מתוקצבים והם לא חברות ממשלתיות.

אני אקריא לך את הרשימה: רשות מקומית, מועצה דתית, בנק ישראל, חברה ממשלתית וחברה עירונית. זו ההגדרה של גוף מתוקצב.

חברה ציבורית היא חברה בע"מ שיש לה בעלי מניות והם הולכים לאסיפת בעלי מניות והם קובעים את שכרם של בעלי התפקידים הבכירים. יש בעיה במשק כאשר אנשים לא מממשים את הכוח שלהם בהפעלה לגבי חברות ציבוריות. כל חברה רשומה בבורסה היא חברה ציבורית, חברה בע"מ. למה אתה צריך להתערב? לאסיפת בעלי מניות יש כל כך הרבה כוח, ויש לה דירקטוריון ויש לה דמ"צ, שייעשו את עבודתם.

אני רוצה להזכיר לכם נש0כחות. בעניין פרשת מניות הבנקים התגלה שכרם של מנהלי הבנקים. באו לפה שני חברי כנסת מאוד נכבדים ואמרו: אנחנו צריכים לפרסם וכל חברה ציבורית צריכה לפרסם את השכר. הגדרת השכר זה לא מה שאתה כתבתה. הגדרת השכר הרחבה ביותר זה כולל הפרשות לפנסיה, רכב. כל דבר שיש לו ייחוס שמי לבעל השכר. הם ביקשו לפרסם את שכרם של חמשת בעלי השכר הגבוה בבורסה ושל חברות רשומות בבורסה. הכוונה הייתה לפרסם את זה בדו"ח הכספי שלהם. אחד מאותם שני חברי הכנסת מודה היום שזה גרם לתחרות. הרי האם למישהו איכפת האם יש לו חמישים או מאה אלף שקל? זה כבר לא משנה שום דבר.

סמדר, איך העניין ההיסטורי נוגע לכאן?

זה מאוד נוגע לדבר הזה כי זה יעלה את השכר.

אבל, הוא מגביל. איך זה יעלה את השכר?

ברגע שאתה קובע נורמה מסוימת כולם יתיישרו כלפי מעלה. קח רקע מזה, דבר עם דן תיכון שהוא אחד מאותם שני חברי כנסת.

לפי הלוגיקה שלך צריך להרים ידיים.

לא, להפך.

בכל דבר את תזכרי בסיפור ההוא, תקבלי טראומה.

הסיפור ההוא זה טראומה. אני אגיד לך שמות אחר כך.

לגבי חברות ממשלתיות, העניין הזה שזה לא הוצאה מוכרת לא מטריד אותן. חברות ממשלתיות כמעט לא משלמות דיווידנד, לא איכפת להם מהרווח. לא יכירו בזה וזו תהיה הוצאה עודפת וישלמו על זה עוד 100% מס. לא כל דבר נפתר בחקיקה. אפשר לעקוף על ידי כך שעושים פוליסת ביטוח כזו והוצאות השתלמות שם וכל מיני הסדרים של פנסיה או הסדרים אחרים. אם אני כבר מתמצאת בדרכים לעקוף את הדברים האלו, סימן שזה נחלת הכלל, כי לי אין ראש כזה של מציאת פרצות. אם אני כבר רואה את הפרצות אז אני מבקשת אל תעשו את זה. אני אומרת את זה משום שלא כל דבר נפתר בחקיקה. חלק גדול מזה צריך להיות נורמה של התנהגות. איך יכול להיות שדירקטוריון ציבורי במדינת ישראל עם אנשים מאוד מכובדים מרשה לעצמו לרשום כאלו משכורות לבעלי התפקידים הבכירים? זאת אומרת, הפתרון הוא על ידי כללי התנהגות אחרים, נורמות אחרות ולאו דווקא על ידי חקיקה. אני רק רוצה לומר לכם, שאני עדיין לא שכחתי את הטראומה הזו מאז. כולם מתיישרים כלפי מעלה.

אנחנו קיבלנו את הצעת החוק כפי שהיא הייתה דאז וההתייחסות שלי תהיה כפי שהיא. ראשית, הצעת החוק כפי שהיא, היא כרגע חלה רק על חברות ממשלתיות, אולי גם על חברות מעורבות שזה סוג אחר של חברות. אבל, היא בטח לא חלה על כלל החברות הציבוריות, בוודאי לא חברות פרטיות, בוודאי לא על הבנקים, הכוונה לא על בנק הפועלים ולא בנק הלאומי כי בנק לאומי ובנק הפועלים הם לא חברות ממשלתיות.

ביחס לחברות ממשלתיות שעליהן הצעת החוק אמורה לחול ומהבדיקה שאנחנו ערכנו בחברות הגדולות ביותר, הוצאות השכר על נושאי משרה לא עולות על מיליון ₪. אם יש דבר כזה אז זה ממש מקרה בודד. אני אומר את זה למען הזהירות.

אז על מי יחול החוק שלו?

על אף אחד. זה רק יעלה להם את השכר.

אני רוצה להתייחס לשאלה מה תהיה ההשפעה של החוק הזה על חברה ממשלתית? זה ממש לא מפריע להם לשלם את ה - - -

אני שומע שאתה שולל. נניח שאין לי את ההצעה של רן כהן עכשיו, מה אתה כן עושה?

מה שיקרה הוא שמדינה כבעלת מניות תשלם למדינה כמס הכנסה. הכסף יעבור מכיס אחד לכיס שני. אני אומר את הדברים ביחס לחברות ממשלתיות.

מה אתם כן עושים?

הסברת קודם שבעצם החוק הזה לא חל על אף אחד כי אין אף אחד שמשתכר מעל הסכום הזה. עכשיו אתה אומר שהמדינה תשלם מכיס אחד לכיס שני, הרי לא יקרה כלום.

אם יש אחד כזה, ואני מניח שהכוונה שלך הייתה לתפוס מישהו בתוך החוק, לא להחיל את זה על קבוצה ריקה, אם יש אחד כזה אז התוצאה של החוק הזה בחברות ממשלתיות לא תהיה תוצאה של הורדת השכר. דירקטור בחברה ממשלתית, עם כל הכבוד לו הוא חושב על הרבה דברים. אבל, בגלל זה הוא לא ישנה את מדיניות השכר. מה שיקרה הוא שהמדינה כבעלת מניות תעביר את הכסף לכיס השני, לנציבות מס הכנסה.

ביחס למה שנעשה כרגע, יש סעיף בחוק החברות הממשלתיות שקובע ששכר של נושאי משרה בחברות ממשלתיות ייקבע לאחר תיאום עם רשות החברות הממשלתיות. בנוסף, יש סעיף 29 לחוק יסודות התקציב שחל על גופים מתוקצבים ובכלל זה על חברות ממשלתיות שקובע שחברות ממשלתיות לא רשאיות לקבוע הסדרי שכר השונים מהמקובל בשירות המדינה, אלא באישור של הממונה על השכר במשרד האוצר. זה אמצעי פיקוח ויש סנקציות בסעיף 29. אני לא מדבר פה בשם משרד האוצר, אלא בשם רשות החברות הממשלתיות. ברשות החברות הממשלתיות יש טבלה של שכר מנכ"ל לפי דירוג החברה, לפי גודל החברה.

כמעט כולם מתיישרים לדרגה הכי גבוהה.

לא, זה לא נכון.

יש סך הכל 9 חברות מתוך 100 חברות שמגיע להם סיווג ברמה 10.

בדקנו את זה פעם ואת יודעת שהיו הרבה יותר שהגיעו ל-10 ו-11.

אדוני היושב ראש, אני ממש נדהם מכל הגישה הזו. אני 18 שנה חבר כנסת ויש לי את הוותק בעבודה הזו כמעט כמו לסמדר ולאחרים. זה לא נכון שחברה ממשלתית מעבירה מכיס אחד לכיס השני. נניח ונחיל את החוק הזה מחמישים אלף שקל לחודש ומעלה וחברה יודעת שאם היא מעלה את השכר של המנכ"ל אז המאזנים שלה יהיו גרועים יותר, אז היא תעמוד במצב יותר גרוע. חברה שצריכה להיות מנוהלת על ידי דירקטוריון שצריך לאשר את השכר של הבכיר ולהעלות לו את השכר מ-60 אלף ל-80 אלף והוא יודע שההוצאה הזו לא תהיה מוכרת לצורכי מס, אז זה נקרא שהמאזן של החברה יהיה רע יותר, אלא אם כן אתם אומרים שכולם מועלים בתפקידם.

סמדר, תעשי לי טובה ותשתחררי מהטראומה ההיא. היא לא מעניינת, היא לא קשורה ודרך אגב, אני גם לא בטוח שאת עושה צדק עם כלל התמונה של מה שקרה עם העניין של החיוב של חמשת המשכורות העליונות. אולי את צודקת, אולי את לא צודקת. אין לזה שום נגיעה לכאן.

אני לא מתכוון רק לחברות הממשלתיות פרופר, אני מתכוון במפורש לכל אותן חברות שנתמכות על ידי המדינה, או חברות ציבוריות שרוב כספן הוא כספו של האזרח בשטח. אני מבקש להיעזר בוועדה למצוא לזה את פתרון. דבר אחד אני יודע, מה שקרה מאז הטראומה שלך ועד היום זה שהשכר של מנכ"ל בנק הפועלים עלה מ-800 אלף שקל בשנה ל-10 מיליון שקל בשנה. זה מה שקרה ואני לא יכול לעצום את העניים וללכת לישון. אני חייב לעשות משהו. בדיוק לזה מתכוון היושב ראש. צריך לעשות משהו עם זה שהשכר הפראי הזה כלפי מעלה לא יטריף גם את המשק מצד אחד כי הוא גורם נזק כלכלי, וגם את החברה מהצד השני כי הוא יוצר פערים חברתיים. זה הכל.

תודה, רן. אני מציע שאתה תעמוד בקשר עם שגית לגבי נוסח החוק ואם אפשר לשלב את כל הדברים ברוח הדברים שאתה רוצה.

ברוח המנגנון הקיים היום, אבל לשפר אותו.

לשפר את הדברים. תודיעו לי כאשר אתם תהיו מוכנים. אני בינתיים אבדוק עם שר האוצר. עקרונית, אני תומך בזה.

אני אשמח עם כל עצה טובה שתהיה.

מדובר על חברות ממשלתיות בלבד.

לא רק, גם כל גוף ציבורי.

מיכאל, לא חל בחברות הפרטיות.

רבותיי, אנחנו נעשה הפסקה של כמה דקות ואחר כך נדון בנושא הגז.


הישיבה הופסקה בשעה 12:15.

הישיבה חודשה בשעה 12:25.






תקנות הסדרים במשק המדינה (מכירת גז על ידי יצרני גז), התשס"ב-2002.

אנחנו דנים עכשיו בתקנות הסדרים במשק המדינה (מכירת גז על ידי יצרני הגז), התשס"ב –2002. רבותיי, יאיר מעיין ביקש שאני אדחה את הישיבה היום מכיוון שהייתה כאן איזשהי טעות. אני אמרתי לו היות ונמצאים כאן נציגים אחרים, אנחנו כן נקיים את הדיון. אבל, לא נקיים היום הצבעה. ההצבעה תהיה בישיבה הבאה שנקיים על הנושא הזה. אני מניח שזה מספק אותך, יאיר.
בהזדמנות זו אני רוצה לקדם את מר יאיר מעיין בברכה. אני בטוח שהוא הצליח, יצליח ויצליח בתפקידו כמנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות. צריך היום הרבה הצלחה במדינה, בעיקר בנושאים שאתה מטפל בהם. יאיר, בבקשה.

בעיקרון, למעלה מעשר שנים שנעשתה הרפורמה בגז. למרות זאת, אין תחרות אמיתית במשק הגז. אנחנו רואים שיש כל מיני בעיות מבניות שמפריעות לחברות הקטנות לגדול. החברות הגדולות אומרות: תראו, החברות הקטנות לא גדלות ואולי לא צריך אותן.

דרך אגב, מי קיבל היום הודעה לא לבוא לישיבה? האם החברות הגדולות או החברות הקטנות?

החברות הגדולות. אנחנו משתדלים לעזור לחברות הקטנות שנמצאות פה.

יש כמה חוקים במשק הגז שגורמים שלא תהיה שום תחרות. החוקים והתקנות בעצם לא מאפשרים לחברות הקטנות לגדול. אחת מהתקנות נוגעת לנושא של מעבר לקוחות בין ספקים או נושא של מילוי בלונים בין חברות, או נושא של מעבר צובר מחברה לחברה.

האם אין שם בעיה של זיופים כמו שיש בחברות הדלק?

לא, אין בעיה של זיופים. יכולה להיות בעיה של משקל פחות. הגז כולו מגיע מבית הזיקוק או מיבוא והוא פחות או יותר על רמה אחידה. החברה יכולה למלא את הבלון בפחות. מכל מקום, לא נתקלנו שעושים את הדברים האלו יותר מידיי. הבעיה העיקרית שיש לנו עם החברות זה בנושא בטיחות. כלומר, המשרד אוכף בעיקר את נושא הבטיחות. הסיכון שיש בגז הוא בעיקר במילוי.

או במיקום. לדוגמא, פי גלילות.

מגבילים את המעבר של לקוח מספק לספק בגלל בעיות הבטיחות. אנחנו רוצים להסדיר את העניין הזה בזמן הקרוב וכדי לפתור ולהתגבר על הבעיה הזו יש לאפשר מעבר מהיר מחברה לחברה, מספק לספק. בצורה הזו לקוחות יוכלו להחליט למלא היכן שהם רוצים.

הבעיה השנייה היא נושא הכמויות. נניח וישנה חברה קטנה שרוצה עכשיו לספק גז למאפיית אנג'ל שצורכת בחודש מאות או אלפי טונות. חברה קטנה, כל האספקה החודשית שלה היא 200 טון אז כיצד היא יכולה לספק למאפיית אנג'ל? היא ניגשת למכרז במאפיית אנג'ל ובמקום לקחת רווח של מאות אחוזים היא מוכנה להסתפק ברווח של עשרה אחוזים. אותה חברה שניגשה למכרז זוכה במכרז תתבע יום למחרת לדין משום שהיא לא תוכל לעמוד בהתחייבות שלה ולעולם החברות הקטנות לא תוכלנה לגדול. הן אף פעם לא תוכלנה להתחרות במכרזים הגדולים באמת.

אני רוצה להסביר מדוע נושא המכסות קיים. בית זיקוק היום לא מסוגל לספק 100% של המשק. הוא מסוגל לספק סדר גודל של 85% בממוצע, כאשר בקיץ זה כמעט כל ההספקה. בחורף כאשר הביקוש גדל משמעותית זה יורד אפילו ל-70% ולכן צריך לייבא. החברות הגדולות הן אלו שבעיקר מייבאות כי יש להן גם כן מכלי אחסון. לכן הונהגה שיטת המכסות. העניין הוא שבעיית המכסות גוררת אחריה כמה בעיות. ברגע שספק רוצה לגדול אין לו מהיכן לגדול. נוצר מצב שהם לפעמים מוכרים מכסות מאחד לשני, כאשר לאחד יש עודף מכסה. לכן, חשוב שנושא המכסות יהיה מוסדר. כרגע בית זיקוק לא מסוגל לספק לכולם ונכון לרגע זה המכסות לא בתוקף. לכן, אנחנו מבקשים לאשר את הצו ולקראת החורף הקרוב נסדיר את ה- - -

למה החברות הגדולות מתנגדות? האם זה בגלל שמורידים להם את הכוח?

ברגע שהחברות הקטנות תתחלנה לגדול לאט לאט, וברגע שיהיה להן יותר קל לקבל יותר גז, אז החברות הגדולות יש להן פחות.

גם החברות גדולות היו פעם חברות קטנות.

לא, אין אף פעם לא היו קטנות.

תודה, יאיר. אולגה גבאי, בבקשה.

לתקנות ההסדרים האלו יש כבר היסטוריה מאוד ארוכה ואף פעם כבוד הוועדה לא אישרה אותן באופן קבוע. כלומר, היא הייתה מאשרת אותן לפרקי זמן עד אשר חברות הגז הגדולות והקטנות הגיעו לאיזשהו קונצנזוס אחת עם השנייה. למעשה, מה שמפריע לחברות הגז הגדולות זה שהתקנות האלה מאפשרות לתת לחברות הגז הקטנות בונוס מסוים, כך שיהיה להן יותר גז בכ-10% בחודשי החוסר. הבונוס הזה ניתן להן על מנת לעזור להן לגדול ולהתפתח. מה שמפריע לחברות הגז הקטנות בתקנות האלו הוא שהבונוס הוא קטן.

זה לא בונוס. זה הקצבה נוספת.

כן, זו הקצבה נוספת. השאלה של ההקצבה הנוספת הזו של כ-10% היא העניין שתקע את התקנות והיא לא נתנה להן להתקדם ולהתפתח. אנחנו הגשנו עכשיו את התקנות בהכנסת סעיף 1 נוסף שהוא מסדיר את הנושא שלא הוסדר קודם. והנושא הוא, נניח ולחברת הגז הקטנה יש צרכן שהוא גדול וההקצבה שלה היא בהתאם למה שהוקצב לה קודם ולכן ההקצבה הזו לא מאפשרת לה לספק גז לצרכן שהוא גדול. יש לנו תקנה חדשה שמסדירה את נושא ההקצבות במקרים כאלו שיש לחברה קטנה צרכן גז גדול. במידה והחברה הזו מציגה לנו, למנהל מינהל הדלק והגז, הסכם התקשרות אז למנהל מינהל הדלק והגז יש את הרשות ליתן לבז"ן הוראה לספק גז בכמות הנדרשת. יש גם את ההסדר איך הכמות הזו תתקזז באופן יחסי.

מכיוון שאין היום ייצוג לחברות הגז הגדולות, אני חושבת שכדאי לתת להן גם זכות דיבור.

בואו נבהיר, הן לא מיוצגות בגלל שמישהו ביטל להן את הזימון וזה לא ועדת הכספים.

השאלה היא, מי היא החברה הגדולה ומי זו החברה הקטנה?

יש לנו הגדרות בתקנות.

אם יש הגדרות אז זה בסדר.

אצלנו גדול וקטן זה נתח שוק. חברות גדולות בדרך כלל זה פזגז, סופר-גז, אמישרגז, ודור-גז. הן החברות שנקראות הגדולות. הן בערך 85% מהשוק. כל השאר זה החברות הקטנות, כאשר גם בקטנות יש את החברות היותר גדולות.

מי עושה יותר כסף, החברות הקטנות או החברות הגדולות?

מה זה חשוב הכסף. איזשהו עשיר השמח בחלקו.

סמדר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אתה היית יושב ראש ועדת המשנה לעניין הגז. התקנות הקודמות אכן הוארכו כל פעם לתקופות קצובה והאחרונה תמה באחד במאי 2001. זאת אומרת, לפני שנה. אני לא יודעת מה אתם עשיתם במשך השנה הזו. עיקר הבעיה היא בתקופת החורף. בתקופת הקיץ אין מחסור בגז. הבעיה היא בחורף. יש לאפשר לספקים הקטנים להיכנס לשוק. מה עשיתם בחורף האחרון, איך זה הסתדר בלי תקנות בכלל?

זה תפקד כאילו התקנות בתוקף לפי האחוזים. יכלה אחת החברות לרוץ לבית המשפט ולשאול מה קורה פה? הרי אין שום כללים, מה פתאום אתם קובעים את המכסות האלו? שנית, חברה שזכתה במכרז גדול היא לא הייתה יכולה לספק את הגז הזה.

ומה עם העברת הפציינט עם המכסה שלו?

זה סיפור אחר.

אני נציגת פזגז. מנכ"ל פזגז התכוון לעלות לכאן וברגע האחרון הוא קיבל ביטול.

לא מוועדת הכספים.

אני התנצלתי.

רבותיי, לא משנה מי קיבל ביטול או הזמנה. ביום הדיון הבא אני מוכן לאפשר לכולם לדבר.

אני מניחה שלו המנכ"ל היה יושב כאן עמדתו הייתה נשמעת בצורה הרבה יותר מקצועית. לי כרגע לא נותר אלא להתבסס על אותו נייר שהוא העביר אליכם. אם יורשה, במהלך הסעיפים אנחנו פשוט נעיר את ההערות.

לעצם הדיון, לתקנות, האם את רוצה לומר משהו בשם החברה?

ההערות שלנו מסודרות על נייר מאוד יפה. אנחנו נעבור על הסעיפים ואני מניחה שיהיו לנו הערות. כרגע אין לי מה לומר. האם זה לא מספק?

31. הדיון עכשיו הוא על הסעיפים, האם יש לך משהו להעיר על הסעיפים?

אני אפנה לסעיפים. סעיף 1 מגדיר ספק גז קטן. ההצעה שלנו היא לצמצם את ההגדרה לספק גז הפעיל למעלה משנה אך לא למעלה משלוש שנים כשהרציונל אומר שהרף של 5% עליו מדובר לא יעמוד לאותו ספק גז קטן לנצח נצחים. אנחנו מסכימים שצריך לתת לו איזשהי אפליה מתקנת בראשית דרכו. אנחנו סבורים ששלוש שנים זהו פרק זמן נוח. אנחנו מציעים למעלה משנה אך לא למעלה משלוש שנים.

סעיף 3 מדבר על תחזית כושר אספקה. אנחנו מציעים לשנות את הנוסח כדלהלן: בז"ן תודיע לכל ספק ולמנהל בראשון לכל חודש בכתב לכל אחד מששת החודשים הרצופים הבאים לאחר חודש ההודעה. אנחנו סבורים שהתקופה הזו דרושה לצורך התארגנות מראש ליבוא גז במידה ויש צורך.

אני שמח שאת קוראת את הנייר. אבל, אם היה כתוב ששה חודשים את היית אומרת תשעה חודשים.

יכול להיות ויכול להיות שלא. אני מניחה שאם היה יושב פה מנכ"ל פגזג הוא היה יודע לתת לך תשובה יותר נכונה. אני נציגת פזגז, אני לא אשת המקצוע לעניין הזה. את המכתב יש לך וכן את ההערות.

זה בדיוק מה שרציתי לומר. אני רוצה לקרוא את המכתב אני יכול לעשות את זה בכוחותיי. רותי שרון, בבקשה.

נשאלה השאלה מה עשינו בתקופה הזו שלא היו תקנות? למעשה, פעלנו כאילו היו תקנות. בז"ן מבקשת או חייב שיהיה לה איזשהו כלי, איזשהי נורמה מחייבת שתאפשר לה לחלק את אותה מנת גפ"ם מוקצבת בזמן שבאמת יש מחסור.

אנחנו פנינו למשרד התשתיות והערנו את תשומת ליבו לזה שבאוקטובר 2002 תקן הגפ"ם משתנה וזה בעצם אומר יכולת לייצר עוד פחות גפ"ם ממה שמייצרים היום. בוודאי ובוודאי שדרוש איזשהו מנגנון שיאפשר לבז"ן לחלק את הגפ"ם בזמן מחסור, כי הזמנים האלו הולכים ונעשים משמעותיים יותר.

המשמעות של מה שהיא אמרה עכשיו היא שכמות הייצור שלהם תרד לחצי.

יאיר, היא לא אומרת לי בדיוק את מה שאתה אומר.

זה לא סותר את הצו. היא אומרת שהמצב הולך להחמיר בחורף הבא ושתהיה בעיה קשה מאוד.

רותי, האם יש לך משהו להגיד לגבי הששה חודשים? האם אתם יכולים ששה חודשים מראש את הכמות?

באחת הוורסיות של התקנות גם נהגנו לתת צפי בשלושה חודשים וגם לשלושה החודשים שלאחר מכן, איזשהו הערכה. לא מעבר לאיזשהי הערכה.

אבי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להצטרף לברכות שלך למנכ"ל החדש וגם ברכות ליועצת המשפטית של המשרד שמטפלת בתחום הגז וברכות לכל הנוכחים כאן.

אנחנו כבר נפגשנו בעניין התקנות האלו מספר רב של פעמים ובמספר מקומות, לא רק פה. היה גם דיון במקום אחר בנושא ושום דבר לא נעשה.

איך היו העסקים מאז שאישרנו את התקנות בישיבה הקודמת?

זה היה לפני שנה. העסקים הולכים לפי הפסוק שאומר "כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ", אצלי בכל אופן. מנסים לענות אותנו בכל מיני תרגילים כאלו ואחרים. לדוגמא, אני נתתי הצעה בבני ברק וזה פורסם בעיתון "יתד נאמן". היום יש התפרסמה עליי בעיתון "הארץ" על כך שנתתי הצעת מחיר ב-9.90 שקלים למטר קוב לשכונה גדולה באלעד. ראו איזה פלא? עד שנתתי את ההצעה חברת סופרגז מכרה שם ומוכרת ב-20 שקל למטר קוב. לאחר שאני נתתי את ההצעה של 9.90 שקלים היא נתנה להם עכשיו הצעה של בסביבות 8 שקלים. פתאום הם יכלו. אני לא יודע איך זה קרה, איזה נס קרה שפתאום הם יכולים להוריד את המחיר. יש לי אלפי בתים שנתתי להם הצעת מחיר והגענו לרמה כזו שהתושבים קיבלו שנה גז חינם רק בכדי שהם לא יעברו אליי. זאת על מנת למנוע ממני להתחזק ולגדול. הם רוצים לשמור שאני אהיה תמיד עד 5% כך שהתקנות האלו יתאימו לי. עכשיו הם גם רוצים את ה-5% להוריד. הם גם רוצים להעביר את זה על זמן. כלומר, כל הזמן משתדלים לשמור עלינו קטנים ומעוכים על מנת שהאמת לא תצא לאור. ומהי האמת? כל ילד יודע את האמת.

כבודו זוכר גם את הישיבות עם הממונה על ההגבלים העסקיים ושום דבר בעצם לא נעשה. יושב ראש הוועדה הקודמת הרב רביץ שאל את ד"ר דוד תדמור, הרי אתה קובע פה בשולחן ועדת הכספים שיש קרטל, אז מה נעשה? אני שואל, עד מתי רשעים יעלוזו?

האם הממונה על ההגבלים לא בדק את זה?

ישנו קרטל ידוע. ד"ר שטרום כתב בעיתון בריש גליי, שהוא קובע שיש קרטל בין חברות הגז.

אבל, אנחנו יודעים שמה שכתוב בעיתון זה שקר.

אז בואו נבדוק את זה, בואו נשאל אותו. אני אומר לך שיש קרטל. אני גם הוכחתי את זה. זה גם כתוב בפרוטוקול של הוועדה בראשותו של חבר הכנסת אברהם רביץ.

כמה עולה היום מטר קוב בבית זיקוק?

אני אומר כל נתון שתשאל ואני אסביר. הפערים הם ענקיים. הרפורמה בשוק הדלק היא פחות או יותר מתבצעת דווקא בסולר. שם התנודתיות היא יותר קלה, ושם אתה יכול לראות כבר תחרות. שוק הגז בגלל היותו קרטל, לא היה לו אינסנטיב למיהול והפערים הם עד אלף אחוז.

המנכ"ל שאל שאלה טובה ואני אענה עליה. 2.5 קילו שווה לאחד מטר קוב. היום 1 קילו עולה בשער בז"ן 1.30 ₪. 1.3x2.5, 3 שקלים עולה מטר קוב עלות לחברה. אני אמרתי כרגע שאני מוכר ב-9.90 ₪, כי יש על זה הוצאות ויש על זה אחריות ויש את כל מה שקשור. חברות הגז מוכרות ב-20 שקל למטר קוב. זאת אומרת, ברור שלא מוצא חן בעינהם שנקבל גז. הם היו רוצות ושלא נהייה כפי שלא היינו חמישים שנה. היה שקט.

אדוני היושב ראש, משרד התשתיות טרוד היום בעשרות אלפי תלונות על עבירות בטיחות שמבצעות חברות הגז הקטנות, אנחנו.

אין עשרות אלפי תלונות.

סליחה, יש מאות תלונות בשנה, מה שלא היה עד לפני הרפורמה. לא היו תלונות בין חברות הגז הגדולות אחת כלפי השנייה. לא רק שלא היו תלונות גם לא הייתה בטיחות. לא בצעו בדיקות תקניות, לא עשו בדיקות למכלים. ישנם מכלים בחברות הגז הגדולות שהם בני חמישים שנה והם לא עברו בדיקה.

לאן זה מוביל אותנו?

זה מוביל אותנו למצב שאתה אדוני היושב ראש צריך לתת יד לעזרת חברות הגז הקטנות. היום אנחנו דנים בנושא ההקצבות וצריכה להיות אפליה מתקנת לטובת החברות הקטנות, מה שלא היה עד היום.

למען הפרוטוקול תאמר לי, לאיזה סוג עזרה אתה מצפה?

אני מצפה שאנחנו נקבל כל שנה לפחות הגדלה של 20% למעלה ממה שאנחנו מושכים. דהיינו, התקנות הן איזשהן ממוצעים של שלושה חודשים לאחור ובגלל התחרות הקשה אנחנו הרי לא יכולים לגדול אז ממילא גם האחוזים שאני מבקש שיגדלו הם גם כן יחסית אחוזים קטנים מאוד.

יאיר, הוא רוצה שיגדילו לו, לכמה אתה מוכן?

כמה שאתה רוצה. אני אסביר את הבעיה. יש פה בעיה עם ממוצעים. בקיץ הצריכה היא נמוכה. שיא הצריכה הוא באמצע החורף. בחודש ינואר הוא פתאום צריך הרבה גז והוא הולך שלושה חודשים אחורה וזה חודשי הקיץ והסתיו שבהם הצריכה היא לא גדולה. האם על זה יגדילו לו? בחודש פברואר מרץ הוא עושה ממוצע אחורה לחודש ינואר, אבל בחודש מרץ הוא צריך כבר פחות. לכן, זה יוצר עיוות. ולכן הצענו פה לתקן שאם חברה קטנה מביאה אל המנהל חוזה, דיברנו על 10% והתכוונו לחוזה של מאה טון ומעלה, אבל לחברות הקטנות אם זה מעל 10% מכל האספקה שלהם, מייד החברה תקבל מכתב לבית הזיקוק להגדיל לה את ההקצבה ב-10%. היא תראה לנו חוזה שהיא חתומה עליו. אנחנו נבדוק מי היה קודם חתום בחוזה ומייד נקטין לחברה ההיא, ונוסיף לזו. זה יופי של פתרון.

זה נראה לי פתרון לא רע.

זה נכון, אבל אתה צריך להבין שכשאני הולך לבעל מפעל הוא מבקש ממני קודם כל להתחייב לו שאני נותן לו את הגז. זה פתרון חדש שיצא כרגע.

עכשיו אני מתחיל להבין למה החברות הגדולות לא באו.

אנחנו בטעות הודענו להם לא לבוא.

אני שמעתי דבר חמור מאוד היום מהגברת רותי שרון מבז"ן שחס ושלום עוד צפויות לנו לקראת החורף הבא עוד מכות יותר גדולות מהמכות שאנחנו מקבלים עד עכשיו.

אבל, קיבלת פתרון עכשיו.

אני פוחד עכשיו שגם לחברות הגדולות לא יהיה גז. בסופו של דבר לבז"ן לא יהיה גז בכלל וצרכנים יישארו פה בלי גז לפי מה שהיא אמרה. חברות הגז הגדולות יאמרו: תיקחו את הלקוחות הגדולות ותשברו את הראש, ובז"ן יאמרו: אין לנו מספיק גז. אני רוצה לתת פתרון. אדוני, תבדוק את הפתרון ואם המנכ"ל ואתה תאשרו תראו שבא לציון גואל. בית הזיקוק יהיה אחראי לייבוא הגז.

שוק הגז הוא עונתי מאוד כמו שצוין. בקיץ אין חוסר כי הצריכה יורדת, בחורף הצריכה עולה ויש חוסר. זה מקצוע מאוד עונתי. נוצר מצב שבחורף חברות הגז גדולות מייבאות גז בכל מיני צורות ודרכים. חברות הגז הגדולות הן לא יותר חכמות והן לא יותר עשירות מבתי הזיקוק הגדולים שלנו. בית הזיקוק זה האימא והאבא שלנו. המונופול של מדינת ישראל כרגע הוא זה שצריך לספק לי את הגז בהיותו מונופול ושיספק לי אותו בעתות שמחה ושיספק לי אותו בעתות צער. לא יכול להיווצר מצב שבית הזיקוק לא יספק לי גז כשאני צריך.

נוצר פה איזשהו עיוות ואני רוצה להסביר אותו לאדוני. אנחנו החברות שנכנסנו עכשיו לשוק הגז, לא קיבלנו מהממשלה או מהמדינה אמצעי אחסון. לא קיבלנו מהמדינה אמצעי מימון לייבוא ציוד. אנחנו לא גזלנו את הלקוחות וגבינו עבור הציוד, לא שיפצנו אותו ותיקנו אותו והשארנו אותו בבעלותנו. אנחנו נכנסנו לתוך שוק קיים, במצב כמו של דוד וגולית. אנחנו נכנסנו לשוק מול טייקוני הגז וחברות ענק וכל זאת כאשר אנחנו צריכים להתחרות על מנת לעשות רפורמה. למעשה, אנחנו מיישמים את הרפורמה של משרד התשתיות, של מדינת ישראל, לטובת עם ישראל.

אדוני היושב ראש, אתה כיושב ראש ועדת הכספים, ואדוני מנכ"ל משרד התשתיות, בידכם הסמכות לעזור לנו ליישם את הרפורמה הנכונה, האמיתית והצודקת לטובת העם הזה. בידכם היכולת לשפר את מצבו של העם מבחינה כלכלית. קשה לאנשים לשלם לא רק גז, קשה להם לשלם עוד הרבה דברים אחרים. כל שכן, גז שהוא מוצר צריכה והוא מוצר יסוד. אישה שרוצה לחמם את החלב לילד שלה ואין בידה לשלם עבור הגז, יסגרו לה את ברז הגז.

מה צפוי למחירי הגז בעוד שלוש-ארבע שנים?

אני לא מתעסק בנבואות. אין לי שמץ של מושג.

אנחנו מתבשרים כל יום יומיים על גילוי של גז.

אם באמת יהיה גז טבעי שעליו מדברים והוא ילך לחברת החשמל, אז הוא אמור לפנות לנו גז למקורות אחרים. זה לא במקום מזוט. יש מקומות שזה גם במקום גז.

אני טוען כך, בית הזיקוק ידאג לייבוא. הוא יודע לייבא, הוא יודע לייצר. הוא יודע הכל. הוא ייבא את הגז גם בעתות החורף. תראה מה שקורה עכשיו. חברות הגז הגדולות שמייבאות את הגז הן מייבאות אותו רק חודשיים-שלושה בעתות החורף, לא כל השנה. למעשה, להן אין בעיה בעתות החורף לייבא את הגז, ובכלל, מבחינת הדוחות והדיווחים שמוצעים פה בתקנות הייתי מגדיר זאת כשערורייה. מה שהם מייבאים הם לא חייבים לדווח, ומה שהם קונים פה מבתי הזיקוק הם חייבים לדווח. על כל מה שהם לא מדווחים הם אומרים שזה מייבוא.

אבי, הסברת את הנושא מצוין. אתה חוזר על הדרשה שאמרת לפני שנה.

טוב שאני מתמיד וטוב שאדוני זוכר את מה שאני אמרתי. זו מחמאה בשבילי, רק שאדוני סוף סוף ייתן לנו החלטה טובה.

הוזכר שאנחנו לא מייבאים עכשיו, אנחנו דווקא כן מייבאים. כנראה שאבי פרל עושה את העבודה גם בשביל החברות הקטנות וגם בשביל החברות הגדולות. יש לנו כנראה דובר.

העוול שנעשה לחברות הקטנות הוא הרבה יותר ממה שיש בתוך התקנות האלה. הדברים ששמענו מהמנכ"ל היום הם באמת דברים משמחים את הלב, כי זו הפעם הראשונה שמישהו ברמה של מנכ"ל משרד התשתיות מצהיר הצהרות כפי שהוא הצהיר. אני מקווה שיהיה לו מספיק כוח על מנת ליישם את מה שהוא אמר ואז באמת תהיה רפורמה במדינת ישראל ואז אני אתנבא ואני אומר לך שהמחירים בעוד שלוש שנים יהיו 50% מהמחירים היום לצרכן.

יש לי כמה הערות לגבי התקנות האלה. בסעיף 6 המנהל משאיר בידיו 4% מכושר ייצור הגז לטובת חברות חדשות או חברות לא פעילות. 4% האלו מהווים כמעט 40% מסך כל החברות הקטנות. אני מציע שהוא ייתן את ה-4% לחברות הקטנות וכך הוא ייתן להם קצת אוויר לגדול. אם תהיה לו באמצע חברה חדשה או חברה לא פעילה אז ניתן להפריש לה את האחוזים שלה, את הכמות שלה. מכל מקום, ה-4% האלה שהם מהווים 40% צריכים להינתן לחברות הקטנות כתוספת בידי המנהל. ה-10% המוצעים כאן הם בפועל הפחתה ריאלית של 10% מהגודל של החברות הקטנות בקיץ. אותם צרכנים שצורכים בקיץ כמות מסוימת יצטרכו בחורף את הכמות המסוימת הזו פלוס 20% לפחות. אם אתה מוסיף לו מהקיץ רק 10% אז ריאלית אתה החזרת אותו 10%, נהיה במינוס של 10%. ככה לא מיישמים רפורמה ולא נותנים לנו לגדול. אני הייתי מציע ש-4% האלו יהוו תוספת לחברות הקטנות.

תמים, זה כתוב בתקנות. אם זה לא מחולק לחדשות זה הולך לקטנות.

הדבר השני שהייתי מציע לשנות הוא סעיף 3, הדיווחים למשרד התשתיות. הדיווחים האלה צריכים להיות חתומים ומאושרים בידי רואה חשבון וזה עושה לנו עבודת נמלים כל החודש, כי רואה החשבון לא מאשר מבלי שהוא מקבל דיווחים ורשימת לקוחות, חשבוניות ותעודות. יש להשאיר את הדיווח, הדיווח הוא דבר חשוב, אבל רואה חשבון זה גם מעמסה כספית ואנחנו לא כל כך משגשגים.

אני אומר לכם את האמת, אני לא רואה שום סיבה שצריך לשנות את מה שהיה. אני צריך לשמוע גם את החברות הגדולות.

אני אומר לך למה יש סיבה לשנות. יש סיבה לשנות משום שהוועדה לפני שנה לא אישרה את התקנות האלה. הן לא מצאו חן בעיניה וזה סימן שיש סיבה לשנות.

יש לנו פה דוגמא טיפוסית איך אפשר לסבך דברים פשוטים. אני רוצה לחזור על הצעה השוטה והחכמה של אבי פרל שהיא היחידה שמתבקשת. בית הזיקוק הוא זה שקובע את כמות הייצור. הוא המונופול מתוקף חוק אז שייתן לנו אוכל בעת מחסור, וייתן לנו אוכל בעת שמחה. אז, כל הישיבות האלו תהיינה מיותרות ולא נצטרך לבזבז את הזמן של כולנו ובא לציון גואל.

העניין של רואה החשבון פה הוא מאוד חשוב. פה צריך להחתים רואה חשבון על דו"ח חודשי שהוא סטטיסטיקה. מס הכנסה, מע"מ והביטוח לאומי כאשר מדובר במיליונים של שקלים לא דורשים כל חודש חתימה של רואה חשבון על דו"ח. אם אני לא אגיש את הדו"ח הזה עד ה-15 לחודש יש לי עבירה פלילית וקנסות.

למה יש לי הרגשה שאתה לא כל כך נבהל מזה שיש כאן עניין פלילי?

יש רואי חשבון שדורשים 200-300 דולר בשביל לאשר את הדו"ח הזה. יש האומרים לנו: אתם קליינטים, אני חותם פה. אבל, את עניין הסטטיסטיקה אני לא יכול לבדוק.

אבל, הוא חותם.

יש כאלה שלא חותמים. הם לא חותמים, יש בעיות.

אדוני היושב ראש, אתה אמרת למתי עלבע שהוא לא דואג וזה נכון שהוא לא דואג לזה. מי שייקח את העבירה הפלילית זה אני. הוא רק היועץ שלי. האחריות האדמיניסטרטיבית היא שלי. הוא רק היועץ.

שאלה הגברת הנכבדה, איך הסתדרתם כל השנה ועברתם את החורף הזה ובאמת לא היה מחסור? המנכ"ל סגר את גלילות ופחדו שאנשים יישארו בלי גז. דיינו, לא היה אחד שנשאר בלי גז. ראה איזה פלא, אדוני, מאז שהחברות הקטנות התחילו להיות פעילות אין שביתות. מי שיודע יכול לקנות גז בזול. אין סובסידיות, הממשלה לא צריכה לסבסד.

אבי, אני מודה לך. אנחנו נשמע את החברות ונצביע בישיבה הבאה. אנחנו נודיע לכם מתי זה יהיה. מי שרוצה לשמוע על דחיית ישיבה או על ביטול ישיבה יכול לשמוע זאת ישירות ממזכירות של ועדת הכספים וכך לא תהיינה כאן טעויות.

אני מסיים את הישיבה עכשיו. תודה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:15.