פרוטוקולים/כספים/5304



51
ועדת הכספים
3.06.2002

פרוטוקולים/כספים/5304
ירושלים, י' בתמוז, תשס"ב
20 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ג בסיוון התשס"ב (3 ביוני 2002), שעה 09:30

1. שיעור הריבית לפי סעיף 368(ב) לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995.
2. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 94), התשס"ב-2002.
3. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (הוראת שעה)(מס' 4), התשס"ב-2002.
4. צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (תיקון), (הוראת שעה), התשס"ב-2002.
5. סקירת נגיד בנק ישראל ופרשת המעילות בבנקים.

חברי הוועדה: היו"ר יעקב ליצמן
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
רחמים מלול
יוסף פריצקי
מיכאל קליינר
אברהם (בייגה) שוחט
ויצמן שירי

מ"מ: אברהם פורז

יגאל ברזני - סמנכ"ל ביטוח וגבייה, המוסד לביטוח לאומי
רות הורן - המוסד לביטוח לאומי
אביבה גייבל - מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי
צביקה חלמיש - סגן החשב הכללי, משרד האוצר
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
יעקב פולג - ממונה סחר בינלאומי, משרד החקלאות
דוד ברעם - המועצה לגפן היין בישראל
שלום בלייר - יקבי רמת הגולן, המועצה לגפן היין בישראל
אברהם בן משה - מנכ"ל מועצת היין, המועצה לגפן היין בישראל
סיגל אבירם - לשכת יועצי המס בישראל
ישראלה מני - מנהלת אגף המסחר, איגוד לשכות המסחר

איתן רוב - מנהל אגף המכס ומע"מ
ישעיהו בן יהונתן - אגף הצווים, אגף המכס ומע"מ
שירלי טטלבאום - אגף הצווים, אגף המכס ומע"מ
משה מזרחי - יועמ"ש, אגף המכס ומע"מ
איריס וינברגר - לשכה משפטית, אגף המכס ומע"מ
עידית לב-זרחיה - דוברת, אגף המכס ומע"מ
בועז סופר - אגף כלכלה והכנסות המדינה
טלי דולן - יועצת משפטית, אגף כלכלה והכנסות המדינה
ניר קריגר, עו"ד - משרד האוצר

דוד קליין - נגיד בנק ישראל
יצחק טל - המפקח על הבנקים
מאיר סוקולר - משנה לנגיד בנק ישראל
קרנית פלוג - מנהלת מחלקת מחקר
דן יריב - דובר

יוסף ירום - בנק הפועלים, איגוד הבנקים בישראל
שלמה פיטשון - בנק דיסקונט, איגוד הבנקים בישראל
יוסף הורביץ - בנק לאומי, איגוד הבנקים בישראל
חיים גיט - בנק המזרחי, איגוד הבנקים בישראל
שלמה פילו - הבנק הבינלאומי הראשון, איגוד הבנקים בישראל
ציון שמע - ההסתדרות החדשה

אנה שניידר

שגית אפיק

טמיר כהן

סמדר אלחנני

סיגל גורדון




שיעור הריבית לפי סעיף 368(ב) לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, הנושא הראשון על סדר היום: שיעור הריבית לפי סעיף 368(ב) לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995.

על סעיף 368(ב) לחוק הביטוח הלאומי, רשאי המוסד לביטוח לאומי לערוך הסכם לתשלום חוב בדמי ביטוח, מדובר באדם שלא שילם את דמי הביטוח במועד, נצבר לו חוב והוא מתקשה לשלם אותו בבת אחת, אפשר לעשות אתו הסכם. על החוק הזה חלה ריבית והריבית שהומצאה לעניין זה היא ריבית שנקבעה לפי חוק הריבית (שינוי שיעורים), שאותה מוסמך לקבוע שר האוצר. בעניין הזה הוא צריך להתייעץ עם שר העבודה והרווחה.

הנוסח שנמצא לפניכם הוא נוסח שהכין משרד האוצר, אני חושבת שיש בו אי הבנה, מי הכין את זה לא נמצא כאן - - -

בנוסח של האוצר יש חובת התייעצות עם המוסד לביטוח לאומי.

הכוונה של משרד האוצר להוריד את ריבית הפיגורים מ-16% לכמה?

לריבית חשב שהיא 5.3% פלוס 2%.

בשבוע שעבר הורידו לנו מ-17% ל-12.4%, במה זה היה?

זה היה ריבית פיגורים במשכנתאות.

כמה ריבית הפיגורים אצלכם?

היום 16%, זה ירד ל-7.3%.

ריבית הפיגורים של דמי הביטוח הרגילים היא ריבית שבועית - - -

למה הגעתם רק כעת, איפה הייתם שנה שלמה?

זה לא הם, זה צו של שר האוצר.

היה ויכוח מאוד ארוך עם שר האוצר, מדובר להחזיר את מה שגבינו מעל הריבית הזאת לתקופה יותר - - -

תגידי לי את האמת, כמה אתם רוצים להעלות?

7.3%.

ואם אני אומר שאתם מסכימים על 6%, זה גם בסדר. יש ויכוח בין שר האוצר לבין המוסד לביטוח לאומי, שר האוצר רצה יותר, אתם רציתם 6%, הגענו לפשרה. יש לנו סמכות להוריד לבד?

צריך כאן את נציג שר האוצר.

הנה הגיע סגן החשב הכללי, אני רוצה לשאול אותו, מדוע כתב שר האוצר את התאריך בכתב ידו? כמה זמן הדיון בעניין הזה?

העיכוב בעניין נבע כתוצאה מכך שלקח זמן עד שהגענו להסכמה עם שר העבודה והרווחה - - -

או שבינתיים רציתם שהריבית תהיה גבוהה.

לא, מדובר כאן ריבית רטרואקטיבית, זה חל מ-1 בינואר 2001, הביטוח הלאומי יחזיר כסף לאנשים ששילמו יותר.

ברגע שהתגלה שהמוסד לביטוח לאומי לקח ריבית גבוהה בהשוואה למה שקרה במשק, כולל ריבית פיגורים, כי מי שמפגר בתשלומים צריך לשלם, אני חושב שהעניין הזה היה צריך לחול החל מראשית שנת 2000 על מנת שאנשים גבו מהם מעל ומעבר לצורך, כולל פיגורים, כולל קנסות, צריך ללכת לקראתם.

אני רוצה לשאול את נציג הממשלה, התשלומים שהממשלה אמורה לשלם לגופים ציבוריים, אם היא מפגרת בזמן היא גם אמורה לשלם ריבית?

הממשלה לא מפגרת בתשלומים האלה.

בוודאי שהיא מפגרת בתשלומים, אף פעם לא קרה שהיא שילמה בזמן, לפחות במוסדות שאני מייצג.

במוסדות שאתה מייצג מדובר בתשלומי תמיכה שהיא לא חייבת לשלם אותם דווקא בתאריך מסוים.

תכף תאמר שהיא לא בכלל לא חייבת לשלם אותם.

יש נוהל שפרסם שר האוצר לעניין תשלומי תמיכות - - -

אני מכיר מוסדות נוספים – לא ישיבות – שהיא מפגרת להם בתשלומים, למה שהיא לא תשלם ריבית פיגורים?

אם מדובר בתשלומים על פי חוזה בגין מתן שירותים, קבוע בחוזה מנגנון למקרה של פיגור.

והם משלמים?

תלוי מה קבוע בחוזה.

אני לא מדבר על חוזים, אני שואל שוב, מוסד שהממשלה אמורה לשלם לו תשלום והיא לא משלמת לו בזמן – עזוב את הישיבות כרגע – האם הממשלה משלמת על כך ריבית פיגורים?

יכול להיות אחד משני מצבים, האחד, שמדובר בכספי תמיכות ואז התשלומים לפי הנוהל הם תשלומי תמיכות, שנקבע לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב, בנוהל הזה אין מטבע הדברים תשלומי ריבית וגם לא ראוי שיהיה.

למה לא ראוי? למה כאשר אדם לא משלם בזמן זה כן ראוי לשלם 16% ריבית פיגורים? אתה יודע מה הפער בין 16% ל-7%, איזה עוול עשיתם לאנשים שלא הורדתם זאת עד היום? אם לא הייתי יושב ראש ועדת כספים שנמצא לפני הדחה, הייתי אומר שאתם שודדים.

אם אדוני מבקש לנגח אותנו כנציגי שר האוצר בוועדה, אנחנו כפקידים בוודאי לא נוכל להשיב על העניין הזה ונספוג את מה שאתה אומר. אם אדוני שואל לגופו של עניין - - -

אני אגיד לי מה מפריע לי, הירידה בריבית שאתם מביאים היום היא ירידה דרסטית, ירידה מ-16% ל-7% זה המון, אתם מביאים את זה זמן רב לאחר המועד ומבקשים להוריד זאת בשלווה, אז למה שלא תעשו את זה רטרואקטיבית משנת 2002?

מדובר באנשים שלא שילמו בזמן את הכסף למוסד לביטוח לאומי, לא מדובר באנשים שזכאים לקצבאות אלא אנשים שלא שילמו במועד את החובות שלהם למוסד לביטוח לאומי. אם נסתכל על ריבית הפיגורים של החשב הכללי, שאותה ריבית פיגורים מופעלת בנושא משכנתאות, נכון ל-31.12.2000 ריבית הפיגורים הייתה 16.2%. צריך להבין, אם אדם חייב כסף למוסד לביטוח לאומי והוא יודע שלמוסד לביטוח לאומי הוא ישלם 5% ריבית פיגורים ולעומת זאת האשראי שלו בבנק הוא 20%, הוא פשוט לא ישלם למוסד לביטוח לאומי, כתוצאה מכך למוסד לביטוח לאומי לא יהיה כסף לשלם קצבאות ילדים ושאר תשלומי העברה. לכן בהגדרה, ריבית הפיגורים של המוסד לביטוח לאומי צריכה להיות גבוהה יותר מהריבית במערכת הבנקאית בלי קשר לאינפלציה וזאת על מנת שהחייב יעדיף לשלם למוסד לביטוח לאומי.

אנחנו נאשר היום את שיעור הריבית, אני לא חושב שיש מי שיתנגד לזה. בשבוע שעבר, כאשר התקיים דיון בנושא ריבית הפיגורים על המשכנתאות, החלטתי לקיים דיון על מוסר התשלומים של הממשלה, וזה בעקבות תלונות רבות שקיבלתי כיושב ראש ועדה. לכן לא אמשיך את הדיון בנושא, אני רק יכול לומר לך, שיתקיים דיון רציני בעניין.

משפט נוסף, על מנת למנוע מצב ששינויי הריבית במשק לא ישפיעו ישירות על ריבית הפיגורים, ההצעה הנוכחית אומרת, ריבית הפיגורים תהיה ריבית החשב הכללי פלוס 2%. כלומר, ברגע שיש עדכון ריבית במשק, החשב הכללי מעדכן אוטומטית את הריבית שלו ולכן המצב הזה לא ייקרה אלא יהיה עדכון אוטומטי, אבל עדיין הריבית צריכה להיות גבוהה יותר ממה שמקובל על מנת למנוע מצב שאנשים יפסיקו לשלם למוסד לביטוח לאומי.

בצו יש טעות דפוס, זה מופיע: בתוספת 20 נקודות האחוז, וזה כמובן צריך להיות 2%.

יש כאלה שאומרים 20 נקודות האחוז זה 20 פעמים 01, אחרים אומרים זה 20 פעמים 1, כדי להבהיר את הדבר הזה הציע המוסד לביטוח לאומי – וזה מקובל עלינו – שנכתוב שזה בתוספת של 2% מהחוב נשוא הריבית.

מהסכום שעליו חל ההסכם.

מהסכום שעליו חל ההסכם וזה יבהיר זאת, נכין נוסח מדויק, נתאם אותו עם המוסד לביטוח לאומי ועם הממונה על נוסח החוק במשרד המשפטים.

דבר נוסף, מבקש המוסד לביטוח לאומי, שבמידה ובאמצע החודש חל עדכון או שינוי בריבית החשב הכללי, השינוי הזה יחול רק מה-1 בחודש שלאחריו, דהיינו, שהריביות יתייחסו כל הזמן לחודשים שלמים כי המוסד רגיל לעבוד בחודשים שלמים ולא בחלקי חודשים. אומנם הריבית של החשב הכללי היא ריבית יומית אבל אנחנו מוכנים שככל שיחול עדכון בריבית החשב הכללי הוא יחול מה-1 בחודש שלאחריו.

דבר אחרון שיש לומר בצורה ברורה לגבי התחילה, נאמר שתחילתו של הצו ב-1 בינואר 2001, ויש לומר שזה יחול על הסכמים שנערכו ביום האמור או לאחריו.

אני רוצה לתקן את דבריו של צבי חלמיש, לא מדובר בהכרח רק בריבית פיגורים, אם לדוגמה מגיעה שומה של עצמאי ממס הכנסה, היא מגיעה בפרק זמן מאוחר יותר למוסד לביטוח לאומי, שולחים לאדם את השומה ואז הביטוח הלאומי מבקש הפרשים בגינו, זה לא בהכרח פיגור אלא משהגיעה השומה של מס הכנסה ומסתבר שהאזרח, קרי, העצמאי, לשלם יותר, אז זה לא בהכרח פיגור אלא תוספת שלא ידעת עליה.

זו ריבית של פריסה לתשלומים.

משום שמשלמים מקדמה על פי דרישה של הביטוח הלאומי, מקדמה קבועה ולא מקדמה באחוזים מההכנסה, בדרך כלל רוב העצמאים נדרשים בסוף השנה להפרשי שומה וההפרשים הללו נכנסים להסדרי תשלומים.

הייתי בכל זאת רוצה שהוועדה תשמע מהנתונים שיש לנו, כיצד התנהגה הריבית במשק לעומת 16% לעניין המועד - - -

לנו אין אפשרות לשנות ולכן אני לא חושב - - -

אבל יש לכם אפשרות שכנוע.

ניסיתי לשכנע בפתיחת דבריי, אני לא חושב שהצלחתי לשכנע, לכן אני מציע שנצביע, מי בעד שיעור הריבית לפי סעיף 368(ב) לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
שיעור הריבית לפי סעיף 368(ב) לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 נתקבל.

צו שיעור הריבית לפי סעיף 368(ב) לחוק הביטוח הלאומי נתקבל בשינויים שנאמרו.




צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 94), התשס"ב-‏2002
צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (הוראת שעה)(מס' 4), התשס"ב-2002

אנחנו עוברים לנושא הבא, שני צווי מכס: צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 94), התשס"ב-2202. וצו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (הוראת שעה) (מס ' 4), התשס"ב-2202.

הנושא שעולה כאן לדיון הוא בנושא העלאות המסים על יין. על פי הכללים, יין הוא מוצר תעשייתי, מוצר חקלאי מיסודו, ולכן המס מורכב משני חלקים, מס באחוזים ומס קצוב. המס הקצוב בנוי מנוסחה שלוקחת בחשבון את החלק החקלאי בתעשיית היין. ועל כן מדי פעם אנחנו צריכים לעדכן את החלק החקלאי, קרי, את המס הקצוב ביין, בהתאם לעלויות הייצור של החלק החקלאי. מה שעשינו, שינינו את המס הקצוב מ-1.35 שקלים ל-2.67 שקלים, התוספת הזאת מביאה לידי ביטוי את החלק החקלאי על היין. מאידך, הורדנו את שיעור המס מ-32% ל-22% וזאת על פי תוכנית החשיפה - - -

זה על פי הסכמי גת?

זה בהחלט עומד בהסכמי גת.

איך אתם מאפשרים ייבוא יין מתאילנד, מהונג-קונג? אני רוצה שיהיה היטל על ייבוא יין.

היקף הייבוא של היין הולך וגדל בשנים האחרונות, אבל במקביל יש גם צריכה גדולה של היין. גילינו גם שהגיע יין זול מאוד ממדינות מסוימות ולכן קבענו שהמס על בקבוק יין לא יהיה פחות מ-3 שקלים לליטר. כלומר, מה שלא היה קודם, שאם אדם הביא יין בחצי שקל לליטר ושילם מס מצחיק, קבענו שהמס על ליטר לא יהיה פחות משלושה שקלים, שזה מביא אותו ליין לא מהמעולים באירופה אבל בהחלט לשיעור ערך סביר של יין בייבוא. עשינו הבחנה, אם ישנו יין זול מאוד שפוגע בייצור המקומי, שיעור המס המינימלי הזה מגן עליו, ובעיקר לנו חשוב שלא ירמו אותנו במחירים כי בעצם בשיטה הזאת הם היו משלמים מס נמוך. פתרנו את הבעיה הזאת בדרך של: אך לא פחות משלושה שקלים לליטר.

אני רואה שהייבוא בשנת 2001 במונחי טונות ענבים היה 11.5 אלף, מה נתוני הייצור המקומי?

הנתונים שיש בידי, שבשנת 2001 כמות היין המיובאת בצריכה המקומית מהווה 20%. בשנה הקודמת היה 16%.

הרבה יותר.

אלה הנתונים שיש לי, בשנה קודמת היו 16%, בכל שנה זה עולה.

אם יתברר לך שיש יותר מ-20%, לי נאמר לפני הישיבה שיש אפילו יותר מ-30%, האם זה משנה את התמונה?

יש גם גידול בצריכה. אני יודע שהייצור המקומי התייעל מאוד.

אדוני היושב ראש, אני חושב שמשרד האוצר עשה טעות גדולה מאוד במהלך של פתיחת ייבוא היין כפי שנעשתה. הגענו למצב, שהייבוא היום מהווה למעלה מ-30%, בעיקר בחלק של היינות היבשים, אלה היינות המפרנסים גם את החקלאים וגם את התעשייה.

הם יותר זולים מבחינת מחירים?

הם לא יותר זולים אבל זה שיעור היינות שגדל, זה פוטנציאל הגידול, משום שבסופו של דבר אנשים שומרים על דיאטות, דואגים לא לשתות יין מתוק, זה גם לא במגמה העולמית של שתיית היין. לכן העניין הזה פוגע בציפור נפשנו. אם עניין הייבוא היה נפתח כאשר במקביל היינו מקבלים אפשרות לייצוא, אם היה איזשהו הסדר הדדי, עוד יש על מה לדבר.

יש כאן עניין טכני, בנושא היין נוצר מצב שכמעט ולא קיים בספר המכס. קבעו: אך לא יותר. לא קבעו: אך לא פחות. זאת אומרת, קבעו גבול עליון כאשר לא היה צריך לעשות זאת.

אני רוצה לומר דבר אחד, כשאני צריך לייצא יין לרומניה אני צריך לשלם 144%, הם משלמים אצלנו פחות – לפחות מה שהיה עד עכשיו – אם אני רוצה לייצא יין להונגריה אני צריך לשלם 85%.

לא מזמן נשלח מכתב מהקהילה ההונגרית למשרד המסחר והתעשייה, למכס, ובו הם מבקשים לייבא לקראת פסח יין כשר להונגריה, הם צריכים לשלם מכס בשיעור של 85%. לבולגריה יש ייצור של מיליון ליטר יין למדינת ישראל. על פי נתוני המכס, הם משלמים מכס בשיעור של 44 סנט לבקבוק ייבוא למדינת ישראל. במצב שכזה המכס גורם להברחות וכדומה. זה כבר לא להגן על תעשיית היין, זה להגן על מפעל פיניציה בירוחם כי במחיר כזה אנחנו משלמים יותר בשביל הבקבוק שקונים אותו בפיניציה.

אם היין מבולגריה ומרומניה הוא יין זול, אתם יכולים לייצא החוצה יין טוב.

משרד החקלאות עודד את נטיעות הענבים בגלל החסכון במים. מה שקרה, יצרנו עודפים של יין בו בעת שאנחנו לא יכולים לייצא אותו, כאשר אנחנו מוכים בייבוא זול שהוא אינו אותו מחיר שאנחנו משלמים בהשוואה אליהם.

כמה טונות ענבים מייצרים בארץ?

45 אלף טון נכון לשנת 2001.

בשנה שעברה כל היקבים יחד בארץ קלטו כ-45 אלף טון ענבי יין, לא מכולם עשו יין, מחלק עשו גם מיץ ענבים, מחלק משקאות אלכוהוליים אחרים וכדומה, ליין הלכו כ-35 אלף טון ענבי יין, ולכן אותם 12 אלף טון הם יותר מ-25% ואם אתה מבודד מתוך זה את היינות הפשוטים אז זה כבר יותר מ-30%-35%. ממשלת ישראל, בעיקר משרד החקלאות, הסתובבו בין החקלאים בשלוש השנים האחרונות ועודד אותם לטעת כרמי יין. למה עשתה זאת מדינת ישראל? כשהיא באה לחקלאים בגליל היא אמרה להם, במקום שתגדלו תפוחים ואגסים שצורכים 800-900 אלף קוב מים, תגדלו ענבים שצורכים רק 230-250 אלף קוב מים. ועל כן ניטעו בשנים האחרונות אלפי דונמים של כרמי יין.

יבוא המכס ויאמר, אנחנו באים לקראתכם, מעכשיו יש מינימום של לפחות 3 שקלים לייבוא ליטר יין.

וגם העלנו את המס הקצוב לליטר יין מ-1.30 שקל ל-2.67 שקל.

אנחנו שמחים להעלאה הזאת, היינו רוצים לראות העלאה גבוהה יותר, חברי אברהם בן משה, מכרמל מזרחי, הציע העלאה גבוהה יותר - - -

לכמה?

בנושא הזה פעלו שלושת משרדי הממשלה: משרד החקלאות, משרד המסחר והתעשייה והמכס - - -

הם אומרים שהמהלכים נעשו בתיאום אתכם.

נכון, אבל לא ביצעו את מה שדיברנו עליו. אני מבקש לעשות את מה שתיאמנו.

אברהם בן משה מתכוון לומר שלא תיאמנו בגלל שלא קיבלנו את דעתו.

תוכנית החשיפה התחילה בשנת 1996 ואמורה להסתיים ב-2003. שבוע לפני ה-1 בינואר פנו אלינו, בין השאר אברהם בן משה, משרד החקלאות, משרד התעשייה - - -

אני פונה אליכם במשך שנתיים, לא היה עם מי לדבר.

מר בן משה, שבוע לפני ה-1 בינואר פנו אלינו, לא אמרתי למשרדי החקלאות והתעשייה, במשך שבוע לפני ה-1 בינואר, שאמורה להיות הפחתה אוטומטית, עשינו את הבדיקות כדי לנסות ולסייע. קיבלנו את הטענות, הבנו שיש פה עודף כושר ייצוא, הבנו שהממשלה סייעה בנושא של עידוד כרמים. ולכן לא אמרנו, יד אחת עושה מה שהיד השנייה לא יודעת, אנחנו מקבלים את הטענות ורוצים לעגן בצורה חלקית – לא להגן על כל עודף כושר הייצוא ולא להגן על כל הנטיעה – המספר 3 שקלים נבחר בקפידה רבה, המספר הזה נועד להגן על יין זול באמת, מצד שני, לא להגן ביתר.

למה לא מתפקידכם לשמור על הייצוא המקומי, על העובדים?

אנחנו לא מנסים לקבוע פלחי שוק, לא זה תפקידנו, אנחנו בוחנים גם במיקרו וגם במאקרו. ביקשנו עלויות ייצוא, ביקשנו עלויות ייבוא, בחנו את כל הנתונים במשך השנים האחרונות, בחנו את המכסים שאמורים היצואנים כאן לשלם ברומניה ובולגריה, אחרי כל זה החלטנו לעשות מעשה, להגן במעט על התעשייה המקומית. לא אמרנו שקיבלנו את דעתם, לא אמרנו שאנחנו מגינים בצורה מופרזת, אנחנו מגינים בצורה מסוימת.

בייצור היין היבש – שהוא מהווה את מרבית הפרנסה היום – הייבוא הגיע לממדים של מעל ל-135%, וזאת כבר מכה מתחת לחגורה לייצור המקומי.

אך לא יותר, זה לא קיים בשום מקום בעולם, קיים "אך לא פחות", "אך לא יותר" זה עיוות. הנקודה הזאת היא קריטית מאוד עבורנו, שלא יהיה "אך לא יותר". המכס קובע את שיעורי המס, אבל להגביל מראש - - -

אדוני היושב ראש, הלכנו לתוכנית חשיפה מסוימת שאמורה להסתיים ב-2003. על פי התוכנית, בשנת 2002 אמור היה לרדת שיעור המכס בצורה דרמטית צעד נוסף. אגודות הכורמים, כל המפעלים לתחום הזה פנו במשך שנה או שנתיים למשרד התעשייה ומשרד החקלאות. בדצמבר נפגשתי עם נציגי אגודת הכורמים, הם הציגו בפניי את הבעיה, הם גם הציגו והביאו למערך החקירות שלנו שורה של דוגמאות כיצד ניזוק הענף הזה. אנחנו פעלנו בצעד שהוא בניגוד למדיניות, צעד מאוד אגרסיבי, שמצד אחד העלה את המס הקצוב ומצד שני קבע את התקרה המינימלית של 3 שקלים. זה צעד מאוד אגרסיבי, הגם שהוא לא פותר את כל רצונה של התעשייה. אגף המכס משוכנע במידתיות של מה שהצגנו פה. המטרה שלנו לחשוף את המשק, להגדיל את כושר התחרות, אבל לא לפגוע פגיעה אנושה בתעשייה הזאת. כמובן שמי שעוסק בזה, נראה לו שהמידה אינה מספקת. אני חושב שיהיה נכון לאשר את הצו הנ"ל.

חלק גדול מההורדות או כולן לא הגיעו לצרכן – שזו המטרה – כי מחירי היין לא ירדו וזה נשאר בידי היבואנים. כאן החטאתם את המטרה כי זו לא הייתה הכוונה.

יצרני היין, תלמדו מהניסיון תפסת מרובה לא תפסת, אני מציע לקבל את ההצעה - - -

אני רוצה להציע לאשר את הצו היום אבל להגביל אותו לתקופה של ארבעה חודשים.

כאשר יפוגו הארבעה חודשים, יחזור המצב לקדמותו, זה יותר גרוע להם.

לכן אני מציע לקבל את ההצעה של המכס, ואם בסוף השנה יצטרכו לתת הנחה נוספת, נחזור למשרד המסחר ותעשייה, נפעל בשלבים.

באירופה היין זה חקלאות, בשוק המשותף זה חקלאות - - -

גם אצלנו.

לא, אתה טועה.

תן לי לתקן אותך, בתעשייה המס המקסימלי - - -

אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך לקבל את הצעת האוצר, אני רק רוצה לומר לידידי, מנהל המכס, בימים האלה כדאי שתבחנו את העיתוי, האם בזמן כזה זה העיתוי מתאים לחשוף את כל התעשיות שיש לנו, אולי נכון יותר לצמצם לגזרה יותר צרה את החשיפה הזאת עד יעבור זעם. בעיתוי הזה נכון לשמור על התעשיות שלנו, בין היתר גם את התעשייה הזאת.

זה תמיד נכון ולא רק בשעת מצוקה, הראייה לכך, שהאוצר נהג כפי שאתה מציין וזה בדיוק המקרה עם היין. אמרתי, תוכנית החשיפה מדברת על כך, שהייתה צריכה להיות ירידה דרמטית בינואר. כיוון שהביאו את הנושא למשרד האוצר והשתכנעו באמת ובתמים שיש פה בעיה, נקטנו במדיניות שאתה מדבר עליה, ראשית, לא לפגוע בקו המגמה ארוך הטווח ולעכב זאת בשנה. כך בדיוק אנחנו נוהגים.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו אבל אני רוצה לחדד נקודה בהיבט הסחר הבינלאומי על המוצרים ורמת ההתחייבות של ישראל בארגון הסחר. היום אנחנו נמצאים מתחת להתחייבות של ישראל לנכסים וכבר היום יש מדינות שאומרות, שבהסכם הסחר בחקלאות הבא, שעומד בפתח, יתייחסו מדינות ויפחיתו את המכסים וההתחייבות מרמת המכסים האפקטיבית ולא זו שישראל התחייבה בראשית המשא ומתן. גם מהבחינה הזאת יש טעם שלא להפחית את המכסים בצורה דרסטית ולבחון זאת גם בהיבט של הסחר הבינלאומי.

אתה גר בארץ?

בוודאי.

לא נראה לי, נראה לי שאתה גר באירופה.

מדוע אדוני אומר כך?

כי מי שחי בארץ רואה את מצב המפעלים, עד למצב האבטלה ולא היה מעז לדבר כפי שאתה מדבר.

אני מדבר מנקודת המבט של הסחר הבינלאומי על המוצרים.

אם הנשיא בוש הבין שהוא צריך להגן על המוצרים האמריקאיים ועשה היטל מיוחד, איפה אנחנו נמצאים? אנחנו רוצים להידמות לארצות הברית.

אני תומך בדברים שנאמרו פה.

המגמה הכלל עולמית של הורדת המכסים, של גבולות פתוחים וכו', צודק כבודו שאומר, בואו נתמרן בתבונה - - -

אבל זו לא תבונה.

בו נאמר שלך יש הסכם חקלאי עם הנציגות בבריסל והם לא חותמים עליו. אתה יודע למה הם לא חותמים עליו? כי הם אומרים, בגלל שיש אופוזיציה בפרלמנט האירופי, הם לא מאפשרים חתימה, הם עושים לך תרגילים ללמדך שגם המצב המדינה קשור, וגם האינתיפאדה קשורה, אנחנו לא מנותקים מהעולם.

צריך להבדיל בין מוצר שהוא מוצר שכל מיני תעשיות ישראליות משתמשות בו כחומר גלם, נניח סוגים של עץ, ואז אם אתה מטיל מכסים אתה פוגע בתעשיות אחרות, לבין מוצר שהוא מוצר סופי והוא מוצר לצרכן. יין בדיוק עונה על הקטגוריה של מוצר לצרכן. לכן לדעתי יש פחות רגישות לעניין.

נאמר כאן קודם, שבגליל וברמת הגולן שכנעו חקלאים לרדת מגידול של תפוחים ואגסים, שצורכים 900 קוב מים לדונם ולעבור לענבים.

אני אומר, בניגוד לדברים אחרים שמשכנעים בתי חרושת לייצר חומרי גלם יקרים, יין זה תוצר שהולך לצרכן, הוא לא משמש מוצר שמישהו משתמש בו לייצר משהו נוסף. לכן זה אחד המקרים שאני כן תומך בגישה של מכס כמה שיותר גבוה.

כולנו בעד, אנחנו רק אומרים שזה לא מספיק. לדעתי היה צריך להוסיף עוד קצת.

ועדת הכספים מתבקשת לאשר שני צווים של צו תעריף המכס, בצו הראשון, הצו הזה פורסם לראשונה בינואר, הוא לא הגיע לוועדת הכספים ובוטל. פורסם פעם שנייה בחודש מאי.

למה הוא לא הגיע?

עקב טעות הוא לא הגיע לוועדת הכספים. הוא בוטל ופורסם ומחדש. כעת אתם מתבקשים לאשר את זה. בצו הראשון שפורסם בינואר התברר שהייתה טעות בנושא של הוורמות ולכן עשינו תיקון. זה הצו השני (תיקון מס' 4) שאתם מתבקשים לאשר. הצו שפורסם במאי כלל שוב את סעיף 1(3). לכן אנחנו מבקשים שתאשרו היום את הצו השני בלי סעיף 1(3) שנכלל בטעות.

רבותיי, באין הערות אנחנו מעמידים להצבעה את שני הצווים: צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 94), התשס"ב-2002, וצו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (הוראת שעה) (מס' 4), התשס"ב-2002. בצו הזה אנחנו מורידים את סעיף 1(3), מי בעד ירים את ידו.


הצבעה

בעד הצווים – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 94), התשס"ב-‏2002
וצו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (הוראת שעה)(מס' 4), התשס"ב-2002, נתקבלו.

שני הצווים אושרו פה אחד.




צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (תיקון) (הוראת שעה), התשס"ב-2002

הסעיף הבא על סדר היום: צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (תיקון) (הוראת שעה), התשס"ב-2002.

אדוני היושב ראש, אם נייעץ שלא להעלות את המע"מ, מה ייקרה, בכל זאת אפשר להביא זאת למליאה?

גברתי היועצת המשפטית, מה הפרוצדורה של התייעצות?

התייעצות כשמה כן היא, השר צריך להתייעץ עם ועדת הכספים האם להעלות או לא להעלות את המע"מ. ועדת הכספים כגורם מייעץ יכולה לומר להעלות את המע"מ או שלא להעלות את המע"מ, היא יכולה לומר להעלות אותו בחצי אחוז.

התייעצות משמעה, שוועדת הכספים רשאית לומר למליאה את עמדתה?

אין לנו שום אפשרות להצביע?

כפי שכתבתי לכם בנייר שמונח לפניכם, מכוח סעיפים 2 ו-3 לחוק מס ערך מוסף, הפרוצדורה היא כדלקמן: השר לפני שהוא מפרסם צו צריך להתייעץ עם ועדת הכספים, הוא מפרסם את הצו בין אם הוועדה אומרת לו, שדעתה היא שאין צורך להעלות את המס ובין אם היא אומרת לו משהו אחר, הוא רשאי לפרסם את הצו. בשלב הראשון, השר מפרסם את הצו, הוא גם יכול לפרסם אותו מתי שהוא רוצה, זאת אומרת, הוא לא חייב לפרסם אותו היום או מחר, הוא יכול לפרסם אותו בזמנו הוא. ברגע שהוא פרסם וזה הופיע ברשומות, יש לו שבועיים להביא זאת לאישור מליאת הכנסת.

מבחינה חוקית יש לו אפשרות גם שלא להביא זאת לאישור?

בוודאי, אבל אז הצו יפקע, תוקפו פוקע. כאשר השר מביא את הצו לאישור מליאת הכנסת, בעצם הוא לא צריך לחזור שוב לוועדת הכספים, לכאורה הוא יכול להביא זאת ישירות למזכירות הכנסת, אבל מקובל שמישהו מציג נושא במליאה ולכן - - -

ואני מניח שיו"ר ועדת הכספים יציג זאת.

נכון, יו"ר ועדת הכספים יציג זאת.

אם יו"ר ועדת הכספים מציג זאת בהנחה שוועדת הכספים ממליצה שלא לאשר להעלות את המע"מ, האם אין מחובתו לומר: ועדת הכספים המליצה שלא להעלות את המע"מ.

לדעתי כן.

אני יכול לומר, שחברי הכנסת בוועדת הכספים הביעו את דעתם נגד ההעלאה.

זה עיוות של הפרשנות מכיוון שהשר צריך להתייעץ בוועדה ולא עם חברי כנסת מהוועדה, צריכה להיות עמדה של הוועדה.

אם היו רוצים לומר כפי שאומר יו"ר הוועדה, נוסח החוק היה אומר: יתייעץ שר האוצר עם חברי ועדת הכספים, כאן לא כתוב "חברי", כתוב עם הוועדה, כלומר, הוא מתייעץ עם הוועדה ונדרשת החלטה של הוועדה מה עמדתה. הוועדה לא יודעת לדבר אלא בנוסח של החלטות, חברים יכולים לדבר בנוסח של התבטאויות, ברגע שהחוק מבקש את עמדת הוועדה כדי לייעץ לשר האוצר, יש רק דרך אחת שאפשר לקבל את עמדת הוועדה וזה באמצעות הצבעה. זה מחייב? לא. יכול להביא גם אם תהיה המלצה שלילית? נכון, אבל עדיין כדי לעמוד בדרישת החוק ולהביא את עמדת הוועדה, אין דרך אחרת אלא הצבעה.

זו לא החלטה של הוועדה אלא המלצה של הוועדה. אם אתם סבורים שאתם יכולים להגיע להמלצה מוסכמת, אז אתם מצביעים על ההמלצה. אבל יכול להיות מצב, שיהיו כמה דעות בוועדה.

איפה כתוב שהיא חייבת להיות מוסכמת?

צודק חבר הכנסת קליינר, שהוועדה מדברת בהחלטות ובהמלצות. איך מתקבלות החלטות או המלצות? על ידי הצבעה.

אני חייב לערוך הצבעה?

כן. אם השר בא להתייעץ, תוצאות ההתייעצות צריכות לקבל ביטוי כלשהו והביטוי הוא בהצבעה של הוועדה שאומרת כך או אחרת.

זאת אומרת, שאני חייב להצביע.

על ההתייעצות בלבד והיא לא מחייבת את השר.

אנחנו נמצאים במצב מאוד מעניין מבחינה משפטית, ואני פונה אליך אדוני היושב ראש, המצב המשפטי לא חשוב, כתוב ששר האוצר צריך להתייעץ אתנו, שר האוצר לא הגיע - - -

לא צריך להגזים, שר האוצר לא הוזמן.

נציגיו יושבים פה והם יציגו את הנושא. בהתייעצות לא נאמר בשום מקור שהוא צריך לקבל את דעתנו, אני מציע לך כן לקיים הצבעה, אתה יודע כמוני שמס ערך מוסף הוא מס רגרסיבי, לא צודק, שפוגע בחלשים הרבה יותר מהחזקים, הוא גם מס אנטי-כלכלי - - -

העלאת המס יכולה להיות רטרואקטיבית?

לא, זה לא יכול להיות רטרואקטיבי.

זה מס רע למשק הישראלי מבחינה כלכלית טהורה, הממשלה לא מצאה מקורות קיצוץ אחרים והחליטה להעלות את שיעור המע"מ. אדוני היושב ראש, יש לך הזדמנות פז, יש פה רוב לשדולה החברתית, תביא לידי ביטוי את חוות הדעת המקצועית של הוועדה, זה חשוב.

אדוני היושב ראש, מקיימים הצבעה בסוף הדיון?

אני אחליט בעניין עוד מעט.

לא חובה לקיים הצבעה.

אל תקשיב לעצות אחיתופל.

אל תקרא לפקידים בשם אחיתופל.

לא קראתי לפקידים בשם אחיתופל, אמרתי אל תאזין לעצות אחיתופל.

אני אצטרך לקיים התייעצות עם ראש הממשלה.

אני מבקש לשמוע ממנהל המכס, כיצד מתארגנים הנישומים, האם בכלל יש אפשרות שכזאת? כמו כן, כמה רמאויות יתבצעו?

מטרתה העיקרית של התוכנית הכלכלית היא לייצב את המשק ולמנוע הידרדרות למשבר פיננסי. למצב שאליו נקלענו היינו צריכים להתאים את יעד הגירעון ולצמצם את היקף הגירעון מתוואי של 5.6% תוצר להגיע למסלול נמוך יותר. החשיפה שנמצאנו בה במונחים של שבעה חודשים היא כ-13 מיליארד שקל, דהיינו, במונחים שנתיים מדובר בכ-20 מיליארד שקל. עמדו בפנינו כמה אפשרויות, אחת מהן, התיאורטית ואולי הכי נכונה מבחינה כלכלית, לבצע התאמה פיסיקלית, ריסון פיסקלי, קיצוץ בהיקף של כ-13 מיליארד שקל במונחים של שבעה חודשים או 20 מיליארד שקל במונחים שנתיים. במצב שהמשק הישראלי נמצא בו, במצב של מיתון, לבצע ריסון כל כך עמוק במשק הישראלי נראה לנו לא נכון, מה גם שדבר זה יחייב אותנו להביא קיצוץ בתשתיות, תחום שהוא הקטליזטור היחיד על מנת להכין את המשק ולהוציאו בשנים הבאות מתוואי של יציבות לתוואי של צמיחה ולכן החלטנו לא לבצע את כל הריסון הפיסיקלי ואת הקיצוץ בהיקף הזה. על כן החלטנו ללכת במינון שכולל מצד אחד ריסון פיסקלי של קיצוץ תקציבי, מצד שני, להפחית את תוואי הגירעון מכ-5.6% תוצר לכ-3.9%, זה בעצם דחייה בשנה להגיע לתוואי גירעון של 3%, והדבר השלישי הוא העלאת מיסוי. גם בנושא המיסוי התלבטנו בין העלאה של מיסוי ישיר לבין העלאה של מיסוי עקיף. בשני המקרים, העלאת נטל המס היא לא דבר ברור, גם אם נטל המס על המס הישיר הוא גבוה בישראל, גם אם שיעור המס העקיף במדינת ישראל הוא מן הגבוהים באירופה - נדמה לי שאנחנו מקום שני בעולם - אבל בקונסטלציה שבו נמצא המשק הישראלי ובהינתן המצב שאנחנו נמצאים במלחמה מתמשכת מזה כשנתיים, המינון הזה הוא המינון הראוי ולכן הגענו למסקנה ללכת לנושא של מיסוי עקיף, שגם בתוך המיסוי העקיף יהיו לנו שורה של אלטרנטיבות. לא נגענו במיסוי הישיר מכיוון שהתוכנית הכלכלית כוללת את המלצות ועדת רבינוביץ שאמורות להיות מוגשות בשבוע הבא ושמדברות על מיסוי שוק ההון, והתמורה כתוצאה מהמיסוי הזה אמורה כולה לשמש לטובת הפחתת המיסוי על עבודה, בעצם ריווח מדרגות המס, הפחתת מס הכנסה. בתוואי המיסוי העקיף בחרנו איזה מסים נכון להביא. נכון שמס ערך מוסף הוא מס רגרסיבי, המלצנו על העלאה של כ-1%, המשמעות של העלאה בשיעור 1% במונחים שנתיים היא כ-2.1 מיליארד שקל, מבחינת תחולה הכוונה היא להעלות את המע"מ עם אישור התוכנית כאשר בכל מקרה, מהרגע שתאושר התוכנית אנחנו מתכוונים לתת מספר ימים של התארגנות לעסקים. חבר הכנסת חוגי שאל בנושא הזה, זמן ההתארגנות הוא קצר ביותר, דברים שפרוצדורלית היא פשוטים ליישום.

לעדכן את המחירים של כל המוצרים בסופר, זו עבודה מרובה.

חבר הכנסת חוגי, דיברנו עם הרשתות.

יש חוק בעניין.

אין מגבלה חוקית, אבל גם בלי מגבלה חוקית אנחנו לא מתכוונים לבצע את ההעלאה באותו יום שיאושר תיקון הצו. אנחנו מתכוונים להוציא הודעה, לפרסם בעיתונות, לפרסם בכלי התקשורת, להודיע לעסקים.

כמה זמן צריך להתארגנות?

ימים מספר.

כמה ימים, שבוע, שבועיים, חודש?

העסקים השונים לא זקוקים ליותר מימים מספר. אני אסביר מה הקריטיות של העניין. אתם יודעים ששיעור ההכנסות הוא משמעותי, כל יום שהצו לא מאושר, מדובר ב-1.6 מיליון שקל.

שר האוצר התכוון להעלאת שיעור המע"מ כבר לפני חודשיים, איך זה שקיבלתי את הצו בפקס רק ביום רביעי? ראשית, זה הועבר אלי בפקס, אני לא בטוח שזה הצינור להעברת חומר. שנית, העניין היה ידוע לו מזמן, ואם דבריך כנים, שההפסד למע"מ הוא בשיעור של 1.6 מיליון שקל ביום, קרי, 180 מיליון שקל לחודש, למה שר האוצר לא העביר זאת לפני חודשיים? לא שאני בעד, אבל אם הוא היה עושה זאת כבר לפני חודשיים, היה מרוויח עוד 400 מיליון שקל.

המהלך של התוכנית הכלכלית, חלק ממנו זה העלאת מע"מ. שר האוצר הגיע למסקנה שלא נכון להביא את נושא המע"מ במנותק מהתוכנית מכיוון שהתוכנית הזאת באה עם שורה של מינונים ואיזונים בין אלמנט הקיצוץ, אלמנט הקטנת יעד הגירעון ואלמנט המיסוי. ברגע שמעלים רק את נושא המע"מ, ויכול להיות שחלק מהתוכנית, תוכנית הקיצוצים לא תאושר, זה משנה את האיזונים בתוך התוכנית ויש לזה משמעות.

זאת אומרת שאם נושאים אחרים לא יאושרו, יש סיכוי שתעלו את שיעור המע"מ באחוז נוסף?

אני לא יודע. צרכי המשק ברורים והתוכנית מאוזנת. לכן לא ניתן להביא דבר שהוא במנותק מהתוכנית הכלכלית. חשוב לדעת את כל המסגרת.

אם רוצים להתייעץ אתנו, ההתייעצות צריכה להיות דו צדדית. אני מציע שוועדת הכספים תייעץ לשר האוצר שלא להעלות את מס ערך מוסף. אמר איתן רוב, שכלכלית זה מס רגרסיבי. זה נכון ש-1% נותן להם תחום יחסית גבוה, כ-2.1 מיליארד שקל, אבל הנזקים העקיפים והישירים הם גדולים מאוד. אמרת שאנחנו מדינה שנייה בעולם בגובה מס ערך מוסף - - -

לא במס ערך מוסף אלא בנטל המס העקיף.

אני רואה פה גם את המסמכים של לשכת יועצי המס, לשכת רו"ח, אין אדם אחד שחושב, ש-18% מס ערך מוסף הוא דבר ראוי ונכון במשק מודרני גם בזמן של אינתיפאדה. תבינו שיש חיבור בין המצב הכלכלי לבין המצב המדיני.

אני רואה כאן הצעה שהגיש שר האוצר לשעבר, יש בעיה, מכיוון שחתום עליה אברהם שוחט, שר האוצר לשעבר, אולי יהיה קשה לקבל אותה. בואו לא נתייחס מי חתום עליה, אבל הנה, מוצעת כאן הצעה, אתם מקבלים את אותו הסכום מבלי להעלות את המע"מ. אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת שוחט ראויה, היא נותנת את אותו סכום, הוא מציע לקצץ בעוד כמה דברים לא נכונים בתוכנית ולעשות אותה יותר הגיונית. אני מציע שתקבלו את הצעתו, אני לא יודע מי מוסמך לעשות זאת כי הרי שר האוצר לא הגיע לוועדה, גם אנשי האוצר מודעים לכך שזה מס רגרסיבי ואינו רצוי, אז בואו ניפרד מההצעה הזאת ונקבל את החלופה שהציע חבר הכנסת שוחט.

יש לנו בעיה כי המכלול נידון בשתי ועדות. התוכנית היא מכלול ועל מנת לסגור על כל העניינים צריך לקבל החלטות בשתי הוועדות - - -

למה?

כי אם מוצעת הצעה כמו ההצעה שלי, שאתמול די הרבה ח"כים בישיבה אמרו שזה נראה להם הגיוני יותר, שלחתי אותה גם לשר האוצר, מתוך כוונה שהוא יסתכל עליה יחד עם הדרג המקצועי וישקול את העניין.

מכיוון שהיו בצהרים יש ישיבה של הוועדה השנייה, מכיוון שייקח עוד 24 שעות עד שיתקבלו שם החלטות, הייתי מבקש ממך לא להחליט היום על המע"מ - - -

זה לא בידי, אמרה היועצת המשפטית, יש חובה להתייעץ, ברגע שהתחלתי בדיון זה יצא משליטתי. אין אפילו צורך להצביע, ברגע שיש התייעצות, תוך שבועיים זה עולה למליאה.

אם כך, הכתובת היא איתן רוב, אם באופן תיאורטי היום אחרי הדיון אתה יכול להודיע על העלאת המע"מ באופן פרקטי בשטח, זה בעייתי.

פרקטית, אם שר האוצר החליט היום להעלות את המע"מ, זה ניתן על פי החוק. אם שר האוצר מתכוון לזה, ככל שידוע לי – לא.

אני לא יודע מה יקרה, יכול להיות שההצעה תיפול, יכול להיות שכן יהיה מוכנים לשקול אותה, אבל זה יהיה אבסורד מוחלט אם היום יצהירו על העלאת המע"מ כאשר מונחת הצעה שמציעה מס אחר ולא העלאת המע"מ. תוודא עם שר האוצר שלא מעלים כרגע את המע"מ. אדוני היושב ראש, לא תקיים היום את ההתייעצות.

זה כבר יצא מידי, זה לא תלוי בי.

אדוני מנהל המכס, אתה מסוגל לומר משהו בעניין?

אמרתי לפני שנכנסת, שבכל מקרה מהיום ששר האוצר יחליט להעלות את שיעור המע"מ, אנחנו ניתן לעסקים מספר ימים להתארגנות. ככל שידוע לי, שר האוצר לא העלה עד היום את נושא המע"מ ולא חתם על צו ולא הביא זאת להתייעצות עם ועדת הכספים מכיוון שהוא לא רואה את הנושא של המע"מ במנותק מהתוכנית.

מה שאני מבקש, שלא יהיה מצב, כאשר מוגשת הצעה שאולי תידון מחר בוועדה המיוחדת, יכול להיות שאין לה שום סיכוי, אבל דבר עם השר ותבקש ממנו שלא יצהיר על העלאת המע"מ לא היום ולא מחר.

אני אביא בפניו את ההצעה שלך וגם את עמדתך. נכון ליום שישי, שדיברתי אתו בנושא, הוא לא רואה את התוכנית במנותק מהתוכנית וזו הסיבה שהוא לא הביא את זה לוועדה.

לא הצלחתי להבין את ההצעה לטפל במחסור שישנו, בהנחה שצריך להעלות מסים לעשות את זה דרך המע"מ ולא דרך המס הישיר. כמו שאמרת, אנחנו מחזיקים גבוה בסקלת העולם במס העקיף, וההעלאה הזאת רק תחמיר את המצב לעומת מס ישיר שאנחנו נמצאים איפה שהוא באמצע או ברגע העליון.

שנית, כל אחד יודע שמע"מ זהו מס שגורם לאינפלציה ומי שחושב שזה ייגמר בהעלאת מחירי בשיעור של 1% הוא טועה. אני לא יודע מה עלול לקרות במצב כזה גם כאשר הדולר עולה, גם עלויות היצרנים עולות, גם עלויות קניית הדברים עולה, מכל מקום, אין ספק שזה מס שמעלה מחירים, זה מס רגרסיבי באופיו, ולכן כאלטרנטיבה הצעתי הצעה כוללת שמדברת על עוד כמה דברים שצריך להוציא מתוך התוכנית, כולל ביטול התקרות באופן מוחלט, דבר שהוא גרוע מאוד מבחינת המיסוי, והדימוי שלנו כמדינה של 60% מס – יש לזה גם חשיבות, אבל בהצעה האלטרנטיבית של המקורות, הנושא המרכזי הוא כמובן מס יסף, דבר שמודעי נדמה עשה בשנות ה-90 עשה כאשר הייתה עלייה, היה מס יסף בשיעור של 5%.

כמה זמן?

שנה וחצי ואחר כך זה נמוג. אני הייתי שר האוצר כשזה נמוג, אבל ההחלטה הייתה עוד בזמן מודעי ולא חזרנו לעניין הזה. זה מס פרוגרסיבי מאוד, נהפוך מהמס הרגרסיבי הזה. הדאגה שהמס הישיר יעלה, אני חושב שזה גם מס לא טוב, כל מס הוא לא טוב. דרך אגב, בהצעה שלי כתבתי, שאם יתברר שוועדת רבינוביץ תמליץ על מיסוי ההון ואם אכן תוך פרק זמן סביר יהיו איזה שהם תקבולים במסי ההון, אפשר גם בזה לטפל ולהוריד את זה לא כעבור שנה וחצי - - -

אתה מציע את ההצעה שלך כהוראת שעה?

בוודאי, הוראת שעה למשך שנה וחצי עד סוף שנת 2003.

אני חושב שנעשתה שגיאה ומשרד האוצר יגלה גדלות אם ישקול את העניין מחדש ויראה את כל אותם דברים השליליים בהצעות. אני כותב על המעסיקים, על השתתפות בהעסקת עובדים, אני חושב שכל מי שידו הייתה בעניין, ממשרד האוצר דרך ביטוח לאומי, כולם גם אמרו זאת אתמול בישיבה, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי הגדיל ואמר, שאם המהלך הזה יבוצע, הוא צריך להיערך לעניין במשך שנה, אז מי צריך את הביורוקרטיה הזאת? מה, השתגענו עם כל הבלגן הזה והעיוות שישנו? אז אם מורידים את ההצעה הזאת, מקבלים את ההצעה שלי ועושים קיצוץ נוסף של עוד 600 מיליון בתקציב - - -

חבר הכנסת שוחט, למה אתה לא מציע לקצץ בחצי את מספר השרים?

כי זה בשביל העיתונות, אני כעת מדבר על תוכנית אמיתית. זה בסדר, צריך לקצץ במספר השרים אבל זה לא רלבנטי, זה לא יוצר מקור תקציבי, זה יוצר 20-30-40 מיליון ולא יותר.

יהיה להם זמן לצפות במונדיאל.

אז הם יהיו חברי כנסת והם יזיקו יותר בכנסת.

אני חושב שההצעה של חבר הכנסת שוחט הרבה יותר טובה מההצעה של משרד האוצר. יש כאן איזשהו מלכוד מבחינת החקיקה. אני חושש שייווצר מצב כזה או אחר, ששר האוצר יודיע שהוא מעלה את המע"מ ואז הוא צריך את האישור של הכנסת תוך שבועיים. הוא יבוא אחרי שבועיים לקבל אישור של הכנסת ויאמר, מה אתם רוצים, מזה כשבוע אנחנו גובים 1% יותר מע"מ, אתם רוצים להחזיר לאחור את המערכת, להפסיד 2 מיליארד שקל, יציג את הכנסת כחבורה של פופוליסטים בזמן שחברי הכנסת מציעים אלטרנטיבה כספית.

אם שר האוצר הגון, שיחכה עם הטלת המס עצמה – לא עם ההודעה – ליום ההצבעה במליאת הכנסת כי אחרת יעשו מאתנו צחוק.

יש ארבע סיבות עיקריות מדוע פסולה הגדלת המע"מ, שלוש מהן אמרו, אני אציין את הרביעית ואזכיר את השלוש הקודמות. אני חושב שהטלת מע"מ בתקופה כזאת רק מדרבנת את המיתון. מדוע? תסתכל על ארצות הברית – שלבסוף לא נכנסה למיתון, לפחות לא לפי ההגדרות האמריקאיות של שני רבעונים ירידה בתל"ג – שם באמצעות הקטר של הצריכה הפרטית שהיא שני שליש מהמשק האמריקאי, אצלנו פחות או יותר חצי, באמצעות הקטר הזה יצאו מהמיתון שלא נכנסו אליו בכלל והגיעו לרמות צריכה מדהימות, כמעט 6% ברבעון הראשון של שנת 2002, דבר שאיש לא דמיין. אם אנחנו מטילים מס על הצריכה, זאת אומרת שאנחנו נקטין את הצריכה שהיא 50% מהפעילות המשקית שלנו, זאת אומרת, שאנחנו נעמיק את המיתון. וזה בנוסף למה שאמרו קודם: שזה יעלה את האינפלציה, גם ההערכה של חבר הכנסת שוחט של 1%+ היא לא בלתי סבירה אם כי אני לא נוטה לאמץ אותה, יש גם את ההשפעה העקיפה - - -

בייגה לא אמר שזה יותר מ-1%.

אמרתי, איפה שיכולים להעלות מחירים – יעלו.

יעלו מחירים כי יש עלייה בשער הדולר ויש עלייה באמצעי הייצור ויש עלייה של המדד.

זה לא שייך.

זה שייך כי ברגע שאתה מעלה מחירים, בדרך כלל אתה לא מעלה מחירים ב-1%, אם אתה מתחיל להעלות, אתה מעלה ביותר מ-1% או שאתה לא מעלה בכלל.

הכלכלנים אומרים, עוד חודש אחד של אינפלציה ולאחר מכן מתחילה האינפלציה האפסית. אבל את זה הם גם אמרו במרץ, הם אמרו אותו הדבר בינואר ואותו הדבר בדצמבר. כתוצאה מעליית שער הדולר כל פעם האינפלציה האפסית הזאת נדחית, והכל תלוי מה ייקרה עם הדולר.

מה ההנחה שלך לאינפלציה שנתית?

מה שברור, שכבר חרגנו מיעד האינפלציה.

חרגנו מתוואי האינפלציה. בוא נאמר שאם אנחנו נמצאים במצב שאין לנו עוד אירועים ביטחוניים והתוכנית הזאת עוברת ומדיניות הריבית שהתחילו בה נמשכת, אנחנו יכולים להתייצב סביב אינפלציה של 6%-7%. אם התוכנית לא תאושר במלואה, תהיה השלכה.

אתה מניח שתהיה אינפלציה שנתית של 6%-7%.

בהנחה שאנחנו מעבירים את התוכנית.

דבר נוסף שהוזכר, מע"מ זה מס רגרסיבי שפוגע יותר בשכבות החלשות מאשר החזקות, זה מצטרף לתוכנית, שמענו שהקיצוצים בביטוח הלאומי, 60% מהם יבואו מארבעת העשירונים התחתונים, אז כאן זה לא לפי אותה פרופורציה אבל עדיין על פי פרופורציה בעייתית. כלומר, כל התוכנית הכלכלית הזאת נופלת על העשירונים היותר תחתונים. דבר אחרון, זה הופך אותנו למדינה יחסית חריגה בעולם. כשבאים ממס הכנסה אז אומרים, זה חריג. אותו הדבר צריך להגיד גם על מע"מ. שוב, לא רק על מע"מ אלא על כלל המס העקיף. הדבר הכי משמעותי, שבתקופה של מיתון זה דבר שיעודד את המיתון.

בהצעה של חבר הכנסת שוחט יש דבר משמעותי שהוא חשוב, שההצעה היא בהסכמת התעשיינים. ברגע שהתעשיינים מוכנים לקבל את המס יסף - - -

לא, הם מקבלים בצד של התעשיינים בעיקר את החלק השני שהציע חבר הכנסת שוחט. ההצעה של בייגה היא מכלול. בייגה מציע שלושה סעיפים, שניים מהם מופיעים בתוכנית האוצר והם מאוד קשים לתעשיינים.

מטרתה של התוכנית הכלכלית להוציא את המשק מהמיתון. איך נוציא את המשק ממיתון? ההצעה של חבר הכנסת שוחט נכונה, במקום שאתה תטיל את עיקר המס על האזרחים, הם יצטרכו לשלם יותר מס.

אני לא חושב שמספיקה היערכות של שבוע. בעל מכולת שיצטרך לשנות מחירים, הוא יעגל את המחירים כלפי מעלה. הראייה לכך המשקאות הקלים. בקיץ לכאורה מוכרים יותר משקאות ולכן המחירים היו אמורים לרדת. אבל מה אנחנו רואים? שהמחירים עולים.

עודף ביקוש מעלים מחירים. בחורף עודף היצע מוריד מחירים.

במצב שהמשק נמצא בו לא הייתה צריכה להיות העלאת מחירים כי אחרת אנשים יקנו פחות. אם משנים מחירים כתוצאה מהעלאת שיעור המע"מ, תהיה העלאת מחירים ועיגול המחירים כלפי מעלה. אני רואה שהמועצה להגנת הצרכן לא נמצאת כאן, אבל היא תעשה בדיקה אפשר לראות שכל המחירים עולים כלפי מעלה. נראה זאת בעליית המדד.

תוספת של 1% מע"מ, ההשפעה של זה על המדד היא 0.7% כי הרי על פרות וירקות אין מע"מ.

האווירה בשוק תהיה לעליית מחירים.

אני מבקש לדעת, כמה זמן יינתן להתארגנות? העלייה היא לא עלייה מיידית, אמרת שתפרסם בעיתונות, כמה זמן תיתן להתארגנות?

לפרסם לוקח לי שעה, אמרתי שאתן זמן לעסקים להתארגנות.

אני רוצה לשמוע על תאריך לעלייה בפועל.

לגבי ההשפעה הישירה של עליית המע"מ על האינפלציה. על פי תחשיבים שאנחנו עשינו היא 0.5%, שצריך להוסיף לזה את ההשפעות העקיפות. ההשפעות העקיפות הן אם יש עלייה באינפלציה, הריבית עולה ויש עליות שרשרת. נשאלת השאלה, מה מטרת החוק, אם מטרת הצו להגדיל את הכנסות המדינה, מאוד יכול להיות שבחצי השנה הקרובה תגדילו את הכנסות המדינה. אבל אם מטרת החוק להביא לייצוב המשק, אתם תקבלו את התוצאה ההפוכה, ולמה? אם מעלים את המע"מ ב-1%, בעל העסקים מגלגל את העלייה הזאת על הצרכן, הצרכן קונה פחות והתוצר יורד. לעומת זאת, אם בעל העסקים אומר שהוא בא לקראת הצרכן, מגלגל את העלייה הזאת עליו, הרווחיות שלו יורדת. כאשר הרווחיות יורדת יש פיטורים, יש פיטורים התוצר יורד. בכל השיטות שבא אתה מנסה להכניס את זה, בכל המשוואות, אתה מגיע לשורה התחתונה שבטווח היותר מאשר חודשיים שלושה קדימה, אולי תראה כסף - - -

זה תלוי בהנחת העבודה.

ההנחה הנוספת היא, שהעלאת מע"מ בשיעור כזה לטווח קצוב מהווה תמריץ חזק מאוד להעלמת מס ולהתחיל לעבוד בשוק השחור. אז אתה יוצר סיטואציה שבה מצד אחד אתה לא מצליח לגבות כסף, מצד שני יש אינפלציה, וזה מצב שאתה לא רוצה להיכנס אליו.

אני לא מתייחסת לתוכנית שקיבלתי רק עכשיו, על פניו נראה שהשתתפות בהעסקת עובדים, במקום לשלם אבטלה לכל כך הרבה מובטלים שלא תורמים, יכול לעודד גם את המעסיקים וגם את המובטלים שייכנסו בחזרה למעגל העבודה וזה נראה דווקא רעיון טוב, השתתפות בהעסקת העובדים.

אנחנו מקבלים בהסכמה מסוימת במסגרת התוכניות הכלכליות את התוכנית הכלכלית לעיצוב המשק ואת הגזירה הנ"ל, אבל מה שחשוב להסביר, שלהבדיל ממה שמנהל מע"מ טוען שההתארגנות היא שבוע, אני רוצה לומר לו שלוקח קצת יותר משבוע להתארגן, ובכלל, שינוי כזה מהותי צריך לבוא עם פרסום רב לציבור, גם לציבור גובה המע"מ וגם לציבור משלמי המע"מ. בין היתר למנוע את אי היציבות והבלבול, צריך לתת מספיק זמן ולומר מראש באיזה חודש המע"מ יעלה על מנת שכל הציבור יידע שעסקאות מתאריך מסוים יהיו במע"מ החדש ועד לתאריך מסוים יהיו בשיעור המע"מ הקודם.

חשוב להדגיש, שהשינוי של המע"מ מומלץ שלא יבוא בין החודשים הדו-חודשיים, דבר שיכול ליצור בלבול גדול מאוד במערכת ולהוציא דוחות שגויים.

למה דוחות שגויים?

אני אתן דוגמה. אם המע"מ היה עולה ב-1 ביוני, רוב העסקים הבינוניים מדווחים דו-חודשיים, והיו מדווחים בדוח אחד מע"מ עם עסקאות של 17% ומע"מ עם עסקאות של 18%.

את יכולה לצאת מנקודת הנחה שמע"מ, המערכת שלו בשע"מ עושה התאמות, הרי עובדים על זה להתאים.

לנו היו יוצאים דוחות שגויים, חלק גדול לא רושמים את אחוז המע"מ בחשבונית עצמה – למרות שצריך לעשות כך – ואנחנו בתור מקבלי החשבוניות ודורשי התשומות, היה יוצר אצלנו בלבול אם באותו חודש נכנס ב-17 או נכנס ב-18. לכן המלצתנו, אם מעלים את שיעור המע"מ וזה אמור להיות בתקופה הקרובה, לעשות זאת במקרה הסביר ב-1 לספטמבר, ואם זה הולך להיות במקרה דחוף יותר אז ב-1 ביולי.

המשמעות של זה לאבד 600 מיליון שקל.

אז אמרתי, במקרה פחות טוב מבחינתנו אך יותר טוב למדינה, ב-1 ביולי, אבל לתת מספיק זמן סביר להתארגנות וגם לא בין החודשים הבעייתיים.

אני רק רוצה לחזק את כל אלה שהתנגדו להעלאת מע"מ בתקופה כזאת, תקופה של מיתון ואבטלה. נוסף על כך, במבנה של ההכנסות ממסים בהכנסות המדינה הוא לטובת המסים העקיפים. יחס המסים העקיפים ליחס המסים הישירים, לכל הדעות הוא גבוה מדי. אם היה צריך לעשות מישהו זה בכיוון המסים הישירים, אני מניחה בכיוון של הרפורמה במס.

אם היית מעלה את נטל המס הישיר - - -

להזכיר לך נשכחות, כשהטילו את מע"מ הבטיחו ביטול מס קנייה.

מס קנייה בוטל.

אבל יש עדיין מס קנייה.

מעט, אבל הייתה רפורמה אדירה באוגוסט 2000. לפני שלושה חודשים הבאתי לכאן הצעה, המשכנו ברפורמה של המוצרים האלקטרוניים.

נכון, אבל עדיין נשאר מס קנייה ומע"מ היה אמור לבטל אותו לחלוטין.

אני רוצה להתייחס לשורה של נושאים שעלו פה. ראשית, למה שהעלה חבר הכנסת מוסי רז, בדבריי ציינתי שאנחנו בוחרים בין האלטרנטיבות הפחות טובות, בגלל ההיקף המאוד דרמטי שאנחנו צריכים לבצע בתקציב המדינה, אנחנו נאלצים להשתמש גם בנושא מיסוי, היה דיון עם הנהלת האוצר והגענו למסקנה, שנכון יותר לעשות זאת באמצעות מיסוי עקיף מאשר מיסוי ישיר. אנחנו יודעים שוועדת רבינוביץ מתכוונת להטיל מס על ההון ובמקורות האלה היא תפחית שיעורי מס ההכנסה על עבודה. איזה היגיון לעשות את מס היסף במקביל, זה בדיוק נגד המגמה. לכן החלטנו ללכת לנושא מיסוי העקיף. החסרונות של העלאת מס ערך מוסף הם נכונים, אבל אנחנו בוחרים בין אלטרנטיבות פחות טובות. ככל שזה נוגע להשפעה על עליית המחירים, אני מוכרח לציין שעשינו ניתוח תחת הנחה מסוימת, זאת אומרת במשק נורמלי, שבו אין לנו עודף ביקושים, שבו לא יגלגלו את המחירים במלואם על הצרכן. חבר הכנסת חוגי, הצרכן הישראלי די מתוחכם, גם אם מישהו רוצה להעלות מחירים, לפני שהוא מדפיס יש לו שבעה ימים, הצרכנות הנכונה במשק שנמצא ממותן, ואתה יודע שאתה נכנס לחנות, ואתה תלך היום ותסתכל מה קרה בחודש האחרון בתחום הטלוויזיות כתוצאה מהמונדיאל, היה גידול בביקוש מבחינת כמויות של 15%. מה קרה למחירים? ירדו ב-14% בערך, למה? משק ממותן, פיחות אדיר שהיה אמור להקפיץ את המחירים, אבל המגמה הייתה בדיוק הפוכה. זה ההבדל בהנחת העבודה. כל הניתוח שעשית הוא תחת הנחה של משק שלא נמצא במיתון ולא בהיעדר ביקושים כמו שאנחנו נמצאים פה.

זו כלכלה פשוטה, משוואות פשוטות של כלכלה.

עם כל המיתון, בארבעה חודשים הייתה אינפלציה של 4%.

אתה יודע שאם אתה מנטרל את נושא הפיחות או העלייה בשכר דירה, אתה תמצא בתוואי של אינפלציה שנתית של 2.4%.

לגבי זמן ההתארגנות. הכוונה שלנו, מיום ששר האוצר יחליט על העלאת המע"מ, אנחנו מתכוונים לתת מספר ימים. מספר הימים כפי שיחליט שר האוצר. אנחנו נמליץ לו על מספר ימי התארגנות. בו ביום שיחליט שר האוצר על ההעלאה, נערכנו לעשות כמה פעולות, ראשית, לפרסם זאת בכל המדיה התקשורתית, בהודעות לעיתונות, בטלוויזיה, ברדיו. יתרה מכך, אנחנו גם נערכים בתחנות מע"מ, לפתוח את התחנות בזמנים שונים על מנת לתת מידע לציבור, אנחנו נפתח את התחנות גם אחר הצהרים על מנת לאפשר לציבור לשאול. אנחנו מתכוונים לתת לזה פרסום גם בעיתונות בשאלות ובתשובות איך לנהוג מכיוון שחשובה לנו הצרכנות הנכונה של הלקוחות, בקטע הזה נהיה מאוד קשובים.

אם השר מחליט היום להעלות את שיעור המע"מ, מחר אתה מעלה את המע"מ?

אני מתכוון לתת הודעה לציבור - - -

לאחר ההודעה, כמה ימים יידרשו להעלאת המע"מ?

מספר ימים.

תיאורטית יכולים להעלות היום את המע"מ.

אני לא מתכוון להצביע בעניין, אני אסכם את הנושא.

אני מתכוון להביא את תוכן הדיון לידיעת שר האוצר, כולל ההצעה של חבר הכנסת שוחט ואת החששות שהעלה לעוסקים חבר הכנסת חוגי.

תודה רבה, בזה סיימנו את הנושא.






סקירת נגיד בנק ישראל ופרשת המעילות בבנקים

רבותיי, אני עובר לנושא הבא: סקירת נגיד בנק ישראל בעניין התוכנית הכלכלית ופרשת המעילות בבנקים. לאור הידיעות בעניין המעילות בבנקים חשבתי לנכון שהוועדה תשמע בעניין, ושנגיד הבנק יאמר לנו שהמצב בבנקים איתן.

אדוני הנגיד, אנחנו קוראים בעיתונות שמערכת היחסים בין בנק ישראל למשרד האוצר אינה תקינה ויש לזה מחיר, השווקים מגיבים. האם תוכל לומר לנו, מה אתם עושים על מנת להרגיע את השווקים? אנחנו מאוד מודאגים ממערכת היחסים העכורה.

אתה רוצה לומר, שהשוק מושפע מהיחסים בין שר האוצר לנגיד בנק ישראל?

אם בצמרת המערכות הכלכליות במדינת ישראל היחסים אינם מיושרים כראוי, אני חושש שיש לנו בעיה וזה משפיע מאוד על ציפיות הציבור.

יש בעיה של זיג-זג, שר האוצר מזגזג.

ראשית אני רוצה להודות לועדת הכספים וליושב ראש על כך שהזמינו אותי, אני חושב שדיונים בנושאים הללו הם דיונים חשובים, בעיקר בתקופות שהן קצת תקופות שונות מהשגרה כדאי היה לקיים אותן לעיתים תכופות יותר, בעיקר כדי לעקוב אחר מה שקורה ואולי גם להסיק מסקנות לגבי המדיניות החדשה.

אנחנו יודעים שהשינוי במשק הישראלי התחיל ברבעון הרביעי של שנת 2000. הוא התחיל עם המפנה בשוק ההון בארצות הברית, בכלכלה האמריקאית ואחר כך עם האינתיפאדה. את הביטויים הראשונים שלו ראינו בשנת 2001 בביצוע התקציב.

תוכנית שקבעה לעצמה יעד גירעון של 1.75% מהתוצר נסתיימה בביצוע בפועל של 4.6% כהון מהתוצר, ואפשר היה לראות במהלך כל שנת 2001 איך הגירעון הולך וגדל מעבר ליעד שקבעה לו הממשלה. כאשר עמדנו בפני התופעה הזאת של גידול ביעד הגירעון, הגענו למסקנה יחד עם האוצר שצריך לעשות שינוי במדיניות. השינוי במדיניות התבטא בכך שבמקום לנהל תקציב עם גירעון הולך וגדל וכתוצאה מזה מדיניות ריבית מרסנת, נשנה את התמהיל, נלך למדיניות תקציבית – ואנחנו מדברים על תקציב 2002 – שבה הגירעון מרוסן, זאת אומרת, חוזר בחזרה לתוואי הגירעון המתוכנן של 3%. ובמקביל, ירידה בריבית לטווח קצר שנקבע על ידי בנק ישראל. הכוונה כמובן הייתה לטפל בבעיה העיקרית של המשק. הבעיה העיקרית של המשק היא הצורך לעודד את הצמיחה והתעסוקה. זאת הייתה מטרה משותפת לכולם. חשבנו שנוסף לשינוי הזה בא תקציב מצד אחד, וריבית של בנק ישראל מצד שני, נוסיף עוד שני שינויים שנראים לנו חסרים לצורך יכולת השליטה התקציבית של הממשלה. דבר אחד זה הסכם עם ההסתדרות ועם המעסיקים שיתייחס בעיקר לשכר. כלומר, רצינו לראות תוואי גידול בשכר שיהיה תואם את מצב המשק. הבעיה הייתה בעיקר בשירות הציבורי, בלי קשר למצב המשק, סולמות השכר בשירות הציבורי נבנו בתקופה של אינפלציה מהירה ובתקופה של אינפלציה נמוכה הם עצרו גידולים ריאליים בשכר, שנה אחר שנה. בשלוש השנים 1999-2001, השכר הריאלי בשירות הציבורי גדל באופן אוטומטי בסדר גודל של 3%-4% לשנה. כאשר המדיניות הרשמית של האוצר הייתה לשמור על השכר הריאלי ולא להגדיל אותו. אבל אי אפשר היה למנוע גידול בגלל העובדה שתכונות מסוימות של שינויים בשכר היו חלק מההסכמים הקיבוציים שנבנו בתקופות אחרות לחלוטין. לכן היה חשוב מאוד להגיע להסכמה עם ההסתדרות על שינוי במבנה עליית השכר, סולמות השכר, כללי הזחילה וכדומה בשירות הציבורי. אנחנו מדברים על חלק שהוא מרכיב חשוב מאוד בהוצאות הממשלה. ואם החלק הזה עולה באופן אוטומטי בלי שיש לך שליטה על כך, הממשלה מוגבלת ביכולת שלה להקצות את המקורות לשימושים אחרים, שימושים חברתיים, ולהשקעות. אנחנו יודעים שיש שני דברים קשיחים בתקציב הממשלה, קודם כל תשלום חובות, זה דבר שמניחים אותו בתכנון תקציב של כל שנה, ואחר כך הוצאות לשכר. שני הדברים האלה שהם גדלים משנה לשנה מקטינים את חופש הפעולה של הממשלה ומתן מענה לבעיות חברתיות ובמימון פיתוח.

דבר נוסף שרצינו לעשות, לטפל בנושא של החקיקה הפרטית. היה ברור לגמרי שהחקיקה הפרטית משבשת לחלוטין את סדר העדיפויות של תקציב הממשלה. ואם לא נבטל את פרות החוקים הפרטיים מצד אחד, ולא נכנס מה שלא פחות חשוב את מסלול החקיקה הפרטית לתחום סדר עדיפויות של הממשלה, לא יעזור מה שהממשלה תחליט, הממשלה יכולה להחליט דבר אחד, חברי הכנסת בתבונתם עושים דברים אחרים, ומתקבלת מדיניות שאף אחד לא התכוון אליה, אף אחד לא שולט בה.

החקיקה הפרטית מוקפאת ממילא בחוק ההסדרים.

דיברנו בדצמבר על כל ארבעת הדברים: להחזיר את תוואי הגירעון בתקציב ל-3%. שנית, הסכם עם ההסתדרות על שינוי תוואי השכר בשירות הציבורי. דבר שלישי, טיפול בחקיקה הפרטית, כדי שייכלל במסגרת סדר העדיפויות של הממשלה. ודבר נוסף, הורדת הריבית על ידי בנק ישראל ב-2%. זו הייתה התוכנית והמטרה שלה הייתה, להוריד את הריביות לכל הטווחים. הריבית לטווח הארוך הייתה אמורה לרדת עקב הירידה בגירעון של הממשלה. כפי שאתם יודעים, מה שקובע התארגנות לטווח ארוך זה קודם כל יעד הגירעון של הממשלה.

בשנת 2000 הגירעון היה 6 פרומיל.

חלפו מאז רק חמישה חודשים, אנחנו יודעים שהתוכנית הזאת התבצעה בחלקה הקטן בלבד. לקח זמן קצר מאוד מתחילת השנה, ומסתבר שהגירעון לא הולך בתוואי שתוכנן. נרשם מייד גידול, אפשר היה לראות את זה בעליל באמצעות הצרכים של האוצר לגייס כסף בשוק ההון. הדבר הזה בא מייד לידי ביטוי בעליית הריבית שהממשלה נדרשה לשלם על החובות שלה. הסטייה הזאת הוכרה רשמית על ידי האוצר באפריל השנה כאשר הגיש את התקציב המתוקן פעם שלישית - - -

איזה חלק מהתוכנית הקודמת לא בוצע?

לא בוצע החלק של התקציב, לא בוצע החלק של ההסכם עם ההסתדרות ולא בוצע החלק של החקיקה הפרטית. הדבר היחיד שבוצע זה הורדת הריבית על ידי בנק ישראל. השילוב הזה של אי ביצוע שלושת הסעיפים הראשונים וביצוע הסעיף האחרון יצר חוסר שיווי משקל במשק וזה יצר את הבעיה שאנחנו נמצאים בה היום.

אני רוצה לחזור בחזרה לתיאור קצר של השתלשלות העניינים באפריל, כלומר, לפני חודש בערך כאשר האוצר הגיש את התיקון השלישי במספר להצעת תקציב 2002. הוא אמר, שאם לא יהיה תיקון, הגירעון לא יהיה 3% כמו שמתכונן אלא 5.5%, כמעט כפול. ואני לוקח את הנתונים הרשמיים של האוצר, אני לא נשען על הערכות אחרות שיכולות להיות לגירעון יותר גדול, 5.5%, וזה הסתבר תוך ארבעה חודשים, שזה לא 3% אלא 5.5%. אנחנו מדברים לא על 14 מיליארד גירעון אלא על 26 מיליארד גירעון. הבדל גדול מאוד. אם לוקחים בחשבון גם את הצרכים הנוספים לתקציב הביטחון, אנחנו מגיעים לאותם 13 מיליארד שקל מפורסמים, שבהם רצה האוצר לטפל כאשר הגיש את התוכנית לעדכון תקציב 2002.

כפי שאמרתי, את התוצאות של המפנה הזה בשוק ההון ראינו מייד. לממשלה יש שני סוגים של אגרות חוב שבהם אני רוצה להתמקד. אני לוקח את הנתונים לעשר שנים כי זאת הריבית לטווח ארוך. הריבית על אגרת החוב הלא צמודה שקוראים לה "שחר" קפצה ב-50%. היא הייתה 6% בראשית השנה, היום היא למעלה מ-9%. הריבית על איגרת החוב הצמודה "גליל" גדלה ביותר מ-1%.

כמה הריבית על האיגרת הקודמת "שחר" במספרים?

מה זה משנה, מה שמשנה זה שער הריבית. שער הריבית מבטא את הציפיות של הציבור, לא הנפח.

כפי שאמרתי, הריבית הצמודה על איגרת החוב הממשלתית קפצה גם כן בכ- 1.25% מ-4% ל-5.25%. ברור לגמרי שזה לא מה שחשבנו כאשר תכננו את התיקון בדצמבר.

הורדת הריבית של בנק ישראל ב-2% יצרה חוסר שיווי משקל כי לא ייתכן מצב שבו הריבית לטווח ארוך תעלה והריבית לטווח קצר תרד. המתח הזה לא יכול להחזיק מעמד. התוצאה הייתה, שהציבור רצה לשנות את הרכב הנכסים הכספיים שלו, רצה להקטין את המרכיב השקלי הלא צמוד בתיק ולהגדיל את המרכיב המט"חי הדולרי. המעבר יצר פיחות כי המעבר הזה עובר דרך שוק מטבע החוץ וביקושים למטבע חוץ. לתהליך הזה שגם התמצא בתום חודש, נגמר בראשית פברואר 2002, החלו להתווסף שני גורמים גדולים חשובים. האחד, העובדה שהגירעון בתקציב הממשלה ממשיך לגדול ולא נעשה בו שום תיקון. זה יצר אצל הציבור הרגשה שהממשלה מאבדת שליטה בתקציב. אני צריך לומר לכם, שאם יש סיבה גדולה אחת לכל המשברים הפיננסיים בכל העולם וגם בישראל, זה מצב שבו הממשלה מאבדת שליטה על התקציב. אנחנו יודעים איפה זה נגמר, יש לנו מספיק ניסיון, אנחנו יודעים איפה זה נגמר והציבור עם החושים החדים שלו הבין שפה משהו השתבש, במקום שהריבית לטווח ארוך תרד בגלל הירידה בגירעון, הריבית לטווח ארוך עולה בגלל העלייה בגירעון, וזה לא יכול להיגמר טוב אם הממשלה לא מתייחסת לזה.

דבר שני שקרה, ההחרפה של מה שקורה עם האירועים הביטחוניים. הדבר הזה גם יצר מועקה על הרגשת הציבור והחריף את הצורך לשנות את הרכב הנכסים על ידי ביקוש נוסף במטבע חוץ.

ברור לחלוטין שמה שיצר את התהליך של הפיחות, מצד אחד ירידה בריבית לטווח קצר, מצד שני, עלייה בגירעון, כאשר הפיחות מזין את האינפלציה. היו כאלה שחשבו בראשית התהליך - וזה היה לא מזמן, רק לפני ארבעה חודשים - שבמדינה שבה יש אבטלה בשיעור 10% ומעלה המחירים לא יכולים לעלות. אבל כל מי שיודע את הניסיון של המשק הישראלי יודע יפה מאוד שגם באבטלה של 10% אפשר לראות עליית מחירים וראינו אותה בצורה מוחשית מאוד בארבעת החודשים האחרונים. הציפיות לאינפלציה החלו לטפס כלפי מעלה, היו 2.4% - אני מדבר לשנה קדימה – במרץ, אחר כך עלו באפריל ל-3.4%, ובמאי עלו ל-4.4%, ואנחנו רואים עלייה מתמשכת בציפיות.

מה הציפיות לאינפלציה היום?

הציפיות היום כבר מגיעות לסדר גודל של 5%.

אבל זה לשנה מהיום, זה לא לשנת 2002.

זו הערה במקום. אני מדגיש שלא מדובר על השנה הקלנדרית 2002 אלא מדובר על שנה קדימה, תמיד הציפיות לשנה קדימה, לא לשנה קלנדרית שחלק ממנה עבר.

מה הציפיות לשנה הקלנדרית?

הציפיות לשנה הקלנדרית עומדות היום בסדר גודל של 6% ויש כאלה שאומרים אפילו יותר.

קודם מנהל המע"מ אמר ש-6% זה אופטימי.

זה כמובן תלוי בשאלה איך בנק ישראל ינהג בריבית, לדבר הזה יש השפעה חשובה גם על הציפיות וגם על האינפלציה.

אולי רוצים ששיעור האינפלציה ידמה לשיעור האבטלה.

שיעור האבטלה איננו משתנה מחודש לחודש כך שזה לא הגורם שמשפיע על האינפלציה.

כבוד הנגיד, אתה מתאר פה תהליך כמעט כתוב על הקיר, השאלה, האם אתה מציג לממשלה את הנושאים הללו? אנחנו רואים כאן הכל וצועקים, אבל אתה היועץ הכלכלי של ממשלת ישראל, מדוע את הנושאים הללו אתה לא מעלה בכל שבוע על שולחן הממשלה?

כי לא מזמינים אותו.

אני רואה בשאלה רטורית משום שאתה הרי יודע את התשובה, אם אתה רוצה שאשמיע אותה, אתה מעמיד אותי במצב לא נוח.

אבל יש תגובה של השווקים, זו לא בעיה אישית ביני ובינך.

אני בא לישיבת הממשלה כל אימת שאני מוזמן כמו שאני בא לישיבת ועדת הכספים כל אימת שאני מוזמן.

אדוני הנגיד, אני אחדד את שאלתו של חבר הכנסת וילן, משום שאנחנו פועלים בוועדה מקבילה ושם אנחנו דנים בתוכנית קיצוצים, משרד האוצר מציג שם נתונים שונים לחלוטין, הוא לא מתייחס בכלל לעובדה שהאינפלציה עלולה להיות 8%, אולי אפילו יותר.

כי הרי לא מתייעץ עם נגיד הבנק ולכן הוא לא יודע את הנתונים.

הוזכר כאן אחד הגורמים החשובים ביותר לצורך לחזור ליציבות מחירים וזה תקציב 2003. אנחנו מדברים עכשיו לא רק על תקציב 2002, גם על תקציב 2003. אחת מהחלטות הממשלה הייתה החלטה משולבת על שני התקציבים, הייתה שתקציב 2003 צריך להישאר ברמתו הנומינלית לתקציב 2002, זה חלק מההחלטה. ברור לחלוטין שאפשר לקיים החלטה כזאת רק אם חוזרים ליציבות מחירים. בלתי אפשרי לחשוב, שתקציב 2003 יישאר נומינלי ברמה של 2002 אם האינפלציה תמשיך לעלות, זה כמובן לא מעשי. דבר נוסף שהוא לא מעשי וגם הוא נוגע לתקציבי 2002-2003, להניח שאפשר לעשות אינפלציה והדבר הזה לא ישפיע על השכר בשירות הציבורי. גם זה לא נראה לי מעשי. אם יש מדיניות שתכליתה לשמור על השכר הריאלי, היא יכולה להתבסס רק על יציבות מחירים. אם אין יציבות מחירים ולהפך יש תחזית לאינפלציה שעולה, אין סיכוי לאמץ מדיניות ששומרת על השכר הריאלי, הדבר הזה יגדיל את תקציב הוצאות השכר ב-2003. לכן, גם לממשלה חשוב מאוד שתישמר יציבות המחירים ושנחזור ליציבות מחירים. אבל יש סיבות נוספות שחשובות לעניין הזה. אני לא יודע כמה מכם עוקבים אחר ההחלטה של המוסד לתקינה חשבונאית בנושא של תקן 12, מעבר של חברות לדיווח נומינלי.

זה יגדיל את הרווחים שם.

אני לא מדבר כרגע על ההשפעה הדיפרנציאלית של התקן הזה על חברות שונות במשק, אני מדבר על עצם היכולת לעבור. ברור לגמרי שהיכולת לעבוד מותנית בכך שתהיה יציבות מחירים. אם אין יציבות מחירים, תקן 12 ביצועו להידחות וכמובן שזה דבר מאוד לא רצוי במשק הישראלי. אז גם תקן 12 תלוי לא רק בתקציב 2003 ביכולת לעמוד ביעד הגירעון, לא רק השכר בשירות הציבורי, לא רק הדיווח של חברות ציבוריות בבורסה תלוי בזה, לבסוף גם היכולת לקיים ריבית נוחה לאורך זמן תלויה בזה. אבל ברור לגמרי, שאם האינפלציה תעלה, הריבית תעלה בעקבותיה. אין אפשרות שהאינפלציה תעלה והריבית תרד. לכן, כל מי שרוצה שהריבית במשק הישראלי תהיה נמוכה צריך לרצות שהאינפלציה במשק הישראלי תהיה נמוכה. כבר ראינו מהניסיון שלנו ושל אחרים, שגם צמיחה אי אפשר לקיים במשק שבו יש ערפל על האינפלציה. כאשר יש אי ודאות לגבי יציבות מחירים במשק, גם הרצון להשקיע קטן מאוד, ולכן גם מבחינה זו יציבות מחירים היא דבר חשוב.

השאלה החשובה שעומדת בפנינו כרגע, איך לעשות את המעבר מהמצב של היום, שבו יש לנו מדרגת אינפלציה גבוהה יותר ממה שרצינו ושהיא עוד צפויה לעלות אם לא נטפל בה, לבין מצב של יציבות מחירים. את המעבר הזה אנחנו צריכים לעשות, ואני מזכיר לכם, שיציבות מחירים בהגדרה מקובלת היא אינפלציה בשיעורים שנתיים שבין 1% ל-3% לשנה. לא מדובר על אפס אינפלציה, יש החלטת ממשלה בעניין הזה שקובעת שהמדיניות שלנו לשמור על יציבות מחירים בתחום הזה שבין 1% ל-3%. השאלה המעשית שעומדת בפנינו כרגע, איך אנחנו עוברים מאינפלציה שהיא כרגע נראית כהולכת בסדר גודל של 5% לשנה ואולי יותר, לאינפלציה שנמצאת בתחום שבין 1% ל-3%. אנחנו את המעבר הזה רוצים לעשות מבלי לפגוע בשני נכסים עיקריים שיצרנו בחודשים האחרונים שהם נכסים תומכי צמיחה, אחד מהם זה הפיחות הריאלי. נוצר במשק פיחות נומינלי שהוא לכשעצמו לא בהכרח רע אלא אם כן הוא גורר אינפלציה. אם הוא גורר אינפלציה אז כמובן שאין בו גם תועלת, אבל ודאי שהוא גם גורם נזק למשק. ואנחנו רוצים לשמר את הפיחות הריאלי, זאת אומרת, שיישאר פער בין קצב הפיחות הנומינלי לבין קצב עליית האינפלציה.

יש פיחות שלא גורר אינפלציה?

יש פיחות שלא גורר אינפלציה באותו שיעור של הפיחות. היה לנו פיחות מראשית השנה של בערך 12%, הייתה לנו אינפלציה מראשית השנה בסדרי גודל של 4%, שליש מהפיחות התבטא באינפלציה. זאת אומרת, 12% פיחות, 4% אינפלציה. היינו רוצים לשמר את המצב הזה, היינו רוצים שהפיחות שנוצר לא יישחק על ידי האינפלציה. כמובן שאם לא נטפל באינפלציה זו תהיה התוצאה. האינפלציה תעלה ותשחק את הפיחות לכן צריך לטפל באינפלציה. מצד שני, אם אנחנו עושים מהלכים נמרצים מדי בריבית, אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת, אז אנחנו עשויים להחזיר את הגלגל אחורנית בתחום שער החליפין. ואני רוצה להזכיר לכם את אירועי שנת 1999 שבאו לאחר עליית הריבית הגדולה בריבית הגדולה ברבעון האחרון של 1998. קיבלנו אז ייסוף גדול למשך תקופה ארוכה, אז לא הייתה ברירה, צריך היה לעשות את זה כי היינו בשלב של דיס-אינפלציה. היום המציאות שונה, יש מאחורינו שלוש שנים של יציבות מחירים, אנחנו צריכים להיות פחות מוטרדים מהאפשרות של דיס-אינפלציה, אנחנו יכולים להיות יותר שקולים בהחלטות על העלאת הריבית כדי ללכת על הגשר הצר הזה שבין רצון לא לעשות ייסוף מרחיק לכת מצד אחד, ומצד שני לא לאפשר המשך עלייה באינפלציה מתוך מטרה לשמר את הפיחות הריאלי. פיחות ריאלי זה דבר חיובי מאוד לייצוא במשק, והייצוא הוא קטר הצמיחה העיקרי של המשק. צמיחה פרטית לא יכולה להיות קטר לייצוא, צמיחה ציבורית אפילו אם היא לביטחון לא יכולה להיות קטר לצמיחה. מדובר בצריכה שגוררת אחריה גירעונות במאזן התשלומים וגם את זה עברנו. לכן זה מנוע מאוד לא טוב. לעומת זה ייצוא הוא קטר מצוין לצמיחה של המשק וכדי לעודד אותו אנחנו צריכים להשתדל לשמור, וזה לא תוכנית מחשב שאפשר לסובב את הבורג ולקבל את זה בשיעור מתאים, צריך להיות עם היד על הדופק כל הזמן, אנחנו רוצים לשמור כמה שאפשר על הפיחות הריאלי.

דבר נוסף שאנחנו רוצים לשים אליו לב במעבר הזה ממדרגת האינפלציה שבה אנחנו נמצאים היום חזרה למדרגה של יציבות מחירים וזה על הריבית הריאלית הנמוכה לטווח קצר. הריבית הריאלית הנמוכה לטווח קצר נקבעת על ידי הריבית הנומינלית שקובע נגיד בנק ישראל בניכוי הציפיות לאינפלציה. הריבית הריאלית לטווח ארוך נקבעת על ידי אגרות החוב של הממשלה והגירעון בתקציב. היום הריבית הריאלית לטווח קצר היא מאוד נמוכה. אנחנו מדברים על משהו בסדר גודל של אולי 1%. לא בטוח אם אפשר לשמור על ריבית כל כך נמוכה לאורך זמן, אבל עדיין לא היינו רוצים שהריבית הריאלית לטווח קצר תחזור לגבהים שהכרנו אותם משנות הדיס-אינפלציה, 7%-8%. אנחנו רוצים לשמר את הריביות הריאליות לטווח קצר ברמה נמוכה יחסית וגם זה תלוי איך נעשה את המעבר הזה, אם אתה לוחץ חזק מאוד לירידה על האינפלציה כאן ועכשיו, אתה יכול להביא את המשק הישראלי מהר מאוד למדדים שליליים. ואנחנו מכירים את זה. זאת הסיבה שאנחנו מדגישים כל הזמן, שאנחנו לא בודקים את האינפלציה על בסיס של שנים קלנדריות. אני לוקח את שנת 2000 למשל, אין לנו שום כוונה ליצור מצב שבו האינפלציה בשנת 2002 תיגמר ב-3%. אם היינו רוצים לעשות את זה, היינו צריכים להעלות חזק מאוד את הריבית לטווח קצר היום כדי לקזז את עליות הריבית שכבר בחודשים קודמים. לכן תמיד אנחנו מסתכלים שנה קדימה ולא בתחומים של שנה קלנדרית. שנים קלנדריות הן לא רלבנטיות למשטר של יציבות מחירים. בהחלט יכול להיות שמדי פעם תהיה סטייה במחירים, גם כלפי מעלה וגם כלפי מטה. צריך לתקן את הסטיות האלה בעדינות, לא בכוח, כדי להחזיר חזרה את המשק לתוואי של יציבות מחירים כי אחרת נקבל מדדים ריאליים שהם גבוהים מאוד, מדדי מחירים שליליים ייצרו כמובן עלייה דרמטית בריבית הריאלית לטווח קצר ואת זה גם לא היינו רוצים. לכן, אין לנו נוסחה מתמטית איך לעשות את המעבר הזה.

אני רוצה להדגיש שיש שלושה גורמי רקע שעושים את העבודה קשה מאוד, את העבודה של המעבר מאינפלציה ברמה שנמצאת היום לאינפלציה ברמה של יציבות מחירים:

1. האירועים הביטחוניים. צריך לזכור כל הזמן, שהאירועים הביטחוניים מקטינים את הודאות בשווקים הפיננסיים ותורמים לביקוש למטבע חוץ, קרי לפיחות ולאינפלציה. זה כמובן רקע שאי אפשר להתעלם ממנו, זה קיים וצריך לקחת אותו בחשבון.
2. הדבר השני שמהווה כרקע לפעילות בנק ישראל היא הריבית לטווח ארוך. אם התיקון בתקציב הממשלה לשנת 2002 לא יוריד את הגירעון ולא יוריד את הריבית לטווח ארוך, זאת הריבית שהממשלה משלמת על איגרות החוב שהיא מוכרת לציבור, יהיה קשה מאוד להשאיר את הריבית של בנק ישראל ברמה שהיא נמצאת עכשיו. ככל שהריבית לטווח ארוך עולה, גם הריבית לטווח קצר תצטרך ללכת בעקבותיה, ולכן חיוני שהריבית לטווח ארוך תרד, לא תעלה כפי שעלתה השנה, והיא יכולה לרדת רק אם הגירעון בתקציב הממשלה ירד אחרת היא לא תרד.
3. דבר שלישי שחשוב מאוד להביא לידיעת הוועדה הזאת הוא גורלו של התיקון לחוק בנק ישראל. התיקון שמונח עכשיו על שולחן הכנסת לחוק בנק ישראל, יחזיר את הפיקוח על מטבע חוץ ויחזיר את האשראי המכוון - אני לא יודע אם אתם זוכרים את המעורבות העמוקה של הממשלה בימים הפיננסיים של הפרטיים במשק – וישתק את כושר הפעולה של בנק ישראל. אז צריך לתקן את החוק של הבנק המרכזי משום שהוא חוק ישן מ-1954, צריך לכונן ועדה מוניטרית, אני חוזר ואומר את זה שוב ושוב, אבל צריך לעשות את זה בצורה כזאת שהיא תהיה תואמת את הנורמות של חוקים כאלה בעולם. יש נורמות כאלה בעולם ואם נעשה זאת בצורה כזאת אז לא ניזרק מחוץ לגדר כשיראו את החוק הזה ויבינו מייד לאיזה מדינה שייך החוק הזה. חשוב מאוד שהדבר הזה ייעשה בתבונה.

יש סיכוי שאם לא נשתלט על הפרמטרים שדיברת עליהם אנחנו עלולים חס וחלילה להידרדר למצב שבו נמצאת ארגנטינה? ואני לא מתכוון לכדורגל.

אני רוצה לאפיין את התיקון שנעשה עכשיו בתקציב 2002 במונחי השאלה שלך. מה שעושה התיקון לתקציב 2002 הוא קודם כל עוצר את ההידרדרות הפיננסית במשק. היה ברור לחלוטין שאם הממשלה לא תעשה מאומה עם העלייה בגירעון, הדבר הזה יכול היה להגיע למשבר פיננסי. לכן, הדבר החשוב בתיקון שנעשה עכשיו, שהוא מנסה לעצור את ההידרדרות הפיננסית ומשום כך חשוב לאשר את התיקון. אבל מאידך אני צריך לומר, שאם רוצים לנהל תקציב ומדיניות שתומכים בתעסוקה ובצמיחה, לא כמשהו לשעת חירום שעוצר הידרדרות פיננסית, אלא שבונה צמיחה ותעסוקה, התיקון הזה איננו התיקון המתאים משום שהוא מאפשר המשך הגידול בגירעון של הממשלה ולכן המשך עליית הריבית לטווח ארוך, וכבר אמרנו שזו בעיה רצינית מאוד להשקעות במשק, והוא בונה על עלייה במסים ובמידה לא מבוטלת במסים על עבודה. בצורה כזאת אי אפשר לעודד תעסוקה. אז התיקון שהוצע הוא תיקון חיובי במובן הזה שהוא עשוי לשים מחסום להידרדרות הפיננסית, הוא קורא לתיקון נוסף בתקציבי 2002-2003 כך שהתקציבים האלה יעודדו צמיחה ותעסוקה ולא כפי שהם נראים היום.

כאחד שבשנתיים הקודמות התנגד למדיניות המוניטרית של בנק ישראל, אני רוצה מאוד לשבח את ההעלאה המדודה והמתונה בריבית, שאני חושב שמשדרת איזשהו אי של יציבות מבנק ישראל למשק, כי זה בערך האי היחיד של היציבות באנדרלמוסיה הגדולה שמתרחשת.

מה שאני רואה לנגד עיניי, ישנה תוכנית כלכלית, בכל מקרה יש בה מרכיבים מאוד גרועים, גם מבחינה חברתית וגם מהבחינה הכלכלית, קודם דיברנו על נושא המע"מ שזו דוגמה קלאסית לכך, אבל בכל מקרה דבר אחד בטוח, היא לא מספיקה, יש חוסר אחריות של הממשלה בתחום הכלכלי שמתבטא בדברים שדיברנו עליהם קודם לכן, ויש חוסר אחריות של הממשלה גם בתחום הביטחוני והמדיני שאנחנו רואים כיצד הוא מתבטא.

ההשתוללות של הדולר בוודאי לא נובעת רק מסיבות כלכליות, היא לא נובעת רק מהפחתת ריבית לצד אי ביצוע חלקים של הממשלה, אלא בגלל חוסר אמון מוחלט במערכת הכלכלית, בעיקר בממשלה, בשר האוצר, ולצד פחד ברמה הביטחונית, אזרחים פוחדים מה יהיה מחר, הם לא בטוחים בשום דבר. לכן לדעתי, גם אם תתקבל התוכנית הזה כפי שהיא וגם אם תתקבל בצורה אחרת, אני מעריך שהיא תתקבל כפי שהיא, את הבעיות זה לא יפתור ולא יתמודד אתן בצורה משמעותית, וגם לאחר קבלת התוכנית נראה המשך עלייה בדולר והמשך השתוללות אינפלציונית והעמקת המיתון.

לאור הדברים האלה לא תהיה ברירה לנגיד בנק ישראל – על אף המסר המאוד מתון שהעביר כאן – להעלות את הריבית אולי לכיוון 7%. אני מאלה שתמיד היה בעד להוריד את הריבית, יש לי הערכות, כי אני חושב שמה שהממשלה מציגה הוא לא מספיק ומה שהיא עושה הוא לא אחראי בכלל.

אם הוא רוצה לשמור על אפקט עליית הדולר, הוא לא יכול להעלות את הריבית.

אך מצד שני אף אחד לא רוצה שהדולר יחצה את קו ה-5 שקלים ויתחיל לדהור יותר מזה. כעקרון, עלייה בדולר במצב שנוצר הייתה הכרחית, אפילו חיונית, השאלה באיזה צורה. אגב, אני מסכים שיציבות מחירים זה לא אומר 3% בשנה קלנדרית, מצד שני, אם בארבעת החודשים הראשונים המדד עולה ב-4%, אני מניח שזה יתקרב לחמישה חודשים, זה כבר משנה איזה שהיא חריגה מהיעד של יציבות מחירים. אני מקבל את זה שיש יעדים שקודמים, בעיקר לאחר הניסיון שיש לנו מהשנים האחרונות.

דבר אחרון, לגבי החוק החדש של בנק ישראל, אני בעד מועצה מוניטרית, אני מבין בטוח שהחקיקה הנוכחית כפי שמציעה הממשלה היא ממש לא מתאימה למשק במצבנו, היא רק תחמיר את המצב. אני מעריך שלהצעת הממשלה אין סיכוי לעבור.

אדוני יושב ראש הוועדה, המשק הישראלי נמצא בבעיה של אובדן אמון קשה מאוד. זה משחק באש משום שציפיות פסיכולוגיות בכלכלה יש להן משמעות מרחיקת לכת. קודם כל אנחנו רואים שיש פה התפרצויות. לעליית שער הדולר אין הסבר כלכלי, זה אובדן של אמון הציבור ביכולת הממשלה לתפקד, רואים זאת מייד. הציפיות לאינפלציה שנתית, משק במיתון, אנחנו יכולים להיכנס מהר מאוד למודל שבו גם יעלו המחירים, גם תגדל האבטלה וגם לא יהיה שום פיחות ריאלי משום שזה יהיה מעגל קסמים. אני מזכיר לך שהיינו כבר בשנים כאלה. אני רוצה להזכיר לך מה היה פה לאחר מלחמת יום הכיפורים, אני רוצה להזכיר לך מה היה בתחילת שנות ה-80 וכבר איבדו פה כמה פעמים שליטה.

בעוד חמש דקות אנחנו צריכים לעבור לוועדה המיוחדת שדנה בקיצוצים הגדולים בתקציב. אני אומר לך אדוני היושב ראש, זו פעם שלישית מאז אוקטובר שאנחנו מקבלים תקציב שעושים לו לאחר מכן התאמות, זה דבר בלתי אפשרי.

היום הגשתי לנשיאות הכנסת בקשה לקיים דיון מהיר בוועדת הכספים במערכת היחסים שבין בנק ישראל ובין האוצר. מה שקורה פה הוא חוסר אחריות מהמעלה הראשונה. לא במקרה שאלתי על ארגנטינה ואני גם לא חושב שמחר אנחנו בארגנטינה, אבל אם אי ההידברות הכלכלית בין שני הגורמים החשובים האלה במשק לא תתקיים, אנחנו בבעיה. אמר פה הנגיד ביושר אינטלקטואלי, ההצעה של סוף שנת 2001 שדיברה על הורדת ריבית, על הקפאת שכר בהסכם עם ההסתדרות, הקפאת השכר בסקטור הציבורי כולל קיצוץ בתקציב המדינה, כל זה לא בוצע, למה? מסיבות פוליטיות. ממשלת ישראל מבחינה כלכלית חדלה מלתפקד מיומה הראשונה, היא מעולם לא תפקדה, זו המציאות. אני לא מבין, ועדת כספים יותר אחראית מהממשלה, זו המשמעות. שר האוצר לשעבר הציע כמה הצעות, אני משוכנע שהיינו מסוגלים להתלכד סביבן, אופוזיציה וקואליציה בשיקול דעת ענייני. בזמנו דיברנו על הסכם עם ההסתדרות, שר האוצר אמר כן ופשוט לא ביצע. שר האוצר עסק כל הזמן בויכוחים פוליטיים בין החרדים לבין מפלגת העבודה וביצע משחקים. אני לא חושב שהמשק הישראלי צריך לשלם את המחיר.

אני קורא ליושב ראש הוועדה, תגלה מנהיגות, בתפקידך אתה לא רק מייצג סקטור או אינטרס, תפקידך הוא יושב ראש ועדת הכספים של כנסת ישראל, תפקידך לקרוא גם לאוצר וגם לבנק ישראל בניסיון להוביל מהלכים בונה צמיחה.

אנחנו נזמין את כל הנוגעים בדבר לוועדת הכספים.

נגיד בנק ישראל צודק בניתוח התוכנית הנוכחית, היא אולי תקצץ בתקציבי הממשלה וזאת גם בספק, היא לא תתמודד עם שאלת הצמיחה, היא לא תתמודד עם שאלת האבטלה, אין בה צעדים נכונים. מוכרחים לבצע את השינויים הללו.

יש לי מספר שאלות לנגיד: 1. האם הייתה טעות מצד הנגיד להוריד את הריבית ב-2%? על פי דברי הנגיד, שהצעדים בפיחות ובהעלאת הריבית, צריכים להיות מאוד מתונים, האם זה היה מתוך לחץ מסיבי של הממשלה על בנק ישראל? הלחץ עזר ולכן ההחלטה להורדת 2% היא הורדה שאנחנו מצטערים עליה כיום וזה מה שגרם למדיניות הזיג-זג?
2. מה גבולות הפיחות הריאלי שהנגיד רואה בפניו? עד לאיזה נקודה הוא יתערב באופן משמעותי בהעלאת הריבית?
3. אני מבקש לדעת, מה הדברים שנעשו בתוך בנק ישראל מאז המשבר של בנק מסחר, ראשית, במסר כללי לציבור, שנית, מה הדברים הקונקרטיים שנעשו, האם היו הנחיות חדשות לבנקים?
4. אנחנו רואים שיש בבנקים מדיניות "לסגור את העניינים" בתוך הבית, בתוך הבנק שהדברים לא יגלשו החוצה. האם בנק ישראל מחליט לטפל בתופעה זו או מסכים לנכון שהתופעה תימשך, מה דעתו של נגיד בנק ישראל?

לגופו של עניין, בתוכנית הכלכלית שהביא משרד האוצר, שר האוצר לא טיפל בכל הנושא של קיצוצים בשכר ותקציב המדינה והקפאת כ"א. היום על פי חוק כ"א, אנשים שעבדו בחברות כ"א נכנסו לעבוד במשרדי הממשלה תחת תקנים מאושרים. הדבר מראה שישנה תוספת בתקני משרדי הממשלה. דבר זה יגרום בעתיד לתוספת הוצאה בתקציב המדינה. לא ראינו בתוכנית הכלכלית של שר האוצר, שידע לקצץ באוכל של הילדים העניים כמעט ב-50%, לעומת זאת לא ראינו קיצוץ במשרדי הממשלה, קיצוץ מאוד מינורי. במציאות כזאת של ממשלה אטומה, המציאות היא מציאות מאוד חמורה. הזמנו את שר האוצר לוועדה והוא החליט שלא הגיע, הוא היה צריך להגיע לוועדה על מנת להסביר את ההחלטות ומדיניות הקיצוצים. המסר צריך להיות חד וברור בנושא קיצוצים בתקציב המדינה, חייבים להגדיל את הקיצוצים במשרדי הממשלה, ויש מאיפה לקצץ.

אני חושב שכדאי לשמוע גם את המפקח על הבנקים בכל הקשור לאחת השאלות של חבר הכנסת חוגי.

נשמע לאחר מכן גם את המפקח על הבנקים. אני רק מבקש שתתייחס לשאלות של מי שנוכח כאן בלבד.

לצערי לא אוכל להתייחס לשאלה האחרונה של חבר הכנסת חוגי בקשר למדיניות השכר והעסקת עובדים בשירות הציבורי, זה בתחום של משרד האוצר והממונה על השכר באוצר, אז אני מציע שכאשר הם יהיו פה תשאל אותם.

שאל חבר הכנסת חוגי שתי שאלות חשובות ואני רוצה לענות עליהן, האחת, האם הורדת הריבית של 2% בדצמבר הייתה טעות. כבר הסברתי כמה פעמים וגם היום בראשית דבריי, שהפחתת הריבית הזאת הייתה חלק מתוך חבילת צעדים שעליה סוכם עם הממשלה. לא את כל הצעדים אפשר לבצע מהיום למחר, וההנחה של חבילת הצעדים שהם יבוצעו. יש דברים שצורכים יותר זמן כדי לבצע ואחרים שצורכים פחות זמן.

אפשר היה לרדת ב-1% בלבד.

כלומר, בנק ישראל היה תמים.

אני לא בטוח שהמילה תמים בהקשר הזה היא דווקא מילת גנאי, אני חושב שהייתה תוכנית של הממשלה, מה יכול להיות יותר מכובד מאשר תוכנית של ממשלה? הממשלה אמרה זאת לא בחדר סגור, הייתה החלטת ממשלה, ראש הממשלה דיבר על כך ברבים יותר בפעם אחת, זה נראה דבר רציני מאוד.

אם אדוני היה שואל אותי הייתי אומר לאדוני, שמשרד האוצר הבטיח לנו הבטחות רבות ולא קיים ולו אחת מהן.

בעתיד אולי נפתח ערוץ התייעצות נוסף, אבל אני חושב שבנסיבות אותה עת כאשר ראינו שהגירעון בתקציב גדל באין מפריע מצד אחד, וכאשר האבטלה הולכת ועולה, הייתה לנו הרגשה חזקה מאוד שצריך לעשות משהו מכיוון שהממשלה הייתה נכונה לעדכן את תוכנית העבודה של שנת 2002, חשבנו שזה יהיה בלתי אחראי מצדנו שלא להצטרף לעדכון הזה. זה מה שעשינו ואני ממש לא מצטער, אני חושב שזו הייתה החבילה הנכונה לאותה עת וזה שהיא לא בוצעה זה לא אומר שהיא לא הייתה נכונה. אני חושב שתרמנו את חלקינו בעניין הזה ועשינו בתבונה.

אבל זה גרם לעלייה גבוהה מאוד של שער הדולר.

ניסיתי להסביר, שמה שגרם לפיחות לא היה רק השינוי בריבית הקצרה אלא גם המשך העלייה בגירעון של הממשלה וגם האירועים הביטחוניים.

הגירעון היה עתידי, אבל זה גרם מיידית לפיחות.

הסיפור של הגירעון ניתן למדידה מיידית, זה לא משהו עתידי, אתה רואה את הביטוי שלו בשוק אגרות החוב, ברגע שהריבית עולה על אגרות החוב הממשלתיות, אתה יודע שהגירעון לא נמצא בתוואי הנכון. את זה אפשר היה לראות, זה לקח חודשיים ואפשר היה לראות את זה.

שער הדולר עלה מיידית. אולי היה כדאי להוריד את הריבית בצורה מתונה כמו 1% למשל? כלפי חוץ נראה, ששר האוצר עשה עליהום על בנק ישראל והכריח את בנק ישראל להוריד את הריבית ב-2%. נראה שבנק ישראל עשה זאת מתוך לחץ.

אני רוצה לומר בצורה ברורה, שאנחנו לא פועלים תחת לחץ, לחץ הוא לא רלבנטי להחלטות שלנו. חשבנו שזה נכון במסגרת החבילה הכוללת לעשות גם את החלק הזה של הורדת הריבית לטווח קצר, כאשר הסתבר שחלקים אחרים של החבילה אינם מתבצעים אז היה צריך לעשות שינויים גם בריבית לטווח קצר.

שאל חבר הכנסת חוגי לגבי גבולות הפיחות. אני רוצה להדגיש נקודה חשובה שעולה בעקבות השאלה הזאת, אין לנו יעד של שער חליפין, אנחנו לא אומרים אף פעם, שער כזה זה טוב, שער אחר זה לא טוב, חשוב לנו בכמה משתנה שער החליפין בפרק זמן, שער מסוים אפשר להשיג אותו בעוד שנה ואפשר להשיג אותו בעוד שבוע, כאשר משיגים אותו בעוד שבוע אז קצב הפיחות הוא מהיר מאוד והדבר הזה לא טוב, כאשר משיגים אותו בעוד שנה, קצב הפיחות איטי מאוד והדבר הזה יכול להיות טוב. לכן השאלה איננה מהו השער, השאלה היא מהו קצב השינוי בשער.

אם הבנתי את כוונתו של חבר הכנסת חוגי, שאלתו הייתה, באיזה גבול יתערב בנק ישראל לעצור את הפיחות בשער הדולר? אדוני נתן תשובה פוליטית, לא נגע לעצם השאלה. שאל חבר הכנסת חוגי, האם בשלב כלשהו יהיה קו אדום שבנק ישראל יתערב בו?

אני עניתי על השאלה ואני אחזור עליה שוב במספרים על מנת שלא יהיה ספק. באיזשהו שלב לפני מספר חודשים עלה בכותרות העיתונות השער של 5 שקלים לדולר: "זה נחשב כקו אדום, בנק ישראל לא ייתן לשער להגיע ל-5 שקלים לדולר". מייד אמרתי ש-5 שקלים לדולר בשנת 2004 נראה לנו בסדר גמור, זאת לא הבעיה, הבעיה היא שרוצים ש-5 שקלים לדולר יהיו תוך שבוע, זאת הבעיה. ולכן גם היום אי אפשר לקבוע קו אדום במובן של שער חליפין מסוים, תלוי מתי הוא יהיה, אם הוא יהיה בעוד שנה זה דבר אחד, אם הוא יהיה בעוד שבוע זה דבר אחר. לכן חשוב מאוד להבין שאנחנו מדברים על קצב הפיחות, לא על שער מסוים. אם יצטבר, ועד היום כפי שאנחנו יודעים הצטבר פיחות בסדר גודל של 12% במהלך השנה הזאת, זה קצב פיחות שלדעתי מתאים לא לחמישה חודשים אלא לשנתיים. ברור לגמרי שאם קצב הפיחות יהיה מהיר מאוד, הוא יגרום נזק למשק, לא תועלת, ואת זה צריך לנסות למנוע.

ובנק ישראל מנסה למנוע זאת?

כן, בהחלט.

ברצוני לענות על השאלה שנשאל הנגיד, ראשית, ישנם לפחות ארבעה גורמי בדיקה או חקירה שעוסקים בבנק למסחר כרגע: המשטרה שחוקרת את האירוע, היא עדיין לא הגישה כתבי אישום, מדי פעם מופיעות ידיעות בעיתונים אבל עד היום אנחנו לא יודעים מה חושבת המשטרה, אם היו משתפי פעולה ומה בדיוק נעשה שם. הגורם השני, כונס הנכסים הרשמי שהוא המפרק הזמני של הבנק. הוא מי שיצטרך בין היתר לחקור את מה שקרה, הוא עדיין לא התחיל לעבוד. בצעם רק לפני כמה ימים מונו שני מנהלים מיוחדים לבנק ועל סדר היום שלהם ניצבים כמה דברים דחופים, טיפול בכל מיני דברים שיש בבנק ופיצוי הלקוחות, לפחות אותם לקוחות שיש להם בעיות קשות.

השאלה היא, האם ניתן להגביל את זמן עבודת שני המנהלים שמונו לבנק? בבנקים קודמים שהיו בהם בעיות, המנהלים שמונו מקבלים משכורת עד לעצם היום הזה. זאת אומרת, מי שזוכה בעבודה מסוג זה זוכה בפיס.

אנשים התחלפו ושיעור ההעסקה בבנקים - - -

הראיה לכך, שאנחנו עדיין צריכים לטפל בבנק במשך 27 שנים.

אין לו מנהל מיוחד, יש משרד שמטפל בבנק שאתה מדבר עליו. הדברים האלה נעשים בחסות בית המשפט, אי אפשר לבוא אל בית המשפט, למפרקים שהם בעצם פקידי בית המשפט, לעשות דברים בקצב כזה או אחר.

מה שקורה, שעלות המנהלים עולה כסף רב. אתה יכול לומר לנו, מה עלות העסקת המנהלים של בנק צפון אמריקה? לפעמים זה מגיע לסכום המעילה, מדובר בהרבה מאוד כסף. השאלה, אולי כדאי להגביל את זמן הבדיקה?

המסגרת היא מסגרת משפטית של פירוק בחסות בית המשפט, בית המשפט צריך לקבוע, אף אחד מבחוץ לא יכול לומר שהפירוק צריך להסתיים בשלב כלשהו, יש הליכים חוקיים שצריך למצות אותם.

ביקשתי את הדיון בעניין פרשת המעילות בבנקים מכיוון שמזה זמן רב אנחנו קוראים על מעילות בבנקים שונים, פעם זה בסניף בחצור, פעם ברמת גן, פעם בבני ברק, האם אזרחי ישראל יכולים להיות רגועים, שמי שמפקיד כסף בבנק כספו בטוח? שנית, האם מישהו פוקח עין על מה שקורה מסביב? לי לא משנה מי מפקח אבל רוצה לדעת שיש פיקוח, עד לרגע זה אני לא יודע על מי לצעוק בעניין. יכול להיות שבבנק למסחר הייתה רעידה גדולה מבחינת העוסקים בעניין, ולכן אני שואל, האם אזרחי ישראל יכולים לישון בכסף כאשר הם מפקידים את כספם בבנק?

בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת חוגי, הגורם השלישי שבודק מה קורה הוא מבקר המדינה שמתרכז בבדיקה של בנק ישראל.

הוא התחיל את עבודתו?

כן, הוא החל בעבודתו, הוא נמצא אצלנו, אוסף מסמכים, מקיים אתנו שיחות. הגורם האחרון הוא בנק ישראל עצמו שבודק מה קרה, בודק גם את עצמו וגם בודק את הבנק עצמו ומה קרה בבנק. גם כאן קשה מאוד לגמור את הבדיקה כי לצורך קבלת תשובות אנחנו צריכים מולנו את האנשים שפעלו בבנק, את המנכ"ל, את המפקח הפנימי ואחרים, ואנחנו לא יכולים לחקור אותם בשלב הזה, הם מסרבים לדבר בלי עו"ד, ואנחנו נצטרך לעבוד ביחד עם המפרק הזמני שיש לו סמכויות חקירה ולחקור את האנשים האלה. אז יש דברים שיצטרכו להמתין עד לסיום כל הבדיקות. יש דברים אחרים שאפשר לעשות ועושים, ראשית, הדבר הטריביאלי ביותר הוא לראות את שיטות המעילה המסוימות ולוודא שבבנק אחר לא מתנהלת פעילות דומה. בדברים האלה אנחנו נפעל מייד. לגבי בנקים אחרים זה לוקח יותר זמן אבל אנחנו עוברים לכל הבנקים ואנחנו נקיים שיחות עם המבקרים הפנימיים בכל הבנקים ונדרוש ביצוע של דברים מסוימים שיבטיחו שהדברים הספציפיים שראינו בבנק למסחר ודברים בסביבה הקרובה לא יחזרו על עצמם.

ישנם שאלות עמוקות יותר, אמרנו, על דבר אחד שאפשר לזהות מייד כבעייתי והתיקון שלו מאוד יועיל זה להעמיד לרשות הלקוח דרך לקבל מידע על היתרות שלו, גם על הפיקדונות שלו וגם על אשראי באופן שלא תלוי בפקיד מסוים בבנק אלא הוא יוכל לקבל את זה בעזרת מכשירי בנק אוטומטיים ובעזרת האינטרנט.

זה נכון גם היום, מי שנכנס לבנק למסחר לא היה יכול להיכנס למחשב ולהוציא דף בנק?

לא, בבנק למסחר זה לא היה כך, וגם בחלק מהבנקים האחרים היום זה לא קיים, למשל בכל הבנקים למשכנתאות זה לא קיים, הם לא מעמידים לרשותך מידע באופן בלתי תלוי - - -

מה הסיבה? למשל, בנק למשכן הוא של בנק הפועלים, אם יש זאת לבנק הפועלים למה לא בבנק למשכן?

זה תלוי ברמה הטכנולוגית של הבנק וצריך להוציא אוצרות לא קטנות על מנת לאפשר את הדבר הזה.

בגלל ההשקעות שכרוכות בזה.

קשה לי לקבל את האמירה הזאת.

תשאל את מנהלי הבנקים, הם נמצאים כאן.

אני אשאל אותם עוד מעט.

לקח נוסף שגם עליו דיברנו, הוא הצורך בביטוח פיקדונות בבנקים, זה גם דבר שהתחלנו לבחון אותו כבר לפני איזשהו זמן והוא יקבל תאוצה בעקבות האירוע של המעילה בבנק למסחר, ישנה גם נטייה ללכת לכיוון הזה. אם כי זה מחייב דיונים בכמה אספקטים, זה לא דבר כל כך פשוט, יש כמה שאלות שצריך לענות עליהן, עד איפה יהיה המוסד הזה, מה יהיה גובה הביטוח, איך תיקבע הפרמיה? בדברים האלה צריך לדון. יש גם כל מיני לקחים פנימיים לגבי תהליכי העבודה שלנו והמבנה של הפיקוח על הבנקים, הדברים האלה, למרות שאנחנו מסתכלים עליהם, טבעי שתיקון בהם ייעשה יחד עם קבלת ממצאים גם של מבקר המדינה ונדע גם מה הוא רואה כליקויים.

האם יש חריגה במספר המעילות בשנתיים האחרונות?

בזמן האחרון היו הרבה פרסומים בתקשורת לגבי מעילות ונוצר איזשהו רושם שמדברים על מגיפה, על מניעים מסוימים ואני מבין שגם נוצר חוסר ביטחון מסוים אצל אנשים בעקבות המעילות. זה באופן ברור תוצאה של המעילה בבנק למסחר, זה מה שגרר את הגל הזה של הפרסומים. את הפרסומים האלה חלקם הגדול מתייחס לעניינים בעבר, וחלקם – המספרים לא בדיוק נכונים.

למה הם יצאו דווקא עכשיו? צודק מנכ"ל בנק המזרחי?

נראה לך שחלק מהם מגמתיים?

לא, אני לא חושב שיש איזה יד מכוונת או מישהו שמוציא את הדברים האלה מרוע לב, אבל יש כאן סיפורים שהציבור מתעניין בהם, זה מעניין את הציבור והוא גם חושש קצת בעקבות הבנק למסחר ומספקים לו את הסחורה.

משך השנים, מאז אמצע 1995 דיווחו לנו על 140 מעילות של בנקים, ברובן מעילות בסכומים קטנים. צריך לדווח לנו בכלל על סכומים שעולים על 15 אלף שקלים. אנחנו לא רואים בשנים האחרונות איזה שהיא מגמה של עלייה. יתרה מכך, הסכומים כאשר מחברים אותם בכל הבנקים הם לא גבוהים, למשל בשנת 2002, דובר על פחות ממיליון שקלים. בשנה שעברה דובר על 5 מיליון שקלים. בשנה לפני כן זה היה משהו כמו 10 מיליון שקלים אם אני לא מתחשב באיזה אירוע שקרה בבנק למשכן, לא מעילה אבל תרמית. המספרים האלה הם מאוד קטנים כאשר מביאים בחשבון את הנכסים שמופקדים בבנקים, את ההון שלהם, את הפעילות שלהם, זה ממש דברים מאוד קטנים ולכן החשש שהכל פרוץ והכסף לא בטוח אין לו על מה לסמוך. רק לשם השוואה, ההפרשות שהבנקים עשו לחובות מסופקים בשנה שעברה הגיעו משהו כמו 4 מיליארד שקל. אם אנחנו משווים 5 מיליון שקל ל-4 מיליארד שקל, זה בערך פי אלף יותר ואף אחד לא כתב על זה שאבד האמון בבנקים. צריך להסתכל על דברים בפרופורציות המתאימות. כל מעילה היא מעילה מיותרת אבל הרושם שנוצר אצל חלקים מהציבור הוא לא נכון.

ישנן מעילות שאינן מדווחות?

חובה על הבנקים לדווח לנו על כל מעילה של סכומים מעל 15 אלף שקל.

זה מבוצע או יש דברים שנקברים באותו סניף?

אף בנק לא יאמר: לא דיווחנו לך, חלה חובת דיווח, אנחנו יודעים על מה שמדווחים לנו.

כל המעילות האחרונות דווחו לך?

כן, פרט לאחת, פנינו כשלא הכרנו אותה, פנינו לבנק כדי לברר למה היא לא דווחה, ואז הוסבר לנו, שלפי דעתם עד לאחרונה וגם עכשיו הם לא חושבים שזו הייתה מעילה.

בכמה כסף מדובר?

אני לא רוצה לזהות את המעילה הזאת אבל זה היה מעל מיליון שקלים.

דווח למשטרה על כל המקרים?

בחוק אין חובה לדווח למשטרה, לא בבנקים ולא במוסדות ציבור אחרים. אם אתה שואל אותנו, דרך המלך צריכה להיות דיווח למשטרה. יכול להיות שיש מקרים שבהם צריך לשקול את הדברים, לפעמים יש נסיבות אישיות מאוד קשות. לפעמים אתה צריך לשקול, האם פקיד שגנב 100 שקלים מהקופה או פקידה שגנבה פנקס צ'קים, האם תמיד צריך ללכת למשטרה. זה לא כל כך טריוויאלי, אני יודע שיש עכשיו הצעת חוק של חבר הכנסת אופיר פינס, לחייב בכל מקרה - - -

אני חושב שזה לא יזיק לבנקים, זה יעזור לשקיפות הבנקים, זה יביא אמון בבנקים.

זה לא אומר שזאת צריכה להיות הדרך הרגילה, האם הבנק צריך להעביר זאת ליועץ המשפטי שלו כדי שיקבע אם יש צורך במקרה המסוים הזה, לפעמים אתה שואל את עצמך, האם יש מספיק הוכחות נגד מישהו מסוים שמעל ואתה מתלונן עליו. יכול להיות שאם אין הוכחות אתה גורם נזק. לכן ישנה שאלה אם זה צריך להיות אוטומטי לחלוטין.

מפעל בקשיים שיש לו הלוואה של 4 מיליון שקלים בבנק מסוים, אחרי החזרת המיליון הראשון הוא תקוע, יש מיתון והוא לא יכול לשלם, אני מניח שהבנק מדווח על כך לבנק ישראל.

לא, בהחלט לא.

יכול להיות שלא תהיה מעילה בבנק אך מצד שני הבנק נתן הלוואות לאנשים שיכולים להביא לפשיטת רגל של הבנק.

יש כללים בנושא זה וישנה הגדרה של מקרים חריגים. למשל הפסדים גדולים מאוד שמסכנים את הבנק.

אפשר לקבל את הכללים?

בוודאי, אפשר לשלוח לכם זאת.

אני מניח שאם אתה אומר שהכל בסדר, האנשים יכולים לישון בשקט.

נמצאים כאן המבקרים הפנימיים של הבנקים.

אני רוצה לשאול את מנהלי הבנקים, האם ניתן לומר שהביקורת בתוך הבנקים מספקת או שאתם מצפים לתיקון בעניין? אני מניח שיש צורך לבצע תיקון לאור המעילות האחרונות שבוצעו.

ראשית אני חותם על הדברים שנאמרו כאן על ידי המפקח על הבנקים, יש מערכות שעוסקות בבנקים באופן מקצועי בשמירה על הנכסים של הציבור. אנחנו רואים את עצמנו כאחראיים על נכסי ציבור ולכן אנחנו משקיעים עשרות מיליוני שקלים במערכת דיווח ובמערכת פיקוח הכוללת דיווחים ללקוחות באופן שיטתי ובאופן לא שגרתי, זה מאפשר לגבי שאלתו של הנושא בעניין הנכסים בעיקר בבנקים שמקבלים כספים, לא בבנקים שנותנים כספים, ששם יש בעיות אחרות, אבל הבנקים שהם קולטי נכסי ציבור, הפיקדונות של הציבור, על הבנק לשמור על הנכסים הללו, ולכן הדבר הראשון שהבנק אמור לעשות ועושה, אפשר לעשות, יש תקלות בבנקים, יש תיקונים, ולכן יש פרנסה גם למבקרי הבנקים וגם למפקח, יש פרנסה לכל הרשת הדיווחית. למשל, תלונות ציבור נבדקות בעין פקוחה, יש אפילו דיווח ישירות למפקח, הוא רואה את תלונות הציבור והוא יכול להעיר לנו, אנחנו מבוקרים על ידו כיצד טיפלנו בתלונות הציבור.

מתי אדוני מדווח לבנק ישראל שיש בעיה עם תשלומים של חברה מסוימת?

על פי הוראות הפיקוח על הבנקים, לבנק יש כללים כיצד לטפל בחוב שנמצא בבעיה, יש דרגות שונות של הבעיה. יש חוב שנמצא בפיגור, שהוא יכול להיות פיגור זמני. בבנק למשכנתאות זה דבר מאוד מהותי להסתכל עליו. לכן, בנק למשכנתאות עושה הפרשות, כלומר, לוקח כסף ושם בצד על מנת לשמור שלבנק תהיה איתנות, הוא מוריד מההכנסה ושם כסף בצד, רזרבה על מנת לשמר את אותו חלק שהבנק מעריך שהוא לא יקבל היום בחזרה או שיקבל בפיגור. גם לפיגור יש עלות מסוימת, ולכן כדי להציג מצב נאות, בנק למשכנתאות שם בצד כספים שהוא חושב שלא יקבלם. היה והוא מגיע למסקנה שאין לו סיכוי לקבלם, הוא חייב להפריש את מלוא אותו סכום, וזה מה שהתכוון אליו ד"ר טל כשאמר, שבבנקים יש כל שנה הפרשות שיכולות להיות מהותיות, תלוי בבנק ותלוי בתקופה. אני רוצה להוסיף לדבריו של הנגיד, אם המצב הביטחוני והמשקי יהיה קשה, גם לבנקים יהיה קשה אפילו אם הם יהיו הכי אפקטיביים והכי חכמים.

אני רוצה לשאול את בנק דיסקונט, אני מניח שבבנק שלכם הייתה מעילה, כמה זמן לקח לך לתפוס שמתרחשת מעילה?

ראשית אני אסביר את התהליך שהבנק עושה על מנת למנוע מעילות. יש מספר טבעות שדרכן צריכה לעבור המעילה. הביקורת בדרך כלל מגיעה בדיעבד. אנחנו מצפים שהבקרות שאנחנו מבקרים הן יעצרו את המעילה עוד בתחילתה. אנחנו פועלים למען זה שכבר בטבעת הראשונה, ביחידה ששם מתרחשת המעילה, יהיו פקידים שיפקחו על פעילות של אנשים אחרים. צריך להבין שאנחנו עוסקים באלפי עובדים, במאות אלפי פעולות ביום בסכומי עתק. בדרך כלל הבקרות הראשוניות הן אלה שעוצרות את המעילה בתחילתה.

למשל בבנק למסחר, קראתי בעיתון שדרך חשבונה עברו סכומים גדולים שהיו צריכים לעורר חשדות אצל מנהל הבנק. האם אתם בודקים דברים מעין אלו?

אני לא יכול להתייחס לדברים שאנחנו לא יודעים ולא בדקנו. חובות הביקורת הפנימית, גם על פי חוק וגם על פי הכללים המקצועיים, אנחנו אמונים לשמירה על טוהר המידות בבנקים.

כאשר עובר דרך חשבוני מיליון שקל, אתה בודק?

כאשר צריך לבדוק אני בודק.

רציתי להוסיף, שיש מערכות בקרה דיווחיות שנוצרות בבנקים על מנת להשיב במידת היכולת הכספית על מנת להסתכל על הפעילות של אלה שקרובים לנו, קודם כל הלקוחות ושנית העובדים שלנו. המעילה יכולה להיות מעילה ויכולה להיות גם הונאה, לכן אנחנו מסתכלים על מה שיש באפשרותנו להסתכל. באפשרותנו להסתכל על החשבונות שמתנהלים אצלנו. יש מערך על העובדים – שלא הייתי רוצה לפרט כרגע על מנת לא לקלקל את היחסים עם העובדים – אבל בסך הכל, מה שאנחנו עושים היא בקרה קרובה על מערך כל החשבונות שאנחנו רואים בהם חריגים, יש לנו מערכת של דיווחים חריגים, הרי אתה לא מסתכל כל יום על מיליון חשבונות אלא אתה מנסה לדלוף מהחשבונות הללו דברים שנקראים דגלים אדומים או נורות אדומות, חריגים למיניהם, וזה בעקבות המעילות. זהו תהליך מתמיד ושוטף של הפקת לקחים.

אתה מסביר זאת כאן יפה, השאלה, האם האזרח יודע זאת והוא יכול להיות רגוע בעניין.

לדעתי כן.

לצערי היו מעילות גם בבני ברק, כאן המקום שאתה יכול להכחיש את הפרסומים שהיו בעיתונות. מעבר לכך, כמה זמן לקח עד שגיליתם את המעילה בבני ברק?

בבנק המזרחי התרחשו או דווחו חמש מעילות בשנים האחרונות.

מתי האחרונה התבצעה?

אנחנו כעת בודקים מעילה שנמצאת עדיין בתהליך של בדיקה, סכום של עד 600 אלף שקל. גם אצלנו כמו בכל מקום, יש מערכת בקרות שוטפות בתוך המערכת, מערכת שבודקת את תהליכי העבודה הקיימים בבנק. בנוסף לזה קיימת ביקורת פנימית שבודקת גם בדיעבד וגם באופן שוטף.

המעילה בבני ברק היא חריגה או שיכולה להתרחש שוב?

אני חושב שנקטנו באמצעי בקרה, כל מעילה שמתרחשת, אנחנו מייד מפיקים מערכת שלמה של הפקת לקחים.

דיווחתם לבנק ישראל בזמן אמת?

בוודאי. מייד כשנתגלתה המעילה דיווחנו לבנק ישראל. כל מעילה שאנחנו שומעים במערכת, כולל מה שהיה בבנק למסחר, בתוך המידע שאנחנו יכולים לקבל, אנחנו מקיימים מיד בדיקה גם בביקורת הפנימית וגם במערכת התפעולית שלנו, אנחנו מייד מתיישבים ומפיקים את הלקחים, כיצד נעשתה המעילה ומה החסמים הקיימים אצלנו על מנת למנוע מצב כזה. כמו כן, מה ההמלצות, האם אפשר להוסיף עוד ועוד בקרות על מנת לחזק את הקיים.

הרווח שדווח בבנק המזרחי כולל את הכסף שהחזרתם על המעילה בבני ברק?

ראשית, כל הלקוחות מקבלים מייד את כספם בחזרה. הרווח הוא לאחר שהחזרנו את כספם של הלקוחות.

שאלה אחרונה, האם יכולה להיות מעילה בבנק ישראל?

בוודאי. כמובן שגם אצלנו יש ביקורת.

אני מאוד מודה לכם, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 13:15.