פרוטוקולים/כספים/5303



51
ועדת כספים
11/6/2002

פרוטוקולים/כספים/5303
ירושלים, י' בתמוז, תשס"ב
20 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי א' בתמוז התשס"ב (11 ביוני 2002), שעה 10:00

1. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון-כפל קצבה), התשנ"ט - 1999 .
2. תשלומי מוסדות ממשלתיים ומוסדות ציבור. חובות של לקוחות פלשתינאיים לבעלי עסקים ישראליים.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
יוסף פריצקי
נחום לנגנטל
אברהם שוחט
אבשלום וילן
אמנון כהן
רחמים מלול
מוסי רז
אלי כהן

עפרה רוס - הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר
אסף מסינג - משרד האוצר
חזי שחר - אגף החשב הכללי, משרד האוצר
שי סומך - משרד המשפטים
רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי
ורד שהרבני - המוסד לביטוח לאומי
משה דרורי - יו"ר ארגון נפגעי הנאצים
דוד גרשטיין - ארגון עובדי הכפיה
אליהו ובר - לשכת עורכי הדין

ניר גלעד - החשב הכללי, משרד האוצר
יובל ברונשטיין - לשכת החשב הכללי, משרד האוצר
ז'אן קלוד נידם - משרד המשפטים
אילת לוי - משרד המשפטים
צפיה גילת - מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשיה
אבי אבידור - התאחדות המלאכה והתעשייה
יעקב מנס - התאחדות המלאכה והתעשייה
ברוך שניר - התאחות המלאכה והתעשייה
צבי מרום - התאחדות המלאכה והתעשייה
דוד בר זיק - התאחדות התעשיינים

דניאל לימור - אגף התקציבים, משרד האוצר
הרצל בן יהושע - מנהל אגף תקציבים, משרד האוצר
חיים פרננדז - אגף התקציבים, משרד האוצר
נעה יוצר - אגף התקציבים, משרד האוצר
סיוון הכטר - אגף התקציבים, משרד האוצר
כלנית שמיר - אגף תקציבים משרד האוצר

אנה שניידר
שגית אפיק

טמיר כהן

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון-כפל קצבה), התשנ"ט - 1999 .

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בדיון בהצעת החוק נכי רדיפות הנאצים, תיקון-כפל קצבה, התשנ"ט – 1999 של חבר הכנסת הירשזון. בגלל בעיות של חבר הכנסת הירשזון הוא לא יכל להשתתף, נדון על החוק בלעדיו ובידיעתו. מי מסביר את החוק?

אני נציג לשכת עורכי הדין. לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, כאשר אדם נקבע כנזקק או נצרך, הנוהל היום הוא שמורידים לו את ההכנסות מהביטוח הלאומי. כלומר, קצבת נכות רגילה היא 1043 ₪, למינימום קצבה ללא תוספת נזקק/נצרך. אם אדם הוא נזקק/נצרך, הקצבה היא 3,300 ₪ אבל מורידים לו את כל הכנסות מהביטוח הלאומי. כלומר, אם אדם מקבל 1,700 ₪ מהביטוח הלאומי, מנכים לו מזה 1,700 ₪ ואם הוא מקבל 1,300 אז מורידים לו 1,300 ₪.

גם מקצבת הזקנה?

גם מקצבת הזקנה, מכל קצבה מורידים לו מסכום הנזקק/נצרך. מורידים כל קצבה שהוא מקבל מביטוח לאומי בין אם זה קצבת זקנה רגילה ובין אם זו השלמת הכנסה. החוק הזה בא לבטל את העוול הזה, והעוול הזה תוקן לגבי כספים שמתקבלים מה"קליימס קונפרנס".

ה"קליימס קונפרנס" הוא ארגון שמשלם לניצולי שואה 500 מארק בחודש. הייתה אותה בעיה עם ה"קליימס קונפרנס" לגבי גובה ההכנסות, הם לקחו בחשבון את ההכנסות מהביטוח הלאומי. כדי שאנשים לא ייפגעו אז ה"קליימס קונפרנס" הסכים שהכנסות הביטוח הלאומי לא ייקחו כהכנסות.

הביטוח הלאומי לוקח בחשבון את ההכנסות של ה"קליימס קונפרנס".

לא.

מה אכפת ל"קליימס קונפרנס", השאלה מה הביטוח הלאומי לוקח.

כיוון שיש גבול הכנסת התובע, נניח שגבול ההכנסה היא 5,000 ₪, ואם בן אדם מקבל 2,000 ₪ מהביטוח הלאומי, והיו לוקחים את ה- 2,000 האלה בחשבון, אז הוא היה עובר את התקרה ולא היה יכול לקבל את הכספים , את ה- 500 מארק בחודש.

החוק הזה אומר שמי שמקבל קצבאות זקנה או כל קצבה אחרת, מורידים לו את מה שהוא מקבל.

הצעת החוק באה לבטל את העוול הזה.

גם קצבת נפגעי עבודה? כל קצבה? כל גמלה מחליפת הכנסה?

לא משנה כמה הוא מרוויח.

כל קצבה. הוא מקבל מהאוצר את מה שמגיע לפי חוק נכי רדיפות הנאצים.

נציג משרד המשפטים, אתה בטח בעד, אתה לא הולך לפגוע בנכי רדיפות הנאצים.

הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק.

איזו ממשלה?

הממשלה הקודמת.

אתה מייצג את הממשלה הקודמת?

יש רציפות של החלטות ממשלה, אפשר להחזיר את ההצעה הזו לממשלה.

אולי אם היית שואל, היו מאשרים את זה בממשלה הנוכחית?

אפשר להחזיר את זה לממשלה.

אז אני מציע שנאשר את זה בינתיים, ואתה תשאל את הממשלה מה היא חושבת.

הכנסת סוברנית כמובן, בכל מקרה נחזיר את זה לממשלה הנוכחית לבקשת הוועדה. ההתנגדות היא אוצרית ולא של משרד המשפטים.

יש פה מישהו מהאוצר?

ההתנגדות היא הן תקציבית, ובנוסף אנחנו לא רואים מה דין שונה לכל מבחני הכנסה.

כשהחוק הזה עבר בקריאה הקודמת, מה הייתה עמדת משרד המשפטים, הרי זה עבר קריאה אחת טרומית.

זה לא מעורר שאלה משפטית, זה מעורר בעיקר שלה תקציבית.

אבל מה הייתה עמדת משרד המשפטים?

לא הייתה לנו עמדה מבחינה משפטית לגבי הצעת החוק הזו, לאוצר הייתה עמדה מתנגדת.

ועדת שרים אישרה את זה פעם קודמת?

ועדת השרים התנגדה להצעה.

פעם קודמת זה עבר על אף שהממשלה אמרה לא.

ההתנגדות היא גם תקציבית וגם יש את הכללים של הביטוח הלאומי לסיוע ותמיכה וכו'. זה מחריג את זה מהכללים הרגילים של תמיכה בנכות ואני לא מוצא לזה סיבה.

אני אגיד לך סיבה. שנינו צעירים אבל יש אנשים עברו את השואה, אני בן של ניצולי שואה שאיבדו את כל משפחתם בשואה, לא עולה על דעתי, לפחות, לפגוע בהם. אתה אומר שאין טעם, אבל אנחנו צעירים, האנשים האלה עברו משהו בחיים, אפשר להגיד להם שהם כמו כולם?

לא אמרתי שהם כמו כולם.

אמרת שאין סיבה ואני אמרתי שהסיבה היא שאנשים אלה עברו גיהינום. הייתי בוושינגטון במוזיאון השואה, אי אפשר להיות שם יותר מרבע שעה.

וזה עדיין אפס קצהו, המוזיאון הזה סטרילי לגמרי.

אז איך אפשר להגיד שלא קרה כלום? התנגדות תקציבית או לא תקציבית, מה זה כסף לעומת מה שהם עברו.

בכל מקרה צריכים הערכה תקציבית של האוצר, לפי חוק יסודות התקציב.

שיעריכו כמה שהם רוצים, אדוני מתכוון לעלות. אם אתה רוצה להעריך אז תעריך את מה שעברו לעומת מה שהם אמורים לקבל, ואז תגיד איזושהי הערכה. אבל אתה מתכוון למחיר, ואת זה אני מוכן לשמוע. יש לנו את הסעיף של שיפוי מעסיקים שאישרנו להוריד. נשארו לנו אחרי הורדה כ- 8 מיליארד שקל, אז נוריד כמה מיליון שקל לזה.

כל הקצבאות האלה, לפי החוק הגרמני, או לפי כל מיני חוקים בארצות שונות, בקשר לקצבאות של ניצולי שואה מכל הסוגים, משוחררים לחלוטין מכל היטל מס או העמסה אחרת. במקרה הזה, זה תמיד מעורב עם אותם קצבאות שהאיש מקבל לזקנה. אז להוריד לו את הפרט הזה כקצבה, באותם הדרגות שהוא מקבל מביטוח לאומי או מכל פנסיה, זה דבר שלא מקובל באף מקום, ואני לא יודע למה דווקא אנחנו היהודים צריכים לעשות את זה.

יש לי מה להגיד אבל אני מתבייש להגיד את זה, למען הפרוטוקול.

בהמשך לדבריך, הערכה תקציבית של העלות היא כן משמעותית, יכול להיות שההוצאה היא לא משמעותית. זו גם שאלה של כמה.

אפשר לרשום גם את הערכת מציע וגם את הערכת האוצר.

אחרי כל מה שנציגי הכנסת יגידו, האוצר יוסיף רק עוד שני אפסים, הרי זה ברור שההערכה שלנו היא סתם.

צריך להסתכל גם כמה זה עולה בסופו של דבר.

יש דבר אחד, ותנו לי להגיד דבר שהוא לא כל כך יפה להגיד. לצערנו, ניצולי השואה מתמעטים בכל יום.

אבל מספר העולים החדשים מגדיל את זה.

זה רק לגבי אנשים שהגיעו עד שנת 53.

אני לא רואה עולים מגיעים ואני לא רואה שמתווספים, ותסלחו לי אבל גם אצלם מתים, זו דרכו של עולם. לכן זה לא חוק שהולך לגדול אלא חוק שירד לאט לאט, אני מאחל לכולם חיים ארוכים ואני בטוח שם האוצר מאחל להם חיים ארוכים.

השאלה השניה אם העלות של זה היא רטרואקטיבית?

לא.

ממתי אתם מציעים להפעיל את זה?

מהראשון לחודש שלאחר פרסומו. אני רוצה לשאול מה ההבדל בין תגמול לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, שרק אותו החרגתם כאן, לבין חוק נכי המלחמה בנאצים, שאותו לא החרגתם.

חוק נכי המלחמה בנאצים הוא חוק לגמרי שונה.

אני מבינה, וגם שם יש תגמולים, אני פשוט רוצה להבין מה ההבדל.

יש מישהו מביטוח לאומי.

אני רוצה לומר שעד לפני דקה חשבתי שהתיקון הוא לחוק נכי רדיפות הנאצים, עכשיו אני מבין את הבלבול אצלנו.

אז מה זה אומר, שאתה בעד או נגד?

קודם כל אני מחויב בעניין הזה לעמדת הממשלה, ועמדת הממשלה הוצגה על ידי משרד המשפטים.

משרד המשפטים אמר את מה שאהוד ברק חשב, אבל לא מה שהם חושבים היום.

כל עוד העמדה לא שונתה, זה נשאר.

הוא אמר שוועדת שרים התנגדה לזה אז.

אני יו"ר של ועדת כספים בממשלה הנוכחית.

לא ברור לי מה עומד פה לדיון. בכחול המקורי, בקשו לתקן את חוק הביטוח הלאומי. נציגים שלנו דברו עם המציע והסבירו לו שלא נכון לתקן את חוק הביטוח הלאומי, כי תיקון חוק הביטוח הלאומי מתייחס רק לכפל קצבת הנכות, זה לא מה שהתכוונו, זה לא נכון לעשות את זה, יש בחוק הביטוח הלאומי רשימה מאד ארוכה של חוקים, ואין מקום לעשות אבחנה ביניהם.

המקום הנכון לתיקון, אם רוצים לתקן, הוא חוק נכי רדיפות הנאצים שהוא חוק שבאחריות משרד האוצר, לביטוח הלאומי אין נגיעה בו, ולכן מבחינה מקצועית אין מקום שאני אביע פה עמדה. עמדת הממשלה היא עמדה שנכונה גם לגבינו. הממשלה התנגדה מטעמים תקציביים.

לא שמעת מה שאמרתי לך. עמדת הממשלה היא של ממשלת ברק והיא אמרה מה שאמרה, היום אנחנו בממשלת שרון, ולא שמעתי מה הם אמרו.

הסביר נציג משרד המשפטים שכל עוד זה לא הובא לדיון מחדש, אין עמדה אחרת, זו העמדה.

זה טוב כשיש את אותה ממשלה, אבל צריך לשאול את הממשלה החדשה מה דעתה על החוק הזה. אם לא שאלו, הדין הוא שאין עמדת ממשלה.

יש רציפות בעניין החלטות ממשלה. החלטת הממשלה כיום היא להתנגד, לבקשת הוועדה, נחזיר את הצעת החוק לוועדת השרים של הממשלה החדשה כדי לראות אם יש שינוי בעמדת הממשלה. כרגע עמדת הממשלה היא להתנגד.

אז קודם כל תחזיר לממשלה, ודבר שני אנחנו נצביע על כך היום.

אני חושב שצריך להמתין לנציגת האוצר.

האם אדוני מתכוון שאני צריך עכשיו לחכות לגברת שתגיע?

הנה הגברת הופיעה.

בכמה אנשים מדובר?

אני קודם רוצה לדעת אם מדובר באמת בתיקון חוק הביטוח הלאומי- תיקון חוק הנכים. ערכנו חישוב, כשדובר בתיקון חוק הביטוח הלאומי, ומצאנו שמדובר בבערך 2,200 איש הרלוונטיים לעניין הזה. העלות שחושבה רק לעניין הכפל עם הנכות, הייתה 50 מיליון ₪. זאת אומרת שמדובר פה בעלות גבוהה יותר מכיוון שאתם מדברים על כפל עם כל הגמלאות.

נכה שלא עבר את השואה, גם מורידים לו את קצבאות הזקנה?

אין כפל קצבאות.

אבל בזמן האחרון עשינו משהו חדש, נתנו את הגבוה יותר, לא?

אין כפל, אתה מאבד את קצבת הנכות כשאתה מקבל קצבת זקנה.

היום, לפי חוק הביטוח הלאומי, יש שורה של גמלאות שלא יכולות להתקבל בכפל, רוב הגמלאות של ביטוח הלאומי הן כך. יש כללים מאד ברורים, מקבלים רק גמלה אחת.

למה זה לא כך בכל העולם?

אני לא יודע שבכל העולם זה לא כך, העיקרון הזה שאוב ממדינות העולם, כשאנחנו מדברים על רובד בסיסי של ביטוח סוציאלי, אבטחה מינימלית של קיום. ברור שאם יש גמלה כמו קצבת הנכות שמבטיחה רמה מינימלית של קיום, היא תהיה קצבה ברמה די נמוכה מבחינת המשמעות הכספית שלה, משום שהיא נועדה להבטיח קיום בסיסי. ברגע שיש לך מקור הכנסה נוסף, הוא נלקח בחשבון, גם אם מקור הכנסה הוא מגמלה.

ספציפית לעניין הנכות והזקנה, לא ייתכן כפל בין נכות לזקנה מכיוון שהנכות נגמרת, לפי חוק הביטוח הלאומי, בגיל 65, והזקנה מתחילה בגיל 65, בהתאמה לגברים ולנשים. אין חפיפה בין הגמלאות. מה שאדוני דיבר עליו, הנושא של בחירת הגמלה הגבוהה יותר - - -

אני לא מדבר על בחירה, לדעתי מי שעבר את השואה לא צריך לעשות בחירות.

אני ממשרד האוצר, החשבת הכללית של הלשכה לשיקום נכים. מדובר בקרוב ל- 6,000 נכים נזקקים/נצרכים.

ממתי החישוב הזה?

נכון להיום. אנחנו מדברים על סכום עלות, אם לא נעשה מבחני הכנסה, לא ננכה את קצבאות הביטוח הלאומי על הסוגים השונים שלהם, זו עלות של 99 מיליון ₪ בשנה.

קודם שמענו על 50 מיליון.

זה היה רק חלקי.

חישבנו רק עם כפל הנכות.

אדוני פשוט קצת נאיבי כי יכלו להגיד גם 300 מיליון, זה עולה להם אותו כסף.

יש כאן ניכויים מהמערכת.

כמה זה הניכויים?

כשאנחנו מבטלים חוקים הם אומרים חסכנו סך הכל 20 מיליון ₪, כשאנחנו עושים חוקים, הם אומרים שהעלות של זה היא 200 מיליון. אנחנו מכירים את זה.

אני אתן לכם את הנתונים, מתוך מערכת ממוחשבת, זה יוצא 99 מיליון ₪. החשש הגדול שלנו מכל העניין, שיש לזה השלכת רוחב. יש את נכי המלחמה בנאצים, שבתגמולים שלהם גם מבוצעים מבחני הכנסות.

כרגע אני מתכוון לאשר את זה פה אחד, יכול להיות שלקראת קריאה שניה ושלישית, אנחנו נבדוק, אולי כן יחול על זה מבחן הכנסה. אבל להגיד במחי יד שלא נותנים...

זה ייצור עוד עיוות שאני חושבת שחשוב שיהיה בפני כל חברי הכנסת. היום, במבחני ההכנסה שאנחנו מבצעים, קורים מקרים שבאות שתי אחיות. אחת אומרת שהיא כל החיים עבדה כי המצב הכלכלי בבית היה קשה, והיום, כשהיא באה לקבל תגמול, מנכים ממנה את הפנסיה שיש לה, ממבטחים למשל. האחות, שהייתה במצב כלכלי טוב ולא נזקקה לעבוד, היא היום נצרכת שלנו. הם באותו אחוז נכות, האחות, שמצבה כל השנים היה טוב, אין אתה בעיה, היא מקבלת את הפנסיה ואילו הראשונה מקבלת אלף שקלים בחודש משום שכל חייה עבדה. ישנו עיוות שלדעתי צריך לשים את הדעת עליו.

ואתם באים לתקן את זה עכשיו?

את מצדיקה את הצעת החוק הזו.

לגבי התחולה, זה יחול מהראשון לחודש לאחר שהחוק פורסם והוא יחול לגבי גמלאות מאותו מועד ואילך.

מי בעד הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים, (תיקון- כפל קצבה), התשנ"ט – 1999?

הצבעה

בעד: 1
נגד: אין
ההצעה אושרה פה אחד.

לקראת הקריאה השניה והשלישית, ההצעה תבוא עם תיקונים ויש דברים שאפשר לחשוב עליהם, כמו מבחני הכנסה מסוג מסוים, אבל להגיד סתם כך שלא מוכנים, אני לא מוכן לשמוע.

ההצעה כבר אושרה לקריאה ראשונה, אנחנו לפני קריאה שניה ושלישית.

זה עבר בקריאה טרומית.

זה כבר עבר ראשונה. אני לא יודע אם זה עלה למליאה או לא , אבל זה פורסם בכחול. יכול להיות שזה מוחזר.

בכל מקרה זה מאושר.

אם זה לקריאה שניה ושלישית - - -

יכול להיות שזה לא עבר למליאה.

בכל מקרה זה עבר בקריאה ראשונה.

תשלומי מוסדות ממשלתיים ומוסדות ציבור.
חובות של לקוחות פלשתינאיים לבעלי עסקים ישראליים.

אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר היום, תשלומי מוסדות ממשלתיים ומוסדות ציבור, חובות של לקוחות פלשתינאים לבעלי עסקים ישראליים. הדיון היום בא בעקבות הרבה תלונות ומכתבים שקבלתי על מוסר התשלומים של הממשלה.

8 מיליון שקל, זה מה שהם מבקשים? בשביל זה צריך לקיים דיון?

יש פה בעיה יותר קשה, צריך לשמוע את החשב הכללי.

אתה אומר ש- 8 מיליון ₪ זה שום דבר.

לא אמרתי דבר כזה חלילה, 8 מיליון ₪ לא הרווחתי כל החיים שלי.

8 מיליון בכדורגל זה הרבה?

8 מיליון ₪ בכדורגל זה הרבה מאד.

כל דבר הוא יחסי. לפעמים 8 מיליון זה כלום ויש כאלה ש- 8 מיליון בשבילם זה הרבה מאד.

מי שלא מבין בכדורגל לא היה שואל את השאלה הזו, משמע שחבר הכנסת ליצמן, בשקט, מבין היטב בכדורגל.

אני רוצה להעלות קודם כל את הבעיה. אני מבין שיש מוסדות שחייבים להם כסף בתשלומים של הממשלה, ויש גם מוסדות שהפלשתינאיים חייבים להם כסף על שירות שהם מקבלים.

אלו שני דברים שונים.

אני מעלה את שני הדברים. לממשלה יש אפשרות לקזז אבל היא לא עושה זאת, ובינתיים עלולים המוסדות האלו להתמוטט. מבחינתי, השאלה של התמוטטות המפעלים, זה כמעט אותו דבר.

אני לא מבין למה ממשלה שלא משלמת בזמן, ולדעתי זה נוגע גם לגבי קצבאות, לא משלמת ריבית על האיחורים. בדרך כלל מוסד, נניח מוסד להשכלה גבוהה, אם מאחרים להם בתשלום, זה עולה כסף. הוא תכנן את השנה כך שהוא מקבל כסף כל ראשון לחודש, אם מעכבים כסף, זה עולה. אם זה היה כך בממשלה, אני בטוח שהיו חושבים פעמים על כל עיכוב. אם אין קנס ואם משלמים ואם לא משלמים זה אותו דבר, אז אין שום לחץ לשלם בזמן או לא לשלם בכלל.

בנושא של הפלשתינאיים אני חושב שהגיע הזמן לחפש איך לשמור על המפעלים והחברות הישראליות. אנחנו צריכים לדאוג שהם לא יתמוטטו בגלל השירותים שהם נותנים. אם רוצים שלא ייתנו שירותים, צריכים להודיע להם שיפסיקו לתת את השירותים. במקרה הזה הייתה לי תלונה של דור אנרגיה שמכרו דלק ולא קבלו כסף, חייבים להם המון כסף, מאות מיליוני דולרים, ויכול להיות שהם אפילו הגישו בג"צ.

אין שום סיבה לא להוריד מהכספים שמגיעים לפלשתינאיים את הכסף שמגיע לאנשים האלה על השירות. להגיד להם קחו את הכסף ומהיום והלאה אל תתנו שירות, אל תתנו דלק. אני בטוח שהעולם לא ייתן למצב כזה לקרות שלא ניתן דלק לפלשתינאיים, אז במילים פשוטות, מכריחים חברה מסוימת, היום זה דור אנרגיה- - -

לא הכרחת את דור אנרגיה, היא רצה לעשות את זה והפכה את כל העולם כדי לקבל את זה, אני לא רוצה להגיד מה היא עוד עשתה כדי לקבל את זה.

לקט שכחה בעד תרומות ומעשרות.

תגידו מה שאתם רוצים, אני מקווה שאתם לא חושדים שאני נציג דור, אני לא נציג דור, אני אומר שאם חייבים לתת דלק לפלשתינאיים, היום זה דור אנרגיה, מחר זה דלק, מחרתיים זו חברה אחרת, ארצות הברית תאלץ בכל פעם חברה אחרת.

לדעתי הפלשתינאיים משלמים עכשיו לדלק באופן שוטף. מדובר על חובות עבר.

אמרו לי שלא, אלה הנושאים המובאים היום לדיון.

צפיה גילת, מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה. ראשית אני רוצה להודות לך על שהעלית את הנושא לדיון כי אנחנו מרגישים שמוסר התשלומים הירוד הפך להיות תרבות מדינה היום.

מה זה היום? אצל חבר הכנסת שוחט היה טוב?

המצב הולך ומתדרדר בקצב מהיר מידי. מי שמוביל את זה לצערנו הרב אלה מוסדות מדינה מפני שהם צריכים להיות הדוגמא להגינות בתשלומים, אבל הם מובילים אותנו למצב שכל אחד רואה מהם ועושה בהתאם.

כל אחד מסתכל על הממשלה?

בהחלט. אם לממשלה מותר לדחות תשלומים, בוודאי שמותר לכל אחד אחר לדחות תשלומים. האשראי מגיע עד 150 יום ולפעמים אפילו יותר. אולי הסתכלתם על חובות, על סך הכל החובות, אנחנו הוצגנו כעסקים קטנים, אבל מבחינת העסק הקטן, בשבילו, מיליון שקל זה חיים שלמים, העסק ימות או העסק יקום.

מה גם שהוא עובר חוק פלילי אם הוא לא משלם את המע"מ, מס הכנסה והשכר. לו זה אסור בשום פנים ואופן. הוא חייב לקנות את חומר הגלם, לשלם את המע"מ, לשלם את מס הכנסה, לשלם את השכר לעובדים אבל הוא לא מקבל תגמול. את ההזמנה השניה מהיכן הוא ישיג, הוא הולך הבנק לקבל אשראי, הבנק בפעם הראשונה אולי מקל, בפעם השניה הוא מכביד ובפעם השלישית הוא לא נותן.

זה פסק דין מוות שהאנשים האלה, ששרתו את התעשייה הצבאית לאורך כל שנות קיומה נהרסים היום בגלל חוסר תשלומים. בגלל מוסר תשלומים ירוד. העובדה היא שאנחנו הולכים ברגרסיה, זה מצב בלתי הפיך, עסקים נסגרים, כאשר אלה עסקים שקיימו את התעשייה הביטחונית שלנו. זו הצרה הגדולה , והאחרים נוהרים אחריהם.

מה גם, שיש מצב בלתי אפשרי שהתעשייה האווירית, למשל, מודיעה שהחל מאפריל בדיעבד, היא תשלם לפי שער דולר 4.3 למה? למה האנשים האלה חייבים לשלם מכיסם, בגלל מה? אני מבקשת ממך לשמוע את האנשים שיושבים כאן ולהתרשם לא מה- 8 מיליון אלא ממה שקורה להם בפועל פיזית. 8 מיליון בשבילנו זה 6,000 עובדים, אלה 60 עסקים שנופלים ולא יכולים לקום יותר. מעבר לזה, כל התאגידים הגדולים לומדים מזה וכופים על המשק שלנו תשלומים - - -

אולי תסבירי לי קונקרטית על מה מדובר.

שמי יעקב מנס, אני חבר בהתאגדות מתחום המתכת. למרות שלהתאגדות קוראים התאחדות המלאכה והתעשייה, הייתי רוצה שתעיף מבט על החוברת ותראה איך אנחנו נמצאים בחזית הטכנולוגיה ובמה אנו עוסקים. אם אלו חלקי טילים, חלקי מטוסים, חלקי לוויינים, חזית הטכנולוגיה העולמית.

אנחנו נבנינו על התעשיות הצבאיות פרופר. מדובר במפעלים בסדר גודל של כעשרה עובדים, עם ציוד מהמשוכלל בעולם, מפעילים אותו בצורה שבוודאי אדוני מתרשם ממה שהוא רואה שם.

אם אני מתרשם זה לא מספיק, צריך שניר יתרשם.

קרה מצב שהתעשייה האווירית היום משלמת לנו בפיגור של חצי שנה. חובות של חודש אוקטובר.

הדיון של היום מתאים לדיון על בתי החולים. כל המשבר בבתי החולים התחיל באי תשלום של קופות החולים, כל המשבר בקופות החולים התחיל באי תשלום של הממשלה. זה גלגל שמתחיל, ולא רציתי להזמין לדיון הזה גם את מערכת הבריאות, שמענו אותם כבר כמה פעמים.

באנו אליך כי זה אותו כיס. משרד הביטחון - - -

כמה הם חייבים לכם?

אנחנו מדברים על חוב של בסך הכל 8 מיליון שקל, שבגללו אנחנו הולכים למוטט ולשלוח לרחוב ולאבטלה כ- 6,000 משפחות. דבר שני, אנחנו תלויים על מערכת הביטחון. אם לא נהיה קיימים לממשלה, ה- 8 מיליון האלה יעלו 80 מיליון שקל כי אדוני יודע בדיוק כמה עולה להחזיק עובד בתע"ש, או כמה עולה להעסיק עובד אצלי. עובד בתע"ש יעלה למשק המדינה עשרות אלפי דולרים בחודש.

על מה החוב? מכרת סחורה?

על אותם שירותים שאדוני ראה בחוברת. אנחנו מייצרים עבורם חלקי מערכות למה שהם עושים. אם תעשייה אווירית עושה רקטה, אנחנו עושים את הזנב של הרקטה. זה זועק לשמיים. הולכים למוטט עסקים בצורה של גזילה. אדוני ישאל למה אני לא הולך לצעוק אצלם? מאד פשוט, כי לצערי אנחנו לא יודעים לעשות שום דבר אחר, אם אני אצעק אז הם יאמרו שעם מנס הם לא יעבדו יותר.

זה בדיוק מה שקרה עם בתי החולים, ברגע קופת חולים התלוננה, העבירו לקופת חולים אחרת.

בדיוק כך. אנחנו פונים אליכם בבקשת עזרה. יש דרכים לבוא ולזעוק את זעקתנו, ואם תחכו אפילו שלושה חודשים, לחלק מאתנו זה יהיה כבר מאוחר מידי. אנחנו ממש בתוך התהום.

אני חושב שטוב שהעלית את נושא הזה.

סליחה, יש לי רק עוד דבר אחד, אנחנו לא מבקשים אגורה אחת מכם. רק הכסף שלנו ששוכב שם.

מה שאנחנו יכולים לעשות זו חקיקה, או להתחיל לפעול באמצעי לחץ. בחלק הנחתי הצעות חוק, ובחלק אני אשמח להרחיב. הצעת החוק הראשונה שהנחתי על שולחן הכנסת דנה בנושא האומלל שלהם, אני מכיר את זה עוד מהיותי עורך דין במגזר העסקי, הם עוד יחסית במצב טוב.

אני אגיד לך למה הם יחסית עוד במצב טוב, לדוגמא, קבלן מתקשר עם מע"צ לבניית כביש, חלק מהמשחק הוא שיש מפקח ומפקח צריך לאשר חשבונות. אני אומר לך פה על השולחן בוודאות, יש הוראות הניתנות למפקחים להכיר בשיעורי חשבונות. אחת לחודש הוא דוחה את זה ואומר שהוא יבוא עוד חודש, עוד חודשיים. בינתיים, מי שסלל את הכביש, קנה את הזפת, שילם על המכבש ועל הפועלים, שילם גם את המע"מ כי גם אותו הוא צריך לשלם והוא עומד ומחכה. אחרי שיש אישור מפקח זה עובר את כל מסלולי הבירוקרטיה הנפלאים הנפתוליים והארוכים, ואז עומדים ומחכים, ואומרים להם תגישו תביעה בבית משפט נגדינו.

אני רוצה לומר לך גם מה קורה בסוף. ספק של משרדי ממשלה, מישהו שכבר הולך לבית משפט וזוכה בפסק דין, מנהל תיק וזוכה, יש הוראה בפרקליטות המדינה, וההוראה היא קודם כל להגיש ערעור. הפרקליטים עובדים בחינם. אומרת המדינה בפנים יפות לבית המשפט, אני גם מבקשת לעכב ביצוע. למה? שואל השופט, כי אם אני אפסיד בערעור, הרי אין חולק שהמדינה תשלם, לעומת זאת אם אני אזכה בערעור, הרי כבר הוא נמצא במצב של פשיטת רגל, מאיפה ניקח ממנו את הכסף?

רוב השופטים, כמעט כמו חותמת גומי, גם חותמים על עיכוב ביצוע, ומגלגלים אותו לעוד שנה שנתיים קדימה ובינתיים אומרים לו בוא נתפשר על 50% ו- 60 של החוב. זה מוסר התשלומים האמיתי שקורה כאן.

תשאל אותי אם זכיתי בפסק דין, תן לי לפחות להוציא אותו לפועל נגד המדינה, כמו שהמדינה מוציאה אותו כלפי, לא. אני לא יודע אדוני היו"ר, כמה מהח"כים פה יודעים, אבל אין אחידות. אם אני חייב כסף למדינה, המדינה מפעילה עלי את פקודת הגבייה. אם המדינה חייבת לי כסף, אני לא יכול לעשות כלום חוץ מלכתוב מכתב. אני לא יכול ללכת להוצאה לפועל, אין הוצאה לפועל נגד המדינה.

למה אין?

אין כי זה החוק. הגשתי הצעת חוק לתקן את זה. אני רוצה מצב שבו, כמו שהמדינה הולכת נגדי, אם יש לי פסק דין - - -

איפה החוק שלך?

החוק שלי הונח, אני אעלה אותו לדיון במליאה, ואני מאד מקווה שהוא יעבור.

אני מניח שהקואליציה תתמוך בזה.

ממש. תן לי זכות קיזוז.

חבר הכנסת שירי יתנגד?

בלי פוליטיקה. אם יש לי פסק דין חלוט נגד המדינה, למה שאני לא אוכל לקזז אותו? למה אני צריך להמשיך ולשם מע"מ לתשלומי מס הכנסה והמדינה חייבת לי כסף? אני מצרף את פסק הדין ושפקיד השומה ישבור על זה את הראש. זה הדבר הראשון, אני חושב שהם צודקים בצורה בלתי רגילה וצריך לעזור להם בחקיקה.

ישנו עוד מצב, יש ריבית חשב - - -

מה ייתן להם הדיון היום?

אם לא נוציא מפה הצעת חוק, האומרת למשל שצריך לשלם בנוסף לריבית חשב, קנס פיגורים.

כל גורם במשק?

המדינה, לא כל גורם במשק.

זו לא המדינה, זה תע"ש.

זו חברה ממשלתית.

או חברות סמך ממשלתיות.

זה לא חברת סמך, זו חברה עסקית.

זה נגע שפשע בכל המדינה.

אני מתעסק עם המדינה, אני לא יכול להתעסק עם חברה עסקית. אני לא יכול לחייב את כולם כי אני ליברל, אני לא יכול לומר אם חייבים לכם כסף תגישו בקשה פשיטת רגל נגד התעשייה האווירית, אם היא חברה עצמאית. אבל חברת סמך - - -

הוא לא יעשה את זה כי בחיים הוא לא יקבל את הכסף, ברגע שהוא יבוא לבית המשפט הוא גמר לעבוד אתם.

אני רוצה לדבר על מדינת ישראל, או חברות בת ממשלתיות, זה מותר לי. בזק, היא חברת בת ממשלתית?

היא חברה ממשלתית, אין דבר כזה חברת בת ממשלתית.

יש חברת בת ממשלתית לפי חוק החברות הממשלתיות. יש חברה ממשלתית וחברת בת ממשלתית.

בכל מקרה צריך לפעול על פי כל הכללים, במקרה, במקום שאתה תהיה בעל המניות, המדינה בעלת המניות.

הדבר השני, שפניתי אתו גם לנציב מס הכנסה, וגם לנציב מע"מ, וזה עניין ההכרה בחובות אבודים. אני מוכרח לומר שאצל טלי ירון-אלדר מצאתי אוזן יותר קשבת מאשר אצל איתן רוב.

מה רוצים היום כדי שיוכר חוב אבוד? הוא רוצה את החזר המע"מ שלו, בלי ריבית דרך אגב, כי הוא מקזז אותו נומינלית. ברגע שמכירים לו חוב אבוד, הוא מקזז נומינלית מתשלום המע"מ שהוא חייב. את הריבית הוא כבר סופג כהפסד לפי ההתחשבנות שלו. אבל מה אומרים היום רשויות המס, שמכירים לך בחוב אבוד, אתה צריך להגיש תביעה לבית המשפט, זאת אומרת לך ותשלם אגרה ולך תשלם שכר טרחת עורך דין. אתה צריך להוציא פסק דין, אתה צריך להגיש אותו להוצאה לפועל, שוב תשלם אגרה להוצאה לפועל, ושוב שלם לעורך דין. ואם אתה מראה לנו שנקטת בפעולות בהוצאה בפועל ולא גבית, או אז אנחנו מכירים לך בחוב אבוד, תשוש ותגיל זקנתי.

הרי כולנו מבינים שאנחנו שופכים כסף על הקרח, תיקחו גופים מסוימים, תיקחו רשות מסוימת, תגידו להם, אם מכרת לרשות הפלשתינאית, ויש אישור של רואה חשבון, שרואה חשבון יחתום ויאמר אכן יש חשבונית, יחתום על תצהיר בפני עורך דין ויאמר, כך עשיתי, תכירו לו בזה. למה אתם שולחים אותו למערכת משפטית, אני כבר לא מדבר על העומס שנופל סתם על בתי המשפט. תכירו לו בחוב אבוד, לא דרך המנגנון המשפטי. למה הוא צריך לשלם אגרה, שכר עורך דין ואגרת הוצאה לפועל? הוא לא צריך את כל הדבר הזה, זה איום ונורא, זה סתם להוסיף.

אני מוכרח לומר שטלי, באיזשהו מקום מוכנה לדון בזה, איתן רוב לא מוכן. יכול להיות שגם את זה צריך להסדיר בחקיקה, אם כי אני שונא להסדיר דברים כאלה בחקיקה. אלה דברים שצריכים להיות מוסדרים בהוראות פנימיות. צריך לומר להם, אנחנו יודעים שיש גופים מסוימים שאם מכרתם להם... אין בעיה למשל שמע"מ ומס הכנסה יוציאו הוראת נוהל פנימית שלהם, יאמרו, מי שמכר לרשות פלשתינית אנחנו מבקשים אישור של רואה חשבון. מילתו של רואה חשבון טובה להרבה דברים, אבל היא לא טובה להוכיח שהם מכרו לרשות הפלשתינאית.

אולי לא רואה החשבון שלהם.

יש גם עורכי דין רמאים שחותמים על שטרות טאבו של קרקע לא שלהם, גם זה קיים. אבל יש מערכות מסוימות שאני מכיר בחתימתו של מישהו. אז נביא לפה את מנהל מע"מ ואת טלי ירון-אלדר ונגיד להם שיעשו נוהל. יש עסקים מסוימים שאנחנו יודעים שנהרסו בגלל חובות של הרשות הפלשתינאית, לפחות תכירו להם בחוב האבוד הזה. לפחות תנו להם את החזר המע"מ.

אתה מדבר רק על המקרה של הרשות?

לדעתי רק במקרה הזה אפשר להוציא הוראות, אני לא מכיר עסקים אחרים שאפשר על פניהם...אלא אם כן, אני מקבל שיכול להיות שיבוא מע"מ ויגיד מי שמוכר היום...אני לא יכול - -

תגיד את המשפט הזה עד הסוף.

אני לא רוצה להעביר אותם דרך שלבי ה"ויה דלרוזה" של בית המשפט והוצאה לפועל. אני לא רוצה לעשות את זה משום שזה חסר טעם, זה גם מעמיס על מערכת, מעמיס על הכיס, והתוצאה היא אותה תוצאה. אני רוצה להגיע למנגנון אחר. אני לא יכול לסמן ענפים מאד ברורים שמכירה אליהם היא חוב אבוד.

אתה אומר שאתה מוכן להכיר ברשות, שכל מי שנותן לרשות סחורות זכאי לקזז את זה כחוב אבוד.

בתנאים מסוימים.

מה זה בתנאים מסוימים?

יבוא רואה חשבון ויאמר, הוא מכר ביום זה, והוא שלח מכתב דרישה, והוא טלפן, ויש תצהיר.

למה הוא בכלל יודע שיש לו סיכון? אתה אומר שהאיש ייקח את הסיכון לעסקאות שלו עם הרשות פלשתינאית.

הוא לקח.

הוא לא לקח, הוא מעביר אותו למדינה.

נחתמו הסכמים, עלתה תביעה ומחשבה לכל מיני בעלי עסקים שהבסס"ח ייתן ערבות לעסקאות עם הרשות הפלשתינית, וסירבנו. אמרנו שאין לזה סוף, כל אחד יודע עם מי הוא עובד. רוצה, תעבוד במזומן - - -

זה לקיזוז.

קודם כל ברמת העיקרון. המדינה משכה את ידיה החוצה. הקיזוז היחידי היה לבזק לפי הסכם פריז. רציתי שיהיו קיזוזים, אמרו שלא יהיו קיזוזים, היה ויכוח והגענו שרק בזק או משהו כזה. למה לא נתנו את בסס"ח כי אתה יכול לתאר לך מה היה קורה, והמדינה הייתה צריכה לשלם את זה. אמרו שכל אחד ייקח אחריות, אתה מכיר את הפרטנר שלך, אתה יודע אם הוא אמין, אם אתה רוצה תיקח ממנו מקדמות, תעבוד תמיד כשאין לך חשיפה. כך היה צריך לעבוד. קרה מה שקרה, אבל יש אנשים שגם היום עובדים אתם.

אני מסכים אתך שלא צריך לקזז את החובות לרשות הפלשתינית, לא על זה אני מדבר. אני מדבר על הכרה כחוב אבוד.

אתם מדברים רק על התעשיות הצבאיות או גם על המדינה?

גם על המדינה.

דברתי קודם על כך שכשדור רוצה למכור סחורה זו הבעיה שלהם. אבל, נניח ולצערי המצב הוא כזה שבא בוש, ואני גולש מעט פה, ואומר לראש הממשלה, אי אפשר לא לתת להם דלק כי אחרת אתה סוגר להם את המים, חייבים לספק להם דלק. עכשיו נשאלת השאלה מי? אם חייבים לתת להם דלק, אז כל מי שייכנס יהיה באותה בעיה. אם מישהו עושה סתם עסקים, אני לא מרחם עליו כי הוא ידע למה הוא נכנס. או שתגידו לדור, שיגמרו את ההסכם, נשלם לכם מה שהם חייבים לך, תצא היום.

"דור אנרגיה" הם לא ילדים ולא הכריחו אותם.

הם טוענים שיש מכתב ממך או משר הביטחון שמדבר על זה שישלמו להם.

אם יש מכתב, אז שישלמו להם.

אין דבר כזה, ולא היה שום דבר כזה, ומי שעשה עסקים עם הרשות הפלשתינית...

יש פה בעיות גדולות שצריכים לפתור אותם והם לא קשורות לבעיה שנוצרה היום. הבעיה שנוצרה היום, כתוצאה מהמצב הביטחוני וגם כתוצאה מההתדרדרות הכלכלית, זו בעיה אחרת שנוצרה. לגבי הנושא השני, לגבי החוב האבוד, שהוא נושא חשוב, יש דברים מסוימים כמו הוצאה לפועל נגד המדינה, צריך לשקול ולחשוב על זה, וזו הבעיה שלדעתי מטרידה כרגע את האנשים סביב השולחן.

אני רוצה להוסיף על מה שנאמר פה על הבעיה של מוסר התשלומים. מה שקורה בסופו של דבר הוא שאם מוסר התשלומים כלפיהם הוא כזה, על ידי מוסד כעין שלטוני הוא לא ממש שלטוני, זו חברה, זו רשות, חברה ממשלתית, וכך היא מתנהגת, אם חלק מזה גם המדינה מתנהגת, שאנחנו הרי יודעים...עסקנו בזה קצת...

היית מנכ"ל משרד התחבורה.

כשהיו לנו קצת קשיים, החשב היה אומר לי שייקח קצת זמן. שייקח קצת זמן מול ספק גדול שלך, זה קצת קשה אז מתחילים למרוח בפקחים וכו'. הבעיה היא אפקט הדומינו. הם עומדים מול גורמים פרטיים אחרים, והפרטיים מול פרטיים זו כבר התדרדרות של מוסר התשלומים בכלל של מדינת ישראל.

תסלח לי שאני קוטע אותך, אבל אתה מבין איזה עלויות נוספות זה עושה למשק. משום שהפעם הבאה שהוא הולך לבנק, הוא מביא את זה בחשבון, אז גם המחירים מתחילים לגדול.

אני ממש נגד חקיקה פה. בגלל שקודם כל זה ייקח המון זמן ובוודאי אם היא תהיה פרטית, והיא לא תפתור את הבעיה היומיומית שלהם. אני אתן כדוגמא את הרשויות המקומיות. אני לא אומר שהרשויות המקומיות והעיריות הן צדיקות, אני רחוק מלומר את זה, אמרתי את זה לא מעט פעמים והסתכנתי בנפשי בחדר הזה.

אם משרד הפנים לא מעביר בזמן את הכסף לרשויות המקומיות, והם לא מעבירים את הכסף לספקים שלהם ברשויות המקומיות, מה שקורה שם שיש דחיות אדירות וכשניגשים למכרזים ברשויות המקומיות, מראש לוקחים את המקדם הזה. יש עכשיו אנשים רבים, וזה גם מטריד אותי מאד, של "מאכרים" במערכת השלטונית שיכולים לסדר שיקדימו את התשלומים וישלחו אותם יותר בזמן.

כמה זה עולה?

הם עושים את זה עם קשרים וכו'.

הוא צודק במאה אחוז, ובמשרדי הממשלה אין את זה?

זה משהו רע. זה כבר מקצוע. אני לא בטוח שתחילת העניין זה בחשבות הממשלתית, אבל יש פה אפקט דומינו שנוצר מהממשלה בחברות הממשלתיות, ברשויות המדינה וברשויות סטטוטוריות על פי דין. כל הדברים האלה מתחילים ליצור את זה, ומתחיל להיות פה גלגל, שאחר כך אנחנו קוראים שמוסר התשלומים של מדינת ישראל...הרי זה חוזר כמו בומרנג גם על העסקים שלנו בעולם. זו הופכת להיות תרבות של הוצאות לפועל וכו'. יש פתאום ענף שלם שמתפרנס מזה, זו הבעיה.

בפן המעשי, אני לא חושב שצריכה להיות פה חקיקה, אם אנחנו מדברים לעניין, ברוח הדברים, יכול להיות שניר ייתן לנו תשובה טובה לכל דבר או תשובה שהוא לא יודע והוא יבדוק. השאלה היא כרגע החלטה של המדיניות שלכם. או שאומרים מראש אני אשלם לך בעוד 120 יום, אין יותר שוטף פלוס 30 או שוטף פלוס 60. תיקח בחשבון את זה ושתדע איפה אתה עומד. זה גם רע, אבל אם למדינה אין כסף או לחברה ממשלתית, או שלא תזמין, או שתזמין בתנאים אחרים. אבל צריכה להיות אווירה אחרת, שצריכה להיות מונחית מהחשב הכללי באוצר.

לדעתי, אם תצא הוראה ממנו או הנחיה, או רוח או תרבות שתצא ממנו, לדעתי זה דבר שווה יותר מאשר כל חקיקה שאנחנו נעשה אותה כרגע, היא גם תהיה יותר מיידית.

בעניין מה שאמר חבר הכנסת לנגנטל לגבי משרדי הממשלה. בדרך כלל זה נכון אבל במקרה שלנו, משרד הביטחון משלם כמו שעון שוויצרי לתעשיות הביטחונית. בתום 30 יום הם מקבלים את הכסף למכרז. התעשיות הביטחוניות, כפי שציינתם, לא מעבירים אלינו. כשהיית מנכ"ל תוכל להיזכר למי שילמת אחרון, מי שאין לו כוח, מי שלא צועק. הכסף שלנו, ה- 8 מיליון המסכנים האלה זה הכסף שהכי כדאי לנו לא לשלם. במקרה הפרטי שלנו משרד הביטחון כן משלם לתעשיות הביטחוניות. תעזרו לנו לגבות את הכספים שלנו מהתעשיות הביטחוניות.

הצטרפתי לדיון כיצואן, 97% מהתפוקה שלי בערך הולכת לייצוא.

מה אתה מייצר?

מרכזיות נתונים, מ- 2% מייצוא התקשורת של מדינת ישראל. הצטרפתי לדיון כדי להראות לכם את הדברים ממבט אחר. לי אין שום משמעות אם אני מייצר במדינת ישראל או לא במדינת ישראל. למעשה, ייצור במדינת ישראל מבחינתי הוא היום הפסדי. אבל אני מתבסס על קבלני המשנה האלה. המצב הנפסד של מדינה שלמה שחיה על אשראי ספקים מתגלגל הוא כל כך בעייתי שהמשמעות מבחינתי כשאני מסתכל על יציבות של חלק מהמפעלים, אני לא יכול לתת להם עבודה, כי הם פשוט לא יציבים ועלולים להיסגר בכל רגע.

אין בעיה אם מבטיחים להם אשראי של 120 יום והם עומדים באשראי של 120 יום. אלא מה, חלק גדול מהתעשיות מבטיחות להם שישלמו להם אחרי 30, 60 או 90 יום, לא חשוב כמה, אבל בפועל, התשלום לא מתבצע. אז הם נכנסים למערכת סגורה שלמעשה זה אשראי ספקים שבחלק מהמקרים גם לא משולם. או שנגזרות בו גזירות, כמו שהתעשייה האווירית מחליטה לקזז להם רטרואקטיבית בסדר גודל של 20% מהתשלום, מה שהופך את כל אחזקת המפעל לבלתי אפשרי.

זו לא רק הריבית, זה גם הקרן?

כל תקשורת המזל"טים שמדינת ישראל מייצאת, מייצרים במפעל שלנו. באה התעשייה האווירית וניסתה לעשות מה שעשתה להם, אמרתי להם שחוץ מזה שאני אגרור אותם לבתי משפט, לא תהיה תקשורת מזל"טים. אז כשהם התחילו ליילל מספיק, אמרתי שזה לא משנה, לא יהיו למדינת ישראל מזל"טים בלבנון, לא יהיו להודו מזל"טים, ואז הם נשברו. האנשים המסכנים האלה לא יכולים לעשות את זה. אבל אתם מביאים אותם למצב שאנשים כמוני לא יוכלו לתת להם עבודה.

אני אתן דוגמא ספציפית, אני היום מעסיק בצורה ישירה, לא אצלי, אלא כקבלני משנה, כ- 3,000 איש בגליל במגדל העמק, בנצרת עילית, בטבריה בטירת הכרמל וביוקנעם, שם נמצא המרכז שלנו.

איזו חברה זו?

בט"מ, אתה מכיר אותי ממכרז החשכ"ל. אחד המפעלים RH שבין השאר עובד בעיקר לייצוא, בגלל שחברה אמריקאית הקטינה את ההזמנות אצלה, אנחנו היום המשענת שלו. למרות זאת הוא נאלץ לרדת מ- 850 איש ל- 350 איש. הוא היום נמצא על הקו האדום, אם הוא מתנדנד עוד קצת, הוא לא ממשיך בירידה, אלא הוא נסגר, כי אין לו כוח להמשיך לרדת, הוא הגיע מתחת למסה הקריטית שלו.

עשיתי סקר של המפעלים באזור הצפון שאתם אנחנו עובדים, מעל 80% מהמפעלים האלה נמצאים במצב של סגירה מהיום למחר.

מה הסיבה? לא אותה סיבה.

מלבד הירידה הכללית בהזמנות, המצב בו הם עובדים על אשראי ספקים, והמחנק הכספי שלהם הולך וגדל, הם פשוט הופכים להיות לא יציבים. אז הם מגיעים למסה קריטית מאד נמוכה ואלה שמסוגלים להזמין מהם, אנשים כמוני, אני רוצה להגיד כאן, ואני לא רוצה להיות הנחתום שמעיד על עיסתו, שמוסר התשלומים של החברה שאני מנהל אותה, לפי מה שאמרו לנו, הוא המשובח ביותר במדינת ישראל.

אני משלם שוטף פלוס 30 כמו שעון שוייצריה, כי אחרת הספקים שלי "ימותו". מדינת ישראל, בנוהג הנפסד הזה, של משק שלם שעובד באשראי ספקים, שבחלק מהמקרים בכלל לא משולם, זו ממשלה, שמעבר לחוק, נותנת דוגמא אישית, וזה חשוב דוגמא אישית ומנהיגות, נפסדת שאין לה אח ורע. זה מצב שיוליך את האנשים האלה, ובעקבותיהם, בדומינו, כמו שאמר חבר הכנסת, לעזאזל, שורה ארוה של אנשים.

דבר נוסף, בגלל שהאנשים האלה לא יכולים לשלם לספקים בחו"ל ואני אומר לכם כאדם שיש לו גם מפעלים בחו"ל, מדינת ישראל מקבלת תדמית של "כתריאלובסקה" . יש מדינות שאתם אתה עושה עסקים ב- letter of credit"" , מדינת ישראל לא הייתה כזו, מדינת ישראל הייתה מדינה שאת העסקים בתוכה מכבדים בלחיצת יד, על אימון, על קרדיט.

מזל וברכה.

מזל וברכה, מעין דבר כזה.

מה הפירוש של זה?

כשאני עובד מול ספקים בחו"ל, ברוב המקרים אני לא מוצא ""letter of credit הוא נותן לי אשראי ספקים פתוח, וההפך. אבל יש מדינות, שאתם אתה מעולם לא עושה כך עסקים משום שלמדינה יש שם רע, לא לעסקים הפרטניים. אנחנו נמצאים בדיוק במקומות האלה, ומי שאחראי על זה בצורה ישירה ביותר זו הממשלה והתעשיות שלה, ללא קשר אם קוראים להם חברות בת ממשלתיות או חברות ממשלתיות או איך שרוצים להגדיר את זה מבחינת החוק. הנוהל הזה נפסד והוא חייב להיפסק בצורה תחיקתית הנחיות או כל דבר אחר.

תודה רבה.

אני מהתאחדות התעשיינים, הנושא הזה שדברנו עליו הוא נושא מאד חשוב, ואני רוצה לחזור לרגע לנושא של החובות הפלשתינאיים. יש כאן עסקים שהממשלה לא משלמת להם, והם כנראה "מתים" או "גוססים" או שתקראו לזה בכל מינוח אחר.

מזה שנתיים, יש עסקים בהתאחדות התעשיינים ואיגוד לשכות המסחר, ואני מדבר כאן לפוליטיקאים מביניכם, שבהם עשרות ואולי מאות אלפי אנשים שכבר "מתו". חודש או חודשיים אחרי תחילת האינתיפאדה חזרו מהפלשתינאיים, 200 מיליון ₪ לעסקים ישראליים שעודדו אותם. חבר הכנסת שוחט, כשר אוצר בימים הטובים - - -

שאלו אותך, אם אתה רואה שהם לא משלמים, אז למה אתה עושה עסקים אתם?

העסקים הפלשתינאיים כן שילמו וכן עבדו, זה קרה ביום אחד ב- 30 בספטמבר 2000. לפי נתוני בנק ישראל, עד מחצית שנת 2001 הפלשתינאיים לא שילמו 200 מיליון שקל לעסקים ישראליים שרובם כבר "מתו".

מה אתה עושה למפעל שלא משלם ונמצא בארץ.

מגיש תביעה.

אני לא יכול לעשות כלום, אני לא יכול להיכנס לרשות הפלשתינאית.

כמו שאתה משקיע באנגולה והייתה שם הפיכה.

מה- 30 בספטמבר, המסחר עם הרשות הפלשתינית הפך להיות מזומן בלבד וגם לא מכרו להם, אבל עדיין יש את החוב של 200 מיליון ₪. עשרות מאות ואולי אלפי עסקים, מכיוון שאי אפשר למפות את כולם, חזרו להם שיקים בשווי 200 מיליון ₪ מהרשות.

אתה אומר שזה קרה ביום אחד.

לא קרה ביום אחד, אבל מאותו היום.

אתה מדבר על שיקים שנמשכו ולא נפרעו. לא על חובות או חשבונות.

אני לא מדבר על חובות, כי חוב צריך להוכיח, וזו בעיה קשה מאד. אני מדבר על שיקים. בקשו ממדינת ישראל לקזז את החובות, אנחנו בהתאחדות טוענים אפילו לא לקזז את החובות, לא צריך לקזז, אלא לשלם לפלשתינים בשיקים שלהם.

אתה אומר שהמדינה תסב את השיקים חזרה. זה רעיון נחמד.

זה הוגש גם בבית הדין הגבוה לצדק, ולא קבלו אותו. כתבתי גם לחבר הכנסת שוחט, ואני חושב שכתבתי גם לך. 200 מיליון ₪ של עסקים שכבר מתו, אולי לאלה שגוססים יש עוד סיכוי לחיות עם ישלמו להם. אני מדבר על עשרות אלפי אנשים, ששנתיים ימים יושבים ומחכים לחובות שלא יוכלו לקבל לעולם.

כל הסיפור הזה הוא כי הרשות הפלשתינית נתנה הוראה מפורשת, אנחנו יודעים את זה אבל לא יכולים להוכיח את זה, הוראה מפורשת לסדוק את העמידה הכלכלית של מדינת ישראל ולאף אחד זה לא אכפת.

אני אתן שתי תשובות בשני נושאים שונים ואני אתחיל דווקא עם הנושא של הפלשתינים. המערכת מאד פשוטה וברורה. יש הסכם חתום במדינת ישראל עם הרשות, בתוך ההסכם יש את מנגנון הקיזוז או האפשרות לקזז מתוך כספים שמגיעים לפלשתינים. זה נעשה בהתאם לכך שאנחנו, או הגוף שהוא נושא החוב, צריכים לפנות לרשות, הוא פונה לרשות, מקבל ממנה כל תשובה שהיא, בהמשכה הוא פונה למשרד האוצר. משרד האוצר פונה לרשות ומודיע שבהנחה שהתשלומים האלה הם תשלומים בחוב, הוא מבקש את ההתייחסות של הרשות, ואם הרשות נותנת את אישורה לקיזוז, מתבצע קיזוז.

בהיקפים האלה קוזזו סכומי כסף מאד גדולים, בעיקר למערכות הבריאות, חברת חשמל, בזק ואחרים. בעבר התנגדנו והודענו בצורה מאד מפורשת שהמדינה לא יכולה להיות צד לפעילות עסקית בין גורמים פרטיים לבין הרשות, למי שמנהל את עסקיו מול הרשות שיואיל ויתכבד לדאוג למתודולוגית תשלומים כזו שתאפשר לו באותם מקומות שהצד השני רוצה מאד את הסחורה, התשלומים מתבצעים במזומן או באמצעי תשלום כאלה ואחרים.

האם זה נכון מבחינת משרד האוצר? האם משרד האוצר יודע שהייתה הנחיה כזו של הרשות הפלשתינית להחזיר את השיקים האלו?

לא.

הבעיה פה היא לא הרשות, הבעיה היא אנשים פרטיים ברשות.

יש הסכם המדבר על קיזוז בין הרשות למדינת ישראל. אם הרשות נתנה הנחיה כזו כרשות, להחזיר את השיקים האלה, יש עליה אחריות. לכן משרד האוצר צריך להתייחס לזה. אני מדבר כרשות.

אנחנו לא מכירים הנחיה כזו. אני רוצה לדבר על נקודה שחשוב שתהיה לפניכם, את כל אותם הכספים שבגינם רוצים לבצע קיזוז, קרי אותם תשלומי המס שמערכות המס הישראליות גובות עבור הרשות הפלשתינית, הסכומים האלה מוקפאים. זאת אומרת שהמדינה כמדינה נקטה מהלך הוא מהלך חריג בעניין הזה, הסכומים האלה פשוט מוקפאים, אינם מועברים לרשות.

כמה יש היום?

למעלה ממיליארד וחצי שקלים.

אחרי הקיזוזים?

כן. זאת אומרת שאם הזכירו פה את כל המערכת, שלא עשו פה מהלך, אז עשו פה מהלך יותר קיצוני.

המדינה לא משתמשת בכסף הזה.

לא.

לא ראיתי את זה בדו"ח שלכם, זה מופיע בדו"ח?

כן. אפשר להציג את כל מסכת התכתובות.

השאלה אם בדו"ח החשב הכללי, יש את ההוצאות.

יש לחץ כבד מאד מהצד המדיני לשחרר את הסכומים האלה, יש התנגדות נחרצת של ראש הממשלה ושר האוצר לשפות את התשלומים האלה ללא הסדרה מסודרת, ולכן הסכומים האלה מוקפאים.

אני רוצה לעבור ברשותכם ולעשות הבחנה מאד ברורה בין הממשלה לבין החברות הממשלתיות אבל לפני כן, אם יורשה לי אספר סיפור אישי. הייתי סמנכ"ל כספים של התעשייה האווירית במשך שלוש שנים - - -

קודמך, עשה הסכם שתמיד עמד בו, עכשיו יש הסכם עם תעשיה אווירית שוטף פלוס מתי שיש לנו.

אני מודה לך על ההערה אבל רשות דיבור היא אך ורק לניר.

הגעתי לתעשייה האווירית בשלהי 96 ויצאתי משם בשלהי 99. אחת התופעות המדהימות שפגשתי הייתה אותם ספקים שחיים ונושמים מסביב לאורגן כמו התעשייה האווירית, שהם דרך אגב תוצאה של מדיניות ממשלתית מאד אגרסיבית לצמצם את גודלה של התעשייה הביטחונית ולהוציא כמה שיותר עבודות החוצה.

בגלל זה קמו וצמחו ליד גוף כמו התעשייה האווירית של 14,000 בתי אב, צמחו בסדר גודל דומה של בין 8,000 לפי לוחות תשומה תפוקה כאלה ואחרים, עוד 12,000 או 14,000 בתי אב של ספקים. כשהגיע ספק מהספקים האלה ואמר , אתה לא משלם לי כבר 180 יום, ועכשיו אתה מדבר אתי שתשלם לי בעוד שלושה חודשים.

אמרתי לו שאני חדש, ובאתי רק לפני שלושה חודשים, ואני מבקש שתסביר לי איך אתה נותן אשראי כזה לחברה שכבר 180 יום לא משלמת לך כסף. 180 יום מעבר למועד התשלום, ולא זו בלבד, אני רואה שאתה גם ממשיך לספק. לא רק של שילמו לך על המוצר שסיפקת לפני למעלה מחצי שנה, אלא במהלך החצי השנה הזו המשכת לספק.

הוא ענה לי אם בשביל התשובה אני מוכן להקדיש לו חצי יום, אמרתי שאני מוכן. בוקר אחד נסעתי אתו למפעל שלו בקרית אריה בפתח תקווה, הוא הראה לי את המפעל ואמר לי שזה המפעל שלו, הוא לקח אותי למושב לא רחוק משם, והראה לי את הבית שלו ואת הבית של הבן שלו ושל החתן שלו, והכל מעבודה מול התעשייה האווירית. הוא אמר לי, אני עובד מול התעשייה האווירית כבר עשרים שנה, הייתי אתם בתקופות הקשות והייתי אתם בתקופות הטובות ולכן אני ממשיך לספק לחברה.

כשאני אומר את זה אני חושב שצריך להסתכל על התמונה הכוללת. אני נוטה לקחת את הדוגמא של התע"ש, ונאמר פה גם על משרד הביטחון, לא זו בלבד שמשרד הביטחון משלם בזמן, משרד הביטחון שילם לתע"ש, בדיוק בגלל הסיפורים האלה ואחרים, קרוב ל- 220 מיליון שקלים מעבר למה שהיה צריך לספק למשרד הביטחון.

זאת אומרת שמדינת ישראל העבירה לתע"ש קרוב ל- 220 מיליון שקל מקדמות על חשבון אספקות עתידיות של החברה, כדי למנוע את הקריסה של החברה.

באיזה שנה?

עכשיו.

הטענה שלהם, היא שהם יודעים שמשרד הביטחון משלם כמו שעון שוייצרי, כמו שהגדירו את זה, הבעיה היא לא עם משרד הביטחון, הבעיה היא שאחר כך, שהכסף עובר לחברות, החברות לא משלמות.

לא עשיתי עסקה עם אף אחד מהספקים האלו. הספקים האלו עשו עסקה עם התע"ש, הם יודעים בדיוק את מצבה של התע"ש בזמנים הטובים ובזמנים הפחות טובים. חלק ממתודולוגית העבודה, ומי שעובד מול התעשייה הביטחונית לאורך שנים, יודע בדיוק את ה"סייקל" בענפים האלו, יודע מתי יש זמנים טובים ומתי יש זמנים קשים. זה חלק ממתודולוגית העבודה.

ואנחנו היום במצב קשה.

קשה מאד. זה מהלך מאד פשוט להביא את התעשייה הצבאית או התעשייה האווירית בשיא החובות שלה לפשיטת רגל, האם מישהו היה מקבל את כספו? התשובה היא לא? האם היה מקבל עבודה בהמשך הדרך? התשובה היא לא.

לסוגיית המחירים. אני לא רוצה לדבר בשם התעשייה האווירית כי אני לא מכיר את מתודולוגיית ההתחשבנות, ואת מבנה הכוח, אני רק יכול להגיד דבר אחד חשוב. הסיבה העיקרית לכך, והגופים במשק, לא שונה מהתאחדות או מקבלנים, היא עליה במחיר הדולר, שלא התגלגלה לעלויות שכר ורוב רובה של העבודה שנעשית מחוץ לחצרות התעשייה האווירית היא קניית שעות עבודה, עם מכונות וכדומה, אבל בעיקרה היא שעות עבודה.

מאחר ולא היה גידול של 20% ברמת הרווחיות של הפרוייקטים, שגם צבי ואחרים מכירים אותם. התשלומים ברמות של עלויות שכר כאלה, עלולות להביא את הפרוייקטים לקריסה. הקריסה משמעה לא שלא תמכור את מערכת התקשורת, אלא פשוט לא יהיה למי למכור אותה.

לכן אני לא נכנס לויכוח בין הגורמים השונים, אבל אני חושב שאנחנו עדים היום למחירי שער חליפין בעסקאות הנקובות בדולרים, לעסקי שער חליפין שמתאימים את עצמם לא לרמת המחירים של השער היציג אלא לרמת היצע וביקוש שמושפעים מהמחיר האמיתי של עלות השכר. לא קרה אצל צבי, ולא אצל אף אחד שום דבר ברמת השכר שלו שאם רוב רובה של העבודה היא שכר, שמצדיק עליה של 20%, זה לא קרה בינתיים וכשיקרה זה דיון אחר.

לכן, במתודולוגיית של ההצמדות, ואנשים יודעים את זה כשהם עושים חוזה, לפעמים סוגיית ההצמדות היא סוגיה שמגיעים ביום החשבון, עושים את הבדיקה לאחור, האם ההצמדות - - -

עושים חוזה על עסקה שכולה שכר עבודה?

עושים חוזים לפעמים כשאתה רוצה למנוע את החשיפה, מאחר והמקום של הכנסתך הוא דולרי ולא שקלי, אתה עושה הגנה בזה שאתה מעמיס חלק מההגנה הדולרית שלך גם על זה, אבל שיש אירוע שהוא אירוע סינגולרי או חריג, אני לא רואה בעניין של משא ומתן בין - - -

אם השכר עלה, שילמו יותר?

בחלק מהמקרים כן. אני רוצה לגעת במוסר התשלומים. אני מלווה את הענף הזה למעלה מ- 15 שנה, הממשלה לאורך זמן השקיעה בתעשיות ביטחוניות מיליארדי שקלים.

דולרים

מילארדי שקלים רבים. בחלקם זה היה בשביל לעבור תקופה קשה, בחלקם בשביל להנשים גופים שבמצב אחר או במצב בעלים אחר, היו קורסים מזמן, מתוך שיקולים רבים, בין אם זה שיקול ביטחוני, תעסוקתי לאומי וכדומה, וחבר הכנסת שוחט מכיר את זה טוב ממני.

לכן אני לא חושב שיש פה איזשהו טענה כלפי הממשלה, בוודאי שלא בנושא של התעשיות הביטחוניות, אני חושב שגם על היקף הפעילות של התעשייה הביטחונית המספרים שמציגים פה הם זניחים. לא הייתה בעיה שוועדת הכספים צריכה להתערב בהם במוסר התשלומים. כשנכנסתי לתעשייה האווירית, ממוצע ימי האשראי היה 100, בשיא המשבר הגענו ל- 240 ואני מניח שהיום הם משלמים באזור של ה- 100 או 130 ימי אשראי. התע"ש, דרך אגב, למרות מצבה הקשה, לא הגיעה עדיין לרמת ימי אשראי שהגיעה התעשייה האווירית בשיא.

אני רוצה לומר משהו על מוסר התשלומים של הממשלה. אני בא מהצד השני של המטבע. כדי שתקבלו את סדרי הגודל, אנחנו מדברים על מערכת של כ- 180 מיליארד אם אנחנו מורידים את החובות, אבל כ- 250 מיליארד שקל בשנה. אנחנו משלמים מידי יום, כמיליארד שקל לעשרות אלפי תנועות. בעקבות הטענות השונות על מוסר תשלומים של חלק מגופי הממשלה, התחלתי את יחידת הביקורת של החשב הכללי לעשות סריקה של כל דרישות התשלום במהלך של שלושה חודשים אחורה.

התוצאה יצאה מעורבת, יש לנו הרבה מקרים שאנחנו משלמים לפני הזמן, ברוב המקרים אנחנו משלמים בזמן, ויש מקרים שאנחנו משלמים מעבר לזמן.

במה זה תלוי.

לפני הזמן זה כשהגיעה דרישת תשלום, עברה בתוך המערכת, ולמרות שכתוב בחוזה שוטף פלוס 30 עד 60 יום, עבר את כל המערכת של האישורים והבדיקות, נרשמה בו הוראת תשלום, ויצא כסף.

זה מאכר טוב.

שאלתי אותו במה זה תלוי.

ואני אומר לך במאכר טוב.

אני רוצה להגיד לך שיש לנו משרדים שמתודולוגית התשלום שלהם היא עודפת. אני רוצה לתת תשובה לנושא של הערכת דוחות תשלום. חלק ממודל ומבנה התשלום בנוי על כך שמרגע שיש הרשאה להתחייב בתוך התקציב, רשאי המשרד לחתום על החוזה ולהתחייב למועדי תשלום כי החוק אפשר לו להתחייב.

לא פעם אנחנו מגיעים למצב שבו גובה התקציב לא תואם את ההרשאה להתחייב משתי סיבות גדולות ועיקריות. האחת, מועד העברת עודפים, לוח הזמנים של העברת עודפים הוא הרבה יותר ארוך מלוח הזמנים של התשלומים, לכן לא במעט משרדים נקלעים למצב שבו, בתשלום שוטף הם משלמים חובות משנים קודמות, על התעשרויות משנים קודמות, ומגיעים לרמה מסוימת שבו מסגרת התשלום הצפויה חורגת.

גם פה אנחנו נוקטים מדיניות של בית שמאי, ואני מקווה שאני מקבל את תמיכת הכנסת, כי אני שומר גם עבורכם שלמעשה אנחנו מבצעים תשלום מסעיף תקציבי, שבסופו של יום עשוי להיקלע לגירעון אם הכנסת לא תעביר - - -

היה לזה פתרון כשב- 93 נתקלו בבעיה ואת 75% מתשלומי ההעברה מהעודפים העבירו בפברואר ובמרץ, ואמרו שאת המדויק יעשו לפי החשב. זה היה בדיוק כדי להניע את המשק, זו הייתה הסיבה שעשינו את זה אז. אני זוכר את הויכוחים ואני זוכר את הכעס אבל בסוף זה עבד ככה. מי אמר שצריך לחכות עד יולי אוגוסט.

יש גם משרדים שמוכנים כבר בפברואר, בשנה אחת חשבתי שזה תלוי בי, הרגתי את המערכת אצלי כדי לגמור את זה, ובפברואר זה נגמר, אבל חיכינו לדו"ח החשב הכללי שהגיע רק באוגוסט אותה שנה.

לכן במהלך הרחב, מאחר ואנחנו נמצאים כשבתמונת המצב עשינו שני מהלכים מאד מרכזיים, אחד, קיצרנו את לוחות הזמנים לשלמת הדוחות על מנת שנוכל לקבל את המצב של עודפים ובעיקרם את העודפים המחויבים, מוקדם יותר. התמונה של העודפים המחויבים היא די ברורה, אנחנו נפעיל במהלך השבועות הקרובים מהלך דומה למהלך שציין חבר הכנסת שוחט של העברת עודפים מוקדמת, לפני אישור סופי של הדוחות.

בהזדמנות תזמין את החשב הכללי להציג את המערכת בפני הוועדה, אבל אנחנו מדברים על מערכת של 126 יחידות כספיות שצריך לייצר להם מאזן אחד מאוחד ומספיק שיש חוליה אחת חלשה בהתחשבנות בתוך המשרדים, שמעכבת את כל ההעברה, למרות זאת אנחנו הולכים לבצע מהלך פי שחבר הכנסת שוחט ציין, של העברה מוקדמת של עודפים, בטרם אישור סופי.

האם יש פתרון ספציפי ל-8 מיליון שקלים האלה?

לדעתי לא, זה לא ברזולוציה שהממשלה מטפלת בה, וזה בפעולה של החברות מול - - -

אני מציע שאתה תוציא מכתב בשם הוועדה לתעשייה האווירית ולתע"ש, שאנחנו רואים את זה בחומרה מרובה והרי הם גם מגיעים לפה הגופים האלה. גם ניר יכול להרים אליהם טלפון.

זה הכי חשוב.

אתה יכול להקל עליהם.

מה עושים עם החובות האבודים של מע"מ ומס הכנסה, זה לא שלו.

ניר, אתה מוכן להרים אליהם טלפון? תאמין לי שזה יעזור.

אבל מה עם החובות האבודים?

אין ספק שהחשב מתמצא חומר. יש שני דברים שמאד צורמים בדבריו. לעומת הוילות שהאדון ראה אצל אותו ספק, אני מזמין אותך לראות שעל כל אחד כזה עם שלוש וילות יש חמישה שמכרו את הבתים שלהם וגרים עם הילדים שלהם בדירה שכורה. זה המוסר שאתה מציג לפני חברי הכנסת, אדם ברמה שלך, ואז הם חושבים שכולנו בעלי וילות, וזה לא נכון.

שיהיה לכם לבריאות, אתה עובד קשה ומרוויח את זה, לא צריך להתבייש בזה.

אבל כחברי הוועדה קבלתם רושם לא נכון.

לא, הוא אמר שיש תקופות הוא עשה עסקים טובים ויש תקופות שהעסקים לא היו טובים.

מה שחשוב בדבריו של החשב שהממשלה, כמדיניות, עודדה אותנו להקים תעשייה ביטחונית נלווית פרטית. אם לא תדאגו שנוכל לקבל את המגיע לנו עבור זה, האדונים הנכבדים מתארים לעצמם כמה יעלה למשק המדינה עוד 12,000 עובדים במשרד הביטחון במקומנו. אנחנו זועקים רק לקבל את מה שמגיע לנו.

אני מציע שני דברים פרקטיים, תרים טלפון ותלחץ עליהם.

כנראה שלא הבינו מה שאמרתי. לא ביקשתי לייצר השוואה, נתתי את הדוגמא זו לא בגלל הוילות, אלא כדי להראות שאנשים גם התעשרו מהתעשייה וזה נמדד לאורך שנים. דבר שני, אם לא היינו חושבים שהמצב קשה, לא הייתי לוקח החלטה, שהיא החלטה חריגה במערכת, ומאשר למערכת הביטחון להתממן בעוד 200 מיליון שקל וזה כמעט כמו שלוש פעמים המשרד לאיכות הסביבה, בשביל להחזיק את המערכת הזו עד יעבור גל או עד שתמומש תכנית הבראה.

אני אומר לכם שהמצב של התעשייה הזו הוא לא מצב פשוט. בסופו של יום יצטרכו לעשות שם תהליכים כואבים. הפעילות של המערכת הזו, אם תרצו אני אוכל לתת סקירה יותר ארוכה, אבל כשנכנסתי ב- 86 למשרד האוצר, התעשייה הביטחונית תע"ש , תעשייה אווירות ורפא"ל מנו 43,000 איש היום הם למטה מ- 20,000. בהיקף המכירות שלהם זה כמעט כפול ממה שהיה אז וזה כל כולו תוצאה של בניית תשתית נלווית פריפריאלית.

זה בזכותנו.

אני לא יודע אם זה נקרא בזכות. בזכותכם זה נכון כאזרחי מדינת ישראל ששילמו את המס הכבד כדי להשקיע בתהליך הוצאה מאד כבדה של אלפי אנשים מהעסקתם עם פנסיות מוקדמות במיליארדי שקלים.
כשאנחנו רוצים לעשות את החלוקה, אני לא בא להוריד כהוא זה מהמצב הקשה, אני רק אומר שכממשלה, אנחנו ערים למצוקה של התעשייה הביטחונית, לא בכדי שמשרד הביטחון ישלם בזמן אלא בזה שהוא העמיד מקורות מעבר למקורות התקציביים שיש לו, באישור החשב הכללי בשביל למנוע את הקריסה עכשיו. אם משרד הביטחון היה מושך מחר 200 מיליון שקלים מהתע"ש, העסק היה נסגר.

אני מבקש שתזמין לכאן את נציבת מס הכנסה, מנהל מס ערך מוסף לדיון בהכרה חובות אבודים בפרט לגבי הרשות הפלשתינאית.

הנציבה תהיה כאן אני מניח בדו"ח רבינוביץ, אז נוכל לדבר אתה.

מה הקשר בין שניהם?

אמרתי שנשאל אותה. אני בהחלט אקח את זה לתשומת לבי להזמין אותם לדיון שיהיה לנו הרבה זמן. אני רוצה לסכם שני דברים. אני אוציא מכתב של מה שסיכמנו מהדיון היום, אני אעביר את זה לתע"ש ולתעשייה האווירית.

דבר שני אני מודה לניר שהסכים לבוא לכאן ודבר שני שהסכים לטלפן למרות שזה לא בהכרח קשור. אבל אני מניח שכבעל הבית של המדינה הם מאד ישמחו לשוחח אתך. טלפון אחד ממך הרבה יותר מהמכתבים שלנו.

זה ייתן בהחלט דחיפה.

תודה לכולם, נעבור לנושא הבא.

שינויים בתקציב לשנת 2002

לפני שנעבור להעברות התקציביות, אני רוצה להבהיר משהו לגבי הנושא הראשון שדנו בו הבוקר. הבוקר התקיים דיון על חוק נכי רדיפות הנאצים, תיקון כפל קצבה – 1999. לא היה רשום שהחוק הזה כבר עבר קריאה ראשונה.

לאחר שקיימנו דיון בהצעת החוק פ/194 לקריאה ראשונה, התברר שהצעת החוק הזו פורסמה כבר בשנת 2000 בהחלטה מספר 2865. ככל הנראה בטעות, לא הועלתה על ידי מזכירות הכנסת לקריאה ראשונה , לפיכך אני מודיע שההצבעה שקיימנו הבוקר לגבי ההצעה האמורה בטלה, אני אדאג לכך שמזכירות הכנסת תעביר את ההצעה הזו כפי שפורסמה לקריאה ראשונה במליאה.

כפי שפורסמה בשנת 2000 בהצעת חוק 2865. זה הוכן על ידי ועדת הכספים לקריאה ראשונה, ואבד במזכירות הכנסת.

חבר הכנסת הירשזון לא חיפש את זה?

חבר הכנסת הירשזון לא ידע.

אנחנו עוברים להעברות תקציביות. מספר פניה לוועדה 100 ,101.

מדובר בהעברה של 6,107,000 שקלים לטובת אבטחת שרים וראשי ממשלה לשעבר.

גם סגני שרים?

היחידה לאבטחת אישים הורתה על תגבור האבטחה לשרים וראשי ממשלה לשעבר בהיקף של 6 מיליון שקלים בתרגום חופשי.

זה נודע עכשיו שיש לנו ראש ממשלה לשעבר?

זה תגבור מערך האבטחה סביבו.

מה זה העברה לרש"פ "המדינות התורמות". אתם מורידים משם? המדינה תרמה לרש"פ, והמדינה לוקחת מהתרומה?

יש שם תקנת רזרבה שמתוכה מוציאים כמקור תקציבי.

אני אגיד לך מה הטיעון לזה, המדינות תרמו לרשות הפלשתינאית, כיוון שהפלשתינאים יוצרים טרור, צריך לקחת מהפלשתינאים.

הם תרמו לאנשים שאין להם לחם. אני לא יודע אם זה חוקי.

חבר הכנסת חוגי צודק.

הויכוח כאן הוא אם לתת את השמירה רק לארבעת שרי ש"ס או לכולם. מי בעד פניה מספר 100 ו- 101, ירים את ידו.

הצבעה

בעד: 4
נגד: 2
בקשות מספר 009-13 ו- 011-04 אושרו

אני מבקש שיבדקו את זה מבחינה משפטית.

אני מצטרף לבקשתו.

יכול להיות שצריך לבדוק מבחינה משפטית אם בכלל אפשר להעביר לרשות הפלשתינית כסף. הפניה הבאה, פניה מספר 134

מדובר בשינוי תקציבי פנימי, בתוך סעיפי התשתית כדי להתאים את התקציבים לביצוע. יש פרוייקטים שהייתה להם התחייבות משנים קודמות ואנחנו צריכים להשלים את המזומן שלהם, ויש גם פרוייקטים אחרים.

באיזה כבישים עירוניים מורידים? באיזה כבישים בינעירוניים מורידים? אי אפשר לדעת כלום מזה.

תסביר לנו באיזה פרוייקטים יש פיצול יתר ובאיזה יש פיצול חסר.

יש למשל בפרוייקט שנקרא רזרבה לנת"צ בבאר-שבע, שהיה ברזרבה ואנחנו מבקשים להפשיר את זה. יש פינויים לנת"צים בירושלים שההוצאה תהיה פחות כנראה ממה שצפינו. מצד שני, יש פרוייקטים במגזר הערבי והדרוזי ששם אנחנו רוצים להגדיל, מכיוון ששם התשתיות הן לא טובות. יש בכביש הטבעת המזרחית שאנחנו רוצים לסדר בו את מחלף אל-זעין.

כמה זה עולה?

12.5 מיליון. יש מנהלת ניהול פרוייקטים שעושה בקרה בודקת את החשבונות והביצוע, ואנחנו רוצים לתגבר אותה קצת.

אני חושב שזה מספיק, עברת את המבחן, אגב יש כביש לידי הבית שלי שהוא לא כל כך טוב. מי בעד פניה 134?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין
בקשה מספר 012-79 אושרה.

פניה מספר 135, משרד החוץ.

מדובר בפניה שיש בה שינויים פנימיים של 15 מיליון שקל באגף לסיוע בינלאומי וסיוע לארצות מתפתחות.

אנחנו בצרה עם תקציב ההסברה של משרד החוץ, וכולנו יודעים את זה. משהו מהכסף הזה הולך לתקציב הסברה?

הכל. כל האגף הזה נועד להיות מקדם פעילות ההסברה.

אני אומר דוגרי, פוגש אותי סמנכ"ל משרד החוץ לענייני הסברה והוא קונן מרה שאין כסף. הוא לא היה ידע על הבקשה הזו? ממתי הבקשה הזו?

במסגרת הקיצוץ של ה- 4% שהיו, שר החוץ ביקש שאם מקצצים באגף הזה, לקבל בחזרה את הכסף בצורה אחרת. פה מקבלים את זה חזרה כתוצאה מהכנסות מדברים אחרים, כלומר, אין פה פגיעה. ברגע שהאגף מקבל פרוייקט, נניח מדינה מתפתחת כלשהי והוא בא אחר כך לארצות הברית ואומר שעשה פרוייקט ושתשתתף בפרוייקט.

זה פעולות שיתוף וסיוע, אני לא מדבר על זה, אני מדבר על תקציבי הסברה.

זה נועד לפעילויות של הסברה כזו, זה גם נקרא הסברה.

אני מדבר על המצב הפשוט, כמו שהיה כתוב בעיתון הבוקר שמישהו ביקש שייתנו לו קלטת כי הוא רוצה להראות לאנשים מה עושים הפלשתינים, אומרת השגרירות, מצטערים, אין לנו קלטת, אין לנו תקציב לזה. זה לא יכול להיות. הפלשתינים נלחמים נגדנו מלחמת הסברה איומה, ואנחנו עומדים בלי תקציב.

זה לא שייך לנו. זה ברור שהפניה הזו באה לתקן את המצב.

אתה צודק, אני גם רוצה שיהיה את זה. אבל אני חושב שזה באמת חוצה גבולות פוליטיים, צריך להביא לזה כסף, לא חשוב מן הגורן או מהיקב, אתה עכשיו נסעת לחו"ל ומבין את המשמעות של זה. לא יכול להיות שאנחנו עומדים בתקציב הסברה שהוא אפס. שתקציב ההסברה של מדינת ישראל הוא פחות מתקציב ההסברה של מוצר פרסומי, זה לא נורמלי.

הפלשתינים משקיעים את כל הכסף בזה, במקום אוכל הם משקיעים בהסברה.

ומזה הם עושים כסף.

מי בעד פניה מספר 135?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: נגד
בקשה מספר 006-09 אושרה.

אנחנו עוברים לפניות מספר 139 ו- 140 בנושא חקלאות.

הפניה שלפניכם נועדה לתקצב כמה נושאים בתוך ענף החקלאות, בין היתר, כמו שדובר בדברי ההסבר, קרוב לשלושה מיליון ₪ בנושא של השבתת ייצור בשלוחת ביצי מאכל, 2 מיליון ₪ תמיכה ביצואני פרחים וסדר גודל של מיליון ₪ למימון השקעות במסגרת מימון השקעות במסגרת מנהלת ההשקעות בחקלאות. המקור התקציבי הוא תקציב התמיכות של משרד החקלאות. בסעיף 32 נמצא סעיף התמיכות של משרד החקלאות. במהלך השנה, ובתיאום עם משרד האוצר, משרד החקלאות מתקצב נושאים שונים בתוך הענף, בין היתר הנושאים שנמצאים פה בפניה שלפניכם.

מה זה נושא הביצים?

בנושא שלוחת ביצי מאכל, יש עודף בשלוחת ייצוא ביצי מאכל. על מנת להקטין את העודף בשלוחה, משרד החקלאות נרתם לפעולה שמטרתה להקטין את היקפי הייצור שלוחה על מנת להגדיל את התמורה לביצה.

אז מה עושים?

אפשר לעשות שחיטה מוקדמת של מטילות, אפשר לסגור לולים, יש כל מיני ורסיות שזה אפשרי לעשות דרכם.

אפשר לחלק את זה למוסדות שמחלקים כסף לעניים.

אם חבר הכנסת וילן היה פה מה הוא היה מצביע?

מחיר הביצה יעלה?

להפך.

אני אומר שאת הביצים צריך לחלק לבתי תמחוי.

אפשר לזרוק אותם על הפלשתינים במקום לחרוג מתקציב הביטחון.

למה אתה צריך מתחיל עם הפלשתינים יש גם יהודים שרעבים ללחם.

כל הביצים שמיוצרות הולכות ליעד מסוים, הן נצרכות. אין ביצה שלא מקבלת מחיר ואת זה צריך להבין מכיוון שהשוק מוצף, אז לוקחים חלק מהביצים ומגיעים ליעדים פחות אטרקטיביים למשל לתעשייה או לייצוא ואז הפדיון לביצה הוא נמוך יותר ועושים קרן שנותנת מחיר מאוזן לכל החקלאים.

מי בעד פניה 139 ו- 140?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין
בקשות מספר 017-32 ו- 021-33 אושרו.

אנחנו עוברים לפניה מספר 141, התפלת מים.

מדובר בתקציב משק המים, התקציב הוא תקציב תמיכות במוצרי יסוד, ואנחנו רוצים הרשאה להתחייב כדי שאפשר יהיה לחתום על ההסכם עם הזכיין למתקן ההתפלה של השילון. אם אתם זוכרים הותר בתום השנה שעברה תקציב - - -

2.7 מיליארד?

זה אמנם 23 שנה, אבל זה מאד יקר. זה בערך פי שתיים מתעריף המים של מקורות. תעריף המים של מקורות הוא קרוב ל1.5 שקל לקוב מים וכשזה מגיע לתושבים, המחיר פה זה 2.35 בשער המפעל, לפני שהתחברנו למערכת הארצית, ולפני שספקנו לאזרחים.

זה יקר?

יקר מאד. זו הייתה ההצעה הכי זולה במכרז אבל מים מותפלים הם מים יקרים. זה הסכם ההרחבה, סך הכל המחיר הממוצע של קוב אחרי הסכם ההרחבה יהיה 50 סנט. ה- 50 הראשונים יהיו 53 והנוספים יהיו 47 סנט.

זו התפלה.

זו התפלת מים שפירים לשתיה.

אז ה- 47 סנט זה 2.35? לפי זה מחשבים?

כן.

מי בעד פניה מספר 141?


הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין
בקשה מספר 020-32 אושרה

אנחנו עוברים לפניה מספר 142 בנושא מדע.

פניה זו נועדה לתקצב שינויים פנימיים בתקציב המשרד בהתאם לסדרי העדיפויות שלו. הפניה היא בעצם פניה שעושה סדר בכל התקציב של המשרד. מתחילת השנה עוד לא עשינו את זה, זו פניה שכוללת גם תקצוב בתוך תקנת ירושלים, כספים שיועברו למוסדות התרבות בירושלים.

למה מורידים מסוכנות החלל?

כי עשו קיצוץ.

למה דווקא משם?

יש לי גם שאלה, כתוב קשרים בינלאומיים והסברה מיליון שקל?

אני אתן קצת הקדמה. מה שקרה שבדצמבר ובפברואר אושרו שני קיצוצים רוחביים, כמו שאתם יודעים. עשו את זה על סעיף אחד - - -

שמענו את זה בכל המשרדים, אבל אני שואל בשביל מה צריך את הסעיף הזה של הסברה?

זה נשאר משרד התרבות והספורט, אין מדע.

זה לא מדויק, יש תכנית של תשתיות מדעיות יפה מאד בתקציב המשרד. התכנית נשמרה, אנחנו דאגנו גם להשאיר שם תקציב הרשאה להתחייב. בעצם כל הנושא של תשתיות מדעיות, ובעיקר הנושא של המדע, העיקר שם היא האפשרות להתחייב. כיוון שמרבית התכניות שמאושרות הן כלל שנתיות, מה שחשוב בתכנית הזו זה בעיקר הנושא של הרשאה להתחייב. דאגנו להשאיר את תקציב ההרשאה להתחייב בתכנית הזו בגובה שיאפשר את הפולה השנה וששנה הבאה אנחנו יודעים שאנחנו מגובים מולו תקציבית.

מאיפה יהיה התקציב, תיקחי מעמותות תרבות שאת נותנת להם היום ותחזירי כסף למדע?

לא.

למה אין ניהול נפרד בין מדע לתרבות ולספורט. למה אתם משחקים בין שלושת המשרדים האלה?

המשרד הוא משרד אחד, השר הוא שר אחד ויש לו אפשרות להפעיל את סדרי עדיפויותיו בתקציבו.

הוא יכול למחוק את כל המדע ולעשות את הכל רק תרבות? או למחוק את כל התרבות ולעשות הכל ספורט?

אני בטוחה שאם הוא ינסה לעשות כזה דבר, אז ועדת הכספים לא תאשר את זה.

הנה אנחנו מאשרים כזה דבר, מורידים את תקציב המדע ב- 40%.

זה לא מה שנעשה. אם משווים את תקציב המדע לתקציב בשנת 2001, אנחנו נראה שתקציב המדע לא נפגע מעבר לקיצוצים הרוחביים שהיו במשרד. צריך לקחת בחשבון שהמשרד הזה ספג קיצוץ - - -

היא אומרת שתיאורטית הוא יכול אבל הוא לא עושה את זה.

הוא לא עושה את זה.

אותה שאלה אתה יכול לשאול במשרד העבודה והרווחה, גם שם יש שני משרדים.

צריך לזכור שמעבר לקיצוצים הרוחביים - - -

אבל שם לא נוגעים.

הוא יכול להגיד רק עבודה ולהוריד מהרווחה.

מעבר לקיצוצים הרוחביים שהושתו על משרד המדע, כמו כל המשרדים, למשל קיצוץ נוסף ייחודי של 40 מיליון שקל.

אני שואל בשביל מה צריכה להיות הסברה?

יש לנו כנסים בתחום המדע, כנסים בתחום התרבות.

אבל הם מטעם משרד החוץ.

לא. כנסים של משרד המדע.

קשרים בינלאומיים בהסברה, אני אתן לך דוגמא קונקרטית ותספרו לי מי מימן אותה. הייתי עכשיו עם שני חברי כנסת בבולגריה. הגיעה לשם מטעם השגרירות כנרת ישראלית לקונצרט, מאד חשוב. מי מממן את זה? אתם או משרד החוץ?

לרוב משרד החוץ ולא אנחנו. הסעיף הזה הוא סעיף של כנסים והסברה שרצינו להפריד אותו מגבולות התרבות, לקחנו אותו כסעיף אמרכלות והמדובר בכנסים שנערכים בארץ. אנשים שמגיעים מחו"ל לכנסים מדעיים בארץ.

מה עם החלל? יש עכשיו אסטרונאוט ישראלי.

היה ניסיון עד כמה שאפשר לא לפגוע בתכניות, אבל בגלל הקיצוצים המאד מהותיים שהושתו על המשרד לא הייתה ברירה.

אותו סכום בוטל בשנה הקודמת.

בגלל משכורות?

אלה לא משכורות, זה מחקרים.

סליחה אבל מה את עושה עם 2 מיליון ₪?

אני רוצה לשאול האם ישנם כבר קריטריונים בקשר לתרבות?

זה לפני אישור סופי.

את זה כבר שמעתי מזמן. קבלתי ספר ירוק מייד אחרי אישור תקציב. בספר הירוק מופיעה חלוקת הכסף לתרבות לכל המוסדות לאורך השנה.

לתקנות לא למוסדות.

יש שמות של מוסדות. אני אבדוק בספר.

אני בטוחה בזה.

מוחלט שם על כל מוסד כמה כסף יקבל.

של התקנות ולא של המוסדות. מה שהיה בתחילת השנה זו ההחלטה על חלוקה עקרונית של כל תקציב התרבות לפי התחומים, תיאטראות מוזיאונים תזמורות וכו'. זו החוברת שמדובר בה. במקביל נעשתה עבודה מאד יסודית ומאד יפה על ידי משרד המדע התרבות והספורט לבנות קריטריונים שיהיו קריטריונים טובים ונכונים לחלוקת הכספים בכל תחום.

אנחנו נמצאים כרגע בחודש יוני. עד שדה-הרטוך יתעורר ויגמור את הקריטריונים, אחר כך הוא צריך לפרסם אותם, אחרי זה יש את ההערות.

זה גם אחרי כל זה. זה אחרי דיון ציבורי בנושא ואחרי ההערות אנחנו נמצאים בשלב מא סופי.

גם אם נניח שזה אחרי, עד שיגמור לכתוב אותם, עד שיפרסמו אותם זה חודש לפחות, עד שיגישו, עד שיבדקו, אנחנו נגיע לחודש אוגוסט.

כל עבודת ההכנה כבר נעשתה.

איך אפשר לעשות עבודת הכנה אם אין קריטריונים. לפי הקריטריונים החדשים היום פתאום יכולים להגיש עוד 50 מוסדות.

החוברת לפני, ואני רואה שרשומים בה שמות "מוסדות מורשת בן גוריון", "יד בן צבי"

אלה תאגידים על פי חוק. גם "האקדמיה ללשון העברית".

"מורשת ליהדות ישראל"?

זו תקנה כללית.

זו תכנית שחלק הולך למרכז למורשת יהדות בבל וחלק למקומות אחרים.

משרד המדע התרבות והספורט מעביר כספים לשבעה תאגידים על פי חוק. השמות היחידים שאתה רואה אותם הם של אותם תאגידים. כל התקנות, לפחות בחוברת הירוקה, הם תקנות כלליות שמהם נלקחים מוסדות על פי קריטריונים.

השאלה היא איך אתם מעבירים היום תקציבים שרק הגישו את הבקשה שלהם לתמיכה באוגוסט, ואת משלמת רטרואקטיבית מינואר. איך אתם עושים את זה?

עד שלא יאושרו הקריטריונים, הכספים לא יוצאו.

הדברים האלה חדשים לך? שמוסדות תרבות נחנקים.

אני שואל איך אתם מעבירים את זה חוקית. הלא יש קריטריונים חדשים.

הם נותנים מקדמות.

נתנו מקדמות רק מה שאושר לנו על ידי היועץ המשפטי, 40%.

כל הבעיות והמקדמות ומה שעולה פה, דה-הרטוך הבטיח לנו שלא כמו שפעם שעברה שחילקו כסף בלי קריטריונים, השנה יהיה בסדר. אם שולחים שוב מקדמות, ושולחים מקדמות, אז למה רק כאן ולא בעמותות אחרות. לתרבות במשרד החינוך הוא לא מוכן לשחרר 40%.

אני אגיד לך למה, משום שאם לא יהיו קריטריונים, בשנה הבאה מצב מוסדות התרבות יהיה כמו של התרבות התורנית. בשנה שעברה נתנו להם מקדמות של 40%, זה פשוט מפגר בשנה אחרי מה שקורה שם.

אני אגיד לך מה הבעיה, למרות שזה לא שייך ישירות לדיון. אנחנו נמצאים באמצע יוני, ואני לא רואה את דה-הרטוך גומר את הקריטריונים לפני ספטמבר, אוקטובר. מה שיקרה כאן, בניסי ניסים, ישלחו את התקציב בדצמבר...זה לא באשמתנו, הוא לא עובד.

הבעיה היא לא שהוא לא עובד, הבעיה היא שהקריטריונים שהוא עשה לא נושאים חן בעיני - - -

הוא לא עשה אותם עדיין.

הוא לא עשה עוד.

השנה רוצים לחדש. לפני שנה הוא עשה ולא מצא חן, אלו שני דברים, השנה הוא צריך לעשות חדש, כך גם הוא אומר והוא לא עשה עדיין.

אז תקרא לו לפה.

אני מחכה לאוצר, אם אני אראה שזה לא זז, אני אקרא לו. אנחנו מצביעים על פניה מספר 142, מי בעד?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין
בקשה מספר 006-19 אושרה.

תודה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20