פרוטוקולים/כספים/5330



חקיקה ופיקוח על אירגוני מגזר ההתנדבות והמלכ"רים בישראל
03.06.2002 19

פרוטוקולים/כספים/5330
ירושלים, י"ד בתמוז, תשס"ב
24 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי







פרוטוקול מס'

"חקיקה ופיקוח על אירגוני מגזר ההתנדבות והמלכ"רים בישראל"

יום שני, כ"ג בסיוון התשס"ב, 03.06.2002, שעה 13:00






נכחו: חה"כ יוסף פריצקי – היו"ר - יושב ראש ועדת המשנה של ועדת הכספים
לעמותות ולמוסדות ציבור
שר המשפטים מאיר שטרית
חה"כ יעקב ליצמן - יושב ראש ועדת הכספים
חה"כ זהבה גלאון
חה"כ יוסף (טומי) לפיד
חה"כ אופיר פינס-פז
הלנה גלזר - יושבת ראש מגזר ההתנדבות והמלכ"רים
עו"ד עמירם בוגט - רשם העמותות
פרופ' בני גדרון - מנהל המרכז לחקר המגזר השלישי
צביקה חלמיש - סגן החשב הכללי, משרד האוצר
עו"ד דוידה לחמן-מסר - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
ניסן לימור - יושב ראש הוועדה הציבורית לתקינה
ולסטנדרטים במגזר ההתנדבות והמלכ"רים

הילה לוי

חקיקה ופיקוח על אירגוני מגזר ההתנדבות והמלכ"רים בישראל

ברוכים הבאים לכנסת, תודה רבה שבאתם מקרב לב. אני מקדם בברכה את חברינו כבדי השמיעה היושבים כאן שבאו אלינו מן ההפגנה בחוץ. אני חושב שאני יכול לומר בשם כולנו אליכם: ליבנו איתכם.

אנחנו ממתינים ליושב ראש ועדת הכספים, ועדה שאני חבר בה, חבר הכנסת ליצמן ולשר המשפטים. נפתח בקטע נגינה.

(קטע נגינה)

תודה רבה. אני רוצה להציג את נגני הרביעיה הקאמרית של תזמורת הבמה הישראלית חולון, מיסודה של יד חריף ובניהולו המוסיקלי של רוני פורת. תודה רבה לכם.

אנחנו מקדמים בברכה את יושב ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ליצמן.

אני מאד מתרגש ביום הזה ואני מבקש לפתוח בסיפור אישי. הגעתי לפוליטיקה מפעילות בעמותה ונדרתי נדר קטן בלב, שאם אני אצליח אי פעם להגיע לבית המחוקקים, אני אנסה לקדם עד כמה שאפשר את המגזר השלישי. כאחד שהיה שם אני יודע כמה קשה להשיג תרומות, להשיג כסף, להשיג מתנדבים, להשיג מקום ולפעול ורק להט האמונה בצדקת האמונה הוא זה שמחזיק את האירגונים הטובים והראויים האלה שאתם מייצגים כאן.

לחברה הישראלית יש פן, אולי החשוב ביותר בדמוקרטיה, והיא הדמוקרטיה של האלף השלישי. היא מחייבת את המדינה ואת רשויותיה להתייחס לבעיות. היא גורם שמכריח את הממשל, כמו גם את הקהילה העסקית, המגזר השני, להתייחס לבעיות האמיתיות של החברה. היא, למעשה, הקול האמיתי, החברתי, הדמוקרטי, הראוי והנכון שמבטא גם אינדבידואליזם מצד אחד, גם קהילתיות מצד שני וגם את נפשו של האדם, שמבקש לעזור לזולתו, לבוא ולתרום לחברה שבה הוא חי. הדבר הזה מאחד כאן את כולנו, שומרי מצוות ושאינם שומרי מצוות, יהודים ושאינם יהודים, אנשים התומכים בשמאל ואנשים התומכים בימין וזה כלל לא משנה. כל אחת ואחד מאיתנו היושבים כאן ורבים רבים הנמצאים בחוץ אומר: אני רוצה לעשות משהו לא רק למעני ולמען ביתי אלא למען קהילתי, למען מדינתי, למען רעיון שבו אני מאמין.

שיעורי ההתנדבות במדינת ישראל הולכים ועולים, שיעורי ההשתתפות במגזר השלישי הולכים ועולים ולמעשה זאת כמעט תעודת הביטוח שישראל תמשיך ותהיה דמוקרטית. זה מכריח לפתוח מחדש את הדיון בשאלות חברתיות. זה מכריח את המדינה ואת הממשל לעסוק בנושאים, שמטיבם לא היו רוצים לעסוק בהם, אבל אין להם ברירה – מצוקתם של אנשים, מצוקתם של מינים. אני חושב שנושא מעמד האישה לא היה עולה לדיון במדינת ישראל, אלמלא גופי מגזר שלישי ועמותות היו מביאות אותו לפתחו של הפרלמנט, ודאי לא נושא מצוקתם של אנשים קשי יום. המימוש של הזכויות החברתיות של המגזר השלישי הוא מימוש דמוקרטי ראוי. אני רואה את עצמי כאדם המאמין מאד בזכויות האדם והאזרח, המאמין בזכויות הפרט והביטוי הראוי שלהם הוא דרך המגזר השלישי, שמבקש לצבור לעצמו יותר השפעה.


ההתייחסות במדינת ישראל, לצערי, למגזר הזה עדיין בחיתוליה יחסית למדינות אירופה ויחסית לארצות הברית של אמריקה. הדרך עוד ארוכה, אבל יש התחלה והיא התחלה טובה. חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

תודה לחברי. אני מקדם בברכה את שר המשפטים, מאיר שטרית, שנכנס לאולם.

כפי שכולכם רואים, אני בא ממה שנקרא הסקטור החרדי ובסקטור החרדי, לצערנו, חלק גדול מהפעילות אנחנו חייבים לעשות דרך עמותות. אני אומר 'לצערנו' כי מבחינת הניהול התקין המדינה היתה צריכה לעשות את הדברים האלה ולא העמותות. כשעמותה עושה מיד אומרים שעמותה זה דבר לא כל כך יפה ולא כל טוב, יש בקורת ואני רוצה להגיד לכם דבר שאמרתי בוועדת הכספים על הבנק למסחר. בבנק למסחר היה רואה חשבון אחד, שהוא אמור לפקח על הבנק ולראות אם הכל תקין והיתה מעילה של כ-300 מיליון. בעמותות יש 5-6 רואי חשבון. אם היא ישיבה, משרד הדתות שולח רואה חשבון לבדוק אותה. אם לה גם פנימיה, משרד העבודה והרווחה לא מסתפק ברואה החשבון של משרד הדתות ושולח עוד רואה חשבון. אם היא רוצה להיות אצל רשם העמותות, יש רואה חשבון של רשם העמותות. אם העמותה רוצה לקבל הכרה כמלכ"ר, למס הכנסה יש עוד רואה חשבון. מס הכנסה ממילא שולח שוב רואה חשבון לבדוק מה קורה בעמותה ואל תתפלאו לשמוע שגם משרד החינוך שולח רואה חשבון.

רבותי, אני אומר לכם דברים אמיתיים ומה שקורה הוא שלמוסד שמקבל 500 אלף שקל כסיוע מהממשלה יש שישה רואי חשבון ולבנק יש אחד. מישהו יכול להגיד לי שזה דבר נורמלי? זה לא נוגע דווקא לעמותות של חרדים אלא לכל מיני עמותות וכל אחד צריך לעבור את זה. אמרתי לסגן החשב הכללי שיושב כאן, צביקה חלמיש, שאני לא מוכן לעבור לסדר היום על כל כך הרבה בדיקות והוא הבטיח לי שתוך חודשיים יגישו תכנה מיוחדת שתאחד את כולם. החודשיים כבר התארכו לארבעה חודשים, אבל אולי לפני הדחתי זה יגיע.

אני רוצה לגעת בנקודה נוספת. פעם היו עמותות שבנו דירות ואני יודע שאלה שבנו דרך עמותה הוזילו בהרבה את עלות בנייתן של הדירות. זאת אומרת שלא כל דבר שעמותה עושה הוא פסול אלא להפך, צריך לעודד עמותות. היום אנחנו רואים כל מיני גופים שעושים חסד כי יש עוני גדול ואני מברך את כל האירגונים שנותנים אוכל לבתי תמחוי. הרי הכל מנוהל על ידי עמותות. אני לא מערער, חלילה וחס, על הפיקוח על העמותות אלא אני חושב שזה דבר חיוני וצריך לעשות אותו, אבל לא צריך להגזים. צריך לעשות את זה בצורה מסודרת דרך גוף אחד שיבקר את כולם ולא כל יום מישהו אחר צריך לדאוג לספרים. שנית, לדעתי השתתפות הממשלה בגופים האלה צריכה להיות יותר גדולה ויותר מסיבית כי העמותות האלה באות במקום שבו אין ממשלה. כל החוקים הפופוליסטים, כפי שקוראים להם כאן בכנסת, נוגעים בעיקר לעניינים שהממשלה לא מטפלת בהם. לפעמים מגזימים, זה נכון, אבל עדיין הממשלה צריכה לעזור יותר לעמותות כדי שתוכלנה לעזור במקומות בהם הממשלה לא תורמת ולא עושה. תודה רבה.

תודה לחבר הכנסת ליצמן. אני מאד שמח ומתכבד בנוכחותו של שר המשפטים של מדינת ישראל, מר מאיר שטרית, בבקשה.

ידידי חבר הכנסת יוסי פריצקי, שמיד עם כניסתו לכנסת לקח על עצמו את ענייני העמותות כנושא לעסוק בו ויש הרבה מאד מה לעשות. הוא התחיל במלאכה ואני חושב שיש לו עוד דרך ארוכה. ידידי, יושב ראש ועדת הכספים, יעקב ליצמן, הגב' הלנה גלזר, גבירותי ורבותי, אין שום ספק שהמגזר השלישי ממלא תפקיד חשוב מאד וחיוני ביותר בחייה של המדינה. המגזר השלישי הוא לא אלף או אלפיים עמותות קטנות אלא מדובר בהרבה מאד גופים, שמפעילים מאות אלפי אנשים בפעילויות שונות של התנדבות תוך גיוס משאבים מהציבור וגם תוך כדי קבלת סיוע מהמדינה, ככל שהדבר ניתן.

התרשמתי בהרבה מאד מקרים שמה שעמותה כזאת יכולה לעשות, לא תמיד המדינה יכולה לעשות אפילו אם המדינה היתה מתקצבת את כל התקציב של אותה עמותה או אגודה ופועלת במקומה, כי בדרך כלל המדינה היא גוף בזבזני. כשהמדינה רוצה להפעיל משהו, לכל דבר צריך להקים משרד, למנות מנהל, למנות ביורוקרטיה והכל כבר מסתבך. ממספר הטיפות שמטפטפות דרך כל המסננות האלה עד שמגיעות למסכן שלמטה, כבר נשאר מעט מאד.

אמרתי פעם שמתקציבי שיקום השכונות הענקיים שהמדינה השקיעה – המדינה השקיעה כחמישה מיליארד דולר, הסוכנות היהודית השקיעה כחמישה מיליארד דולר – אמרתי שהמפעל הזה שיקם יוצא מן הכלל את האדריכלים, הקבלנים, הפסיכולוגים, העובדים ועוד, אבל מעט מאד טפטף אל האנשים למטה.

לדעתי מה שהעמותות עושות הוא דבר מיוחד – היכולת לפעול בשטח בצורה בלתי אמצעית, תוך גיוס מתנדבים, תוך גיוס משאבים נוספים, שסך כל התפוקה שלהם עולה לאין ערוך על כמות הכסף שמושקעת בעמותה עצמה. כשהעמותה פועלת כהלכה יש הגדלה מאד רצינית של הפעולה שלה. אני שמח שהעמותות עוברות לאחרונה תהליך התמקצעות והתייעלות והלנה מובילה מפעל גדול של תו איכות לעמותות והשתתפתי בכינוס של אלה שקיבלו תו איכות, אלה שעמדו בכל הקריטריונים שנדרשו לעמוד. עמותות רבות כבר פועלות היום בצורה מאד יעילה, מכוונת, מנוהלת כהלכה, מבוקרת, בדוקה ועושות עבודה נפלאה. אני חושב שהממשלה הלכה לקראת העמותות בצעד גדול בכך שבקדנציה הזאת הגדלנו את הסכום שמותר לתרום לעמותה ושמוכר במס מ-400 אלף שקל ל-2.5 מיליון. אני זוכר שעוד כשהייתי שר אוצר דיברתי על הצורך בהגדלה ואמרתי לכם שאני תומך בזה, כי אם אדם מוכן לתרום מכספו הוא מאות אלפי שקלים לטובתה של עמותה, מדוע שזה לא יוכר במס?

הגישה הבסיסית של האוצר תמיד היתה שכל הכרה במס כאילו יוצרת פחות הכנסה למדינה ולא כך היא. בהרבה מאד מקרים, כאשר יש הכרה במס מתרומות, אותן תרומות מועילות הרבה יותר מאשר לו היו צריכים לממן את אותם צרכים בדרך אלטרנטיבית על ידי המדינה. לכן זה לא תמיד הפסד, בתנאי שהעמותה הוקמה למטרה ראויה ולשם כך קיים רשם עמותות, שאחראי לבדוק את התקנונים של העמותות ולראות שהפעולה של העמותה נעשית למטרה ראויה. יחד עם זאת אני מוכרח לומר שלא בכל העמותות המצב הוא תקין. אני מכיר את זה מהיבטים שונים ולצערי הרב יש עדיין עמותות שבהן אחוזים גבוהים מאד מכל הכנסותיהן הולכות לשלם את שכר המנהל. כאשר עמותה משלמת 90% מהכנסותיה לשכר המנהל, זאת עמותה בלתי תקינה בעיניי. אם אין כסף לעמותה, מה הטעם להחזיק מנהל? אם העמותה מגייסת כסף מהציבור, אני מניח שמי שתורם כסף לעמותה מצפה לראות את כספו פועל לטובת אותן מטרות שלשמן הוא נועד ולכן תמכה הממשלה לאחרונה בהצעת חוק פרטית, שהוגשה לפני שבועיים לוועדת שרים לחקיקה, שמגבילה את שכר מנהלי העמותות ואת שכר ראשי העמותות במגבלות מסוימות, מתוך רצון לתעל את רוב המשאבים שיש לעמותות הללו למטרות העמותה.

הפעולה של העמותות היא לברכה רבה. תפיסת העולם שקיימת אצל אנשים בדרך כלל היא שאם מדובר בעמותה חרדית, זה פסול ואם מדובר בעמותה שדואגת לאיכות הסביבה או לאיכות השלטון, זאת עמותה טובה. רבותי, לא כך הוא. אנחנו חייבים להסתכל אובייקטיבית על העמותות. יש עמותות חרדיות שעושות עבודה יוצאת מן הכלל במגזר של החרדים. אם העמותות האלה עושות פעולה שמבחינת אותן האנשים השותפים לה הם רואים בה קודש, זה לא פחות טוב מכל עמותה אחרת. זה כמו ששופטים תרבות ואומרים שתרבות אחת יותר טובה מהשניה. אין תרבות יותר טובה מהשניה. לכל עמותה יש מטרות משלה, יש לה קהל משלה, יש לה אוכלוסיה משלה שמזדהה עם המטרה, אחרת המטרה לא קיימת. על כולן צריך לחול כלל אחד: היבט אובייקטיבי, מתן הזדמנות לכולן לפעול מתוך ראיה שהעמותות באמת פועלות כהלכה.

חבר הכנסת ליצמן אומר שזה לא בסדר שבודקים את העמותות כל כך הרבה בדיקות ואני מסכים איתו, אבל ממה זה נובע? לדעתי אפשר להוריד הרבה מאד מהבדיקות האלה, אבל הבעיה היא שבין העמותות הטובות שפועלות, יש עמותות שמרמות וזה שייך לכל המגזרים. כשהייתי באוצר ביקשתי מהחשב הכללי לעשות בדיקה אקראית של עמותות ולראות באמת מה קורה עם התקציב שנותנים להן. עשינו את הבדיקה ולצערי גילינו כמה עמותות שבכלל לא קיימות – הכתובת לא כתובת, העמותה לא קיימת, לא קרה שם שום דבר והכסף הלך לעמותה. אגב, חלק מהאנשים האלה הועמדו לדין בסופו של דבר. כשיש אפילו קבוצה קטנה שעוברת על החוק ופועלת לא כהלכה, היא משליכה על כל היתר. יכול להיות שהקבוצה קטנה ואני לא יודע מה גודלה האמיתי ויכול להיות שהיא גדולה, אבל היא משליכה על כל יתר פעולת העמותות ויוצא שצדיק ורע לו, רשע וטוב לו.

לדעתי, אם תהיה הסכמה על כך שעמותה שנתפסת ברמאות או בהונאה, העמותה הזאת נסגרת, לא מקבלת יותר הקצבות והאחראים להונאה יעמדו לדין, זה ינקה את כל היתר. על זה לא צריכים להיות חילוקי דיעות בין כל העמותות. אם אנחנו חוששים מנקיטת צעד דרסטי נגד עמותות שעוברות על החוק, אנחנו פוגעים בכל אלה שבאמת עושים עבודת קודש.

לכן, אם נסכים על איזשהו מודוס ויוונדי כזה, ואין שום סיבה שגוף לא יסכים לכך, אנחנו פטורים בבת אחת מעונשם של אלף מבקרים לכל עמותה ויוצרים איזשהו מהלך שבו אדם שייתפס, יידע שהוא גמר את הקריירה שלו. לדעתי זאת הגישה הנכונה. לא צריך להחזיק כל אדם בחזקת רמאי עד שהוא מוכיח שהוא בסדר, אלא להפך. להחזיק כל אדם כאדם ישר, נאמן ושומר חוק אלא אם הוכח ההפך בתנאי אחד: שכאשר הוכח ההפך, הענישה תהיה ענישה וימוצה הדין. כשהדברים נתונים למשא ומתן, לא ברורים ולא חדים, כל המוטציות האפשריות נוצרות.

אני מאחל למגזר השלישי ולכל העמותות הצלחה רבה בהמשך העבודה שלהם, כי היא באמת עבודת קודש. יש לי אלף רעיונות בראש מה צריך לעשות במקום הממשלה, פעולות שהממשלה לעולם לא תעשה. הממשלה לא יכולה לעשות את הפעולות במקום העמותות ויש הרבה פעולות שהממשלה לא מגיעה אליהן בכלל, רעיונות שלא עולים בכלל בדעתה של הממשלה במגוון רחב מאד של תחומים. בארצות הברית ובמקומות אחרים יש הכרה מאד רחבה בנושא העמותות. הממשל האמריקני נותן הכרה במס יחסית מאד קלה ונוחה לכל אלה שתורמים לעמותות הללו, אפילו בסכומים אדירים. אנשים תרמו מאות מיליוני דולרים וקיבלו הכרה במס ומאחר ושם יש מס עזבון, במקום לשלם מס עזבון אנשים יכולים להקים עמותה לטובת הציבור. אצלנו אין מס עזבון, אבל עדיין צריך להכיר ביכולת וברצון של אנשים לתרום ואני רוצה לומר לכם מנסיוני, שיש בארץ אנשים מצוינים שמוכנים לתרום, רוצים לתרום וכשפונים אליהם בדבר שנוגע לליבם והם יודעים שהכסף למטרה טובה, הם תורמים פעמיים. אני רואה את זה דרך הילדים שלי, שמידי פעם מתגייסים לפעולות התרמה של כל מיני גופים ואירגונים דרך בית הספר. הבת שלי תמיד מספרת לי כמה היא כסף היא מגייסת, איך הילדים עושים תחרות ביניהם ועל אנשים שתורמים בחפץ לב בכל מקום.

ככל שפעולת העמותות תהיה טובה יותר, אמינה יותר, עם פחות בעיות ופחות רמאויות, הנכונות של האנשים לתת יותר כסף, יותר אמצעים, יותר משאבים וגם להתנדב באופן אישי, תגדל. היפה בעמותות, לדעתי, הוא שמי שתורם בדרך כלל מקבל לא פחות מזה שהתרומה הגיעה אליו ולדעתי יותר. תודה רבה.

גם בכנסת ישנה קרן התומכת בנזקקים והתומכת בעמותות שמטפלות בנזקקים. גם הכנסת מבקשת חלק מתקציבה וממאמציה להקדיש לדברים האלה ואני מאד גאה ושמח על כך. אנחנו נחתום על אמנה למחוייבות. שוחחתי עם ראשי הסיעות בכנסת וכולם הסכימו לחתום על אמנה למחוייבות לקדם את אירגוני ההתנדבות והמלכ"רים בישראל, לפעול למען חקיקה תומכת המקדמת את המגזר השלישי, לפעול למען חברה מאוחדת, לתמוך ולפעול למען פיתוח תרבות נתינה, תרומה והתנדבות, לפעול לחיזוק אירגונים ללא כוונת רווח ולפעול במשותף לעידוד מעורבות של אזרחים ונבחרים באירגונים ללא כוונת רווח ובחברה בלבד. כמו שאמרתי, כולנו מאמינים שאלה פניה היפות של הדמוקרטיה ושל החברה וכולנו רוצים לנסות ולעודד את זה יותר.

אני מזמין את הגב' הלנה גלזר, בבקשה.

צהריים טובים. כבוד שר המשפטים, חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת יוסי פריצקי, חבר הכנסת יעקב ליצמן, חברת הכנסת זהבה גלאון, ראשי אירגונים, מתנדבים ואורחים נכבדים, אני חושבת שהמפגש הזה היה כדאי ולו לשמוע את שלושת הדוברים היושבים בשולחן הנשיאות. אני מקווה שאכן הם יובילו את החקיקה, מאחר והכל נשמע כל כך מובן, פשוט ונכון לעשות. שמחתי לשמוע שאני מסכימה כמעט על כל מילה של חבר הכנסת ליצמן ואפילו כתבתי את זה, למרות שלא תיאמנו עמדות.

חברה במדינה דמוקרטית אינה יכולה להתקיים ללא מגזר שפועל ללא כוונות רווח למען מטרות ציבוריות, והחברה הישראלית אכן נושאת את דגל ההתגייסות העממית למען עשיה חברתית ועזרה לזולת. בעיתות משבר כמו אלה שאנו מצויים היום, הביטוי 'ישראל ערבים זה לזה' מקבל משנה תוקף. הדרישה הולכת וגדלה לשירותים המגוונים שמציעים אירגוני ההתנדבות והם צריכים לקבל חיזוק מהממסד, שיכשיר להם את הקרקע על מנת לפרוח, להתרחב ולפעול ולמלא חלק מהמשימות ומהחובות של המדינה כלפי אזרחיה.
דווקא בימים אלה יש מקום לחזק ולעודד את המגזר השלישי, כי עצמתו של המגזר היא ביכולתו לפעול באופן עצמאי ולענות על הצרכים החברתיים שהממסד השלטוני אינו יכול להיענות להם. אלפי אירגוני המגזר השלישי בארץ, המקיימים פעילות חברתית חשובה ביותר, עוברים בשנים האחרונות שינוי משמעותי של התמקצעות, שמשלבת הנהלות מתנדבות עם צוותים מקצועיים תוך הקפדה על ניהול תקין ושקיפות מירבית. אנו עושים זאת דווקא מתוך עצמתנו ומתוך אמונה שלמה בצדקת העשיה והדרך, אך יש לנו בקורת על ריבוי הגופים המפקחים על אירגוני המגזר השלישי. יש בכך כפילות, סרבול, חוסר יעילות והכבדה מיותרת על פעילותנו. האם כך נוהגת המדינה גם כלפי מגזרים אחרים במשק הנעזרים אף הם בה?

אני מבקשת להדגיש שאנו בעד פיקוח ובקרה על הנעשה בכספי ציבור. אנו מתייחסים בחרדת קודש לכספים המגיעים אלינו מקרנות, מתרומות אזרחים ומכספי המדינה. לראיה יזמנו פעילות ענפה בנושא, הפקנו אוגדנים המשמשים היום כלי עבודה הכרחי לניהול עמותות ובתוכם שאלון הבקרה העצמית שלב א', שאותו מילאו בסיוענו מאות אירגונים בדרך לקבלת תו האיכות. אנו מתריעים על כך שהחקיקה הנוכחית לקויה כי איננה מביאה לידי ביטוי את הבעיות האמיתיות של המגזר השלישי, ועל כן אנו מעלים על סדר היום הציבורי את החקיקה והפיקוח על האירגונים שלנו. הדיון היום יתמקד בנושאים אלה.

כיושבת ראש המגזר השלישי אני יכולה להעיד על כי מגיעות תלונות רבות מהשטח על סרבול בתהליך של בקשות תמיכה, ובתפקידי כיושבת ראש הנהלת ויצ"ו העולמית אני יכולה להעיד ממקור ראשון כי אכן כל הגשת בקשה לתמיכה היא מסע תלאות רב שלבים, שגורם לבזבוז משאבים כספיים ושעות עבודה יקרות וזאת בשל חקיקה לקויה. אנו מבקשים שייקבעו כללים חדשים ורלוונטים שיחסכו מאיתנו את הצורך לעסוק בהתגוננות ובעבודת ניירת מסורבלת ובעיקר יפשטו את התהליך ויאפשרו לנו להתמקד בנושאי פעילות שלשמם אנו קיימים.

אני פונה מעל במה זו לשרים, לחברי כנסת, לפקידות הבכירה כבוני דעת קהל, כמי שבאים במגע עם כלי התקשורת והציבור הרחב – חשובה לנו ההכרה שלכם בחשיבות מעמדנו ככוח חברתי בעל עמדה, מסר ותפקיד מרכזי בבניית חוסנה של המדינה. ראוי כי דברי השבח והבעות התודה ילוו בתמיכה מעשית, בהפנמת הרעיון שמאחורי המושגים כמו: חברה אזרחית, התנדבות, אירגונים ללא כוונות רווח וביצירת אווירה אוהדת שתחזק אותנו. יחדיו נפעל למען חברה אזרחית פעילה יותר, יעילה יותר וטובה יותר. צעד חשוב מאד בכיוון זה הוא תהליך החתימה של חברי הכנסת על אמנת הכנסת שהתחלנו את החתימה עליה הבוקר עם יושב ראש הכנסת.

תודה מעומק לב לשר מאיר שטרית, שמלווה את המגזר עוד מהיותו שר האוצר. אנחנו מקבלים דיווחים שמי שפעם לומד על המגזר הוא באמת ידיד אמת, שיודע ומכיר יותר מקרוב את הבעיות של המגזר ויכול להיות לנו לעזר. תודה מיוחדת לחבר הכנסת פריצקי ואני כל כך שמחה שאנשים שבאים לשטח מבינים מה שאנחנו עוברים ויכולים לעזור לנו בבית המחוקקים. תודה לו על היענותו ליוזמה ולעזרה באירגון יום זה ועל השותפות המלאה לדרך לקידום המגזר השלישי. לפני שעלינו על הבמה אמרתי לו שיש לנו חילוקי דיעות, אבל באופן עקרוני הוא באמת מאמין בעשיה ועוזר לנו לקדם את הפעילות של המגזר השלישי. אני רוצה להודות לחבר הכנסת יעקב ליצמן על ההבנה שלו את הנושא ואני חושבת שכאדם מעשי יהיה באמת שותף לעזור לנו להעביר את החקיקה. תודה לכנסת ישראל על הכנסת האורחים, הפתיחות והסיוע. תודה מיוחדת לשרה זילברשטיין-היפש, מנכ"לית המגזר, על העבודה הקשה שהיא עשתה היום כדי לארגן את האירוע. תודה למירי גרוס מישרא-פלווארס שתרמה את הפרחים היפים שכולנו עונדים עם התגים ואני מאחלת לכולנו דיון פורה ומעניין.

חבר הכנסת ליצמן והשר עוזבים אותנו ושוב אני מודה להם מקרב לב.
אנחנו נסיים את החלק הזה בקטע נגינה.

(קטע נגינה)

תודה רבה לנגני הרביעיה הקאמרית של תזמורת הבמה הישראלית חולון, מיסודה של יד חריף ובניהולו המוסיקלי של רוני פורת.

תם החלק הטקסי ואנחנו נפתח בדיון האמיתי שאנחנו מתכוונים לקיים כאן בנושא: חקיקה ופיקוח על אירגוני מגזר ההתנדבות והמלכ"רים בישראל. יעלו ויבואו פרופ' בני גדרון, מנהל המרכז לחקר המגזר השלישי באוניברסיטת בן-גוריון, עורך דין עמירם בוגט, רשם העמותות, עורכת הדין דידי לחמן-מסר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר ניסן לימור, יושב ראש הוועדה הציבורית לתקינה ולסטנדרטים במגזר ההתנדבות ורואה החשבון צביקה חלמיש, סגן החשב הכללי במשרד האוצר. פרופ' בני גדרון, בבקשה.

אני מצטרף לחברים הקודמים ומברך את מגזר ההתנדבות והמלכ"רים על היום הזה, על עבודתם החשובה ועל הדחיפה שהם נתנו למגזר בשנים האחרונות. אנחנו מדברים על חקיקה ופיקוח ובדיון מסוג זה יש חשיבות מיוחדת לנתונים. מצב הנתונים על אירגוני המגזר השלישי ופעילותם לוקה בחסר בלשון המעטה. מסד הנתונים שאנחנו פיתחנו במרכז לחקר המגזר השלישי באוניברסיטת בן-גוריון הוא, למעשה, הצוהר הראשון והחשוב לעולם זה. אנחנו מעמידים את המסד לרשות הציבור ואנחנו מתכוונים לפתח אותו בכיוונים חדשים ונוספים.

אני רוצה להציג כמה נתונים שישברו את המיתוס שאומר שכל המגזר השלישי סמוך על מגזר הממשלה. כדי לעשות את זה עשינו אבחנה בין האירגונים הפעילים במגזר השלישי: בין אירגונים שקראנו להם אירגוני החברה האזרחית לבין אירגונים שקראנו להם אירגוני משמר, שהם אירגונים המשולבים במערכת הרווחה בישראל. כפי שכולנו יודעים, במשך הרבה שנים היה המגזר השלישי, בלשון המעטה, למגזר הציבורי וכמובן גם ממומן על ידו בהיקפים ניכרים. עד היום קיים המצב הזה ויש הרבה מאד אירגונים שיש להם מערכת חוזית מאד מפורטת ומפותחת עם הממשלה והם מספקים שירותים במימון הממשלה. את האירגונים האלה, המשולבים בתוך מערכת חוזית כזאת לטווחים ארוכים, קראנו אירגוני משמר. לאירגונים האחרים שאינם כאלה קראנו אירגוני החברה האזרחית. אני רוצה מיד לומר שזה לא מונע מאירגונים בקטגוריה הראשונה לעסוק בפעילויות של החברה האזרחית ומצד שני זה לא מונע מאירגונים מהקטגוריה השניה לקבל מימון ציבורי בצורת מענק מידי פעם או בכל צורה אחרת. אני מדבר על הקטגוריה הראשונה במונחים של מערכת חוזית, בדרך כלל ארוכת טווח.

הנתונים שלפניכם מתייחסים לשנת 98'. מתוך כ-9,300 אירגונים פעילים, כשני שליש הם אירגוני החברה האזרחית – אלה שאינם סמוכים על שולחן הממשלה, אין להם מערכת חוזית איתה ורובם ככולם ממומנים בצורות אחרות. הם מעסיקים כ-30,000 משרות שכיר שזה כ-21% מסך כל משרות השכיר במגזר השלישי. בממוצע באירגונים כאלה יש חמישה עובדים בשכר בעוד שבאירגוני משמר יש כ-35 עובדים בשכר בממוצע. התפלגות האירגונים האלה לפי מספרי העובדים שהם מעסיקים, ואני מתכוון לעובדים בשכר, מראה שכ-42% מסך כל האירגונים באירגוני החברה האזרחית אינם מעסיקים עובדים בשכר כלל אלא מבוססים על פעילות של מתנדבים. אם נוסיף לכך עוד 23% אירגונים מתוך סך כל 6,000 האירגונים שמעסיקים כעובד-שניים, נקבל כמעט שני שליש מסך כל אירגוני החברה האזרחית שמעסיקים עובדים בודדים בלבד. רק אחוז אחד או שניים מעסיקה יותר מחמישים עובדים. המצב שונה לחלוטין כשאנחנו מדברים על אירגוני המשמר, שחלק גדול מהם מעסיק עובדים רבים יותר וזה לא כל כך מפתיע.

ההתפלגות של שני האירגונים האלה לפי תחומי פעילות – רוב אירגוני המשמר נמצאים בשלוש קטגוריות: רווחה, דת וחינוך. אירגוני המשמר יחד מהווים כ-77% מסך אירגוני המשמר. מעניין מאד שבאירגוני החברה האזרחית, אותן שלוש קטגוריות הן הקטגוריות הדומיננטיות, אבל הפיזור של תחומי הפעילות הרבה יותר גדול ובשלוש הקטגוריות האלה נמצאים רק כ-55% מסך כל אירגוני החברה האזרחית. כנראה שאירגוני החברה האזרחית תומכים באירגוני המשמר בתחומים שבהם יש דומיננטיות. עד כאן נתונים.

בתרגיל שנתתי לסטודנטים שלי לפני כמה חודשים ביקשתי להכין פרופיל של אירגונים כאלה ואני אתן שלוש דוגמאות: 1. אירגון מפ"ל – מתמטיקה, פסיכומטריה, למידה – נוסד ב-98' על ידי שתי מורות עולות חדשות מחבר העמים. הם עוסקים בחוגים, שיעורים פרטיים בנושאים שונים והמימון שלהם הוא בעיקר מהכנסות עצמיות. 2 .העמותה לקידום האישה בלאקייה – עמותה שנוסדה ב-96' – טיפוח זכויות נשים, שיפור ברמת חייהן, פרוייקט 'רקמת המדבר' – תעסוקה ל-160 נשים בדואיות, גן טרום חובה, ספריה ניידת, גיוס כספים ותרומות במיוחד לאמצעות פרוייקט הרקמה. 3. אירגון נפש אחת בישראל, שמסייע לנשים בהריון בסיוע חומרי ואחר לתקופת ההריון וזמן קצר לאחר הלידה, במיוחד באמצעות תרומות מחו"ל. אלה אירגונים שעושים עבודות קודש.

על יד דוגמאות חיוביות כאלה של אירגוני החברה האזרחית, שמגייסות אלפי מתנדבים והיקפי תרומות בשיעור שאנחנו לא יודעים, יש גם כאלה שמנצלות את מעמדן לרעה כפי שכל אחד יודע. כיצד אנחנו יכולים לברר את המוץ מהתבן? דרך אחת היא באמצעות יתר פיקוח – יותר שוטרים, יותר חוקרים, יותר בודקים למיניהם. אין ספק שאלה חשובים ונחוצים וחשוב להפעילם, אבל חשוב שאיש לא ישלה את עצמו שדרך זו בלבד, גם כשיש תקציב בלתי מוגבל, תסתום את כל או רוב החורים. הדרך השניה, והיא ממולצת הרבה יותר, היא באמצעות פיקוח עצמי כשהמוטיב המרכזי שבה הוא שקיפות מירבית של פעילות העמותה, חשבונותיה, תהליכי קבלת ההחלטות שבה וכדומה כעקרון מנחה ומרכזי של דרך ניהולה. אפשר לעשות זאת, למשל, על ידי פרסום דוחות שנתיים של העמותה הכוללים היבטים שונים של פעילות, לא רק היבטים כספיים, באינטרנט, אולי בחסות רשם העמותות. כך, למשל, יוכל כל תורם פוטנציאלי לדעת לא רק את המאזן של העמותה אלא גם איזה פעולות היא עושה, עלותן, מי חבר בהנהלתה ומה הם דפוסי עבודת ההנהלה.

בארצות הברית הגיעו למסקנה זו כבר בתחילת העשור הקודם, לאחר סידרה של סקנדלים בהם היו מעורבים אירגונים מהמגזר השלישי, שהמפורסם בהם הוא של יונייטד-וויי ומנהלו ביל הרמוני. המסקנה מבוססת על ההנחה שבמקום שבו הממשלה נכשלת, לאזרחים שאת כספם מוציאות העמותות, יש חובה ולעיתים קרובות יכולות לנקוט צעדים. לא מדובר רק במניעת עבירות פליליות אלא גם בעבירות אתיות. למשל, הצלב האדום שהשתמש בתרומות שקיבל בעקבות ה-11 בספטמבר למטרות שאינן קשורות לאסון, עשה זאת ללא שום עבירה על החוק, אבל נאלץ לחזור בו מכוונותיו לאור הבקורת הציבורית הנוקבת על כך שהתבטאה בירידה בתרומות. כיום ניתן למצוא את הדוח השנתי למס הכנסה של כל אירגון ללא כוונת רווח באינטרנט, באתר שנקרא גיידסטאר, שקיבל לא מזמן תרומה גדולה מאד מקונסורציום של קרנות אמריקניות, על מנת שירחיב את פעילותו.

לעניות דעתי חקיקה בכיוון ביטול החסיון על מידע של אירגוני המגזר השלישי ועידוד שקיפות מלאה של פעילותם תסייע מאד להגברת הפיקוח עליהם באמצעים ציבוריים מינימליים. תודה רבה .

תודה לפרופ' בני גדרון. אני רוצה לקדם בברכה את יושב ראש תנועת שינוי, חבר הכנסת יוסף (טומי) לפיד. עורך הדין עמירם בוגט, כבוד רשם העמותות, בבקשה.

צהריים טובים, בניגוד להשקפה של הרבה אנשים פה, אני בסך הכל אוהב עמותות. אני חושב שלמגזר השלישי יש התרומה המכרעת לאיכות החיים שלנו פה במדינה – מוסיקה, חינוך, רווחה, דיור ועוד. אם אנחנו מסתכלים יום יום על דברים שמהם אנחנו נהנים, אין ספק שזה מהמגזר השלישי. איך כולנו יכולים לסייע למגזר הזה להמשיך לפעול? איך אנחנו יכולים לתת לגוף הזה להתקדם ולהעניק לנו איכות חיים? אנחנו חייבים לשאול מה הוא הנכס החשוב ביותר שצריך להיות לעמותות ולמגזר השלישי בישראל? כמובן שהנכס הזה הוא לא כסף, הוא לא מתנדבים ואפילו לא חקיקה אוהדת. הנכס העיקרי של המגזר השלישי הוא אמינות ורק עם זה הם יכולים לגייס תרומות, לגייס מתנדבים ורק עם זה הם יכולים לבוא לכנסת ולבקש חקיקה אוהדת. לכן אין ספק שהדבר החשוב החשוב ביותר הוא אמינות וכל קודמיי דיברו על הנושא הזה.

איך יוצרים אמינות? איך אנחנו דואגים לכך שהמיעוט של אותן עמותות שסורחות לא יפגע בשמן הטוב של הרוב המכריע של העמותות בישראל? אין לי ספק שהרוב המכריע של העמותות בישראל פועל כדת וכדין למען מטרות נעלות, אבל יחד עם זאת יש שם לא כל כך טוב. לדעתי צריך ליצור דיפרנציאציה. צריך ליצור אצל הציבור הרחב את התחושה שיש עמותות ורובן כאלה שעוסקות במלאכת קודש עבור המטרות שלהן למען איכות החיים של האזרחים. יכול להיות שיש עמותות שמנצלות את זה לרעה. דובר כאן על שכר גבוה, על מתרימים שלוקחים את רוב הכסף של התרומות, דובר על מעילות ועוד. איך יוצרים דיפרנציאציה? אני חולק על פרופ' גדרון וחושב שיש דרך אחת ויחידה ליצור את ההבדלים האלה בציבור וזה על ידי פיקוח. אני לא חולק על כך שיש כמה סוגי פיקוח. יש פיקוח של מי שנותן את הכסף, התורם, זה שהוציא מהכיס ונתן כסף. יש פיקוח של המדינה שתורמת כסף לעמותה. יש פיקוח של מס הכנסה שנותן הטבה לעמותה. יש פיקוח שלי כרשם העמותות, שנועד ליצור את האפשרות לאבחן בין עמותה שפועלת בצורה טובה לבין עמותה שמועלת באמון שניתן לה. הדבר החשוב ביותר אולי הוא הפיקוח הפנימי של העמותה והפיקוח הפנימי של המגזר.

אני שותף במשך שעות רבות יחד עם המגזר בבניית קריטריונים פנימיים שיבדקו איך המגזר יכול להיות שוטר של עצמו, איך המגזר יכול לקבוע כללי אתיקה פנימיים שצריכים להיות בתוך העמותה, איך העמותה יכולה לבדוק את עצמה כל הזמן. אין ספק שפיקוח יוצר כמה דברים: ראשית זה יוצר יותר מדי הורים שמפקחים. אנחנו לוקחים את זה לתשומת לבנו ומנסים לפעול כדי לצמצם את התופעה. שנית, זה יוצר מצב שבו עולות התופעות השליליות לכותרות וזה מה שפוגע בשמן הטוב של העמותות. כשאנחנו שומעים ברדיו על 'פרשת העמותות' זה צריך להיאמר לשבח ולא לגנאי. פרשת העמותות צריכה להיות סיפור על כל מיני אנשים שהתאגדו יחד, יצרו עמותות וטיפלו בבעיה שהממשלה לא מטפלת בה. כשאומרים שהמילה עמותה היא מילת גנאי, זאת תופעה שצריך לטפל בה ולדעתי זה ייפתר רק אם יהיו מוכנים לקבל את הפיקוח ואת השקיפות כדי שיידעו שכל מי שפועל בצורה טובה.

אין לי ספק שאחד הדברים שהמגזר הזה צריך הוא יותר עצמאות וכדי ליצור עצמאות המגזר חייב להתנתק מכספי הציבור ככל שאפשר. ככל שיש יותר כספי ציבור שניתנים לעמותה, אנחנו לא משיגים את המטרה. אם אמרנו שהעמותות פועלות היכן שהמדינה לא מטפלת, אם היא נותנת כספים שמיועדים למטרות האלה, היא כן מטפלת למעשה אבל דרך גוף אחר. זה לא הרעיון של העמותה. בעיה שניה היא שככל שיש יותר כסף מהמדינה, המדינה יכולה להגיד לכם מה לעשות וככל שהעמותות הופכות להיות עצמאיות יותר, כל האנשים שיושבים פה ליד השולחן פחות יכולים להגיד לכם מה לעשות. אין לי ספק שכל אלה העוסקים בנושא הזה רוצים אותו הדבר – לאפשר לכם לבצע ולעשות את מצוות הקודש והיא התרומה מעצמכם למען אנשים עם פחות מזל הזקוקים לכם, ועל זה אני מברך אתכם. תודה.

עורכת הדין דידי לחמן-מסר, היועצת המשפטית לממשלה, בבקשה.

שלום ותודה רבה שהואלתם להזמין אותי לומר מספר דברים בפניכם. אני עוסקת בנושא העמותות וכפועל יוצא מן העבודה שלנו במשרד המשפטים על תחום התאגידים. אחד הדברים המעניינים שקורה לי הוא שאני מנסה להשוות בין החברות לבין העמותות – מה ההבדל המרכזי בין חברה לבין עמותה? ההבדל המרכזי הוא שחברה פועלת למטרת רווח, אלא אם היא חברה לתועלת הציבור. עמותה, אסור לה לחלק רווחים ולכן, למרות ששניהם תאגידים, אישיות משפטית חדשה, הרי שההבדל ביניהן הוא המאפיין את החברה האזרחית החדשה בישראל. ההבדל הוא הפעולה שלא למטרת רווח. הפעולה שלא למטרת רווח עומדת בבסיס פעולתן של עמותות, לא רווח כספי, לא רווח כספי שניתן למדוד אותו בכמויות שאנחנו רגילים למדוד הצלחה, אלא רווח מסוג אחר. אותו רווח חברתי, כאשר כולנו בסופו של דבר נהנים מקיומו של המגזר השלישי על כל החלקים הטובים שבו, כי אני בטוחה שהחלקים הבעייתיים לא צריכים להיות מרכז ההוויה של המגזר, אבל הם צריכים להטריד. הם צריכים להטריד כי הם צריכים לעורר את השאלה: האם יש לנו די כלים להבטיח שהשימוש בחברה לתועלת הציבור לא ייעשה לרעה? זאת הבעיה שאותנו מטרידה במשרד המשפטים ויחד אנחנו מנסים למצוא פתרונות. אני לא מאמינה שהפתרונות צריכים לבוא מהממשלה בלבד. נכון שכאשר אומרים פיקוח, מתכוונים לממשלה, אבל יש פיקוח עצמי בחברה.

אני רוצה להציג בפניכם שני שקפים על ההבדל בין עמותה לחברה. בחברה יש מנגנוני פיקוח, ואני בכוונה מציגה את החברה הציבורית, זאת שרוצה להרוויח. אני רוצה לחשוב אתכם איזה מנגנונים חדשניים ניתן ללמוד מהמגזר העסקי, שכל מטרתו היא רווח, אל המגזר האחר שמטרתו היא אלטרואיזם. האם אלטרואיזם הוא נכס שניתן לקדם אותו כמו את התוחלת לרווח?

בחברה ציבורית, אותה חברה הנסחרת בבורסה, יש בעלי מניות שהם האסיפה הכללית, יש דירקטוריון ויש מנהל כללי. לצד זה יש ועדת בקורת, דירקטורים חיצוניים שתולים בהם הרבה תקוות ולא תמיד מתגשמות ואת רואה החשבון המבקר. יש רשות ניירות ערך, שהיא גוף הפיקוח שתפקידו לתת לציבור אינפורמציה בכל הנוגע למתן האינפורמציה. המפתח לקיומה של בקרה הוא קודם כל אינפורמציה. לא אינפורמציה בחדרי חדרים אלא אינפורמציה שקופה וגלויה. בעמותה הבעיה סבוכה יותר. לכאורה יש אותן מוסדות, אבל השאלה היא מה הוא הכוח המניע את החברים. בחברה הציבורית יש לבעלי המניות כלים להבטיח שכוחה של ההנהלה לא ינוצל לרעתם כבעלי מניות, למשל: תביעה נגזרת ותביעה יצוגית. בעלי מניות בחברה ציבורית שחושבים שהמנהלים הפרו את אמונם כלפי החברה, רשאים להגיש תביעה נגזרת והוא הדין לגבי תביעה יצוגית. בעל מניות אחד תובע את הנזק שנגרם לו בשל אינפורמציה לא מהימנה מהמנהלים ומהחברה והוא תובע את זה בשם הקבוצה.

בעמותה אין לנו כלום. יש מנגנוני הפיקוח הפנימיים של העמותה, אבל מי יבטיח שהאינטרס של התורמים יתגשם הלכה למעשה? מי ישמור שהתורמים אכן יקבלו את התמורה לתרומה? לכאורה האסיפה הכללית, אבל אם התורמים לא חברים באסיפה הכללית, אין להם כלים למנות את ההנהלה, למנות את רואה החשבון המבקר או להיות בוועדת הבקורת. גם אם החברים תורמים באסיפה הכללית יש בעיה מסוימת והיא תלויה בשאלה: מה הוא האינטרס של החברים לדאוג שהעמותה תפעל כשורה? אם הם חברים בעמותה, הם חברים כי אכפת להם ואם אכפת להם, הם יבדקו מה קורה, אבל בעצם אנחנו בונים כאן מנגנון פיקוח ובקרה על אכפתיות ולא על תגמול ואנחנו לא בטוחים שאכפתיות כמניע לבקרה היא תנאי מספיק או שהשאלה היא האם צריך להעניק לאותה אכפתיות של החברים בעמותה כוחות נוספים משפטיים, לא פיקוחיים בדומה לתביעה הנגזרת ולתביעה היצוגית?

הטענה שלי היא שאם נאפשר את הכלים שקיימים בדיני חברות, ייתכן שלאותם אנשים שאכפת, יהיה כלי לממש את האכפתיות שלהם כך שהדברים לא ייסגרו בדל"ת אמות אסיפת חברים יחד עם ועד, שאולי אכפת לו פחות מאשר לתורמים.

אני רוצה לתת דוגמה. נניח שמוקמת עמותה או חברה לתועלת הציבור, שמטרתה שיקום ילדים חולים. שלושה חברים הם המייסדים ולעמותה מתמנה מנכ"ל. המאפיינים המשותפים לעמותה הם שאסור לתאגיד לחלק רווחים. בתסריט אחד הכל מתנהל כשורה ובתסריט אחר הכל משתבש. הכספים הנגבים כתרומות משמשים רובם ככולם תשלום שכר למנכ"ל ולעובדי התאגיד ורק מקצתן של התרומות מגיע ליעדן. מבנה יקר ערך נתרם לתאגיד, אך הוא משמש למגורי המנכ"ל ומשפחתו בתמורה לתשלום שכר דירה מזערי. לחברי העמותה אין הכלים להתמודד. הם מתנדבים ולא מקבלים שכר עבור עבודתם. אין להם מידע ואין להם כלים. המנכ"ל וחבורתו חוגגים והילדים החולים לא מקבלים לא את התרומות ולא את המבנה. הרעיון היפה שהיה ביסודה של העמותה – החברה לתועלת הציבור – לא מוגשם הלכה למעשה. העמותה לא מבקשת כספים מהמדינה, כך שמר חלמיש לא נכנס לתמונה וגם לא מר בוגט. המנכ"ל מסודר, החברים בוכים, התורמים כועסים ואין מושיע. נכון, רשם העמותות יכול למנות חוקר, יכול לתבוע את פירוק העמותה והשבת הנכס. אנחנו חושבים כולנו שזה לא הפתרון היחיד וצריכים להיות פתרונות נוספים.

אנחנו נתקלים בעמותה ובחברה בנושא שאני קוראת לו בעיית הנציג. יש נציג שבמקרים מעטים מקלקל את התמונה ולא פועל להגשמת מטרות העמותה. המניע לפעולה של החברים הוא אלטרואיסטי, המניע של התורמים הוא אלטרואיסטי ואין לנו את הכסף שמניע את גלגלי החברה הציבורית. לכן אנחנו צריכים להבטיח שהנכסים והכספים שנתרמו לעמותה ישמשו למטרה לשמם הם נועדו. כפונקציה שלכם כתורמים וכחברים צריך שיינתנו כלים. אין לנו לסמוך על המדינה או על רשם העמותות שייתן אישור לניהול תקין, כי האישור לניהול תקין נכון למה שקרה בשנה שעברה והוא לא מבטיח את מה שקורה השנה. צריך, לגישתי, לתת את הכוח למי שאכפת והכוח הוא כוח משפטי להגיש תביעות. אכן, תביעה עולה כסף, צריך להתמודד עם הבעיה הזאת והפתרונות לא פשוטים. יכול להיות שיש מקום לקרן של המגזר השלישי, שתאפשר הגשת תביעות יצוגיות.

למרות שאני באה מהמדינה ואני חושבת שהיא צריכה לעשות הרבה, היא לא צריכה לעשות הכל ולא נכון שהיא תעשה את הכל. נכון להעניק את הכלים והאמצעים למי שאכפת לו כדי להבטיח שמטרות התורמים יוגשמו הלכה למעשה.

גם אנחנו במשרד המשפטים, יחד עם רשם העמותות חושבים על כלים נוספים, אבל הם לא באים להחליף אתכם. אתם התנדבתם למגזר השלישי, אתם תורמים למגזר השלישי ואתם זכאים שיהיו לכם הכלים המשפטיים להבטיח שהתרומה שלכם תגשים את יעדיה. אנחנו נעזור לכם ככל שניתן. תודה רבה.

בוויכוח שמתנהל פה בעניין השקיפות אני רוצה לומר לכם שביום רביעי אני מתכונן להעלות בכנסת הצעת חוק בקריאה טרומית, שהממשלה מתנגדת לה, והצעת החוק הזאת תחייב עמותות לפרסם שמות של תורמים מעל 5,000 ש"ח, זולת אם מבקשים לתת מתן בסתר ואז רשם העמותות רשאי לפטור מחובת הפרסום. אני מציע את החוק הזה משום שעמותות במדינת ישראל נמצאות בדרך כלל במצוקה כספית קשה ונוראה. קרו מקרים שכמעט נפלו טרף לגופים כלכליים מאד גדולים שמנצלים את שמן הטוב של העמותות כדי לקדם באופן ברור פרוייקטים מסחריים שלהם או פרוייקטים מסחריים שלהם, כי הרי מי יכול לעמוד בפני אדם נכה או חולה או אישה החולה במחלה ממארת, האומרת: תנו לי את התרופה מצילת החיים הזאת. הם נהנים מהפרסום הציבורי אבל לא יודעים שחברה המעוניינת לקדם את התרופה תרמה תרומה מאד נכבדה לעמותה הספציפית הזאת, כדי שהיא תעשה את מה שהיא צריכה לעשות.

אני סבור שבמסגרת השקיפות צריך לפרסם את שמות התורמים. במישור הפוליטי יש קו מופרד במדינת ישראל בין עמותות המשמשות מפלגות או המשמשות צרכים פוליטיים לבין עמותות של המגזר האזרחי ועמותות המקבלות כספים מקופת המדינה או מקופתן של רשויות מקומיות כדי לקדם אינטרסים מפלגתיים ופוליטיים ספציפיים מאד ולעשות מעקף לחוק המפלגות.

מר ניסן לימור, יושב ראש הוועדה הציבורית לתקינה ולסטנדרטים במגזר ההתנדבות, בבקשה.

חבר הכנסת פריצקי, חבריי לדיון, גבירותי ורבותי, הנושא בו אנו עוסקים היום מורכב וטעון. אמנם אין חולק על היותם שלושה מגזרים בחברה, אך מערכת היחסים ביניהם, במיוחד בין הממשלה למגזר השלישי, איננה פשוטה. במציאות הישראלית שצמחה מתקופת טרום המדינה, המערכת הפוליטית, הקבוצות הדתיות והמיעוט הערבי נותנים לסוגיה מימדים מיוחדים לנו. לא אכנס בדיון זה לתהליכים ההסטוריים לצמיחתם של אירגוני ההתנדבות והחברה האזרחית ואירגוני המלכ"ר. אציין עם זאת שאירגוני המדינה בדרך בתקופת טרום המדינה, היו במהותם אירגוני המגזר השלישי. עם הקמת המדינה החל תהליך שהייתי מכנה אותו אהבה-שנאה בין מוסדות המדינה, שצמחו מאירגוני המגזר השלישי של אתמול לבין אירגוני ההתנדבות והמלכ"ר שביקשו לפעול במסגרת המדינה הדמוקרטית שזה מקרוב קמה. מערכת יחסים זו נתנה ביטוי בעבר ועד היום ואנו במציאות הנשענת על אותה תקופה.

מאז שנות השמונים קיבלה מערכת היחסים בין הממשלה לאירגוני המגזר השלישי מימד נוסף. עם צמיחתם של אירגוני השינוי החברתי, שלא היססו להשמיע את קולם בציבור ולהביע עמדתם באשר לעניינים שעל סדר היום הציבורי. כיום, בפתחה של המאה ה-21 יש לנו מגזר שלישי גדול ומגוון, אירגוני מתנדבים, נותני שירות, אירגונים דתיים, עדתיים, לאומיים ועוד. דמוקרטיה נבחנת ביכולתה לאפשר לאזרחיה ולקבוצות בה לפעול ולהשפיע על דמותה של החברה, קביעת סדר עדיפויותיה וקבלת החלטות. על מנת לקיים זאת קיימות בדמורקטיה זכויות יסוד של האזרח ואלה באות להבטיח את חופש הפרט. חופש ההתאגדות הוא אחת מזכויות אלה, ונועד לאפשר לקבוצת אזרחים להתלכד יחד לקידום רעיון משותף. הזכות להתלכדות היא ביטוי בסיסי בחברה דמוקרטית, מעבר מרצון הפרט לרצון החברה. חופש ההתאגדות איננו מוחלט, הוא מוגבל. ההגבלה נועדה לשמור על עצם חירותה של המדינה, על הסדר הציבורי ועל הגנת הפרט. ביטויין של הגבלות הוא בחקיקה מחד ובכללי המשחק מאידך.

רוסו, בחיבורו על האמנה החברתית, מגדיר את הרצון הכללי לא כסך כל רצונות הפרטים או כסכום אריתמטי של רצון האזרחים כי אם אותו מכנה משותף, הזהות הקולקטיבית, התרבות, הנורמות, ההסכמה לחיות יחדיו כדי לקבוע כללי משחק ולתת לגיטימציה למנגנוני קבלת ההחלטות והחקיקה. הסכמה זו היא ליבה של הדמוקרטיה. מוסדות מדינה דמוקרטית חייבים לשנן לעצמם השכם והערב את הרצון הכללי, שעה שהן באות להפעיל את כוחן בחקיקה ובמעשה כאחד.

אירגוני ההתנדבות והמלכ"ר פועלים כיום במסגרת שלושה חוקי התאגדות עקביים: חוק העמותות, חוק החברות וחוק הנאמנות. אכנס לשניים הראשונים ולא אכנס לסוגיה השלישית. חוק החברות הוא חוק מודרני, המביע תפיסות עדכניות לגבי התאגדות. חוק העמותות ישן, לקוי ואיננו עונה על צרכי אירגון מודרני. תחילתו של חוק העמותות ב-1954. למעלה משנות דור לקח לכנסת להשלים את החקיקה ורק בשנת 1980 זכינו לחוק, חוק שיצר פשרה ברורה. גם התיקונים שהוכנסו בו, ואני מתייחס בעיקר לתיקון משנת 1996 שהוא תיקון מהותי, רחוקים מלענות על הנדרש. עיון בשני החוקים, חוק החברות וחוק העמותות, מעלה את השאלה הבלתי נמנעת: האם אנו זקוקים לשני חוקים? האם אנו זקוקים לחוק התאגדות נפרד לאירגוני המלכ"ר? האם שאלת הכוונה והמעשה לגבי חלוקת רווחים איננה יכולה לקבל מענה במסגרת חוקי המס? בעבר נהגו להבחין בין התאגדות פרטים להפקת רווח לעצמם לבין אירגון בו פועלים חבריו לטובת מטרה ציבורית ללא כוונת רווח. כיום, כאשר חברות עסקיות שוכרות שירותי מנהלים מקצועיים, שאינם בהכרח הבעלים, נמצא כי בשני האירגונים פועלים אנשים בנכסי אחרים תמורת שכר. גם באחד וגם בשני חייבים חוקי ההתאגדות לשמור על הציבור, על בעלי המניות באחד ועל ציבור מקבלי השירות והתורמים באחר. האם ההבדלים כה מהותיים?

פיטר דרוקר, שחקר את שני סוגי האירגונים כותב בהתייחסו לארצות הברית: המלכ"רים הולכים ונעשים המובילים בניהול בארצות הברית. הם חלוצים של ממש המגבשים היום את המדיניות והנהלים שעולם העסקים ייאלץ ללמוד מחר. אנחנו עדיין לא שם, אבל כמו בנושאים אחרים, בפער של עשור או שניים הדברים יגיעו גם אלינו. הבנת תהליכים אלה תקל על המבקש לבחון את מערכת היחסים בין המגזרים ועל דרכי הפיקוח על אירגוני המגזר השלישי.

חוק העמותות לוקה לא רק בניסוחו. הוא לוקה בחוסר מיקוד האחריות החלה על חברי ההנהלה הציבורית. המעיין בדברי הכנסת בדיוני הוועדות שעסקו בהליכי חקיקת החוק ימצא את התשובה. המחוקק הפוליטי דן בסוגיה והתוצאה כתובה בספר החוקים של מדינת ישראל. ליקוי אחר בחוק אני מוצא בחוסר התייחסות מודרנית לאורגנים של התאגיד. תורת האורגנים יפה ועשירה. היא מבחינה בין היחיד לתאגיד ונשענת על הגיון מובנה של מבנה התאגיד ויחסי הגומלין בין מוסדותיו. חוק העמותות חסר בעניין זה. כך, לדוגמה, אין בו כלל איזכור למנהל הכללי כפי שמופיע בחוקים אחרים. בחוק החברות החדש, בחוק החברות הממשלתיות וכך גם בהצעת החוק לתאגידים ציבוריים קיימת התייחסות מפורשת למנהל הכללי. חסרון זה לחוק העמותות, לדעתי, הוא מהותי.

עניין נוסף אותו אני מוצא כחסר לגבי עמותות ומלכ"רים הוא דוח המנהלים. צעד חשוב נעשה שעה שלשכת רואי החשבון פרסמה את גילוי דעת 69, שאומץ אחר כך כתקן 5 למוסד הישראלי לתקינה ולחשבונאות בדבר כללי דיווח אחיד ודוחות כספיים, אולם בכך אין די. חסרונו של דוח מנהלים בדומה לדוח הנדרש בחוק ניירות ערך לגבי חברות ציבוריות, מורגש ומקשה על השקיפות והדיווחיות הנדרשים מגוף ציבורי. שיפור דרכי ההתנהלות של אירגוני ההתנדבות והמלכ"רים איננו רק עניין של חקיקה ופיקוח ממשלתי, אדרבה, הגברת האחיזה הממשלתית תפגע באירגונים, תצמצם את מרחב פעילותם וממילא תפגום ביעילותם כאירגונים עצמאיים המייצגים את רצון החברה האזרחית.

נורמות ההתנהלות צריכות להיקבע על ידי המגזר עצמו. מגזר ההתנדבות והמלכ"רים חייב ליטול על עצמו מחוייבות ואחריות לגבי מה שמעבר לחוק, כללי אתיקה ונורמות. לפני קרוב לארבע שנים הוקמה על ידי עמותת הגג של מגזר ההתנדבות והמלכ"רים הוועדה הציבורית לתקינה ולסטנדרטים, שאני מתכבד לעמוד בראשה. בוועדה שותפים נציגי ציבור, נציגי המגזר, קרנות, רשם העמותות ומס הכנסה. מטרתה של פעילות זו להגדיר סטנדרטים לניהול תקין של אירגוני המלכ"ר ולקבוע תהליך בו תעבורנה עמותות בדיקה, שבסיומה תזכנה בתו התקן. הליכים דומים מתקיימים בעולם, במיוחד בשירותי בריאות, רווחה וחינוך. באחדות ממדינות ארצות הברית שירותים הניתנים על ידי המדינה עוברים הליך זה על ידי גוף חיצוני, שאיננו חלק מהממשלה.

ההליך אותו אנחנו מפעילים מורכב משני שלבים: השלב הראשון הוא הבחינה העצמית, הנעשית על ידי האירגון עצמו. השלב השני מבוסס על ועדת בוחנים, שתבחן את העמותה ותמליץ בפני הוועדה הציבורית לגבי הענקת תו האיכות. עד כה עברו קרוב ל-150 עמותות את השלב הראשון ואנו נמצאים היום בשלבי היערכות לגבי השלב השני. אנו מקווים כי עם התבססות הדברים יוכר הליך זה ואירגון שלא יעבור את מבחן האיכות, לא יוכל לקבל את תמיכת הציבור, הקרנות והממשלה.

לסיום, אני מבקש להתייחס להצעת חוק שנדונה בשבוע שעבר בכנסת בעניין הגבלות שכר בעמותות. אני מכבד את חבר הכנסת אופיר פינס שהעלה את ההצעה, אבל נבצר ממני להניח את הצעת החוק שהניח על שולחן הכנסת. שימשתי בתקופות שונות בשירות המדינה, מהן כ-15 שנים כמנהל כללי. שכרי לא היה הגבוה באירגון. הסכמי השכר במשק הציבורי מאפשרים לרבים לעבור בנקל את רף שכרו של המנהל הכללי. מה המשמעות של הגבלת שכר בחוק? האם הכוונה להתערב ביחסי עבודה, או שמא הרצון של שכר בכירים במגזר המלכ"רי יהיה תמיד נמוך מבכירים בשירות המדינה? ובכלל, עלינו להקשות - מה זכותה של המדינה להתערב בהתארגנות עצמית של אזרחים, המבקשים לקדם עניין משותף להם ואינם תובעים דבר מהמדינה?

אני עושה אבחנה גמורה בין זכות ההתאגדות וההחלטה על דרכי פעולה במסגרת חוקי המדינה, לבין קבלת כספים מהקופה הציבורית. רשאית המדינה, וייתכן וזו אפילו חובתה, להתנות כלפי המבקש לקבל את סיועה. התניה זו אין מקומה בספר החוקים כי אם במסגרת כללי התקשרות בין המבקש לבין המדינה. הפיכת המקרה הפרטי של אירגונים הנתמכים על ידי המדינה לקביעה חוקית גורפת על כל אירגוני המלכ"ר איננה סבירה ומשמעותה מרחיקת לכת. להזכירכם, מספר האירגונים הנתמכים על ידי המדינה איננו עולה על 4,000 מתוך כ-30,000 עמותות. חייבים גם להבין בין תמיכה למכרז. כאשר המדינה מפרסמת מכרז הפתוח לכל תאגיד, מלכ"ר או עסקי ומגיש ההצעה הטובה זוכה, לא ייתכן כי תידרש ממלכ"ר התניה שאיננה מתקיימת כלפי תאגיד עסקי. בדרך דומה אומר שכאשר הממשלה קובעת תעריף המדלל את כלל ההוצאה, אין מקום לחקיקה באשר לשכר הבכירים. המבחן איננו בהוצאה כי אם בתוצאה, באיכות השירות הניתן תמורת התעריף אותו קבעה הממשלה. אני ער לכך שקשה לעיתים לבדוק זאת, אבל האם הגבלת שכר הבכירים היא התשובה? אני חושש כי הצעת החוק באה להתמודד עם אזלת ידה של הממשלה לאכוף על עובדיה כללים ונהלים, ולא התמודדות עם המשמעות הרחבה של ההתערבות הגסה בדרך התנהלותם של אירגוני החברה האזרחית על פי החלטות מוסדותיהם החוקיים.

אתמול בערב, כשהכנתי את ההרצאה, מצאתי דבר מאד מעניין. ב-23 באוקטובר 1995, בדיון שהיה בקריאה ראשונה לתיקון מס' 3 לחוק העמותות אמר חבר הכנסת מיכאל איתן: "בכל מקום שאני שומע על הגברת הפיקוח הממשלתי, אני מפחד. אני חושש. צריך לפקח על פעולות הממשלה, לא על פעולות העמותות. באיזו רשות, באיזה תנאים ובאיזה דרכים הממשלה מוציאה כספים ומעבירה דרך העמותות לכל מיני גורמים פרטיים? אבל על מי צריך לפקח, על העכבר או על החור? הממשלה, שמוציאה כסף, עליה צריך להעביר בקורת". הדברים האלה, שנאמרו כבר לפני שבע שנים, תקפים גם היום.

הוועדה הציבורית לתקינה ולסטנדרטים נדרשה אף היא לסוגיית השכר וההמלצה שגובשה בוועדה קובעת את רף שכרו של בכיר בעמותה כשכרו של מנהל כללי בשירות המדינה. הופעתי בפני ועדת אפרתי שדנה בעניין והצעתי להגביל את זה לרף של מנכ"ל. אני שמח שקיבלו את ההצעה, כי היו שם מחשבות לסכומים גבוהים יותר. עם זאת רשאית הנהלה ציבורית של אירגון לקבוע שכר גבוה יותר, ובלבד שהליכי ההחלטה יחייבו רוב מיוחד, יהיו שקופים ויובאו לאישור האסיפה הכללית. כוונת ההצעה היא למקד את האחריות לקבלת ההחלטה על המוסדות המוסכמים של העמותה, תוך יצירת מנגנון בקרה ושקיפות. אנו מאמינים במיקוד האחריות על חברי ההנהלה הציבורית, בשקיפות ובדיווחיות הנדרשת ואת אלה יש להגדיר בכללי ההתאגדות של כל עמותה. תודה רבה.

תודה. מר צביקה חלמיש, סגן החשב הכללי, ייתן לנו הרצאה על תמיכות הממשלה ותשלומי הממשלה לעמותות.

התדמית של החשב הכללי היא שהוא זה שעוצר, הוא זה שנותן את ההוראות, לא משלם וכדומה, אבל התדמית הזאת לא נכונה כי החשב הכללי משלם כל יום מיליארד שקל לעשרות אלפי מוטבים. אנחנו עוסקים בכספים של מישהו אחר ולכן אנחנו חייבים בהליכי בקרה ופיקוח כדי שהשימוש בכספים שלכם כאזרחים, יהיה השימוש היעיל ביותר.

אני אראה את החשיבות שהממשלה מייחסת למגזר השלישי. אנחנו טוענים שביצוע תקציב המדינה הוא העדות הכי טובה לסדר העדיפויות האמיתי, לא המלל אלא המספרים עצמם. חלק מרכזי, לפחות בתקציבים החברתיים, הולך לטובת המגזר השלישי בין אם זה בתמיכות, הקצבות לפי חוק או רכישת שירותים ונראה את העדיפות שהממשלה נותנת לפעילות המבוצעת באמצעות המגזר השלישי.

אנחנו רואים שתשלומי הממשלה לעמותות בלבד, לא לכל המגזר השלישי, הם שמונה מיליארד שקל, לא כולל תשלומי הבריאות המבוצעים דרך המוסד לביטוח לאומי בסך 20 מיליארד שקל. כל זה מהווה יותר מ-50% מהפעילות עבור הפעילות החברתית. בחתך לפי משרדים אנחנו רואים שרוב פעילות החינוך העל יסודית היא באמצעות המגזר השלישי, דבר המקבל את ביטויו בתקציב משרד החינוך. חלק ניכר מפעילות משרד העבודה והרווחה היא באמצעות המגזר השלישי וכן כל פעילות משרד הדתות. הנתונים לגבי משרד הבריאות לא משקפים את חוק בריאות ממלכתי, שמבוצע באמצעות קופות החולים, שכולן המגזר השלישי ובתי החולים, שחלקם המגזר השלישי וחלקם בתי חולים ממשלתיים. הנסיון שלנו מביא אותנו לנסות להפוך את בתי החולים הממשלתיים לתאגיד חיצוני. גם משרד המדע ומשרדים נוספים נכללים כאן, שכולם משרדים חברתיים.

חלק מהתקציבים מועברים כתמיכות וזה אומר שהממשלה חושבת שהגופים האלה מבצעים פעילות חשובה, מגייסים כספים חיצוניים ולכן הממשלה משתתפת באותן פעילויות. בממוצע אנחנו משתתפים בהיקף של 50% מתקציב אותם גופים, חלק מבוצע באמצעות הקצבות על פי חוק כמו תחומי הבריאות והחינוך וחלק מבוצע באמצעות רכישות, כלומר המדינה רוכשת שירותים. אחד התיקונים שנכנסו לחוק חובת המכרזים דרך התקנות אומר שהממשלה מאפשרת למשרדים להתקשר בפטור ממכרז עם אותם גופים הפועלים למען מטרות מסוימות ומביאים כ-50% מתקציב הפעילות. כבר היום אנחנו מכירים בהיקף פעילות של 90 מיליון שקל וזאת העדפה בולטת לטובת המגזר השלישי, מתוך ראיה שאותו מגזר מבצע פעילות בצורה טובה במקום הממשלה, חוסך לממשלה משאבים ובעיות אחרות שאנחנו נתקלים בהן במשרדי הממשלה.

הנתונים האלה גם מחייבים את הצד של המגזר השלישי להיות שקוף, להמשיך לבצע עבודה טובה ולהקיא מתוכו אותם גורמים המנצלים את המעמד לרעה. אחת המטרות ששמנו לנו כמי שמוציאים אל הפועל את הוראות ביצוע התפקיד, היא איך לפשט את ההליכים. המשרד מפרסם קריטריונים שמתפרסמים ברשומות וכאשר הוא מתקן אותם, לא מפרסמים הכל מחדש אלא רק את אותו התיקון. אנחנו רוצים לפרסם את הקריטריונים באינטרנט, אבל בגלל בעיות תכנה בין המשרדים הנושא נדחה כבר שנה וחצי. למרות זאת אנחנו כן מנסים לראות איך מפשטים את התהליכים ואיך מייעלים אותם. אחד הדברים המרכזיים שעשינו הוא פרסום נתוני התמיכה באינטרנט כי אנחנו חושבים שהנתונים האלה הם כלי הבקרה הטוב ביותר. בשבועות האחרונים פרסמנו באינטרנט גם את העזבונות וגם את ההעברות לרשויות המקומיות ואפשר לראות היום את כל הנתונים האלה, כי אני חושב שכלי הבקרה הטוב ביותר הוא הציבור. אנחנו מתכננים למסד את תהליך הבקורת כדי שיבוצע על ידי גוף בקרה אחד ולא יגיעו שבעה רואי חשבון לכל גוף, ואנחנו מקווים שהנושא הזה יתבצע בקרוב.

נושא השכר הוא נושא עדין, אבל בו חובת ההוכחה על המספרים היא על הצד השני. הממוצע העולמי להוצאות הנהלה וכלליות הוא 15% ומשום מה במדינת ישראל הוא 30%. זה אומר שעל כל שקל שהעמותה מקבלת, פחות כסף הולך לפעילות ויותר כסף הולך למנהלים ולא חשוב אם השכר של המנהל יותר גבוה או פחות גבוה. אם לוקחים את הממוצע של העמותות היהודיות בארצות הברית, גם שם זה 30%, כך שנראה לי שהבעיה איננה גיאוגרפית.

מה זה הנהלה וכלליות?

שכר של ההנהלה והוצאות של ההנהלה בלבד. שום הוצאה של הפעילות לא אמורה להיות בסעיף זה.

תהיה יותר ספציפי, מה זה הנהלה וכלליות?

אני מיד אציג את זה. דבר נוסף שאנחנו רוצים לעשות הוא להפוך את נושא התמיכות מחד שנתי לתמיכות רב שנתיות. קיבלנו פניות בנושא הזה ואני חושב שזה הדבר הכי נכון. גם כאן יש לנו מה ללמוד ממדינות אחרות ואין ספק שצריך ללכת לתמיכה רב שנתית. זה נושא שאנחנו מנסים כאגף חשב כללי ולא תמיד אנחנו מצליחים כי לכל אחד יש הנימוקים שלו.

השנה עשינו ניסוי להגשת בקשות התמיכה באינטרנט באגף לחינוך התיישבותי במשרד החינוך ולמרות הפסימיות שלנו, מאה אחוז מהגופים הגישו בקשות באינטרנט. בעקבות ההצלחה אנחנו שוקלים להרחיב את זה. אנחנו מנסים ליצור אחידות בתאריכי הגשת הדוחות הכספיים. לפי חוק העמותות צריך לפרסם את הדוח אחרי שנה וחודש, ואם בסקטור העסקי מוציאים דוחות אחרי כמה שבוע, אין שום סיבה שבעמותות לא ייצא דוח כספי אחרי כמה חודשים. חלק מהעמותות מנהלות לעיתים מחזור כספי של מאות מיליוני שקלים והוצאת הדוח הכספי הוא כרטיס הביקור הטוב ביותר כדי לדעת שהפעילות מתנהלת בצורה טובה ותקינה, יותר טוב מכל אישור שלנו או של כל גורם אחר.

פתחנו מערכת ממוחשבת לניהול התמיכות וכתבנו שם: שם הגזבר ושם המנהל. באו אלינו העמותות ואמרו לנו שאין להם מנהל ולפי חוק העמותות הן לא חייבות גזבר או מנהל. אחרי דיונים ארוכים עם משרד המשפטים קבענו שבמערכת שלנו יהיה כתוב: אחראי על הכספים ואחראי על הפעילות, כדי שזה לא יסתור את החוק.

מה זה שכר וכלליות?

כל מה שקשור לנושא משרה בגוף: מנכ"ל, סמנכ"ל, חשב ובודק הוא מנהלה. לא מדובר על שכר של מי שעוסק בפעילות. כל מה שקשור לעמלת גיוס תרומות: חשבונאי צריך לרשום את התרומה וסכום התרומה והוצאות הגיוס הן חלק מהוצאות הנהלה וכלליות, אבל הן לא חלק מעלות הפעילות. כל השירותים המקצועיים: שכר טרחת עורכי דין, שכר טרחת רואה חשבון וכן הלאה. ציוד משרד והדפסות, טלפון ותקשורת. שכר דירה, אבל רק של משרדי ההנהלה ולא שכר דירה של אותו אולם שבו עושים את הפעילות. כל ההוצאות כגון: נסיעות לחו"ל, אש"ל וכיבודים שלא קשורות לפעילות עצמה.

אם שכר העבודה הסוציאלית היא הפעילות עצמה, איך אתה מכניס את זה פנימה?

שכר עבודה של נושא משרה בגוף.

התכוונת לזכויות סוציאליות או עבודה סוציאלית?

זכויות סוציאליות. אני מקבל את התיקון. בבית הספר המורים הם חלק מהפעילות. מנהל בית הספר הוא חלק מהוצאות הנהלה וכלליות. הדברים האלה גם מתואמים עם לשכת רואי החשבון ואין שום בעיה לעשות אותם. הדברים מוגדרים חד משמעית. בעבר הצענו שאם על כל קבלה של תרומה יהיה כתוב מאחור כמה הולך לפעילות וכמה הולך להנהלה ולכלליות, אנחנו מסירים את הפיקוח שלנו ומאמינים בעיקר בבקורת ציבורית.

תודה רבה. עקב העיכוב שחל בהתחלה, הגענו לשעה שלוש אבל גם רצינו לתת מקום להתייחסות הקהל לשאלות ולתשובות. בבקשה, אנחונ עומדים לרשותכם.

שאלה לגבי תו התקן שדובר עליו קודם, האם זהו כתנאי לרישום בעמותה או שזו בדיקה לאחר ההרשמה? שאלה נוספת מתייחסת לאותן הוצאות נילוות – האם יש פרסומים על זה באינטרנט או במקום אחר?

לתו התקן אין שום קשר לפעילות שעושה רשם העמותות. זאת פעילות עצמאית של המגזר עצמו עבור עצמו לפי סטנדרטים ונורמות שהמגזר קובע.

מי נותן אותו?

ועדה ציבורית שחברים בה גורמים שונים, אנשי ציבור, אנשי המגזר, קרנות, רשם העמותות, מס הכנסה וכך הלאה.

לשאלה השניה – החוזר הופץ לכל הגופים דרך משרדי הממשלה שתומכים, ובכל מקרה אנחנו מתכננים שני אמצעי הפצה נוספים: לשכת רואי החשבון מפיצה את זה לכל רואי החשבון מאחר והם אלה בפועל שעומדים מול העמותות. לאור הבקשה אנחנו נדאג לפרסם את זה באינטרנט באתר התמיכות.

אפשר להעביר את זה גם ללשכת עורכי הדין?

אנחנו מוכנים להעביר את זה גם ללשכת עורכי הדין כדי שיפיצו לחברים.

מה מספר העמותות במגזר הערבי והדרוזי במדינה? באחוזים מהסכומים שהראית פה, מה הוא האחוז שמוקצה למגזר הזה?

ב-1998 היו כאלף עמותות ערביות ודרוזיות רשומות בישראל, מהן כ-300-350 פעילות והמספר הזה קטן יחסית לשיעורם של הערבים והדרוזים באוכלוסיה הכללית. לגבי הסכומים שמקצה המדינה – אין לי כאן נתונים, אבל גם הם נמוכים באופן יחסי משיעורם באוכלוסיה בהשוואה למגזר היהודי.

אין לנו במערכת מיון לפי המגזר, אבל התמיכות עצמן מחולקות באופן שיוויוני לפי קריטריונים. כל עמותה שתגיש בקשה ועונה על הקריטריונים, זכאית לקבל תמיכה ולכן היקף התמיכה הוא פונקציה של בקשות התמיכה.

בעקרון אני מוכרח לומר מתוך הכרה טובה מאד של המגזר: של נעליך מעל רגליך לגבי פעילות העמותות השונות, מפני שרובן עושות עבודת קודש. אני מאד רוצה שממלאי התפקידים, בעיקר רשם העמותות, יקפידו מאד על כמה עמותות, שהן בחזקת תפוחים מקולקלים בסל. לפעמים אני לא ישן טוב בלילה מכיוון שהייתי ואני עדיין אחראי, במידה מסוימת, לכל נושא ימי ההתרמה מהצד החינוכי של הוצאת עשרות אלפי ילדים שעושים עבודת קודש להתרמה של הציבור למען עמותות שמטפלות בילדים ובמבוגרים חולים ונזקקים.

אנחנו שואלים מה השאלה כי הזמן שלנו קצר.

אני מבקש את רשותם של חלק מהאנשים לכתוב להם את השאלה באופן אישי.

יש לי הרבה מה לומר על הכל, אבל אני אציין רק כמה דברים. אני חושב שהתנדבות ופיקוח לא הולכים יחד והפיקוח בצורתו פגע ופוגע בהתנדבות. אני מאד בעד שקיפות מלאה ככל שאפשר, אני מאד בעד חינוך לאינטגריטי, חינוך לטיפול נכון ולמילוי הוראות החוק ואני בעד אכיפה, אבל הפיקוח כפי שהוא נעשה היום, הוא לא במקומו.

בנתונים שראינו היה כתוב ש-1.76 מיליארד הולכים לעמותות של משרד הדתות. ככל הידוע לי תקציב משרד הדתות הוא 1.7 מיליארד. האם הבנתי נכון שכמעט כל תקציב משרד הדתות עובד דרך העמותות?

הבנת נכון. מרבית הפעילות של משרד הדתות היא תמיכה בתלמידי הישיבות ורוב הישיבות הן עמותות.

אני רוצה לומר למגזר: תפסיקו ליפול על הברכיים, אנחנו לא גנבים. אנחנו לא נאשמים. 80% מהנואמים הציגו אותנו כנאשמים כשאמרו: אתם בסדר, אבל... רבותי, אנשים עושים פה עבודה גדולה. תעודדו אותנו, תחזקו אותנו, תחזקו את המגזר בעבודה שאנחנו מבצעים ועם זה צריך ללכת הלאה. מדובר במיליוני דולרים שהעמותות אוספות וגם כשיש שביתה בממשלה, אנחנו ממשיכים לעבוד.

אם מדברים על בקרה ופיקוח, מעמידים את רוב העמותות במצב שבו הן צריכות לעבור על החוק מכיוון שכאשר מבקשים בקשות, התוצאות מתקבלות בסוף השנה וצריך לדווח רטרואקטיבית על פעילות שכביכול נעשתה. במלכוד הזה אשמה בבקרה ובפיקוח רק הכתובת הממשלתית.

אני מסכים איתך בהחלט. כפי שאמרתי, אני תומך במעבר לתמיכה תלת שנתית אבל לצערי הרב אין לי מספיק תומכים לעניין. אני חושב שזה הדבר הנכון כי גם אנחנו לא רוצים להתעסק עם הניירת כל שנה.

אתה לא מכיר מחוקקים בכנסת שיעזרו לך?

לפני סיום אני מבקש לומר שהגב' לבנה דנקר מהכנסת אומרת כך: יש בכנסת קרן המסייעת לעמותות עבור קידום פרוייקטים חברתיים. אפשר לפנות אליה, לבקש בקשות ולקבל כספים.

אני רוצה להודות לכם על שבאתם, תודה רבה.

חבר הכנסת פריצקי, אני רוצה שוב להודות לך בשם המגזר. אני רוצה להודות לכל הצוות של המגזר על עשיה בלתי רגילה היום ואני שמחה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודיע כי בסוף החודש נשיק את האתר החדש שלנו באינטרנט. כל הדברים שנאמרו כאן ייכנסו גם לאתר שלנו כדי לתת יותר מידע שיוכל לעזור לנו. תודה רבה.




הדיון ננעל בשעה 15:15.