פרוטוקולים/כספים/5188



23
ועדת הכספים
27.5.2002

פרוטוקולים/כספים/5188
ירושלים, כ"ו בסיון, תשס"ב
6 ביוני, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 393

מישיבת ועדת הכספים
יום שני, טז' בסיון תשס"ב, 27.5.2002, שעה 10:00

1. צו הבנקאות (עמלות פירעון מוקדם), התשס"ב-2002.
2. הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (הנחות במס)(הוראת שעה)(תיקון), התשס"ב-2002.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
נחום לנגנטל
מיכאל נודלמן
רחמים מלול

חה"כ אפי אושעיה
חה"כ יצחק וקנין
חה"כ מוסי רז
אבי גבאי – סגן החשב הכללי, משרד האוצר
אבי נוב - לשכה משפטית, משרד האוצר
צ. מלאך – חשב כללי, משרד האוצר
ישראל שוורץ – סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון
דודו זקן - מחלקת הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל
אמיר בכר - לשכה משפטית, בנק ישראל
ישראל אנגל - בנק טפחות
חנוך וסרצוג - בנק לאומי למשכנתאות
חנה הולנדר - בנק משכן
דני אלייגון - לשכת עורכי הדין
בני מזגיני - עמותת נפגעי המשכנתאות
אברהם פרקין – עמותת נפגעי המשכנתאות

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

טלי רם

1.
צו הבנקאות (עמלות פרעון מוקדם), התשס"ב-‏2002

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. הסעיף הראשון על סדר היום – צו הבנקאות (עמלות פירעון מוקדם), התשס"ב-2002.

אגב, אני רוצה לקיים דיון על בנק המזרחי, אולי אפילו מחר.

מי מציג את צו הבנקאות?

דודו זקן, בנק ישראל.

למר טל קשה להופיע, הוא חתום על הצו.

הנגיד חתום, הנגיד חותם על הצו. הסמכות היא של הנגיד.

האם מישהו מכם יודע מה קורה בבנק המזרחי?

לא.

כולם מתנערים. אני מבין אתכם, גם אני מתנער.

לא מתנערים. כנראה שיש אנשים בפיקוח שיודעים יותר, הם אחראים על הנושא הזה.

בבקשה, תציג את עצמך.

דודו זקן, העוזר למפקח על הבנקים. הצו תוקן ב- 1989 באופן מהותי וכן ב- 1993 הכניסו את העניין של ריבית משתנה. מ- 1993 הצו לא עבר רוויזיות למרות שהיו כמה התפתחויות במשק שדרשו התאמה של הצו.

תסביר בבקשה על מה הצו.

הצו נגזר מסעיף 13 לפקודת הבנקאות, שהיא מחייבת את הבנקים לבצע פירעון מוקדם של הלוואות לדיור ללווה שרוצה בכך ומסמיכה את הנגיד לקבוע עמלה בגין אותו פירעון מוקדם.

בכל מדינות העולם, מי שרוצה לפרוע חוב צריך פרוטקציה מיוחדת של צו הבנקאות?

לא.

אני יודע שהבנקים גורמים קשיים. כשמישהו רוצה לפרוע את החוב שלו בזמן מוקדם, עושים לו כל מיני צרות – עמלות, קנסות, ריבית. בהתחלה זה כך, אחרי כן זה יותר קל.

אולי אדוני יסביר לנו מדוע זה בכלל קורה.

הבנק עוסק בגיוס מקורות ובמתן אשראי. כדי להעמיד הלוואה לטווח ארוך הבנק מגייס מקור לטווח ארוך. הוא לוקח את הכספים שלך, שלי, של אנשים אחרים, נותן עליהם איזושהי ריבית מסוימת, ויש לו התחייבות.

או שכן או שלא.

בדרך כלל זה כן.

לטווח ארוך זה רק כן. מדברים רק במקורות לטווח ארוך.

אנחנו נדבר על משכנתאות. כשאני אגיד הלוואות, מדובר במשכנתאות או בהלוואות לדיור.

אני אחדד את השאלה. אני לוקח משכנתא ל- 20 שנה. אתם, כדי לכסות את המשכנתא...

לא אנחנו. הבנקים.

ברגע זה אתה מייצג את הבנקים.

לא, אני מייצג את בנק ישראל. זה גם בא לידי ביטוי בצו.

נניח בנק למסחר, לצורך העניין, צריך לגייס פקדונות – נניח שהוא מגייס הלוואה ב- 2%, הוא נותן את זה ב- 6%, גם זה אפשרי – גם ל-20 שנה.

אם אני רוצה לשלם זאת מוקדם יותר, אתם טוענים שסך הכל תמורת זה לקחנו הלוואה ממקור אחר – שילמנו עבור זה, זאת אומרת זה מסב לנו נזק מסוים. האם זה נכון?

כן, אני רק אחדד את הנקודה ואתן דוגמה יותר מעשית מתחום המשכנתאות.

הבנק מגייס פיקדון לעשר שנים בריבית של 5% ונותן הלוואה בריבית של 6%, גם לעשר שנים. לאחר שנה הריבית בשוק ירדה בשתי נקודות אחוז, עכשיו ההלוואות ניתנות ב- 4%.

יבוא הלווה – והסכנה היא לא מלווה בודד – יבואו לבנק כל הלווים שקיבלו ב- 6% ויגידו: לפי סעיף 13 לפקודת הבנקאות אתה חייב לפרוע לי. קח את הכסף, נא תפרע לי, יילכו לבנק אחר כדי לקחת הלוואה אחרת ב- 4%.

מה קורה בעולם?

יש חשש שתתמוטט המערכת.

דווקא מזה אין לי חשש. אם יש לי חשש זה מהעמלות.

יש מכך חשש. הרבעון הראשון הוכיח שיש חשש גדול.

אני לא רוצה להגיב היום בחריפות כי זה לא הזמן המתאים, אבל אם מישהו היה בודק כמה בנקים התמוטטו על עמלות וכמה בנקים התמוטטו בגלל פירעון מוקדם – אני חושב שמצבי יותר טוב משלכם.

בארצות-הברית התמוטטו בנקים בדיוק מהסיבה הזאת.

תראה את הסקנדל שהיה שם עם הבנקים למשכנתאות. שם זה קרה בהיקף יותר גדול, זה פשוט לא קיבל כיסוי בארץ. מה ששם קרה זה בדיוק זה.

מה קורה במדינות? אני רוצה להגיד שההמלצה שבנק ישראל מביא היא בעקבות עבודה מסודרת שעשה צוות – שלחנו שאלון גם למדינות כדי לשאול מה קורה בעולם.

למעט בשתי מדינות, השיטה שנהוגה לגבות עמלת היוון בגין הפרשי ריביות, נהוגה ברוב המדינות המערביות. שתי המדינות היוצאות מן הכלל הן ארצות-הברית ונורבגיה.

בארצות-הברית העמלה היא אפס – ואפילו האפשרות הזאת נשקלה – אבל יש למעשה שתי בעיות עם עמלה אפס. בעיה אחת היא שלמעשה, אין ארוחות חינם. אם העמלה תהיה אפס, הדבר יבוא לידי ביטוי בריבית.

למה בארצות-הברית זה כך?

זה בא לידי ביטוי בריבית.

הריבית שם יותר נמוכה.

המרווח שם הרבה יותר גדול. הבעיה היא לא הריבית.

אנחנו לוקחים לחומרה מה שקורה בכל מדינות העולם. בסך הכל אנחנו מלקטים מכל מקום משהו פיקנטי.

דווקא לא בשיטת ארצות-הברית. למה אנחנו לא מלקטים מארצות-הברית? בארצות- הברית יש מה שנקרא שוק משני למשכנתאות. אם יש פירעון מוקדם מסיבי, הפירעון לא בא בלחץ על בנק מסוים – כמו שקרה, אגב, ב- SAVINGS & LOAN ASSOCIATION , שהיה בשנות ה-80 בארצות הברית. כשזה מתנקז לבנק אחד, זה יכול למוטט אותו. כשזה מתנקז לקבוצת בנקים למשכנתאות, זה יכול למוטט אותם – מה שקרה בארצות הברית.

בארצות-הברית יש שוק משני למשכנתאות, דהיינו אותו סיכון של פירעון מוקדם מפוזר למשקיעים, לאנשים שרוצים להשקיע ולקנות אגרות חוב מגובות במשכנתאות. האנשים האלה קונים אגרות חוב מגובות במשכנתאות, הלווה למעשה עושה פירעון מוקדם, והם מקבלים צ'ק הביתה – פירעון מוקדם, פרעו לכם באופן מוקדם את אגרות החוב.

בישראל אין שוק כזה ולכן לבצע עמלה אפס זה דבר שיכול לסכן את המערכת הבנקאית.

מה ההצעה?

ההצעה שלנו מתקנת כמה תחומים.

האם הזמנו את נציגי הבנקים?

לאומי למשכנתאות.

בנק טפחות.

בנק משכן.

זה בעיקר חל על דיור, כך שנמצאים כאן בעיקר הבנקים למשכנתאות. הבנקים המסחריים – זה גם חל עליהם, אבל הקטע של הבנקים המסחריים הוא קטן.

מה אנחנו מציעים? לאור התפתחות – עכשיו יש מגמה קצת הפוכה – אבל לאור ירידה באינפלציה והתחלה של מתן משכנתאות לא צמודות לטווח ארוך בריבית קבועה...

הנגיד היה חושב אחרת.

אחר הצהרים גם תגיד כך? מה הנגיד יגיד?

אני מניח שהוא יפעל כדי לשמור על רמת אינפלציה בתוואי נמוך.

את זה הוא אמר גם אחרי 2%, כך שאני לא יודע מה הוא הולך לעשות. התוצאות הן שסך הכל, עם כל הדברים האלה, הפסדנו – אנחנו בשער דולר של חמישה שקלים, באינפלציה אנחנו כמעט ב- 6% עוד מעט, והריבית – מי יודע מה הוא מתכוון לעשות.

אבל זה מקל על האזרחים.

הרעיון היה לפתוח את גיוון המשכנתאות, שיהיה אפשר לתת משכנתאות לטווח ארוך בריבית לא צמודה, במט"ח – דבר שיכול להוביל להוזלת המשכנתאות.

למה זה צריך לעבור דווקא דרך הבנקים ולא דרך חברות משכנות?

חברה משכנת שתיתן הלוואה?

לא חברה משכנת במושג של משרד השיכון, אלא כחברה שמלווה כסף. אין שוק משני.

אין שוק משני.

אבל יש הצעת חוק. הממשלה הבטיחה שהיא תביא הצעת חוק לשוק משני למשכנתאות.

כל עוד לא יהיה מרווח אמיתי במשכנתאות – לא יהיה שוק משני. המרווח היום הוא חצי אחוז.

אבל לכם זה יפריע.

זה לא יפריע, זה יהיה מעולה לבנקים. זה מוריד מאתנו את הסיכון.

זה כמו ביטוח משנה בחברות הביטוח, זה מפזר סיכונים.

בואו ניקח את ארצות-הברית, שזהו השוק הגדול בשוק משני – שם המרווח הוא אחד וחצי אחוז ומתחלקים בו שלושה שחקנים: יש מי שתופר את העסקה, הוא רוצה לגזור קופון; יש מי שלוקח את הסיכון, הוא רוצה לגזור את הקופון, והבנקים שמשמשים בארצות-הברית אך ורק מתווכי כספים, גם הם רוצים את החלק שלהם.

בחצי אחוז – שזה המרווח היום – אין מקום לשלושה אנשים במשחק, כאשר רק גובה ההפרשות לוקח מה- 0.5, בערך 0.3, זאת אומרת ב- 0.2 שייכנסו שלושה שחקנים זה קטן מדי.

אם יהיו חברות משניות, האם לדעתך זה יוזיל את הריבית?

לא. בטווח הקצר זה יעלה את זה.

אולי בטווח הארוך.

למה שאני אלך כלווה לחברה כשיש לי בנק?

לא, חברה מתחרה לבנקים זה בנק. מי שמלווה כסף זה בנק.

אני קצת חולק על דעתו של חנוך בנושא המרווח, אבל יש כמה דעות למה שוק משני לא יתאפשר, ביניהן בגלל שהממשלה לא הקימה גוף או נתנה ערבות כמו שנעשה בארצות הברית שיש שם גופים שנותנים ערבות ממשלתית להלוואות לדיור. אלה חברות סמי-ממשלתיות בארצות הברית.

אני חוזר לנושא של השינויים – אפשר לראות גם לפי טבלת ההשוואה שערכה היועצת הכלכלית לוועדה, סמדר אלחנני, שברוב סעיפי הצו אנחנו הקלנו עם העמלה, והמטרה היתה להקל את עלות המעבר מבנק לבנק ולהקל את עלות המעבר ממקור מימון מסוים לבנק ולהוזיל את העמלה.

אפשר לראות זאת בכך שגם בעמלה התפעולית, דרך אגב, אם עושים חישוב ממודד להיום- גם אפשר להגיד שהורדנו כי העמלה התפעולית עודכנה לאחרונה באוקטובר 1997 על 53.7. לפי מידוד להיום, זה משהו כמו 62 שקלים, אנחנו קבענו את זה על 60 שקלים. בנקים מסוימים הראו לנו תמחיר שעמלה תפעולית צריכה להיות 90 שקלים, וגובים על הלוואות שלא לדיור 75 שקלים. זה לגבי עמלה תפעולית.

לגבי שינוי מהותי זה קיצור הודעה מוקדמת. לווה, לפי הצו הישן, צריך להודיע 45 יום מראש, ואם הוא לא מודיע 45 יום מראש – קונסים אותו באחוז.

ואתם רוצים עשרה ימים.

כן, ב- 0.1%.



נקודה נוספת – אם לווה היה פורע בין ה-1 בחודש לבין ה-15 בחודש – היה משלם עמלת מדד שלם. אנחנו הקטנו את זה לעמלה של חצי מדד, ממוצע 12 חודשים אחורה. קודם זה היה מדד שלם, שלושה חודשים. גם הורדנו את העונתיות.

בהלוואות בריבית משתנה – אם הריבית משתנה כל שנה, למשל הלוואות שניתנות בפריים זה משתנה כל שנה או כל שלושה חודשים – אין עמלת היוון.

אם פורעים הלוואה בריבית משתנה בנקודת שינוי הריבית – אין עמלת היוון כי היא יוצאת אפס ואין עמלה של הודעה מראש, לא צריך להודיע מראש.

ביטלנו סוג של עמלה. אם לווה היה פורע בשנתיים האחרונות לתקופת ההלוואה, אז היו מגדילים לו את העמלה. ביטלנו את העמלה הזאת. נתנו זכות קיזוז לעמלה התפעולית והורחב גילוי המידע ללווה בעת הפירעון המוקדם, דבר שלא היה קיים.

בעת קבלת ההלוואה, לא רק בעת הפירעון המוקדם.

כן, בעת קבלת ההלוואה, ודבר אחרון שאנחנו רוצים לעשות כאן – אנחנו רוצים שהריבית שאנחנו מפרסמים תהיה עדכנית יותר. הריבית שקבועה היום בצו הישן היא ריבית בחודש שקדם לחודש של הפירעון המוקדם. אנחנו מתכוונים לפרסם פעמיים בחודש ריביות.

במקרה הזה זה מחמיר יותר.

לא, זה לא מחמיר יותר.

ככל שהריבית יותר גבוהה – ערך ההיוון יותר נמוך.

אי אפשר לעשות ארביטרז'ים. מה שקרה, עשו ארביטרז'ים בחודשיים האחרונים.

זה משקף ריבית נכונה יותר ומציאותית יותר.

אלה הם השינויים שאנחנו מבקשים.

ממתי זה נכנס לתוקף?

אנחנו מבקשים להכניס את זה לתוקף תוך ארבעה חודשים מיום אישור הצו.

יש לי שאלה מאד עקרונית. אחרי שעשיתי את כל החישובים האלה, כשאתה עושה היוון של שני זרמי התשלומים – והלווה משלם אותם – בסופו של דבר מבחינה כלכלית טהורה, לא כדאי לעשות פירעון מוקדם של הלוואה, אלא אם כן אתה צופה שתהיה ירידה עצומה בריבית.

לפי נתונים שלנו, מבצעים פירעונות מוקדמים מכל מיני סיבות.

בוא נדבר על סיבה כלכלית, אני לא מדברת על סיבות אישיות.

מסיבה כלכלית, עמלת ההיוון למעשה מביאה אותך לנקודת אדישות לביצוע הפירעון המוקדם, וזאת המטרה שלה.

זאת אומרת, אם זה אדיש אז זה לא כדאי.

זה לא אדיש כי יש טבלה של הנחות.

אני מנסה להסביר כלכלית. קשה לי להסביר לעובדי הכנסת כל מיני חישובים שהם צריכים לעשות ואני אומרת – בסופו של דבר, מה הרווחת, תפקיד עכשיו את הכסף בבנק בריבית יותר גבוהה אבל אתה משלם את ההפרשים, זאת אומרת מי שלקח משכנתא בריבית גבוהה ישלם את זה כל חייו.

אם הוא לקח בריבית קבועה גבוהה – אמת, כמו מי שקיבל פיקדון בריבית קבועה גבוהה- יקבל כל חייו, זה בדיוק אותו דבר.

יש לנו כמה הערות לנושא הזה. ראשית, זה דווקא לגבי הארבעה חודשים שבנק ישראל מבקש להיכנס.

אנחנו הסכמנו בעבר כאשר דיברו אתנו, אבל מניסיון שהיה לנו עם שינוי מאד קטן בנושא הזה מאוגוסט 2001 שהבנו שלהעביר את המלים למספרים זו בעיה לא פשוטה והתגלו הרבה מוקשים בדרך – ובנק ישראל עזר לנו בצורה יוצאת מן הכלל להפוך את המלים שלו למספרים אחרי שראה את הבעיות שהתלבטנו בהן – לדעתי, ואני חושב שהיום גם לדעתם – ארבעה חודשים זה לא מספיק. עדיף לתת עוד מרווח זמן בעיקר בתחום המט"ח שזה תחום חדש לחלוטין, עד היום לא היו עמלות פירעון בתחום המט"ח. יש כאן בעיה עם שערים מה בדיוק הכוונה.

לכן אני מציע, כדי שלא יהיו תביעות ייצוגיות, להגדיל את זה מארבעה חודשים לשמונה חודשים. מדובר על מערכות תפעוליות חדשות. מדובר על הסעיף האחרון שקובע שזה ייכנס תוך ארבעה חודשים.

אתה מדבר רק על מט"ח, נכון?

גם בדברים האחרים. בצמוד מדד התגלו בעיות קשות - דודו ישב אתי וראינו את הבעיות הקשות – בפירוש הנכון להפוך את זה לנוסחאות זה לא היה פשוט.

אני מבקש להבין האם התקנות האלה בסופו של דבר מקלות או מרעות עם מצבם של הלווים.

כללית, הן מקלות. יהיו כאלה שישלמו יותר.

ברור, כללית תמיד יש בשוליים. כשאתה מבקש מאתנו הארכה מארבעה חודשים לשמונה חודשים, אתה צריך להרים כאן נטל מאד גבוה מבחינתנו שאנחנו ניתן לכך אישור.

בתחום המט"ח, עד היום לא היה בכלל. בתחום המט"ח רק מרע.

אם אתה מבקש הארכה מארבעה חודשים לשמונה חודשים לתחולה רק על המט"ח – בבקשה, יש היגיון להיענות מבחינתנו לבקשה שלך, אבל לגבי כל השאר מדוע שאנחנו נסכים?

חנוך, אני אגיד לך בתמצית מה הוא אומר – בתמצית הוא אומר לך שאין הסכמה.

צריך לתת זמן סביר לבנקים להיערך תפעולית.

נושא נוסף – יש כאן MISMATCHING בשוק המשכנתאות. לא אנחנו היחידים שנותנים משכנתאות, גם חברות הביטוח היום פיתחו את זה.

כל מה שהביא כאן בנק ישראל לא חל על חברות הביטוח. הם יכולים היום לא לתת הנחה ולא נותנים הנחה בשנה ראשונה, לא נותנים בשנה שנייה – זה פרוץ.

אין היגיון שיפילו עלינו תיק כזה והשוק הוא ב- MISMATCHING. היום אומרים אין לי נתונים כשחברות הביטוח נוגסות X אחוזים בתחום המשכנתאות.

כאן יש בעיה גדולה. מצד אחד אתה אומר – הם כאילו נלחמים בשוק שהוא לא תחרותי אמיתי כי להם יש רגולציה ולאחרים לא.

מה שאותי יותר מטריד זה האזרח הפשוט. כאן הוא נמצא כאילו במעטפת מסודרת ושם לא שהיא לא מסודרת אבל היא יכולה להיות יותר "ריסקית" במובנים מסוימים כלפיהם. מה הפתרון שאתם רואים לכך?

אנחנו לא אלה שצריכים לתת את הפתרון, אנחנו לא מפקחים. האוצר, המפקח על ענף הביטוח צריך, יכול להיות שאפילו צריך לתקן את הפקודה.

אנחנו בכל זאת חושבים שצריך לאפשר את הצו כיוון שעדיין 90% מהמשכנתאות נמצאים אצל הבנקים למשכנתאות.

נושא אחרון שאני רוצה להעלות זה הנושא של הודעה מראש. דודו השתבח ואמר שמאחוז אחד הודעה מראש ירדו ל- 0.1 וקשה לבוא לוועדת הכספים עכשיו ולהגיד צריך להעלות. אני מבין את הרוח, אבל אני בכל זאת אעלה זאת ואני רוצה להבין את הסיכונים שישנם בבנק – להבין למה בעצם יש הודעה מראש.

הרבעון הראשון של 2002 היה רבעון לא אופייני. היו בתחום המשכנתאות פירעונות מוקדמים למעלה משני מיליארד שקל, ונגיד כך – הבנקים סבלו מכך בהפסדים. זה לא גרם לאף בנק לפשוט את הרגל אבל חלק גדול מהבנקים סבלו מהפסדים. גם כשנופל עליך "בום" כזה ויש לך עודפי כספים ויש אינפלציה גדולה, אתה יכול להפסיד כסף לא רע.

מה בעצם באה לעשות הודעה מראש? בא לקוח ואומר אני רוצה לפרוע, נותן לבנק מרווח זמן להתכונן לכך. כשבאה "בומבה" של 2.2 מיליארד שקל ואם באמת זה יהיה רק 10 ימים ולא 45 יום, כאשר מדברים על רבעונים רגילים – אין בעיה, הבנק יוכל, אבל אם יבואו ארבעה מיליארד שקל ברבעון הבא, יהיה קשה מאד להתמודד עם זה.

חנוך, תסכים אתי – כפי שאמרתי בתחילת הישיבה – אני רואה סכנה לבנקים בעמלות, אני לא רואה סכנה לבנקים לגבי פירעון מוקדם, עם כל הכבוד. אף פעם זה לא יפול במדינה, אולי בארצות-הברית קרה פעם משהו.

קודם כל, לא צריך לחכות שזה יפול. בסך הכל בנק הוא מוסד עסקי, אין שום סיבה שהוא יעשה עסקים ויפסיד עליהם.

את אומרת את זה אחרי פרשת הבנק למסחר או לפני?

בוא נעזוב כרגע את המעילות בצד.

מה פירוש נעזוב? דיברנו בכלל על הבנקים ואמרתי שהסכנה לבנקים היא יותר מעמלות מאשר מהפירעון המוקדם. את מנסה לשכנע אותי שזה לא נכון. זו עובדה – בנק המזרחי אתמול היה בסכנה, וכו'.

זה שנוסיף עוד סכנות לבנקים כתוצאה מפירעון מוקדם לא יפחית את הסיכון מהמעילות, זה רק יוסיף. זה לא במקום.

אני חושבת שלא צריך לקבוע בכלל שיעורי הנחה לעמלות פירעון מוקדם. מי שלקח הלוואה – אין סיבה שיתנו לו 40% הנחה בעמלת פירעון מוקדם.

הרב ליצמן, רציתי בכל זאת להראות – יש כאן סיכון. אני מבין את רוח הוועדה, לכאורה לא הייתי צריך להעלות.

אין עומק בנקאות בישראל, בניגוד לארצות הברית שיש שם למעלה מ- 10,000 בנקים – לטוב ולרע, ולא ניכנס לסוגיה.

חס וחלילה בנק יכול להיקלע למצב – והרבעון האחרון הפתיע את כולם ב- 2.2 מיליארד שקל פירעונות מוקדמים - אם זה היה כפול היינו מדברים אחרת.

אם אנחנו מאשרים את זה היום, מתי זה נכנס לתוקף?

בעוד ארבעה חודשים.

ארבעה חודשים מיום הפרסום.

אני מבין שתוך שבועיים בערך זה יתפרסם, אזי זה ייכנס לתוקף באוקטובר.

שבועיים מהיום זה אמצע יוני, כך שזה יותר מאוחר – 1 בנובמבר.

אין לנו בעיה עם זה.

צריך לקבוע תאריך. צו זה ייכנס לתוקפו ביום 1 בנובמבר, כולל הכל – כולל מט"ח.

נתתי לכם אורכה כמעט עוד חודש.

ישראל אנגל, בנק טפחות. כבר הצו הנוכחי, בסופו של דבר, מקל עם הלווה על חשבון הבנק.

חוץ מהעמלה שקבעתם.

ולא צמוד.

בצו הקיים, מעצם העובדה שהלווה מקבל הנחה עד שיעור של 40%, למעשה זו הקלה ללווה על חשבון הבנק, שזה ברור שהנחה זאת זה הפסד לבנק כי מבחינה כלכלית לא היתה צריכה להינתן שום הנחה.

הצו החדש למעשה מוסיף סדרה של הקלות נוספות ללווים. אני חושב ששתי נקודות – לפחות אנחנו, יכולים לחיות איתן. אולי הן נראות שוליות, אך הן משמעותיות.

אחת היא מה שהזכיר חנוך – ההודעה המוקדמת של 10 ימים, כי מה שקורה – אם לווה פורע פירעון מוקדם, מבחינת הבנק זה מקור כסף, מקור חדש של גיוס.

אנחנו מתכננים את הגיוס שלנו מראש. אם אנחנו מוצפים במסה של פירעון מוקדם, למעשה איבדנו שליטה על הכספים שנכנסים אלינו. אנחנו יכולים לתכנן גיוס ופתאום במקביל מגיע זרם נוסף של גיוס כתוצאה מפירעונות מוקדמים. הזכיר את זה חנוך – זה קרה בצורה קיצונית ברבעון הראשון.

לכן, המעבר שהיה קודם, שדרש הודעה מוקדמת של 45 יום להודעה מוקדמת של 10 ימים, אנחנו חושבים שהוא דרמטי מדי. זה כבר לא קשור ללקוח שמטילים עליו עמלה או לא מטילים עליו עמלה, זו היכולת של הבנק לעבוד בצורה נכונה מבחינת ההתארגנות שלו. זו נקודה אחת שמפריעה לי.

נקודה שנייה – הצו הזה, כפי שהוא מנוסח, הוא נוסח לפני חצי שנה ויותר. אני חושב שאם בנק ישראל היה מעדכן אותו להיום, למשל לגבי הריבית המשתנה הוא היה אומר דברים אחרים, כי כאן בצו אם מישהו עושה סילוק מוקדם בהלוואה בריבית משתנה עד שנה, הוא לא משלם עמלה כי ההנחה היתה ששיעורי הריבית יורדים בצורה לא דרמטית ולכן הפירעון המוקדם בטווח של שנה הוא לא משמעותי.

בואו נראה מה קרה מאז שהנגיד הוריד את הריבית ב- 2%. בריבית המשתנה הריבית ירדה כמעט ב- 2%, אז עכשיו עלות הבנקים היא למעשה פחות 2%, ומישהו רוצה לעשות סילוק מוקדם, למעשה הבנק מפסיד 2% על תקופה של שנה. לכן, דין פרוטה כדין מאה.

מה אתה מציע?

אני לא חושב שצריך להחריג את אי הפירעון המוקדם לגבי הלוואות בריבית משתנה.

אני רוצה להבין יותר לגבי נושא המט"ח. מדוע אתם עושים שם עליה בקנס מיוחד? הוסיפו שם עמלה.

רק במט"ח בריבית קבועה.

אני במקום הבנקים, הייתי שמח על כל מי שפורע את חובו מוקדם – אלא אם כן אתם חוששים ממעילה בבנק.

זה אפילו מחריף את המצב כי מי מחזיר את הכסף? בעלי היכולת, לא אלה שאין להם יכולת.

נניח ליצמן קיבל פנסיה ממקום אחד ויש לו משכנתא, הוא אומר – תן לי להיפטר מזה.

בכל אופן, מדוע שהבנק יפסיד בגלל הפנסיה שהרב ליצמן קיבל?

ואם אחר כך הוא לא יוכל לשלם, תפסידו יותר כסף.

אם אנשים חושבים שבאמת הם יפרעו במהלך החיים את ההלוואה – אין בעיה, הם יכולים לקחת היום משכנתא בריבית משתנה.

אבל היא גבוהה מאד. יש לי הלוואה בריבית משתנה – 7.5%.

תלוי מתי לקחת אותה.

נניח הייתי מציע לכם כך – שבכל ינואר ובכל יולי בשנה כל מי שרוצה לפרוע, יוכל לפרוע פרעון מוקדם ואז אתם יכולים להיערך ותדעו בדיוק מתי יש לכם פירעונות – זמן קבוע פעמיים בשנה למי שרוצה, כפי שיש להבדיל, בקופות חולים.

זה סותר את פקודת הבנקאות. מה שאתה מציע דורש שינוי חקיקה.

זה פוגע באנשים. היום, לווה שיש לו הלוואה לדיור ורוצה מחר בבוקר לפרוע – הבנק חייב לאפשר לו לפרוע את ההלוואה לדיור.

גם עכשיו אני אומר – פעמיים בשנה.

לא. כיום, הוא יכול כל יום לפרוע.

הכוונה שלך שיהיו פעמיים קבועות בנוסף, או במקום?

אני חוזר בי.

הרי בסופו של דבר נשב ונתווכח שעות וכל אחד ימשוך לכיוון שלו. צריך לראות האם ההצעה של בנק ישראל היא מאוזנת.

על פניו, נראה שהיא הצעה מאוזנת. מצד אחד זה נכון – הבנקים מפסידים מעט והלקוח מרוויח, אבל היום יש איזושהי נהייה בכל חוזה – וזה חוזה, אף אחד לא יכול להתעלם מהעובדה שהלוואת משכנתא היא חוזה – בכל חוזה היום יש קנסות מסוימים. גם בבתי המשפט יש נהייה להגיע למצב שמסתכלים כמה זמן החוזה בתוקף, כמה זמן מילאו אותו ולאור זאת לפעמים גם להפחית בעמלות הקנסות, למרות שזה קיים כאקט בלתי נפרד מחוזים מסוימים. צריך גם את זה לקחת בשיקול הדעת.

לפחות מבחינתנו, לשכת עורכי הדין, נראה שההצעה מאוזנת, על פניו. נכון מה שהעלה חברי חנוך ואני מודה שלא שמתי לב לפני כן – הנקודה שהוא ציין לגבי חברות הביטוח היא משמעותית.

אני מגן עליו מצד אחד, אני מגן על הבנקים מצד אחר ואני גם לטובת הציבור. נראה לי שצריך למצוא איזשהו איזון, אבל הנקודה שהעלה חנוך היא נקודה קרדינלית – האם חברות הביטוח זכאיות להרוויח מהעניין הזה. צריך לטעמי לעשות איזושהי התניה ברורה שהבנקים לא יסבלו ויפסידו בשל הנקודה הזאת כי אין שום סיבה בעולם שהם באמת יפסידו או שנקדם אינטרסים של חברות הביטוח.

ראשית, האחוז של המשכנתאות בחברות הביטוח הוא נמוך. שנית, כבר נאמר כאן שאנחנו הולכים למהלך לאפשר לחברות הביטוח לתת גם הלוואות לזכאים. במסגרת המהלך הזה ברור שאנחנו נשווה את התנאים בין הבנקים למשכנתאות לבין חברות הביטוח.

האם גם במשלימות תשוו?

ודאי. אם אני מאפשר זכאות, אני לא רוצה להרע.

הצו חל גם על נכס קיים, לא רק על משלימות.

אנחנו עובדים יחד עם המפקח על הביטוח על המהלך הזה, אנחנו לא עושים אותו לבד.

זה יכול לקחת שנתיים-שלוש. בינתיים יש MISMATCHING בכל השוק.

זה לא ייקח שנתיים-שלוש, ואיפה הייתם עד היום, אם כך?

איפה היה האוצר עד היום? זה לא אנחנו.

לא, כי אתם מעלים טענה שאתם מופלים לרעה. חברות הביטוח עובדות כבר שנים במשכנתאות. אנחנו כרגע באים לפתור את זה.

אני מייצגת את בנק משכן. אני רוצה לחזק את דבריו של ישראל.

בסך הכל, יש כאן בעצם הפחתה בעמלות לבנקים. הנושא של מט"ח בשקלים לא בא לידי ביטוי מאחר שהבנקים היום לא נותנים הלוואות לא בשקלים ולא דולריות בריבית קבועה, ולכן כל עוד ישמרו על מה שקיים היום אין לכך שום משמעות מבחינת הלקוח. כפי שאני רואה את הדברים, זה רק לטובת הלקוח ולא לטובת הבנקים.

אני חושבת שיכול להיות שנקודתית יש הפחתות שהן מוצדקות אבל בסך הכל ההפחתות שבין 10% ל- 40% בעמלה הכלכלית של הפירעון המוקדם – למרות שזה נשאר כפי שהיה קודם – אני חושבת שכמו שהיה קודם זה היה איזשהו פיצוי, העמלות האחרות היו איזשהו פיצוי להפחתות האלה. עכשיו בעצם הגענו למצב שבו גם הפכו כמעט לאפס את העמלות האחרות וגם השאירו את אותן הנחות, כך שבסך הכל אני חושבת שיש כאן פגיעה בבנקים. אני חושבת שאין סיבה מוצדקת שהבנק בעצם יספוג הפסד כלכלי.

הם לא הרוויחו מספיק השנה?

זה לא שייך זה לזה.

צריך להקל על האזרח. על מה את מדברת?

כל נושא לגופו.

מה זאת אומרת כל נושא לגופו? היתה לקונה בחוק שנתנו לבנקים להרוויח כל כך הרבה כסף. היום, כשקצת מנסים להקל על האזרח, את אומרת שמסכנים הבנקים?

הבנק לא צריך לבוא ולתת איזשהו סבסוד לאזרח.

אנחנו חושבים שההצעה היא מאוזנת.

רבותי, הכל מובן. האם יש הערות נוספות?

אנחנו נאשר את הצו, כפוף להערה – תחילה ב-1 בנובמבר.

מי בעד צו הבנקאות (עמלות פירעון מוקדם), התשס"ב-2002?

ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
צו הבנקאות (עמלות פירעון מוקדם), התשס"ב-2002, אושר.

הצו אושר.

תודה רבה.




2.
הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (הנחות במס הכנסה)(הוראת שעה)(תיקון),
התשס"ב-2002

הנושא הבא – הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (הנחות במס הכנסה)(הוראת שעה)(תיקון), התשס"ב-2002.

חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, תכליתה של הצעת החוק הזאת להביא לשוויון בין נבחרי הציבור לבין אזרחים מן השורה המתגוררים באזורים שעל פי החוק מקנים להם הנחות במס הכנסה.

ישנם חברי כנסת, מנכ"לים ואחרים, שמתגוררים בקו עימות או באזורים אחרים שהחוק הקנה להם הנחה במס הכנסה עוד לפני שהיו נבחרי ציבור.

ההסתייגות של חבר הכנסת מוסי רז הביאה לכך שההנחות האלה בוטלו. אני חושב שאסור לקבוע בחוק שנבחר ציבור אינו שווה לאזרח אחר – הוא לא שווה יותר אבל גם לא שווה פחות – ולפיכך הצעת החוק שלי באה לתקן את המעוות על פי הבנתי ולהביא לשוויון מוחלט בין האזרחים המתגוררים ביישובים הללו. תודה.

עורך-דין אבי נוב, משרד האוצר. אנחנו לא מתנגדים כי יש בתוכנית הכלכלית בעצם הוראה דומה להשוות.

אם יתקבל הקיצוץ – צריך לשים לב.

היא עברה בקריאה ראשונה.

התוכנית הכלכלית מציעה לקצץ בשני שלישים את ההנחה במס לשנת 2002, והיא אומרת- – כיוון שכך, לא צריך לפגוע בנבחרים, אבל זה מותנה. אלה שני סעיפים מותנים.

חבר הכנסת מוסי רז, אתה תומך.

כן, אני תומך נלהב של ההצעה. אמר חבר הכנסת אושעיה שזה בא להשוות בין נבחרי ציבור לבין התושבים הרגילים במקומות שבהם גרים. אני חושב שהשוויון צריך להיות בין נבחרי ציבור לבין עצמם.

מה קורה? הכנסת מפעם לפעם מאריכה את ההוראות הללו.

כשאתה הגשת את זה, לא התכוונת לשני דברים. ראשית, לא התכוונת שזה יתקבל. שנית, אפילו אם התכוונת שזה יתקבל, לא התכוונת לפגוע בחברים שלך.

אני שמח מאד שאתה מנסה לפרש אותי, אבל אני חושב שהפעם אתה קצת טועה בפרשנות שלך.

קודם כל, אני כן התכוונתי שזה יתקבל, ועובדה שזה התקבל. זה לא התקבל רק בקולות של אנשי מרצ, תמכו בכך גם אנשי עבודה וגם אנשי שינוי וגם שני שרים בממשלה. זה לא התקבל בחוסר מחשבה.

איזה שני שרים?

השר ריבלין ונדמה לי השרה ציפי לבני. אתה יודע טוב מאד שהם לא היו מצביעים בעד הסתייגות שלי אם הם לא היו יודעים במה מדובר. אם הם לא היו יודעים, הם היו מצביעים נגד. אני כן התכוונתי.

אני חושב שהסיטואציה הזאת שבה יושבת הכנסת ומכניסה רשימה של ישובים – אגב, באותו יום שהתקבל החוק, הוסיפו ישוב אחד שבו גר אחד מחברי הכנסת, לא משנה כרגע שם היישוב כי זה לא רלוונטי, והחוק התקבל ברוב של קול אחד. מבין התומכים יש שני חברי כנסת שנהנים ישירות מהחוק.

לא לצורך זה נועדו ההנחות במס הכנסה.

אומר חבר הכנסת אושעיה – איך אתה יכול להפלות בין שני אנשים שעובדים באותו מקום? אתה רוצה להפלות אדם בגלל שהוא שר או סגן שר.

לא, הם לא עובדים באותו מקום. אני שואל למה חבר הכנסת אפי אושעיה רוצה שנניח חבר כנסת אמנון כהן שגר רמלה – עיר שאני חושב שהמצב הכלכלי שלה הרבה מתחת לממוצע בארץ – הוא לא יקבל שום עזרה, לעומת זאת חבר כנסת שאול יהלום שגר ביישוב שבו ההכנסה הממוצעת לנפש פי שלושה מאשר ברמלה, הוא כן ייהנה. איפה כאן ההיגיון?

עיני לא צרה.

אז עיני צרה – לא לעצמי. אני לא חושב שיש בכך היגיון.




למה בעצם נועדה החקיקה הזו? היא נועדה לגרום למצב שאם יש ישוב נניח כמו מושב יערה שבו גר חבר כנסת יצחק וקנין – שהוא מושב מרוחק, בקו העימות, שממנו להגיע למקום עבודה זה קשה, קשה למצוא שם עבודה, קשה להתפרנס שם, קשה לחיות שם – אז הממשלה עוזרת. למי היא צריכה לעזור?

אתה לא הצעת את זה. לא התייחסת בתיקון שלך למושב יערה.

אבל למי שיש עבודה בכנסת אין את הבעיה הזו כי ממילא יש לו את העבודה.

מדוע אשתו צריכה לסבול?

אשתו לא צריכה לסבול. אם אשתו עובדת, היא תקבל את הזיכוי ממס כמו כל אחד אחר מתושבי יערה.

כל מה שאני אומר – זה נועד לעזור לאנשים האלה, לא למי שהוא ממילא בכנסת או בממשלה או מנכ"ל או שר. אתה חושב שמי שיש לו משכורת של שר במדינת ישראל צריך זיכוי במס הכנסה?

עכשיו מביאים תוכנית לקיצוץ של 13 מיליארד, לוקחים מכולם – לוקחים משכבות הביניים, לוקחים מהמובטלים, לוקחים ממקבלי שכר המינימום, לוקחים ממקבלי קיצבאות ילדים, זקנה, לוקחים מכולם – רק עשרה אנשים במדינת ישראל ירוויחו מהתוכנית הכלכלית הזאת, ואיזה עשרה אנשים? – עשרה אנשים שאני חושב שמצבם אולי לא הכי טוב בעולם, אבל עדיין אני מכיר כמה אנשים בארץ שמצבם פחות טוב.

אדוני היושב ראש, כשחבר הכנסת רז מאמין במשהו – יש לו טיעונים הרבה יותר מוצלחים.

לא הצלחתי להבין מה עמד מאחורי העניין הזה, חוץ מאידיאולוגיה שלא צריך לתת כסף להתנחלויות – ואני מסכים אתו בעניין הזה.

כל השאר היתה תאונה, ולכן אני מציע לחבר הכנסת רז – אחרי שהעביר את ההצעה שלו וזה בא לידי ביטוי כפי שבא לידי ביטוי - אולי בכלל לא צריך לתת לאזורים מסוימים הטבות ואולי כן, זה ויכוח שונה לחלוטין.

מוסי, אני רוצה שתבין דבר אחד – הממשלה והרוב במדינת ישראל קיבלו הכרעה לסייע לאזורים מסוימים, בין אם אנחנו אוהבים את זה ובין אם לא. כשאתה אומר לנבחר ציבור, נניח לחבר כנסת וקנין, שאתה גר ביערה ואתה לא זכאי, והשכן שלך שעובד בכנסת כמנהל הארכיון הוא כן זכאי...

כמה שכנים יש לו בכנסת? כמה אנשים מיערה עובדים בכנסת? אם יש לו שכן מובטל הוא לא זכאי, אם יש לו שכן שמשתכר שכר מינימום הוא לא זכאי, אז למה שהוא יהיה זכאי? אני הצעתי הצעת חוק שזה יחול על כולם.

גם אם נרחיב את זה, נביא לכך שחוסר השוויון הזה יביא בהכרח גם למקומות המרוחקים, המנותקים, שהממשלה רוצה לעודד אותם וליישב אותם, נבחרי ציבור, אחרים שמרוויחים מעל שכר מסוים – המקומות האלה יתרוקנו מהאנשים האלה כי לא יהיה דבר כדי להחזיק אותם שם.

אף חבר כנסת לא יעזוב את ישובו בגלל חוק כזה.

יכול להיות, אבל יכול להיות גם שכן.

נוח לי להשתמש בחבר כנסת וקנין שנמצא כאן. אתה יודע שאתה גר בשוהם ואני גר בנתניה – לך לוקח 40 דקות להגיע, לי לוקח שעה וחצי להגיע ולמישהו אחר ארבע שעות.

ההוצאות הכרוכות בכך שהם מתגוררים ביישוב כפי שהם גרים בו, הן גם חלק מהעניין. אתה מופלה לטובה – אתה גר 40 דקות מירושלים. תאר לך שמחר מישהו מציע הצעת חוק שקובעת שמי שלא מבזבז את זמנו בכבישים וגר בשוהם, יפחתו ממשכורתו 10%. זה נכון? זה גם לא נכון.

לכן, הוויכוח האידיאולוגי על תושבים כאלה ואחרים שמקבלים הטבות מס – צריך לעשות אותו בזירה אחרת, לא על חשבון אלה במקרה הזה.

לפיכך, אדוני היושב ראש, אני מבקש להצביע בעד החוק ולאשר אותו בקריאה ראשונה שיבוא למליאה, שכן יש כאלה שנפגעים אנושות בשכרם, שלא בצדק. תודה.

ההסתייגות של חבר הכנסת רז, שהוכנסה לחוק ההסדרים במשק המדינה – בגלל שהיא הוכנסה לחוק ההסדרים ולא לפקודת מס הכנסה – היא למעשה חלה רק על תקנות מכוח פקודת מס הכנסה, זאת אומרת שהיא לא חלה על הטבות שניתנות מכוח פקודת מס הכנסה לתושבי הנגב ולמי שמתגורר בעכו.

לכן נוצר איזשהו מצב מוזר שחלק מנבחרי הציבור עדיין זכאים לאותן הטבות ממס וחלק אחר של הנבחרים שגרים ביישובים של היאחזויות, מצפה רמון, יישובי גבול הצפון, לא זכאים.

שנית, מדובר באיזושהי החרגה של נבחרי ציבור שאולי היא לכאורה לא שוויונית אבל יש לה איזשהם טעמים שעשויים להיות רלוונטיים, כמו שהסביר חבר הכנסת מוסי רז.

היו לי הרבה שיחות עם חבר הכנסת מוסי רז בנושא הזה, ועל פניו היה נראה לי שגם הוא חש אי נעימות מההסתייגות הזו שהתקבלה.

למה אתה חושב כך?

היה לי איזשהו ויכוח עקרוני אתך. נדמה לי שהוא הסכים אתי – אם לא במפורש אז בהנהון.

אני טענתי שאחרי שנחקק חוק, לא ייתכן שאותו חוק יחול על אחרון העובדים ולא על הנבחר משום שהוא נבחר. כמה אנחנו יכולים לפגוע בחברי כנסת משום שהם חברי כנסת?

שנית טענתי בפני מוסי שאם כבר, הוא היה צריך להגיש הצעת חוק שתאסור על חברי כנסת להצביע על חוקים שגורמים בעקיפין או באופן ישיר להטבות אישיות גם עבורם, אבל אחרי שהצביעו ונתת להם את האפשרות להצביע – לא ייתכן לאחר מכן.

אם אתה מעלה את קצבאות הילדים – אז אתה מצביע, אז תוריד את הילדים שלך? הרי מדובר בשורה ארוכה של דברים.

גם על כך דיברתי אתו – האם עניין של קצבאות ילדים הוא דומה להטבה אישית או להקלה במס. הוא טען שיש הבדל משום שקצבאות ילדים זה נוגע לסקטורים שלמים – אז אתה יכול לאסור עליהם לא להשתתף בהצבעה, אבל אחרי שנחקק החוק, ומה עוד שנוצר באמת מצב אבסורדי שאלה שגרים בבאר-שבע, אשקלון, מקבלים, לעומת מושב יערה על כביש הצפון, או קרית שמונה.

אני מסכים עם חבר כנסת מלול שזה מצב אבסורדי. לכן אני הגשתי הצעת חוק להחיל על כל חברי הכנסת ואני מצפה שהוא יתמוך בי כדי שהמצב הזה יחול על כל חברי הכנסת.

ההבדל מקצבאות ילדים הוא פשוט מאד. קצבאות או כל דבר אחר הוא אוניברסלי, כאן אנחנו מדברים על הטבה חריגה – לדעתי זה לא עניין של לא צודק אלא היא מיוחדת בין כה- שניתנת ליישוב מסוים. לכן הבעייתיות שבדבר, וזה לא מקרה שהוספו ישובים שגרים בהם חברי כנסת מסוימים.

מי בעד הצעת חוק פ/3708 – הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (הנחות במס הכנסה) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ב-2002, בקריאה ראשונה?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 1
נמנעים – אין
הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (הנחות במס הכנסה)(הוראת שעה)
(תיקון), התשס"ב-2002, אושרה בקריאה ראשונה.

אושר ברוב קולות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.