פרוטוקולים/כספים/5180



3
ועדת כספים
28.5.2002

פרוטוקולים/כספים/5180
ירושלים, כ"ו בסיון, תשס"ב
6 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ז סיון התשס"ב (28 במאי 2002), שעה 10:00

1. הצעת חוק המסים (פטור ממס הכנסה על חברת החשמל של רשות שדות התעופה ושל רשות הנמלים והרכבות המיועדת להפקדה בקופת גמל מרכזית לקצבה) (הוראת שעה), התשס"ב-2002.
2. תקציב הול"ל ותקציב ועדות התכנון.
3. העברות תקציביות.
4.צו הריבית (קביעת שיעור הריבית המכסימלי) (תיקון), התשס"ב-2002.
5.הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – המשך מתן תגמולים לאלמנה שנישאה), התשס"ב-2002.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן-היו"ר
זאב בוים
צבי הנדל
אבשלום וילן
נסים זאב
עופר חוגי
אמנון כהן
יצחק כהן
ישראל כץ
מיכאל נודלמן
יאיר פרץ
מיכאל קליינר
אברהם רביץ
נחמה רונן
מוסי רז
אברהם (בייגה) שוחט
ויצמן שירי

יעל ייטב,עו"ד מנהלת מח' חקיקה, נציבות מס הכנסה
טלי דולן נציבות מס הכנסה
חגי זמיר ראש אגף תגבולים, רש"ת
גלעד חסיד רו"ח, חב' החשמל
שי יפתח אגף תקציבים, משרד האוצר
תומר גוטהלף סגן בכיר של מנהלת מנהל התכנון, משרד הפנים
רקפת כץ החברה להגנת הטבע
אבי גבאי לשכת החשכ"ל
אפרים רובין משרד הביטחון
אילן סולומון משרד התחבורה
ישראל שרון משרד הביטחון, אגף השיקום
פנינה כהן יו"ר אירגון האלמנות והיתומים
ורדית רז,עו"ד משרד התשתיות
רמי סגן ממונה על שוק ההון
שלמה שהם,עו"ד נציב הדורות הבאים
נירה שמאי,עו"ד לשכת נציב הדורות הבאים

סמדר אלחנני

שגית אפיק

טמיר כהן



1. הצעת חוק המסים (פטור ממס הכנסה על חברת החשמל של רשות שדות התעופה ושל רשות הנמלים והרכבות המיועדת להפקדה בקופת גמל מרכזית לקצבה)
(הוראת שעה), התשס"ב-2002.

אני פותח את הישיבה. אנחנו דנים בהצעת חוק המסים (פטור ממס הכנסה על חברת החשמל של רשות שדות התעופה ושל רשות הנמלים והרכבות המיועדת להפקדה בקופת גמל מרכזית לקצבה) (הוראת שעה), התשס"ב-2002.

החוק הזה בא לעשות כאילו סדר עד שתוסדר הקמתה של קופת גמל מרכזית לקצבה שתשרת את רשות שדות התעופה, את רשות הנמלים והרכבות ואת חברת החשמל. רשות שדות התעופה ורשות הנמלים והרכבות הפכו מגופים שדינם כדין המדינה לעניין מסים, לגופים חייבים במס. בעקבות זה ביקשנו להקים קופת גמל שתעמוד לרשותם של העובדים בגופים אלה. הקמתה של קופת הגמל מתארכת. כדי לא לפגוע בעובדים אנחנו מבקשים שאת הכספים שיופקדו בקרן המיוחדת יראו כאילו הם מופקדים בקופת גמל.

למה צריך חוק?

אני לא יכולה לתת הטבת מס אם היא לא כתובה בחוק. החוק אומר שההטבה תינתן לכספים שמופקדים בקופת גמל. הכספים לא מופקדים בקופת גמל, לכן אני לא יכולה לתת להם את הטבת המס. הייתי אומרת שאנחנו מבקשים את הצעת החוק עד להתארגנות הסופית שלנו.

למה רק לאלה?

לאחרים יש הפקדה בקופת גמל. מי שמפקיד בקופת גמל לא צריך את זה.

מדובר בעובדים ותיקים שיש להם זכות לקבל פנסיה תקציבית, ובעובדים שגם למדינה יכול להיות שיש חבות לגביהם. בהסכמים עם חברת החשמל נקבע שסכום מסויים שיתבטא בתעריף ייועד לתשלום הפנסיה התקציבית. למדינה יש אינטרס שלא ייעשה בכסף הזה שימוש למטרות אחרות. אנחנו רוצים לוודא שהכסף הזה אכן ייועד לתשלום פנסיה עבורם. אם הוא יושקע בדברים אחרים, יכול להיות שתהיה בעיה כשהעובדים האלה יצאו לפנסיה ויהיה צריך להעלות שוב את התעריף או למצוא לזה איזה שהוא מקור אחר.

האם זה אותו דבר בכל המגזר הציבורי?

לא.

לי יש פנסיה תקציבית, אני לא זקוקה לזה.

אבל יש להם פנסיה תקציבית.

כבר לא. החדשים עברו לפנסיה צוברת.

אני רוצה להזכיר לכם, שתעריפי חברת החשמל לקחו בחשבון את המעבר לפנסיה. לא כתוב פה בשום מקום שזאת תהיה קופת פנסיה מאוזנת אקטוארית. קופת פנסיה חדשה צריכה להיות מאוזנת אקטוארית. קופות גמל שהן ספציפיות לנושא מסויים - הדוגמה שאני אביא לפניכם עכשיו זאת קופת הפנסיה של פועלי הבניין – אינן יכולות להיות כמעט מתוך הגדרה מאוזנות אקטוארית. קופת פנסיה צריכה להיות גם גדולה וגם הטרוגנית. אני הייתי אומרת שהדבר הזה צריך לקבל חוות דעת לא רק של מס הכנסה, אלא גם של הממונה על שוק ההון. מן הראוי היה שהוא יביא בפני הוועדה גם את המאזנים של אותם גופים.

זה לא שייך ישירות.

זה מאוד שייך, כי צריך לראות שזאת הפרשה נפרדת שנעשתה.

אנחנו מדברים על מושג שלא היה קיים במשק הישראלי. האמירות של איזון אקטוארי במקרה הזה לא נכונות. מדובר בגופים שהיו בעלי הסדרי פנסיה תקציבית, כאשר חלקם עבר ממעמד של גופים פטורים למעמד של גופים חייבים במס. הקופות לא נועדו לעבוד על בסיס של איזון אקטוארי. זאת לא קרן פנסיה בהגדרה כמו קרנות הפנסיה האחרות. מדובר בזרוע של המעביד, כאשר המחוייבות של המעביד לפנסיה התקציבית נותרת בעינה. אין מצב שהגופים המעבידים משתחררים מהחבות שלהם לפנסיה התקציבית. אם אני מסתכל באותה אנלוגיה להסכם הפנסיה התקציבית הצוברת שנעשתה, לא דובר באותם הסכמים על לקחת עובדים ממצב נתון קיים של פנסיה תקציבית ולהעביר אותם למסגרות של פנסיה צוברת. מכיוון שחבות המעביד נותרת בעינה, האיזון האקטוארי לא קיים. בכל מקרה של חוסר, מי שאמור לשלם את הכספים האלה וחלה עליו החבות זה המעביד בלבד. אין חבות על קרן הפנסיה לבצע מנגנון של איזון אקטוארי.

איפה הפיקוח שלך? האם יכולה חברת החשמל לקחת את הכסף של העובדים ולהשתמש בו למשהו אחר?

אני הייתי מוציא את השליטה של המעביד מקופת החיסכון של העובד. זה לא כסף שצריך להיות בשליטה. ראינו מה קרה עם מקסוול באנגליה. זה יכול לקרות מחר בחברות כמו חברת החשמל, בזק ותנובה. צריך היה שהכספים האלה ילכו לקופות נאמנות, כדי שלא יווצר מצב שכתוצאה מקשיים של המעביד הכספים משועבדים לטובת ההון החוזר. העובד בסופו של דבר לא יודע. מתי הוא יודע? כשהוא מגיע לגיל 65 ופתאום הוא מגלה שאין מי שישלם את הפנסיה. גם החברות הציבוריות לא מפרסמות בנפרד את העניין של הקופה הצוברת של העובדים. המעביד לא יכול להוציא את הכספים האלה על הפעילות השוטפת, אבל הוא כן יכול להשתמש בכספים האלה כערבויות. הבנקים מחזרים אחרי הגופים שמחזיקים מיליונים ולפעמים גם מיליארדים.

כל החששות שהעלית מצויים בהצעת החוק. כל הרציונל זה ליצור מצב שהכספים יהיו בגוף נפרד. אנחנו התעקשנו שהשליטה והבעלות שלהם לא תהיה בידי החברה. הצעת החוק הזאת מתייחסת לעניין הפטור.

אני מבין שיש תקנות בנפרד.

נכון.

בתקנות מופיע שהוא לא יכול לשלוט בקופה?

כן.

והוא לא שולט בקופה?

נכון.

אתה יודע בדיוק כמוני שהוא שולט בקופה.

לא. הגופים האלה אמורים - גוף אחד כבר התחיל בתהליך הזה – לפרסם מכרז לחברה מנהלת. אנחנו הגבלנו את מספר הדירקטורים מטעם המעביד שיכולים לשבת בחברה הזאת. אנחנו הגבלנו את יכולת ההשקעה בהסכם מעביד. אסור באיסור מוחלט להגיע למצב שבו יש השקעה בהסכם מעביד. הכספים מנוהלים על ידי מנהלי תיקים באופן עצמאי לחלוטין.

מה קורה נכון להיום?

נכון להיום הקופות בתהליך הקמה. הקופות עדיין לא הוקמו. הסיבה לכך היא, שמנגנון ההסדרה הוא מנגנון מורכב. כל השאלות שהעלית הן שאלות שהתמודדנו איתן באגף שוק ההון. הדאגה לעובדים, הדאגה להפרדת רשויות ומערכות זה תסריטים שהתמודדנו איתם.

כיום הכספים נמצאים בחשבון נאמנות.

חברת החשמל היא לא דוגמה טובה, כי היא חברה רווחית, ממשלתית.

המטרה היותר מעשית היא להעביר את כל הכספים לאותה קופה שמנוהלת על ידי חברה חיצונית כפי שרמי תיאר. גם היום כשהכספים עדיין לא עברו לאותה קופה, הם מנוהלים על ידי חברת נאמנות ואי אפשר להשתמש בהם לשום מטרה אחרת.

מי בעד הצעת חוק המסים (פטור ממס על הכנסה של חברת החשמל, של רשות שדות התעופה ושל רשות הנמלים והרכבות המיועדת להפקדה בקופת גמל מרכזית לקצבה) (הוראת שעה), התשס"ב-2002?

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – 0

אושר
























2.תקציב הול"ל ותקציב ועדות התכנון.

הסעיף הבא על סדר היום זה הפגיעה בתקציב מינהל התכנון. מוסי, טענת שרוקנו את התקציב של התכנון והעבירו את הכל לול"ל.

לפני מספר שבועות הביאו בפנינו את בקשה מס' 6004. ההצעה דיברה על הורדה של מיליון שקל. הנושא המרכזי של העברה הזאת היה העברה לצורך הוועדה לתכנון תשתיות לאומיות של מיליון 440 אלף שקל. רוב הסכום הזה מגיע מרזרבה לתוכניות חדשות בתוכניות המתאר. בדיון שקיימנו פה, חבר הכנסת פריצקי ואנוכי אמרנו שכשהביאו את הנושא של הוועדה לתכנון תשתיות לאומיות לא אמרו לנו שזה יעלה כסף. אמנם התנגדנו לוועדה, אבל היינו מתנגדים יותר אם היינו יודעים שזה כרוך בהעברה של כספים.

נציגי האוצר אמרו שזה לא יהיה על חשבון ועדות התכנון הרגילות.

כמו שהתנגדנו לוועדה לתכנון תשתיות לאומיות, כך אנחנו מתנגדים להעברה תקציבית לוועדה הזאת. התקיימה בוועדה הצבעה, כאשר התוצאה היתה 3:2. אני מאשים את עצמנו כי לא שמנו לב שרשום פה שהרזרבה לתוכניות חדשות עומדת על מיליון 249 אלף והיא מופחתת ל-0. אני חושב שכדאי לקיים דיון נוסף בוועדה. אני לא חושב שצריך לתקצב את הוועדה הזאת. אם כן, אז אולי מסעיף אחר.

אנחנו יכולים לקיים דיון עקרוני. אין לנו אפשרות להעביר כסף חזרה.

אני התנגדתי לעצם הקמת הוועדה. היו פה אין ספור דיונים בעניין הזה. רוח הדברים של פקידי האוצר שהיו פה היה, שהנושא הזה מתוקצב, שזה לא על חשבון שום ועדה קיימת. הנסיון להתחכם ולהגיד שזה לא על חשבון ועדות התכנון אלא על חשבון הרזרבה..

מאיפה יבוא הכסף?

הרזרבה היא לא רזרבה לדברים עתידיים. אנשי התכנון המקצועי לא יודעים על פרוייקטים חדשים עתידיים שנמצאים בצנרת של ועדת התכנון העליונה.

בדיון שהתקיים פה ביקשנו רשימה של פרוייקטים.

צריך להחזיר לוועדות התכנון את הרזרבות כי זה רזרבות שהן לתוכניות בפועל.

אני כנציב הדורות הבאים עוסק בנושא הזה של ועדת התשתיות הלאומיות. כיוון שאנחנו עוסקים בוועדות עוקפות, אז הוועדה לתשתיות לאומיות היא מעין ועדה עוקפת בהרבה מאוד אספקטים. בחוות דעת שהגשנו אנחנו מראים על קשיים רבים בוועדת התשתיות הלאומיות, שיכולים לפגוע בעתיד של המדינה בהרבה מאוד אספקטים. לא רק שהולכים לתת כסף לוועדת התשתיות הלאומיות, גם פוגעים בתכנונים. לא תמיד כשיש כספי רזרבה הכספים נצבעו. אני רוצה להצטרף לבקשה שהתקציב הזה לא ייפגע.

אני לא פחות חסיד של איכות הסביבה מכל אלה שיושבים פה, אבל יש בעיה. מה זה פיתוח בר-קיימא? זה פיתוח בלי פגיעה באיכות הסביבה. למה הממשלה החליטה להקים ועדה? כי הוועדה שהיתה לא עבדה כמו שצריך. יש פרוייקטים לאומיים לטווח ארוך.

אני לא רואה בטווח הקרוב תוכנית לאומית שמצריכה ול"ל מיוחד.

אני רואה כל מיני פרוייקטים. פי-גלילות זה פרוייקט לאומי.

אבל זה לא מופיע בתוך הפרוייקטים. הייתי שמח אם האוצר יגיד לנו על איזה פרוייקטים מדברים.

נעשתה פנייה מתקנת בגלל שהסכום מאוד נמוך. הוחזרו מיליון 200 אלף שקלים. הפנייה הועברה לוועדה ב-30 באפריל, אושרה ב-23 במאי, הרבה לפני המכתב של חברת הכנסת נחמה רונן.

תסביר לי מה קורה עם הפרוייקט.

יש התנהלות לא נכונה של מינהל התכנון כלפי אגף תקציבים. אף אחד לא טרח להרים טלפון. במכתב של נחמה רונן יש נספח של מכתב של סגן הממונה על התקציבים, מר אבי גפן, לדינה רנצ'בסקי, שמבהיר שמעולם לא התכוונו לשגת מסיכומים. לשאלתך, היושב-ראש, אני יכול לדבר על פרוייקט נמל תעופה חיפה, שזה פרוייקט מאוד מאוד חשוב גם ברמה הלאומית וגם ברמה האזורית של מחוז הצפון. התהליך של הקמת הוועדה הוא תהליך בירוקרטי במובן החיובי. היו צריכים למנות חברים לוועדה ויושב-ראש. הדברים האלה התמהמהו. הוועדה לא התכנסה בגלל בעיות פוליטיות. הוועדה היתה אמורה להתכנס ביום רביעי האחרון, אבל זה נדחה. שם אמור היה להיות מאושר בין היתר הנוהל של איך הוועדה עובדת, איך מגישים תוכניות. לקראת תקציב 2002 ביקש איש התקציבים של מינהל התכנון לא לשים את הכסף לתוכניות מסויימות.

מה עם התוכניות שהיו אמורות להמשיך לקבל טיפול?

הן ממשיכות לקבל טיפול.

אבל יש פה אינפורמציה אחרת.

אם הכסף הוחזר אז אין שום בעיה. בשנת 1999 היה למינהל התכנון הרשאה להתחייב של 40 מיליון שקל, כאשר מתוכה נוצלו 60%.

מה לגבי רזרבה לתוכניות חדשות – הוצאה בפועל?

נשאר בה 203 אלף שקלים במזומן, ו5 מיליון 300 אלף בהרשאה להתחייב. מתוך 33 אלף שעות נוספות שעמדו לרשות מינהל התכנון, השתמשו ב28 אלף 283.

אני לא יודע איך אפשר להאשים את מינהל התכנון בזה שלקחו. היה סיכום בין מנכ"ל משרד הפנים לאבי גפן, שלא יקחו את זה מתקציב מינהל התכנון. האוצר בניגוד לסיכום לקח אבל החזיר. אני לא חושב שנציג האוצר יכול לבוא בטענות אלינו על זה שהוא לקח בניגוד לסיכום.

אתה אומר לי שהוא לוקח בלי לשאול אתכם?

כשלקחו את זה מתקציב תוכניות מתאר לא שאלו את מינהל התכנון.

יש תיאום בין המשרדים לפני שפנייה מגיעה לוועדת הכספים?

בהחלט.

אנחנו משתמשים בתקציבים של הרזרבה לתוכניות מתאר ולדברים שמתעוררים במשך השנה. אנחנו עומדים להשתמש בכסף, למשל, לחוקר לתוכנית מתאר מחוזית של מחוז הצפון שנמצאת כרגע בהפקדה. העלות של החוקר היא כ-200 אלף שקלים. זה יבוא מהתקציב הזה. תוכנית נוספת היא תוכנית מתאר מחוזית של מחוז מרכז. אנחנו עושים מאמץ לסיים תוכניות מתאר מחוזיות לכל המחוזות. לתוכנית שסיימה דיון בהתנגדויות יש עוד שלבי עריכה סופיים כדי לתת לה תוקף. גם זה מיועד לבוא מהתקציב הזה. אנחנו במהלך השנה מאשרים לרשויות מקומיות בוועדה בין-משרדית, ששותפים בה מינהל מקרקעי ישראל, משרד הבינוי והשיכון, הרשות המקומית, להכין תוכניות מתאר מקומיות כדי שאפשר אחרי זה לאשר תוכניות מפורטות. הרשויות פונות לוועדה, הוועדה מאשרת להם במהלך השנה, ואם אנחנו מספיקים לגמור את החוזה ולהתחייב במהלך השנה, אנחנו עושים את זה מאותה רזרבה שמיועדת להתחיל בדברים.

עכשיו כשהחזירו לכם את הכסף, הכל בסדר?

ברגע שהחזירו את הכסף המצב חזר לקדמותו.

היה צריך ול"ל כדי להעביר את התוכנית?

תוכנית מתאר ארצית לנמלי התעופה בכל הארץ, בכל הרמות, אושרה במועצה הארצית, עם הוראה שתוך 3 שנים צריך להגיש תוכניות מפורטות לנמלי התעופה. התוכנית הזאת מאושרת. משרד התחבורה היה צריך להגיש תוכניות מפורטות.

יש סיבה לזה שזה מתעכב?

לא קיבלנו תוכנית מפורטת לנמל תעופה חיפה.

אני מבינה שהרזרבה שלקחו עכשיו פוגעת שוב בתוכניות מתאר.

לקחו את זה מהרזרבה הכללית שנמצאת תחת התקציב של תכנון פיזי, שהוא בשליטת משרד האוצר.

מה שמעכב תוכניות זה כשאין תוכנית עדכנית. כאשר יש ספק וחושבים שעל הספק הזה אפשר לבנות פי 10 ממה שצריך, אז נוצרות בעיות ונתקעים בדברים.

אתם בורג לא קטן בעיכובים.

הלוואי ויכולנו להיות בורג. לא אנחנו מעכבים. גם לא אמרו שאנחנו מעכבים.

אתם תומכים בהחזרת הכסף מהרזרבה?

רזרבה לתוכנית מתאר זאת רזרבה לתוכנית מתאר. מה שנלקח ממנה כבר הוחזר.

אנחנו נסתפק בתשובה. תודה רבה.








































3. העברות תקציביות.

אנחנו מצביעים על פנייה מס' 79 – משכנתאות לאגודות שיתופיות וקיבוצים. מי בעד פנייה 79, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 7
נגד – 0

אושר

אנחנו עוברים לפנייה מס' 91 – עודפי קרן לבטיחות.

מדובר בעודפים של תקציב שנשארו בסוף 2001, שאנחנו מבקשים להעביר ל-2002.

באיזה תחומים מדובר?

בתשתית.

למה לא ניצלתם את זה?

כתוצאה מכל מיני בעיות אובייקטיביות.

אני מציע שוועדת הכספים תאשר את זה, אבל שתזכור בשנה הבאה לבדוק את דרך ניצול התקציב הזה.

אני מקבל את ההצעה שלך. אני חושב לכתוב מכתב לשר התחבורה על כך שלא נוצל כסף לבטיחות בשנה זו.

הייתי מציע לא להעביר את זה עכשיו אלא לבדוק את זה. אני גם מציע להעביר את זה למחלקה במשרד התחבורה, לא לשתף בזה את כל הגופים שמשתקים את העבודה.

לפי דעתי חסר פה משרד. החוק שמבטח את ביטוח רכב חובה עומד להסתיים השנה. בחוק היתה הפרשה למלחמה בתאונות דרכים. עם פקיעת החוק אמור גם זה להתבטל והמדינה צריכה לתקצב את המלחמה בתאונות הדרכים. בתוכנית הכלכלית שהוגשה - עדיין לא הונחה בפני הוועדה - אמרו "השנה לא נתקצב את זה, נפחית במשרד התחבורה ונחזיר את החיוב לחוב". התרגום של זה לחקיקה לא נעשה. לי נראה שאם יש עודפים בקרן למלחמה בתאונות דרכים, הם צריכים להשאר בקרן למלחמה בתאונות דרכים ולא לעבור לפיקוח אחר.

יש matching מול הרשויות?

לפרוייקטים של בטיחות אין matching.

מי בעד פנייה 91, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 7
נגד- 0

אושר

אנחנו מדברים על פנייה מס' 82.

יש פה שינויים פנימיים בתקציב המשרד לבינוי ושיכון. מדובר פה על תגבור תקציב הבנייה הכפרית בסך 75 מיליון שקל בהרשאה להתחייב, ו-10 מיליון שקל במזומן. 9 מיליון זה לפיתוח תשתיות לבנייה חדשה באתרים תל-ציון וגשר הזיו, ו-30 מיליון שקל בהרשאה להתחייב ל-60 יחידות דיור.

איפה?

הרשימה נמצאת במשרד השיכון.

תעביר לנו את הרשימה.

בנוסף יש תגבור תקציב תשתיות בסך 31 מיליון שקל בהרשאה להתחייב.

איפה?

הרשימה במשרד השיכון. בנוסף יש תגבור תוכניות "השלמת פיתוח לבנייה מלפני 69" בסך 8500 שקל; תקצוב אשראי למשכנתאות בקיבוצים בסך 20 מיליון שקל ; תקצוב אשראי עבור 300 משכנתאות אגודה בסך 48 מיליון 129 אלף; ותגבור תוכנית השתתפות במימון הקמת מוסדות ציבור בסך חצי מיליון שקל בהרשאה להתחייב, בהתאם לסיכום בין משרד האוצר למשרד השיכון.

אנחנו רוצים את הפירוט שהוא הבטיח לנו.

תן את הרשימה של היישובים.

אנחנו נצביע על זה אחרי שנראה את הרשימה. עכשיו יש רוויזיה על משרד החינוך. מי בעד הרוויזיה על פנייה מס' 85?

ה צ ב ע ה
בעד – 6
נגד – 2

הרוויזיה אושרה.

מי בעד פנייה 85?

ה צ ב ע ה
בעד – 6
נגד – 2

אושר

















4. צו הריבית (קביעת שיעור הריבית המכסימלי) (תיקון), התשס"ב-2002.

שר האוצר מוסמך על פי החוק לשנות את צו הריבית בנושא של ריבית משכנתאות, בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל. הצו הקיים היום מאפשר ריבית גג של הצמדה פלוס 17%. רוב הבנקים לא משתמשים בגג הזה. התברר לנו לאחרונה, שיש מספר בנקים שמשתמשים בגג הזה. כשאתה נכנס היום לבנק למשכנתאות, אתה רוצה את הריבית הכי נמוכה. כשאתה נכנס לפיגור לא שואלים אותך, לוקחים ממך כמה שרוצים. אנחנו באים לפה כדי לסדר את הנושא הזה.

גם מה שאתם רוצים זה מידי גבוה.

בוועדת החוקה עבר לפני כחודשיים חוק הגנה על נוטלי משכנתאות. שם נקבע ששר האוצר צריך לקבוע את צו הריבית, בהתחשב בריבית האוברדרפט. למה בהתחשב בריבית האוברדרפט? כדי שלא תהיה סיבה לא לשלם את המשכנתא. שר האוצר מבקש לקבוע את הריבית לפי ריבית הפריים, פלוס 6.5%. זאת הריבית הנהוגה היום בבנקים לאוברדרפט.

גם זה גבוה. 12.5%, עם כל הכבוד, זה המון כסף.

הבאתי לפה טבלה של מה שנוהגים הבנקים לקחת היום.

לפי הצו שלך ריבית הפיגורים תהיה יותר נמוכה מהריבית שהוא יקח מאותו לווה.

לא מדוייק. ברגע שאתה נכנס לפיגור, הבנק לוקח את הכסף והופך אותו לשקלי. מה שהוא עושה היום לפי הצו הקיים זה 17% פלוס הצמדה.

צו הריבית הקיים כיום קובע שיעור ריבית פיגורים של 17%. זה קיים משנת 1985 עד היום. זה לא תוקן על ידי שר האוצר, למרות שהיו קריאות גם בכנסת וגם בוועדות, בייחוד בוועדת חוקה, לתקן את זה. לאחרונה נחקק חוק הגנה על נוטלי הלוואות לדיור, וועדת חוקה החליטה להקצות לשר האוצר 60 ימים להביא תיקון לצו הזה. באותן ישיבות שהתקיימו בוועדת חוקה, הועלתה הצעה של נגיד בנק ישראל. אני רואה שהנגיד חזר על ההצעה שלו גם בנושא הזה. ההצעה של הנגיד היתה לא לאפשר תקרה קבועה לכל ההלוואות, אלא שכל לווה יצטרך לשלם 50% מהריבית שהוא סיכם עם הבנק לגבי המשכנתא שלו.

זאת לא הצעת הנגיד, זאת הצעת המפקח. הצעת המפקח היתה לקחת את ריבית ההלוואה הבסיסית ולהוסיף עליה 50%. זה לא הגיוני, כי לאחד יש 4% ולאחר יש 6%.

זה מה שהוצג בוועדת חוקה.

נכון, אבל זה לא התקבל שם. אחר כך פנינו לנגיד. הנגיד אמר ללכת על 50% מריבית הפריים. 50% מריבית הפריים זה לא טוב, כי זה משתנה.

ואם תלך על הפריים הממוצע ב-10 השנים האחרונות.

אתה לא הולך על הממוצע, אתה הולך על הפריים ביום הפיגור.

התפיסה לגבי האוברדרפט צריכה להיות שונה מהתפיסה לגבי המשכנתא, כי במשכנתא יש לך מספיק ביטחונות, בעוד שבאוברדרפט אין לך מספיק ביטחונות.

ברגע שאתה לוקח משכנתא אתה מגייס כסף לשלב ארוך. מי שם את הכסף? תוכניות חיסכון, קופות גמל, קופות פנסיה. ברגע שיש פיגור, הבנק צריך לשלם לאנשים שהשקיעו את הכסף. הוא צריך לגייס כסף קצר לסיפור הזה. זה המחיר של כסף קצר היום בשוק.

עופר, הצו הזה זאת התקדמות, לכן אנחנו צריכים לתמוך בו. מי בעד צו הריבית (קביעת שיעור הריבית המכסמילי) (תיקון), התשס"ב-2002?

ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד – 0

אושר
















5. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)
(תיקון – המשך מתן תגמולים לאלמנה שנישאה), התש"ס-2000.

הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – המשך מתן תגמולים לאלמנה שנישאה), התש"ס-2000.

הצעת החוק הזאת עלתה כמה וכמה פעמים על שולחן הכנסת. כמה מחברי הכנסת שהציעו פרשו מהכנסת, לכן לא היתה על זה רציפות. אני, יחד עם מספר חברי כנסת מכל הסיעות שותפים להצעת החוק הזאת.

אלמנות צה"ל מקבלות את אשר הן מקבלות כתגמול חודשי גם עבורן וגם עבור ילדיהן עד אשר הן נישאות. כאשר הן נישאות הן מקבלות נדוניה מכובדת מטעם משרד הביטחון, ובזה נגמר הסיפור. כשיש ילדים הילדים מקבלים את התגמולים עד גיל 21.

כמה כסף זה המענק?

60 חודשי תגמול.

נכון להיום זה 7000 שקל לחודש.

זה גורם לזה שהרבה אלמנות לא נישאות. זה שהן לא נישאות זה לא אומר שהן לא חיות עם בן-זוג. אם אותה אלמנה מתגרשת או מתאלמנת מהבעל השני שלה, למרות שהיא כבר קיבלה את הנדוניה היא חוזרת ומקבלת כל חודש את התגמול שלה. מה שקורה הוא, שאלמנות לא נישאות באופן רסמי אבל חיות עם בן-זוג.

ואם אין מתחתנות ומתגרשות?

אם הן מתחתנות ומתגרשות הן ממשיכות לקבל. את המענק שהן קיבלו הן לא מחזירות.

ואם הן מתחתנות עוד פעם הן מקבלות עוד מענק?

את זה אני לא יודע.

מענק משולם רק פעם אחת.

אלמנות נמצאות בדילמה. אלמנה דתית לא יכולה לחיות עם גבר לא במסגרת נישואים, אלא אם היא תעבור על החוק. יש כאלה שלא רוצות לעבור על החוק. יוצא שהאלמנה נמצאת במצב בלתי נסבל, כי מצד אחד היא רוצה להתחתן, ומצד שני היא לא רוצה להפסיד את התגמול.

היא לא מפסידה.

ההצעה שלי אומרת להמשיך לשלם לאלמנה שנישאת תגמול חודשי בגובה של 30% מהתגמול שניתן לה לפני הנישואין. יכול להיות מצב שאלמנה נישאת עם ילדים מהבעל הראשון. אני חושב שצריך לתת לאלמנה הזאת משהו, שיתן את התשובה ליחס שהיא רוצה לתת לילדים שלה מהבעל הראשון. היא לא צריכה לעמוד כעני בפתח בפני בעלה השני. יש בעלים טובים יותר שמתחשבים, אבל יש גם אחרים. אני מדבר על 30% מהסכום שמקבלת אלמנה שלא נישאת. ההצעה עברה בקריאה טרומית. אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה.

זה אומר שרק אחרי 15 שנים של קבלת 30% היא תגיע לשווי מענק.

זה לא קשור. למה זה לא עולה כסף למדינה? כי ההפרש בין ה-30% שתקבל אותה אלמנה שנישאת ל-100% שמקבלת אלמנה שלא נישאת הוא הפרש גדול. זה דבר שיעודד הרבה נשים להתחתן.

האם תהיה לה אפשרות או לקבל מענק או לקבל 30%?

זה גם זה וגם זה.

מדובר פה בתוספת של 25 מיליון שקל לשנה.

אפשר לדעת כמה אלמנות נישאות?

האיום הראשון זה 25 מיליון שקל שאין לנו מקור בשבילו. האוצר צריך לסמן מקור.

איך אתה יכול לדעת מה יקרה כתוצאה מהחוק הזה?

הערכה שלנו היא, שבגלל ה-30% לא יהיה שום שינוי.

אז לא קרה כלום.

תיקון החוק הזה לא יעודד אותי להתחתן.

ה-30% האלה עולים לי כסף.

זה מזיק למשלם המסים.

אם הן מתחתנות זה יעלה פחות בסך הכל.

הן לא תתחתנה.

אז זה לא משנה.

אם שיעור הנישאות יהיה אותו דבר זה יעלה יותר, כי אלה שמתחתנות יעלו בעוד 30%.

זה ה-25 מיליון. יושבת-ראש אירגון האלמנות תבוא בדרישה לכיסוי פערים, כי היא תגיד שהיא גם נשואה והיא גם מקבלת תגמול.

ומה עם האלמנה שהיא באמת אלמנה?

אלמנה שלא מדווחת שהיא נישאה בשנית ממשיכה לקבל תגמול. אלמנה שנישאת באופן חוקי מקבלת מענק בשני תשלומים בסדר גודל של 300 אלף שקל. אלמנה שאין לה ילדים מקבלת מענק של 206 אלף שקל. מדובר על כ-1000 אלמנות שנישאו בשנית. מספר האלמנות שלא נישאו או שלא רשומות במשרד הפנים הוא 3500. מספר האלמנות שילדיהן בגרו, דהיינו מעל לגיל 21, הוא 2500. מספר האלמנות ללא ילדים הוא 300. מספר האלמנות עם ילדים עד גיל 21 הוא כ-700. אנחנו מתנגדים להצעה גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה מקצועית.

למה מקצועית?

המדינה באה במקום המפרנס. זה עיקרון שיש לו גרורות רבות.

האם לא מגיע לאלמנה שרוצה להשתקם..?

אנחנו רוצים ללכת לפי גישתכם. לפני כשנה הנהגנו..

מה עם נפגעי טרור?

אותם תנאים.

לפני כשנה הוספנו אפשרות ליתומים ללמוד במכללות.

הבעל השני יכול להתנכר לילדים מהנישואים הראשונים. הצעת החוק מאפשרת לאמא לתת יותר לאותם היתומים. אתה מטיב אותם בזה שהם יוכלו ללמוד, אבל ביום יום כשהילד רוצה דמי כיס..

היתומים מקבלים. אני בעדכם לשפר את מצבה של האלמנה ושל היתום. גם חוק משפחות חיילים שנחקק בשנת 1956 בא להטיב עם האלמנה ועם היתום. החובה החברתית, הציבורית, המוסרית והמשפטית לדאוג לאלמנה וליתום. הצעת החוק מדברת על אישה נשואה על פי חוק. יש אפליה לרעת האלמנה כנגד הנשואה פיקטיבית, הידועה בציבור או זאת שהתגרשה פיקטיבית. היא נהנית גם מהבעל המפרנס וגם מהתגמול שהיא מקבלת ממשרד הביטחון. יש גם אלמנות של צבא קבע, שמקבלות מט"ש, תגמול משרד הביטחון, בעל מפרנס ואת יתר ההטבות שניתנו על חשבון משלם המסים.

לא הסברת למה את מתנגדת.

ה-30% לא ידרבן את האלמנות להתחתן.

זאת לא סיבה להתנגד.

אני רוצה לחיות במדינה שאיכפת לה מאלמנה ויתום. במה שונה האישה הנשואה הזאת מכל אישה נשואה אחרת במדינת ישראל? כאן מדברים על חשבון הקופה הציבורית. לי כאזרחית המדינה איכפת. כיצד תתגמלו את האלמנה שלא שיקמה את חייה? האם אנחנו האלמנות שלא חיות פיקטיבית עם אף בן-זוג, אנחנו לא ידועות בציבור, אנחנו גם לא התגרשנו פיקטיבית..

אתן מקבלות.

אנחנו מקבלות תגמול. אתם מגדילים את האפליה בין האלמנה שהיא באמת אלמנה ולא עוברת על שום חוק לאישה שעוברת על החוק. במקום שהכנסת כגוף מחוקק תחפש דרכים איך לאכוף את החוק, היא נותנת לגיטימציה לעברייניות חוק.

איך אני נותן בהצעת החוק שלי לגיטימציה לעוברי חוק?

כי אתם אומרים שהן אינן נישאות במתכוון.

אני מבין למה משרד הביטחון מתנגד, אבל אני לא מבין למה את מתנגדת.

אם אני מתחתנת אני אקבל 30%..

מה רע בזה?

כיצד תתגמלו את האלמנה שלא שיקמה את חייה?

אבל את מקבלת את התגמול שלך. מה מפריע לך שמישהי שרוצה להתחתן תקבל 30% מהתגמול? הרי לא מורידים ממך.

אתה נותן למי שמתחתן ויש לו מפרנס. כבוד הרב, אתה אמרת שזה יאפשר לאמא להוכיח את עצמה כסבתא.

לא להוכיח, לתת.

תראה לי סבתא במדינת ישראל שקונה מתנות על חשבון משלם המסים. זה לא חוק לאלמנות, זה חוק לנשואות. חבר הכנסת רביץ, צריך לאכוף את החוק. אישה שמתגרשת פיקטיבית עוברת על החוק.

אני אלמנת יום כיפור. אני נשואה היום 20 שנה. חבל לי וכואב לי שהיא כל כך מתנגדת. אם אלמנות היו יודעות שהן תקבלנה 30% מהתגמול אחרי הנישואים השניים, זה היה מדרבן אותן להינשא והן לא היו חיות עם גבר ללא נישואין. הרבה אלמנות רוצות להתגרש כדי לחזור לתגמולים. זה דבר מצער.

ברגע שחוקקו חוק שאומר שהגרושות תקבלנה מחדש, תוך חודשיים 60 התגרשו.

יש רשות שופטת, בקשה לאכוף את החוק.

אני יודעת שיתומים אחרי גיל 21 לא מקבלים אגורה שחוקה. הם מקבלים את תגמול הנישואים שלהם, אבל בזה נגמר הסיפור.

הם מקבלים לימודים עד גיל 30.

אבל אם אמא רוצה לתגמל קצת את הילדים באיזו שהיא מתנה זה דבר שהיה יכול להקל. יש הרבה מאוד קשיים לאלמנות נשואות, כי יש התנגדות מהבעל לעזור לילדים מהבעל הראשון. זה עוול לא קטן. זה שהיא אומרת שאישה אלמנה שנישאת זה כמו נשואה רגילה זה לא נכון. אני כבעלת נסיון של נשואה פעם שנייה יכולה להגיד שזה לא אותו דבר. בעלי הראשון נפל. יש לי את כל הזכרונות ואת כל הקשיים.

יש כאן טענה שמעלה הגברת כהן שעל פניו היא נכונה. יש את המחיר שהאלמנות שילמו שאותו אי אפשר להשיב. יש גם את הזכרונות שאני לא בטוח שעל הזכרונות המדינה משלמת כסף. המדינה נותנת כסף כדי שהאלמנה לא תקפח את פרנסתה. אם היא אלמנה אין שום בעיה, אבל אם היא נשואה נשאלת השאלה מה ההבדל בינה לבין אישה נשואה אחרת מהבחינה הכלכלית.

אם יש ילדים אז הכל עולה.

אם יש ילדים אז צריך טיפול ביתומים.

הם כבר לא יתומים, הם בגירים. היא עדיין האמא.

יכול להיות שנצטרך להתייחס לשאלה של היתומים. אני חושב שמאז שנת 1956 ועד היום חל שינוי באוכלוסייה. בשנת 1956 אדם בגיל 20,21 עמד ברשות עצמו והתחיל לפרנס את עצמו. היום זה יותר מאוחר, כי יש לימודים, יש צבא.

אני לא מדבר על זה.

אוקיי, אז הטענה היחידה שנשארת היא שהאישה הזאת היא לא שונה מבחינה כלכלית מאישה נשואה אחרת. ישנן נשים שלא מתחתנות, או מתחתנות באופן פיקטיבי, כי הן נפגעות מכך כלכלית. אם תתן 30% זה לא יפתור את הבעיה. אני לא חושב שזה יעודד נשים להתחתן.

אם היא היתה צריכה לפרנס את הילדים, אז אתה צודק 30% זה לא משמעותי, אבל מדובר על יחס ממשיך לילדים, לנכדים. כשילד מתחתן ההורים עוזרים לו בדרך כלל.

הוא מקבל מענק נישואים.

הצעת החוק הזאת מתייחסת אך ורק לאלמנות של חיילים שנספו במערכה. יש עוד אלמנות שזכאיות לקצבאות שונות. הצעת החוק הזאת לא מתייחסת אליהן. אתם יוצרים מצב שרק אלמנות מסוג מסויים תקבלנה.

הרב רביץ, למה שלא נוסיף את אלמנות נפגעי הטרור?

נפגעי טרור מוצמדים אלינו באופן אוטומטי.

לקראת קריאה שנייה ושלישית נכנס לפירוט.

היום המענק הוא בשיקול דעת קצין התגמולים. אני מבינה שבפרקטיקה זה ניתן לכל מי שנישאת. האם קצין התגמולים ישנה את שיקול דעתו כאשר אנחנו משנים את החוק וכופים עליו לתת תוספת של 30%? אפשר להציע איזון אחר.

לא. אנחנו נעביר את זה לקריאה ראשונה.

רק תוסיפו סעיף תחולה.

אנחנו מדברים מהיום שיאושר החוק.

גם לגבי אלמנות שנישאו לפני שהתחיל החוק.

בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה אני מניח שיבואו במו"מ עם מציע החוק. מי בעד הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – המשך מתן תגמולים לאלמנה שנישאה), התשס"ב-2002?

בעד – 6
נגד – 0

אושר



















המשך העברות תקציביות.

אנחנו חוזרים לפנייה מס' 82. משרד השיכון התבקש להעביר רשימה לגבי 30 מיליון שקל בהרשאה להתחייב ל-60 יחידות דיור. מדובר על 6 דירות בגליל עליון, 6 דירות בגולן, 6 בזרעית, 12 בערבה, 8 בחבל אילות, 8 בחבל אשכול ו-14 בגוש עציון.

ליצמן, תבקש את הפירוט של שאר הסעיפים.

כן. מי בעד פנייה מס' 82?
ה צ ב ע ה
בעד – 6
נגד – 2
אושר.
פנייה מס' 87, 88.

סידור לעובדים ארעיים מאוקטובר 2001.

מי בעד פנייה 87,88?
ה צ ב ע ה
בעד-3
נגד – 0

אושר

פנייה מס' 94.

מדובר בפנייה להשתתפויות בין משרדי ממשלה: משרד הקליטה יחד עם משרד החינוך, משרד הקליטה מול משרד העבודה והרווחה, לטובת עולי אתיופיה ועולים אחרים.

מי בעד פנייה 94?

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – 0

אושר

פנייה מס' 86.

מדובר על השקעות הון בתיירות.

מי בעד פנייה 86?

ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד - 0

אושר

הישיבה ננעלה בשעה 12:30